Donnerstag, 08.12.2016

TEs Bundesliga-Check: Ein Hoch auf die Bundesliga!

Es ist Zeit, Abbitte zu leisten: TE feiert in seiner Kolumne den taktischen Status Quo der Liga. Außerdem: Wieso der Matchplan der Hamburger clever war und wie die Fußballwelt auf Spielverlagerung reagiert.

Spielverlagerung-Autor TE sucht sich nach jedem Bundesliga-Spieltag zwei bis drei Aspekte heraus, die er kurz und knackig analysiert. TEs Bundesliga-Check ist der Analysehappen für Zwischendurch – eine Spielwiese für taktische Beobachtungen, die in den “langen” Spielanalysen keinen Platz finden.

Die taktisch flexible Bundesliga

Zwei Wochen ist die letzte Kolumne her. Lasst uns einfach so tun, als wäre in diesen zwei Wochen nichts Schlimmes in der Welt passiert. Ich mache einfach dort weiter, wo ich stehen geblieben bin. Die letzte Kolumne endete mit einem klassischen Cliffhanger: Ich stellte die These auf, die Bundesliga sei „so ausgeglichen und so taktisch flexibel wie lange nicht mehr“.

Das ist für Leute, die diese Kolumne im Speziellen und Spielverlagerung im Allgemeinen seit längerer Zeit verfolgen, zunächst einmal eine überraschende Einschätzung. In erster Linie sind wir doch als Meckerköpfe, als Besserwisser, als Kritiker des taktischen Status Quos bekannt. Von mir las man in den vergangenen Jahren häufig kritische Töne über die fehlende Flexibilität und die inspirationslosen Taktiken der Bundesligisten.

Nun, ich würde gerne weiter meine mir zugeschriebene Rolle im medialen Diskurs füllen. Nur macht mir die Bundesliga es aktuell sehr schwer. Wo vor drei, vier Jahren noch praktisch jedes Team dasselbe 4-2-3-1-Mittelfeldpressing-System mit etwas Gegenpressing auf den Rasen brachte, hat sich das Bild mittlerweile gewandelt. Nur noch in Berlin, Mainz, Augsburg, Wolfsburg und Darmstadt ist das klassische 4-2-3-1 das Stammsystem, Bremen, Ingolstadt und Hamburg nutzen es noch in abgewandelter Form.

Es ist aber auch nicht so, dass ein neues Standardsystem das alte Standardsystem einfach abgelöst hat. Stattdessen dürfen wir Woche für Woche höchst unterschiedlichen Formationen bestaunen, die die Bundesliga-Teams nutzen. Vom 4-4-2-Angriffspressing in Leipzig und Leverkusen über das 5-3-2 der Schalker bis hin zum 5-4-1 der Frankfurter bietet die Liga alles.

Dabei unterscheiden sich die Teams nicht nur in der taktischen Formation, sondern auch in der strategischen Herangehensweise. Es gibt die aggressiven Dauer-Pressing-Teams (Leipzig, Leverkusen), die Ballhalter (Bayern, BVB, Gladbach), Teams, die Flanken fokussieren (Frankfurt), und Teams, die durchgehend durch die Mitte aufbauen (Hoffenheim).

Zur taktischen Flexibilität trägt bei, dass die meisten Teams nicht mehr nur auf eine Formation vertrauen. Flexibilität ist das neue taktische Stichwort. Die Kölner sind das Paradebeispiel; sie wechseln teilweise in einem Spiel mehrfach die Formation, von Dreier- auf Viererkette und wieder zurück. Das Erbe von Mister Pep „Jedes-Spiel-eine-neue-taktische-Formation“ Guardiola prägt mittlerweile die Liga. (Wenn ich schon nicht über die Bundesliga schimpfe, muss ich wenigstens Pep ein bisschen loben – ein bisschen was vom alten Spielverlagerung-Klischee muss ja bleiben. Die Hater brauchen schließlich was zum Haten.)

Das sorgt auch dafür, dass die Liga nicht mehr so ausrechenbar ist. Das Erfolgsmuster der „sogenannten Konzepttrainer“ der letzten Jahre hieß: „Ich überlege mir einen Matchplan, der gegen die gegnerische Taktik überlegen ist.“ Das ging oft genug auf, wenn der gegnerische Trainer eben nur Matchplan A hatte. In dieser Saison kann sich niemand sicher sein, was sich der gegnerische Trainer überlegt. Das macht die Saison natürlich auch für den Taktik-affinen Fan interessant, wenn Köln mit einer Umstellung das Spiel herumreißt oder wenn selbst der Hamburger SV plötzlich einen guten Machtplan gegen Hoffenheim vorlegt.

Ich hätte nicht gedacht, dass ich das an dieser Stelle mal schreibe, aber: Im Moment macht die Bundesliga mir richtig Spaß.

Nagelsmann, Gisdol und die Halbräume

Einige Leser dürften sich im letzten Absatz verwundert die Augen gerieben haben: Der Hamburger SV? Mit einem guten Matchplan?? Wenn die Hamburger für eins in den vergangenen Jahren nicht bekannt waren, dann für gute Matchpläne. Oder überhaupt für Matchpläne. Oder für Pläne. Nun gelang ihnen am Wochenende ein überraschender Punktgewinn gegen Hoffenheim.

Markus Gisdol hat die Taktik der Hoffenheimer richtig analysiert. Nagelsmann mag seine Hoffenheimer in den taktischen Details von Spiel zu Spiel anpassen. Allerdings gibt es einige strategische Fixpunkte, die typisch für sein Spiel sind. Dazu gehört vor allem die Art der Spieleröffnung: Hoffenheim möchte das Spiel diagonal aus der Abwehr ins Mittelfeld eröffnen. Hoffenheim sucht dabei vor allem die Halbräume. Nagelsmann Spieler sollen nicht zu früh in die Breite spielen. Dies zeigt sich auch darin, dass seine Außenstürmer nicht an der Seitenlinie kleben – bzw dass Nagelsmann in seinem 3-5-2-System gar nicht mehr auf Außenstürmer setzt.

Das Anlaufen der Hamburger im Pressing: Die Außenstürmer blockierten die diagonalen Passwege, das Mittelfeld verfolgte die Gegenspieler mannorientiert. Hoffenheim kam nicht ins Zentrum.

Das Anlaufen der Hamburger im Pressing: Die Außenstürmer blockierten die diagonalen Passwege, das Mittelfeld verfolgte die Gegenspieler mannorientiert. Hoffenheim kam nicht ins Zentrum.

Nun verhinderte Gisdol mit seinem Matchplan genau dieses Aufbauspiel der Hoffenheimer. Der HSV lief in einem extrem engen 4-3-3-System an, das – je nach Holtbys Positionierung – auch zum 4-4-2 bzw. 4-2-4-System werden konnte. Die Stürmer liefen dabei die gegnerischen Verteidiger so an, dass sie den Weg über die Flügel nehmen mussten.

Im Zentrum wiederum blockierten die Hamburger genau jene Halbräume, die Hoffenheim so gerne bespielt. Die Hamburger Mittelfeldspieler verfolgten Hoffenheims Mittelfeldspieler mannorientiert, sobald diese sich in die Halbräume bewegten. Hoffenheim konnte zwar die diagonalen Pässe spielen, stand aber sofort unter Druck. Das Zwei-Kontakt-Spiel, das Nagelsmann sehen will, konnte sich unter dem hohen Druck nicht entfalten. Die Flügel besetzten die Hamburger mit ihrer engen Formation genauso wie die Hoffenheimer, nämlich flexibel. Wenn Kramaric sich als Stürmer beispielsweise auf die Flügel bewegte, wurde er zunächst mannorientiert verfolgt und später an den Außenverteidiger übergeben.

