Taktiktheorie: Bayerns flache Flügelstürmer

Beim Spiel in Dortmund fanden sich Bayerns Flügelstürmer oft in flachen Ballbesitzpositionen, etwa Mané zwischen Süle und Brandt. Welche Bedeutung hat ein solches Phänomen? Worin liegen mögliche Vorteile bzw. von Unterladung der Tiefe im Allgemeinen? Wieso funktionierte das Verhalten in jener konkreten Partie letztlich aber nicht so gut?

Beim Topspiel in Dortmund am vergangenen Wochenende entwickelte Julian Nagelsmanns FC Bayern im eigenen Ballbesitz auf den Flügeln eine besondere Struktur. Dies fing bereits mit den Außenverteidigern an: Pavard und Davies standen etwa halbraumbreit und vor allem Letzerer sehr flach, quasi gegenüber von Brandt oder gar Bellingham. Am ehesten schob noch Pavard frühzeitig etwas früher zur Seite nach vorne auf oder rückte höher, an der Grenze des Zwischenlinienraums, ein, also mit wirklichem Kontakt zu Dortmunds Mittelfeldlinie im engen 4-5-1.

Davor positionierten sich die Münchener Außenstürmer flacher und gaben nicht von Beginn an zwingend Tiefe. Vor allem Mané bewegte sich oft auf halber Höhe zwischen Süle und Brandt. Im Zwischenlinienraum sorgten Goretzka und Musiala für Präsenz hinter dem gegnerischen Mittelfeld. Horizontal hatten sie ballnah oft engen Kontakt zu den flachen Außenspielern.

Was kann man zu diesen flachen Positionierungen der Flügelstürmer theoretisch sagen? Im Grunde genommen hat man damit eine Überladung der hinteren Zonen und eine Unterladung der Tiefe bzw. speziell der gegnerischen Abwehrkette. Die Außenstürmer halten sich nicht frühzeitig in aufgerückten Positionen, um den Gegner hinten zu binden. Normalerweise ist eine solche Herangehensweise an die Idee gekoppelt, die letzte gegnerische Linie zurückzudrängen, dadurch die Abstände zu vergrößern und dementsprechend auch die Räume zwischen den Reihen.

Demgegenüber hat man bei flachen Außenstürmern ohne direkten Tiefengeber potentiell den Effekt, dass die gegnerischen Außenverteidiger bzw. genauer dass eine Positionierung dieser Akteure in der Kette „aufgabenlos/funktionslos“ werden/wird. Vereinfacht gesagt: Die Defensivmannschaft setzt vier Akteure ein, um einen zentralen Stürmer zu verteidigen. Das ist ein ähnlicher Punkt wie früher bei der Diskussion um Messi und die Falsche Neun, dass die Abwehrspieler zu Beginn von Angriffen nichts Konkretes „zu tun“ hatten – nur hier eben außen statt innen.

Mögliche Reaktionen des Außenverteidigers

Man nehme diese beispielhafte und hypothetische Szene mit einem Außenstürmer in einer flachen Zwischenposition (hier gegen 4-2-3-1 mit mehr Mannorientierungen):

Die Grundsituation

Wenn der Außenverteidiger dagegen einfach hinten in der letzten Linie bliebe, hieße das für die verteidigende Mannschaft in einem dortigen 4vs1 effektiv eine Verschwendung von Personal. Das angreifende Team hat also am Ball mehr oder bessere Möglichkeiten (mit den „verbleibenden“ Spielern aus dem 11vs11), dort Überzahl aufzubauen.

Nimmt der Außenverteidiger frühzeitig eine erhöhte Position ein, verliert sein Team einen Akteur in der Tiefensicherung. Seine Nebenleute müssten eigentlich dahinter durchschieben (blau) und sind in dieser Frage zu Entscheidungen gezwungen, so dass weniger Spielräume und/oder Aufmerksamkeit für etwaiges Herausrücken nach vorne ins Zentrum die Folge sein könnten. Potentiell deutete sich beim Auftritt der Münchener das Grundprinzip einige Male an: Man zwingt den ballnächsten Verteidiger am Flügel erst noch in eine Bewegung nach vorne, bevor man direkt im Anschluss die Beschleunigung sucht und in die lokale Staffelung hineinspielt. Der entscheidende Punkt im Allgemeinen lautet jeweils: Durch die flachere Position verändert man auch die Staffelung und die Winkel für den Flügelstürmer, der gegenüber der höheren Linie deutlich effektiver eine diagonale Spielfortsetzung durchführen kann. Dadurch werden dann jene Angriffsversuche, wie sie bei Bayern im Ansatz zur Geltung kamen, auf diese Art überhaupt erst möglich.

Ansonsten könnte der Außenverteidiger auf Sprung stehen und mit einem Anspiel auf den Flügelstürmer dynamisch hochgehen. Dann kommt es stark auf die Ausführung und das Timing an: Wie gut schätzt der Spieler die Distanzen und seine Chancen, zu welchem Zeitpunkt er in Ballnähe eintreffen kann, ein? Der Akteur des Ballbesitzteams kann dagegen versuchen, ihn durch geschicktes Spielen mit der Ballkontakteanzahl und dem Abstand untereinander zu locken. Für die Defensive ist in diesem Fall das Risiko im Falle des Scheiterns besonders groß: Je später man beim Herausrücken „zu spät“ kommt, desto weniger Zeit bleibt, um das Ganze positionell wieder auszubügeln und desto deutlicher ist der entstehende Dynamikvorteil für die angreifende Mannschaft.

Der entscheidende Punkt ist die harmonischere Möglichkeit zur diagonalen Spielfortsetzung für den Flügelstürmer, da er flach bessere Winkel hat (rot). Je nach eigener Spielweise kann man dann verschiedene Bewegungsmuster haben (einige Beispiele hier dargestellt), um tatsächlich in Überzahlen/Überladungen zu kommen bzw. den Angriff durchzuspielen (das Anspruchsvollste in diesem Fall sind die positionellen Bewegungen der Außenverteidiger für die offensive Einbindung).

Die Eigenart des Verteidigens als Kette

Hier deutet sich bereits an, dass in das prinzipielle Dilemma aus der Sicht des verteidigenden Teams auch die typische Organisation von Verteidigen in Ketten hineinspielt. Vereinfacht gesagt bringen es diese Ketten des heutigen Fußballs mit sich, dass sie möglichst auch als Kette zusammenbleiben wollen. Gemeinhin befinden sie sich in ihrer Ausgangsposition in einer flachen Anordnung, die somit die Breitenstaffelung privilegiert und die Tiefenstaffelung im Zusammenspiel der einzelnen vor- bzw. hintereinander positionierten Ketten organisiert.

Es liegt erst einmal nicht im Naturell der Linien, frühzeitig die schnurgerade Ordnung als Kette aufzulösen. Das gilt für die Viererabwehr und ebenso für die Mittelfeldreihe dafür. Auch diese muss auf den flachen Flügelstürmer reagieren. Sie kann nachschieben und ihm die Räume verknappen. Wie gut das im Ergebnis funktioniert, ist wiederum eine Frage des Timings, aber die Karte startet zunächst aus ihrer flachen Anordnung. Bei einem 4-5-1 ist das besonders ausgeprägt und in dieser Hinsicht war es von Nagelsmanns Position aus also ein interessanter und vielversprechender Zug, gerade gegen eine solche Formation die Flügelstürmer flacher positioniert zu haben.

Genauso kann dieses Mittel interessant sein gegen andere Gegner als den BVB aus dieser Partie, die stattdessen unkompakt sind und gleichzeitig passiv agieren. In solchen Fällen trifft man schnell mal auf das Problem, dass auch Offensivspieler passiv werden, dass sie so viel Raum zum Aufdrehen und Dribbeln haben, dass sie diesen nicht mehr sauber wahrnehmen und unnötig früh den Raum wechseln, während sie die Verlagerung dort, wo sie hilfreich wäre, zu verpassen neigen.

In der konkreten obigen Szene hat der Flügelstürmer in der Zwischenhöhe zwischen den Ketten erst einmal stets Raum, um mit Ball zwischen sie hineinzulaufen, also zu dribbeln. Zwingt die flache Position des Flügelstürmers einen gegnerischen Außenverteidiger zum Herausrücken, hat man dagegen ein markantes Momentum, durch das Akteure oftmals mit einer höheren Wahrscheinlichkeit zur beschleunigenden Aktion nach vorne veranlasst werden – da sich ein Auftaktdribbling so sehr aufdrängt. Somit können jene flachen Positionen ein Element sein, um besser in 1vs1-Situationen hineinzukommen.

Hier nochmals zur graphischen Verdeutlichung bzgl. des Dribblingraums

Aufbrechen der Kettenverteidigung?

Wenn man ausgehend von den flachen Flügelspielern das Thema zum Unterladen der Tiefe im Allgemeinen weiterspinnt, wird zweierlei deutlich. Erstens lässt sich aus Sicht des verteidigenden Teams festhalten: Eigentlich wäre gegen starke Unterladung der Tiefe der Ausweg aus dem oben für den Außenverteidiger beschriebenen Dilemma , aus der Kettenorganisation der Tiefenverteidigung auszubrechen. Der Außenverteidiger müsste also anders verteidigen, als man es als Außenverteidiger tut. Das erfordert eine Umstellung.

Eigentlich sind Ketten als Element des Defensivspiels eine flexible Möglichkeit und geben gewisse Werkzeuge für Tiefensicherung an die Hand. Wer kennt nicht das gute alte Abwehrdreieck, das, beispielsweise in einer Viererkette praktiziert, nichts anderes ist als eine Umformung der Kette selbst: Aus einer 4-0- wird eine 3-1-Staffelung, ein Spieler geht vor und im Endeffekt gewinnt das Gebilde an Tiefe auf Kosten von Breite.

Innerhalb des Spiels passiert das dauernd, aber nicht dauerhaft; im Normalfall geht man nicht dazu über, solche Strukturen über längere Zeiträume mal zu halten, weil man es auch gar nicht machen muss. Ähnlich stellt sich die Situation mit derjenigen Kettenumformung dar, die oftmals als Sichel bezeichnet wird: Der Außenverteidiger rückt heraus und die Mitspieler schließen dahinter bogenförmig an. Selten gibt es solche Umformungen anderswo als unmittelbar am Flügel. In diesem Fall gegen die flachen Außenstürmer bieten sie auch eine naheliegende Reaktion.

Aber was wäre, wenn der Gegner beim Unterladen der Tiefe die entsprechende Überladung anderswo hat als durch flache Breitengeber? Eine diagonale 3-1-Staffelung mit einem erhöhten Außenverteidiger Richtung Sechserraum versetzt hört sich erst einmal interessant an, aber ist gleichzeitig eher unintuitiv. Potentiell besteht darin eine Möglichkeit, die Kettenorganisation weiter aufzubrechen bzw. anzupassen und umzuformen. Es würde aber individual- und gruppentaktisch Gewöhnung erfordern, weil man in den letzten Linie ggf. eine dauerhaft asymmetrische Anordnung hätte (wo man „normalerweise“ symmetrisch verteidigt und im ballorientierten Verschieben nur temporär asymmetrisch wird).

Allgemein würde es fast schon eine andere Denkweise von Defensivspiel bedeuten, wenn man diese Veränderung auf der Ebene der gesamten Mannschaft forcieren würde. (Das ist natürlich ein eigenes, riesiges, schwieriges bis spekulatives Thema und sicherlich nicht uninteressant zu durchdenken, aber auch sehr unangenehm, weil man sich dann selbst immer wieder ertappen wird, dass man in die gewohnten Defensivlogiken, in die man ganz automatisch verfangen ist, zurückfällt und sich unterbewusst durch Vorprägung erst einmal in den entsprechenden Denkstrukturen bewegt.)

Bestimmte Räume fokussieren vs. Räume gleichmäßig besetzen

Zweitens ergibt sich aus der Sicht des angreifenden Teams folgender Schluss: Vom Grundsatz widerspricht diese Art des stark unterladenden Offensivspiels dem Prinzip des klassischen Positionsspiels, dass „alle“ Räume des Feldes besetzt (oder zugänglich) sein müssten (bzw. insoweit nicht, dass es mitunter nur um „alle relevanten“ Räume ging). Beim Unterladen mit flachen Flügelstürmern hat man nur einen Angreifer an der letzten Linie, erst einmal zentral und ggf. später auf nur einer Seite, sofern er ausweicht. Man bindet mit den Außen eben nicht breit und hoch. Vielmehr bedeuten solche Offensivpositionierungen, dass man verstärkt ballnahe Zonen und dort enge Situationen bespielt und durchspielen muss, um zu Angriffen zu kommen.

Das ist nun auch nicht ohne Schwierigkeiten und erfordert Übung, aber nicht so sehr wie bei anderen oben diskutierten Themen. Das Problem liegt oftmals darin, dass Enge automatisch mit Druck assoziiert wird – in dieser einseitigen Kausalität aber ein großer Trugschluss im Fußball. Enge kann Druck begünstigen, aber es hängt von der Konstellation ab, ob das tatsächlich zustande kommt oder nur so wirkt. Wenn man klare, kontrollierte Überzahlen am Ball schafft, hat der Gegner irgendwann nicht mehr viele Möglichkeiten, in der Enge Druck aufzubauen, und die Enge wird handhabbar und nutzbar (sofern man zudem eine ausreichende Orientierung hat).

Eine solche Spielweise attackiert die Tatsache bzw. profitiert davon, dass die (ballorientierte) Verteidigung dazu neigt, gewisse Räume präventiv mit abzudecken oder abzusichern, in die sich das Spiel theoretisch hinein entwickeln könnte – weil sie quasi nicht ganz sicher wissen kann, welche der Gegner wählen wird. (Banaler Umkehrschluss: Daher hat derjenige, der das geschickt antizipiert, also logischerweise einen Vorteil.) Sie stellt effektiv irgendwo Spieler ab, die in mehr oder weniger starkem Grad ballferne Räume zumindest beachten und entsprechend ballnah nur bedingt „eingreifen“.

Die Offensive hat das nicht bzw. weniger zwingend nötig. Wenn man selber weiß, dass man im Übergangsspiel in direkter Ballnähe durchspielen will, dann kann man auf bestimmte Besetzungen verzichten. Dazu gehört potentiell auch die Tiefe; unabdingbar wird diese dann erst in Tornähe. (Deswegen braucht man beispielsweise nicht immer sofort eine tiefe Gegenbewegung, wenn ein Mittelstürmer ins Mittelfeld zurückfällt – nur je nach Situation und/oder erst später bzw. verzögert. Viele gegenläufige Bewegungen werden mit suboptimalem Timing angewandt oder ohne Beachtung der Höhen, auf denen sich die beteiligten Spieler befinden.) Genauso profitiert das Unterladen hier erneut von der Eigenart der Kettenorganisation – logischerweise, denn schließlich ist diese deshalb so, wie sie ist, weil man dadurch jene präventiv absichernde Raumabdeckung erzielt.

Kompaktes Angreifen und Durchspielen

Die Extremform dieses unterladenden Prinzips hieße letztlich: kompaktes Angreifen. Offensivspiel würde sich in diesem Fall komplett ballnah gestalten und vollziehen, ohne fest und dauerhaft vorgegebene(n) Tiefen- und Breitengeber. Damit jene Spielweise funktioniert, müssten natürlich mehrere Voraussetzungen erfüllt sein: Es wird erst möglich, wenn man nicht nur die entsprechenden Staffelungen herstellt, sondern zu deren Nutzung und zum Ausspielen genug Auftaktaktionen, genug 2vs1, genug strategische und lockende Dribblingnutzung hat und die Spieler so weit trainiert sind, dass sie mit Abständen und Winkeln gut genug umgehen könnten. (Das wäre dann der Zustand, in welchem man ggf. tatsächlich die in den letzten zwei Jahrzehnten schon ein Mal paar geäußerte Utopie, irgendwann ohne Formationen spielen zu können, praktisch und organisiert realisieren könnte.)

Dass die Reduzierung von frühzeitiger Tiefe oder der Verzicht auf Tiefe über die Struktur (zugunsten von Tiefe primär aus der Dynamik) in einer gewissen Spannung zum klassischen Positionsspiel steht, bedeutet natürlich nicht, dann auf Elemente von Positionsspiel zu verzichten, und erst recht nicht, auf Ballzirkulation zu verzichten. Vor allem Letztere sollte man als Ergänzung nicht über Bord werfen, wenn man eine Spielweise hat, in der sie nicht (die zentrale) Schubkraft dieser Spielweise darstellt.

Das gilt sogar für den Spezialfall eines kompakten Angreifens ohne fixe Tiefe und Breite: Wenn man in einer entsprechend kompakten Offensivsituation die Entscheidung trifft, nicht durchzuspielen und abzubrechen, muss man eine neue und bessere Szenerie herstellen. In dem Fall ist die Zirkulation weiterhin ein mögliches Hilfsmittel, um das besonders erfolgreich oder besonders schnell zu schaffen. Zumindest im hinteren Teil der flachen Präsenz wird man aus Gründen der Restverteidigung normalerweise eine etwas geöffnetere Raumaufteilung haben – und in dieser lässt sich flach verlagern, halbraumbreit verlagern oder über verlagernde Rückpässe Zeit für die nächste Neustaffelung gewinnen.

(Selbst wenn man so verrückt sein sollte, nicht einmal in der Restverteidigung mit Breite zu agieren, hat man nach hinten zum eigenen Tor eigentlich immer Raum, um dynamisch bei Notwendigkeit zum Abbrechen aus extremer Enge wieder „gefahrenlos“ etwas aufzufächern, da Verteidigen des Gegners eben stets zu dessen eigenen Tor erfolgt. Das unangenehme Gegenmittel ergäbe sich dann nur, wenn die Mannschaft gegen den Ball ein oder zwei Spieler aus der Formation ausklinken und bewusst „hinter“ dem aufbauenden Team zocken und auf Rückwärtspressing gegen Rückpässe lauern lassen würde. Konventionelle Defensivformationen würden vielleicht am ehesten in ein 3-4-1 mit zwei Zockern wechseln, aber das nur am Rande.)

Gerade jene Momente einer flachen Zirkulation gehören zu denjenigen Momenten, in denen ergänzende Vorwärtsbewegungen aus den hinteren Linien – stets ein sehr wichtiges Element bei kompaktem Angreifen – besonders zum Thema werden. Dazu zählen vor allem auch Dribblings, nicht nur Läufe ohne Ball. Wenn man viele Spieler in flachen Positionen hält bzw. aus der Offensive entgegenkommen lässt, braucht man aufrückende Aktionen etwa der Innenverteidiger oder auch der Sechser (aber kleinräumig!), um nach Zonenwechseln geöffnete Räume anzuvisieren.

Das Beispiel Bayern in Dortmund

Mit dem Thema Zirkulation nähert man sich dann schon der Frage und einem der Gründe, wieso im konkreten Fall der Bayern in Dortmund die flachen Positionierungen der Flügelstürmer (als eine Form von Unterladung der Tiefe) nur bedingt Früchte trugen. Ihre potentiell lockende Wirkung, um Dortmunder Spieler kurz dynamisch herauszuziehen, zu zusätzlichen Bewegungen zu zwingen und/oder ihre Rückwege zu verlängern, bevor man bevorzugt kleinräumig (von außen) zwischen die Linien fortsetzt, trat kaum ein.

Verschiedene Gründe dürften dafür zusammengekommen sein. Wie bereits in der Spielanalyse zur Partie geschildert: Zum einen waren die genauen Positionierungen der Außenspieler im Detail zu oft unsauber, speziell links: Davies hatte in seiner Rolle Probleme mit der Orientierung, Mané fand mehrfach keine gute Höhe. Gleichzeitig wurde er mehrmals (häufiger als Sané) in ungünstigen Positionen angespielt, wo Brandt dann gut von oben doppeln konnte und der BVB ausreichend kurze Wege hatte, um die Zwischenposition zuzuschieben und ggf. sogar in Überzahl in die Balleroberung zu kommen.

In dem Fall war es dann eine solche Situation, wo man aus einem potentiellen und erst passiven Binden von zwei Defensiv- durch einen Offensivspieler beim Versuch des Lockens oder des dynamischen Über-/Weiterspielens gegen diese Akteure über eine unpassende Entscheidung in eine aktive 1gegen2-Unterzahl fällt und der Spieß sich umdreht. Diese Szenen nahmen Bayern zwischendurch Spielanteile, Rhythmus und Ruhe weg.

Zum anderen entwickelte sich bei den Münchenern nur wenig Ballzirkulation, die die flachen und lockenden Positionierungen hätte ergänzen können. Dafür wiederum gab es wohl ebenfalls mehrere Gründe: Vielleicht trug schon eine vorsichtige strategische Einstellung unterbewusst dazu bei. Hinzu kam die Konstellation, dass Sabitzer alleine den Sechserraum besetzen musste (auch selten ergänzt von einem Außenverteidiger, da diese dann eher „dahinter“ standen), dort aber wenig Präsenz hatte und Bayern von den Außenzonen so kaum in Verlagerungssituationen über den Sechser kam. Gleichzeitig hielten sich zumindest in der ersten Halbzeit die Innenverteidiger sehr passiv in ihren Positionen.

Die Gesamtkonstellation machte es schwierig, um die passenden Momente für den Vorwärtsball zum Anspielen auf den Zwischenlinienraum zu finden. Obendrein entwickelte der BVB bei der Ausführung seines 4-5-1 eine gute Kompaktheit und spielte dieses im Mittelfeldpressing passiv. Der Ansatz vermittelte beinahe den Eindruck, durch Passivität Unruhe beim Gegner hervorzurufen – was letztlich im Grunde auch eintrat.

Im Endeffekt sah das Spiel bei Münchener Ballbesitz daher häufig so aus: Bayern hielt irgendwo den Ball (tatsächlich meistens im wahrsten Sinne des Wortes, mehr haltend, als zirkulierend), Dortmund stand kompakt verschoben und es ergab sich zunehmend Ungeduld bei den Gästen. Die Qualität in den Entscheidungen ließ nach und die Spieler versuchten häufiger, den Ball zwischen die Linien zu erzwingen. Alternativ griffen sie vermehrt zu frühzeitigen längeren Tiefenpässen bzw. suchten diese zunehmend in wahllosen, beliebigen Situationen.

Mit der Zeit bildete sich ein ungünstiger Strudel: Jede überfrühte Entscheidung für einen Vorwärtspass raubte Kontrolle und Spielanteile, was wiederum weniger Möglichkeiten gab, den Ball mehr laufen zu lassen und so die Ausgangsbedingungen zu vereinfachen. Beides verstärkte sich gegenseitig und gleichzeitig noch mehr, sobald misslungene Szenen in der Einbindung der anspruchsvollen flachen Bewegungen der Außenstürmer hinzukamen. Im ersten Teil der zweiten Halbzeit funktionierte das Bayern-Spiel wesentlich besser, vor allem wegen höherer Aktivität bei der Einbindung des Aufbausechsers und der Innenverteidiger, wie in der Spielanalyse ausgeführt. Zu jenem Zeitpunkt war das Phänomen der flachen Außenstürmer allerdings auch schon nicht mehr so ausgeprägt wie noch in Halbzeit eins.

Koom 4. April 2024 um 10:47

Wer auch immer der neue Bayerntrainer wird: Es wird ne Menge Arbeit. Wie komplett instabil diese Bayernmannschaft wurde ohne Pavlovic war schon sehr interessant. Und dabei ist der junge Mann sicherlich auch noch nicht ein Welt-Sechser, aber mit viel Talent unterwegs.

Immerhin kann der neue Trainer dann schon mal auf die unterm Strich schon sehr gute Arbeit von Tuchel zurückgreifen, nicht nur was Pavlovic angeht. Man kann ihm aber dann nur wünschen, das die sportliche Führung mehr gewillt ist, notwendige Investitionen zu machen. Wie man sieht, ist Kane zwar Weltklasse, aber wie die alte Redensart sagt: Offensive gewinnt Spiele, Defensive Meisterschaften. Auch Weltklasse kann nen schwachen Tag haben. An nem normalen macht Kane 2 Tore und dieses 0:2 hätte nicht stattgefunden.

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Taktik-Ignorant 9. April 2024 um 16:52

Dortmund ist ja inzwischen nach dem Stuttgart-Spiel wieder etwas geerdet und wird in der Verfassung gegen Atlético nichts zu melden haben. Sie spielen die CL zwar insgesamt auf besserem Niveau als die Buli, aber nicht konstant gut genug.

Bei Bayern steige ich nicht dahinter, weshalb es nicht besser läuft. Die Bayern haben sowohl unter Nagelsmann (dessen Entlassung schon nicht unbedingt notwendig war) als auch unter Tuchel immer wieder Bombenspiele hingelegt, um dann im nächsten Moment so aufzutreten wie die deutsche Nationalmannschaft zuletzt unter Flick. Bei Tuchel ist jetzt sicher das Problem, dass er zu der Mannschaft nicht durchdringt. Ich habe noch nie so oft einen Trainer in Pressekonferenzen seine Ratlosigkeit eingestehen sehen. Die Kombi Bayern-Tuchel passt derzeit definitiv nicht, aber nachdem schwankende Leistungen auch unter Nagelsmann schon häufig auftraten, ist die Frage, wer diese Mannschaft überhaupt trainieren kann.
Und ja, die Ergebnisse der Bayern mit und ohne Pavlovic sind in ihrer Unterschiedlichkeit schon auffällig.

Bei Pavlovic scheint Tuchel wirklich gute Arbeit geleistet zu haben, aber andere, wie Upamécano oder Kim haben sich eher verschlechtert, ebenso Davies.

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Daniel 10. April 2024 um 11:30

Atlético ist nicht wirklich besser diese Saison, haben z.B. schon acht Pleiten in der PD kassiert. Ich halte das Duell für relativ ausgeglichen.

Welches „Bombenspiel“ haben die Bayern denn unter Tuchel schon hingelegt? Gestern gegen Arsenal war sicherlich besser, als man nach den letzten Wochen befürchten musste-aber Bombenspiel wäre mir dann doch zu euphorisch. Ansonsten fallen mir noch zwei Kantersiege gegen den BVB ein, bei denen Bayern aber auch sehr vom Spielverlauf profitierte.

Ansonsten hat man gestern finde ich mal wieder gesehen, welchen immensen Wert Manuel Neuer gegen einen hoch pressenden Gegner hat. Im Grunde war er der Hauptaufbauspieler gegen Arsenal’s Sturmlauf in der Anfangsphase. Fantastische Leistung und leider sehe ich keinen realistischen Nachfolger, der das auch nur annähernd auf diesem Niveau hinbekäme…

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AG 10. April 2024 um 13:46

Zustimmung zu Atlético, die haben nicht die beste Saison. Topspiele der Bayern fallen mir aber einige ein: das 8:1 gegen Mainz (oder 8:0 gegen Darmstadt, oder 7:0 gegen Bochum), sowie das dominate 3:0 gegen Lazio im Rückspiel (xG 3,5 zu 0,4) oder das 3:0 gegen Stuttgart (2,8 zu 0,4).

Kimmich auf rechts gefällt mir weiterhin nicht, da kann er einfach nicht das Spiel vernünftig beeinflussen. Goretzka dafür mit einem richtig guten Tag – Todgesagte leben länger 😉

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Koom 11. April 2024 um 10:31

Ich glaub es ist der Hauptgrund, Kimmich auf rechts zu stellen, damit er weniger das Spiel beeinflusst. 😉

Ich finde ihn als RV erträglich. Da ist natürlich auch ein bisserl Animosität dabei, aber man sieht schon sehr, dass Kimmich im Vergleich zu den meisten seiner Kollegen nicht pressingresistent ist und unsicher wirkt, sobald er nur im Ansatz attackiert wird. Ihm fehlen da einfach Optionen, wie man das gut und stabil löst. Als RV ist das weniger problematisch, weil er da auch die Auslinie für den Notfall hat. Und ein Ballverlust aussen auch weniger gefährlich ist als einer im Zentrum.

Die Position erlaubt ihm dann trotzdem noch, seine guten langen Pässe und Flanken zu spielen und auch vors Tor zu kommen.

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AG 11. April 2024 um 11:40

Ja, das ist unser Unterschied. Für mich ist Kimmich knapp unter Kroos, wenn es um DM-Spielmacher mit extremem Ballfokus geht. Beide mit absurd vielen Pässen, bringen den Ball dauernd nach vorne, kreativ (auch in Assists), weite Passverteilung… und beide verlassen den Sechserraum gerne, sodass man sie da eher nicht alleine verteidigen lassen sollte. Schauen wir mal, wie sich das entwickelt, aber Kimmich scheint auch außen sein Ding machen zu können

Koom 11. April 2024 um 14:52

Na, da ist schon mehr Unterschied. Fairerweise habe ich Kroos bei Real nicht im Auge, kann nur die beiden Spiele jetzt in der N11 herziehen, wo er mich durchaus beeindruckt hat.

Mein Problem mit Kimmich ist, das sein Trademark-Move der lange, hohe Ball in die Spitze ist. Und das von der Sechser-Position aus. Die Dinger kommen auch oft an, aber naturgemäss ist es trotzdem nicht einfach, die zu verarbeiten und zum Abschluss zu bringen. Was du damit dann also machst, ist dein eigenes Team unkompakt werden zu lassen. Du hast vorne 3-4 Leute, die auf diesen Ball warten. Im Zwischenraum vielleicht noch einen, der Rest ist irgendwo hinten. Und wenn der Ball abgefangen wird, dann kommt er wie ein Bumerang zurück. Und dieser Konter wird dann primär von Kimmich und den IVs verarbeitet. Kimmichs Zweikampf ist solide, aber nicht glänzend.

Kroos‘ Spielanlage ist variabler. Der spielt auch Pässe seitwärts, mal zurück. Aber er kann auch mal ein Pressing mit einem Dribbling killen und dadurch Raum schaffen. Und zumindest zuletzt bei der N11 war er selbst auch mal sehr gut beim Gegenpressing.

Kimmich ist nicht gut in der Pressingresistenz. Er mag es nicht, unter Druck den Ball zu haben. Er dribbelt nicht gut. Er hält sich im Raum meist sehr schlecht auf, ist schlecht anspielbar – als ob er gar nicht den Ball haben will, wenn es eng wird. Auf einer Sechser-Position ist das alles einfach furchtbar. Er nutzt nicht mal die Xabi Alonso-Sechser-Variante mit cleveren taktischen Fouls, sondern im Zweikampf geht er dann wie ein Holzhacker zuwege.

tobit 11. April 2024 um 15:08

Ich glaube der entscheidende Punkt ist, dass Kroos ein Aufbauspieler ist und Kimmich nicht. Kimmich ist ein Verbinder und Beschleuniger, der gerne ein Taktgeber wäre.

WVQ 12. April 2024 um 22:39

True dat. Wobei man Kroos natürlich Unrecht täte, wenn man ihn nicht ebenfalls als herausragenden Verbinder und Beschleuniger bezeichnete, auch wenn er ersteres im Laufe seiner Karriere zunehmend weniger fokussiert hat.

Daniel 11. April 2024 um 13:19

Bei der EM wird Kimmich ziemlich sicher rechts bleiben, weil er dort ein größeres „Upgrade“ zu den Alternativen ist als im Mittelfeld. Selbes in München, wo man leichter Kimmich’s Rivalen auf RV Mazraoui rauslassen kann als Goretzka-und Pavlovic inzwischen wenn fit schon fast unverzichtbar ist. Im Wesentlichen der gleiche Grund, aus dem Lahm nie längerfristig ins Mittelfeld gezogen wurde (obwohl er dort meines Erachtens noch stärker gewesen wäre als alle Namen, die wir hier grad besprechen). Wie es sich danach weiterentwickelt wird man sehen. Kroos und Gündogan sind 34 und 33, ob sie bei der nächsten WM noch dabei sind steht in den Sternen. Auch Kimmich wird nicht jünger und nachlassende Spritzigkeit kann man in der Mitte eher kaschieren als auf AV. Insofern vermute ich eher, dass dieses Modell keine langfristige Lösung sein wird. Beim FCB wird es im Sommer große Veränderungen geben, hier ist es fast unmöglich vorherzusagen, was passieren wird. Theoretisch reizvoll finde ich eine Doppelsechs Pavlovic-Kimmich auf jeden Fall. Rückblickend natürlich ein interessantes Gedankenexperiment, ob Kimmich rechts nicht ein tragfähigeres Konstrukt für die letzten sechs Jahre der N11 gewesen wäre: hätte hätte Fahrradkette.

Die dominanten Siege gegen Stuttgart und Lazio waren sicher sehr stark. Die Kantersiege gegen die Abstiegskandidaten…es hat schon seinen Grund, dass (mindestens) zwei dieser drei Teams absteigen werden. Gegen Darmstadt und Mainz war es zudem lange gar nicht so klar, wie das Ergebnis einen glauben lässt-und gegen Darmstadt war es auch noch in Überzahl. Grundsätzlich ist Bayern’s Offensive einfach so stark, dass man da erwarten muss, dass sie an einem guten Tag auch mal einen Abstiegskandidaten aus dem Stadion fegt. Solche Kantersiege hat es bei Bayern bedingt durch die hohe Qualität der Offensivspieler immer schon erinnern-spontan erinnere ich mich noch an ein 12:1 (aufsummiert über Hin- und Rückspiel) gegen Sporting Lissabon (glaub ich) aus der Klinsmann-Zeit.

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AG 11. April 2024 um 14:45

D’accord zu Kimmich, das ist eine gute Zusammenfassung.

Klar ist die individuelle Klasse der Bayern immer hoch genug (gewesen), um Aufsteiger oder Abstiegskandidaten völlig zu überrollen. Nichtsdestotrotz sind ein 6,2:0,8 xG-Spiel gegen Mainz (hier tatsächlich bessere Aussage als 24:14 Schüsse) oder 5,8:0,7 gegen Darmstadt für mich „Bombenspiele“, und das war die enge Aussage 🙂 Auf der anderen Seite gab es auch wenig klare Niederlagen, vielleicht nur gegen Leverkusen. Und selbst das war nach xG nur 0,6:1,3. Für eine wirkliche Bewertung der Saison unter Tuchel müsste ich deutlich tiefer in die Daten reinkriechen

WVQ 12. April 2024 um 22:31

Gibt bei Bayern halt aktuell einen sehr großen Unterschied zwischen leistungsmäßig bombigen und ergebnistechnisch bombigen Spielen. Nach xGD/90 müßte Bayern diese Saison Meister werden (zeigt meines Erachtens zwar vor allem, wie irreführend xG im Falle von Leverkusen sind, aber zumindest auch, daß Bayern weiterhin offensiv einen im Schnitt sehr guten Output hat). Ein leistungsmäßig bombiges Spiel hatte Bayern wohl seit etwa einem Jahr nicht mehr.


Daniel 15. März 2024 um 14:36

Witzig, was Losglück bewirken kann: der BVB dürfte seit heute deutlich bessere Chancen auf’s CL-Finale haben als Bayern. Das Duell mit Atletico dürfte 50:50 sein (ähnlich wie Bayern gegen Arsenal) und gegen PSG oder Barca sollte Dortmund schon Außenseiterchancen haben. Bayern hingegen müsste im Halbfinale entweder Real oder City ausschalten…und dafür fehlt mir in dieser Saison wirklich völlig die Phantasie.

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tobit 15. März 2024 um 14:51

Dortmund gegen Atletico sehe ich nicht bei 50:50, hatten gegen PSV ja schon mehr Glück als alles andere (die 30 guten Minuten reichen gegen keinen anderen AF-Teilnehmer zum Weiterkommen). Und gegen Lewy oder PSG würden sie auch nicht besser aussehen als Bayern gegen City oder Real.
Die Chance aufs Finale (oder einen Sieg) ist bei beiden einfach sehr klein.

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AG 15. März 2024 um 15:02

Arsenal ist diese Saison nicht schlechter als Man City. Bayern ist also definitiv auf der schweren Seite des Baums – aber nur die leichtere Auslosung wird Dortmund nicht notwendig helfen. Da bin ich bei tobit.

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tobit 15. März 2024 um 16:21

Bayern ist auf der schwereren Seite des Baums. Aber halt um Welten besser als Dortmund, die diese Saison eigentlich nur 5 ordentliche bis gute Spiele hatten (Hinrunde WOB und die ersten Januar-Spiele), keines davon gegen einen auch nur annähernd gleichwertigen Gegner. Nur durch diese Kombination sind die Finalchancen annähernd gleich. Ich würde die der Bayern aber immernoch als etwas besser einschätzen, weil man mit dem Mehr individueller Klasse öfter das Glück hat Spiele mit einer herausragenden Aktion entscheiden zu können, auch gegen insgesamt ähnlich weit überlegene Gegner.

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AG 6. März 2024 um 15:16

10 Spieltage vor Saisonende wollte ich nochmal ein paar Vorhersagen einstellen:

Leverkusen wird tatsächlich Meister. Das wird zu diesem Zeitpunkt keinen mehr überraschen, ist aber eine tolle Leistung. 10 Punkte Vorsprung ist zu viel für 10 Spieltage, das haben sie zu 95% drin.

Stuttgart spielt nächstes Jahr Champions League. Mindestens genauso überraschend, jetzt durch 6/7 Punkte Vorsprung auf die nächsten zwei Teams, die sie beide überholen müssten (und nach xG schwächer sind): ich sage mal 85 bis 90%. Undav und Mittelstädt dabei für mich die beiden, die auch in die Nationalmannschaft müssten.

Leipzig überholt Dortmund noch zu 70%. Das hier ist definitiv ein enges Ding, aber das Restprogramm vom BVB ist deutlich schwerer. Hier muss ich auch mal ein Lob für die Wintertransfers von Dortmund hinterlassen, die haben sie deutlich und messbar verbessert. Sonst wäre Leipzig sicher in der CL, behaupte ich.

Der sechste Platz wird dafür eher im Schneckenrennen vergeben, aber die Eintracht hat sich gut positioniert. Am Wochenende spielen sie gegen den schärfsten Konkurrenten mit Hoffenheim, die bereits 4 Punkte zurückliegen. Das ist deren Chance, noch aufzuschließen, aber Frankfurt hat Heimvorteil. Deshalb würde ich der Eintracht auch 75% auf die Europa League geben, 20% Hoffenheim, und 5% jemand anderes.

Die Absteigergruppe bleibt sonst außer sich, da sehe ich höchsten 10% Chance, dass jemand anderes als die letzten drei betroffen ist. Darmstadt steigt zu 85% ab, Köln zu 70%, und ich sehe Mainz als wahrscheinlichsten Relegationskandidaten. Das bleiben dann aber noch um die 50% Chance auf den Abstieg.

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AG 6. März 2024 um 15:31

Und noch was zu den Bayern: Kimmich wieder als Rechtsverteidiger wirkt für mich bisher verschenkt. Teilweise stößt er da bis an die letzte Linie vor und seine Kreativität im Ballvortrag wie auch in Schussvorlagen kommt nicht so recht zur Geltung. Er spielt normalerweise fast so absurd viele Pässe wie Kroos, dass ich ihn lieber zentral sehen würde, gerne vor Pavlovic.

Dafür würde ich mal gerne Goretzka als Rechtsverteidiger sehen. Das mag besser laufen, wenn die Bayern nicht zu viel verteidigen müssen, aber eigentlich passt sein Profil da ziemlich gut.