Hoffenheim kam eigentlich nur an den Hamburgern vorbei, wenn sie das Spiel über die Flügel forcierten. Je höher die Außenverteidiger agierten, umso eher fanden sie hinter die Abwehr. Am besten funktionierte dies, wenn sie mit einem Kontakt den Ball aus dem Mittelfeld auf den Flügel weiterleiteten. Hamburgs Außenverteidiger standen teils sehr eng und gingen im Mittelfeld in die Zweikämpfe. Wenn sich die Außenverteidiger in diesen Momenten in die letzte Linie schlichen, konnten sie hinter die Abwehr geschickt werden. Das ist eigentlich nicht Hoffenheims Spiel, Nagelsmann mag eher das ruhige Zwei-Kontakt-Spiel – aber die Hoffenheimer waren flexibel genug, sich anzupassen.

Dennoch: Hamburg kaufte den Hoffenheimern lange Zeit den Schneid ab. Vor allem zwangen sie dem Gegner ein chaotisches, schnelles Spiel auf – etwas, das Hoffenheim unter Nagelsmann eigentlich nicht will. Schon in Hoffenheim war es Gisdols vielleicht größte Stärke, dass er den Rhythmus eines gegnerischen Ballbesitzspiels durch seine aggressiven Matchpläne durcheinanderbringen konnte. Wenn ihm das auch als HSV-Trainer regelmäßig gelingt, kann es vielleicht noch was werden mit der Aufholjagd.

Stochern im Halbdunkeln

Eine häufige Frage, die wir Spielverlagerung-Autoren erhalten, lautet: Was denken die Profis eigentlich über unsere Analysen? Ich würde lügen, wenn ich behaupten würde, ich hätte täglich Kontakt zu Bundesliga-Trainern oder -Spielern. Ab und an bekommt man aber schon einmal Reaktionen mit. Diese Reaktionen unterscheiden sich nicht groß von den Meinungen „normaler“ Spielverlagerung-Leser: Von „Wirklich interessant“ über „Ihr interpretiert zu viel in die Spiele hinein“ bis hin zu „Lasst den Quatsch, Fußball ist ein einfaches Spiel“ ist alles dabei.

Eine wirklich interessante Rückmeldung bekam ich neulich von einem Bundesliga-Trainer: Die Analysen seien so gut, wie Analysen eben sein können, die von Außenstehenden stammen. Vieles sei akkurat, am Ende wüssten wir aber nicht, was in der Mannschaft besprochen wurde, und dadurch sei manches eben nicht akkurat.

Das ist aus meiner Sicht in der Tat ein valider Kritikpunkt; nicht nur auf unsere Arbeit bezogen, sondern eigentlich auf den Großteil aller Texte zum Fußball. Die meisten Mannschaften arbeiten abgeschirmt, immer seltener wird öffentlich trainiert, Spieler werden härter sanktioniert als früher, wenn sie mit Journalisten über Teambesprechungen oder Halbzeitansprachen reden. Journalisten müssen sich aus den Versatzstücken, die sie erhalten, ihre Interpretation eines Spiels basteln. Manche nutzen dazu Pressekonferenzen, wir nutzen dazu eben die sichtbaren Taktiken beider Teams.

Im Endeffekt ist das, was wir analysieren, nur eine Interpretation eines Spiels. Wir packen die Dinge in einen Text, die wir für wesentlich halten, ohne aber endgültig beweisen zu können, dass diese wirklich das Spiel entschieden haben. Vielleicht hat der Trainer ein taktisches Mittel vollkommen bewusst forciert, vielleicht war es Zufall, vielleicht wollte der Trainer auch etwas vollkommen anderes erreichen und es ist schiefgegangen. Wir haben keinen Einblick in die tägliche Arbeit, also wissen wir es nicht mit letzter Gewissheit.

Was ich eigentlich sagen will: Alle Angaben sind wie immer ohne Gewähr. Ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gegessen. Ich versuche nur, das, was ich in einem Fußballspiel sehe, so gut es geht mit Worten zu beschreiben, in der Hoffnung, dass auch andere Menschen es so sehen bzw. einen Aha-Effekt haben. Diese Idee wird gespeist von dem Gedanken, dass wenn man sich mit einer Sache intensiv beschäftigt, man mehr über diese Sache lernt und sie am Ende des Tages besser verstehen kann.

Man darf sich bitte nicht der Illusion hingeben, dass alles hier Geschriebene dem entspricht, was sich Trainer ausdenken. Andererseits kenne ich mittlerweile genug Spieler, Trainer und Scouts, um ruhigen Gewissens sagen zu können: Nicht alles, was auf Spielverlagerung veröffentlicht wird, ist überinterpretierter Quatsch. Trainer machen sich Gedanken, wie sie ihre Mannschaft aufstellen, Trainer analysieren die Stärken und Schwächen ihrer Gegner und – ja! – Trainer nutzen das Vokabular, das wir auch nutzen. Ich glaube, dass wir, selbst wenn wir manchmal über das Ziel hinausschießen, ab und an die Gedankengänge der Trainer widerspiegeln können. Ich behaupte nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Ausführliche Analysen des elften Spieltags

Borussia Mönchengladbach – 1. FC Köln 1:2
SV Darmstadt – FC Ingolstadt 0:1
VfL Wolfsburg – Schalke 04 0:1

HW 26. November 2016 um 19:16

Ich sehe in der Bundesliga auch ein gutes Niveau. Aber es gibt einen Punkt über den ich zuletzt nachgedacht habe und den ich selber nicht prüfen kann weil ich zu wenige Spiele sehe.

Wir haben in den letzten Jahren viel über Gegenpressing, Pressingresistenz und auch über Konter gesprochen. Guardiola nannte die Bundesliga sogar Konterland (oder so ähnlich). Daher mein Gedanke: Wie sieht es in der Liga mit der Konterresitenz aus?
Wenn Schnellangriffe und Gegenpressing so gut funktionieren, liegt das vielleicht an einem Mangel an „Konterresistenz“ (oder einfach: Absicherung, bzw. Positionspapier im eigenen Ballbesitz).

Antworten

HW 27. November 2016 um 10:12

Positionspapapier *g Positionsspiel natürlich.

Ich weiß natürlich auch, dass Konterresistenz auch als Kehrwert von Konteranfälligkeit dargestellt werden kann. Ändert aber an der Frage nichts.

Antworten

Koom 23. November 2016 um 14:02

Zur Reflexion: Passender Kommentar. Der Punkt ist natürlich auch einfach, dass ein Trainer irgendwo auch nur Schach spielen kann. Ein Springer wird kein Turm und ein König keine Dame. Und Allrounder, die alles auf einem hohen Niveau können, sind selbst in der Spitze rar gesät.

Anders gesagt: Ein Trainer wird Arjen Robben nicht zu einem Philipp Lahm machen können. Du bekommst mit Robben immer einen Spieler, der primär zum Tor zieht, dies primär von der rechten Außenbahn nach innen und der sich intuitiv eher so orientiert, dass er entweder zum Tor ziehen kann und/oder Körperkontakt zu Verteidigern bekommt. Andere Spieler, bspw. Özil, werden sich immer intuitiv in eine Position bringen wollen, wo sie anspielbar sind und auch Möglichkeiten für weitere Kombinationen haben.

An SV.de würde ich manchmal kritisieren, dass gewisse Trainer mehr für gute Aktionen die Lorbeeren bekommen, während bei einigen anderen Trainer es die Spieler sind, die etwas toll regeln. Natürlich neigt man automatisch dazu, macht ja auch Spaß, seine Lieblinge mal zu pushen, bzw. die Faszination an ihnen den Leuten näherzubringen. Im Falle Guardiola wurde es mir zumindest zuviel. 😉

Nichtsdestotrotz: Eure Artikel im allgemeinen sind sehr gut. Wie viel davon nun wahr ist, wie viel hineingedicht wurde, wieviel davon Plan war oder einfach nur Eingebung eines Spielers – das ist schwer nachzuweisen. Aber meistens erklärt es das Geschehen ganz gut und wenn man weiß, dass das eben nur die Analyse eines fachkundigen Aussenstehenden ohne die Möglichkeit des Gedankenlesens ist – also Spekulation – dann ist auch alles in Ordnung.