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tobit 6. März 2024 um 16:40

Goretzka fehlt mir auf den Außen die Beweglichkeit und ganz besonders die Explosivität am Ball. Als Innenverteidiger hat er mir ehrlich gesagt so gut gefallen wie seit Schalker Zeiten als falsche Zehn nicht mehr. Da hat er mehr Zeit und Raum sich seine nächste Aktion zu überlegen und die dann auch erfolgreich umzusetzen. Als Achter vor Pavlovic wirkt er jetzt aber auch längst nicht mehr so katastrophal wie neben Kimmich, sehe ihn also bis Sommer im Zentrum gesetzt.
Und sollten dann tatsächlich Xabi und ein richtig guter Sechser kommen, kann ich mir da auch weiter einen Stammplatz für ihn vorstellen (oder Xabi überzeugt ihn von einer IV/Libero-Rolle a la Andrich).

Kimmich vor Pavlovic hat man ja schon versucht, das will der schlicht nicht umsetzen. Er setzt sich da dann einfach auf die Sechs und schickt Pavlovic nach vorne. Da Tuchel eh weg ist, muss er sich den Quatsch auch nicht mehr gefallen lassen – ist zumindest meine Interpretation.
Die Einbindung als RV ist jetzt wirklich nicht auf seine kreativen Fähigkeiten zugeschnitten – er spielt da aber tlw auch aus Mangel an Alternativen (Laimer gerade erst zurück, Boey und Mazraoui verletzt), zu denen diese Auslegung der Position ganz gut passen würde. Es würde mich also nicht wundern, wenn er sich alsbald auf der Bank wiederfindet.

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Daniel 6. März 2024 um 17:05

Goretzka ist für mich (mit Upamecano) der erste Verkaufskandidat für den Sommer. Ich fand ihn als IV auch bei weitem besser als sonst, aber dennoch deutlich schwächer als de Ligt, Minjae, Dier und-abgesehen von dessen unfassbaren Aussetzern-auch Upamecano. Und er ist als Back-up Innenverteidiger auch schlicht viel zu teuer (im Gegensatz zu Andrich vermutlich). Als RV seh ich Goretzka aus den von tobit genannten Gründen gar nicht und wenn Laimer, Boey und Mazraoui zurück sind gibt es da auch keinerlei Bedarf mehr.

Ich würde der Kombination Pavlovic/Kimmich nochmal eine Chance geben-wenn es nicht passt hängt es von den auf dem Transfermarkt verfügbaren Optionen ab, ob ich Kimmich im Sommer halten oder verkaufen würde. Im Gegensatz zu Goretzka könnte er meines Erachtens grundsätzlich schon noch ein wertvoller Bestandteil sein, da geht mir das Bashing inzwischen etwas zu weit.

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tobit 6. März 2024 um 20:05

Upamecano wäre auch mein erster Kandidat (eigentlich schon seit zwei Jahren) – ich sehe nur nicht, wer den zu einem für Bayern akzeptablen Preis nehmen würde. De Ligt, Kim, Dier und Stanisic sollten als IV auch völlig ausreichen, vllt nimmt man noch einen U20-Linksfuß dazu, wenn sich die Gelegenheit ergibt.
Ehrlich gesagt würde ich es den Bossen aber auch zutrauen, dass sie de Ligt (den ich wenn fit weiter für den besten IV der Liga halte) abgeben und nochmal 50m+ für einen IV ausgeben.

Goretzka hat eigentlich nur eine Chance wenn Kimmich geht. Das halte ich je nach Trainer nicht für ausgeschlossen, aber ich sehe Kimmich auch grundsätzlich klar vor Goretzka. Und als Backup ist er halt wirklich viel zu teuer. Das Abnehmer-Problem sehe ich bei ihm nicht ganz so groß wie bei Upa, aber eine richtig fette Ablöse dürfte auch bei ihm schwierig werden.
Ich würde Kimmich erst wieder ins Zentrum lassen, wenn ein Top-Sechser da steht, der sich von ihm nicht so einfach wegschicken lässt. Dann halte ich das aber für eine sehr gute Idee, weil er eben ein genialer (hoher) Spielmacher ist.

Dass Davies gehen wird, ist ja mittlerweile ein offenes Geheimnis. Ich frage mich nur, wie man ihn ersetzen will. Sowohl beim Spielertyp als auch beim Regal, in das man greifen möchte. Oder plant man links mit Mazraoui als Backup von Guerreiro, dann wäre auch die Überbesetzung hinten rechts abgearbeitet und eine Menge Geld für den Sechser frei.

Dann denke ich noch, dass Gnabry auf der Abschussliste steht, weil man dessen beste Fähigkeiten mit Tel weiter im Kader hat.
Ein Flügelspieler muss aber auf jeden Fall gehen. Könnte (wenn der Trainer nur Abschlussaußen will) auch Coman treffen, der sicherlich einfacher am Markt zu platzieren wäre, weil Gnabry quasi nur noch verletzt ist.

Dass man sich jetzt erst von Tuchel trennt und dann seinen einzigen echten Wunsch des letzten Sommers zur höchsten Priorität erklärt finde ich urkomisch – und passt irgendwie total zur Renaissance des FC Hollywood. Mal schauen auf welchen Spieler man sich da völlig versteift und alle anderen Baustellen vergisst.

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tobit 6. März 2024 um 20:13

Meine spontane Idee für die Xabi-Bayern mit Goretzka als Libero: http://sharemytactics.com/203721/
Was ich trainerunabhängig für wahrscheinlicher halte: http://sharemytactics.com/203722/

Daniel 8. März 2024 um 15:48

„Oder plant man links mit Mazraoui als Backup von Guerreiro, dann wäre auch die Überbesetzung hinten rechts abgearbeitet und eine Menge Geld für den Sechser frei.“
Ganz schlechte Idee. Guerreiro fällt erfahrungsgemäß mindestens ein Drittel der Saison verletzungsbedingt aus und Mazzraoui hat auch immer wieder seine Ausfallzeiten. Da würde man sich mit Ansage den nächsten Engpass schaffen. Abgesehen davon hat Guerreiro gegen den Ball jetzt schon Schwächen (wenn auch nicht so schlimme wie manchmal behauptet) und mit Ü30 wird er da wohl kaum noch zulegen. Mazzraoui hat mich bisher noch nicht mal rechts so hundertprozentig überzeugt. Wenn Davies wie befürchtet geht wird man einen neuen Start-LV verpflichten müssen, da führt kein Weg dran vorbei.

Hm…ich seh ehrlich gesagt eher für Upamecano einen Markt. Erstens hat Goretzka im Gegensatz zu diesem mittlerweile ein Alter erreicht, über das potentielle Käufer nachdenken müssten, weil ein altersbedingtes Nachlassen über die im Fußball übliche Vertragsdauer zumindest gut möglich wäre. Zweitens verkörpert Goretzka als Box-to-Box-Achter einen Spielertyp, den man abhängig von der gewählten Ausrichtung nicht zwingend braucht (und wenn überhaupt nur einmal)-Innenverteidiger hingegen braucht jeder immer mehrfach. Tuchel zum Beispiel hat ja einen ziemlichen Narren an Upa gefressen-vielleicht können die Bayern ihn einfach seinem nächsten Verein andrehen 😉 Die meisten infrage kommenden Vereine haben einen Spielertyp wie Goretzka entweder gar nicht oder haben dafür bessere und weniger limitierte Spieler im Kader.
Ich glaube auch nicht, dass man mit den beiden große Transfererlöse bekommt, aber ein bissl was kriegen wird man schon und vor allem würde durch die Abgänge Budget frei.

Gnabry, Coman, Sané…nimmt sich denke ich nicht viel. Die drei sind fast gleich alt und leider muss man langsam aber sicher konstatieren, dass keiner der drei den erhofften Durchbruch in die Weltklasse wie erhofft geschafft hat. Mindestens einen der drei sollte Bayern zu Geld machen, um der nächsten Generation die Chance zu geben, es einmal besser zu machen. Wen davon bin ich relativ leidenschaftslos. Ich würde am ehesten Coman halten-er hat schon einige male in den richtig wichtigen Spielen stark performt, in denen die beiden Deutschen leider zumeist abtauchen.

tobit 8. März 2024 um 16:27

Klar wäre das eine absurd grausige Idee – aber zutrauen würde ich es Hoeneß trotzdem, wenn der hört, was Milan für Theo aufruft.

Vllt spricht da auch ein bisschen mein Bias gegen Upamecano, weil ich es schon seit seiner Leipziger Zeit immer schaffe genau seine katastrophalen Spiele zu gucken.
Ich würde dir bei der Kategorisierung des Spielertyps von Goretzka zustimmen – ich glaube aber, dass der vielerorts einfach anders eingeschätzt wird (nämlich als zweikampfstarker Partner eines Spielmachers auf der Doppelsechs). Außerdem sind physisch starke Spieler in der PL weiterhin beliebt und da wird mittlerweile auch überwiegend 3er-Mittelfeld gespielt, wo er schon bei vielen reinpassen könnte.

Ich sehe Sané schon recht deutlich vor den anderen beiden. Einfach weil er nicht nur in CL-Finals seine beste Leistung bringt, sondern auch mal über längere Phasen. Aber an einen Top5-Winger seiner Generation wie Robben kommt auch er natürlich nicht ran. Von der Vorstellung zwei (oder auch nur einen) solche dauerhaft im Kader zu haben wird sich Bayern aber denke ich eh verabschieden müssen. Das gilt aber für alle Teams außer Real und mit Abstrichen City, mehr als 2-3 Top5-Spieler auf ihrer Position hat eigentlich sonst niemand in seinen Reihen.

Koom 11. März 2024 um 15:59

Ich glaub, Goretzka tut es ganz gut, unter Tuchel zu spielen. Ich fand den zuletzt sehr solide bis gut. Kimmichs hektische Spielweise macht es schwer, die Stärken einer Mannschaft hervorzuheben, ausser diese Stärke besteht aus technisch hochwertigen kleinteiligen Aktionen im und am gegnerischen Strafraum.

Goretzka ist für mich sehr ähnlich zu Khedira. Laufstark, durchaus mal mit guten Offensivqualitäten, bietet sich an. Er dominiert und prägt dir nicht das Spiel der Mannschaft, aber er ist hilfreich. Das harmoniert mit Pavlovic, der mit seiner guten Präsenz im Sechserraum und seinem einfachen Spiel glänzt. Die Bayern müssen jetzt nur wieder lernen – und tun es gerade zusehends – wie man auch ohne Überfalltaktik zum Torerfolg kommt.

Upamecano würde es gut tun, wenn er bei den Bayern bleibt. Oder generell mit einem taktisch und individuell guten Trainer arbeiten kann. Es ist ein bisserl eine Wette bei ihm. Seine Fähigkeiten sind überragend, aber wie der junge Jerome Boateng besinnt er sich nicht auf das Einfache, sondern will Alles. Als Boateng das verstanden hat, wurde er Weltklasse.

tobit 11. März 2024 um 17:41

Fast komplett D’Accord zu Goretzka. Ich würde schon sagen, dass er auch das Spiel einer Mannschaft prägen kann, aber eben nicht bei Teams die spielen müssen wie Bayern und nicht als Stratege aus der Tiefe (die Rolle als Ballmagnet und das Prädikat prägend werden ja oft gleichgesetzt, sind es aber nicht zwingend).

Kimmich muss halt nach vorne, da ist seine Spielweise so viel leichter zu balancieren – und meiner Meinung nach auch nützlicher. Wird man dann mal sehen müssen, ob das mit dem zweiten Hektik-Chaoten Musiala harmoniert oder ob man nur einen von beiden unterbekommt.

Upamecano kann es vllt guttun unter Tuchel zu spielen. Aber den Bayern tut es einfach nicht gut, wenn er spielt. Boateng ist etwa im selben Alter unter Pep zum unbestritten besten IV der Welt aufgestiegen. Die Fehler hatte er schon in den Jahren davor (Schritt für Schritt) deutlich reduziert und sie waren auch nie so gehäuft wie bei Upamecano. Den musst du ja beim ersten Bock eigentlich direkt runternehmen, weil er sonst noch fünf üblere hinterherschiebt. Und für mein Gefühl werden Upamecanos Fehler eher schlimmer als besser seit er bei Bayern spielt, ich würde da also nicht mehr auf eine Boateng’sche Entwicklung hoffen.

Daniel 12. März 2024 um 11:11

Upamecano wird ganz am Anfang der kommenden Saison 26 Jahre alt. Boateng war beim CL-Sieg 2013 noch 24 und läutete damit eine Phase von drei oder vier Jahren ein, in denen er der beste IV der Welt war. Upamecano ist einfach zu alt, um bei einem Spitzenverein noch eine „Wette“ zu sein. Ich seh auch sein Problem nicht nur darin, dass er zu viel will-eher in fehlender Spielintelligenz und Timing.

Goretzka: der Vergleich mit Khedira trifft’s schon ganz gut. Sofern sie trotz ihrer formal zentralen Positionierung auf dem Spielfeld keine nennenswerten Aufgaben im Pass- und Kombinationsspiel wahrnehmen müssen können sie auch in einer Spitzenmannschaft Stammspieler sein. Khedira hatte eben dafür das bei weitem bessere Umfeld. Neuer, Boateng, Hummels, (Badstuber), Lahm, Schweinsteiger hinter sich, Özil und Müller vor sich (in der N11)-alles spitzenmäßige Kombinationsspieler. Momentan besteht Bayern (und auch die N11) aber aus sehr „klassischen“ Spielern. Die Innenverteidiger erobern Bälle, die AV flitzen die Linie auf und ab und die Offensivspieler versuchen am liebsten irgendwelche Einzelaktionen. In einer solchen Mannschaft muss das zentrale Mittelfeld die Mannschaftsteile verbinden und dafür ist Goretzka komplett der falsche Spielertyp.

Meines Erachtens ist es zu früh zu sagen, dass Goretzka besser mit Pavlovic als mit Kimmich funktioniert. Das momentane Standardrezept gegen Bayern ist: „Stellt Kimmich zu und Bayerns Spiel kommt zum Erliegen-Goretzka wird schon selbst einen Weg finden, im Deckungsschatten zu landen.“ Da Pavlovic jung ist und keinen Namen hat war den Gegnern noch nicht klar, wie man mit dieser Mittelfeldbesetzung umgehen soll, wodurch Pavlovic in der Spielauslösung die Zeit und den Raum bekam, den er brauchte und den Kimmich meistens eben nicht kriegt. Schön zu sehen gerade gegen Lazio im Vorfeld des 1:0 und des 3:0. Insofern sehe ich nicht wirklich, warum es nennenswert besser sein sollte, wenn Kimmich für Pavlovic und Goretzka draußen bleibt und zukünftig dann halt Pavlovic statt Kimmich Pressingziel Nr.1 ist. Denn ein Thiago, der trotz maximalen Drucks noch jederzeit den konstruktiven Aufbaupass hinbekam, ist Pavlovic auch nicht.

WVQ 12. März 2024 um 12:59

Natürlich ist Pavlovic kein Thiago und bspw. auch kein Weigl (und davon abgesehen aber auch einfach noch sehr früh in seiner Entwicklung). Den erheblichen Unterschied zwischen Kimmich und Pavlovic neben Goretzka sehe ich jedoch darin, daß Kimmich a) grundsätzlich den gesamten Sechserraum für sich beansprucht und Präsenz anderer Spieler dort einfach nicht duldet und b) das Selbstbild hat, den Ball in der Tiefe zu bekommen und gleichzeitig bis in die Spitze das Spiel zu machen. a) führt dazu, daß der zweite Sechser entweder nutzlos rumsteht (und insofern nicht gezielt gedeckt werden muß) oder gleich die Flucht nach vorn ergreift – in beiden Fällen wird Kimmich dann zum einzigen Aufbauspieler und die Gegner haben es entsprechend relativ leicht, ihn notfalls auch mit zwei oder drei Mann aus dem Spiel zu nehmen und damit Bayerns Aufbau komplett aus dem Zentrum zu verdrängen. b) führt zu den bekannten Problemen im Übergangsspiel und in der Restverteidigung. Pavlovic hingegen ist vollkommen zufrieden, mit jemandem auf der Sechs zusammenzuspielen und sich auch auf die Sechs zu konzentrieren (wie es im übrigens auch nahezu jeder andere genuine Sechser wäre). Dadurch ist das Aufbauspiel insgesamt viel weniger davon abhängig, ob der Gegner ihn aus dem Spiel zu nehmen versucht oder nicht – wenn ja, werden andere brauchbare Optionen frei, die es bei Kimmich meistens nicht gibt, und wenn nein, umso besser. Auch wenn die Mechanismen bisher nicht toll waren, war es dennoch auffällig, wie viel leichter es Goretzka neben Pavlovic fiel, halbwegs sinnvolle Räume zu besetzen, als neben Kimmich.

Übrigens finde ich in Bezug auf Goretzka die zuletzt mehrmals gespielte Variante mit ihm im Aufbau auf LHV abkippend sehr sinnvoll und Goretzka selbst in dieser Rolle erheblich besser als eins (oder zwei oder drei…) weiter vorne. Sein Paßspiel ist da viel klarer und sachlicher und er wirkt auf dem Spielfeld viel besser orientiert. Andribbeln bringt ihn so nicht mit ins Offensivgewusel, sondern vorwärtsorientiert in den Sechserraum, und auch da trennt er sich dann viel konstruktiver vom Ball und endet nicht als zweiter Stürmer. Finde das liegt im viel mehr als das Box-to-box-Spiel inmitten von tausend Kleinraumkünstlern. Derweil können die spielstarken AV Guerreiro und Kimmich in dieser Struktur weiter auf- und die dribbelstarken nominellen Außenstürmer einrücken, um in den Halbräumen mit etwas weniger Risiko (bessere Formationsabstände, mehr leichte Kombinationsoptionen und vor allem bessere Absicherung) ihr Ding machen zu können. Zudem Müller wieder viel mehr in der Müller-Rolle statt als einrückender Außenbahnspieler. Und Dier ist in diesem System im Aufbau auch ein Upgrade zu den sonstigen IV und der rechte HV (dann oft Upamecano) hat weniger Verantwortung und weniger Druck, da günstigere Paßwinkel und mehr nahe Anspielstationen vorhanden sind. Gefällt mir insgesamt strukturell viel besser als das sonstige 4-2-3-1. Und wohlgemerkt ist Sechser Goretzka dann auch endlich mal regelmäßig in der Restverteidigung verfügbar, was das Offensivspiel für Vorstöße anderer Aufbauspieler öffnet. Paßt als Ansatz sicher nicht auf jeden Gegner, aber mein Gefühl ist, daß es so viel stabiler ist, daß es selbst als „unpassender“ Ansatz auf Sicht erfolgversprechender sein könnte, als aus dem strukturell labilen 4-2-3-1 heraus zu operieren. Und Goretzka kann das Abkippen ja auch situativ spielen – wenn er nur öfter aus der Tiefe heraus agiert statt von der Sechs/Acht mit Blick zum eigenen Tor, ist es schon ein Gewinn. (Weiß nicht, wie Bayern nun gegen Mainz gespielt hat, hat das jemand gesehen? War das eher ein Ausreißer oder gab es da weiter strukturellen Fortschritt bzw. eine ähnliche Goretzka-Rolle?)

Koom 13. März 2024 um 13:28

Zu Upamecano: Boateng hat es auch sicherlich geholfen, dass er in einer Zeit spielen durfte, als die Defensivarbeit im Schnitt noch sehr gut war bei seinen Klubs und im Sechserraum auch jemand war, der dort präsent war, defensiv wie offensiv. Upamecano hat bei den Bayern wie auch bei Leipzig meist eine hektische Verteidigungsarbeit als Job. Das hilft nicht gerade.

Goretzka: Die Krux bei Bayern ist, dass die gesamte Mannschaft extrem vertikal aufgestellt ist. Auf einer Tafel kannst du bei fast allen Spielern, ausser vielleicht Kane (!) den Bewegungsraum mit einem Pfeil nach vorne zum Gegnertor festmachen und fertig.

Pavlovic bringt durch seine Spielweise wieder ein Aufbauspiel von hinten herein bei den Bayern. Der bekommt den Ball, wird gepresst, spielt den sauber weiter. Zu Goretzka, einem AV, vielleicht auch zu den IV. Das tut der Mannschaft insgesamt sehr gut, weil sie ruhiger und klarer aufbauen und ihre Klasse dann auch ausspielen können. Wenn „alle“ im Aufbau sind, kannst du auch schwerer einen einzelnen pressen bzw. brauchst du dann mehr Leute im Pressing.

Weils erwähnt wurde: Diese Einleitung zum 3:0 von Pavlovic gegen Lazio war schon sehr sexy, eine kleine Hommage an Busquets. Umstellt von 4 Spielern, sidestep, Killerpaß. Beidfüssigkeit ist schon nice.

Kimmich weiter vorne könnte auch viele Probleme lösen, aber IMO ist er dafür nicht explosiv genug, auch nicht dribbelstark genug. Ihn als Beckham Classic auf rechts einzusetzen macht da durchaus schon Sinn.

Aber ich bleibe lieber bei Pavlovic, der ist durchaus ein Genuß. Natürlich ist er noch nicht Weltklasse. Aber er tolle Anlagen und macht das gerade in dieser seltsamen Bayernmannschaft bislang sehr gut. Ich finde Goretzka wie gesagt auch viel besser als zuletzt. Auch, weil er Verantwortung übernehmen kann, weil er so ein bisserl der Beschützer ist, was er gut kann. Nicht als Sechser, aber er ist so ein bisserl die Hilfe für Pavlovic, balanciert das ganz gut mal hinter, mal neben, mal vor ihm. Eigentlich genau das, was man als Box-to-Box so machen sollte.

Daniel 19. März 2024 um 14:46

„…und ich sehe Mainz als wahrscheinlichsten Relegationskandidaten. Das bleiben dann aber noch um die 50% Chance auf den Abstieg.“

Nicht mal annähernd. In fünfzehn Jahren Relegation hat sich erst dreimal der Zweitligist durchgesetzt-von 50:50 kann hier also keine Rede sein. Lustigerweise ist es in der Relegation zur zweiten Liga fast komplett andersrum: 11:4 für den niederklassigen Verein.

@tobit
Dass Coman nur in CL-Finals gute Leistungen zeigt ist denn auch etwas übertrieben. Aber ja: bei Coman’s Formschwankungen gibt es gefühlt die Tendenz, dass er umso besser ist, je schwieriger und wichtiger das Spiel ist-bei Sané ist es genau andersrum. Außerdem finde ich Sané’s Formschwankungen noch deutlich heftiger als die der anderen beiden. In seinen wirklich richtig guten Phasen fehlt Sané nicht viel zu einem absoluten Top3-Flügelspieler-dafür ist er aber an schlechten Tagen ein einziger Ballverlustgenerator. Coman schwankt um einen ähnlichen Mittelwert, aber mit deutlich weniger Varianz. Gnabry finde ich gar nicht so inkonstant in seiner Leistung, wenn er seinem Charakter entsprechend als schneller Abschlussspieler eingesetzt wird finde ich seine Leistung recht stabil. Das wird er aber nicht immer und als dribbelnder Flügelspieler ohne direkten Weg zum Tor ist er halt nicht besonders stark.

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AG 19. März 2024 um 14:55

Daniel: das stimmt, ich habe aber die Chance dazugeschlagen, dass sie es doch nicht auf den Relegationsplatz schaffen. Ist natürlich sehr grob gerechnet, aber das wären summiert 225% Abstiegschance, oder 2 und ein Viertel Absteiger aus der Bundesliga 😉 Ich versuche, eher eine wahrscheinlichste Zone statt einem genauen Tabellentipp abzugeben

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Koom 19. März 2024 um 14:57

Und was ist, wenn man Kurt Angle bei der Gleichung mitrechnet?

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tobit 18. Februar 2024 um 20:24

Ich lege mich hier mal fest: Tuchel wird morgen entlassen. Wenn ein Bayerntrainer medial derart sturmreif geschossen wird, hat er es sich mit dem Patron verscherzt. Und drei Niederlagen in acht Tagen sind jetzt die perfekte Gelegenheit ihn ohne kritische Fragen abzuservieren.

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Daniel 19. Februar 2024 um 15:19

Hm…da interpretierst du die Medienberichte deutlich anders als ich. Für mich klingt das momentan danach, als ob Bayern Tuchel erstmal im Amt halten möchte. Klar wird ein Bayerntrainer nach drei Niederlagen in Serie medial angeschossen, aber das ist alles im Konjunktiv. Nirgendwo wird von einer Stimmung gegen Tuchel unter den Verantwortungsträgern gesprochen, die Journalisten mit gutem Draht an die Säbener Straße berichten eher, dass Bayern Tuchel halten möchte. Der völlig fehlgeschlagene Trainerwechsel des vergangenen Frühjahrs, der die dafür Verantwortlichen den Job kostete, wird Hainer und Dreesen ein warnendes Beispiel sein-zumal im Gegensatz zu damals keine gute Alternative sofort verfügbar ist. Kein Interimstrainer, der jetzt den Turnaround schaffen könnte, wird einfach so zustimmen, im Sommer wieder die Koffer zu packen. Auch wäre es ein denkbar schlechtes Timing, wenige Tage vor dem Amtsantritt des neuen Sportvorstands Max Eberl Tatsachen auf der Trainerposition zu schaffen.
Trotzdem kann ich mir auch gut vorstellen, dass die Diskussion eine nicht mehr aufzuhaltende Dynamik gewinnt, wenn nächstes Wochenende gegen Leipzig wieder nicht gewonnen oder wenigstens gepunktet wird. Dessen unbenommen halte ich Tuchel zu 95% für gescheitert. Nächste Saison ist das CL-Finale in München, sehr wahrscheinlich die Meisterserie vorbei und im Sommer steht eine finanziell wohl ziemlich vielversprechende Klub WM an (auch wenn sie vielen Fans nicht gefallen wird)-sprich das wird die wichtigste Saison seit langer Zeit. Um dafür das Vertrauen zu bekommen müsste Tuchel jetzt eine Leistungssteigerung herbeiführen, die Stand jetzt nahezu ausgeschlossen erscheint.

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Koom 20. Februar 2024 um 10:13

Schwer zu sagen. Die Oberen halten im Wesentlichen gerade den Mund, was immer zweierlei deutbar ist. Ich vermute, dass es momentan einen klaren Konflikt Kimmich vs. Tuchel gibt.

Auf der einen Seite haben wir Tuchel. Auch wenn man ihn nicht sympathisch findet, muss man konstatieren, dass er ein sehr guter Trainer ist. Und auch mit Topstars zurechtkommt. Entlassen wurde er eigentlich immer nur wegen Konflikten mit dem jeweiligen Sportdirektor (die oftmals „frisch“ dazukamen und ihr eigenes Ding machen wollten). Tuchel ist zudem kein brachialer Konzepttrainer, sondern Pragmatiker.

Auf der anderen Seite ist Kimmich. Momentan der vielleicht höchstbeachtete deutsche Spieler. Der sich selbst für einen genialen Sechser hält. Der das aber aus vielen Gründen nicht ist. Er hält den Raum nicht. Er ist nur mässig pressingresistent (sich dessen aber wenig bewusst, weswegen er oft schlimme Ballverluste hat) und seine Grundspielweise (lange, gute Pässe) passt wenig zu einem Ballbesitzteam. Seine Bälle kommen oft an, trotzdem endet der Spielzug selten mit dem Tor, sondern mit Ballverlust. Mal mit gegnerischem Abschlag, manchmal aber auch direkter Ballverlust. Und situationsbedingt steht das Team dann nicht kompakt: 3-5 Spieler sind in der Offensive, der Rest eher unsortiert zwischendrin. Das die Bayern defensiv riesige Probleme haben, liegt primär an Kimmich.

Es würde auch nicht helfen, ihn zum RV zu machen. Man kittet zwar das Defensive Mittelfeld mit einem entsprechenden Spieler (wo man qualitativ aber nicht gut besetzt ist), aber Kimmich wird trotzdem jeden Ball fordern und das gleiche Problem beginnt wieder.

Kimmich müsste in einem Klub spielen, wo es mehr dominante Spieler gibt, wo seine Anteile geringer sind. Dann sind seine Qualitäten wertvoller.

Zurück zu Tuchel: Der wird von Kimmich andere Dinge verlangen, die er nicht liefern kann oder gar will.

Die Frage ist: Wie sehr versteht das obere Management das Problem?

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tobit 20. Februar 2024 um 14:07

@Koom
Ich glaube aktuell verlangt Tuchel genau das was man sieht von Kimmich, weil das eben das Beste ist, was der Kader auf der Position hergibt.
Problem ist ja leider, dass man Kimmich wenn nicht auf der Sechs dann auf der Acht braucht, weil die anderen Achter und Pavlovic eben kein Verbindungsspiel können (und Guerreiro als LV unabkömmlich ist). Man kann ihn also nicht rausnehmen ohne die Mannschaft noch mehr zu zerreißen, und er weiß das in bester Bayern-Nationalspielermanier für seine eigene Machtposition zu nutzen.
Dass man (damit meine ich Hoeneß, weil der hält wieder alle Zügel in der Hand) Tuchels öffentliches(!) Verlangen nach einem echten Sechser einfach ignoriert (bzw über Monate sämtliche Gerüchte schon im Keim erstickt), zeigt auch eigentlich sehr klar, dass da schon von Beginn an etwas im Argen liegt. Man erinnere sich an den öffentlichkeitswirksamen Trainingsbesuch des Patrons im letzten Sommer, bei dem man „alles ausgeräumt“ habe.

@Daniel
Dass jetzt ein neuer Sportvorstand mit eigenen Ideen kommt, sehe ich nicht als Hindernis für eine Entlassung. Man wird sicherlich mit Eberl besprochen haben, was der so vorhat. Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass der nicht mit einem Typen wie Tuchel arbeiten will. Weil so sehr ich von dessen Kompetenz überzeugt bin, ist er doch ein schwieriger Charakter. Und Eberl hat nie solche Trainer angestellt, sondern immer eher welche, die ihre Ausbrüche wenn überhaupt an der Seitenlinie haben.
Aber viel relevanter als irgendwelche offiziell in der Exekutive beschäftigte Personen ist halt die Meinung von Uli. Der war soweit ich das überblicken kann auch früher schon kein Fan von Tuchel oder dessen Art eine Mannschaft aufzubauen. Und Tuchels doch recht offensives Beschweren über den Kader und den Verlauf der Transferphasen hat ihm auch nicht gefallen. So wie es öffentlich lief, muss es intern heftig geknallt haben.

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Cow 20. Februar 2024 um 19:15

Moin. Ich frag mangels besserer Ideen jetzt einfach hier in die laufende Diskussion rein: wurde hier von Autoren- oder Kommentatorenseite je ausführlicher über Xabi Alonsos Leverkusen diskutiert, oder ist das aus taktischen Gesichtspunkten so wenig interessant, dass da jetzt diese irgendwie ziemlich spanisch spielende Mannschaft die Bundesliga dominiert und mit größter Selbstverständlichkeit jeden Gegner wegmacht…oder ist sie in ihrer Komplettheit bzw. Pragmatismus einfach zu langweilig, weil sie je nach Situation mal als Ballbesitz-, Pressing- oder Kontermannschaft auftritt? Ich schaue mir eigentlich (fast) immer alle neuen Kommentare und Artikel (wenn sie alle Jubeljahre mal erscheinen) an, hab aber quasi nix zu dem Thema gefunden. Ich hab das Gefühl da sitzt dieser rosa Elefant am Spielverlagerungsstammtisch, aber tobit, koom und Daniel hacken lieber mal wieder auf Kimmichs fehlenden 6er-Qualitäten rum…nicht dass ich mich daran je satt lesen könnte, aber ihr wisst schon. 😛

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tobit 21. Februar 2024 um 15:15

Es wurde glaube ich mal irgendwo ein bisschen drüber gesprochen (vllt unter dem letztens verschwundenen Sancho-Nachfolger-Scouting Artikel). Ich hab ehrlich gesagt nicht soo viele Spiele von ihnen gesehen. Die sahen aber verdammt gut aus. Gerade die sehr natürlich wirkende Einbindung wirklich aller Spieler fand ich cool. Gerade auch nach ein paar Auswechslungen klappte das mit ein paar subtilen Anpassungen noch sehr gut. Viele Teams könnten einen Wirtz>Adli-Wechsel nicht so locker aussehen lassen, wie das Leverkusen (und in dem Fall Grimaldo) einfach macht.

Palacios fand ich in den Spielen sehr sehr stark, fährt ja zwischen all den anderen Weltklasse-Performern ein bisschen unter dem Radar. Vor allem sein strategisches Stellungsspiel zwischen den sich immer wieder unterschiedlich anbietenden Hofmann, Wirtz und Xhaka hat mich beeindruckt. Gibt nicht so viele erste Aufbauspieler, die so locker einfach auf die Zehn vorrücken und dort nicht deplatziert wirken oder allgemein ihre Selbsteinbindung derart bewusst unter Kontrolle haben. Und mit seinen Fähigkeiten am und gegen den Ball könnte er sich viel dominanter einschalten und Situationen an sich reißen, die andere (gerade die Verteidiger) auch alleine gelöst bekommen hätten. Er macht das aber (meiner Einschätzung nach bewusst) nicht, sondern erzeugt eher anderswo dann Optionen, die viele andere Aufbauspieler entweder übersehen oder einfach nicht ausspielen könnten (Beispiel das oben genannte Vorrücken auf die Zehn). Und die, die anderswo so gut (oder besser) sind wie er (Kimmich, Witsel z.B.), vergessen darüber ja auch oft ihre tieferen Aufgaben – er nicht.

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WVQ 22. Februar 2024 um 22:17

In Türchen 6 des letzten Adventskalenders gab es zumindest mal eine Aspektanalyse zu Leverkusen.

Wie jemand die Mannschaft langweilig finden könnte, würde sich mir persönlich nicht erschließen, bin großer Fan von Alonsos Werk, sowohl taktisch als auch vom fußballerischen und ästhetischen Output her. Seit der Winterpause war es (v.a. personell durch den Afrika-Cup bedingt, plus noch Palacios- und Boniface-Verletzungen) oft etwas ruckelig, aber selbst dabei ist es beeindruckend, wie es immerfort adäquate Anpassung und Weiterentwicklung gab und man bisher jeder Herausforderung (die größten waren vermutlich die beiden Stuttgart-Spiele, mit Abstrichen auch das Bayern-Spiel) mindestens ein Unentschieden abtrotzen konnte. Die Grundmechanismen sind inzwischen brutal stabil, und zwar selbst mit Nicht-1a-Personal so sehr, daß die Entwicklung in der Liga-Tabelle nur folgenrichtig war und ich Leverkusen auch in der Europa-League als Favoriten betrachten würde. Sogar das tiefe Verteidigen (bisher einer der wenigen recht klaren Schwachpunkte) hat gegen Bayern zuletzt ziemlich gut geklappt. Sehe nur noch ganz wenige Anfälligkeiten – selbst mit dem sehr aggressiven und gut strukturierten Stuttgarter Pressing ist man im Pokalspiel dann recht gut klargekommen, und sobald man zu längeren Ballbesitzzeiten kommt, ist es eigentlich bei jeder Verteidigungsform nur eine Frage der Zeit, bis sie geknackt ist. Das einzige, was im taktischen Repertoire noch fehlt, ist ein etwas raffinierteres eigenes (Angriffs-)Pressing für den Fall, daß der Gegner doch mal selbst den Ball ruhig zirkulieren läßt – da ist man bis dato recht vorsichtig läßt lieber Raumgewinne zu, um nicht aus der Struktur zu kommen und dann innerhalb derselben die Bälle holen zu können, womit man sich bei wenig aggressiven Gegnern teils etwas unnötig eigenen Ballbesitz vorenthält. Ob das aber diese Saison noch in größerem Stile gefordert werden wird… eher fraglich.

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WVQ 22. Februar 2024 um 22:33

Ich denke auch, daß der Kuchen für Tuchel schon halb gegessen war, als seine vehementen (und zumindest inhaltlich völlig berechtigten) Forderungen nach einem Sechser letztlich verhallt sind bzw. von Hoeneß aktiv plattgemacht wurden. Kam letztlich dazu noch sehr viel zusammen, aber am Ende wäre das wohl der eine Hebel gewesen, mit dem Tuchel ohne sonstige größere Kaderänderungen ein paar sportliche Möglichkeiten gehabt hätte. Wobei Bayern aber auch Tuchel-unabhängig vor einer Grundsatzentscheidung steht: Will man tatsächlich wieder einen kontrollierteren, dominanteren Ansatz? Dann muß man in den nächsten Jahren mehr oder weniger den größeren Teil des Kaders austauschen, weil dafür Stand jetzt bloß eine Handvoll Spieler geeignet ist. Oder will man doch wieder/weiter, daß entsprechend den Anlagen der meisten derzeitigen Spieler gespielt wird, also tempo-, dribbling- und einzelaktionsfokussiert, ohne nennenswertes strukturelles Übergangsspiel? Dann läuft’s letztlich doch auf die Variante Flick/Nagelsmann hinaus, das möglichst auf die Spitze zu treiben und die Nachteile einfach in Kauf zu nehmen.

So oder so wird es ein spannendes erstes Jahr für Eberl… der grundsätzlich aber gut für Bayern sein sollte, allein schon weil er in der Chefetage ein fachliches Gegengewicht zu Hoeneß bilden wird, das aktuell komplett fehlt (und auch schon sehr lange gefehlt hat). Meine erste Amtshandlung wäre ja, Goretzka und Kimmich loszuwerden und frühzeitig zwei genuine Sechser als Ersatz zu verpflichten – aber wie gesagt, hängt sehr davon ab, welchen Ansatz man in den nächsten Jahren haben will, wer der nächste Trainer wird und ob man wirklich bereit ist, sich den Turnaround längerfristig zu erarbeiten, denn über Nacht wird bei Bayern gar nix wieder rosig werden.

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Koom 23. Februar 2024 um 10:05

Eberl hatte ja auch Rose geholt, zu Leipzig gewechselt, jetzt zu Bayern: Das deutet zumindest an, dass er dem Extrem-KicknRush der Rangnick-Schule schon sehr angetan ist.

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osch@d 5. März 2024 um 11:47

Bei Dortmund hat man mehr oder minder ja auch den gleichen Ansatz. Vergiss den Ballbesitz. Irgendwie schnell nach vorne. Bei passiven Mannschaften klappt das dann oft nicht gut und gegen sehr gute Mannschaften, die können halt beides besser: besser individuell kicken + besser im Mannschaftsverbund. Die hatten mal einen Weigl – erinnert sich noch jemand an das Konzept beim BVB? Und einen Gündogan.

Und das Problem ist dann, wenn einzelne Spieler mal nicht so performen, dass dann gleich völlig die Bude brennt. Wenn ich immer mal wieder sehen, wie es reicht, dass ein einziger im Defensivverbund einen Fehler macht gleich ein Tor fällt …

Verteidigen als Verbund ist eben Mannschaftsaufgabe, nicht Individualaufgabe und ich sehe gerade dort Leverkusen sehr stark. Es ist der kollektive Ansatz das Problem zu lösen und so kommt dann natürlich auch kollektive Unterstützung für jedes Individuum. Spiel mit doppelten Boden.

Wenn ich Kimmich verteidigen sehe, dann sehe ich da einen Individualisten, der jetzt das Problem lösen will. Dann rennt der irgendwohin weg von seiner Position und hinterlässt ein riesen Loch. Wenn der Gegner das sieht, dann direkt Todesurteil.