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Peda 24. November 2016 um 11:06

Es wäre einmal sehr interessant, wenn mehrere Autoren ein und dasselbe Spiel analysieren würden und die Texte dann zum Vergleich veröffentlichen.
Wenn man das vorher ankündigt, könnten das die Leser auch als Hausübung mitmachen. 😉

Ich denke, durch so einen Abgleich sollte man ein gutes Gespür dafür bekommen können was wirklich objektiv beobachtbar ist, was nur vorkommt weil es einem Autor eben persönlich wichtig ist und was eher reininterpretiert wird.

Antworten

Ein Zuschauer 24. November 2016 um 11:06

Ich muss ja tatsächlich sagen, dass ich persönlich weniger das Lieblinge-Problem sehe (Guardiola wurde hier eigentlich häufig genug in die Pfanne gehauen) als vielmehr das Gegenteil, also das gute Leistungen von SV eher ungeliebter Trainer etwas zu wenig gewürdigt wurden. Zum Beispiel Zidane. Auch wenn der als Trainer keine zweihundertjährigen Mammutbäume ausreißt, aber er bindet die individuellen Stärken seiner Spieler schon recht gut ein und hat ein ausreichend stabiles Grundkonstrukt gefunden.

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Koom 24. November 2016 um 13:04

Da gebe ich dir recht.

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tobit 24. November 2016 um 13:19

Zu Zidane:
Er scheint vor allem die Mannschaft voll und ganz hinter sich zu haben. Ein James, Kovacic oder Isco, die nur unregelmäßig spielten machen keinen Stunk nach aussen, Benzema fügt sich auch in seine Teilzeitrolle. Generell finde ich die Einbindung der Talente (Asensio, Vazquez, Kovacic) und Ergänzungsspieler (Nacho, Coentrao) meist gelungen.

Antworten

Schorsch 26. November 2016 um 14:43

Dass die ‚Nicht-SV-Lieblinge‘ unter den Trainern bei manchen Autoren auf dieser Seite bei den Analysen in der Bewertung häufig weniger gut abschneiden als es eigentlich gerechtfertigt wäre, halte ich auch für einen der wenigen Negativkritikpunkte an spielverlagerung.de. Andererseits halte ich den Autoren zugute, dass es eine 100%ige Objektivität nie geben kann. Und man ist hier meistens so fair, es auch zuzugeben, dass der eine Trainer (und auch Spieler) eben zu den ‚Lieblingen‘ gehört und der andere eher das Gegenteil ist. Das ist nicht selbstverständlich.

Da heute Bundesligaspieltag ist hier ein Hinweis für am Spiel SGE – BVB (beide punktgleich) Interessierte: Die ‚Ruhr Nachrichten‘ bringen heute eine wie ich finde sehr treffende Analyse des aktuellen Frankfurter Spielsystems unter Kovac von MR unter dem Titel ‚Frankfurter System steht in keinem Lehrbuch‘. MR zeigt in diesem Artikel auch auf, wie der BVB die Schwachstellen des Frankfurter Systems nutzen könnte, um die Eintracht zu schlagen. MMn empfehlenswert.

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HW 26. November 2016 um 19:27

Wobei die ‚Lieblinge‘ von SV oft auch irgendwie (subjektiv) begründbar sind. Das sagt ein Autor: Den mag ich weil ich seinen Fußball mag, nicht weil mir seine Nase besser gefällt als die von dem anderen Trainer.
Ein anderer Autor sieht das dann anders, aber eben auch auf fußballerischer Ebene und nicht auf persönlicher Ebene.

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Schorsch 27. November 2016 um 21:53

Stimmt, meistens (wenn auch nicht immer) ist dies so.

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Ein Zuschauer 28. November 2016 um 12:35

Welcher SV-Liebling resultiert denn deiner Meinung nach aus nicht-fußballerischer Vorliebe?

Schorsch 28. November 2016 um 13:19

Keiner; jedenfalls ist das mein Eindruck. Meine (sehr kleine) Einschränkung bezog sich auf den Bereich ‚Nicht-Liebling‘.


CR 23. November 2016 um 10:55

Könnt ihr mal eine Analyse zu den Bayern machen? was läuft da falsch diese Saison?

http://www.sueddeutsche.de/sport/analyse-des-bayern-spiels-messbarer-verlust-1.3261548

Diese Impect Daten im Vergleich dazu finde ich auch unheimlich interessant. Die letzte Saison gegenüber der aktuellen Saison. Ist das Gegenpressing schwächer geworden? weniger überspielte Gegner mh.. wo ist die Dominanz hin? Oder liegt es einfach an den unterschiedlichen Trainier Philosophien von Pep und Carlo? wie möchte ich Fußball spielen lassen ? wie möchte ich erfolgreich Fußball spielen?

Über eine Analyse würde ich mich freuen! zwei Welttrainer ein Weltverein und so große Unterschiede in so kurzer Zeit!

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CHR4 24. November 2016 um 01:30

Wir könnten uns besser über Impect-Daten unterhalten, wenn diese greifbarer wären. Im Artikel finde ich nur folgende Zahlen:
aktuelle Saison: überspielte Verteidiger:
Hoffenheim 48
Leipzig 47
Bayern 45
und Thomas Müller als Passempfänger im Schnitt 60 überspielter Gegner pro Spiel diese Saison

Wie soll da ein Vergleich zur Vorsaison hier diskutiert werden, wenn die Zahlen nicht da sind. Sind die anderen besser geworden? (Würde ich für Hoffenheim und Leipzig mal annehmen.) Um wieviel unterscheidet sich der Wert bei den Bayern im Vergleich zu den letzten drei Jahren?

Auch hier wie an anderer Stelle mal die Frage: Bei welchem Verein läuft es denn in dieser Saison konstant besser, auch international?
Da fällt mir maximal Real ein und auch die haben keinen Sieg aus Dortmund mitgenommen …
https://www.whoscored.com/Statistics

und auch wenn man sich andere Werte (Passquote, Ballbesitz, Torschüsse usw.) anschaut, hat sich da nicht soviel geändert

ich empfehle mal die bisherigen Spielanalysen (was andere hier so schreiben, ja viel zu oft vom FC Bayern) und die Diskussionen dazu, da ist eigentlich schon alles mehrfach zu gesagt
http://spielverlagerung.de/2016/11/06/bayern-hoffenheim-2016/#comments
und zur angeblich geringeren Torgefährlichkeit im letzten Drittel, wie im Artikel angesprochen fehlen mir nach wie vor Zahlen die das belegen (also her damit, wenn es welche gibt 😉 ), siehe hier:
http://spielverlagerung.de/2016/10/30/ancelottis-kontrolleure-gnadenlos/#comments

wirklich schlauer ist man dann erst, wenn die heiße Saisonphase läuft

PS: für mich werden die Impect-Werte im Artikel ein bischen zuviel hin und her gebogen, wie man es gerade braucht …

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FAB 28. November 2016 um 14:53

Eine interessante Statistik ist auch dass die Bayern gegen die Bundesliga-Topteams einfach massiv Probleme haben: Niederlage gegen den BVB, Unentschieden gegen Eintracht,Köln und Hoffenheim. Nur das Spiel gegen das „Topteam“ Hertha konnte gewonnen werden, genauso wie gegen alles unterhalb von Platz 7.
Hatten die Bayern nicht schon unter Guardiola keine besonders tolle Bilanz gegen die Bundesliga Topteams???
Ist also in Wahrheit kein neues Problem hinzugekommen, sondern haben sich bestehende Probleme einfach nur verstärkt … (Atletico war ja schon für Guardiola eine unlösbare Aufgabe).
Die Frage die von Ancelotti, genauso wie im Übrigen zuvor von Guardiola, nicht beantworten kann: Wie kann der FC Bayern einfach mal „über sich hinauswachsen“. Die Idee, dass die einzelnen Bayernspieler aufgrund der neuen Freiheiten unter Ancelotti bessere individuelle Leistungen bringen, war zumindest bis jetzt ein Irrtum …

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MAGA 22. November 2016 um 16:37

Und somit habt ihr einen (weiteren) treuen Leser verloren. Hättet einfach unpolitisch bleiben sollen. Man hätte zwar auch so erahnen können, dass ihr nu-males seid, die auf alles reinfallen, was die Massenmedien euch auftischen, aber immerhin bliebe es unausgesprochen und somit könnte man in der schönen Delusion weiterleben, dass ihr Ahnung von der Welt hättet.