Ich kann wirklich nicht erkennen, dass er sich mit dem Rest der Mannschaft gemeinsam verantwortlich fühlt diese Situation als Verbund jetzt zu lösen. Und solche Lustmenschen wie Sane, die nur ab und zu mal in erster Linie mitverteidigen, sind mittlerweile leider auch tödlich.

Und mir scheinen diese Individualistentruppen für jeden guten Trainer eine echte Todesfalle zu sein. Da bist du ja mehr persönlicher Coach, als Mannschaftstrainer. Das Konzept einer Anweisung scheinen diese Menschen gar nicht mehr zu verstehen.

Bei Dortmund kann man sagen, dass der Kader zu stark rotiert wird und soziale Strukturen nicht gebildet werden können. Bei Bayern dagegen sieht man mit Müller, Neuer, Kimmich, Goretzka mindestens mal eine Achse von hinten bis in den Sturm, die gefühlt ein Jahrzehnt bei Bayern spielt. Und die scheinen ihr eigenes Ding machen zu wollen.

Ich finde es nicht falsch, dass sich ein Trainer daran beweisen muss, was diese Spieler als Team hinbekommen. Nichts desto trotz, braucht jeder Trainer auch Vertrauen, dass er Dinge besser hinkriegt mit dem Team, als ohne ihn. Das geht bei Bayern wohl nicht und das mehr oder minder auch schon seit Jahrzehnten.

Wenn man es schafft alle Top-Trainer der Welt in kürzester Zeit zu verschleißen, dann muss das wohl an der Mannschaft liegen.

Ich halte zwar Tuchel für einen guten Trainer, aber denkt halt groß und will es dann halt auch groß. Das geht bei Bayern nicht, die haben noch 5 Leute, die dir bei jedem Groß-Denken gerne und oft im Weg stehen. Zudem ist Tuchel eine Mimose, muss man halt auch aushalten wollen. Was der herumheult, wenn ihm ein Reporter blöd kommt, ertrage ich kaum. Ja natürlich sind viele Reporter Nervensägen, inkompetent und manchmal noch böswillig dazu. Aber das weiß man ja eigentlich.

Die Tuchels und Ragnicks sind eben operativ und strategisch stark und wollen auf beiden Ebenen dann das beste rausholen. Also z.B. Kaderkonzept klar mitgestalten. Da braucht es mindestens Strategisches Management-Personal, dass in die gleiche Richtung will wie der Trainer.

Andersherum wird sich ein Tuchel sicher vor seiner Unterschrift bei Bayern Zusicherungen geben lassen, dass er gewissen Einfluss haben kann. Ich kann mir kaum vorstellen, dass er öffentlich sich beschwert, wenn es hinten nicht Vereinbarungen gibt, auf die er sich berufen kann. Ich nehme Tuchel als viel zu präzise wahr, als dass er nicht wüsste, dass er gewissen Einfluss auf die Kaderplanung braucht und das vorher nicht abklärt.

CHR4 22. Februar 2024 um 02:41

Lieber tobit, lieber Daniel, lieber koom,

auch wenn ich hier die letzte Zeit nur noch gelegentlich lesend reingeschaut habe, möchte ich trotzdem ganz besondere an euch nochmal ein herzliches „Danke für den qualitativ hochwertigen Gedankenaustausch!“ die ganzen Jahre über da lassen.
Die aktuellen Ereignisse und Entwicklungen haben auch mich in eine Stimmung gebracht, die unseren Dr. Acula damals auch zum Abschied hier und vom Fußballschauen veranlasst haben.
Man kann Tuchel als schwierig sehen, weil er einer der wenigen ist, die sich „nicht von der PR-Abteilung die Statements “ weichspülen lassen wollen, sondern klar auf den Tisch legen, was Fakt ist!
Ich mag solche geradlinigen Leute …
Wenn irgendwann in der N11 oder beim FCB mal wieder ein der Defensive Stabilität verleihender 6er auftaucht und Uli sich endlich mal mit seinem Dummgelaber raushält, werde ich evt. auch mal wieder Fußball schauen.
Traurigerweise kam alles mit Ansage … die fehlende Stabilität, die vielen Verletzungen … alles nach der verkorksten Sommertransferperiode absehbar! Man kann noch froh sein, dass Kane sich so nahtlos eingefügt hat. Bei so einem späten Wechsel …
zu späte Transfer, zu kleiner Kader – > Überbelastung, positionsfremde Zwangsverschiebungen -> ständig wechselnde Aufstellungen – mir ist schleierhaft wie man da funktionieren Automatismen erwarten kann – mir ist vollkommen klar, warums ständig im Getriebe knirscht …

zum Abschied lass ich noch meine Wunschaufstellung für CL-Rückspiel da:

—————————-Kane—————–
angeschlagen—-Musiala——-verletzt
—————————-Kimmich————
———————–Neuer———————
verletzt———Kim——deLigt–verletzt
———————-Ulreich——————–

😉

Ganz liebe Grüße,
bis in ferner Zukunft,
Christian
(CHR4)

PS: UH: „Auf unserer Bank sitzen nur Nationalspieler!“ – Hast du die letzten Jahre gesehen, wie toll z.B. unsere N11 gespielt hat???

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Daniel 14. März 2024 um 12:24

Lieber CHR4,
dein Kommentar muss mir beim Erscheinen durchgerutscht sein: schade, dass du erstmal raus bist. Würde mich freuen, dich irgendwann wieder zu lesen.

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AG 18. August 2023 um 11:12

So, die Bundesliga 23/24 beginnt wieder, und da möchte ich mal tippen, wie dieses Jahr läuft. Bei Gelegenheit suche ich auch meine Vorhersage von letztem Jahr raus und kommentiere die, wenn die auch nicht so optimal war 🙂

Wer wird Meister? Bayern, ca. 75%. Letzte Saison die stärkste Mannschaft, auch mit der besten xG-Differenz (+1,11/90, alles FBREF/Opta). Ich denke, sie haben sich zudem insgesamt leicht verstärkt, auch wenn bisher die Transferphase eher nicht stark war. Der Sturm mit Harry Kane ist definitiv stärker (auch wenn sie zu viel zahlen!). In der Verteidigung kann ich Kim vs Hernandez qualitativ schlecht einschätzen, aber die Verfügbarkeit von Hernandez war deutlich geringer, weshalb ich das auch als gut bewerten werde. Das Problem ist die Torwartposition, wo aktuell nur Ulreich + X vorhanden ist, bis Neuer sich von seiner Verletzung erholt hat. Wird vermutlich für mehr Gegentore sorgen, ich denke aber, dass insgesamt das Sturmupgrade überwiegt (hier könnte ich mich irren…).

Was macht der BVB? Am Ende der Saison doch das zweitbeste Team, auch knapp nach xG-Differenz. Bellingham abzugeben ist ein herber Verlust, und die Neuen werden das kaum kompensieren. Guerreiro und er waren diejenigen, die den Ball (statistisch) am meisten nach vorne gebracht haben, das wird ein Fragezeichen. Die Zugänge sind solide, mir fehlt aber aktuell das nächste Supertalent (auch im bisherigen Team). Noch eine positive Erwähnung von Adeyemi und Malen, die beide eine gute Saison hatten. Insgesamt sehe ich hier ein gewisses Risiko einer miesen Saison (wer bringt den Ball nach vorne? Wie ist die Qualität insgesamt? Reagiert die Führung, wenn es schlecht läuft und Terzic nicht gut reagiert?), wahrscheinlich aber wird es wieder für die Champions League reichen. Meisterchance <10%.

Leipzig hat ca. 8.000 Minuten der letzten Saison abgegeben, dafür auch sehr gute neue Spieler verpflichtet. Sollte Loïs Openda z.B. seine letzte Saison bestätigen (0.6+xG/90!), wird er einer der besten Stürmer sein, vergleichbar zu Osimhen. Die scheinen überhaupt Stürmer zu lieben, das sind echt viele im Kader aktuell. Insgesamt erwarte ich eine Anpassungszeit und eine gewisse Verschlechterung für die nächste Saison, es sollte aber zu 70% für die Champions League reichen, die Meisterschaft ist aber eher weit weg, sagen wir 1:12 (<8%).

Ansonsten erwarte ich ein Überraschungsteam in der CL. Leverkusen und vielleicht Frankfurt sehen recht gut aus, deren Transfers sie beide ähnlich gut wie letztes Jahr aussehen lassen. Freiburg, Wolfsburg, Union sind immer mal für eine Überraschung gut, aber gerade das Mittelfeld der Bundesliga war 22/23 extrem homogen.

Schauen wir Union noch mal genauer an: die beste Saison ihrer Geschichte (4. Platz, CL-Quali) war extrem glücklich. Die xG-Differenz von -0.14/90 sieht sie auf dem 12. Platz, und sie haben 51 Tore aus 38 xG geschossen. Das wird nächste Saison nicht wieder passieren (erzählt mir nix von Effizienz!). Gleichzeitig haben sie sich sehr geschickt verstärkt mit ihrem Geldsegen, und gerade Gosens und Volland sollten sie deutlich besser machen. Ich erwarte nicht viel von den CL-Spielen, sie sollten auch den Klassenerhalt sicher haben. Die Chancen auf Europa sehe ich eher schlecht, <20%, und die Meisterschaft ist fast ausgeschlossen, 1%. Trotzdem spannend, wie gut sich diese Mannschaft entwickelt und wie geschickt sie jetzt vorgehen. Längerfristig gibt es natürlich Fragezeichen, was das Alter ihrer Spieler angeht, das hängt aber stark von den Gehältern ab.

Welche Teams machen mir Sorgen, außer den Abstiegskandidaten? Borussia Mönchengladbach, wie wahrscheinlich den meisten. Die haben viele Stammspieler über die letzten Saisons verloren (aktuell 10.000Min), und bisher sehe ich nicht den entsprechenden Ersatz. Außerdem haben die extrem zwischen unterschiedlichen Arten von Trainern hin- und hergewechselt, was bei mir Fragen über die langfristige Kader- und Vereinsplanung aufwirft. Insgesamt dürfte die Qualität halten, aber das ist keine nachhaltige Entwicklung.
Außerdem sieht Köln wirtschaftlich schrecklich aus, und sie haben gerade ihren besten Spieler der letzten Saisons, Skhiri, verloren. Auf der anderen Seite hatten sie die 6.-beste xG-Differenz von +0.16/90 der letzten Saison, also mal schauen.

Um mal zum Schluss zu kommen, die Abstiegskandidaten, das sind im neuen Jahr auch einige. Erstmal sind Heidenheim und Darmstadt hochgekommen, und ich erwarte, dass einer von beiden auch direkt wieder absteigt. Mehr kann ich leider zu ihnen nicht wirklich sagen. Außerdem hatten Augsburg und Bochum eine schreckliche Saison mit den schlechtesten xG-Differenzen von -0.7 und -0.8/90.

Von Augsburg erwarte ich eigentlich mehr: sie haben ein junges Team zusammengestellt und lassen das auch gemeinsam spielen. Eines Tages sollte irgendein Talent davon seine Durchbruchssaison haben, richtig gut werden, und das Team für eine Weile tragen. Das ist bisher nicht passiert, und tatsächlich waren die letzten drei Saisons von xG-Diff. her wie Absteiger: 20/21 -0.6xG/90, 21/22 -0.6xG/90, 22/23 -0.7xG/90. Irgendwann wird ihnen das massiv auf die Füße fallen, wenn sie nichts ändern, aber aufgrund der Konkurrenzsituation vielleicht nicht dieses Jahr (ca. 1/4).

Bochum hat zwei Saisons überlebt, ist dabei aber eher schlechter geworden: von -0.5 zu -0.75xG-Diff/90. Die Zugänge wirken auch nicht wie eine starke Verbesserung, deshalb sehe ich sie als starker Abstiegskandidat, vielleicht mit 40%.

Ansonsten geringe Chancen auf einen Abstieg von Werder Bremen, die insgesamt letzte Saison etwas besser als die anderen Abstiegskandidaten waren, sowie von Stuttgart. Die sollten eigentlich stabil stehen mit +0.1xG/90, das war aber auch die letzten Jahre so ähnlich. Schauen wir mal, wie sie es diese Saison vermasseln 😉

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AG 22. August 2023 um 15:14

Der erste Spieltag liefert direkt die (größtenteils) unterstützenden Narrative. Natürlich sollte jedem klar sein, dass einmal keinmal ist und aus einem Spiel kein Trend (oder xG-Wert) zu lesen ist. Nichtsdestotrotz: die Bayern kommen mit Vollgas in die Bundesligasaison. Der BVB hat Ballbesitz aber wenig Gefahr: die mit Abstand meisten Bälle ins letzte Drittel hat Hummels gebracht, sonst v.a. Sabitzer und Bensebaini, wobei Brandt auch viel gemacht hat. Hummels übrigens auch weit vorne bei xG.

Augsburg und Gladbach bei 4:4 wackelig – hier sollte sich vor allem Gladbach wundern (2.3:1.7 xG). Bochum und Darmstadt im ersten Spiel chancenlos, Heidenheim gegen Wolfsburg auch nicht gut. Werder war zwar Katastrophe, aber gegen Bayern.

Union Berlin starten wieder mit der besten Taktik: einfach die zwei ersten Schüsse direkt verwandeln, läuft. Und Leverkusen hätte ich mir besser etwas genauer angeschaut, aber das Spiel gegen Leipzig war eher knapp denn dominant (3:2 bzw nach xG 1.4:1.6).

Was lernen wir? Besser nichts, sondern warten noch 5 bis 10 Spieltage ab 🙂

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tobit 23. August 2023 um 11:38

Leipzig könnte eine der Enttäuschungen der Saison werden. Nichtmal, weil sie die Topabgänge nicht ersetzen können, da sieht es recht gut aus. Sondern weil sie in der Abwehr total unausgewogen besetzt sind. Die IV ist passend, aber außen hat man genau zwei ins System passende Spieler und der unpassende Backup geht vllt auch noch. Gerüchte gibt es auch nur um weitere IV.
Spielerisch war das nicht so schlecht gegen Leverkusen, auch wenn ich vom DM noch nicht überzeugt bin, dass die ausreichend Spielkontrolle erzeugen können. Das sah bei Bayer schon viel besser aus. Die sind dafür vorne noch am neu einspielen, Hofmann und ein richtig physischer 9er sind halt schon eine deutliche Abkehr vom Pace Pace Pace Ansatz der letzten Saison.

Beim BVB sah es strukturell wieder aus wie in den schwächsten Momenten der letzten Saison. Reus wieder in der Mitte und wie im Saisonfinale komplette Aufgabe der linken Seite sind halt kaum überwindbare Handicaps. Bensebaini (hat mich positiv überrascht), Hummels und Sabitzer haben da einiges notdürftig gekittet, aber sobald einer von denen mal neben der Spur ist oder raus muss, wird es hart. Hummels ist da noch am ehesten zu ersetzen, die anderen beiden überhaupt nicht. Und Sabitzer soll wohl wirklich auch noch der Can-Backup sein, wobei Can mit den Leistungen in Ballbesitz in den ersten beiden Spielen eigentlich nichts in der Startelf verloren haben sollte (nur, wen will man sonst bringen?).

Bayern ist halt Bayern. Die gewinnen ihre Spiele gegen die kleinen, und das reicht halt zum Titel. Loben muss ich mal Goretzka, der hat sich Freitag echt mal gut bewegt, statt nur sofort an die letzte Linie zu rennen. Kane auch schon mit guten Ansätzen, hat gerade in der ersten halben Stunde einige beruhigende Aktionen im letzten Drittel gehabt, die den Bayern letztes Jahr so gefehlt haben. Danach fand ich ihn etwas blass/langweilig.

Gladbach hab ich nur im Pokal gesehen, da sah das bei offensiv schon deutlich weiter aus als ich nach den Abgängen des Sommers erwartet hätte. Gerade Cvancara hat mir gefallen als durchaus beweglicher Wandspieler. Aber die erste Elf muss es da komplett alleine richten, da ist kein Platz für Ausfälle oder Formdellen.
Union hat wieder interessant eingekauft. Wird interessant zu sehen, ob sie die gute Kaderbreite eingespielt genug bekommen, um von ihr zu profitieren. Sonst fehlt mir bei ihnen hinter den Spitzen das gewisse Etwas um auch mal mit einem Geistesblitz die müden Beine aus der englischen Woche ausgleichen zu können.

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Daniel 23. August 2023 um 14:42

Welche zwei ins System passenden AV siehst du denn bei Leipzig? Ich komm da nämlich eigentlich nur auf Henrichs. Raum und Klostermann find ich beide technisch nicht stark genug für einen Stammplatz bei einem Spitzenklub. Bei Dortmund erwarte ich aber fast noch größere Probleme, ich hab keine Ahnung, wie die eigentlich den Ball kontrolliert in die Offensive bringen wollen. Goretzka fand ich auch deutlich verbessert

Antworten

tobit 23. August 2023 um 16:54

Raum passt zumindest insofern ins System, dass er die positionellen Anforderungen erfüllt, und sah spielerisch am Samstag auch nicht so übel aus gegen Leverkusen. Angelino sähe ich da immernoch vorne als Pendant zu Henrichs, aber Raum ist längst nicht mehr so katastrophal wie letzte Saison (hat wohl auch eine sehr gute Vorbereitung gehabt). Und für den Status von Leipzig ist Raum durchaus noch ok, muss halt sein Optimum abrufen um den Stammplatz zu rechtfertigen. Das wird er halt nicht über die ganze Saison können, dafür ist er zu schwach und die Position zu laufaufwendig.

Dortmund will doch schon lange keine Spielkontrolle mehr ausüben (so ungefähr seit der Spielkontrollfanatiker Tuchel Watzkes Ego beleidigt hat). Jetzt muss man nur noch Sabitzer völlig überspielen und mit Aufgaben überladen, und man ist am Ziel. Also theoretisch ginge da schon noch ein bisschen was mit den IV, Sabitzer und Haller (+Bensebaini, Brandt). Aber das würde ordentliche Abstimmung erfordern um „Sechser“ Can zu umspielen, die wir unter Terzic nicht sehen werden.

Sowohl bei Leipzig als auch bei Dortmund könnte ich mir noch eine Leihe von Cucurella oder Sergio Gómez vorstellen, die vom Typ her ganz gut passen könnten und eher wenig Aussicht auf PL-Spielzeit haben.

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AG 28. August 2023 um 15:05

Ich würde David Raum nicht unterschätzen: er leistet solide Defensivarbeit für einen offensiven Außenverteidiger, und dazu liefert er einen Assist (bzw. xA) alle drei bis vier Spiele. Damit ist er deutlich produktiver als die allermeisten AV. Seine letzte Saison war etwas unglücklich und weniger produktiv als die in Heidenheim zuvor: 2 Assists aus 4,5 xA – mit eingeschränkten Minuten wäre das einer alle 4 Spiele gewesen. Diese Saison fängt dafür gut bei ihm an, und er scheint sich mit Openda gut zu vertragen.


tobit 11. August 2023 um 12:18

So, Kane scheint jetzt doch noch zu kommen. Schauen wir mal, ob der ohne Vorbereitung direkt liefern kann. Gerade weil das Team ja auch die meiste Zeit auf EMCM verzichten musste und mit sehr anderen Stürmertypen trainiert hat. Zum Glück für Bayern hat Dortmund bisher noch weniger am Markt zustande gebracht und Leipzig ist komplett gerupft worden. Leverkusen hat auf dem Papier mal wieder viel richtig gemacht, das setzten die aber ja eh nie in starke Saisons um. Der Titel sollte also auch sicher sein, wenn man erst im Spätherbst so richtig zusammenfindet.

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AG 11. August 2023 um 13:48

Japp, weiterhin ist Bayern der massive Favorit auf den Sieg. Trotzdem frage ich mich doch sehr, ob das ein guter Deal ist: 100+ Millionen, mögliche Boni, ordentliche Beratergebühren und sicherlich auch Handgeld sind schnell 150 Millionen Euro. Dazu wird von einem Spitzengehalt gesprochen, also 20-25 Millionen Euro über 4 Jahre, und das für einen 30-Jährigen. Die Bayern haben also gerade ca. 250 Millionen Euro darauf gewettet, dass Kane seine Knöchelprobleme überwunden hat und trotz massiver Spielminuten noch lange nicht abbaut. Er hat letzt Saison über 4.000 Minuten gespielt, und seit 2014/2015 über 400 Spiele plus Nationalmannschaft! Ein Glück retten die Saudis die großen Clubs vor ihren eigenen Fehlern und kaufen auch gefloppte Spieler mit massiven Gehältern auf…

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tobit 11. August 2023 um 17:58

Kane ist sicherlich kein Lewy oder Messi, die quasi nie verletzt gefehlt haben. Aber auf über 4000 min kommt man nicht, wenn man nicht bei 100% ist. Und bei Bayern ist der körperliche Anspruch auch einen Tick kleiner als in der PL. Er bekommt also jetzt selbst wenn er jedes Spiel macht mehr Pausen als er gewohnt ist. Vor allem über den Winter, wo man sich noch leichter verletzt.
Finanziell ist das sicherlich grenzwertig, aber der einzige jüngere mit ähnlich hoher Erfolgswahrscheinlichkeit will erstens nicht wechseln und wäre zweitens im Paket wohl doppelt so teuer. Und schlechtere Stürmer bekommt man auch nicht so viel billiger bzw hat man die ja schon im Kader und weiß, dass es mit denen nicht reicht.

Wie lange die Saudis das durchziehen, würde ich erstmal abwarten. Bei den Chinesen wurde genau dasselbe gesagt, und nach 2-3 Transferphasen war Schluss.

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Daniel 13. August 2023 um 16:41

@tobit
Wer wäre denn deiner Meinung nach „der einzige jüngere mit ähnlich hoher Erfolgswahrscheinlichkeit“? Meiner Meinung nach gäbe es nämlich zwei: Haaland und Mbappé. Allerdings glaube ich bei beiden, dass sie (deutlich) mehr als das Doppelte von Kane kosten würden-oder anders gesagt ohne Ölmilliarden nicht zu bekommen sind.
Für mich war noch nie eine Mannschaft vor der Saison so favorisiert wie jetzt Bayern. Dortmund und Leipzig haben auf dem Transfermarkt massiv verloren, Bayern hingegen hat sich auf dem Papier in jedem Mannschaftsteil deutlich verstärkt (ich geh mal davon aus, dass fürs Tor noch wer kommt). Da gibt es keine Ausreden für eine erneute Zitterpartie.

@AG
Seh ich wie tobit, das ist inzwischen wohl tatsächlich der realistische Preis für einen Weltklassestürmer-zumal mit Real Madrid auch noch ein zweiter Topverein gerade auf Stürmersuche sein dürfte. Ein 20-jähriger mit grad mal zwei Jahren Profierfahrung ist genauso ein Risiko wie ein 30-jähriger, schließlich gibt es viele Beispiele für Senkrechtstarter, die solche Leistungen dann nie wieder bestätigen können. Trotzdem fragt da bei jungen Spielern inzwischen kaum noch jemand kritisch nach. Selbst Robert Lewandowski hat letztes Jahr ca die Hälfte des jetzigen Kane-Preises gekostet und der war zum Zeitpunkt des Transfers nochmal fast vier Jahre älter. Was mich bei Kane bezüglich des Alters einigermaßen optimistisch stimmt (auch wenn ich deinen Punkt natürlich verstehe) ist die Tatsache, dass er als Torjäger mit großen spielmacherischen Fähigkeiten ein ähnlicher Spielertyp ist wie Benzema und Lewy, die gerade erst nachgewiesen haben, dass solche Spieler zumindest im Grundsatz auch mit Mitte 30 noch auf Weltklasseniveau spielen können.

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AG 14. August 2023 um 22:41

Das klingt im Nachhinein deutlich negativer, als es gemeint war. Harry Kane ist natürlich ein fantastischer Stürmer, einer der besten. Nichtsdestotrotz: 250 Millionen sind eine große Wette, die auch über Jahre aufgehen muss. Und er hat nachgewiesen, dass er über lange Jahre viele Minuten abspulen kann. Trotzdem, um eine blöde Analogie zu wählen, würde ich bei einem Gebrauchtwagen mit den Kilometern ernsthaft nachdenken. Das sind aber keine Probleme 23/24, sondern eine oder zwei Saisons später!

Und ich bin auch davon überzeugt, dass die Saudis nur eine begrenzte Zeit mit so viel Geld werfen werden. Anscheinend werden sie doch nicht die WM 2030 kaufen, insofern kann ich nicht einschätzen, wie lange das hält

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tobit 15. August 2023 um 11:23

@Daniel
Mbappé, Haaland war dieses Jahr nichtmal in der Nähe des Marktes. 500m für 4 Jahre klingt denke nach einer durchaus passenden Dimension bei Mbappé, wenn er wechselt, weil er dieses Jahr wohl nicht viel mehr Ablöse gekostet hätte als Kane dazu dann ~75m Gehalt dürften eigentlich recht passende Dimensionen sein. Nächstes Jahr kann er halt die 100m Ablöse noch als Extra-Handgeld einstreichen (plus er bekäme wohl einen Loyalitätsbonus von PSG für diese Saison).
Bayern hätte spätestens am Beginn der Vorbereitung ohne ihn von der Stammplatzgarantie abrücken und sich auf eine neue Ära einstellen müssen – aber daran sind sie ja auch bei Robbery und Alonso schon gescheitert. Jetzt läuft es wohl auf de Gea oder Ortega hinaus, nachdem man allen anderen Topklubs den Vortritt gelassen hat. Für die Liga reicht das wie auch Sommer (den man nicht ohne fixen Ersatz hätte abgeben dürfen) locker aus, aber in der CL sehe ich alle drei nicht komplett genug um wirklich nach dem Pokal zu greifen.

@AG
200m+ Wetten auf Spieler mit Risikofaktorensind doch bei Bayern keine neue Dimension mehr. Man war für Sané dazu bereit (Kreuzbandriss hat’s verhindert), hat sich bei Lucas nicht von den ständigen Verletzungen abschrecken lassen die AK zu ziehen. 150m+ Pakete schnürt man auch schon länger (Sanches, Vidal, Lucas, Sané, Upamecano, de Ligt, Mané, Kim, Kane), mittlerweile sogar mehr als ein pro Jahr.
Und die Gebrauchtwagen-Analogie passt auch nur bedingt, weil wie Daniel sagt: Dieser Typ Rennauto hat eine Menge mehr Kilometer im Tank als andere.

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Daniel 15. August 2023 um 15:20

Den Sommer-Transfer kann ich mir nur so erklären, dass ihm bei den Verhandlungen im Winter fest zugesichert wurde, dass er auf Wunsch im Sommer gehen kann. Anders ergibt das keinen Sinn, denn für den Verein ist dieser Abgang ein massives Problem. Jetzt kann man eigentlich schon froh sein, wenn man überhaupt noch einen TW von der Qualität Sommers bekommt. Bayern ging wohl ziemlich fest davon aus, Kepa zu bekommen…und jetzt haben sie sich verzockt und müssen wohl wirklich de Gea oder Ortega holen und dann auf eine schnelle Genesung von Neuer hoffen.

@AG
Ist natürlich nicht gesagt, dass die Saudis das tatsächlich über Jahre durchziehen. Im Gegensatz zur chinesischen Liga sehe ich dort aber eher das Potenzial dazu. Für eine kommunistische Partei dürfte es sehr schwierig zu verargumentieren sein, warum man Sportstars aus kapitalistischen Ländern mit Gehältern überschüttet, die auch nach kapitalistischen Maßstäben lachhaft sind. In Saudi-Arabien gibt es solche ideologischen Hürden nicht. Außerdem ist Saudi-Arabien deutlich reicher (BIP pro Kopf ist kaufkraftbereinigt deutlich mehr als doppelt so groß) als China, das darüber hinaus große Ausgaben im militärischen, politischen und wirtschaftlichen Bereicht tätigen will/muss.

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tobit 15. August 2023 um 15:53

Sommer hatte ja eine Austiegsklausel im selben Bereich wie die Ablöse, die Bayern im Winter gezahlt hat. Die wollte Inter aber nicht bedienen, sondern hat sich mit Bayern auf eine niedrigere Ablöse mit zwei Raten geeinigt. Bayern musste also vor der Transferphase davon ausgehen, dass Sommer geht wann es ihm passt und hatte dann letztlich doch alle Karten in der Hand, ihn so lange zu halten wie nötig. Auf ersteres hat man gar nicht reagiert, letzteres hat man dann nicht zum eigenen Vorteil genutzt.
Generell wirkte ein neuer TW so ziemlich wie die letzte Priorität auf der Liste des Transferausschusses, der sich gefühlt immer nur mit einem einzigen Spieler gleichzeitig beschäftigen kann. Ganz am Anfang (bzw noch mit Brazzo) Rice, dann Kim, dann Walker, dann Kane und jetzt halt doch noch ein TW. Das Kepa-Gerücht kam ja auch erst nach Courtois‘ Kreuzbandriss auf, als hätte man da wie bei Tuchel wieder erst reagiert als man vom Real-Interesse erfahren hat.
Und wenn Pavard jetzt doch noch zu United wechselt wird man sich wohl zeitbedingt zwischen einem RV/IV oder einem DM entscheiden müssen oder wahrscheinlich gar keinen Ersatz mehr holen, weil Hoeneß sagt: „Stanisic kann das auch!“ (was sich durchaus als richtig erweisen könnte).

Die Saudis haben übrigens auch ziemlich hohe Ausgaben für Militär und internationale Einflussnahme. Pro Kopf lagen sie 2018 sogar vor den USA und etwa beim 11-fachen Chinas. In absoluten Zahlen lagen sie da auf Platz 3 der weltweiten Rüstungsausgaben.
Aber klar, der Kontext ist etwas anders, weil in China die Vereine alle großen Konzernen gehören, die erstmal halbwegs unabhängig von der Parteiführung agiert haben, während in Arabien das Geld direkt aus dem staatlichen Investment-Fond kommt.
Was beide Länder aber gemeinsam haben: das Gros der Bevölkerung interessiert sich nicht für Fussball (schon gar nicht den heimischen), und das scheint sich auch mit den teuer zugekauften Stars nicht zu ändern.

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WVQ 16. August 2023 um 19:59

Sagt mal, hat sich Kepa in den letzten Jahren so sehr verbessert, daß er inzwischen als Top-Torhüter gezählt werden kann? Zu Tuchels Zeit bei Chelsea war Mendy ja einfach klar besser, und soweit ich mich erinnern kann in jeder Hinsicht außer dem Alter und dem Chic-Faktor. Und selbst unter Sarri waren es nicht nur die charakterlichen Probleme gewesen, die Mendy teilweise ins Tor gespült haben. Wenn ich es richtig sehe, hatte Kepa Mendy bei Chelsea aber schon wieder verdrängt, bevor der dann den Karriere-Ausklang im Öl-Idyll gewählt hat…? Hat das jemand beobachtet? Ich hatte bei Kepa eigentlich nie die großen Anlagen erkennen können, die seine riesige Ablösesumme damals vermuten ließen, habe Chelsea aber seit dem Tuchel-Abgang aber auch praktisch gar nicht mehr gesehen.

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tobit 16. August 2023 um 20:20

Mendy hat nach gutem Beginn heftig abgebaut und Chelsea war irgendwann mit keinem der beiden mehr wirklich zufrieden. Da sie als klare Backups aber wohl zu teuer wären, hat man sie nach der Verpflichtung von Robert Sanchez beide abgegeben.
Kepa war generell immer ein ordentlicher TW. Da ist eher im Kopf was passiert, dass er seine Leistung nicht gebracht hat (ironischerweise hat er im Nervenspiel Elfmeterschießen trotzdem immer die Nase vorn gehabt). Für die Topklubs reicht es eigentlich nicht. Aber es sind aktuell so viele von denen auf der Suche (gewesen), insbesondere auch nach Übergangslösungen, dass er jetzt sogar wählen konnte.

WVQ 18. August 2023 um 20:19

Danke, das deckt sich dann mit meinen Eindrücken. War ja teilweise fast der Eindruck entstanden, Bayern glaubte, mit Kepa ggf. gleich auch einen brauchbaren Neuer-Nachfolger an der Angel zu haben.

Daniel 18. August 2023 um 23:52

Ich finde generell, dass es momentan keine wirklich guten jungen Torhüter gibt. Neuer 37, ter Stegen 31, Courtois 31, Szczesny 33, Ederson 30…mit Ausnahme von Donnarumma bei PSG haben alle Topklubs Ü30er zwischen den Pfosten stehen. Deswegen weiß ich auch nicht, ob Bayern’s Verhalten wirklich als blinde Nibelungentreue gegenüber Neuer zu interpretieren ist oder ob man schon eigentlich gern etwas auf dem Transfermarkt geholt hätte, aber einfach keinen geeigneten Kandidaten fand. Ich muss sagen, ich fand von den gehandelten Kandidaten auch niemanden so richtig überzeugend. Wenn dann bei gleich zwei Topklubs auf der Torwartposition Bedarf entsteht fließt auch für eher mittelmäßige Spieler viel Geld. Letztlich entscheidet sich Bayern jetzt für die günstigste Lösung und hofft darauf, dass Neuer rechtzeitig für die Topspiele in Form kommt.


WVQ 17. Mai 2023 um 20:26

(Mache das mal hier oben hin, da erheblich anderes Thema als unten…)

> Beim BVB war das anders, die brauchen alle elf Spieler um guten Fussball zu spielen, deswegen waren sie ohne Haaland genauso gut wie mit ihm und sind jetzt mit Haller um Längen besser als mit Modeste oder Moukoko.

Finde die Haller-Einbindung immer noch ziemlich fad (wenngleich nicht ganz ohne Fortschritte): viel unpassendes Timing gegenüber den Mitspielern, viele Situationen mit kaum Anschlußmöglichkeiten, viel technische Unsicherheit, viele unabgestimmte Laufwege… Wirkt weiterhin oft schlicht sehr ungeplant. Wie der Rest des BVB-Spiels: Gute Abläufe müssen sich eher durch wiederholtes spontantes Auftreten selbst etablieren, als daß sie gezielt hergestellt würden. Klappt zuletzt insgesamt besser, weil seit längerem die richtigen Spieler in den richtigen Räumen aufgestellt sind und man zunehmend wieder in die Lage kommt, die labile eigene Defensive durch die Bedrohung des Gegners durch eine Vielzahl von begnadeten Angreifern in sehr guter Form kaschieren zu können. Aber wie alles an einem seidenen Faden hängt, sieht man zuletzt auch regelmäßig, wenn Terzic in der 70. Minute Hummels und Brandt gegen Özcan und Reus auswechselt und Can in die IV zieht – sofort komplett toter Spielaufbau und entsprechend hängt auch vorne alles in der Luft, egal wie toll die Form vorher war. (Und trotz Reus auf seiner allerbesten Position, der Acht!!!)

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tobit 19. Mai 2023 um 14:28

Wie würdest du Haller denn besser einbinden? Also klar, man könnte ein richtig gutes, kollektives Spielsystem ausarbeiten, das wird es aber mit Terzic nicht geben. So realistisch muss man nach zweienhalb Jahren unter seiner Verantwortung sein.

Und seit wann ist Reus beste Position die Acht? Er war mal ein sehr guter hängender Stürmer oder eingerückter Außen … mittlerweile ist seine beste Position sehr eindeutig wieder die Süd. Aber man hat halt sonst keinen, den man nicht zwingend woanders bringen muss … also schon, aber Dahoud hat Terzic ja Anfang April aus bisher ungekannten Gründen aussortiert.

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WVQ 23. Mai 2023 um 02:11

> Also klar, man könnte ein richtig gutes, kollektives Spielsystem ausarbeiten, das wird es aber mit Terzic nicht geben.

Natürlich nicht, aber ich sehe bei Haller schon noch deutlich größere Mängel bzw. deutlich größeres Verbesserungspotential als bei… nun ja, eigentlich allen anderen. Momentan ist er der einzige Spieler, der nicht qua Grundposition meist mehr oder weniger da ist, wo er seine Stärken ausspielen kann, sondern er muß sich die produktiven Situationen (da er nicht als bloß vorne auf das finale Zuspiel wartender Stürmer agieren will/kann) selbst suchen, und die Mitspieler reagieren darauf in aller Regel nur sehr selten passend, geschweige denn irgendwie vorbereitet. Die Neun verwaist bei einem Zurückfallen oder Ausweichen Hallers oft, weil die Erwartung zu sein scheint, daß die immer seine eigene Aufgabe bleibt (noch genau so, als stünde Haaland dort, der alles, bloß keinen eigenen Spieler im Weg braucht). Die Kombinationen, die unter seiner Beteiligung im Zehner- bzw. Halbraum stattfinden, sind häufig komplett unkoordiniert – als wäre es für die Mitspieler regelrecht seltsam, daß da einer mit Rücken zum Tor mitkombinieren will und nicht (ebenso Haaland-artig) die Tiefe und Dribblings und den schnellstmöglichen Abschluß sucht. Abstände und Laufwege passen nicht etc. pp.

Eine naheliegende Idee wäre, die Außenstürmer, die inzwischen eh schon häufiger im Zentrum oder Halbraum agieren, dann auch konsequent mal die Neun attackieren zu lassen, damit Haller umtriebiger agieren kann, ohne daß es dann zu Überbesetzung von Kleinsträumen und gleichzeitig einem Leerstehen des Zentrums kommt. (Gerade Adeyemi mit seinem Tempo und Malen mit seiner Dribbelstärke wären so zentraloffensiv mit Zug in die Tiefe sowieso oft besser aufgehoben als auf der Außenbahn und in dieser Hinsicht geeigneter als Haller.)

Aber ansonsten wäre es wohl wirklich eine systematische Frage und wird sich insofern nur noch geringfügig ändern.

> Und seit wann ist Reus beste Position die Acht?

Das war Sarkasmus. ;-}

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AG 23. Mai 2023 um 11:17

Auch wenn Dortmund immer wieder sehenswert kombiniert: statistisch herausragend sind bei den genannten Offensivkräften eher die Dribblings. Adeyemi, Malen und auch Haller sind (im Vergleich zu anderen) nicht die allergrößten Passer, auch wenn sie gute Vorlagengeber sind. Das läuft ja eher über Durchbrüche zur Grundlinie und wuselige Dribblings statt durch tolle Steckpässe mit Haaland. Insofern hat Haller ja auch meist Zeit, wieder auf die 9 zurückzukommen. Tatsächlich finde ich ihn da auch ziemlich stark, er ist echt verdammt gut darin, knapp vor dem Tor zum Abschluss zu kommen und damit jede Menge xG zu sammeln.

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WVQ 23. Mai 2023 um 15:29

> statistisch herausragend sind bei den genannten Offensivkräften eher die Dribblings

Zur Statistik kann ich nichts sagen, aber ansonsten ist das ja im Grunde gerade mein Punkt. Haller würde ich zwar rausnehmen (kommt ein wenig darauf an, was man konkret unter „Dribblings“ versteht), aber wenn man Adeyemi und Malen mehr die zentralen Räumen attackieren läßt, die Haller ihnen schafft, dann kommen diese Stärken auch mehr zur Geltung, als wenn die beiden meist nur sehr linear und vertikal vom Flügel her bzw. auf tiefer Position mehr oder weniger ein Eigenregie initiiert werden. Und Haller selbst hilft es wiederum auch, weil er als nachstößender Stürmer dann besser als als Sprintpartner für Adeyemi. Und selbiges im übrigen für Brandt, Bellingham und Guerreiro.

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AG 23. Mai 2023 um 21:46

Für Statistik gibt es viele unterschiedliche Anbieter, ganz einfach ist Spielername + Fbref zu googlen, das sagt schon eine Menge aus. 🙂 Haller war bei den Dribblings nicht mit gemeint

Koom 23. Mai 2023 um 14:35

Sagen wir mal so: Der BVB funktioniert (halbwegs) dank seiner Einzelspieler und ihren Herangehensweisen. Haller ist nicht – wie bspw. Modeste – kein reiner Abschlusspieler, sondern agiert mannschaftsdienlich, wühlend, Räume schaffend. Das passt dann gut zu Adeyemi und Malen, die genau diesen Spielertyp brauchen. Und es hilft auch der Mannschaft dahinter, wie Brand, Can etc, die da vorne einen Fixpunkt drin haben, der anspielbar ist und dafür auch was tut.

Glasklar kann man das auch mal geplanter abstimmen und Varianten finden. Das hätte man auch schon mit Modeste machen können oder müssen. Auch für den wäre der Kader recht cool, aber dann hätten Adeyemi & Co. klassischer als Flügelspieler und Flankengeber agieren müssen. Aber gespielt hat man schon da so, als ob da Haaland oder ein anderer etwas „runder“ begabter Stürmer wäre, der nicht nur auf den Abschluss lauert.

Mit dem neuen Co. kamen teilweise wohl ein paar Feineinstellungen (Adeyemi links, Can tatsächlich als Sechser endlich) rein, die sehr geholfen haben. Den großen unterschied macht aber zweifelsfrei Haller, spielerisch wie auch als Person. Aber er kittet auch nicht alles, sobald 1-2 der „richtigen“ Spieler fehlen, hapert es wieder sehr.

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Daniel 23. Mai 2023 um 15:06

Sonderlich „rund begabt“ finde ich Haaland aber auch nicht, der ist auch inselbegabt auf den Abschluss fokussiert-der Unterschied ist vor allem, dass Modestes große Stärke das Abschlussspiel mit dem Kopf ist, bei Haaland hingegen klar mit dem Fuß. Und natürlich der augenfällige Unterschied, dass Haaland einfach mehrere Klassen besser ist als Modeste, der darüber hinaus auch einfach im Spätherbst seiner Karriere angekommen ist.

Generell wird mir Dortmund’s Spielweise hier zu vernichtend in den Keller geschrieben. Man kann Hallers Krankheitsgeschichte nicht vernachlässigen, erst mit Beginn der Rückrunde konnte er langsam in die Spielweise des BVB integriert werden und selbst wieder Profitraining betreiben. Unter diesen Voraussetzungen sind die Fortschritte ziemlich spektakulär. Zumal eine Krebserkrankung von der medizinischen Nachsorge und der psychischen Belastung auch eine ganz andere Nummer ist als ein gerissenes Band. In der Rückrundentabelle (also seit Haller großteils an Bord ist) hat Dortmund bisher 39 Punkte geholt und 50 mal getroffen. Auf eine Saison hochgerechnet wären das gut 80 Punkte und über 100 Tore-das sind Marken, die in der Ligageschichte bisher nur die Trainerlegenden Guardiola, Klopp und Heynckes mit deutlich stärkeren Mannschaften geschafft haben.
Wenn man Dortmund spielerische Probleme attestieren möchte sehe ich diese eher ein bis zwei Ebenen weiter hinten. Das Aufbau- und Kombinationsspiel aus der eigenen Defensive ist nach wie vor recht mau und wenig kreativ, auch wenn es auch da schon gewisse Fortschritte gegeben hat.

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WVQ 23. Mai 2023 um 17:03

Haller habe ich als Einzelspieler überhaupt nicht kritisiert. Würde mir auch gar nicht einfallen, die genannten Umstände sind mir wohlbewußt. Ist vielmehr beeindruckend, wie er so schnell wieder auf zunehmend sehr hohem individuellem Niveau agiert. Ist ein ganz anderes Thema, die Frage zu stellen, ob er im Spielsystem bisher gut eingebunden ist – da geht’s nicht um seine eigene Leistungen, sondern um die Mannschaftskollegen und vor allem natürlich ums Trainerteam.

Allgemein habe ich hier an verschiedenen Stellen schon hervorgehoben, daß es bei Dortmund gegenüber der Hinrunde und vor allem gegenüber der Vorsaison erhebliche Verbesserungen gibt. Solange der Gegner es (wie Du schon anmerktest) im Aufbau und der eigenen Defensive nicht sonderlich streßt, ist es momentan nicht selten das gefährlichste Team in Deutschland und manche Angriffe sind wirklich richtig fein anzuschauen. Aber zum einen ist das noch eine ziemlich junge Entwicklung (sah zu Beginn der Rückrunde noch ERHEBLICH anders aus) und zum anderen sind wir hier ja auf einer Seite zu Fußballtaktik und in diesem Sinne gelten meine Gedanken auch sehr der Frage, was mit dem Kader und den derzeit vorhandenen Grundlagen über die derzeitige Spielweise hinaus möglich wäre; und das wäre – wie man glaube ich kaum bestreiten kann – noch sehr, sehr viel. Zumal auch Dortmunds Abschneiden international und im Pokal zeigt, wie weit man von der einstigen Stärke unter Klopp und Tuchel entfernt ist, und es gibt auch aktuell keine Entwicklung, die darauf hindeutet, daß sich das in absehbarer Zukunft wieder mal ändern könnte. Dortmund hat sich nach Tuchel sportlich so ziemlich genau als das etabliert, was es nach Watzkes wirtschaftlichen Maßgaben sein soll: ein zuverlässiger Champions-League-Qualifikant, der darüber hinaus gerne mal auf weitere Erfolge in Pokal und Meisterschaft schielt, aber sie weder erwartet noch nachdrücklich anstrebt.

Man darf auch nicht vergessen: Daß Dortmund jetzt durch im Saison-Endspurt verbesserte Leistungen in der Lage ist, den Meistertitel zu holen, liegt letztlich mehr an den für ihre Verhältnisse und Voraussetzungen zuletzt miserablen Bayern als an Dortmund selbst. Ich halte nichts davon, halbe Saisons auf irgendwas hochzurechnen – die halbe Welt hat schon mal eine tolle Halbrunde gespielt. Wenn Dortmund jetzt mit 70 bis 73 Punkten Meister wird, hätte das in keinem der letzten elf Jahre (!) zur Meisterschaft gereicht. Understat führt Dortmund außerdem nach xPTS aktuell auch nur auf Platz 3 der Liga – drei Punkte hinter Leipzig und acht Punkte hinter Bayern. Was ziemlich genau meinem Eindruck der sportlichen Leistungen (insoweit von mir gesehen) entspricht. Will sagen: Da war auch eine ganze Menge Glück im Spiel, und wenn man die einzelnen Partien tatsächlich gesehen hat, war das oft genug reichlich offensichtlich. (Was allein Kobel Dortmund an Punkten gerettet hat, die es eigentlich gar nicht verdient gehabt hätte…)

Hat alles nichts mit vernichtenden oder Schwarz-Weiß-Urteilen zu tun. Relativ zu den Bayern wäre der Titel diese Saison letztlich verdient. Aber mir (als wohlgemerkt ur-dortmundaffinem Fußballschauer) wäre es halt viel lieber gewesen, das wäre in einer Saison passiert, in der Dortmund es durch nachhaltige eigene Stärke erreicht hätte und nicht durch PHASENWEISE mal gute Leistungen und halt aber auch viele überhaupt nicht gute plus einen am Ende regelrecht in sich zusammengebrochenen Konkurrenten. (Und dasselbe gilt im übrigen für Leipzig, dessen Anspruch es inzwischen ebenfalls sein müßte, in solchen Saisons dann einfach da zu sein und ernsthaft um den Titel mitzuspielen.)

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AG 23. Mai 2023 um 21:53

Danke für den Punkt des Glücks, das hätte ich auch sagen wollen. Understat hat zwar nicht die belastbarsten Daten, aber auch andere Statistikseiten (s.o.) haben Dortmund da deutlich hinter den Bayern. Das macht natürlich nichts, Glück ist definitiv erlaubt und gehört zu den meisten Meistern mit dazu!

Nur noch ein Punkt zu Haaland, da der tiefer geht: Haaland ist nicht nur besser im Abschluss als andere Stürmer. Viel wichtiger ist, dass er regelmäßig in außerordentliche Abschlusspositionen kommt – und es dann auch schafft, zu schießen. Nur wenige Beispiele schaffen es auf lange Zeit, besser abzuschließen als ihre gesammelten Chancen (= mehr Tore als xG). Aber wer mehr xG sammelt, macht auch fast immer mehr Tore über die Karriere. Und das ist tatsächlich etwas, was auch über mehrere Saisons hält, insbesondere bei Stürmern (und auf die Minuten bezogen, also xG/90 o.ä.).

Und da ist Haaland einfach ganz weit vorne: eine Maschine im in Chancen kommen, und dann auch verwandeln.

WVQ 25. Mai 2023 um 23:41

Ich beschäftige mich praktisch gar nicht mit Statistiken; Understat habe ich nur genommen, weil ich sonst nichts fand, das etwas wie erwartete Punkte hatte und nicht nur erwartete Tore. (Und die grafische Darstellung über den Saisonverlauf hinweg ist recht praktisch.) Über die Qualität der Datenerhebung oder zugrundeliegenden Modelle weiß ich nichts. Wenn Du einen Tip hast, wo man diese Metrik sonst und vielleicht mit besserer Datengrundlage findet, wäre ich sehr dankbar. (Kann ja auch ganz trivial „virtuelle Punkte gemäß xG-basierten Einzelergebnissen“ sein, ohne weitere Feinheiten.)

AG 26. Mai 2023 um 07:36

Ich bin leider selbst nicht so recht von Expected Points überzeugt: man kriegt eben immer nur null, einen, oder drei Punkte, und die fraktionelle Aufteilung überzeugt mich nicht. Ich schaue gerne auf die xG-Differenz/90 Minuten, im Optimalfall als Grafik mit rollendem Durchschnitt über die letzten 10 Spiele o.ä. Letzteres findet man aber praktisch nicht mehr, Statsbomb hat das früher so gezeigt. Die stellen aber nur noch wenige Sachen online, immer mal wieder gibt es was bei Twitter. Die xG-Differenzen schaue ich bei Fbref nach.

Die einzigen, die sonst so etwas haben, sind die Soccer Predictions von fivethirtyeight, aber in die Zukunft gerichtet. D.h. deren Modell nimmt u.a. xG-Werte und berechnet Teamstärken, das dann tatsächlich simuliert, wie viele Punkte die Teams in den zukünftigen Spielen erreichen können und vergibt dafür Wahrscheinlichkeiten (Monte Carlo-Simulationen, wenn ich mich nicht irre). Das wird immer aktualisiert und auf die tatsächlichen Punkte gerechnet, und damit geben sie Wahrscheinlichkeiten für die Meisterschaft, den Abstieg oder die Champions League-Qualifikation an. Die sind insgesamt sehr gut darin, passende Wahrscheinlichkeiten zu finden (also 80% tritt auch nur in 4 von 5 Fällen ein). Interessanterweise sagt 538 gerade, dass der BVB zu 82% Meister wird.

WVQ 28. Mai 2023 um 00:28

Hmm, ja. Mich persönlich interessieren Voraussagen nicht, auch wenn das für Vereine zweifellos der viel interessantere Bereich ist. Mir geht es einfach um eine Möglichkeit, mittels xG historisch zu ermitteln (wie es xG selbst ganz fundamental für jedes einzelne Spiel tun), ob eine Mannschaft über- oder unterperformt hat – also letztlich, zufällige Fluktuationen herauszurechnen bzw. zu minimieren. Und dafür scheinen mir xGD (ob nun pro 90 Minuten oder nicht, ist wohl über eine Saison hinweg ziemlich egal) nicht so hilfreich, da die Betrachtung nicht pro Spiel ist, was in etwa so sinnvoll ist, wie einfach anhand der geschossenen und kassierten Tore einer gesamten Saison zu bewerten. Dann kann einer durch gelegentliche Kantersiege (oder „xKantersiege“) eine ansonsten mittelmäßige Performance kaschieren. xPTS im Sinne von „Punkte gemäß xG pro Spiel“ erhält in der Statistik die Tatsache, daß Fußball nun mal in Einzelspielen stattfindet und nicht als Torsummensport – hilft mir nichts, in irgendeinem Schnitt gut zu sein, ich muß möglichst viele Spiel gewinnen oder zumindest nicht verlieren.

Aber wie auch immer, ging mir ja letztlich nur darum, meinen eigenen Eindruck zu illustrieren, daß Dortmund über die Saison hinweg insgesamt ungewöhnlich viel Spielglück gehabt hat. (Und ja, da fehlen bei xIrgendwas natürlich dann aber auch wieder Dinge wie fragwürdige VAR- oder überhaupt Schiedsrichter-Entscheidungen. ;-))

Daniel 23. Mai 2023 um 23:43

Ich hab schon registriert, dass du Haller nicht als Einzelspieler kritisiert hast, aber die fehlende Planbarkeit von Hallers Erkrankung beeinflusst ja auch Trainer und Team. Einen Spieler einzubinden erfordert eine Menge Trainingsarbeit, der dann an anderer Stelle nicht zur Verfügung steht, und ist daher eine gewisse Verpflichtung. Solange nicht klar war, ob Haller wieder in absehbarer Zeit wieder ein Spieler mit echtem Stammplatzanspruch wird, konnte Terzic auch nicht seinen ganzen Fokus auf die ideale Einbindung Hallers richten. Wenn Terzic in der Vorbereitung auf die Rückrunde alles auf Haller ausgerichtet und der dann einen Rückfall erlitten hätte wäre ihm das auch auf die Füße gefallen.

„…und in diesem Sinne gelten meine Gedanken auch sehr der Frage, was mit dem Kader und den derzeit vorhandenen Grundlagen über die derzeitige Spielweise hinaus möglich wäre; und das wäre – wie man glaube ich kaum bestreiten kann – noch sehr, sehr viel.“
Ehrlich gesagt würde ich da jetzt mal ein Fragezeichen dahintersetzen-ich glaube nicht, dass mit diesem Kader so ganz arg viel mehr drin ist. Dortmunds Kader finde ich nachwievor nicht wirklich stimmig und auf einigen Positionen nicht passend besetzt. Zuvorderst ist dort die Sechserposition zu nennen, wo sich Can in den vergangenen Monaten zwar deutlich stabilisiert hat (ich gebe gern zu, dass ich ihm das nicht zugetraut hätte), aber von einem Sechser für einen Top-10-Verein Europas ist er noch immer meines Erachtens ein gutes Stück entfernt. Auch auf den Außenverteidigerpositionen ist Dortmund schwach-Guerreiro sehe ich eher als Mittelfeldspieler und die anderen Akteure haben sowohl im spielerischen als auch im defensiven Bereich zu große Schwachstellen. Ergo: was wir derzeit sehen ist nahe am mit diesem Kader möglichen Maximum. Um das sportliche Niveau noch weiter zu steigern muss der BVB die freiwerdenden Finanzmittel aus den auslaufenden Katastrophenverträgen von Can und vor allem Schulz sowie die Ablöse für Bellingham klug investieren.

„Zumal auch Dortmunds Abschneiden international und im Pokal zeigt, wie weit man von der einstigen Stärke unter Klopp und Tuchel entfernt ist, und es gibt auch aktuell keine Entwicklung, die darauf hindeutet, daß sich das in absehbarer Zukunft wieder mal ändern könnte.“
Von der Spitzenzeit unter Klopp ist man noch einiges entfernt, ja. Aber auch Klopp hat eben ein paar Saisons gebraucht, um dieses Niveau zu erreichen. Tuchel hatte-ganz besonders in der ersten Saison-auch einen deutlich runderen Kader zur Verfügung und konnte auf Klopp’s Grundlagen aufbauen, während Terzic Anfang der Saison einen Scherbenhaufen übernommen hat.

„Wenn Dortmund jetzt mit 70 bis 73 Punkten Meister wird, hätte das in keinem der letzten elf Jahre (!) zur Meisterschaft gereicht.“
Aber vor diesen elf Jahren in den allermeisten Fällen schon. Bayern hatte im letzten Jahrzehnt eine surreal starke Phase mit abstrusen Punktzahlen, die man aber nicht als historischen Normalfall ansehen kann.
Dass Dortmund nur durch eigene Stärke den Titel erreicht ist angesichts der momentanen finanziellen Situation in der Liga wohl nicht wirklich realistisch. Wenn Bayern eine gute Runde spielt, in der sie ihr Leistungsvermögen auf den Platz bringen, werden sie in den nächsten Jahren auch Meister werden.
Individuelle Glanzleistungen von Einzelspielern (z.B. von Kobel) sind nunmal Teil des Spiels, warum sollten die nicht dazu gehören? Umgekehrt könnte man ja auch sagen, dass der BVB schon wochenlang Meister wäre, wenn nicht in der Hinrunde Musiala in Wunderform den schon damals wankenden Bayern regelmäßig (unverdiente?) Punkte aufs Konto geschossen hätte. xG darf man nicht zu hoch hängen und das ist definitiv eine Schwäche, dass es den Einfluss des Torhüters praktisch herausrechnet.

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AG 24. Mai 2023 um 09:27

Prinzipiell Zustimmung, aber eine Erweiterung zum Punkt Schwächen xG: die Frage bleibt halt, was man von xG lernen will. xG korreliert besser als die meisten anderen Statistiken mit Punkten, aber nur in der Zukunft. Um die Vergangenheit oder gelaufene Spiele zu verstehen, ist es dafür weniger gut geeignet.

Es hat sich halt mit der Zeit gezeigt, dass praktisch alle Teams wie Spieler über lange Zeit zu ihren xG-Werten zurückkehren (bzw darum schwanken). Damit ist xG interessant für die Erwartung, wie ein Team sich in den nächsten Spielen oder in der nächsten Saison schlagen wird. Oder aber bei Transfers, wenn man als Fan sich vorher überlegt, wie gut ein Stürmer für das eigene Team wäre. Offensichtlich stecken die tatsächlichen Teams mehr Arbeit (und hoffentlich mehr Metriken) in das Recruiting. Dabei hilft es stark, einen guten Lauf von einer echten Verbesserung der xG-Werte unterscheiden zu können (und direkt Elfmetertore separat zu zählen!). Das klappt natürlich trotzdem nicht immer, gefühlt gibt es aber weniger Transferflops als früher.

Außerdem sollte man nicht vergessen, dass es viel mehr Statistiken als nur xG gibt. Gezählt werden auch Dribblings, Passdistanz nach vorne/ins letzte Drittel/in den Strafraum, Passgenauigkeit unter Druck, wie viel Raum Spieler haben, wenn sie den Ball bekommen, Tacklings und Interceptions, pressen und gegenpressen, wie oft dabei der Ball vom Team gewonnen wird, etc. pp. Oder bei Torwarten wie viele Tore sie zulassen im Vergleich zu den post shot xG, mit der Schussbahn etc einbezogen. Ein Teil davon ist öffentlich, und manche wie Fbref bereiten das auch nett auf. Die Bewertung und der Vergleich davon ist halt nicht einfach.

Koom 24. Mai 2023 um 12:05

Haaland ist „runder“ begabt und kann auch mal selbst eine Chance kreeiren durch seinen Körper und Speed. Modeste ist im Vergleich dazu ja wirklich ein reiner Stehgeiger.

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tobit 24. Mai 2023 um 15:39

Haaland ist mittlerweile runder geworden. Früher war der aber auch nicht mit Modeste vergleichbar, weil er trotz seiner imposanten Statur vom Spielstil viel mehr mit Aubameyang vergleichbar war und sich doch sehr auf hochexplosive aber simple Aktionen verlassen hat.

@Daniel
Wenn man als Verein seine Hausaufgaben gemacht hätte, statt auf Haller als unkaputtbare Maschine zu wetten, wäre die Mannschaftsentwicklung in der Hinrunde nicht so katastrophal gewesen. Aber aus irgendeinem Grund, hat man weder vor Hallers Verpflichtung noch nach seiner Krebsdiagnose (oder in der kurzen Zeit dazwischen) irgendwie nach einem Spieler mit diesem Profil gesucht. Vorher hat man achselzuckend gar nichts gemacht und danach hat man gefühlt fünf Minuten durch die auslaufenden Verträge der Bundesliga gescrollt und dann trotzdem noch drei Wochen verdödelt, bis man Modeste fix hatte.
Entweder hatte man also von vornherein keine Ahnung, für was für einen Spieler man da fast den eigenen Transferrekord bricht, oder es war einem egal. Ich weiß ehrlich nicht, was schlimmer wäre.

Der Kader ist vllt etwas stärker als die Hinrunden-Performance, auch ohne Bellingham. Mit perfekter Führungsebene würde ich dem Kader auch durchaus wieder eine 70-75 Punkte Saison zutrauen und langfristig auch einen Schnitt im oberen 60er-Bereich. In der realen Konstellation würde ich aber eher gucken, dass man überhaupt über die 60 kommt. Bellingham weg, Guerreiro sehr wahrscheinlich weg. Das wird schon brutal schwer zu ersetzen. Und dann dürften Adeyemi, Brandt, Can und Malen auch irgendwann auf ein normaleres Formniveau zurückkehren. Damit ist man dann abseits von Haller, Kobel und den IV mit biederstem BuLi-Durchschnitt besetzt, der dann zu 80-90% nur gegen mauernde Gegner anrennen soll.

AG 25. Mai 2023 um 09:44

Ja, Adeyemi, Brandt und Malen laufen gerade heiß, deshalb spielt der BVB ja auch überhaupt jetzt um den Titel. Andererseits ist das auch nicht so weit über der Erwartung, das sieht tatsächlich gar nicht schlecht aus. Und ja, ohne Bellingham und Guerreiro weiß ich auch nicht, wer den Ball nach vorne zu den Offensiven bringen soll. Aber dafür wird ja auch eine Menge Geld frei, und der BVB wird irgendein aufregendes Talent aus dem Hut zaubern. Oder aber von einem vermeintlichen Konkurrenten einen älteren Spieler „mit biederstem BuLi-Durchschnitt“ holen… hoffentlich nicht. Die große Frage wird aber eher die Verteidigung als die Offensive sein: Adeyemi und Malen sind nicht gerade die aktivsten Verteidiger von vorne, und Can alleine hält kein Mittelfeld zusammen. Leider scheint ja das Experiment Özcan gescheitert, da hatte ich mir mehr erhofft.


tobit 10. Mai 2023 um 12:48

Und da war sie die aufkippende 4 (bzw 5) John Stones. Der einen besseren offensiven Sechser gespielt hat als die Bundesliga seit dem Abgang Thiagos gesehen hat. Leider haben de Bruyne und Gündogan sich zu viel an der letzten Linie versteckt bzw wurden frühzeitig von Rüdiger kaputt gemacht (dass der in der ersten Halbzeit nichtmal eine Gelbe gesehen hat, ist eine Schande).

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WVQ 11. Mai 2023 um 15:05

Um ehrlich zu sein, ich war von Stones ziemlich enttäuscht. Er hat ein wirklich gutes Raumgespür an den Tag gelegt, das man in der Bundesliga auf diesem Niveau in der Tat nicht sieht. Aber Real hat ihn über weite Strecken des Spiels auch einfach komplett blank gelassen, teilweise mit 10, 15 Metern freiem Raum vor sich, und Stones hat in gefühlt 95 % der Aktionen den Raum ignoriert, viel zu lange den Ball gehalten und am Ende den offensichtlichsten Ball gespielt, den Real dann entsprechend auch meist sehr leicht pressen konnte bzw. nicht einmal mußte, weil es ein Rückpaß in eine tote Zone war. Point taken, daß die Achter nicht immer optimal positioniert waren und Raumgewinn aus dem Zentrum heraus meistens nur auf die (zweifellos bewußt) isolierten Flügel möglich war; aber Real hat City quasi bis kurz vor dem Sechzehner das Zentrum geschenkt und die Hälfte der Ballbesitzphasen wurden gar nicht erst aussichtsreich, weil Stones mit Ball nichts eingefallen ist. Gespür für Verlagerungen allgemeine Spielrhythmik kaum zu erkennen. Alles gewiß nicht allein seine Schuld, nach den ersten ~ 20 Minuten hatte City generell kaum noch Dynamik im letzten Drittel, da tut sich unweigerlich jeder Sechser schwer, die dann alleine zu generieren; aber Rodri, Gündogan und de Bruyne standen nun auch nicht NUR blöd rum und haben insbesondere mit Ball immer versucht, eine gewisse Zirkulationsgeschwindigkeit aufrechtzuerhalten; bei Stones hingegen wurde es fast immer langsamer und verlor jegliche Vertikalität, was dann seinerseits natürlich auch nach und nach eine Verlangsamung der Prozesse in der nächsthöheren Linie nach sich zieht, weil die Bälle dort einfach nicht ankommen und auch die gegnerische Verteidigung vor keinerlei Aufgaben gestellt wird.

Ich kreide das am Ende mehr Guardiola als Stones an – letztlich muß der Trainer strukturell dafür sorgen, daß ein technisch limitierter IV auf der Sechs die produktiven Pässe einigermaßen offensichtlich gemacht kriegt, weil er selten bis nie welche genialisch aus dem Hut zaubern wird, und das ist fast überhaupt nicht passiert. Aber ein geborener vorrückender IV scheint mir Stones jetzt auch nicht zu sein, dafür scheint ihm zu sehr das Gespür für die offensiven Dynamik zu fehlen.

Generell fand Citys Leistungen eine der schwächsten dieser CL-Saison. Wobei ich auch im Leben nicht mehr dahinterkommen werde, warum Guardiola auswärts so gehemmt spielen läßt (oder die Mannschaften unter ihm so gehemmt spielen) – man beschneidet durch diese Risikoaversion die eigenen Stärken und gewinnt keine Stärken dazu, weil man in der Konterverteidigung (geschweige denn in der tiefen Verteidigung) lange nicht so gut ist wie an druckvollen Tagen im Angriffsdrittel. Und es ist ja nicht so (Dienstag der beste Beweis), daß man die Konter mit dem zaghaften Offensivansatz vermeiden würde! Am Ende schmeichelhaft, daß man mit einem Unentschieden rausgegangen ist. (Und im übrigen irgendwie auch peinlich, wenn sich Real geordneter und zuverlässiger aus hohem Gegnerpressing lösen kann als City…)

Nun ja, nehme aber an, im Rückspiel wird es wieder anders ausschauen. Kann sein, daß es dann 4:4 statt 1:1 ausgeht, aber ich sehe City nun eher favorisiert, jedenfalls solange sie die Auswärtshemmung zu Hause wieder ablegen.

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WVQ 11. Juni 2023 um 19:54

Um nach meiner vorhergehenden Kritik nun auch nicht mit Lob zu sparen: Mir hat Stones gestern über weite Strecken ausgezeichnet gefallen. Er hing zwar im 3-#-3 (endlich mal!) halbrechts phasenweise etwas in der Luft (Rodri hat mir ausnahmsweise sehr unentschlossen und unklar in seinen Aktionen gewirkt und der ganze Aufbau schien zuerst auch unnötig linkslastig)… aber wenn Stones am Ball war, hatte er eine großartige Ballsicherheit und Dynamik, hat kaum unnötig Tempo verschleppt, eher öfter selbst welches generiert, richtiggehend heiße Dribblings, seine Entscheidungsfindung war auch überwiegend gut… Hat mich beeindruckt, nachdem ich ihn vorher in der Rolle nur sehr sicherheitsbewußt gesehen habe, und zumal auch der Rest der Mannschaft gerade in der ersten Halbzeit eher risikoavers agierte. Schön zu sehen. Und Gündogan auf halblinks auch wieder in Topform – praktisch immer da, wo er am nützlichsten war, fast immer mit der bestmöglichen Lösung. Schade nur, daß de Bruyne einen (für seine Verhältnisse!) eher mäßigen Tag und dann früh natürlich die Verletzung hatte, sonst wäre glaube ich zentral selbst gegen das dichte Inter-Zentrum mehr gegangen.

Bei Haaland bleibe ich aber dabei, daß er, solange er keine Tore schießt, nicht auf dem Niveau des Rests der Mannschaft ist. Klar, erstes Jahr, brutale Quote, mitreißend, MUSS spielen; aber die wenigen Bälle im Spiel, die relativ steil zu ihm kamen und verwertbar gewesen wären, hat er durch technische Mängel nicht festmachen oder weiterleiten können. Da sehe ich noch viel Potential, wenn Guardiola es schafft, ihn im nächsten Jahr näher an das technische Niveau der übrigen Mannschaft heranzubringen. Vielleicht lag der Fokus dieses Jahr erst mal am Strafraum- und allgemein am Bewegungsspiel, das ist gerade defensiv/im Pressing schon ziemlich gut und kein Vergleich mehr mit Dortmund und für City ebenfalls enorm wichtig oder sogar wichtiger. Aber es würde ja auch City nicht schaden, bei schnellerem Vertikalspiel (und im Extremfall eben bei Kontern) einen zuverlässigen Wandstürmer zu haben.

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tobit 14. Juni 2023 um 18:02

Ich fand das 3-#-3 als Idee gegen Inter gar nicht mal so gut. Eben weil die Halbspieler sehr easy von den Achtern (+Lautaro) aufgenommen werden konnten und genau in den Rausrück-Zonen der Abwehrspieler standen. Gerade die sehr breite Position von de Bruyne war für Barella, Darmian und Dumfries super einfach zu neutralisieren. Aber die etwas engeren Positionen von Gündogan und Stones waren auch nicht gerade leicht anspielbar für Akanji, Aké und Dias.
Außerdem erlaubte die nur einfache Besetzung des Zehnerraums (Gündogan, später Foden) Brozovic eine sehr aktive, aufrückende Spielweise im Pressing, die mit Doppelzehn nicht mehr einfach vom ambitionierten und sehr gut umgesetzten Rausrücken der IV hätte kompensiert werden können. Man hat ja so schon immer mal Ansätze der Risiken davon gesehen, wenn man City mit Raum auf riesige Schnittstellen zulaufen lässt.

Klar ist Haaland abseits des Strafraums nicht auf dem spielerischen Level vom Rest des Teams. Sonst würden alle ja noch krasser ausrasten, weil City dann die zwei besten Spieler des Jahrtausends in einem hätte. Dann würde ich vllt sogar anfangen zu überlegen, ob di Stefano wirklich noch der GOAT ist. So ist Haaland halt nur der aktuell beste Spieler auf dem Planeten (den man auch noch zum absoluten Schnäppchenpreis bekommen hat).
Generell hat man City (und halt insbesondere de Bruyne, Haaland und Grealish) im Finale angemerkt, dass ihre Saison absurd lang war und auch sie irgendwann nicht mehr so können, wie sie gerne würden. Nicht umsonst hat Haaland seit Anfang Mai nur noch zwei Tore erzielt und in keinem der (Halb)-Finals getroffen.

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AG 16. Juni 2023 um 14:36

Hinweis zum „Schnäppchenpreis“: Das war ein 100+ Millionentransfer, nur der Spieler hat sich einen großen Anteil dank der Ausstiegsklausel gesichert. Es hieß immer, dass ähnlich viel Handgeld wie die Ablösesumme um die 60 Millionen Euro geflossen ist. Dazu kommen noch Beratergebühren und ein fünfjähriges Gehalt um die 25 Millionen jährlich. Das macht bestimmt 150 Millionen Euro im ersten Jahr und weitere 100+ Millionen über den Rest der Laufzeit.

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tobit 16. Juni 2023 um 15:11

Und das ist immernoch ein Schnäppchenpreis. Hast du mal gesehen, was Neymar bei seinen Transfers so abkassiert hat? Oder Pogba, Bale, …
Haaland hat durch die niedrige AK nur unwesentlich mehr bekommen als er bei einer 100 oder 120 Mio. AK bekommen hätte. Bei 150+ wäre sein Handgeld wohl so langsam deutlich kleiner geworden, aber dann wäre er ja auch halbwegs in der Nähe seines Marktwerts gewechselt.

AG 22. Juni 2023 um 08:37

Hm, für mich sind solche Summen einfach kein Schnäppchen mehr, auch wenn das klar ein guter Transfer war. City hat eben den Marktwert gezahlt, und genau wie du sagst zu guten Teilen an den Spieler statt an Dortmund. Da hat sich schon was getan, dass Topspieler sich mehr vom Kuchen holen können

tobit 22. Juni 2023 um 11:42

City hat ja eben nicht den Marktwert gezahlt. Im Gesamtpaket Ablöse + Handgeld war der Marktwert letztes Jahr halt so ~200 Mio Da sind sie deutlich drunter geblieben, weil die Ablöse so gering war. Nur weil die Summen heute größer sind, heißt das ja nicht, dass es keine Schnäppchen mehr gibt. Wenn Barca 2010 Messi für 40 Mio abgegeben hätte, wäre das auch ein Schnäppchen gewesen, obwohl man diese Summe in Deutschland als absurd bezeichnet hat.

WVQ 11. Mai 2023 um 15:12

PS: Rüdiger, ja… Daß dieses Gegnerrammen und Verletzungen billigend in Kauf nehmende Auflaufenlassen von Schiedsrichtern ernsthaft als „Wettkampfhärte“ betrachtet wird, ist mir bei ihm seit jeher ein Rätsel. Letztlich basieren 50 % seines Abwehrspiels darauf, daß man ihm ständige kleine bis gar nicht so kleine Fouls durchgehen läßt, weil er sich dabei nicht mit großem Geschwindigkeitsunterschied in den Gegner hineinbewegt. Erinnert mich in einigen Aspekten an Ramos, nur daß der es noch ein bißchen weniger plump hat aussehen lassen. Aber das gehört wohl zum Spektakel-Aspekt, der auf höherer Ebene gewollt ist…

Und kurios natürlich auch, daß mit Alaba die komplette Gegenthese genau eine Position daneben spielt und fortwährend demonstriert, wie man es rein sportlich genauso gut bzw. sogar besser machen kann.

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tobit 11. Mai 2023 um 20:40

Vor allem das permanente Geklammer. Das hatte Ramos z.B. nie nötig, weil er körperlich viel mehr mit Alaba gemein hat als mit dem in Deutschland so beliebten Typ „Schrankwand Eiche Rustikal“. Ramos hat auch deutlich öfter (bzw überhaupt Mal) Konsequenzen für seine Härte bekommen, bei Rüdiger wird das meiste ja nichtmal abgepfiffen.

Jo, Alaba ist absolut herausragend darin, seinen Körper nicht einsetzen zu müssen. Fand sein Stellungsspiel (und ihn allgemein) als AV immer ziemlich mittelmäßig, als IV wird es fast nur von Thiago Silva geschlagen.

Ja, Stones hat oft zu lange am Ball gebraucht. Das war für mich aber in sehr vielen Fällen sehr offensichtlich auf die ungewöhnlich hohe und schlechte Positionierung von Gündogan und de Bruyne zurückzuführen. War immer noch besser als fast alles was die BL in den letzten paar Jahren angeboten hat.
Was für mich aber viel wichtiger war: als man Stones nach der 20. Min dann wieder mehr in der IV gelassen hat, war man in allen Spielphasen noch schlechter, weil die Raum-Besetzung gar nicht mehr passte. Gegen Ende wurde es dann wieder etwas besser, weil Stones den Raum vor sich öfter besser genutzt hat.

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WVQ 14. Mai 2023 um 16:11

Ja, ist ein guter Punkt – selbst ein Spieler, der fast nur allereinfachste Pässe in risikofreie Zonen spielt und das Spiel oft eher verlangsamt, als es zu beschleunigen, kann enorm viel wert sein, wenn dadurch einfach ein essentieller Raum besetzt ist, folglich die Struktur insgesamt und (da wir vom Zentrum reden) natürlich auch die Verbindung zwischen Aufbau und Angriff stabiler ist und der Gegner gezwungen ist, zumindest die Zielräume für Anspiele aus dem Sechserraum zu schließen, statt einen weiteren Spieler relativ hoch oder breit parken zu können. Hatte die Korrelation von Stones‘ Position und der generellen City-Erlahmung nach der Anfangsphase während des Spiels zwar nicht so wahrgenommen, aber werde im Rückspiel einmal besonders darauf achten.

Bei Gündogan und de Bruyne frage ich mich dennoch, welche Positionierung besser gewesen wäre, von allgemein mehr Positionsdynamik (hilft – wenn intelligent gespielt – fast immer) einmal abgesehen. Fällt einer aus dem Zwischenlinienraum in der Sechserraum zurück, kann er weiterhin problemlos vom jeweiligen Real-Achter verfolgt werden, der Raum für Rodri und Stones wird kleiner und man verliert eine potentielle Anspielstation eine Linie höher. Und zumindest bei Grealish sehe ich es auch nicht zwingend als vielversprechende Option an, dann generell mehr Positionsrochaden vom Flügel her zu machen; Gündogan ist dafür wie geschaffen, aber Grealish ist im gegnerdichten Halbraum alles andere als in seiner besten Zone, zumal mit Haaland statt einem spielstarken falschen Neuner in der Nähe. Auf der anderen Seite ist es mit de Bruyne und Silva deutlich anders, aber auf beiden Seiten fehlt es dann auch an offensiv spielstarken und spielintelligenten AV – Akanji und Walker sind da doch sehr eindimensional und hatten davon abgesehen ohnehin die Aufgabe, für den Fall von Kontern grundsätzlich nicht zu hoch zu stehen.

Will letztlich sagen, ich fand es strategisch von Real überaus geschickt, tief zu stehen, insbesondere Stones im Sechserraum auch mit Ball weitgehend zu ignorieren und stattdessen die Räume für die fünf City-Angreifer eine Linie weiter vorne stark zu verdichten. Was zugleich die gewünschten Räume für Konter vergrößert hat. Kein Geniestreich oder ein grandioser taktischer Einfall, aber angesichts der individuellen Qualitäten der Real-Spieler praktisch perfekt für das Spiel. Hat City viele Optionen genommen; ich glaube, erheblich besser hätte City letztlich auch nur mit erheblich mehr Risiko spielen können. (Was am Ende aufgehen, aber auch schiefgehen kann.) Oder halt mit extrem gutem Bewegungsspiel, was City grundsätzlich kann, aber davon waren sie letztlich das ganze Spiel über weit entfernt und es war wohl wie gesagt auch nicht erwünscht, da zu viel zu „riskieren“.

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tobit 14. Mai 2023 um 17:19

Ich hätte versucht Gündogan und de Bruyne öfter mal zusammen zu bringen oder in der Mitte kreuzen zu lassen. So stand Gündogan entweder in Griffreichweite von Rüdiger oder blieb von vornherein tief vor der Abwehr, wenn Stones ihn da nicht ablöste. Und de Bruyne war zu viel ganz breit, ohne dass Bernardo dafür ernsthaft in die Mitte rückte. Gerade mit Walker rechts hätte man die drei öfter im Zentrum zusammenkriegen können. Dann wäre irgendwann einer zwingend frei geworden, weil so überragend im dauerhaften Zustellen sind KMV jetzt nicht.

Real hat halt mal wieder gezeigt, dass sie das abgezockteste Team der Welt sind, und wie nur wenige andere das Glück zwingen können.
Aber ja, sie haben (gerade im Vergleich zu Bayern) gezeigt, dass man City mit Disziplin, Aufmerksamkeit und gut gesetzten Fouls durchaus mal den offensiven Zahn ziehen kann. Man muss dann halt vorne immernoch Spieler haben, die aus den komplizierten Situationen verlässlich Tore erzielen, weil City eben auch solche Spieler hat.