Soviel tolles werde ich wohl nicht verpassen. Sehr „interessante“ Mainz/Darmstadt/Ingolstadt/etc. Analysen, aber City-Barca wird einfach ausgelassen…

Naja. Fußball ist sowieso im A**** mit diesen unverdienten Siegeszügen von Portugal und Real. Kann diesen Sport nicht mehr ganz ernstnehmen und werde wohl auf (American) Football als meine „Hauptsportart“ umsteigen. Viel Spaß noch.

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Hc 23. November 2016 um 05:27

Reisende soll man nicht aufhalten – und Tschuess!

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RadicalEd 23. November 2016 um 08:12

https://cdn.meme.am/instances/63121120.jpg

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Footballfan 23. November 2016 um 18:54

Lass unsere Sportart am Besten auch gleich in Ruhe.

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HW 27. November 2016 um 10:08

Made my Day.

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Dr. Acula 22. November 2016 um 12:07

Interessant wäre, ob die positive Wandlung, die die BL zZ durchlebt
a) bewusst (!) von Pep „abgekupfert“/geprägt/eingeleitet wurde oder
b) unbewusst von Pep kommt
c) einfach nur die Konsequenz aus der zunehmenden Anzahl an entsprechenden Trainern ist (Nagelsmann, TT)

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Beobachter 22. November 2016 um 20:09

Schwer zu sagen, aber ich vermute mal schon, dass manche seiner Kniffe dazu ermutigen, es auch mal zu versuchen. Einrückende AV, Lahm – horribile dictu – im Mittelfeld, Falsche 9, usw. Guardiola war da ja traditionell experimentell. Doch manche seiner Aktionen schienen manchen (alten) „Fußballexperten“ intellektuell zu überfordern oder angesichts der eigenen geistigen Unbeweglichkeit schlicht zu kränken (erinnere mich an Neururer, dem ich versehentlich mal in einer Talkrunde zugehört habe). Da scheint sich mittlerweile etwas zu tun. Das hat zwar nicht nur mit Pep zu tun, aber ich würde schon sagen, dass er da Wege geebnet hat.

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Koom 23. November 2016 um 13:18

Ich würde sagen, dass er einfach den anfangenden Trend verstärkt hat, nicht mehr so auf Stammformationen und -systeme zu setzen, sondern diese auf den Gegner anzupassen. Quasi genauso wie Klopps Gegenpressing einfach state of the art war, ist nun eben „Anpassung“ und „Flexibilität“ etwas schicker geworden, genauso wie Ballbesitzspiel. Letzteres war ja auch irgendwo klar: Wenn alle Teams keinen Ball mehr haben wollen, weil sie nur Gegenpressing betreiben, dann muss man lernen, mit eben jenem Ball was anzufangen. Ich denke, es ist einfach eine normale Weiterentwicklung.

Bemerkenswert finde ich die Abkehr vom Viererketten-Credo. Die ist von Guardiola zwar nicht erfunden worden, hat man aber gegen ihn „entworfen“ und hat nun Serienmodelreife.

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HW 27. November 2016 um 13:29

Ich denke auch, dass es nicht alleine an Guardiola liegt. Sicher hat er nochmal gezeigt und ermutigt was geht. Aber wenn diese taktischen Varianten nicht irgendwo in einem Trainer drin stecken, dann findet der die auch nicht plötzlich.
Soll heißen, wenn die Trainer von ihrer Persönlichkeit auf der Suche nach Lösungen in allen Bereichen (Taktik, Technik, Athletik und Mentalität) sind und wenn sie gleichzeitig eine Ausbildung genossen haben die taktische Flexibilität fördert, dann sehen wir das was wir momentan in der Bundesliga sehen.
Wenn diese Trainer keinen Erfolg haben, dann können sich ihre Methoden auch nicht durchsetzen.

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FAB 22. November 2016 um 09:03

Sehe ich auch so, dass die Bundesliga im taktischen Sinne Erwachsen wird.
Das liegt zunächst an den Spielern selbst, von denen mittlerweile ein sehr großer Teil in den Nachwuchsleistungszentren taktisch und technisch sehr gut ausgebildet wurde, das liegt am Umfeld, bei den die Einsicht gereift ist, dass es keine Platzhirsche mehr braucht, sondern nur durch strukturierte Abläufe etwas zu erreichen ist und nicht zuletzt an den Trainern, die man in taktischen Dingen mehr machen lässt bzw. das Umfeld eher konstruktiv Einfluss nimmt und nicht mehr destruktiv im Sinne von „lass so spielen, wie wir früher gespielt haben“.
Zu den Konzepttrainern … Aus meiner Sicht hatte Konzeptfussball nur seine Berechtigung in der Übergangszeit. D.h. ein Trainer musste mit Spielern auskommen, die taktisch noch nicht vollkommen ausgereift bzw. selbständig waren, es war eine Mannschaft, die ein Konzept von Montag bis Freitag einstudieren konnte und man spielte gegen Mannschaften die selbst noch deutlich erkennbare taktische Schwächen hatten. Hier ist Konzeptfussball wirksam. Ich denke aber in dieser neuen taktisch „erwachsenen“ Bundesliga tut sich der Konzeptfussball schwer. Auch wenn es im Einzelfall sicher immer wieder Ausnahmen geben kann.
Daneben gibt es Trainer wie Klopp, Guardiola, Favre und auch Roger Schmidt, die meines Erachtens eine besondere Art des Konzeptfussballs spielen. Dieser ist sicherlich nicht so schematisch, also durchaus flexibel, weshalb Konzeptfussball vielleicht der falsche Begriff ist, aber zumindest irgendwie ideologisch. Auch diese Trainer gehen davon aus, dass sie den Spielern die Taktik bzw. das Fussballspielen sozusagen erst beibringen und das sie von sich aus nicht schon alles mitbringen.
Die neue Generation Trainer: Tuchel, Hasenhüttl, … sehe ich da nochmal weiterentwickelt. Sie passen das Konzept den Spielern an oder lassen den Spielern zumindest etliche Freiheiten sich selbst zu entfalten.
Das Spiel Leverkusen-Leipzig war ein Paradebeispiel für diesen Unterschied. Beide spielen ja in sehr ähnlichen Formationen, aber Leipzig scheint mir das viel ausgereiftere System zu spielen. Man muss ja bedenken, dass Leverkusen individuell besser Team ist, aber im Prinzip chancenlos, einfach weil Leipzig in vielen Situationen viel flexibler reagiert. z.B. sobald Leverkusen in der Intensität nachlässt, kann Leipzig sogar andeutungsweise auf Ballbesitz umschalten. Leverkusen wäre dazu nie in der Lage, selbst wenn der Gegner nicht presst sind sie immer darauf getrimmt, den Ball wieder extrem vertikal ins Spiel zu bringen.
Für SV ist diese Entwicklung glaube ich eine Herausforderung. Es ist einfach eine relativ klar schematische Struktur zu beschreiben, also entweder ein Konzept oder eine perfektionistische Struktur. Aber bei einem anpassungsfähiges, flexibles System kann man kaum mehr beschreiben. Was kommt vom Trainer, was vom Spieler, was ergibt sich aus der Situation heraus … davon abgesehen, verliert man bei all den schematischen Wechseln und Prinzipien schnell den Überblick …