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WVQ 15. Mai 2023 um 14:49

Jetzt wo Du es sagt, erinnere ich mich in der Tat auch, daß mir de Bruyne eine sehr flügellastige Orientierung zu haben schien und Bernardo trotzdem kaum mal einrückte. Vielleicht wollte man für Haaland Flügeldurchbrüche forcieren?

Generell scheint mir das von Dir beschriebene Problem (auch) eine Folge von Haaland auf der Neun zu sein. Ich kann mich irren (ich kann die PL-Spiele nicht sehen, vielleicht läuft das auch manchmal anders), aber es machte auf mich den Eindruck, daß man Haaland unbedingt konstant in der zentralen Position haben wollte, damit er, wenn doch mal irgendein Ball (von wo auch immer) in seine Nähe fliegt, für das typische Haaland-Tor da ist, das außer ihm keiner machen könnte. Aber grundsätzlich ist er bei tiefstehendem Gegner und mit Rücken zum Tor so ziemlich in seiner schlechtesten Rolle. Da wäre dann jede beliebige falsche Neun aus dem Kader besser und wäre einem dynamischeren Zusammenspiel der Achter zweifellos sehr zuträglich – allein schon, weil man quasi einen Achter/Zehner mehr hätte. Und die typischen Haaland-Abschluß-Situationen sind dann ja auch fast gar nicht zustandegekommen.

Soweit ich ihn bisher gesehen habe, bin ich von Haaland im City-Konstrukt auch immer noch nicht wirklich überzeugt. Klar, er macht die Tore und das rechtfertigt alles, aber arg große Fortschritte im Kollektivspiel sehe ich bei ihm bisher nicht. Technisch und individualtaktisch ist das weiter sehr mau. Kann sein, daß er am Ende trotzdem den Unterschied in Richtung CL-Titel macht, aber wie auch bei Dortmund blockiert er viele vielversprechende Situationen bzw. Ansätze, die mit einem anderen Stürmertyp möglich wären und die deutlich mehr offensive Vielfalt erlauben würden – wenn auch dieses Problem bei City naturgemäß deutlich geringer ausgeprägt ist als bei Dortmund.

tobit 16. Mai 2023 um 12:08

Haaland ist ehrlich gesagt viel besser, wenn man maximal strafraumbreit durchbricht. Er hat mittlerweile auch ein bisschen Kopfballspiel, aber das ist wirklich nicht seine Stärke. Also klassische Flügeldurchbrüche machen für ihn keinen Sinn … und gegen Real auch nicht, weil deren ZMs alle instinktiv herausragend zum Flügel hinschieben, aber nur gut zur Mitte zurückkommen.

Haaland ist halt CR7 minus des Dribbling-Egos. Kreativität oder komplexe Entscheidungen sind nicht sein Gebiet. Er ist halt so torgefährlich und physisch außergewöhnlich, dass der Gegner ihn immer verteidigen wird und dafür auch andere Räume öffnet, die sonst zu erst bewacht werden. Da steht bei City dann halt de Bruyne und spielt den perfekten Pass, den Haaland vllt nicht jedes Mal erreicht, aber öfter als jeder andere Stürmer. Haaland erlaubt dem Rest des Teams noch kontrollierter und risikoaverser zu spielen als Pep das sonst schon tut.
Ich finde nichtmal, dass er so viel bei City blockiert, weil die sind auch zu Zehnt noch in der Lage alles mögliche zu machen und ihn halt Mal ein paar Minuten zu ignorieren. Und Haaland ist halt diszipliniert genug, das auszuhalten. Beim BVB war das anders, die brauchen alle elf Spieler um guten Fussball zu spielen, deswegen waren sie ohne Haaland genauso gut wie mit ihm und sind jetzt mit Haller um Längen besser als mit Modeste oder Moukoko.

Koom 16. Mai 2023 um 15:04

Haaland und CR7 finde ich eine exzellente Analogie. Beide waren eigentlich immer so dermaßen physisch und in Sachen instinkt dominant, dass man sie einfach verteidigen muss, auch wenn sie nur rumstehen. Ich kann mir sogar vorstellen, dass das + die Hoffnung, dass Haaland taktisch wie individuell noch draufpackt für Guardiola einer der Hauptgründe für die Verpflichtung war. Generell ist ja so ein klassischer Mittelstürmer doch eher untypisch für Guardiola, andererseits hat er auch lange keinen CL-Titel mehr geholt und hat erkannt, dass man dafür dann doch ein wenig berechenbares Element braucht.

tobit 16. Mai 2023 um 17:57

Garantiert war das die Hoffnung, und die wurde ja auch erfüllt. Haaland ist unter Pep in jeder Dimension des Spiels besser geworden. Er verteidigt engagierter und systematischer; er spielt konstantere und klügere Pässe; er gewinnt Kopfballduelle um lange Bälle und im Strafraum; er schließt besser und geduldiger ab. Für Bewegungsspiel gebe ich ihm mal keinen extra-credit, da wird unter Pep sowieso jeder um Größenordnungen besser.

Ich würde eher sagen, ein klassischer Mittelstürmer ist typisch für Guardiola.
08/09 Eto’o
09/10 Ibrahimovic
(10-12 Villa) der konnte halt auch LA und dann war Messi zentral einfach besser
13-16 Lewandowski
16-21 Agüero
22-… Haaland
Plus Gudjohnson, (Henry), (Villa), Mandzukic, Pizarro, (Jesus) als Backups für die Gesetzten.
Messi ist die einzige ernsthafte Ausnahme, weil er eben so dermaßen absurd war und einfach Neun, Zehn und Elf simultan gespielt hat.

Und Haaland ist finde ich absolut berechenbar, nur halt trotzdem nicht aufzuhalten. Wie prime-Robben mit seinem nach innen Ziehen. Das weniger berechenbare Element ist für mich eher, dass City eben immernoch City sein kann, was manch ein Gegner über die Haaland-Manie vergisst. Haaland macht sie also schon weniger berechenbar … nur halt auf eine ungewöhnliche Weise.

Koom 17. Mai 2023 um 11:00

Genau das meinte ich. Haaland ist schlichtweg ein Problem für den Gegner, weil man den ja nicht mal unbedingt einbinden muss, damit er gefährlich ist. Beim BVB hat er oft genug gezeigt, dass er mit seiner Physis selbst Situationen schaffen kann. Das ist einerseits berechenbar, aber Haaland in seiner Art sher unberechenbar. Und wie du sagst: Dahinter werkelt eine taktisch fein und variabel eingestellte City-Elf.

Aber zu Guardiola und Mittelstürmer: Jaein. Er mag Topspieler, auch vorne. Aber ich sehe schon einen Unterschied zwischen Lewandowski, Messi und Haaland. Lewandowski ist im Vergleich zu den anderen beiden deutlich mehr ein Mannschaftsspieler, der nicht soo egoistisch/klar definiert agiert. Im Grunde vielleicht ein perfekter Spieler für Guardiola, aber ich glaube, Guardiolas Herangehensweise tut eher ein Spieler gut, der durchaus des Öfteren seinen „eigenen Plan/Instinkt“ verfolgt. Gewissermaßen: Das Unberechenbare für eine Guardiola-Mannschaft.

Agüero, Villa waren auch eher wie Lewandowski, Ibrahimovic war ein Versuch, der nicht klappte.

tobit 17. Mai 2023 um 14:40

Ja, Haaland ist in den finalen Momenten sehr unausrechenbar, aber insgesamt im Spiel ist er eher sehr klar. Seine Konstitution erlaubt ihm halt aus einigen wenigen Startsituationen in sehr viele verschiedene Abschlusssituationen zu kommen.
Beim BVB war er ja mit seiner Physis jetzt auch nicht wirklich kreativ, er hat halt immer wieder seine Läufe durch die Halbräume in die Tiefe gemacht und sich dann bei passendem Passtiming simpel gegen die IV durchgesetzt.

Das ist dann jetzt aber eine andere Diskussion. Weil bis auf drei Jahre hat Pep immer mit einem gesetzten klassischen Mittelstürmer gespielt. Die waren nicht alle exakt gleich, aber doch alle eindeutige Mittelstürmer.
Ich würde Peps Mittelstürmer in zwei Kategorien einteilen:
– Zum einen der sehr präsente, systembestimmende Weltklasseakteur, der an jedem Angriff schon vor dem Abschluss entscheidend beteiligt ist. Messi, Lewy und Zlatan (gescheitert, weil Messi besser darin war), aber auch Cesc und Pizarro haben das ein paar Mal angedeutet
– Zum anderen der hochdynamische aber spielerisch etwas zurückhaltendere Finisher. Eto’o, Villa, Agüero, Jesus, Iheanacho, Haaland, Alvarez, (positionsfremd: Alexis, Pedro, Müller, Shaqiri, Ferran).
– Und dann gab es noch ein paar Backups, die zu langsam für 2 und zu unpräsent für 1 waren (Gudjohnson, Mandzukic, Bony).

WVQ 17. Mai 2023 um 20:22

> Haaland ist ehrlich gesagt viel besser, wenn man maximal strafraumbreit durchbricht. Er hat mittlerweile auch ein bisschen Kopfballspiel, aber das ist wirklich nicht seine Stärke. Also klassische Flügeldurchbrüche machen für ihn keinen Sinn

Stimmt, hatte meinen Gedanken nicht gut ausgedrückt. Wobei ich argumentieren würde, daß es bei City Flugeldurchbrüche in dem banalen Durchbrechen-und-Flanke-reinhauen-Sinn sowieso nicht gibt, bzw. wenn, dann sehr untypisch, bspw. daß de Bruyne von der Acht her durchbricht und vom Flügel im spitzen Winkel zur Laufrichtung einen punktgenauen Ball in exakt den richtigen Abschlußraum für den gerade dort befindlichen Spieler feuert. („Flanke“ mag ich dazu dann definitiv nicht sagen.)

Aber das meinte ich in diesem Fall nicht, sondern eine personell sehr breite Grundbesetzung, aus der vom Flügel her Durchbrüche hergestellt werden, auf die dann weniger direkt Flanken folgen sollen als Anschlußaktionen, die den Ball in eine geeignete Haaland-Vorlage-Position bringen. Kann dann eine diagonale scharfe Hereingabe zwischen Torwart und Abwehr sein oder ein Weiterspiel (kollektiv oder im Dribbling) Richtung Grundlinie am oder im Strafraum zwecks Quer- oder Rückpaß oder aus noch breiter(er) Position ein Rückpaß an die Sechzehnerkante mit nachfolgendem Chip gegen die Bewegungsrichtung der Abwehr oder oder oder… Also der „Flügel“-Durchbruch (der dann an sich schon in Ballbesitz im Halbraum enden kann) quasi als Dosenöffner für klassische City-Angriffe, weil man erwartet, mit dem Spiel durchs Zentrum Schwierigkeiten zu haben.

… aber wie gesagt, das hat man ja alles NICHT gesehen und es war nur eine Spekulation, was sich Guardiola dabei gedacht haben könnte, die Achter so zentrumsfern spielen zu lassen. Und es ist sicherlich auch nicht das, was ich heute abend zu sehen hoffe, bzw. höchstens mal als Variation. (Wobei mehr Variation gegen Real allerdings grundsätzlich eine äußerst gute Idee wäre.)

> Ich finde nichtmal, dass er so viel bei City blockiert, weil die sind auch zu Zehnt noch in der Lage alles mögliche zu machen und ihn halt Mal ein paar Minuten zu ignorieren.

Grundsätzlich d’accord. Aber auch City braucht gegen die europäische Spitze letztlich möglichst konstant elf Mann, sonst wird’s auch für sie schwierig. Daß das Spielmodell in der Premier League gegen die meisten Gegner dicke reicht, glaube ich gerne (wie gesagt leider schon länger kein Spiel mehr sehen können).

Dominik 15. Mai 2023 um 18:39

Ich fand es erschreckend, wie wenig City auf die fast plumpe Manndeckung von Gündogan und De Bruyne zu antworten wusste und würde nochmal Rodri in die Verantwortung ziehen.. Dass Stones als spielgestaltender 6er auf dem Niveau überfordert ist, sollte jedem klar sein, aber von Rodri darf man dann schon erwarten, das Spiel mehr an sich zu reißen.

Finde den aufkippenden 6er als taktisches Stilmittel durchaus legitim, prallt nur leider gegen eine gut organisierte Dreier-Mittelfeldzentrale ab. Ich denke, da wird City auch gegen Inter (sofern beide weiterkommen) ihre Probleme haben und es würde mich nicht wundern, wenn wir im Finale dann einen Schocker sehen.

Fand den Griff mit dem einrückenden AV a la Cancelo da irgendwie sinnvoller.. Wie habt ihr Rodri gesehen und hätte man Haaland als Zielspieler mehr einbinden sollen? Ich weiß, dass er es schwer gehabt hat gegen Rüdiger, aber der wurde ja gar nicht gesucht bzw. gefunden.

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WVQ 17. Mai 2023 um 20:37

Rodri… jein. Fand seine Impulse grundsätzlich gut, aber wenn die Achter weitgehend unverfügbar sind und es auch kaum Läufe hinter die Kette gibt (was bei tiefer Grundposition Reals ohnehin sehr schwierig ist), bleibt ihm halt auch nicht viel mehr, als zuverlässig die Bälle an freie Mitspieler (also in der Regel nach außen) zu verteilen, Ballverluste zu verhindern, die Zirkulation nicht absacken zu lassen (das hat er meines Erachtens gut gemacht) und ansonsten im Gegenpressing voll da zu sein. Und ihm hilft’s ja gerade überhaupt nicht, wenn der Sechser neben ihm zwar den Raum besetzt, aber das Spiel nicht machen kann bzw. teilweise sogar bremst – nur wenige Fußballgenies auf dem Planeten können dann quasi allein im Zentrum und in Unterzahl und bei einem Bollwerk vor sich trotzdem noch den tiefen Spielmacher geben.

Ob auf die Sechs von der IV- oder AV-Position eingerückt wird, halte ich ehrlich gesagt für nachrangig – die sich ergebende Struktur ist ja letztlich die gleiche. Und Cancelo war dort als Offensivspieler einfach enorm viel besser als Stones. (Und Stones kam ja auch schon von RAV und da sah es weitgehend gleich aus.)

Zu Haaland siehe letztlich meine Anmerkungen oben… Denke ja, man hätte ihn mehr einbinden müssen, aber zugleich ist er in diesen Spielphasen halt auch sehr schwer einzubinden, da technisch und kollektivtaktisch limitiert. Dennoch, Real durch Anspiele von Haaland oder dessen Zurückfallen zumindest ein bißchen mehr zu provozieren (was im Hinspiel fast gar nicht passierte), wäre sicherlich keine schlechte Idee.

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tobit 17. August 2023 um 13:31

Lustiges/Trauriges vom Kommentator des gestrigen UEFA-Supercups: Kovacic (erinnert sich noch jemand an „find me a player like Iniesta“) sei kein Gündogan-Ersatz, sondern ein eher körperlich-rustikaler Typ ohne die große Technik oder Übersicht. Und dann war er das ganze Spiel überrascht von Kovacics tollen Schnittstellenpässen und seiner Pressingresistenz (nicht, dass er je von diesen fünfsilbigen Wörtern gehört hätte). Das einzige noch größere Armutszeugnis war, dass „Experte“ Markus Babbel ihm nie widersprochen hat.

Antworten

tobit 17. August 2023 um 15:46

http://www.hilltop-analytics.com/2015/08/find-me-a-player-like-andres-iniesta/
Ich wünschte wir hätten dieses Tool mit aktuellen Daten.
Fun Fact: Es gibt nur vier wirklich einzigartige Spieler. Alaba, Ribéry, Messi … und YODA 🙂

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Daniel 19. April 2023 um 23:27

Weil im Internet Aussagen immer schnell übertrieben werden: ich fordere weder Tuchel’s Rauswurf noch sehe ich ihn bereits als gescheitert an. Trotzdem ist das bisher extrem unkreativ – personell und taktisch sind die Unterschiede zu Nagelsmann marginal und wo es sie gibt sind sie eine Verschlechterung. In fast zwei Jahren unter Nagelsmann gab es keine Phase von mehreren Spielen, die vergleichbar schlecht gewesen wäre wie die sechs seit dem Trainerwechsel (auch das Spiel gegen den BVB, der sich selbst geschlagen hat, kann man nicht wirklich ausnehmen). Ich habe die letzten Monate Bayern hier oft kritisiert, aber diesen Zusammenbruch hätte ich (unabhängig vom Trainer) nicht für möglich gehalten. Im Meisterschaftskampf spricht jetzt nichts mehr für Bayern außer das ziemlich leichte Restprogramm und die Tatsache, dass der Rivale nicht mal in Überzahl ein 2:0 bei einem Abstiegskandidaten souverän über die Zeit bringt.

Schade was aus Pep geworden ist. Sein Barca war die ansprechendste Mannschaft dieses Jahrtausends, auch seine Bayern waren ein Meisterwerk…sein City ist eine 0815-Spitzenmannschaft. Hinten sicher stehen und vorne Heldenfußball mit dem Wunderstürmer. Reicht natürlich locker gegen einen Gegner wie Bayern, dessen offensive Harmlosigkeit nur von der defensiven Unzulänglichkeit übertroffen wird. Dass es im HF reicht darf bezweifelt werden, Ancelottis Real ist das Original der Spielweise, dessen sündhafte teure Kopie City gern wäre.

PS: Hat nix mit dem Spiel zu tun, aber beim Handspiel braucht es eine fundamentale Regeländerung, das ist ja nicht mehr auszuhalten. Ich kann mich immer noch nicht entscheiden welchen der beiden Elfer ich absurder fand.

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AG 20. April 2023 um 10:14

Beim Handspiel sehe ich wenig Land für eine echte Lösung, wie Collinas Erben schon seit Jahren diskutieren: es wird eine klare Linie gefordert, die das quasi automatisch bewertbar macht (damit gut passend zum VAR). Das führt aber automatisch zu solchen Aktionen, wo Mané dem Gegenspieler den Ball an die Hand spielt, wenn es sich lohnt (zum zweiten Mal nach dem CL-Finale!). Die Alternative ist ein größerer Ermessensspielraum des Schiris, was direkt zu mehr Diskussionen über jede Einzelentscheidung führt, warum das jetzt so und nicht anders entschieden wurde. Solange ein Strafstoß ca 80% eines Tores ist und damit massiv OP, lässt sich das kaum auflösen. Interessant fand ich die Idee, Handspiel mit indirektem Freistoß zu bewerten. Die Debatte führt aber wirklich weit weg 😀

Ich bewerte Pep übrigens nicht so kritisch, wobei ich zugegeben muss, dass ich nie mit seinem Man City warm geworden bin. Natürlich extrem dominant und eine Topmannschaft, aber der Fußball war mir irgendwie zu klinisch. Das war aber schon vor Haaland so – vielleicht versucht er jetzt, auf Deschamps‘ Art die CL wirklich mal zu gewinnen.

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WVQ 20. April 2023 um 17:42

Ich sehe das Problem bei der Handspiel-Regel ganz woanders: Die sportlich verständlichste Lösung bestünde in meinen Augen klarerweise darin, wieder (und diesmal WIRKLICH) zum Kriterium der Absicht bzw. des bewußten bzw. bewußt in Kauf genommenen Vorteilverschaffens mit der Hand (oder philosophisch gesprochen des intentionalen Handspiels) zurückzukehren. Da bleibt natürlich immer noch ein Bewertungsspielraum, weil Absicht und bewußte Handlung und Intentionalität weder im allgemeinen noch erst recht in der Kürze der verfügbaren Entscheidungszeit hinreichend objektivierbar sind. Aber das wäre nicht spezifisch fürs Handspiel – bald jedes zweites Foul ist eines, das ein Schiedsrichter pfeift und der nächste wieder nicht. Aufregung über alle nicht objektiv bzw. gar meßtechnisch entscheidbaren Ahndungen wird es immer geben und sind unweigerlich Teil des Spiels. Und die beiden Aktionen gestern wären nach dieser Maßgabe glasklar keine strafbaren Handspiele mehr, weil in beiden Fällen glasklar keinerlei Absicht vorlag, den Ball mit der Hand zu spielen, und nicht mal irgendein grenzwertig semi-bewußtes Positionieren der Hand zum eigenen Vorteil (sozusagen „pseudo-unabsichtlich“).

Nein, das Problem wäre, daß dann allerhand bisher routinemäßig gepfiffene Handspiele (und ich würde meinen: der Großteil aller Handspiele) nicht mehr strafbar wären und das polemische Geschrei ebenso groß wäre, daß nunmehr ja ganz absurd Vorteile durch Handspiel nicht geahndet würden und quasi jeder mit der Hand spielen dürfe und das doch kein Fußball mehr sei etc. pp. Man führe sich nur vor Augen, wie viele komplett unabsichtliche Handspiele im zweiten Drittel bisher sofort abgepfiffen werden, ohne daß sich irgendjemand beschwert. Das wäre völlig gegen jedermanns vorhandenen Impuls, bei jeglichem Handspiel sofort „HAAAANND!!!“ zu schreien. Praktisch überhaupt nicht durchführbar, man stelle sich vor, was da nicht nur im Profisport, sondern auch bei allen Spielen im Amateurfußball und selbst bei Hobby-Kickern los wäre.

Die Absurdität jeglicher bisherigen Versuche, eine zufriedenstellende Handspielregel zu etablieren, rührt einfach daher, daß die Wünsche an diese Regel selbstwidersprüchlich sind. Man stelle sich einfach nur vor, die Handspiele von Akanji und Upamecano hätten nicht im Sechzehner, sondern an der Mittellinie stattgefunden: JEDER Schiedsrichter hätte sie sofort abgepfiffen und JEDER Spieler hätte es als vollkommen selbstverständlich akzeptiert. (Mal vorausgesetzt, daß es eine klare Berührung gab und hernach auch keinen Vorteil für den Gegner.) Berührung mit der Hand → Pfiff. So will es eigentlich jeder; man will es halt nur plötzlich NICHT mehr, wenn es dann um Elfmeter geht, weil da plötzlich unglaublich viel dran hängt, da soll der Standard dann ein ganz anderer sein. Macht keinen Sinn, aber jeder hängt an dieser Dualität, weil es schon immer so war. Und wenn’s je nach Spiel- und Feldsituation anders gewünscht ist, kann es auch keine einfache, klare Regel geben. Es sei denn komplett ad hoc „im Sechzehner nur bei Absicht, außerhalb aber immer strafbar“, was aber ebenso schwer zu vermitteln wäre und ebenso zu endlosen Diskussionen führen würde.

Das heißt nicht, daß die Regel unmöglich besser sein könnte als jetzt. Aber solange sie nicht radikal einfach gemacht werden kann, wird es absurde Fälle wie gestern immer geben. Und wer mal tatsächlich in ein Fußball-Regelwerk reingeschaut hat, wird gesehen haben, daß „Einfachmachen“ sowieso kein leitendes Motiv bei der Regelgestaltung ist, weil Versuche der Vereinfachung meist in Regeln münden, die absurde Schlupflöcher haben und statt mehr Klarheit zu bringen vor allem Willkür Tür und Tor öffnen, weil es tatsächlich alles andere als einfach IST, einfache Regeln zu formulieren.

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tobit 20. April 2023 um 19:00

Den Vorschlag des indirekten Freistoßes finde ich klasse. Ist immernoch eine sehr gute Gelegenheit, wenn man ihn ordentlich ausführt, aber längst kein so sicheres Tor wie ein Elfer. Und man kann ja „Verhinderung einer klaren Torchance“ immernoch anwenden und Elfer geben, wenn jemand sich als zweite:r Torhüter:in betätigt.
Die unterschiedliche Bewertung von Fouls im und außerhalb des 16ers regt mich auch schon lange auf. Vor allem die fadenscheinigen Rechtfertigungen, dass etwas ja „zu wenig“ für einen Elfer wäre, was man einen Meter weiter sofort gepfiffen hätte. Ich erinnere mich da an ein Dortmundspiel vor ein paar Monaten, wo Schlotterbeck den Gegner am Strafraumrand klar foult. Der Schiri entscheidet sofort auf Foul und Freistoß. Dann schaltet sich der VAR ein, weil es ein Foul im Strafraum war, was auf den Bildern auch mehr als deutlich zu sehen ist. Ende vom Lied: Schiedsrichterball, weil „kein Foul“.

Ich finde Pep macht das absolut großartig bei City. Klar ist das nichtmehr die pure Avantgarde wie 2011, aber sein City ist trotzdem eins der am besten eingespielten und eingestellten und Teams der Welt. Vor allem strukturell ist das der absolute Wahnsinn, da kommt einfach niemand ran. Von daher würde ich dem „Vorwurf“ Heldenfussball klar widersprechen.
Heldenfussball ist das, was Real seit Jahren veranstaltet. Mittelmäßige bis schwache Strukturen mit ganz wenig Vorgaben für die Spieler, was aber halt trotzdem funktioniert, wenn es von so außergewöhnlichen Spielern bespielt wird (erklärt auch, warum Ancelotti bei Bayern nicht gepasst hat). Pep stellt einen mittelmäßigen IV ins Mittelfeld und der sieht da gut aus, weil er eben ganz genau gebrieft ist, was da auf ihn zukommt.

Gegen City habe ich es ehrlich gesagt unabhängig vom Trainer noch übler erwartet. Und ich denke es wäre mit Nagelsmann auch übler geworden. Pokal ist bitter, aber passiert immer mal. Ansonsten spricht doch in der Liga absolut alles für Bayern. Sie sind vorne, haben ein super leichtes Restprogramm und was zu beweisen. Und Tuchel muss keine großartige Belastungssteuerung mehr machen, weil man unter der Woche nichts mehr zutun hat.
Das große Problem sind aktuell die nicht enden wollenden Nebenschauplätze. Sämtliche Interna landen brühwarm bei den vier Buchstaben und jeder Unzufriedene gibt einfach ein Interview. Man kann als nicht-Bayernfan so richtig in Erinnerungen an den FC Hollywood schwelgen. Aber wen wunderts, eine der damaligen Hauptpersonen (plus ein langjähriger Nebendarsteller) sind ja jetzt die Showrunner der Seifenoper für Stammtischgänger.

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WVQ 21. April 2023 um 22:37

Ein indirekter Freistoß und Strafstoß nur bei Verhinderung einer klaren Torchance gefiele mir auch – zumindest einmal, um die übelsten Ausläufer der aktuellen Regeln/Regelauslegungen zu verhindern. Ich befürchte zwar, daß es in den Strafräumen dann überwiegend zu chaotischem Gekloppe käme, aber gut, wäre immer noch besser als das fast sichere Tor beim Elfmeter für eine mikroskopische Handberührung bei Blick in die andere Richtung nach unvorhersehbarem Abpraller aus vier Zentimetern Entfernung.

Ja, klar, bei Fouls ist es dieselbe Leier. Ebenso bei nicht gegebenen gelben Karten, „weil erst ein paar Minuten gespielt sind“, gegebenen gelben Karten oder Strafstößen oder überhaupt Fouls, „damit es zwischen beiden Mannschaften ausgeglichen ist“, einer Gelben fürs erste harmlose Foul von Spieler X, weil es „in der Summe zu viele Fouls der Mannschaft waren“ (im Bayern-Spiel ja Cancelo passiert), nur als „taktisch“ bewertete Fouls, wenn sie in der Nähe der Mittellinie oder höher erfolgen (Konterunterbinden am gegnerischen Strafraum ist gratis!) etc. pp. Und ganz allgemein, daß der „Schiedsrichter nicht zu sehr ins Spiel eingreifen soll“. Ja was, wozu ist er denn sonst gekommen?! Sollen die Spieler selbst halt dafür sorgen, daß er nicht zu viel eingreifen muß, wenn ihnen das nicht gefällt.

City sehe ich auch so. Eine Avantgarde könnte Guardiola heutzutage nur noch sein, wenn er nochmal etwas komplett neues erfinden würde. Das taktische Niveau ist in den letzten 10 bis 15 Jahren einfach brutal gestiegen, gerade auch in der Breite – sowas wie komplett dominierendes Tiqui Taca, bei dem der Gegner 90 Minuten nur hinterherrennt, oder im Pressing komplett überrannte Mannschaften wie zu Klopps besten Dortmunder Zeiten ist heute einfach nicht mehr möglich, weil alle Gegner diese Spielformen lange verstanden haben, ihre Schwächen kennen und sie bei jedem Versuch, plump eine Extremvariante zu spielen, auch ausnutzen können. (Siehe entsprechend die zunehmenden Probleme Dortmunds in Klopps letzten Jahren und Barcelonas Probleme post-Pep.)

Guardiola sagt ja selbst, daß er glaubt, daß derjenige Trainer den nächsten großen Schritt im Fußball machen wird, dem es gelingt, den Torwart außerhalbs des Sechzehners stabil ins Ballbesitzspiel miteinzubinden – also quasi einen elften Feldspieler herzustellen. Die heutigen Spitzenmannschaften sind taktisch und technisch einfach alle so komplett, daß es keine Gegner mehr gibt, die eindimensional oder rückständig genug wären, um als Opfer irgendeiner Avantgarde-Taktik in Frage zu kommen. (Nagelsmann hat bei Bayern im Grunde fast sowas versucht und ist letztlich genau daran gescheitert.) Die gefragte Kunst ist derzeit eher, jeden Aspekt des Spiels halt noch ein halbes Prozent besser als der Gegner zu beherrschen. Das ist weniger spektakulär, aber auch wenn man im Andenken an Peps Barca oder Klopps Dortmund zurecht nostalgisch wird, ist es letztlich heute ein viel höheres Niveau als damals. Ich sehe mir gelegentlich auch alte Spiele an und man sieht schon sehr gut, daß damals bei aller Innovation oft noch sehr viel für ein komplettes Fußballspiel gefehlt hat (nur halt oft bei den Gegnern NOCH viel mehr, weswegen es dann bei den taktischen Vorreitern oft in eine Richtung gekippt ist (oder auch mal in die andere)).

City spielt in meinen Augen technisch und taktisch derzeit den besten Fußball des Planeten und hat inzwischen auch keine nennenswerte Schwäche mehr – außer vielleicht, daß man in den großen Spielen MANCHMAL nicht hunderprozentig da ist und vielleicht vor dem einen oder anderen Gegner noch einen Ticken zu viel Respekt hat. Aber auch das scheint mir besser geworden zu sein. Daß Pep jetzt quasi sogar mit fünf schrankgroßen Verteidigern plus fünf technisch brillanten Angreifern spielt und das Ganze trotzdem komplett harmonisch ist und von seiner offensiven Brutalität überhaupt nichts eingebüßt hat, finde ich gerade beeindruckend. Ebenso, wie Haaland eingebunden wurde – hat überhaupt nichts mit dem Dortmunder „Ball zu Haaland, der macht’s dann“ zu tun, er bewegt sich komplett innerhalb der Prinzipien, die Citys Spiel seit Jahren leiten. (Und wohlgemerkt noch mit Luft nach oben.) Perfekt ist City sicher nicht (eines meiner liebsten Spiele der jüngeren Vergangenheit bleibt immer noch das CL-Finale gegen Tuchels Chelsea – quasi „Wie man besser spielt als die beste Mannschaft der Welt“) und es gibt immer wieder auch andere sehr interessante Mannschaften und ich bin wahrlich alles andere als ein City-FAN – aber bewundern muß ich das trotzdem immer wieder.

Im übrigen geht bei den vielen Fehlern der Bayern in den City-Spielen leicht unter, wie sehr diese Fehler strukturell durch Citys brutal gutes Positionsspiel provoziert wurden. Selbst bei Upamecanos Bock stellt City schlichtweg so gut zu, daß ein falscher Kontakt (bzw. fast mehr eine falsche Idee) bei der Ballannahme ausreicht, um Upa sofort alle Optionen außer Wegballern zu nehmen, und City ist auf jeden gegnerischen Fehler strukturell eben auch so gut vorbereitet, daß er dann auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu einem Tor führt. Gerade im Hinspiel hat Bayern – gerade relativ zu den schwierigen äußeren Voraussetzungen – echt nicht schlecht gespielt; es hat halt nur gegen einen komplett erbarmungslosen Gegner gespielt, und da reicht ein gutes oder gar sehr gutes Bayern-Spiel aktuell nicht. Außer Neapel an einem Sahnetag fällt mir aktuell im Weltfußball auch keine andere Mannschaft ein, bei der man so sicher derart verloren ist, wenn man selbst nicht 100 % seiner Kapazitäten auf den Platz bringt. (Und daß City im Rückspiel bei 3:0 nicht alles darauf gesetzt hat, Bayern zu Hause nochmal aus dem Stadion zu nageln, war einfach nur sinnvoll und alles andere wäre doch schlichtweg dumm gewesen. Geht ja im Fußball letztlich ums Gewinnen, und man gewinnt nicht, indem einfach endlos Schönheit zu potenzieren versucht.)

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tobit 23. April 2023 um 15:35

Klar gibt es dann mal Chaos im Strafraum. Aber das finde ich daran gerade so spannend. Und es wird sicherlich sehr schnell ein paar Teams geben, die da ein paar gute Ideen entwickeln, die dann vllt auch auf Freistöße knapp außerhalb angewandt werden, statt immer nur ineffektiv in die Mauer oder am Tor vorbei zu ballern.
Bzgl der Fouls fand ich gestern Aytekin bei Dortmund – Frakfurt sehr gut. Lag zwar bei der ersten Gelben daneben, aber der Ton war klar und er hat danach nur noch sehr wenig eingreifen müssen (das dann aber auch konsequent gemacht).

Nagelsmann fand ich bei Bayern mal so gar nicht avantgardistisch. Bei Hoffenheim vllt noch ein bisschen, das war aber viel individuell auf Kramaric zugeschnitten (so wie Peps falsche Neun auf Messi). In München war ganz viel einfach nur basic stuff mit zu offensiv besetzter Sechser-Position wodurch man zwar gerne mal den Gegner mit absurdem Druck überraschen und überrennen konnte, aber nie selbst wusste, wann dieser Druck gerade kommt. Dementsprechend unvorbereitet sah das aus, wenn der Druck mal nicht für den Ballgewinn gereicht hat.

Aufkippende Eins – oder allgemein systematische Linienwechsel im Zentrum – halte ich auch für einen guten Tipp für die nächste Avantgarde.
Ein paar kleine Teams haben ja auch schon gute Phasen mit hohem TW gehabt. Denke da an Titz‘ HSV oder so manches Team von Paco Jemez. Da ist es auch oft eher an anderen Problemen gescheitert als am TW, wobei die natürlich auch individuell nicht immer sattelfelst waren. Mittlerweile ist die spielerische Qualität auf der Position aber soweit auch in der Breite vorhanden, dass sich bei den großen Teams auch passende Backups finden lassen. Das war für die lange ein ausschlaggebender Punkt dagegen: wenn der TW ausfällt, wäre die Basis der Spielanlage futsch. Aktuell spricht eher die Zementierung der europäischen Spitze dagegen. Für den normalen Ligabetrieb lohnt sich das leicht erhöhte Risiko nicht und für die großen Spiele stellt man dann ja doch eher etwas konservativer auf, das hat auch Pep 2011 so gehandhabt.
Aufkippende Vier, also IV zu DM halte ich für wahrscheinlicher in der Breite. Wird ja auch schon länger mit der Versetzung von wenig pressingresistenten Sechsern in die 3er-Kette „vorbereitet“. Und da ist Pep auch wieder ziemlich nah dran mit Stones, der zwar nominell von RV kommt, aber sich in den kurzen Defensivphasen eher zentral zurückfallen lässt.

In den großen Spielen ist eigentlich jedes andere Team auch manchmal nicht ganz da oder hat etwas viel Respekt. Außer Real hat niemand diese positive Arroganz die es dafür bräuchte. Dafür sind die dann gegen die Kleinen mal etwas anfälliger, weil die ja unter ihrer Würde sind. So wirkt es zumindest auf mich.
Die Reaktion auf den Cancelo-Abgang hat mich bei City auch mal wieder sehr beeindruckt. Er war ja in den 18 Monaten davor oft DER Schlüsselspieler um die Dosenöffner in die richtigen Positionen zu bekommen. Statt da überhastet irgendwen neues zuzukaufen, hat Pep erstmal den dahingestellt, der das System am besten versteht: Bernardo als LV. Und dann „nach und nach“ (innerhalb weniger Wochen) Stones dahingecoacht, diese Lücke zu füllen. So ähnlich hat er auch bei Bayern mit Lahm (und Kimmich) und bei Barca mit Iniesta auf kurzfristige Lücken im Kader reagiert, die dann letztlich von auf den ersten Blick ganz anderen Spielertypen gefüllt wurden.

Fand Tuchels Ansätze gegen City auch echt gut. aber ein guter Ansatz reicht halt gegen dieses Team nicht. Wenn man dann noch individuelle Fehler macht, sieht man halt einfach schlecht aus. Dasselbe würde ich dann auch auf das Pokalspiel gegen Freiburg übertragen: Streich hat taktisch eine absolute Blaupause gegen das 2-3-2-3 geliefert, die Spieler haben quasi alles perfekt umgesetzt und man hat trotzdem den luckiest punch in der Nachspielzeit gebraucht um die Bayern zu schlagen.

WVQ 24. April 2023 um 19:41

Eigentlich zu allem d’accord. Bei Nagelsmann/Bayern meinte ich nicht, daß er eine große taktische Innovation versucht hätte (wobei es immer schwammig ist, was man alles unter „Taktik“ zählt…), aber als dominante Mannschaft die zweite Linie im Aufbau zu ignorieren bzw. eigentlich sogar weitgehend aufzulösen und stattdessen den Gegner mit Präsenz in der letzten Linie festzunageln, jeglichen Ballbesitz schnellstmöglich dorthin zu bringen und alles dann mit höchstmöglichem Kombinationstempo auszuspielen (und in Kauf zu nehmen, daß das bei Ballverlust entsprechend derb in die Hose gehen kann), war schon ein für eine Spitzenmannschaft ziemlich extremer Ansatz. Quasi das Gegenteil von „Wir verbarrikadieren uns am eigenen Strafraum“: alles nach vorne, was irgendwie geht, im Zweifel lieber einer zu viel, als Defensivkonzept im wesentlichen die Verängstigung des Gegners… Kann nicht sagen, daß ich das so schon bei einer anderen Mannschaft gesehen hätte. Mag man jetzt diskutieren, ob das Provozieren von Chaos beim Gegner teils durch rein numerische Bedrohung im tieferen Sinne ein taktisches Element ist, aber es war ja – wenngleich wild – keineswegs planlos und nur eine grobe verbale Maßgabe, die Abläufe haben überwiegend durchaus funktioniert und über weite Strecken waren auch die Ergebnisse da. Gescheitert ist es letztlich tatsächlich zum einen daran, daß man es nicht systematisch genug drin hatte, daß man es zuverlässig (also auch ohne individuelle und kollektive Bestform) hätte herstellen können (und dann wurde man planlos), und zum anderen sicherlich auch daran, daß schlußendlich manche Gegner das Verängstigungsspiel nicht mitgespielt haben und bspw. die extrem hohen Bayern-Außen einfach mal da haben stehen lassen und stattdessen die von ihnen angebotenen Räume attackiert haben. Oder selber hoch gepreßt und die vorne zu Tausenden bereitstehenden Stürmer abgeschnürt. Etc.