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Edrik 22. November 2016 um 17:31

Ist das nicht ein Beispiel aus der Kategorie Post hoc ergo propter hoc? Anders gesagt: Rasenball hat zwei glückliche Tore gemacht und ein Elfmetertor nicht kassiert. Das Spiel hätte auch 3:1 ausgehen können, ohne dass man taktisch irgendwas hinzu oder hinwegdenken müsste…

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Koom 24. November 2016 um 09:14

Ein Tor verändert immer den Spielverlauf. Es ist deswegen eigentlich immer müssig (sprich: ein Stück weit sinnlos) darüber zu philosophieren, wie Spielverläufe gewesen wäre, wenn X, Y oder Z nicht passiert wäre. Andererseits ist das aber auch ein Reiz des Spiels.

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FAB 25. November 2016 um 15:50

Ich finde zum Thema Torchance die xG Statistiken von Michael Caley am brauchbarsten. Demnach hatte Leipzig konkret in diesem Spiel, abgesehen vom Elfmeter, ein leichtes Chanceübergewicht. Ein 3:1 für Leverkusen wäre demnach ein sehr überraschendes Ergebnis. Ein Unentschieden relativ gerecht.
Aber das ist nicht das was ich bewertet habe. Nun ist es sicherlich nicht so, dass ich es irgendwie gut finde, dass ausgerechnet Leipzig oben in der Tabelle steht, ich habe bisher auch nicht sonderlich viele Spiele von ihnen gesehen, aber das was ich gesehen habe ist durchaus beeindruckend, so dass ich „befürchte“, dass wir sie wahrscheinlich noch am Ende der Saison relativ weit oben in der Tabelle sehen werden.

Antworten

CHR4 22. November 2016 um 00:45

großes Lob!

„Die Analysen seien so gut, wie Analysen eben sein können, die von Außenstehenden stammen.“ – eben; und das ist die obere Grenze, denn auch Bundesliga-Trainer können, es nur beim EIGENEN Team besser wissen – schon bei der Analyse der GEGNERISCHEN Mannschaft müssen aber auch sie sich auf „dieses Niveau begeben“ (es sei denn sie haben Maulwürfe beim Gegner untergebracht, dessen Kabine verwanzt (? – ist das der Heimvorteil 😀 ) usw.)

aber alles was im Kopf der Spieler vor sich geht, ist bereits für den eigenen Trainer schon nicht mehr so einfach herauszubekommen (oft haben auch Spieler Probleme das zu beschreiben, was im Kopf bei ihnen abläuft) und die mentale Seite spielt im Spitzensport eine wesentliche Rolle – trotzdem lassen sich auch hier Dinge beobachten (z.B. Körpersprache) und interpretieren

daher plädiere ich hier mal wieder, gelegentlich auch die mentale Seite mit einzubeziehen, zumindest wenn es deutliche Fingerzeige gibt – leider gab es dazu in der Vergangenheit oft die Meinung: „Hier wird nur das analysiert, was objektiv beobachtbar ist!“

wenn man jetzt aber wirklich davon ausgeht, dass man bei der Analyse bei dem, was vor sich geht, ohne Insiderwissen sowieso immer etwas „im Nebel gestochern“ muss, würde es da nicht Sinn machen, weitere Indizien (die mentale Seite) hinzuzuziehen?

Beispiel: HSV – vielleicht hatten die ja auch vorher schonmal nen guten Matchplan, konnten ihn aber auf Grund mentaler Verkrampfung nicht ausführen?

übrigens glaube ich in der Tat, dass die Analysen hier vielfach besser und detaillierter sind, als der Durchschnittsspieler bereit ist, sich diese Gedanken zu machen – es gibt genug, die gerade froh sind, wenn sie das verstehen (wollen) und umsetzen können, was der Coach taktisch vorgibt

und wenn wir dann mal bei Pep sind: dessen detaillierte Gedanken scheinen ja (auch?) in Manchester (zumindest zeitweise im Training) einige Spieler zu überfordern, wenn man den Aussagen Gündogans Glauben schenken darf

ein noch so toller Matchplan nutzt nichts, wenn er zu kompliziert für die Spieler ist

dies bitte nur als generelle Beschreibung betrachten …

als Trainer muss man immer aufpassen, das man Spielern gegenüber die richtige Sprache trifft und die Anweisungen einfach und klar hält

macht weiter so, vielleicht schließt ihr euch mal mit Journalisten kurz und sorgt dafür, dass nach (und vor) dem Spiel die passenden Fragen gestellt werden (wobei man sich vorher wohl nicht in die Karten schauen lässt, es sei denn man fragt die richtigen bzw. falschen 😉 )

Antworten

Gh 22. November 2016 um 09:05

Ich glaube eher, dass die Trainer es gerne hätten, es beim eigenen Team besser zu wissen. In Wirklichkeit wird sich das Team mehr der trainerschen Kontrolle entziehen als das dem Trainer lieb ist. Schließlich wird die Bewegung des Linksaußen manchmal mehr vom häuslichen Ehestreit motiviert als von der Flipchart. Dass der Trainer sein Kabinensprech auf dem Platz umgesetzt sieht ist dann eher auf selektive Wahrnehmung zurückzuführen. Ganz praktisch verhalten sich die wenigsten Trainer an der Seitenlinie so, als ob ihr allumfassender Masterplan gerade am Wirken ist. So dass die Analysen hier in ihrer Bescheidenheit wahrscheinlich korrekter sind als die des Trainers.

Antworten

Schorsch 22. November 2016 um 11:48

Der Fokus dieser Seite liegt auf der Taktik. Somit kommen andere Aspekte logischerweise weniger oder gar nicht zum tragen. Sicherlich ist Taktik nur ein Aspekt im Fußball; ein sehr wichtiger Aspekt (vielleicht sogar der wichtigste), aber eben nur einer. Dass andere Aspekte ein Fußallspiel (oder eine ganze Saison) ebenfalls beeinflussen, ist unbenommen. Um das zu erkennen, muss man weder selbst Fußball gespielt oder als Trainer gearbeitet haben. Wenn dieses jedoch der Fall sein sollte, dann wird man dies nur bestätigen können. sv. de befasst sich ab und an durchaus mit einigen dieser anderen Aspekte (z.B. Trainingsformen, Verletzungshäufigkeiten, Belastungssteuerung, etc.), kann aber dies nicht in extenso tun, ohne den Fokus auf Taktik zu verlieren.

Was den ‚mentalen‘ Aspekt anbelangt, so ist dies im Sport ein wesentlicher Faktor. Erfolgreiche Trainer im Fußball wissen, dass ihre Taktik nur von den Spielern umgesetzt werden kann, wenn sie diese a) begriffen haben, b) die notwendigen Voraussetzungen dafür mitbringen, c) die notwendigen Abläufe oft genug trainiert haben und d) auch bewusst und unbewusst bereit sind, diese Umsetzung so 100%ig wie möglich auf dem Platz zu erbringen. Thomas Tuchel hat in seinen Äußerungen rund um das Spiel der Bayern beim BVB von der ‚dritten Ebene‘ gesprochen, die es zu schaffen galt. Offensichtlich ist es ihm nicht schlecht geglückt.

Was die ‚Ansprache‘ der Spieler anbelangt, so ist es ein absolutes ‚Muss‘, diese so kurz und präzise wie möglich zu halten. Es ist unbedingt notwendig, dass ein Spieler die taktische Ausrichtung eines Trainers begriffen haben muss. Dies bedeutet aber nicht, dass jeder Spieler diese intellektuell bis in den letzten Winkel durchdrungen haben muss. Er muss wissen, was er wie zu tun und was er zu lassen hat. Darauf aufbauend können dann Optimierungen erfolgen. Dann ist bereits eine Menge erreicht

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TE 22. November 2016 um 12:29

„…auch Bundesliga-Trainer können, es nur beim EIGENEN Team besser wissen – schon bei der Analyse der GEGNERISCHEN Mannschaft müssen aber auch sie sich auf „dieses Niveau begeben“ (es sei denn sie haben Maulwürfe beim Gegner untergebracht, dessen Kabine verwanzt (? – ist das der Heimvorteil 😀 ) usw.)“
–> An deinem eher scherzhaft vorgetragenen Punkt ist ein wahrer Kern dran. Bundesliga-Teams beobachten das Training ihrer Gegner, schicken Scouts vor Ort, sprechen mit ihren Ex-Spielern. Selbst bei der Gegneranalyse haben sie einen kleinen Vorsprung gegenüber uns.

„wenn man jetzt aber wirklich davon ausgeht, dass man bei der Analyse bei dem, was vor sich geht, ohne Insiderwissen sowieso immer etwas „im Nebel gestochern“ muss, würde es da nicht Sinn machen, weitere Indizien (die mentale Seite) hinzuzuziehen?“
–> Es macht aus meiner Sicht keinen Sinn, da ich schlicht zu wenig Ahnung von der mentalen Seite habe. Psychologie ist nicht umsonst eine eigene Wissenschaft. Da fokussiere ich mich lieber auf das Themengebiet, von dem ich meine, etwas zu verstehen.

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CHR4 23. November 2016 um 03:52

ja, genau an diesen Mehraufwand an Man-Power (Scouts, Analysten usw.) habe ich bei dem „usw.“ gedacht (als Extremfall vll. hier die Einbindung der SpoHo Köln für Analysen fürs Nationalteam) – trotzdem ist das ja prinzipiell auch für andere Außenstehende beobachtbar und ist im Vergleich zum eigenen Team immer noch „von außen gesehen“

Danke für die Einblicke, kann gut verstehen, dass du dich auf deine Stärken konzentrierst. Aber auch wenn Psychologie eine eigene Wissenschaft, dass es ein Buch mit sieben Siegeln bleiben muss … 😉

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ES 21. November 2016 um 23:10

Sehr interessante Gedanken zur eigenen Arbeit.

Ich sehe das Ganze so: Nehmen wir mal an, und ich finde das nicht abwegig, ein Fußballspiel sei eigentlich ein Kunstwerk. Es wird kreiert von den Spielern und den Trainern (auch von den Schiedsrichtern und anderen Beteiligten, aber ich will ja nicht gleich verkomplizieren). Die Spieler und Trainer haben Fähigkeiten (sagen wir gestalterische, künstlerische, technische) und Intentionen. Am Ende entsteht ein Werk, das Fußballspiel. DIe Künstler (Trainer, Spieler) zeigen nicht vorher ihre ganze Trickkiste, und auch nicht unbedingt ihre Pläne, und am Ende kommt sowieso nicht ganz genau raus, was man sich vorher überlegt hat. So ist das aber auch bei anderen Kunstwerken, einer Musik, einem Schauspiel einem Buch etc. Manchmal sind die Fähigkeiten nicht gut genug, manchmal sind die Intentionen nicht besonders toll, und das Werk wird nicht besonders. Manchmal wird es recht gut, und manchmal fügen sich die Dinge zu einem spektakulärem Meisterwerk zusammen.

O.k., und was macht dann Ihr? Ihr macht Kritik, Fußball-Kritik. Der Musik- oder Literaturkritiker sieht ja auch nur wie der normale Zuschauer das Werk, kennt auch nicht per se die Intentionen des Künstlers. Aber der Kritiker ist kenntnisreich, liebt sein Genre, ist analytisch stark, hat unter Umständen Geschmack, und wenn er/sie wirklich gut ist, bringt er dem Publikum ein besseres Verständnis des Werkes, und damit häufig auch höheren Genuss.

Ich finde, das trifft auf Eure Arbeit zu.

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luckyluke 22. November 2016 um 00:02

Kurz: Journalismus? 😀

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CHR4 22. November 2016 um 00:49

ähm, kann man so sagen – allerdings würde ich mir wünschen, die Journalisten, die vor und nach dem Spiel Interviews führen, würden sich mal ähnlich detaillierte Gedanken machen und dann auch die wirklich interessanten Aspekte beleuchten und nicht massenhaft platte Fragen stellen 🙁

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ES 22. November 2016 um 06:46

Nein, Journalismus ist etwas anderes. EIn Journalist beschäftigt sich mehr mit den Ereignissen, die Kritik dediziert mit dem Werk.

Entsprechend sieht der Sport-Journalist mehr das Drumherum, wer auf der Tribüne saß, warum das Ergebnis diesem oder jenem schlaflose Nächte bereitet, warum jetzt der Trainer zur Diskussion steht usw. Das macht die Kritik nicht.

Genau so interessiert es den Musikkritiker nicht, wer im Publikum saß etc., sondern nur wie das Werk (als Beispiel die Aufführung irgendeines Stücks aus dem klassischen Repertoire, meinetwegen eine Sonate) interpretiert wurde.

Das ist ja genau der Unterschied zwischen der spielverlagerung und dem herkömmlichen Sport-Journalismus. Beides hat unterschiedliche Zwecke und bedient unterschiedliche Erwartungen.

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Schorsch 22. November 2016 um 11:13

Dieser Unterscheidung kann ich so nicht folgen. Der wohl berühmteste deutsche Theaterkritiker Alfred Kerr hat zwar die Kritik als eigene Kunstform definiert (was nicht umunstritten war und ist), war aber immer auch Journalist in seiner Tätigkeit als Kritiker. Er schrieb u.a. für die Breslauer Zeitung, das Berliner Tageblatt, Le Figaro, Der Aufbau, Die Welt. Theaterkritiken sind für das ‚breite‘ oder auch das Fachpublikum gedacht und gemacht und erscheinen entsprechend zum einen in Fachzeitschriften (z.B. ‚Theater heute‘), hauptsächlich allerdings in Tages- oder Wochenzeitungen/-zeitschriften. Ein Marcel Reich-Ranicki oder ein Hellmuth Karasek waren als Literaturkritiker nicht im luftleeren Raum tätig, sondern journalistisch für Medien wie Die Zeit, die FAZ, Der Spiegel oder diverse TV-Sender. Kritik ist im Prinzip nichts anderes als eine Form des Journalismus. Ihre Kritiken hatten immer die formalen journalistischen Rahmenbedingungen der jeweiligen Medien zu beachten, für die sie tätig waren.

Die taktischen Analysen der sv.de – Autoren sind mMn ebenfalls Journalismus. Sie wenden sich nicht an ein wissenschaftliches Fachpublikum, sondern an den an Taktik interessierten Laien (und durchaus auch an den Fachmann). Dass dabei z.T. wissenschaftliche Inhalte und der Gebrauch von Fachtermini eine Rolle spielen, widerspricht dem nicht. Das findet sich überall dort, wo es um einen eher eingegrenzten Sachverhalt geht (z.B. im Wissenschaftsjournalismus). Die Autoren auf dieser Seite schreiben auch für andere Medien (Tageszeitungen oder auch online-ausgaben von Wochenmagazinen). Dann sind die Ausführungen entsprechend kürzer, nicht so detailliert und etwas vereinfacht. Oft sind es Ergänzungen zur Berichterstattung z.B. zu einem bestimmten Spiel. Die Leser interessieren sich in der Mehrzahl zwar für Fußball, aber meistens kaum oder nicht so detailliert für die taktischen Aspekte. Dem wird dann halt Rechnung getragen.