Aber wie auch immer, es war alles sehr wild und wirkte oft erzwungen und war definitiv instabil, insofern will ich nicht sagen, daß Nagelsmann da eine taktische Innovation eingefallen wäre, und zumal keine, die andere übernehmen werden (geschweige denn sogar müssen); aber er hat schon etwas ziemlich außergewöhnliches und extremes versucht, statt einfach nur das, was er bei seinen vorherigen Stationen ziemlich prima hingekriegt hat, weiterzuführen – womit er am Ende vermutlich besser beraten gewesen wäre.

Den Punkt zu den Linienwechseln im Zentrum finde ich sehr gut, das scheint mir bis dato ein viel zu selten und viel zu unsystematisch genutztes Mittel zu sein – meist nur in Form von Einzelspielern, die das halt gelegentlich mal von selbst machen bzw. vom Trainer darin auch bestärkt werden, aber ohne daß es kollektiv einen Plan dafür gäbe (also zumindest mal eine passende Bewegung eines zweiten Spielers über das Füllen einer entstandenen Positionslücke hinaus). Das sind oft – wenn es sich denn mal mehr oder weniger zufällig oder spontan ergibt – Situationen, die urplötzlich das Spielfeld komplett öffnen können. Sieht man witzigerweise bei Dortmund gelegentlich mal, weil Leute wie Bellingham, Brandt und Guerreiro dieses Laufverhalten natürlicherweise drin haben (nur ist das dann eben fast komplett individuell und führt dadurch in 90 % der Situationen zu unvorteilhaften bis grotesken Staffelungen). Aber grundsätzlich scheinen mir wechselseitig abgestimmte vertikale bzw. gerade auch diagonale Läufe und Positionswechsel im Zentrum bzw. in den Halbräumen in extrem gutes Mittel, um den Gegner fortwährend vor schmerzhafte Entscheidungen zu stellen und Unordnung an der empfindlichsten Stelle in der Formation systematisch zu provozieren. Die falsche Neun ist ja auch ein Beispiel für das grundsätzliche Prinzip, wenngleich noch stark auf einen Einzelspieler fokussiert, und ein hoher Torwart (quasi in der Position eines abgekippten Sechsers) wäre es auch. Im Zentrum wird es halt komplexer, weil es mehrere Spieler gleichzeitig ausführen müßten, und die Gegnerdichte ist natürlich viel höher. Aber definitiv ein Ansatz, der bisher bestenfalls zaghaft genutzt wird – sicherlich auch, weil man dafür schon sehr viel Grundlagenverständnis im Positionsspiel bräuchte, welches aktuell nur bei sehr wenigen Mannschaften hinreichend vorhanden ist.

Was das „Dasein“ in den großen Spielen betrifft, würde ich trotz der aktuellen Schwierigkeiten schon auch noch Liverpool nennen. Das ist bei Klopp eigentlich immer eine große Stärke gewesen, selbst in Phasen ohne Topform. Da natürlich weit weniger aus Arroganz heraus als aus dem Wissen um die eigene taktische Stärke, die weitgehend unabhängig von Gegnersystemen und Gegnertagesform besteht.

Daniel 25. April 2023 um 14:22

Was gegen den FCB spricht ist die eigene Leistung, und um die geht es nunmal im Fußball. Die Fakten lügen ja nicht-in der Rückrunde hat der BVB sechs Punkte mehr geholt als Bayern und dabei sieben Tore mehr geschossen und vier weniger kassiert. Und die Dynamik dieser Entwicklung hat sich in den letzten zwei Monaten ja nochmal dramatisch verschärft. „Superleicht“ ist Bayerns Restprogramm sicher nicht-vor allem nicht, wenn man es mit dem BVB vergleicht. Das Spiel gegen die um die CL kämpfenden Leipziger wird mit Sicherheit brutal unangenehm (Dortmund muss gegen kein Spitzenteam mehr ran) und Spiele gegen Mannschaften im Abstiegskampf wie Hertha oder Schalke sind im Saisonendspurt unangenehmer als gegen gerettetes Mittelmaß wie Gladbach oder Mainz (erfahrungsgemäß vermögen die Euro League Plätze nicht vergleichbar zu motivieren wie der Abstiegs- und Meisterschaftskampf). Von denen hat der BVB nur noch das Spiel in Bochum am Freitag (theoretisch noch das gegen den FCA-ich gehe aber davon aus, dass die am 33.Spieltag schon gerettet sein werden), was meiner Ansicht nach auch die gefährlichste verbleibende Partie für den BVB ist. Wer vorne liegt finde ich wegen der Inkonstanz beider Mannschaften noch nicht so relevant-ich glaube, dass beide Meisterschaftsanwärter noch mindestens drei Punkte abgeben werden.
Freiburg hat nicht nur wegen eines Lucky Punch gewonnen. Klar, das Zustandekommen des Elfmeters war glücklich, aber letztlich muss so ein Spiel ja irgendwie entschieden werden (spätestens im Elfmeterschießen) und Bayern war mindestens genauso weit weg vom Siegtreffer wie der SCF. Über 90 Minuten ist Freiburg verdient und leistungsgerecht weitergekommen.

Bei allem Respekt, aber man kann auch alles zum taktischen Wunder hochjazzen. „Daß ein falscher Kontakt (bzw. fast mehr eine falsche Idee) bei der Ballannahme ausreicht, um Upa sofort alle Optionen außer Wegballern zu nehmen…“ ist der alleinige Sinn von hohem Zustellen und gelingt jedem Bundesligisten in den allermeisten Fällen. Gegen Bayern ist es diese Saison sogar außergewöhnlich einfach, weil im Mittelfeld schon seit Jahren keine stabile Anspielstation mehr zur Verfügung steht und im Sturmzentrum seit Sommer auch nicht mehr. Die Partien City-Bayern fand ich strukturell im Gegensatz zu euch relativ anspruchslos, Tuchels Ansatz war in der Theorie konventioneller als es der Nagelsmann’s wohl gewesen wäre, aber die praktische Umsetzung war erwartungsgemäß schwach (beispielhaft Goretzkas Rausrücken vor dem Rückstand in Manchester). Generell finde ich Tuchel’s Ansatz bisher höchstens schemenhaft erkennbar und sehr inkonsequent umgesetzt. Was mich vor allem überrascht, dass er an dem offensichtlich nicht zu seiner Spielidee passenden und mittlerweile auch offensichtlich völlig außer Form befindlichen Mittelfeldzentrum Kimmich/Goretzka genauso unbeirrt festhält wie Nagelsmann-mit dem Unterschied, dass er die taktischen Umstände für dieses Mittelfeldduo drastisch verschlechtert hat. Wenn Nagelsmann’s Ansatz, den Gegner mit maximaler Strafraumbesetzung hinten festzutackern, mal funktioniert hat war Kimmich/Goretzka dafür nämlich tatsächlich ganz gut geeignet (hat es nur zu selten). Wenn man hingegen wie Tuchel das (mutmaßlich?) will durch’s Mittelfeld kombinieren und defensiv Räume schließen will ist zumindest Goretzka grundsätzlich der falsche Spielertyp, völlig egal in welcher Form. Wenn das seine Idee ist hätte er sie lieber mit Cancelo neben Kimmich probiert.

Gezielte Linienwechsel könnten durchaus noch öfter eingesetzt werden und haben Potential zum nächsten großen Ding. Unter Pep gab es da bei Bayern eine sehr interessante Phase, als Alaba und Lahm von der AV-Position kommend im Spielaufbau auf die Acht gewandert sind und die nominellen Achter Vidal und Müller in die Offensive vorgeschoben sind. Mit einer „falschen Eins“ rechne ich auf Sicht nicht…ich weiß nicht, ob das nur Einbildung ist, aber gefühlt hat die fußballerische Ausbildung der Torleute im letzten Jahrzehnt wieder nachgelassen. Van der Saar und Valdes sind schon Geschichte, Neuer ist im Herbst seiner Karriere und auch ter Stegen ist nicht mehr der Jüngste. Die jüngere Generation wie Donarumma oder in Deutschland Nübel erinnert da doch eher an klassische Vertreter der Torhüterzunft wie Casillas oder Kahn.

WVQ 26. April 2023 um 15:50

> „Daß ein falscher Kontakt (bzw. fast mehr eine falsche Idee) bei der Ballannahme ausreicht, um Upa sofort alle Optionen außer Wegballern zu nehmen…“ ist der alleinige Sinn von hohem Zustellen und gelingt jedem Bundesligisten in den allermeisten Fällen.

Sehe ich anders.

Erstens: Der Sinn von hohem Zustellen kann auch sein, die gegnerischen Optionen auf Zirkulation in der ersten Linie zu beschränken. Muß nicht den Zweck haben, daß quasi jeder kleine Fehler in der Ballzirkulation ein unmittelbarer Pressingauslöser ist.

Zweitens: Den meisten Bundesligisten gelingt das hohe Zustellen (insbesondere im letztere Sinne) zumindest nicht so, daß anderswo auf dem Feld nicht sofort Lücken aufgehen – siehe bspw. das Rückrundenspiel von Bayern gegen Wolfsburg, wo das mannorientierte hohe Anlaufen durchaus immer wieder einzelne Spieler isoliert hat… aber sobald irgendeine Verzweiflungstat (Dribbling, Chipball, riskanter Doppelpaß…) durchgerutscht ist, hatte Bayern große Räume vor sich. Passiert bei City nicht. Ist ein letztlich fundamentaler Unterschied, ob man nur Optionen für ein paar einzelne eliminiert oder Optionen für alle. (Ersteres heißt, dem betreffenden Spieler bleibt nur noch eine Aktion, die er nicht will, aber es muß dadurch nicht zwingend Gefahr entstehen; zweiteres heißt, daß dadurch zwingend Gefahr entsteht, weil selbst nach der ungewollten Aktion mit hoher Wahrscheinlichkeit ein aussichtsreicher Angriff erfolgt.)

Freiburg ist ein Paradebeispiel für eine deutsche Mannschaft, die das kollektive Optionen-Eliminieren durch Zustellen tatsächlich auch oft sehr gut beherrscht („immer“ würde ich nicht sagen bzw. nicht mit der Konstanz Citys – wobei bei City der Fokus auch mehr auf Pressing als auf bloßem Zustellen liegt). Aber da wiederum ist die Gefahr bei Provokation eines Fehlers immer noch erheblich geringer als bei City, das eben auch strukturell und individualtaktisch immer für diese Situationen bereit ist. Der Upa-Fehler aus dem City-Spiel führt weiß Gott nicht bei jedem Bundesligisten zu einem sicheren Gegentor. (Auch nicht bei City, klar, aber halt in > 90 % der Fälle.)

Ein weiteres Beispiel für eine derzeit recht angesehene deutsche Mannschaft, die so etwas überhaupt nicht drauf hat, wäre Dortmund. 😉 Bei denen klappt nicht mal das mannorientierte hohe Anlaufen zuverlässig, geschweige denn ein kollektives hohes Zustellen (das würde ja Struktur erfordern, das könnte man nicht mal über Intensität oder Überzahl regeln). Habe bei Dortmund die ganze Saison über keine einzige Situation gesehen, in der Dortmund einen Fehler so provoziert und ausgenutzt hat wie City den Upas, ohne daß hintendran mit etwas Pech genauso gut ein brandgefährlicher Konter des Gegners hätte passieren können, weil man zum Fehlerprovozieren einfach zu viele Spieler in zu ungeordnete hohe Positionen bringen muß und die Fehler auch nicht systematisch provoziert bekommt, sondern sozusagen durch brute force.

Was den aktuellen Bayern-Ansatz betrifft, stimme ich zu, daß man nur sehr oberflächlich Tuchel sieht bzw. was er überhaupt will. Quasi eigentlich weiter Nagelsmann, aber stark gebremst und ohne die Abläufe, die es für die weniger extreme Variante bräuchte. Aber das war mindestens für die ersten vier, fünf Spiele auch komplett zu erwarten bzw. wäre anders gar nicht möglich gewesen – es gab ja keine Gelegenheit, irgendwas zu trainieren, und wie gesagt, die Spieler selbst haben das einfach nicht drin. Wie sich Tuchel das (und mit welchen Spielern) vorstellt, wird man unweigerlich erst zur nächsten Saison sehen. Momentan ist Tuchels Aufgabe vornehmlich, nicht noch siebzehn neue Fässer aufzumachen, sondern die Mannschaft irgendwie stabil zu kriegen. Klar, kannst jetzt Goretzka rausnehmen und Gravenberch (mit inzwischen fast einer ganzen Saison ohne größere Spielpraxis und genauso wenig spezifischer Vorbereitung wie Goretzka) die Verantwortung übergeben. Ist aber personell und psychologisch ein extremes Risiko, da reichen dann zwei Ballverluste in empfindlichen Zonen in den ersten Spielminuten, bis alle Welt schon wieder schreit, daß Goretzka das niemals passiert wäre. Vom Theater auf der Bank mal ganz abgesehen. Und Cancelo hätte es technisch drauf, aber wie ich schon mal sagte, ist er im Zentrum letztlich auch mehr ein Achter als ein Sechser – er hat auch bei City keine klare Sechs gespielt wie jetzt Stones, sondern gerade auch einen vorrückenden bzw. sogar erst höher einrückenden Part VOR Rodri. Wenn Cancelo eingebunden wird (und da bin ich grundsätzlich absolut dafür), dann so, wie Tuchel es jetzt schon ein paar Mal gemacht hat, nämlich als einrückendem AV, der sich im Halbraum hält, nicht als nominellem Sechser. Die Ansätze fand ich da bisher sogar ziemlich sinnvoll, aber es mangelt halt auch da komplett an eingespielten Abläufen – ist fast alles Vorsicht oder Improvisation, und geht auch bis dato gar nicht anders. Vielleicht sieht man da in ein, zwei Wochen etwas mehr.

Ich denke/fürchte, Tuchel sind im allgemeinen (als unvermeidliche Folge des Zeitpunkts des Trainerwechsels und des instabilen Zustands der Mannschaft) einfach die Hände gebunden. Er muß es mehr oder weniger so, wie er es vorgefunden hat, über die Zielgerade retten. Vielleicht gelingen ihm jetzt, wo er langsam auch ein bißchen gezielter trainieren kann, noch zwei, drei taktische Verbesserungen. Aber vornehmlich kann er trotzdem nur versuchen, Dinge wieder zu festigen, die die Spieler im Grunde bereits drauf haben (ob nun per Nagelsmann oder per Talent), für alles andere ist keine Zeit. Wenn überhaupt für das.

Zur falschen Eins: Ja, die Torhüterentwicklung scheint mir auch zumindest stagniert zu haben. Es tendiert eher zu Typen wie Kobel, die in den klassischen Torwarttugenden gut ausgebildet sind und mit Ball am Fuß nicht komplett in Panik verfallen, ohne da aber in die Nähe eines Feldspielers zu kommen. („Modell Kahn“ würde ich jetzt nicht sagen, aber im Zweifel halt lieber Kahn als ein Feldspieler mit ein paar Torwartkompetenzen – sinnigerweise natürlich.) Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber es ist ja sowieso klar, daß man eine derart gewagte taktische Variante – wenn überhaupt – nur bei ganz vereinzelten Vereinen sehen wird, bei denen die Voraussetzungen halt wirklich stimmen, und auch absehbar stabil über mehrere Jahre. (Ich verfolge es überhaupt nicht, habe es zuletzt nur im DFB-Pokal gesehen, aber Tim Walter macht das ja wohl durchaus schon länger zumindest mal mit dem Torwart außerhalb des Sechzehners. Ist da jemand näher dran?)

Grundsätzlich wäre City in meinen Augen der Verein, bei dem es sich derzeit von den Vorbedingungen her am ehesten anböte. Ederson (bzw. insbesondere die Kombination Ederson/Guardiola) wäre dafür wie geboren, und Ortega wäre das als Ersatz ebenfalls komplett zuzutrauen. Daß es nicht passiert, wird daran liegen, daß – wie tobit es schon anmerkte – schlichtweg die Not nicht da ist. Die Maschine läuft auch so, gegen die meisten Gegner wäre der effektive Mehrwert zweifelhaft (schießt man dann halt im Schnitt ein halbes Tor mehr pro Spiel, aber gewinnen tut man so oder so) und gegen die verbleibenden Gegner wäre es das Risiko nicht wert, zumal man gegen starke Gegner eh zurückhaltender agieren will. Insofern wäre ein solcher Versuch eher von Mannschaften zu erwarten, die dadurch wirklich einen Wettbewerbsvorteil erzielen könnten – Mannschaften aus dem Mittelfeld einer Liga, würde ich denken, die stabil genug sind, um zu experimentieren, ohne daß sie dann bei unweigerlich eintretenden Mißerfolgsphasen gleich im Abstiegskampf landen, die aber auch nicht von vornherein mit dem internationalen Wettbewerb planen müssen, der ihnen dann schmerzlich abhanden kommen könnte… kurz gesagt, Mannschaften, die nicht viel zu verlieren, aber viel zu gewinnen haben.

Koom 26. April 2023 um 17:26

Der „mitspielende“ Torhüter ist obsolet geworden, weil – zumindest in der Bundesliga – ja kaum noch wirklich gut hinten heraus gespielt wird. Du brauchst da nicht mehr einen Libero, sondern nur noch den Ausputzer, wenn der Ball bei dem Tempovorstoß wieder in die andere Richtung kommt.

Ich hab es schon mal geschrieben, aber ich hab die These, dass Trainer nachwirken und neue Trainer oft deshalb immer gut wirkten, weil sie die Schwächen des Vorgängers fixten und auf den Stärken aufbauen konnten. IMO sieht man es erst nach einem Jahr, ob und wie gut der Trainer konkret arbeitet, weil dann dessen Trainingsarbeit bei den Spielern den Hauptanteil stellt.

Momentan muss Tuchel mit einer Mannschaft arbeiten, die komplett auf hohes Pressing, schnellen Abschluss etc. trainiert wurde. Und das auch schon vorher von Flick. Und denen muss er jetzt Ballbesitz beibringen.

WVQ 27. April 2023 um 21:56

Nu ja, nu ja, natürlich erfordert eine Einbindung des Torwarts im tiefen Aufbau einen tiefen Aufbau. Und ja, darauf fokussieren sich nicht viele (im Sinne eines zentralen taktischen Elements). Aber wann war das denn in der Bundesliga anders? Zumal es nicht so ist, daß wir wieder nur noch Kahns hinten drin hätten, die alle Bälle von der Linie kratzen, aber dann nichts weiter als einen Abschlag damit anzufangen wissen. Das technische Niveau der Torhüter ist in der Breite in den letzten 10, 15 Jahren ebenso angestiegen wie das generelle technische und auch das taktische Niveau. Viele Torhüter von heute sind technisch besser als viele Innenverteidiger von 2005. Selbst die durchschnittlichen Torhüter der Gegenwart kann man schon regelmäßig (quasi als einfachen Paßspieler) in die tiefe Zirkulation miteinbeziehen, ohne daß das zwangsläufig direkt einen langen Schlag bedeutet. Am Ende ist der Ertrag zwar oft trotzdem nicht höher, weil man nur länger zirkulieren bzw. verlegen rumpassen kann, meist aber am Ende trotzdem zurückgedrängt wird, bis IRGENDEINER lang schlagen oder etwas riskantes probieren muß; aber in manchen Fällen kriegt man halt doch auch gerade noch eine Lösung hin, die produktiver ist, als wenn der Torwart sofort gekloppt hätte. Gladbach/Sommer war jahrelang ein Paradebeispiel dafür (und mit Omlin sieht es glaube ich auch gar nicht SO viel schlechter aus), München/Neuer sowieso. Bielefeld/Ortega war in der Hinsicht auch eine Weile recht cool. Leipzig/Gulacsi unter Nagelsmann sowieso, aktuell unter Rose mit Blaswich auch nicht zu verachten. Freiburg/Flekken auch unbedingt zu nennen, auch wenn’s viel vertikaler angelegt ist als bei den vorgenannten. Und ich vergesse jetzt sicher noch einige offensichtliche. Plus Mannschaften, die es durchaus gerne mehr mit Torwart machen würden, aber personell bedingt halt nicht können; darunter würde ich Leverkusen unter Alonso bereits rechnen, historisch war Dortmund/Bürki unter Tuchel ein sehr gutes Beispiel.

Würde eher sagen, daß es bei den Torhütern ganz ähnlich wie beim technischen und taktischen Niveau im allgemeinen ist: Hat in der Breite enorm an Niveau gewonnen, in der Spitze stagniert es aber. Wobei man mit aktiven Torhütern wie Neuer, ter Stegen und Ederson aber kaum sagen kann, daß es keine absoluten Spitzenvertreter mehr gäbe. Und was bspw. Onana seinerzeit bei Ajax gemacht hat, war auch ziemlich fein – da kommt schon auch einiges nach, nur passiert es halt nicht allzu oft, daß ein entsprechend talentierter Torwart auch auf einen entsprechend inklinierten Trainer trifft.

Koom 28. April 2023 um 12:34

Da stimme ich zu. Die heutigen Torhüter sind keine Klumpfüße mehr. Du liegst da auch richtig, das bestimmte revolutionäre Entwicklungen einfach überall reinsickern. Pressing, Gegenpressing, mitspielender Torhüter sind heute nichts besonders mehr. Alle mussten ein gewisses Mindestmaß davon erlernen, weil es jetzt eben der Standard ist. Krasse Neuentwicklungen werden auch seltener, eigentlich sehen wir meistens nur, wie bestimmte Dinge besonders gut gemacht werden. Der Erfolg von Union ist da beispielhaft – das ist kein Wunderwerk, aber sie machen ihr Ding einfach sehr gut, während das weite Teile der Bundesliga eben nicht macht.


Daniel 12. April 2023 um 09:22

Eine gute Sache hat Nagelsmann’s frühe Entlassung auf jeden Fall: wäre es unter ihm genauso gelaufen hätten sich die Verantwortlichen bei seiner Entlassung (die ziemlich genau jetzt erfolgt wäre) hinter ihm verstecken und die Leistungen dieser Saison einfach dem geschassten Trainer anlasten können. Da gleich zwei Trainer gescheitert sind fällt dieser bequeme Erklärungsansatz weg und die Vereinsführung wird sich Gott sei Dank mit den tieferen Gründen für den sportlichen Absturz beschäftigen müssen. Sprich den Lücken im Kader und den Leuten, die diese Lücken zugelassen haben. Ob Bayern sich noch mit Mühe und Not zur schlechtesten Meisterschaft seit 10 Jahren schleppt (was ich für deutlich ungewisser halte als ihr…würde die Meisterschaft vllt 55:45 zugunsten der Bayern ansehen) spielt für die Aufarbeitung dieser Saison dann auch nur noch eine untergeordnete Rolle.
Ob es mit Nagelsmann besser gelaufen wäre ist Spekulation. Auch unter ihm war es selten das Gelbe vom Ei, andererseits hatte ich nach dem Trainerwechsel schon das Gefühl, dass die Mannschaft noch verunsicherter war als davor. War eben ein sehr konfuser Zeitpunkt für einen Trainerwechsel

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tobit 12. April 2023 um 10:19

Der Zeitpunkt war doch nicht konfus. Die Bayern wollten Tuchel im Sommer holen. Dann kriegen sie mit, dass er mit Tottenham und wahrscheinlich auch Real verhandelt. Da man ihn nicht jetzt für den Sommer verpflichten konnte (stell dir das Do-Sa Theater mal über 3 Monate gestreckt vor), musste man halt Nagelsmann eher rausschmeißen.
Ich bin mir nicht so sicher, dass man Nagelsmann bei gleichen Ergebnissen jetzt (ohne Tuchel-Option) gefeuert hätte. Wenn ein anderer Trainer als Tuchel in Frage gekommen wäre, hätte man sich das Theater in der Länderspielpause gespart und Nagelsmann gefeuert bevor der neue Trainer fix ist (wie man es sonst auch gemacht hat). Es war aber doch sehr eindeutig „Tuchel oder Nix“.

Von daher würde ich auch widersprechen, dass Tuchel schon gescheitert ist. Seine eigentliche Arbeit beginnt erst im Sommer.
Wenn er nicht immer alles gewinnen wollte, wären ihm die Niederlagen gegen Freiburg und City vielleicht sogar ganz recht, gerade die Art und Weise. Gegen Freiburg hat man Schwächen im Kader gesehen, aber am Ende trotzdem nur durch Pech verloren. Gegen City war man erwartbar strukturell unterlegen aber hat außer den individuellen Fehlern (Goretzka vor dem 1:0, Upamecano die zweite Halbzeit) wenig zugelassen. Alles Punkte, die Tuchels Position für die Umstrukturierung im Sommer stärken.

Und man sieht finde ich auch, wieso Nagelsmann immer so Harakiri hat spielen lassen: Es ist das Naturell der Spieler. Dem musst du als Trainer auf lange Sicht immer folgen.
Tuchel verlangt jetzt anderes von ihnen, weil er mit dieser Kaderkonstellation nicht langfristig arbeiten muss (hofft er zumindest). In einzelnen Momenten kommt halt der Instinkt wieder durch. Beispiel: Goretzka, der sich vor dem 1:0 zur Seite rausziehen lässt und die Mitte für Rodri aufmacht. Im Stadionton konnte man Tuchels Ansage von außen sehr gut hören, da ist es gegen einen solchen Gegner aber schon zu spät.

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Koom 12. April 2023 um 17:30

Die Bayern 2023 sind ein Werkzeug geformt von und für Nagelsmann und Flick. Zuzüglich (oder eher abträglich) der Entscheidung, neben Choupo-Moting keinen Mittelstürmer im Kader zu haben (und ich rede nicht mal von einem Weltklasse-Mittelstürmer).

Mannschaft und jeder einzelne Spieler ist auf diese bestimmte Spielweise geeicht: Hektik, schnell nach vorne, Tempo, Abschluss, Gegenpressing (mit Laufarbeit). Beide Trainer habe kein Defensivspiel im Programm, haben keine kontrollierten Ruhephasen im Spiel, keine Dominanz über (hohen) Ballbesitz.

Ich bezeichne diese Bayern (und auch diese Nationalelf) im Grunde als Vorschlaghammer. Wobei ihm die „Spitze“ fehlt, also der eigentliche Punch. Und jetzt setzt man mit Tuchel einen D’Artagnan dahinter, der es bevorzugt, elegant mit Degen und Pistole variantenreich zu kämpfen. Und hat jetzt nur nen kaputten Vorschlaghammer.

These: Nagelsmann mit diesen Bayern hätte potentiell erfolgreicher sein können gegen Freiburg und ManCity. Ich halte das für durchaus wahrscheinlich. Ob es auch zu Siegen gereicht hätte, will ich damit nicht unbedingt sagen.

Mittel- und vor allem langfristig wird sich Tuchels Wirken wohl gut auswirken, wenn die Bayern ihm Vertrauen geben. Er wird die Bayern mehr in die Bahnen zurückbringen, die ein Van Gaal aufgebaut hat und die vor allem Guardiola so eingebimst hat, dass es schon sehr eindimensionale Trainer und Transfers, die nur auf diese Trainer ausgerichtet waren gebraucht hat, damit das so verkorkst heute ist.

Der Kader ist für Tuchel und dessen Spielweise nicht mal schlecht. Wobei er sicherlich unbedingt einen Sechser haben will (neben dem unbedingt benötigten Mittelstürmer von halbwegs gutem Format). Für den Rest steht Training, Lehre, Üben an.

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Daniel 12. April 2023 um 19:06

Ich sehe Tuchel nicht prinzipiell als gescheitert an, das bezog sich auf die laufende Saison und den momentanen Kader. Hätte ich vielleicht klarer formulieren können. Dass die momentane Saison Tuchel’s Position zur Kaderumgestaltung langfristig womöglich sogar stärkt seh ich auch so.
Bezogen auf das Hier und Jetzt war die Entscheidung schon konfus, doch. Womöglich mag sich Tuchel langfristig als der Bessergeeignete herausstellen, aber kurzfristig war es ein schlechter Zeitpunkt, zumal Tuchel ja auch nicht erst seit gestern verfügbar war.
Zum Zeitpunkt der Entlassung war es „Tuchel oder nix“, aber nach den letzten zwei Wochen stünde Nagelsmann jetzt so oder so vor dem Aus, egal wer verfügbar wäre.

@Koom
Dass Bayern „ein Werkzeug geformt von und für […] Flick“ sei ist eine interessante Interpretation der Ereignisse, nachdem dieser den Verein wegen nicht zu kittender Differenz bezüglich der Kadergestaltung verlassen hat. Flick hat so laut es ihm irgendwie möglich war eine Änderung der Kaderpolitik gefordert.
Nagelsmann mag mit dem Lewandowski-Abgang einverstanden gewesen sein, vielleicht war er auch nicht angetan von Brazzos Vorschlägen für einen neuen Neuner, aber dass Nagelsmann grundsätzlich mit Mittelstürmern nichts anfangen kann ist einfach falsch. Nagelsmann hat Sandro Wagner und Patrick Schick in der Spitze der Liga etabliert, auch Yussuf Poulsen hatte unter ihm die vielleicht beste Phase seiner Karriere. Auf der Sechserposition entwickelten sich in Hoffenheim Sebastian Rudy und Florian Grillitsch extrem stark unter Nagelsmann, in Leipzig verließ er sich zunächst auf Diego Demme und formte nach dessen Abgang immer mehr Kevin Kampl zum Sechser. Trainer wollen es sich meist nicht öffentlich mit ihren Vorgesetzten verscherzen und haben ein natürliches Interesse daran, ihre Spieler stark zu reden-das macht es sehr einfach, Fehler der Kaderplanung retrospektiv auf ihnen abzuladen. Wobei Flick wie gesagt die Unterschiede eben doch klipp und klar aufgezeigt hat.

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Koom 12. April 2023 um 22:25

Ich sehe nicht wirklich, dass Flick was wirklich krass anders haben wollte. Seine Nationalelf hat die gleiche Herangehensweise und Struktur wie seine (und Nagelsmanns) Bayern.

Ob das jetzt Nagelsmann, Flick oder gar Salidhamidzic ist? Schwer zu sagen. Wenn dem so sein sollte, dann wird es mit Tuchel mächtig rumpeln.

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Daniel 13. April 2023 um 16:26

Flick hat alles in seiner Macht stehende getan, um die Abgänge von Thiago, Alaba und Boateng zu verhindern, die mit der Entwicklung eng zusammenhängen. Das kann man in verschiedenen Artikeln nachlesen. Thiago ist der Mittelfeldspieler, der Bayern seit mittlerweile drei Jahren fehlt. Die Abgänge von Alaba und Boateng hatten ebenfalls einen großen Einfluss bei der Umstellung auf einen eher umschaltfokussierten Fußball, da beide vielleicht im direkten Zweikampf etwas schlechter als de Ligt und Co sind, aber im Spielaufbau und Passspiel meilenweit über sämtlichen momentanen Bayern-Verteidigern standen.

Die N11 ist doch noch viel festgelegter auf einige Spieler(typen) als der FC Bayern. Abgesehen von Mats Hummels gibt es-Niklas Süle vielleicht noch halb ausgeklammert-keinen Verteidiger, der einigermaßen mit dem Ball umgehen kann. Und auf der Sechs sind die besten Optionen Julian Weigl (der zum Schluss bei Benfica keine regelmäßigen Einsatzzeiten mehr bekam) und Mo Dahoud (der jetzt beim BVB ausgemustert wurde). Mit Raum und Klostermann als AV kann man halt keinen Ballbesitzfußball spielen, keine Chance. Da bleibt nur noch „Vorschlaghammer“ (ohne Mittelstürmer dann ein eher stumpfer Vorschlaghammer).

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tobit 16. April 2023 um 18:14

D’Accord zu Flick und den Abgängen. Das waren glaube ich ein paar zentrale Punkte in seinem Streit mit Salihamidzic, dass der seine komplette Basis für den Spielaufbau ersatzlos(!) abgegeben hat. Bei Alaba und Thiago ja auch noch relativ ohne Not.
De Ligt war jetzt mal wieder eine Verpflichtung in die richtige Richtung. Der ist vllt technisch nicht ganz so überragend wie Alaba und Boateng, aber er weiß dafür schon mit 23, wie er seine vorhandenen Fähigkeiten in Ballbesitz effektiv einsetzt. Unter Tuchel traue ich ihm aber auch noch weitere Fortschritte zu. Gegen den Ball ist er ja sowieso über (fast) jeden Zweifel erhaben.

Ganz so schlecht sehe ich die N11 da nicht aufgestellt. Ist kein prime-Boateng oder Hummels Niveau, aber Kehrer und Schlotterbeck sind schon ziemlich gut am Ball. Die Sechs ist definitiv das größere Problem.

Werner – Havertz
Musiala – Sané
Weigl – Kimmich
Günther – Schlotterbeck – Süle – Kehrer
ter Stegen

Damit könnte man schon Ballbesitz spielen. Aber man müsste halt strukturell mit den Spielern arbeiten … das ist ja aber wohl unerwünscht.

Koom 17. April 2023 um 11:05

Ich bin da nur begrenzt überzeugt, dass Flick das Team nicht „in etwa so“ haben wollte. Auch unter Flick spielt Kimmich nominell Sechser, turnt aber überall rum, genauso wie Goretzka. Andere DM-Typen werden eingeladen, aber dürfen praktisch nicht spielen. Die Aussenverteidiger lässt Flick auch vollkommen allein ins Verderben rennen.

Vielleicht hätte Flick gerne andere Spieler, erwartet aber da direkt eierlegende Wollmilch-Weltklassesäue, die das perfekt machen. Die gibt es nicht. Und er arbeitet nicht mit „schlechterem“ Material, indem er die Schwächen davon ausmerzt und taktisch auffängt, sondern hofft auch einfach nur, dass die Stärken groß genug sind, um vorne X Tore mehr zu schießen.

Generell gruselig, wie sehr der deutsche Fußball an der Spitze praktisch zurückverkommen ist zu Heldenfußball.


Koom 5. April 2023 um 09:12

Tuchels erste Niederlage. Wirkt ein wenig auf mich so, als ob Tuchel momentan versucht, die Bayern etwas kompakter zu bekommen, findet dafür aber nicht die notwendigen Spieler. Die Bayern kriegen hinten momentan die Hütte nicht mehr dicht. 3 gegen Augsburg, je 2 gegen Leverkusen, Dortmund und Freiburg. Gut anzunehmen, dass das auch unter Nagelsmann genau so geschehen wäre, bislang wurde ja noch nicht sonderlich viel verändert.

Ein bisserl wirkt das bei den Bayern auch wie Klopps Dortmunder im letzten Jahr: Sehr viele Platzhirsche, die jegliche Konkurrenz schon aus den Planungen gebissen haben. Dadurch steht man momentan effektiv ohne strategisches zentrales Mittelfeld, ohne Sechser und ohne (hochwertigen) Mittelstürmer da. Und dort jetzt „gegen Kimmich“ was zu verändern, wird auch problematisch. Allerdings hat Tuchel auch schon schlimmere Tänze getanzt…

Antworten

Daniel 5. April 2023 um 09:47

Tuchel kennt die Mannschaft noch nicht wirklich und versucht erstmal weitgehend daran anzuknüpfen, was vor ihm schon gemacht wurde. Das ergibt auch Sinn, es ist ja nicht so, dass es vorher katastrophal schlecht war. Ein paar kleinere Anpassungen erkennt man aber durchaus: Kimmich spielt tiefer und zurückhaltender, als er das unter Nagelsmann zuletzt tat. Und die offensiven Flügelspieler agierten zuletzt breiter als vorher, scheinbar will man die Gegner wieder mehr auseinanderziehen.

Letztlich wären die Spiele gegen Dortmund oder Freiburg unter Nagelsmann aber sehr wahrscheinlich genauso gelaufen. Bayern leicht überlegen, aber selten wirklich gefährlich. Die Torgefahr hat dann der BVB für die Bayern übernommen, während Freiburg hinten gut stand und vorne eben zwei Glückstreffer gesetzt hat

Antworten

tobit 28. März 2023 um 16:48

@WVQ
Das Konzept des „umgekehrten Abkippens“ eines IV auf die Sechs finde ich auch sehr interessant. Das müsste meiner Meinung nach aber ein Spieler sein, der auch mit Druck von allen Seiten klarkommt, da er sonst ja nicht wirklich den Sechserraum bespielbar hält, sondern nur eine evtl. vorteilhafte Staffelung gegen Konter herstellt. Da wäre Upamecano für mich der letzte der fitten, den ich das machen lassen würde. Blind und Pavard würde ich das absolut zutrauen, Pavard hat es in Stuttgart sogar schon genau so gespielt. Stanisic eher nicht, dem fehlt einerseits (noch) die spielerische Reife vor der Abwehr und andererseits die Physis um gegen die Selkes und Hallers der Liga zu bestehen.
———————— EMCM ————————
Davies — Musiala —— Goretzka — Coman
——— Kimmich ————— Cancelo ———
———————— Pavard ————————
———— de Ligt ——— Upamecano ———
———————— Sommer ————————
Spontan hätte ich es mal so aufgeschrieben. 5-2-2-1-Basis entweder asymmetrisch mit Cancelo als falschem RV, Goretzka auf der „Doppelsechs“ und Coman auf der „Zehn“ oder symmetrisch mit Coman außen, Cancelo auf der Doppelsechs und Goretzka auf der Zehn.

Tuchel wird aus Kimmich denke ich auch keinen richtigen Sechser machen. Ich sehe da zwei Optionen: Entweder kommt ein richtiger, halbwegs kompletter Sechser, der die Position in der Tiefe auch alleine hinbekommt. Dann wird Kimmich zum Achter und Goretzka guckt in die Röhre. Oder es kommt „nur“ ein Typ Gueye oder Pereira, dann wird Kimmich zum Spielmacher a la Veratti oder Kovacic.

Mané wurde hier ja auch am Anfang schon genau so diskutiert: Wenn man ihn gut einbinden will, muss man einiges umstellen. Wenn man ihn als zentralen Stürmer bringen will, noch mehr. Außer man bringt ihn statt Müller, der durchaus eine Menge der selben Dinge tut.

@Daniel
Klar sind Pavard und Lucas auch als AV richtig gut – aber nicht wirklich der Typ, den man da haben will/wollte. Gleichzeitig hat man Pavard den IV in einer 4er-Kette überhaupt nicht zugetraut. Man hatte in der Hinrunde also effektiv je 2,5 IV und AV plus Stanisic im Kader. Letztes Jahr hatte man wenigstens noch Nianzou und Richards zusätzlich, so dass man dann wenigstens den gerade gut aufgelegten Backup bringen konnte, statt zwingend bei Stanisic zu landen. Im Winter fielen dann Lucas und Mazraoui aus, was zur Blind-Verpflichtung und 3er-Kette führte, um Coman als „Abwehrspieler“ zählen zu können. Da hatte man dann 2 WB, 1+2/2 HV und 2 ZV und Glück am Deadline Day noch Cancelo zu kriegen. Früher hatte man auch deutlich schlimmere Verletzungsseuchen als nur zwei verletzte Spieler in einem Mannschaftsteil.

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WVQ 28. März 2023 um 23:56

An Blind hatte ich auch gleich gedacht. Aber dafür müßte man bereit sein, ihn grundsätzlich als ZIV spielen zu lassen, was man wohl (und auch zurecht) bei den vorhandenen Alternativen nur im Notfall täte.