Journalismus richtet sich zwar an unterschiedliche Zielgruppen, bleibt aber Journalismus. Dass es dabei Unterschiede in der Qualität innerhalb der einzelnen Journalismussparten gibt, ist normal.

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tobit 22. November 2016 um 12:09

Ich glaube es geht bei der (Selbst-)Einordnung der SVler auch immer ein bisschen um Abgrenzung gegenüber dem Sport-Boulevard, der mittlerweile die weite Mehrheit der Fussballberichterstattung ausmacht. Ich würde SV durchaus (auch) als Sportjournalismus betrachten, nur ist halt die Perspektive eher die eines Kunstkritikers denn die eines Event-Berichterstatters. Beide Bereiche haben ihre Berechtigung im Sportjournalismus, da sie sich mit verschiedenen Aspekten des Themas beschäftigen.

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ES 22. November 2016 um 18:54

@schorsch, Schade, dass Du der Unterscheidung nicht folgen kannst, Das kann passieren, wenn man eher darauf bedacht ist, seinen Wissensvorrat unter die Leute zu bringen als zu versuchen, das Argument zu verstehen. Vermutlich habe ich mich aber auch nicht klar genug ausgedrückt.

Geschenkt, dass man die Kritik als eine Teilform des Journalismus ansehen kann. In Wirklichkeit verhält es sich etwas komplizierter, aber wir wollen ja noch mal zum Thema Fußball zurück kommen.

Zum Ausgangspunkt. Tobias Escher hat beschrieben, dass die SV-Autoren einerseits durchaus im Austausch mit Trainern und ändern unmittelbar Beteiligten sind, andererseits aber häufig keinen Einblick in die Werkstatt des Trainers gewissermaßen bei der Entstehung des Werkes, in Mannschaftssitzungen etc. haben. Dass deshalb ihr Verfahren in erster Linie bleibt, allein aus der fachkundigen Betrachtung des Werkes, in dem Fall Fussballspiels, Ihre Schlüsse zu ziehen, z.B. auch in Bezug auf vermutete Intentionen, Matchpläne etc. Diese vermuteten Intentionen decken sich möglicherweise gar nicht mit den tatsächlichen, manchmal schon. Ich habe darauf hingewiesen, dass dieses Verfahren dem Verfahren bei der Kunstkritik entspricht. (Der Nebenaspekt, dass ich Fußball gewissermaßen als eine Kunstgattung beschrieben habe, ist hier eh untergegangen, aber macht nix, ist nur meine Sicht der Dinge)

Dass wir letztlich über veröffentlichte Texte reden, und dass deshalb all das im weitesten Sinne einem Journalismus zugeordnet werden kann, dass diese Texte selber wieder als Kreative Produkte Kunstprodukte sind, und hier ihre jeweilige unterschiedliche Qualität haben, auch das ist klar. MIr ging es hier auch gar nicht um Qualität, sondern um das Verfahren.

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Schorsch 22. November 2016 um 20:05

@ES Den Beginn Deiner Replik empfinde ich als etwas, nun sagen wir gewagt. Man könnte auch ‚daneben‘ sagen. Ich habe Dir nichts unterstellt und ich wundere mich schon, warum Du mir unterstellst, ich sei nicht an einer Auseinandersetzung mit Deinen Argumenten interessiert, sondern würde mich hier stattdessen mit irgendeinem Wissen hervortun wollen. Starker Tobak.

Das Thema ‚Kritik‘ hast du aufgebracht, und ich habe diesbezüglich eben eine andere Sicht der Dinge. Nicht mehr und nicht weniger.

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ES 23. November 2016 um 08:09

Lieber @schorsch, tut mir leid, wenn ich Dir zu sehr auf die Füße getreten bin. Ein bisschen Schärfe und Süffisanz, wenn es denn im Ganzen sachlich bleibt, kann ja so einen Austausch würzen. Ich hatte angenommen, wir wären schon so weit, dass kleine Fouls und Frotzeleien nicht mehr auf die ganz große Waage gelegt werden.

Ich sehe es immer noch so, dass Deine Antwort am Punkt meiner Argumentation/Darstellung vorbei geht, das ist dann auch keine Frage unterschiedlicher Ansichten. Aber selbstverständlich ist es unfaire Rethorik, Dir dabei Motive zu unterstellen. Tut mir leid, und wir können es gerne dabei belassen. Ich bin sehr zuversichtlich, dass wir bei einem anderen Thema wieder einen bessern Zugang finden.

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luckyluke 23. November 2016 um 18:13

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Gerade Spielverlagerung beschäftigt sich doch mit dem Geschehen AUF dem Platz und betreibt eben keine, schnall mal ins ungewisse und unbeweisbar gehende, Kritik im Sinne einer Kunstkritik. Es wird beschrieben, was auf dem Feld passierte und diese Vorgänge werden maximal noch interpretiert, aber immer mit dem Verweis auf den Effekt (Bsp. Stürmer laufen so und so an, wahrscheinlich mit der Idee dahinter (normalerweise kommt das zumindest dabei raus) und das funktioniert oder nicht).

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ES 24. November 2016 um 07:31

Ja, wie Du das beschreibst, ist es genau so bei der Kritik, z.B. Musikkritik: Der Pianist spielt diese Passage in dem oder jenem Tempo mit diesem oder jenem Effekt, möglicherweise in der oder einen anderen Absicht. Das gelingt (bzw. gelingt nicht) aus diesem oder jenem Grund….Dieses ungemein Sach- bzw. Werkbezogene („Geschehen AUF dem Platz“) ist das Gemeinsame. Tempowahl, Legato-Spiel, Anschlag etc, sind genau so beweisbar wie Präsenz im rechten Halbraum etc.

Ich will auf den Punkt gar nicht weiter beharren. Ich wollte lediglich a) auf den Gedanken hinweisen, ein Fußballspiel als Kunstwerk zu sehen b) im Anschluss an a) auf den Vorgang hinweisen, dass die Handlenden (z.B. der Trainer) etwas in dieses Werk packen (eine Idee, einen Matchplan), über das wir keine Informationen haben außer aus dem Werk selbst heraus. c) dass der Vorgang, diese Idee wieder aus dem Werk heraus zu holen (und das vom Autor selbst beschrieben Dilemma , ob denn das, wann man rausintepretiert irgendwie damit übereinstimmt, was als Intention einmal reingebastelt wurde (was gar kein echtes Dilemma ist, sondern eine an sich spannende und reizvolle Geschichte)), sehr übereinstimmt mit dem Vorgang der Kritik in andern Kunstsparten c) letztlich den sv-Leuten damit ein Kompliment machen, was mir möglicherweise noch am allerwenigsten gelungen ist. 🙂

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HK 24. November 2016 um 13:49

Fußballspiel als Kunst?
Daniel Bertoni, damals Mannschaftskamerad von Maradona in Neapel, hat auf die Frage ob sich Fußball z.B. mit Ballett vergleichen lasse, sinngemäß geantwortet: Das wäre nur vergleichbar, wenn sie Nurejew an einem Abend fünf mal von der Bühne hauen würden und er jedes Mal tanzend wieder hoch käme.

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Schorsch 24. November 2016 um 15:21

„Football is not for ballerinas“ (Claudio Gentile).

Andererseits ist der Begriff „Das weiße Ballett“ nicht von ungefähr für die große Mannschaft von Real in den 50ern gewählt worden. In Italien wurde früher öfters der Vergleich zur Oper gezogen, wenn über eine „notte magica“ im Fußball geschrieben wurde. Sir Bobby Charlton hat Old Trafford als „Theatre of Dreams“ bezeichnet. Und Begriffe wie „Drama“ oder „Tragödie“ werden sicherlich nicht einfach so auch für ein Fußballspiel benutzt. Genausowenig wie der Ausdruck „Dirigent“ für einen Spielmacher. Oder „Taktgeber“.

Oder so: „Ganz großes Kino…“ 😉

TB65 24. November 2016 um 16:47

Alles worin man eine Ästheik sehen kann, ist eine Kunstform.
Ästhetik im ergebnisorientierten Low-Scoring-Sport Fußball wäre auch mal ein interessantes SV-Thema. 😉

tobit 24. November 2016 um 19:42

Wäre „Fussballästheten“ nicht Mal ein Thema für den Adventskalender? Leider sind ja Valdivia und einige andere schon Mal drin gewesen.

Apropos Adventskalender – Gibts dieses Jahr einen?

CE 25. November 2016 um 14:13

Ja, es wird einen Adventskalender gegeben. Im Hintergrund wird bereits auf Hochtouren gearbeitet – also mehr oder weniger.

HK 25. November 2016 um 11:46

Fußballästheten oder Fußballkünstler? Wäre ein schönes Thema. Merke ich daran, dass sofort die Phantasie zu arbeiten beginnt wen man sich denn unter der Rubrik vorstellen könnte. Einige sind sicher schon „verbrannr“, aber da dürften sich in der Historie noch mehr als genügend Kandidaten finden lassen.

Schorsch 25. November 2016 um 14:23

In den ‚Adventskalendern‘ der letzten Jahres sowie den diversen Portraits sind bereits eine große Anzahl dieser Fußballkünstler / Fußballästheten gewürdigt worden. Allerdings, da stimme ich voll zu, gibt es da noch sehr viele, die man berücksichtigen könnte oder auch sollte. Das hat nicht nur das ‚Rätselraten‘ beim letzten Adventskalender gezeigt.

Fußball kann allerdings nicht nur Kunst sein, sondern ist zu einem großen Teil auch Handwerk (oder ‚Fußwerk‘?). Mitunter auch Kunsthandwerk… 😉 Aber ohne Flachs, letztes Jahr wurde hier schon angeregt, einmal z.B. die mannschaftsdienlichsten Spieler in einem Adventskalender zu berücksichtigen. Dieser Wunsch wurde meiner Erinnerung nach angeregt durch die ‚Aufstellung‘ von Hacki Wimmer in einem der beiden letztjährigen ‚Teams‘. Wobei Wimmer mehr als nur ein Dauerläufer und Wasserträger für Günter Netzer war, wie es auch der Artikel mMn sehr gut dargestellt hat. Spieler also, die man (frei nach Brecht) nicht sieht, weil andere im Licht stehen. Die aber unverzichtbar sind für einen überzeugenden Auftritt als Team.

Ich persönlich würde es auch begrüßen, wenn man einmal die ‚bad guys‘ des Fußballs würdigen würde. Die ihren Teil z.B. zu großen Titelgewinnen beigetragen haben. Ohne die es vielleicht gar nicht zu einem Titel gelangt hätte. Mit fallen da so einige ein, die obendrein gar nicht einmal so üble Fußballer waren. Und die Rolle des Bösewichts und Schurken muss man auch erst einmal beherrschen… 😉

ES 24. November 2016 um 14:45

Sehr schöne Geschichte -)

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klaus edelweiss 21. November 2016 um 22:24

Eine sehr angenehme Selbstreflektion, der letzte Teil.
Diese Selbsteinordnung tut sehr wohl, gerade bei Betrachtung der Polarisierung, die hier in den Kommentaren stattfindet.
Es sind Interpretationen, keine Analysen der Trainer Arbeit. Das diese sehr häufig die wirklich ausschlaggebenden Faktoren einer Partie treffen ist ein grosses Lob.

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Ph2 21. November 2016 um 21:50

Ich bedanke mich beim SV-Team für die Texte zu ManU-Ars und RM-AM. Nur kommt noch was zum „“deutschen Clasico““? 🙂

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Beobachter 22. November 2016 um 09:06

Da viele Analysen des FC Bayern nicht sehen wollen, würde es mich nicht wundern, wenn das demnächst unterbleibt oder zumindest seltener wird (was ich gut verstehen kann). Dazu kommt, dass der FCB evtl. auch aus SV-Perspektive mittlerweile wohl weniger spannend ist, denn taktisch gibt es allemal interessantere Teams zur Zeit. Und Dortmund-München war jetzt auch nicht so ein wahnsinniger Leckerbissen.

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tobit 22. November 2016 um 10:41

Interessant war es schon, weil die Dortmunder so ziemlich alle Prinzipien ihres normalen Spiels aufgegeben haben / aufgeben mussten. Auch Schürrle und Götze spielten sehr ungewöhnliche Rollen, zu denen man einiges schreiben könnte.

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FAB 22. November 2016 um 10:29

BVB-Bayern war ja unter taktischen Gesichtspunkten eher langweilig. Der BVB hat halt sein frühes Tor gemacht und dann mit ungewöhnlich hoher Intensität die Bayern komplett blockiert. Für Bayern ging dann einfach nichts mehr … Taktisch der unspektakulärste „Classico“ seit … keine Ahnung … 8 Jahren!
Bayern ist taktisch tatsächlich unter Ancelotti einer eher langweilige Mannschaft geworden. Beim BVB würde mich nur interessieren, warum sie so oft, teils leichtfertig dem Gegner so viele Chancen lassen. Das wäre mal eine Analyse wert. Letztlich bestand das Problem ja schon in der letzten Saison und hat also nichts mit dem Umbruch zu tun. Die Schlüsselspiele waren dabei die Liverpool-Spiele letzte Saison, in denen man gefühlt haushoch überlegen war, wenn man sich danach aber den xG angeschaut hat, hatte Liverpool seltsamerweise bessere Torchancen …
Davon abgesehen: Eine Analyse Leverkusen-Leipzig fände ich interessanter …
Kann Leipzig dieses Niveau tatsächlich die gesamte Saison durchhalten. Meine Prognose: Ja, für mich spielen sie ein sehr ausgereiftes System, dass ich für deutlich stabiler halte, als das von Hertha in der letzten Saison.

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lulola 22. November 2016 um 11:42

Auf .com gibt es eine Analyse zu BVB-Bayern.

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deadflowers 22. November 2016 um 12:42

Es gibt was zum Topspiel von TE bei 11 Freunde und von CE bei spielverlagerung.com.

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schwerti 21. November 2016 um 18:49

Hallo TE, großes Kompliment für Euren Job. Wie stellt Ihr eigentlich die tollen Grafiken her? Hab’s mit PowerPoint probiert für meine Schülermannschaft, sah aber nicht so gut aus.

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TR 21. November 2016 um 20:57

Guten Abend, ich übernehme mal kurz die Antwort: Wir nutzen für die Formations- und Szenengrafiken das Programm Inkscape, eine Freeware und leicht zu handhaben.

Vielen Dank für Dein Lob, das freut uns.

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CHR4 22. November 2016 um 00:54

Danke für den Tipp! 🙂 – das Programm lässt sich sicher auch anderweitig gut einsetzen …

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schwerti 22. November 2016 um 17:31

Danke, auch an blub.

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blub 21. November 2016 um 23:33

Das ist inkscape. Wenn du mit 3 Pfeilen pro Spieler auskommst bist du aber z.B. mit lineupbuilder . com sehr gut bedient.

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