Ja, Upa wäre lediglich die Brachial-Lösung zur Konterabsicherung und würde/müßte quasi sofort wieder weichen, wenn Kimmich seinen jeweiligen Ausflug beendet hätte. Dafür würde man dann in tiefen Staffelungen bei Upa als zentralem Mann landen, was näher an den derzeitigen Positionierungen liegt. Aber mit Pavard könnte man da sicher auch gut leben. Ich kann ihn auf der Sechs letztlich auch nicht einschätzen und einen dafür optimal geeigneten Mann hat Bayern wohl nicht im Kader. (Vielleicht kann Tuchel ja mal wieder Kontakt zu Marquinhos aufnehmen, den mochte er doch immer sehr gern. ;-)) Aber die obige Struktur gefällt mir grundsätzlich sehr gut – mal abgesehen vom vorgerückten ZIV jeder da, wo er gemäß Spielanlage hingehört, und der einzige mit Offensivdrang, der sich noch zügeln müßte, wäre noch Pavard – aber das bekäme Tuchel sicherlich hin. Mit Cancelo als echtem 6er/8er würde sogar Goretzka grundsätzlich entbehrlich, d.h. man könnte von vornherein Müller oder Gnabry oder Sané bringen.

Zugleich zeigt der Vorschlag aber auch hervorragend auf, wie stark der fehlende Sechser Bayerns Möglichkeiten einschränkt. Mit ebensolchem kann man obiges auch einfach als 4-3-3 spielen und braucht den ZIV-Kniff gar nicht. (Cancelo dann halt zwingend als einrückender RV, aber das ist eh seine ideale Rolle.)

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tobit 29. März 2023 um 20:02

Blind könnte prinzipiell auch einfach als Sechser spielen, den müsste man nicht „springen“ lassen. Das wäre auch gut für de Ligt, der dann Innen- statt Halbverteidiger spielen könnte. Dasselbe gilt theoretisch auch für Upa, der säße aber bei mir erstmal hinter Pavard auf der Bank. Ich halte „Springer“-Pavard in seiner aktuellen Form aber auch für so viel stärker als Sechser-Blind, dass ich ihn als Springer und Upa + de Ligt leicht suboptimal als HV vorziehen würde.

Jo, Goretzka ist in dem System entweder genial oder sehr schnell sehr ersetzbar.

Hätten die Bayern mal im Winter bei Jorginho zugeschlagen. Mit dem wären sie für mich mit weitem Abstand DER Triple-Favorit gewesen.
… Von daher, gut für mich, dass sie es nicht gemacht haben.

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tobit 18. Juli 2023 um 11:37

Tja, Hoeneß will wohl Laimer als den „Typ Pereira“ verkaufen. So weit, so erwartbar, so spielerisch katasptrophal. Aber vllt wird ja das durch das Torpedieren des Kane-Transfers gesparte Geld dann in Frenkie oder Tchouameni gesteckt, um doch noch ein Ausrufezeichen zu kriegen (unwahrscheinlich). Ansonsten ist der Markt aber auch einfach kompliziert. Fabinho ist fast der Einzige auf dem Markt, der schonmal höchstes Niveau nachgewiesen hat. Und der kommt aus einer grausigen Saison.

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WVQ 18. Juli 2023 um 14:57

Kommt am Ende auch drauf an, wie früh in der Vorbereitung ein eventueller Transfer passiert. Ich male mir aus, daß Tuchel fortwährend nur darauf wartet, daß er endlich einen stabilen Sechser bekommt; aber solange der nicht da ist, kann er halt auch nicht so trainieren lassen, als wäre einer da. Kader-Experte Hoeneß mal außen vor, könnte ich mir Álvarez (der, ja, höchstes Niveau natürlich noch nicht nachgewiesen hat) auch bei Bayern durchaus vorstellen – aber sicher nicht, wenn er erst zwei Wochen vor Saisonbeginn kommt und dem enormen Druck dann nur mit Talent begegnen soll. Aber nach einer mehr oder weniger vollen Vorbereitung unter Tuchel, warum denn nicht…

Grundsätzlich ist der Laimer-Transfer halt der klassische Transfer „nach Typ“ und ohne echte Kaderplanung. Laimer muß ja dann auch spielen, wenn das irgendeinen Sinn ergeben soll, und selbst wenn Goretzka noch wechselt, nimmt Laimer letztlich Rollen ein, die unverändert einen Ankersechser dahinter erfordern bzw. zumindest einen Doppelsechs-Typus, der grundsätzlich zurückhaltend agiert und intelligent auf die Bewegungen des zweiten Sechsers reagiert, so daß der Aufbau- und Verteidigungsraum vor der Abwehr immer besetzt ist, was weder Laimer noch Kimmich sind noch Goretzka oder Gravenberch oder Sabitzer noch irgendwer sonst im Kader (Stand jetzt) – und was Álvarez durchaus wäre.

Ich nehme mal an, daß im Bayerischen Transfer-Rat flott diskutiert wird, wen man denn noch dringend braucht, und die Zahl derjenigen, die über den Neuner hinaus überhaupt verstehen, was der Unterschied zwischen Laimer und dem benötigten Sechser ist, dürfte nicht überwältigend sein – wenn überhaupt > 1. (In diesem Sinne zumindest schön zu sehen, daß Bayern jetzt offenbar endlich mal einen Sportdirektor mit Fachkenntnis statt mit Stallgeruch oder Ansehen verpflichtet hat. Wenngleich der für die aktuelle Transfer-Periode wohl noch nichts bringen wird.)

Fabinho sähe ich auch unabhängig von der grausigen Vorsaison kritisch. Ich schätze ihn, aber in Liverpool hat er eigentlich immer ein bis zwei weitere Arbeitstiere vor sich gehabt, die situativ jederzeit selbst mal den Sechserraum (ersatzweise oder zusätzlich) übernehmen konnten – insbesondere natürlich Henderson und Thiago. Dann müßte Bayern wohl klar 4-3-3 mit Laimer und Kimmich davor spielen, und nur zwei Positionen (eine klare Neun mal vorausgesetzt) für das Arsenal aus Musiala, Müller, Gnabry, Sané, Coman und Mané machen auch keinen Sinn.

… was mich aber erneut zu der Frage führt, wie angesichts des Laimer-Transfers in der Bayern-Zentrale überhaupt irgendetwas fundamental besser werden soll.

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tobit 19. Juli 2023 um 15:12

Also zügig wird das wohl nichts. Weder Kane noch ein Sechser. Selbst Kim hat ja mit AK etwa einen Monat gedauert von mit dem Spieler alles klar bis zum Vollzug. Da spielt denke ich neben der „Spielertypenblindheit“ auch der Hyperfokus auf einzelne Wunschspieler mit rein, der den Bayern ja auch früher schon auf die Füße gefallen ist. Man wollte glaube ich wirklich Rice und hat dann einsehen müssen, dass der nicht erreichbar ist. Gleiches Spiel jetzt bei Kane. Aber auch der Markt an sich ist dieses Jahr recht träge – Bis auf die Saudis, die ausgerechnet ein paar ZMs vom Markt genommen haben.
Auffällig fand ich, dass parallel zu Hoeneß‘ Laimer-Aussagen auch ein paar Artikel zu Tchouameni kamen und sofort wieder verstummten – Ob da der Patriarch mal kurz öffentlich klarstellen musste, wer die Hosen an hat? Real könnte aber wirklich noch interessant werden gegen Ende der Vorbereitung. Die sind im Zentrum dieses Jahr noch krass überbesetzt, weil Kroos und Modric nochmal verlängert haben. Da muss eigentlich mindestens einer gehen oder komplett Außen spielen (Camavinga LV oder Valverde RA)

Alvarez wäre durchaus vorstellbar, erst recht wenn man Laimer hauptsächlich rechts einplant (oder mindestens einer der zwei G tatsächlich geht) und die AV viel in den Aufbau einbindet. Aber den scheint Ajax nicht wirklich abgeben zu wollen (haben wohl beim BVB die Forderung immer weiter erhöht), nachdem man schon Timber und Tadic hat ziehen lassen. Und Villa als wahrscheinlicher Hauptkonkurrent kann finanziell durchaus gleichziehen, würde ihm aber obendrauf einen absoluten Stammplatz garantieren.
Ich finde Fabinho in der Hinsicht jetzt nicht so verschieden zu Alvarez. Und Bayern hat mit Kimmich ja gerade einen Schlüsselspieler, der genau in diese Räume auch reinwill. Plus die unter Tuchel eher in die zweite Linie orientierten AV, die da auch mehr von übernehmen können als die bei Liverpool. Und Musiala fällt ja auch gerne mal nach hinten, wenn man ihn lässt. Ich sähe da also keinen Zwang zu Laimer+Kimmich im Zentrum. Aber Fabinho geht wohl auch nach Arabien (dass die so viele ZMs holen, überrascht mich sehr). Damit blieben für die Außenpositionen dann noch Coman, Gnabry, Mané, Sané (plus Tel und Davies), wovon einer wohl noch weg soll.
Den Laimer-Transfer finde ich unter bestimmten Umständen gar nicht schlecht. Entweder als Kimmich-Backup, wenn man die anderen Achter zu Geld machen kann. Oder als RV, wo ja letzte Saison alle außer Stanisic unzufrieden waren. Ist jetzt vllt ein bisschen gedoppelt mit Guerreiro, der sehr ähnliche Planstellen besetzt. Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass die beiden letztlich die Stamm-AV werden.

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WVQ 19. Juli 2023 um 23:54

Laimer als RAV fände ich grundsätzlich auch sinnvoll. Müßte sich dann halt mit Mazraoui um den Platz streiten, aber das wäre ja nicht schlecht – im Gegenteil, Guerreiro, Davies, Laimer und Mazraoui wären geradezu wundervoll flexible Besetzungsmöglichkeiten der AV-Positionen. Nur habe ich irgendwie meine Zweifel, daß Laimer da spielen soll bzw. darf, insbesondere nach den Hoeneß-Aussagen zu ihm. Wäre schön, das würde im Zentrum deutlich mehr möglich machen, und Tuchels außergewöhnlich klare Aussagen zur Wert- und Sinnhaftigkeit eines Spielers wie Rice sind schon auch ein Fingerzeig. Aber ob er sich damit letztendlich durchsetzt, ist halt die Frage.

Laimer als Kimmich-Backup macht sportlich Sinn, aber die Personalie wurde so früh so hochgepuscht, daß das glaube ich Ärger gäbe, weil Kimmich ja eigentlich immer spielt (und auch unter Tuchel wird sich daran wohl kaum etwas ändern). Mein Eindruck ist schon, daß Laimer verpflichtet wurde, weil auf der Position neben Kimmich alle Etablierten und Neuzugänge der letzten Jahre mehr oder weniger enttäuscht haben, und mit diesem Anlauf will man da jetzt endlich den ersehnten Treffer landen. (Stichwort „Kaderplanung unter Mißachtung sportlicher Kriterien“.) Was gleichzeitig erklären würde, warum Tuchel so offensiv für einen echten Sechser wirbt und warum er aus Teilen des Vereins so viel Widerstand bekommt.

Aber ich irre mich da sehr gerne, grundsätzlich könnte Bayern mit Laimer absolut einiges anfangen.

Und ja, nach „zügig“ sieht’s derzeit generell nirgendwo aus. Sehe das ehrlich gesagt als fast noch größeres Problem für Bayern als die konkreten Transfer-Fragen – eventuell verbleibende Problemstellen kann man jederzeit in der Saison drauf wieder angehen, wichtiger ist, daß man mit einem auf jeder Position gut vorbereiteten Kader in die Saison geht, weil man sehr viel aufzuholen und aufzuarbeiten hat und ein Trainingsrückstand von Schlüsselakteuren so ziemlich das letzte wäre, das man für die kommende Hinrunde gebrauchen könnte. Auch wenn ich Bayern im Sinne der nächsten Meisterschaft nicht wirklich gefährdet sehe, aber es geht für sie ja noch um ganz andere Fragen, bspw. wie man rechtzeitig eine Grundlage für ein Mitspielen um den CL-Titel legt und sich überhaupt schnell wieder als stabile europäische Top-Mannschaft etabliert (Stichwort „Selbstverständnis“…). Bei Kane würde ich es im Sinne einer langfristigen Wirkung noch am wenigsten problematisch sehen, aber für die Sechs wird es so oder so niemanden geben, der das aus dem Stand auf dem erforderlichen Niveau spielen kann, ergo sollte da einer entweder ziemlich bald her oder sonst lieber erst nächstes Jahr.

Aber ist ja leider ein Trend der jüngeren Vergangenheit, daß immer mehr Transfergeschehen Richtung Deadline-Day verschoben wird. (Warum auch immer, ich blicke da nicht wirklich durch.)

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tobit 21. Juli 2023 um 16:30

Genau das war meine Idee auch. Guerreiro, Laimer, Mazraoui als Standard-Besetzung für die engen, tiefen AV. Davies und Coman wenn es mal sehr offensiv oder 3er-Kette werden soll. Damit sollte dann einer der beiden Neuen auch ab und zu mal frei fürs Zentrum sein, sodass man da recht gefahrlos erstmal Achter verkaufen kann, bevor man vllt am Ende der Transferperiode noch wieder einen Schnapper dazuholt (oder einen klaren AV, um Laimer oder Guerreiro Vollzeit in die Mitte zu stellen). Ich glaube aber auch nicht dran.

Einen richtigen Sechser wird es denke ich nur geben, wenn sich da zufällig eine sehr günstige Gelegenheit ergibt und Goretzka geht. Wenn Tuchel das durchgebracht hätte, würde es dazu mehr Medien-Spekulatius geben, weil der Verein dann mit Vermittlern oder anderen Vereinen über solche Spieler sprechen würde. Dann wäre bayern zum Beispiel bei den Verratti-Gerüchten genannt worden, da der ja mittlerweile wieder Sechser spielt, auch wenn er insgesamt eher Konkurrenz für Kimmich als ein wirklich sinnvoller Partner wäre.

Einen Sechser würde ich den Bayern zu jedem Zeitpunkt empfehlen. Selbst wenn der dann ein hartes erstes Jahr hat, wird er da immernoch eine bessere Figur machen als Goretzka und Co. – und Kimmich als Achter ist auch nochmal ein Upgrade zum bisherigen Personal.

Es landet denke ich nicht viel mehr am Deadline-Day als früher, es wird nur an dem Tag viel heftiger berichtet. Generell wird oft länger und komplizierter verhandelt, weil mehr Parteien am Tisch sitzen und alle besser informiert sind, also noch mehr versuchen, das beste rauszuholen. Und die meisten guten Spieler spielen von Beginn an bei guten Vereinen, die nur selten auf die schnellste Ablöse angewiesen sind. Und die Vorbereitung hat immer weniger Gewicht, weil immer weniger trainiert und mehr Marketing gemacht wird.


Daniel 29. Januar 2023 um 12:32

https://twitter.com/Complaxes/status/1618002526330322953

Diese Grafik fasst die ersten Hälfte Bayern-Köln perfekt zusammen und lässt mich ehrlich gesagt ziemlich fassungslos zurück. Ignorieren wir mal großzügig die Frage, warum eigentlich Kimmich Upamecano in Manndeckung nimmt, und kommen gleich zum Hauptproblem dieses grotesken 5-0-5-Konstrukts: was um Himmels willen macht denn Goretzka da? Man musste sich ja gezwungenermaßen über die Jahre daran gewöhnen, dass er seine Achterrolle recht zehnerartig interpretiert. Angesichts einer Durchschnittsposition neben Choupo-Moting scheint er sie inzwischen aber eher neunerartig zu interpretieren. Will Nagelsmann das so? Oder hält sich Goretzka nicht an Anweisungen? Wobei ich ehrlich gesagt kaum weiß, welche der beiden Möglichkeiten ich schlimmer fände. Ich mag Nagelsmann eigentlich, aber das Mittelfeldspiel wird wirklich immer schlechter, je länger er da ist, die Abstimmung Kimmich/Goretzka war vor nicht allzulanger Zeit noch um Längen besser. Und leider sehe ich auch nicht, wie da mit Laimer die nächste hyperaktive Rennsemmel groß weiterhelfen soll.

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tobit 21. Februar 2023 um 19:44

Ich würde zu Bedenken geben, dass es bei der Graphik wohl nur um die Ballkontakte geht, also nur ein Teil des Stellungsspiels wirklich abgebildet wird. Wenn jemand in der Mitte spielen würde/könnte, wäre so eine Art falsche Zehn schon mit die beste Goretzka-Einbindung. Das macht bei Bayern aber halt keiner von sich aus. Im 3-5-2 sah es zuletzt fand ich etwas besser aus, da hab ich aber auch meistens die Phasen ohne Goretzka gesehen. Am Saisonbeginn hat Sabitzer das auch ganz ordentlich gemacht, der wurde dafür auch sehr gelobt. Ob Nagelsmann den so wirklich 100% freiwillig für Goretzka rausgenommen hat, bezweifle ich auch ein bisschen.

Goretzka wirkt auf mich schon länger wie ein Problem im Bayern-Kader. Am besten waren die Bayern als er sehr klar den Kimmich-Absicherer gespielt hat, das will er aber wohl nicht mehr. Gleichzeitig müsste er mit seinem Megagehalt eigentlich bedingungslos gesetzt sein, kann diesen Anspruch aber in offensiverer Rolle nicht wirklich mit Leistung untermauern. Und solange er das nicht kann, blockiert er eben einen besseren Kimmich-Partner auf der (Doppel)Sechs.

Ich hätte ihn ja gerne mal vorne drin gesehen. Da wird aber jetzt wohl EMCM ausgequetscht solange es geht. Der macht das zwar gut, aber vom Gefühl her hätte Goretzka viel davon auch so oder sogar besser hinbekommen.

Antworten

AG 22. Februar 2023 um 13:05

Ja, Passmaps sehen manchmal extrem komisch aus, die sind nicht sehr einfach zu interpretieren. Ansonsten finde ich die Idee eines 4-1-0-4-1 oder jetzt auch eines 3-1-5-1 bei den Bayern schon interessant, wenn das mit viel Gegenpressing abgesichert werden kann. Blöd natürlich, wenn das zu roten Karten wie am Wochenende führt…

Antworten

tobit 22. Februar 2023 um 13:25

Das 4-1-0-4-1 finde ich nicht soo passend. Vier Man in der ersten Linie sind mit Sommer und Kimmich einfach unnötig im Spielaufbau. Und Davies ist so tief auch ziemlich meh. Wenn dann müsste man mit zwei aus Blind, Cancelo und Pavard als AV spielen. Oder man lässt halt einen Innenverteidiger weg.

——— EMCM —— Müller ———
Davies —— Musiala —— Coman
———————————————
——— Kimmich – Cancelo ———
—— Blind – de Ligt – Pavard ——

Antworten

Daniel 7. März 2023 um 14:42

„Ob Nagelsmann den so wirklich 100% freiwillig für Goretzka rausgenommen hat, bezweifle ich auch ein bisschen.“
Wenn Nagelsmann sich seine Personalentscheidungen von außen vorgeben lässt wäre er sowieso der Falsche für den Job, das will ich ihm auch nicht unterstellen. Schließlich stehen da auch mal Entscheidungen über Spieler mit deutlich größeren Verdiensten, Qualität und Hausmacht an als sie Goretzka besitzt (bspw Neuer oder Müller). Dass Nagelsmann durchaus auch mal renommiertere Spieler außen vor lässt sieht man daran, dass für die defensive Stabilität Stanisic derzeit den Vorzug vor Cancelo bekommt. Insofern hoffe ich einfach mal, dass hinter Goretzkas Stammplatzgarantie irgendeine sportliche Überlegung steckt, auch wenn ich diese nicht zu erkennen vermag.
Goretzka als 9 wäre meines Erachtens sehr spannend und würde seine Fähigkeiten deutlich besser zur Geltung bringen, aber die Hoffnung darauf hab ich mittlerweile aufgegeben.

So oder so steht Nagelsmann morgen vor einem ganz wichtigen Spiel für seine weitere Zukunft im Verein: Schaltet Bayern PSG aus wäre das Nagelsmann’s erster Sieg gegen eine Topmannschaft in einem KO-Spiel, damit hätte er sich erstmal wieder gefestigt. Scheidet Bayern gegen das kriselnde Paris aus spricht angesichts der sehr durchwachsenen anderthalb Jahre und insbesondere angesichts des indiskutablen Abschneidens in den KO-Wettbewerben letzte Saison kaum noch etwas für ihn.

Antworten

tobit 7. März 2023 um 20:17

War auch nicht so ernst gemeint. Neuer und Müller sind sicherlich nochmal ganz andere Kaliber als Goretzka. Da hat man nicht umsonst Tapalovic genau dann entlassen, als Neuer Mal etwas vom Team weg war. So sehr man das auch bestreitet. Manchmal hab ich ein bisschen das Gefühl, dass Goretzka Kimmichs Tapalovic ist. Und man kann es sich (als Trainer wie als Verein) einfach (selbstverschuldet) nicht leisten, den unglücklichh zu machen. Die sportliche Überlegung wäre da dann: „Ich sorge dafür, dass mein bester und unersetzbarster Spieler rundum zufrieden und damit voll auf seine Leistung konzentriert ist“. Denn Mal ehrlich, ohne Kimmich in Bestform läuft bei Bayern wenig zusammen.
Ja, den Traum habe ich auch schon beerdigt. Sie machen es sich aber auch immer schwieriger, ihn von der Doppelsechs wegzuholen.

Ich persönlich würde Nagelsmann noch das dritte Jahr geben, auch wenn er ausscheidet. Ich habe aber auch das Gefühl, dass die deutschen Nationalspieler ein bisschen zu sehr im eigenen Saft liegen und da ein bisschen frischer Wind in den Kader gehört. Vor dem Hintergrund könnte ich es aber auch sehr gut nachvollziehen, wenn man diese Offensive nicht für Nagelsmann sondern lieber für einen anderen Trainer machen will.
Ich gehe aber unabhängig vom morgigen Spiel nicht von einem dritten Nagelsmann-Jahr aus. Dafür waren die anderen Verantwortlichen zu ambivalent mit ihren Aussagen. Entweder deutlich stützen oder deutlich kritisieren spricht eigentlich immer für den Trainer, so wischi waschi ist eher ein Zeichen dafür, dass man schon mit ihm abgeschlossen hat.

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Koom 8. März 2023 um 10:16

Ich denke auch, das Nagelsmann auf der Kippe ist. Das die Spiele trotz Superkader (minus Mittelstürmer) so wacklig sind, kann den Oberen nicht gefallen. Und man spart ja nicht gerade, sondern kauft durchaus aus dem Top-Regal ein. Ob das auch alles zusammenpasst, ist natürlich ne andere Frage.

Ich vermute mal, dass die Bayern auch das „übliche“ Problem mit einem jungen Trainer haben, der „noch nichts“ erreicht hat. Da stehen CL-Sieger und Weltmeister und sowas im Kader, und dann kommt da einer, der nur ein paar Jahre älter ist und bis auf Hoffenheim und Leipzig noch nichts gemacht hat. Und wenn Nagelsmann sie nicht fachlich für sich vereinnahmen kann, wirds halt schwierig.

Das Kimmich so „alternativlos“ als Sechser aufläuft (und Goretzka neben sich bekommt, der ihm nicht den Sechserraum streitig macht), kann nicht gut sein und scheint mir so ein Zugeständnis von Nagelsmann zu sein, dass er nicht öffentlicher aufmuckt.

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Daniel 8. März 2023 um 19:54

Ich gehöre nicht zu den Leuten, die Homestorys der Spieler lesen: Sind Kimmich und Goretzka wirklich so dicke? Rein sportlich ist Kimmich das „Hauptopfer“ dieser komischen Goretzka-Freirolle. Er muss sich sowohl im Spielaufbau als auch im Defensivspiel stark einschränken, damit Goretzka die mit mehr Toren und Vorlagen „glanzvollere“ Aufgabe wahrnimmt-die Kimmich nachgewiesenermaßen besser bekleiden könnte. Kimmich wirkt zunehmend verschwendet, überspitzt gesagt sieht das etwas so aus als ob man Franz Beckenbauer zum Ausputzer von Katsche Schwarzenbeck machen wollte.

Versteh ich dich richtig-du glaubst, dass die anderen Verantwortlichen Nagelsmann fast schon abgeschrieben haben? Kann ich mir nur schwer vorstellen, so eine Entscheidung würde man eher nicht hinauszögern. Schließlich gibt es mit Zidane und Tuchel momentan gleich zwei spannende Kandidaten-wobei man nicht davon ausgehen kann, dass das lange so bleibt. Der Vorstand hat sich mit der hohen Ablöse und der langen Vertragslaufzeit stärker als Nagelsmann festgelegt als je vorher auf einen Trainer. Wenn Nagelsmann heute die Überraschung gegen PSG schaffen sollte wäre das angesichts des finanziellen Missverhältnisses beider Klubs trotz Neymar-Ausfalls eine so bemerkenswerte Leistung, dass er seinen Job erstmal wieder sicher haben müsste.

@Koom
Meines Erachtens deutet nichts darauf hin, dass Nagelsmann ein Autoritätsproblem hat. Es gibt keine verbalen Störfeuer, im Bereich Kampf und Einsatz kann man der Mannschaft nichts vorwerfen und sie liefert bisher ausgerechnet dann ab, wenn Nagelsmann tatsächlich in ernste Schwierigkeiten geraten könnte (wie zuletzt gegen Union). Das Problem ist, dass auch nach anderthalb Jahren Nagelsmann nur mit viel gutem Willen so etwas wie ein taktisches Konzept zu erkennen ist.

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tobit 8. März 2023 um 20:52

Ich weiß da auch nicht mehr. Aber sie wirken öffentlich schon lange ziemlich eng.
Ganz ehrlich, wenn Kimmich nicht auf der Sechs spielen wollte, hätten die Bayern sich schonmal mehr um einen Sechser bemüht (oder Goretzka würde seine Sommer 2020-Rolle weiterspielen). Und er wirkt ja auch bei der Nationalmannschaft sehr happy in dieser Rolle. Er will glaube ich genau diesen spielbestimmenden Part spielen, hat sich ja auch solange ich mich erinnere immer als Sechser beschrieben.

Das ist mein Gefühl, dass man aktuell davon ausgeht im Sommer zu wechseln. Ich denke nicht, dass Zidane oder Tuchel daran interessiert wären schon vor dem Sommer zu übernehmen (was aber genauso für andere mögliche Angebote gilt). Erst recht nicht, sollte man heute aus der CL ausscheiden. Und ich würde auch ein Schielen auf Klopp nicht ausschließen, der definitiv nicht vor dem Sommer frei wird.
Ich glaube nicht, dass 15 Mio mehr oder weniger den Bossen wirklich etwas ausmachen, wenn sie von Nagelsmann weniger überzeugt sind als von einem potentiellen Nachfolger. Gerade vor dem Hintergrund, dass im Sommer ein paar größere Entscheidungen anstehen, die man wahrscheinlich lieber mit einem Trainer machen will, von dem man gerade zu 100% überzeugt ist – wofür Nagelsmann wohl die CL gewinnen (oder mindestens das Finale erreichen) müsste. Und Nagelsmann dürfte auch einer sein, der schnell wieder einen Job bekommt, also nicht lange im bezahlten Urlaub verbleiben.

Ich glaube Nagelsmann hat insofern ein Autoritätsproblem, dass jeder Trainer (ausser Heynckes) beim FC Bayern ein Autoritätsproblem hat. Der Verein neigt einfach dazu, dass sich gewisse Spieler dort sehr tief verwurzeln und ihre persönlichen Netzwerke aufbauen. Insbesondere natürlich die deutschen Nationalspieler zu ihren Ex-Nationalspieler-Bossen.
Ein taktisches Konzept ist finde ich schon zu erkennen. Aber es sieht definitiv nicht so wirklich nach Nagelsmann aus, weil eben bestimmte Korsettstangen (Lewy, Kimmich, Davies) nicht zu ersetzen waren/sind, gewisse Spielmuster erfordern und der Kader auch sehr an diese Muster gewöhnt ist.

AG 10. März 2023 um 11:28

Und Bayern ist gegen PSG weiter, wenn auch nicht so souverän, wie das 3-0 über beide Spiele aussieht. In der Champions League kann natürlich immer viel passieren, ich sehe sie aber aktuell als Favoriten auf den Titel und nicht als Krisenkandidat.

Daniel 23. März 2023 um 22:57

Da scheinst du wohl komplett richtig gelegen zu haben mit deiner Nagelsmann-Prognose. Ich hab ihn die letzten Wochen hier ja öfter mal kritisiert, trotzdem kann ich diesen Schnellschuss jetzt gar nicht nachvollziehen. Bayern hat in allen Wettbewerben noch alles in der eigenen Hand und jetzt stehen die entscheidenden Spiele an-ein denkbar schlechter Zeitpunkt, um die Nerven zu verlieren. Ich kann mich nicht erinnern, dass der FCB (eigentlich auch bei anderen Vereinen) in dieser Gemengelage schonmal zuvor den Trainer gewechselt hat. Im Grunde muss Tuchel jetzt fast das Triple holen, damit die Aktion als gelungen durchgeht. Wird das Spiel gegen Dortmund nicht gewonnen oder scheidet Bayern gegen City oder Freiburg aus ist Tuchel nach kaum mehr als einer Woche schon ernsthaft beschädigt.
Fast noch schwerer wiegt aber die Tatsache, dass mal wieder eine wichtige Entscheidung offensichtlich frühzeitig unkontrolliert an die Medien gelangt ist. Das Problem kriegen sie einfach nicht in den Griff.

Salihamidzics erster Schuss auf der Trainerposition war Kovac, der ist gefloppt. Der zweite war Flick, mit dem hat er sich überworfen. Nagelsmann muss man nach dieser frühen Entlassung jetzt auch als Flop bezeichnen. Mit Tuchel sollte Salihamidzic jetzt schon mal richtig liegen, sonst kommt man wirklich nicht umhin, als nächstes seinen Namen zu diskutieren.

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tobit 23. März 2023 um 23:39

Ich glaube, man wurde gerade vom Markt „gezwungen“ zu handeln. Was man so liest wollte Tottenham Tuchel als Conte-Nachfolger und der war auch interessiert. Man sah sich also wohl vor der Wahl jetzt zu handeln oder Nagelsmann ein drittes Jahr zu geben. Dass man sich dann so entscheidet, finde ich nachvollziehbar (ich persönlich würde für Tuchel auch fast jeden Trainer chassen, da spricht aber mein persönlicher Bias).
Und es gibt sicherlich schlechtere Zeitpunkte als eine Länderspielpause. Mitten in einer englischen Woche zwischen zwei CL-Spielen ohne einen echten Nachfolger parat zu haben zum Beispiel.

Was Brazzo angeht: der hat die Trainer ja nicht in unabhängiger Entscheidung geholt. Gerade Kovac würde ich ihm überhaupt nicht zurechnen, da war sein Einfluss/Standing im Verein noch zu klein. Flick schon eher. Nagelsmann dann wieder eher nicht, da war doch schon vor dessen Wechsel nach Leipzig die gegenseitige Absicht geklärt und Brazzo hat dann am Ende nur die Verhandlungen mit Leipzig gemacht. Ähnliches bei Tuchel. Auf den war KHR schon scharf lange bevor Brazzo irgendeine Rolle gespielt hat.

AG 24. März 2023 um 07:22

Ich bin auf jeden Fall total überrascht – ich hatte mich ja deutlich Pro Nagelsmann positioniert. Anscheinend muss man bei den Bayern Tabellenführer sein, sonst geht es schnell. Die Möglichkeit, Tuchel zu bekommen, macht das ganze dann doch ein Stück nachvollziehbar. Er dürfte aktuell doch der bessere Trainer sein… Schauen wir mal, wie er dann das Mittelfeld aufstellt

AG 24. März 2023 um 07:23

PS: Nagelsmann zu Real, wie gerüchtet, oder vielleicht zu PSG? Die können doch nicht glücklich mit ihrem Trainer sein

tobit 24. März 2023 um 09:39

Nagelsmann dürfte erstmal wieder ein Regal tiefer wandern. Tottenham, Sevilla, oder sowas wäre eher mein Tipp als Real oder PSG.

Tuchel wird garantiert erstmal mit Kimmich auf der Sechs und Goretzka davor spielen. Das ist halt das beste was der Kader hergibt. Wahrscheinlich hat er aber schon jetzt eine Idee für ein paar Sechser-Kandidaten für den Sommer. Das muss auch nicht unbedingt ein großer Name sein, wenn man sieht, wen PSG und Chelsea ihm da geholt haben. Locatelli könnte einer sein, wenn Juve die 30 Mio Kaufpflicht nicht bedienen kann/will. Aber Laimer könnte auch gut sein, gerade weil er so flexibel ist.
Viel interessanter werden aber für mich die Abgänge. Geht ein großer Name? Wenn ja wer? Und wie ersetzt man den dann?

Koom 24. März 2023 um 11:19

Schade für die Bundesliga, die Meisterschaft dürfte damit recht sicher an die Bayern gehen. Tuchels pragmatischer Ansatz wird schnell wirken und für die Bayern exakt das sein, was ihnen gerade fehlt: Stabilität, Kontrolle. Auch mittelfristig wäre Tuchel toll für die Rohdiamanten im Kader: Spieler wie Upamecano, aber selbst Kimmich, bräuchten einen Detailfanatiker, der sie besser macht.

Problematisch sind potentiell 2 Dinge: Mittelfristig, wie sehr Brazzo es duldet, fachlich in die Tasche gesteckt zu werden. Wenn der – wie viele anderen Sportdirektoren – den Eindruck hat, sich gegenüber dem Trainer medial zu profilieren, wird das problematisch.
Kurzfristig: Kimmich hat sich bei den Bayern wohl so positioniert, dass nur er „der Sechser“ ist. Im Kader gibt es kaum eine Alternative (Gravenberch vielleicht). Wenn der meint, dass er sich nicht von Tuchel reinzureden hat in seine Spielweise, kann es da Konflikt geben.

Letztlich: Tuchel macht Sinn für die Bayern. Absolut profilierter Trainer mit Meistertitel, CL-Titel. Kommt mit Topstars (selbst Diven wie Neymar) gut zurecht, hat einen pragmatischen Ansatz, der gut Tagesgeschäft und mittelfristige Planung zusammenbringt. Anders als Nagelsmann zudem kein Selbstdarsteller, zumindest nicht mit Nicht-Trainer-Schauwerten.

tobit 24. März 2023 um 12:44

Als wenn das ohne den Wechsel anders gewesen wäre. Auch mit Nagelsmann hätten die Bayern Dortmund deutlich geschlagen und danach nichts mehr anbrennen lassen. Tuchel wird das ganze nur etwas leichter aussehen lassen.
Upamecano könnte entweder sehr von Tuchel profitieren oder sich im Sommer einen neuen Club suchen. Ich halte de Ligt für den besten Bayern-IV und bei 4er-Kette wird es für einen der anderen drei im Sommer eng. Erst Recht wenn man Blind als Nr. 4 halten kann, der eigentlich genial zu Tuchel passen sollte.
Wer am meisten von Tuchel profitieren könnte, ist für mich Sané. Der hat rein physisch alles und ist in der Lage sich so vielfältig zu positionieren. Da fehlen nur Details um ihn zu einem Spieler auf dem Dominanzlevel von Dembélé zu machen.

Bei Brazzo kommt es halt sehr drauf an. Seine Position ist stabil, aber wirkt auf mich nicht so gefestigt, dass er sich einen Machtkampf mit Tuchel leisten könnte. Auf den sind die Bosse schon lange scharf gewesen und ich denke sie sehen den Brazzo (und seine Stelle) im Zweifel als verzichtbar an.

Kimmich könnte in der Tat kompliziert werden. Aber solange man ihn darin versichert, dass er der zentrale Spielmacher bleibt, dürfte er eine Absicherung hinter/neben sich akzeptieren. Bedeutet dann natürlich, dass man nicht wie Real mal eben Tchouameni holt, sondern eher einen erfahrenen Kämpfertypen. Casemiro wäre eine interessante Personalie gewesen, dieses Jahr wird man sich wohl eher noch ein Regal tiefer umsehen müssen.
Gravenberch sehe ich so gar nicht auf der Sechs. Der folgt dem Ball zu sehr nach vorne. Da wären Blind, Pavard (oder sogar Cancelo) für mich wahrscheinlichere Tuchel-Sechser.

AG 24. März 2023 um 13:29

Ich bin auch stark der Meinung, dass die Bayern mit Nagelsmann Meister geworden wären, siehe meinen Kommentar zu den xG-Daten etc. Außerdem hat der BVB doch seit Jahren nichts in München erreicht, das direkte Duell wäre so oder so hart geworden.

Ich habe mir eben die Mühe gemacht und die xG- und xGA (also der Gegner) anzuschauen: die letzten drei Spiele haben die Bayern schon mehr xG zugelassen, aber der Trend war eigentlich sehr stabil (und gut!). Allerdings sieht man eine Abnahme der xG für die Bayern über seine Amtszeit, also vielleicht schon nicht optimal. Natürlich ist Lewandowski in der Zeit gegangen, das macht natürlich was aus…

Koom 24. März 2023 um 14:06

Das die Bayern auch mit Nagelsmann Meister geworden wären, ist wahrscheinlich. Das sie mit Tuchel Meister werden, halte ich für wahrscheinlicher. Das Spiel gegen Dortmund ist bei weitem nicht so wichtig, wie es gemacht wird. Beide lassen ja an den verschiedensten Gegnern Punkte.

WVQ 24. März 2023 um 18:41

Ich denke auch, daß die Entlassung aus der Angst heraus entstanden ist, daß man sich andernfalls von Nagelsmann mit beträchtlicher Wahrscheinlichkeit zu einem Zeitpunkt hätte trennen wollen (oder sogar müssen), da Tuchel nicht mehr verfügbar gewesen wäre, der seit längerem mit großem Abstand der vielversprechendste potentielle Bayern-Trainer auf dem Markt war. Und so sehr ich prä-Bayern auch Fan von Nagelsmann-Fußball war, in München habe ich ihn wenig und mit der Zeit auch immer weniger verstanden, und das Leverkusen-Spiel war teilweise wirklich grauenhaft. Da ist mir auch schon der Gedanke gekommen, ob Dortmund absurderweise nicht tatsächlich eine Chance auf den Meistertitel hat und ob am Ende ausgerechnet Nagelsmann der erste Bayern-Trainer post-BVB-Klopp wird, der nicht mal die Meisterschaft holt. (Was selbst dann noch eine mittlere Katastrophe gewesen wäre, wenn man Pokal und CL gewonnen hätte – ist ja nun nicht so, daß Dortmund aufgrund eigener Stärke noch im Titelrennen wäre, wie es in früheren Zeiten mal war.) Insofern kann ich nicht mal sagen, daß ich als Salihamidzic/Kahn anders gehandelt hätte. Die Länderspielpause war noch der verträglichste (und für diese Saison auch letztmögliche) Zeitpunkt. Auch wenn es nicht völlig risikolos ist und eine mittelmäßige Restsaison Tuchel für die nächste schon einen ordentlichen Rucksack aufsetzen würde, hat er bisher bei jeder Trainer-Station bewiesen, wie schnell er strauchelnde Mannschaften durch klare taktische Abläufe und guten Zuschnitt auf individuelle Stärken auf Kurs bringen kann, und die nötige Gelassenheit gegenüber dem ganzen Theater außenrum hat er bei Paris und Chelsea eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Und ganz ehrlich, die Früchte hängen sportlich aktuell auch nicht arg viel höher als für Flick nach Kovacs Entlassung.

JariLitmanen 25. März 2023 um 09:00

Aber ist insgesamt doch schon bisschen verwunderlich, dass Bayern Nagelsmann für eine so hohe Ablösesumme holten, wenn sie doch letztlich eigentlich immer eher Tuchel wollten…

Daniel 26. März 2023 um 14:46

Wenn tatsächlich nur die Möglichkeiten „Tuchel sofort oder erstmal gar nicht mehr“ bestanden wäre der Zeitpunkt in der Tat ein Stück weit verständlich. Ob Bayern Dortmund „deutlich schlagen“ wird lass ich unabhängig vom Trainer jetzt mal dahingestellt. Nagelsmann wurde doch genauso gehyped wie jetzt Tuchel.

Brazzo würde ich mehr in die Verantwortung nehmen als ihr. Die Nummer mit Nagelsmann dürfte eine der teuersten Trainertrennungen der Fußballgeschichte werden und fällt komplett in seinen Verantwortungsbereich. Wenn man über die Schwächen der Bayern in dieser Saison redet muss man außerdem mindestens so sehr über die Kaderzusammenstellung reden wie über Nagelsmann. Lewandowski ohne direkten Ersatz gehen zu lassen war ein riskantes Experiment, das man Stand jetzt als gescheitert betrachten muss. Bayern ist fast so abhängig von Choupo-Moting wie einst von Lewandowski-und bei allem Respekt vor Choupo, aber das ist schon eine ziemliche Ohrfeige für Brazzo. Es zeigt, dass für eine echte sportliche Verstärkung kein Multimillionentransfer notwendig gewesen wäre. Der Weggang von Thiago wurde bis heute nicht einigermaßen kompensiert. Brazzos Trefferquote bei Transfers ist ziemlich überschaubar und beschränkt sich bisher auf Nachwuchskräfte (Davies, Musiala) und ältere Kaderergänzungen (Choupo-Moting, Sommer). Von den Zugängen aus dem „obersten Regal“ kommt de Ligt gerade langsam in Fahrt, während man bei Cancelo doch sieht, warum Pep nicht mehr auf ihn gesetzt hat, und Mané schlicht und einfach als Flop bezeichnet werden muss.

tobit 26. März 2023 um 16:17

Also die kicker-Artikel der letzten Tage zeichnen dieses Bild zumindest sehr deutlich. Auch wenn man die denke ich mit viel Vorsicht genießen sollte, da gerade die von heute doch sehr auf Bayern-Vorstandslinie wirken.

Ich halte ja auch wenig von Salihamidzic. Aber wenn der intern wirklich so viel zu entscheiden hat, dass man ihm jetzt alles schlechte anlasten kann, dann ist das auch ein Armutszeugnis für seine Chefs. Ich glaube das ehrlich gesagt nicht, die letztlichen Entscheidungen treffen beim FC Hollywood immernoch andere.

Ich würde noch ein anderes Thema in den Raum stellen: der Bayern-Kader hat zu wenig Fluktuation. In fünf der letzten sieben Jahre hat man jeweils nur einen Spieler mit sofortiger Stammplatzambition (und -qualität) geholt.
16/17 Hummels
17/18 Tolisso (mit Abstrichen, für Lahm und Xabi)
18/19 Goretzka (für Vidal)
19/20 Lucas (für Hummels), Coutinho (mit Abstrichen, für Ribery und Robben) und Pavard (mit Abstrichen)
20/21 Sané („für“ Thiago)
21/22 Upamecano (mit Abstrichen, für Alaba und Boateng)
22/23 de Ligt (für Süle), Mané (für Lewy) und Cancelo (mit Abstrichen)
Klar hat man mit Coman, Davies, Gnabry, Kimmich, Musiala und Süle auch herausragend Spieler entwickelt. Aber insgesamt ist die Konkurrenz im Kader doch merklich zurückgegangen und gewisse Strukturen haben sich sehr verfestigt.

osch@d 26. März 2023 um 22:25

Was man sicher sagen kann, dass es Nagelsmann nicht geschafft hat ein taktisches Gerüst zu entwickeln und viel schlimmer: es ist nicht einmal abzusehen, dass das passiert. Da man ihm ja fachlich zubilligt das zu können, muss es wohl an sozialen Problemen gescheitert sein und das fixt man dann natürlich auch nicht mehr. Das muss kein Defizit bei ihm sein, sondern im sozialen Bereich ist auch die Chemie miteinander wichtig.

Sicher wird aber ein Nagelsmann die Erfahrungen verdauen, sich anpassen und auch fehlende Fähigkeiten identifizieren und ein fähigerer Trainer werden. Wer weiß, was in 10 Jahren ist, ob er nicht nochmal die Runde zurück macht. Ich traue ihm aber nie Tuchel-Niveau zu, denn Tuchel ist a) eine Ecke intelligenter und b) so ein verdammter Fußball-Freak, der die ganze Klaviatur fachlich liebt zu spielen und überall Details verbessern kann.

Tuchel ist der Trainer, vor dem ich am meisten Achtung habe neben Guardiola. Er kann ad-hoc Verbesserungen einbauen, siehe Chelsea und dennoch auch strukturell arbeiten, da er extrem intelligent ist. Bewiesen hat er aber noch nicht, ob er einen ganz großen Kader wirklich strukturell entwickeln kann und zwar auf der sozialen Ebene. Bei PSG war es jetzt auch nicht so, dass jeder vom Tuchelfußball sprach.

Pep dagegen konnte man bei Bayern durchaus sehen. Es waren Peps Bayern. Auch wenn ich Bayerns Habitus gar nicht leiden kann, wünsche ich Tuchel, dass er es schafft Tuchels Bayern zu formen – einfach weil Fußballverrückte wunderschöne Dinge erschaffen können.

Daniel 27. März 2023 um 22:33

@tobit
Das halte ich nicht für das Problem bzw sehe ich wenig Fluktuation und Konstanz eher als Vorteil an. Es ist relativ klar ersichtlich, dass gerade in schwierigen Spielen Bayern von seiner Eingespieltheit profitiert, weil sich die Spieler untereinander gut kennen und deshalb ein Grundgerüst jederzeit vorhanden ist. Ohne jetzt Lust auf eine längere Recherche zu haben würde ich auch vermuten, dass Vereine mit langfristiger Personalpolitik erfolgreicher sind als solche, die jeden Sommer ihre Kader durchmischen.
Dass die Konkurrenz im Kader durchgehend zu gering ist kann man auch nicht sagen-eigentlich beschränkt sich das auf Choupo-Moting als Mittelstürmer und Davies als LV. In der Verteidigung kämpfen (normalerweise) mit de Ligt, Lucas, Upa, Pavard und Mazraoui fünf Spieler mit Stammplatzanspruch um die Plätze, jetzt in der Rückrunde Cancelo statt Lucas. Noch größer ist das Gedrängel im offensiven Mittelfeld, wo mit Musiala, Müller, Coman, Sané, Gnabry und Mané sechs etablierte Spieler um drei bis maximal vier Positionen kämpfen. Und selbst im zentralen Mittelfeld gab es bis Winter mit Sabitzer eine Alternative, die die Position neben Kimmich (mindestens) so gut bekleidet hat wie Goretzka…warum auch immer er danach wieder völlig raus war. So breit wie momentan war Bayern in den letzten Jahren nur selten aufgestellt.

Ich würde da eher die Qualität der Zugänge hinterfragen als die Quantität. Hummels war als großer, alternder IV mit hervorragendem Aufbauspiel und großem Wendekreis redundant zu Boateng und damit überflüssig. Tolisso und Goretzka sind höchst ähnliche Spielertypen, innerhalb eines Jahres beide zu holen war völliger Käse. Coutinho, Pavard, Sané, Upa und de Ligt waren zu ihren Konditionen gute Verstärkungen, Lucas prinzipiell auch, ist aber leider zu oft verletzt. Mané war wieder Quatsch, er war der falsche Spielertyp (das wusste man ziemlich sicher schon vorher) und ist auf seiner Stammposition nicht ebenbürtig zu den etablierten Sané und Gnabry (davon ist man wahrscheinlich überrascht und enttäuscht). Mit Hummels, Tolisso und Mané komm ich da auf drei Transfers im Gesamtvolumen von mehr als 100 Mio allein an Ablösen, bei denen schon zum Zeitpunkt des Transfers absehbar war, dass sie für die sportlichen Rollen nur eingeschränkt geeignet waren. Lustigerweise hielt sich der Schaden wirtschaftlich betrachtet ausgerechnet beim Hummels-Transfer in Grenzen, weil ihn der BVB für eine völlig überzogene Summe zurückholte.

Koom 28. März 2023 um 10:06

Was bei den Transfers auch auffällt: Kein Sechser im Kader. Das war ja schon unter Flick so, also vermute ich ein bisserl, dass da Kimmich durchaus entsprechend daran arbeitet, dass das so ist und so bleibt. Der sieht sich als Weltklassesechser und will nicht rumgeschoben werden. Wäre allerdings mal schön, wenn er auch beständig als Sechser spielen würde und nicht nur dann, wenn der Gegner Rang und Namen hat.

Das dürfte auch ein Teil des Problems von Nagelsmann gewesen sein, dass er sich gegen bestimmte Spieler nicht durchsetzen konnte (oder wollte). Und das scheint auch Brazzo nicht tun zu können, solange es die Situation (wie bei Neuer) nicht souffliert. Lewandowski duldete keinen 9er neben sich (ausser einem absolut klar unterlegenen Backup), Kimmich duldet keinen 6er neben sich. Beides beißt die Bayern ein bisserl in die Eier.

Das dürfte mit Tuchel auch spannend werden, weil der starke 6er liebt und als neuralgisch sieht. Bei Mainz schuf er mit Geis einen tollen Sechser (limitiert, aber ideal eingesetzt), Weigl bei Dortmund, Kante bei Chelsea. Alles waren superwichtige Spieler für das, was Tuchel auf den Platz brachte, jeder auf seine Art. Wenn Kimmich sich darauf einlässt, könnte er zum Weltklassesechser werden. Wenn nicht, wird es bitter.

tobit 28. März 2023 um 11:47

@koom
Kanté ist ein defensiver Mittelfeldspieler aber kein Sechser. Der Sechser bei Tuchels Chelsea war immer Jorginho und wenn der geschont wurde Kovacic.
Sechser ist für mich eine Position, defensiver Mittelfeldspieler eine Rolle bzw Einstellung. Casemiro ist beides, Pirlo war nur Sechser, Kanté nur defensiver Mittelfeldspieler, und Kimmich ist im Normalfall keins von beidem. Can hat sich in dieser Einteilung in den letzten Monaten von „Kanté“ zu „Casemiro“ entwickelt.

Ich würde eher sagen: Brazzo und Nagelsmann *durften* sich gegen gewisse Spieler nicht durchsetzen. Aber sicherlich spielten da können und wollen auch mit rein.

@Daniel
Natürlich ist Eingespieltheit sehr wichtig und trägt massiv zum Erfolg bei. Aber etwas mehr neue Reize hätten es schon sein dürfen … oder zumindest besser verteilt, statt sich nur auf Strafraumachter, IV und Flügelstürmer zu beschränken.
Die Konkurrenzsituation in der Abwehr finde ich jetzt nicht als außergewöhnlich groß. Zwei klare IV, anderthalb Hybrid und zwei klare AV. Gerade wenn man die 3er-Kette nicht grundsätzlich ausschließt und die Backups vom Niveau so weit weg sind.

Daniel 28. März 2023 um 12:31

@Koom
Für mich mangelt es eher an einem spielstarken Mittelfeldspieler, der sich auch klar als Mittelfeldspieler sieht, als zwingend an einem Sechser. Meiner Ansicht nach könnte das auch ein Achter sein (hust…Thiago). Oder um es mit tobit zu sagen: es fehlt eher ein defensiver/zentraler Mittelfeldspieler als ein Sechser (wenn er aber ein Sechser wäre wäre das völlig ok). Ich sehe bei Kimmich durchaus das Potential ein „tuchel’scher“ Sechser zu sein. Das ging nur die letzten Jahren gar nicht, weil Goretzka dermaßen weit nach vorne wegrennt, dass die Mitte völlig verwaisen würde, wenn Kimmich nicht regelmäßig auch etwas aufrückt. Goretzka spielt im Grunde den Part eines Offensivspielers und ist der verfrühte Nachfolger von Müller.

@tobit
Man muss finde ich schon weit zurückgehen, um bei Bayern eine solche Tiefe in der Defensive zu finden. Im Grunde in die Zeit, als Bernat links und Rafinha rechts das Backup waren-und damals habe ich die Tiefe in der IV als geringer empfunden, da musste dann öfter mal der verletzungsanfällige defensive Mittelfeldspieler Martinez zurückbeordert werden. Dass Lucas und Pavard Hybrid sind ist zwar richtig-aber im Gegensatz zu den meisten Hybriden sind sie eben auf beiden Positionen richtig gut (und zwar sowohl in der Dreier- als auch in der Viererkette). Mit de Ligt, Lucas, Upa und Pavard gibt es vier sehr gute und mit Stanisic und Blind noch zwei solide Optionen für die Mitte-das reicht auch für Dreierkette.

WVQ 28. März 2023 um 13:32

Mal ein Wort zu Mané, der hier schon als Flop bezeichnet wird (was er bisher leistungs- bzw. ergebnistechnisch freilich auch ist): Der ist komplett Opfer geworden a) der absurden Idee, einen Neuner durch einen Außenstürmer zu ersetzen, der in bestimmten Strukturen auch ersatzweise mal eine Art Neun spielen kann, und b) der Nagelsmannschen Idee für Bayern, nämlich daß im Grunde das ganze Angriffsspiel im letzten Drittel und/oder mit brutalem (meist kleinräumigem) Kombinationstempo und ebensolchen Dribblings geregelt wird. Oder in jedem Fall mit vollgepacktem Gegner-Strafraum. Mané kommt aus einer Mannschaft, die aus einem hochgradig systematischen Pressing heraus (fehlt bei Bayern weitestgehend) durch systematische und vor allem langjährig eingespielte Synergien (fehlt ihm bei Bayern per Definition) die durch das Pressing aufgegangenen Räume nutzt. (Arg vereinfacht, aber ich denke die Gegenüberstellung ist im wesentlichen korrekt – die Spielanlage Liverpools im letzten Drittel aus Ballbesitz heraus ähnelt ja durchaus immer noch der nach erfolgreichem Pressing.) Jetzt wurde von Mané erst erwartet, daß er mehr oder weniger wie Lewandowski spielt (vollkommen verrückt), und als das überraschenderweise nicht ging, daß er (mindestens) so wie Sané, Coman, Davies und Gnabry spielt, also explosiv dribbelnd. (Und den Vergleich mit Musiala lassen wir lieber gleich ganz.) Dafür ist er der falsche Spieler, Mané definiert sich über großräumigere Kombinationen mit seinen Mitspielern, intelligente Tempolaufwege OHNE Ball, teilnehmend auch am Übergangsspiel (welches es ja bei Bayern zuletzt quasi nicht mehr gab) und unter diesen Voraussetzungen einen starken Abschluß, meist aus der Vorwärtsbewegung heraus. Soweit ich es verfolgt habe, gab es nahezu null Justierungen am Bayern-Spiel, um Mané sinnvoll einzubinden, und es wäre auch schwierig gewesen, weil dafür mindestens sieben andere Spieler ihr Spiel hätten erheblich ändern müssen. Und daß Mané noch dazu viel verletzt war und daher auch praktisch keine Gelegenheit hatte, sich nach und nach selbst dem Bayern-Spiel ein Stück weit anzupassen, kommt noch dazu.

Insofern: Ja, Flop, aber Flop der Kaderplanung und in geringem Maße des Trainers, nicht des Spielers. Kein Spieler der Welt funktioniert immer und überall, weil er halt „gut“ ist. Mein Eindruck ist, daß der Transfer aus dem Unvermögen hervorging, als Nachfolger von Lewandowski direkt einen annäherungsweise gleichwertigen Neuner zu finden (oder zu bezahlen), und dann mit „kann ja auch Neun spielen“ und „ist halt ein Weltstar“ verkauft wurde, sowohl nach außen als auch sich selbst. Sehe nicht, wie das hätte gutgehen können, er hat von vornherein einfach nicht ins Profil der Bayern gepaßt. Irgendeiner dachte wohl, der sei einfach schon gut genug, daß er irgendwie einschlagen wird. (Und derjenige war garantiert nicht Nagelsmann, der stand damit ja direkt vor einem taktischen Dilemma.)

Bin gespannt, wie Tuchel mittelfristig mit Mané umgeht. Ich vermute generell, daß Tuchel die Spielanlage nach und nach (oder vielleicht auch recht schnell, wer weiß) im Tempo und dem Grad des Vorwärtsdrangs mäßigen wird; allein dadurch würden für Mané schon einige Möglichkeiten aufgehen. Und ich will Bayerns Angriffsspiel unter Nagelsmann weiß Gott nicht als unsystematisch beschreiben, aber auch hier erwarte ich unter Tuchel nach und nach klarere, weniger wilde Abläufe, und auch das würde Mané stark entgegenkommen. Wenngleich das Mismatch im Spielertyp zwischem ihm und den ganzen Tempodribblern bleiben wird.

WVQ 28. März 2023 um 13:48

Bezüglich der Stürmerfrage (und Brazzos Verantwortung dafür) hat Daniel zweifellos Recht – siehe vorgehender Kommentar zu Mané, der ja die Lösung dafür sein sollte (insofern man überhaupt eine personelle 1:1-Lösung realisieren wollte). Allerdings gebe ich bezüglich Choup-Moting zu bedenken, daß die Sache schnell ganz anders laufen kann, wenn man einen Stürmer vom Format eines Choupo oder auch gern noch ein Stufe höher zu Saisonbeginn als den Lewandowski-Nachfolger hinstellt und ERWARTET, daß er nun x Tore pro Spiel liefert. Choupo kam erst in einer Situation ins Spiel, in der bereits ein großer Name auf der Position krachend gescheitert war und die Erwartungen an eine Einzelperson, das Problem noch zu lösen, mehr oder weniger schon bei null lagen (und taktisch auch schon viel dahingehend intensiviert wurde, daß noch mehr Nicht-Neuner regelmäßig in Abschlußpositionen kommen). Also das komplette Gegenteil von „Du bist jetzt der neue Lewandowski“. Eher „spiel halt mal, schlimmer als null Tore kann’s ja nicht werden“, weitgehend erwartungsfrei.

Letztlich kann man die Frage stellen, ob eine Lewandowski-Nachfolge überhaupt realisierbar gewesen wäre (finanziell und sportlich). Vielleicht war das noch relativ geräuschlose Scheitern von Mané am Ende sogar noch das Beste, was Bayern passieren konnte, weil die nächste echte Neuner-Verpflichtung nun praktisch nur noch deutlich besser als Choupo sein muß – und bei allem Respekt und aller Bewunderung für dessen jüngere Leistungen ist das für die meisten Stürmer in Europa, die für Bayern als wohklingender Neuzugang in Frage kommen, eine sehr machbare Aufgabe.

… was natürlich erst recht nicht für Brazzos Kaderplaner-Qualitäten spricht – er hätte dann einfach mittelfristig pures Glück gehabt. Aber hätte man nun – mal hypothetisch – zu Saisonbeginn direkt Kane gehabt, weiß ich auch nicht, ob es so arg viel besser gelaufen wäre, aus mehr oder weniger den gleichen oder analogen Gründen wie bei Mané. Plus, der hätte komplett den „muß Lewandowski vergessen machen“-Rucksack aufgehabt. Das konnte von vornherein nie komplett glattgehen, es sei denn vielleicht noch mit Haaland.

WVQ 28. März 2023 um 14:34

Schließlich noch zu Kimmich: Ich bin auch sehr gespannt, wie Tuchel mit ihm umgehen wird. Ich glaube aber nicht, daß er ihn zu einem genuinen Sechser formen wird (oder auch nur will). Eine von Tuchels größten Stärken ist doch gerade, daß er Spieler immer in Rollen zu bringen vermag, die ihren vorhandenen Talenten entgegenkommen und diese Talente für die Mannschaft als ganze fruchtbar machen. Und Kimmichs Talente liegen nun mal unter anderem in offensiven Zonen – ihm das abzugewöhnen wäre ein Verlust und sportlich unklug. (Und erst recht psychologisch – wenn’s einen Spieler innerlich halt immer wieder in diese Zonen zieht und er mit reiner Absicherung unglücklich wird, dann tut man wohl daran, ihn nicht dazu zu zwingen.) Was ich mir aber vorstellen kann, ist daß Tuchel mit Kimmich an der Gewichtung seiner Vorstöße arbeitet, die mir immer noch oft sehr impulsiv erscheinen und selten das große Ganze im Blick zu haben scheinen. Er muß das ja nicht gänzlich lassen, aber er hat in der Einschätzung, wann es sinnvoll ist und wann zu riskant, sicherlich noch viel Luft nach oben.

Ansonsten wird die entscheidende Frage sein, wie Kimmichs Absicherung in den Fällen ausschauen wird, in denen er seine Grundposition verläßt. Einen waschechten Absicherungs-Sechser wird Tuchel ebenso wenig zur Verfügung haben wie seine Vorgänger, und es ist auch nicht abzusehen, daß sich das ändern wird. Laimer steht als Zugang offenbar schon fest, der ist das auch nicht, und es wäre ziemlich abwegig, dann NOCH einen zentralen Mittelfeldspieler dazuzuholen – man kriegt ja jetzt schon nur bestenfalls die Hälfte der vorhandenen auf dem Platz unter. Aber Laimer wäre natürlich im Aufbau zurückhaltender als Goretzka und die nötige Umsicht für die situative Absicherung Kimmichs wäre ihm zuzutrauen. Dann hinge es halt daran, Goretzka entweder nominell auch endlich weiter nach vorne zu ziehen oder ihn eben öfter mal auf die Bank zu setzen.

Eine grundsätzlich sofort verfügbare Alternative wäre natürlich Cancelo als einrückender AV. Allerdings ist Cancelo auch eher schon ein einrückender Achter als ein einrückender Sechser, insofern glaube ich nicht, daß man damit das Kimmich-Problem gelöst bekäme. Ein aus einer Dreierkette vorrückender ZIV wäre konzeptionell eine interessante Idee; und da Kimmich im Aufbauspiel ja ohnehin sehr dominant das Zentrum besetzt, bräuchte der nicht mal großartig Qualitäten in Ballsicherung, Spielübersicht und Paßspiel haben, sondern könnte sich wirklich darauf beschränken, bei Kimmich-Vorstößen den Sechserraum zu schließen, in dem es dann vornehmlich um klassisches Verteidigen ginge. Ich weiß nicht, vielleicht Upa, mit zwei aus de Ligt, Pavard und Hernandez dahinter? Oder eventuell auch Stanisic? Hinge dann natürlich vom Gegner ab, ob das personell ausreicht (zwei IV + ein „IV-Sechser“) und es würde sich die Frage der Flügelabsicherung stellen. Nun ja, man darf auf jeden Fall gespannt sein, was Tuchel sich in der Angelegenheit ausdenken wird. Vielleicht macht es am Ende aber auch schon einen großen Unterschied, wenn die Abstände zwischen den Mannschaftsteilen nicht mehr ganz so groß sind wie jetzt und die ganzen Achter/Zehner in etwas tieferer Position auch mal in die Konterverteidigung bzw. -unterbindung eingreifen können, was derzeit ja praktisch gar nicht möglich ist, sobald der Gegner den Ball einmal nahe der Mittellinie festgemacht hat.

Daniel 1. April 2023 um 17:56

Vielleicht wird Nagelsmann ja auch bald Nachfolger von Rose in Leipzig 😉 Wäre das lustigste denkbare Szenario.

tobit 3. April 2023 um 18:49

Ne, Chelsea ab sofort wäre noch lustiger. Erst recht, wenn er dann im CL-Finale auf Bayern träfe.

Daniel 5. April 2023 um 00:37

@WVQ
Das mit der Erwartungshaltung seh ich nicht so, es war schon allen Beteiligten klar, dass man Lewandowski nicht 1:1 ersetzen kann. Entsprechend glaube ich nicht, dass ein neuer Stürmer sofort an Lewandowski im Zenit gemessen worden wäre. Es haben ja auch nicht massenhaft Leute erwartet, dass Kingsley Coman Franck Ribéry komplett vergessen macht. Das hätte man bei einem Neuzugang schon kommuniziert bekommen.


Dr.Ball 24. Oktober 2022 um 23:24

Würde am liebsten dafür folge Aufstellung sehen. Man hat die schnellsten und wendigsten Spieler dann auf dem Platz !!

Neuer
Sarr-Upa-Luca-Davids
Gravenberg-Musiala
Gnabry Sane Coman
Mane

Was meint ihr wie sie spielen würden?

Antworten

Daniel 11. Oktober 2022 um 15:07

Denkst du, dass dieser radikale Ansatz Potenzial hat, in absehbarer Zeit mal von einer Mannschaft umgesetzt zu werden? Grundsätzlich wäre Bayerns Kader denke ich nicht ungeeignet für diese Spielweise, weil es viele verdammt schnelle Spieler gibt, die aus der flachen Grundposition mit viel Tempo auf die gegnerische Abwehr laufen könnten. Problematisch finde ich aber, dass die Strafraumbesetzung ein wenig unter dieser Taktik leiden könnte. Außerden: wenn es der Gegner schafft, die Zuspiele auf die flachen Flügelspieler zuzustellen spielt man fast schon in doppelter Unterzahl, da diese dann kaum mitspielen. Oder versteh ich da was falsch?

Antworten

tobit 11. Oktober 2022 um 21:49

Der Ansatz ist auf jeden Fall interessant, insbesondere für Teams ohne zentralen Wandspieler. Ich würde Arsenal und United reinwerfen, die da gute Spieler für hätten.
Mir würden zu dem Thema ein alter Artikel hier einfallen: Strategiediskussion: Positionelle Überladung gegen kompaktes Verschieben vom Dortmunder 6:2 gegen Leverkusen im März 2017. Insbesondere der Abschnitt zur Überzahl im richtigen Moment, der Flügelläufer Guerreiro in einer recht ähnlichen Situation zu den bayerischen Flügelstürmern und das lokale Durchspielen daraus beleuchtet.

Die Strafraumbesetzung ist definitiv ein Punkt, auf den man achten müsste. Ich denke, dass da viel von den offensiven Mittelfeldspielern passieren muss, wofür die Bayern sehr gutes Personal haben.
Die Frage wäre für mich erstmal, wie man die Flügelstürmer wirklich zustellen will. Stellt man die eigenen Flügelstürmer dafür ab, bekommt man keinen Zugriff auf den Aufbau ohne ein Anspiel auf einen Zehner zu riskieren. Lässt man die AV hochschieben, öffnet man Raum für ein Ausweichen der Zehner.

Was ich mich aber am meisten frage: Braucht man wirklich zwei tiefe und enge AV UND zwei IV oder war das eher eine „ängstliche“ Anpassung an die Tempostürmer des BVB? Strukturell müsste man das auch aus einem 3er-Aufbau machen können und hätte dann einen weiteren Spieler für das Zentrum.
So zum Beispiel:
—————— Mané ——————
——— Musiala —— Müller ———
Davies —- Sabitzer ————- Sané
——————— Kimmich ————
—— Lucas — de Ligt — Pavard —

Antworten

Koom 12. Oktober 2022 um 10:17

Sieht für mich nicht vielversprechend aus. Die Idee dabei ist ja, dass man den Gegner verführt, mehr aufzurücken. Wenn das schon nicht gegen den BVB funktioniert, der recht undiszipliniert spielt, gegen wen willst du das bringen? Die meisten Gegner igeln sich gegen die Bayern ein, die fallen auf sowas dann eh nicht rein und freuen sich, dass sie entspannen können.

„At best“ sehe ich die Taktik funktionieren, dass die Aussenstürmer mehr Tempo entwickeln können, wodurch man Bälle hinter die Abwehr vielleicht spielen kann. Etwas, das Kimmich sehr gut kann – aber der fehlte in diesem Spiel.

Für mich wirkte das insgesamt mehr, als ob Nagelsmann verordnet hat, „kompakter“ zu stehen. Hat ja eher mässig geklappt.

Antworten

tobit 12. Oktober 2022 um 21:08

Oder man drückt den Gegner zurück, weil der seine Flügelstürmer gegen deine stellt, statt wie sonst die AV. Oder man bekommt eben die Bälle zu den Flügelstürmern ohne sie direkt im Zweikampf mit dem AV zu haben, was ihnen mehr Zeit für andere Lösungen gibt.

Die Außenstürmer sehe ich in dieser Systematik ehrlich gesagt nicht als primäre Tiefensucher, eher schon die Zehner, die dann von den Außenstürmern bedient werden könnten.
Beispiel: der LA dribbelt wie in Graphik 4 in Richtung Zwischenlinienraum, der ballnahe Zehner startet durch die AV/IV-Schnittstelle um dann an der Strafraumseite den Ball zu bekommen. Stürmer, Ballferner Zehner und RA ziehen in den Strafraum, LA besetzt ballnahe den Rückraum.
Das ganze wird noch potenter, wenn man statt des vierten Spielers in der ersten Linie einen weiteren Zentrumsspieler aufstellt, der die offensiven Bewegungen ergänzt. Für diese Rolle haben die Bayern mit Sabitzer, Goretzka und Gravenberch (plus eigentlich Kimmich, der aber als Sechser verplant ist) sehr gute Leute.
Eine andere Option wäre ballfern die Flügelstürmer hoch stehen zu lassen. Dann müssten sie in sehr ungünstiger Orientierung angespielt werden, dafür könnte man nach der Ablage Kimmichs Bälle in die Tiefe nutzen.

Wenn ich als Bayern-Trainer kompakter stehen wollte, wäre meine erste Idee eher Goretzka tief zu halten, nicht Davies. Oder nur drei Angreifer und dafür Gravenberch zusätzlich im Zentrum aufzustellen. Ist halt wieder eine Schwäche des Kaders, dass man keine wirklich Defensive Option für’s Mittelfeld hat.

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TR 12. Oktober 2022 um 22:12

Wenn mit dem radikalen Ansatz jetzt kompaktes Angreifen in Extremform gemeint sein sollte, dann würde ich sagen: auf absehbare Zeit so noch nicht zu erwarten. Grundsätzlich Tiefenunterladungen könnten recht schnell ein Thema werden, da es bereits schon verschiedene Ansätze gab, die sich dann nur nochmals zu einem merklichen Grade verstärken müssten. Was konkret solche flachen Flügelstürmer als spezielle Variante davon anbetrifft, finde ich es schwierig zu sagen: Grundsätzlich ist es schon recht anspruchsvoll, da eine gute Balance zu finden, da sonst schnell die Gefahr von geringer „Vertikalität“ droht, was es dann für viele wahrscheinlich zu heikel machen dürfte in der Anwendung. Die Ausnahme wären aber womöglich dribblingfokussierte Mannschaften, die dann günstigere Ausgangssituationen für 1gegen1-Dribblings am Flügel schaffen wollen/können. Diesbezüglich fände ich das gar nicht mal so komplett unrealistisch, dass eine solche Spielweise mit tiefen Flügelstürmern einem relativ simplen Stil offensiver 1gegen1-Aktionen neues Leben einhauchen oder ihn vielleicht „neu erfinden“ könnte.

Strafraumbesetzung bei Unterladung von Tiefe bzw. einfach bei jeglicher Art von (dynamischen) Unterzahlangriffen funktioniert dann ganz anders bzw. einfach sehr speziell, viel mehr über Dynamik und noch mehr über Timing, auch kleinräumiger. Allerdings braucht man auch gar nicht so viel. Im Grunde genommen ergibt sie sich dann automatisch aus den Angriffsverläufen heraus, sobald man eine hohe Qualität in den Angriffen erreicht, so dass man sich um das Thema dann sogar etwas weniger explizit und gezielt (oder organisiert) kümmern muss. Von daher sehe ich da Strafraumbesetzung nicht als besonderen, eigenständigen Nachteil.

Zu der letzten Frage: Wie genau meinst du das Zustellen da? Also durch welche gegnerischen Spieler würde das in deinem Szenario erfolgen? Jetzt im Dortmunder Fall waren es rein numerisch dann quasi eigentlich vier Spieler, die sich mit den bayerischen Flügeln beschäftigen mussten, aber halt nicht dauerhaft und im Moment des Zugriffs stets mit der Möglichkeit, dass schon kurze Wege in den Pressingübergang zu 2gegen1-Überzahl werden konnten. Meinst du da einfach: Passwege zustellen über die Mittelfeldlinie (ggf. mit Nachrücken von oben) und in hinterster Linie einen Spieler weniger zum Beispiel (bei einer klaren Dreierkette hat man dann zum Beispiel die Frage, inwieweit die Halbverteidiger trotzdem noch auf Sprung stehen würden nach außen usw)?

Antworten

Daniel 14. Oktober 2022 um 13:12

@TR
Ich könnte mir da ziemlich viel vorstellen, meinte jetzt aber, dass die äußeren Mittelfeldspieler (Malen und Brandt in diesem Beispiel) im Halbraum bleiben, aber die Flügelspieler in den Deckungsschatten nehmen, wenn Bayern den Ball im Mittelfeld hat und die Verbindung zwischen Flügel und ballnahem Achter kappen. Dann stünde der BVB im Achter/Zehnerraum mit fünf Mann gegen zwei Münchner und sollte jedes Kombinationsspiel durchs Zentrum abwürgen können. Dann bleibt Bayern im Spielaufbau eigentlich nur die Möglichkeit, die Flügelspieler schon sehr früh im Angriffsverlauf anzuspielen, wo der Weg zum Tor dann sowohl vertikal als auch horizontal noch sehr weit wäre. Das ist für mich auch der entscheidende Unterschied zur falschen Neun mit Messi: wenn Messi sich fallen ließ musste der Gegner darauf irgendwie reagieren, weil er sonst in einem hochgradig wichtigen Bereich (dem Sechserraum) in Unterzahl zu kommen drohte. Wenn das Flügelspieler machen kann das der Gegner hingegen gut ignorieren, weil sie sich in einen gut isolierbaren, eher unwichtigen Bereich bewegen. Ich sehe hier die akute Gefahr, in eine „U-Formation“ abzurutschen, in der der Ball unproduktiv um die gefährliche Zone herumkreiselt (sowas ist Bayern in den letzten Jahren auch immer wieder passiert). Man sollte nicht vergessen, dass hier zwar die Dortmunder AV „funktionslos“ waren-aber die Münchner ja genauso. Davies und Pavard hatten die meiste Zeit keinen unmittelbaren Auftrag. Vielleicht hätte ich besser allgemein Zentrumsbesetzung statt Strafraumbesetzung schreiben sollen. Hinten bleiben vier Verteidiger recht tief, zwei Flügelspieler stehen sehr breit und auch recht tief…bleiben nur noch vier Spieler übrig, die sich um Mittelfeld und Angriff kümmern sollen. Wie will man da verhindern, den Ball viel in ungefährlichen Stellungen zu halten?

@tobit
Also den Gegner zurückzudrängen ist aber eher kein Problem, das Bayern üblicherweise hat. Vor allem ist genau das auch überhaupt nicht sinnvoll, wenn deine Stürmer Mané oder Gnabry heißen. Wenn man einen kopfballstarken Mittelstürmer hat kann man vielleicht noch hoffen, dass der Flügelspieler irgendwie zur Grundlinie durchkommt und eine Flanke schlägt, aber so…
Wenn du die Zehner als primäre Tiefensucher siehst-wer soll dann die Flügelspieler als Kombinationsspieler unterstützen? So haben die Flügel eigentlich nur die Optionen Rückpass und Alleingang…Letztlich läuft das doch immer auf eine massive Unterzahl in den letztlich entscheidenden Spielfeldregionen hinaus.

@Koom
Glaub ich auch, dass Nagelsmann in Dortmund eher Risiko minimieren wollten-hätte ich an seiner Stelle auch gemacht. Bei allem Ärger über den späten Ausgleich sollte man nicht vergessen, dass das Remis für Bayern im schwersten Bundesligaspiel der Saison ein absolut akzeptables Ergebnis war: Sie bleiben vor dem BVB, der bei allem Respekt vor Union und Freiburg der wahre Meisterschaftskonkurrent ist. Viele Verletzte, der vollste Terminplan in der Geschichte des Weltfußballs, den offensiven Schlüsselspieler vor wenigen Monaten verloren: da wäre es ziemlich dumm, sich beim BVB auf einen Schlagabtausch einzulassen. Bei allen Problemen ist Dortmund jederzeit gut genug, um sich vor ihrer gelben Wand in einen Rausch zu spielen. Wenn Nagelsmann die CL-Gruppe gewinnt, in Augsburg irgendwie in die dritte Pokalrunde einzieht und in der Liga vor dem BVB bleibt hat er die bislang schwierigste Phase seiner Trainerkarriere erstmal überstanden und kann während der XXL-Winterpause in Ruhe die nächsten Schritte planen. Momentan kann er sehr viel verlieren, aber nichts gewinnen.
Ich finde sogar, dass das in Anbetracht der momentanen Defensivprobleme auch ganz gut funktioniert hat. Bis zur Mitte der zweiten Hälfte war das im Grunde ein klassisches 0:0-Spiel, in dem Bayern durch zwei gute Fernschüsse in Verbindung mit nicht optimalem Torwartspiel glücklich führte. Vermutlich in der Euphorie des Treffers von Sané wurde Bayern dann offener, was Dortmund beim Anschlusstreffer gut ausgenutzt hat. Trotzdem würde ich sagen, dass der grundsätzliche Matchplan im Wesentlichen aufgegangen ist.

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TR 19. Oktober 2022 um 23:50

Achso, dann (wenn es also genauer um Zentrumsbesetzung geht) weiß ich, worauf du da eingehen willst. Genau die potentielle „Funktionslosigkeit“ auch der bayerischen AV in jener Konstellation ist da der Knackpunkt auch aus meiner Sicht und war entscheidend, warum die ganze Sache in dem konkreten Fall des Topspiels eher mittelmäßig aufging. Deswegen hatte ich im Text angesprochen, dass eine AV-Einbindung zur Ergänzung von Sabitzer im defensiven Mittelfeldbereich und/oder eine asymmetrische Aufteilung der Verteidiger aus der Kette heraus interessant und vielversprechend gewesen wäre und den Ansatz weiter voranbringen hätte können. Dann hätte man jene Problematik, wie du so ausführst, weiter entschärfen können; und dann wäre, beispielsweise mit einer 3-2-Staffelung für den Aufbau, die flache Flügeleinbindung schon wieder deutlich schwieriger zuzustellen (über die Deckungsschatten der engen Flügel) und zuzuschieben gewesen (wobei man übrigens da wieder diskutieren könnnte, inwiefern in jener Anordnung eigentlich die 3-2-2-3-artige Struktur, wie sie auch City seit einiger Zeit praktiziert hat, nur auf anderem Wege alternativ hergestellt wird).

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Benedikt 7. November 2022 um 09:16

Inhaltlich soweit verständlich aber die Schreibweise ist schon etwas anstrengend diesmal. Ziemlich viele Schachtelsätze, die mitten drin die Richtung ändern.

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