Vorschau zum Spiel BVB gegen Bayern

Morgen kommt es zum großen Spiel und der möglichen Vorentscheidung in der Meisterschaft. Der BVB empfängt den FC Bayern in Dortmund und könnte mit einem Sieg wieder in Reichweite zum Tabellenführer kommen. Dieser könnte wiederum mit einem Dreier den Vorsprung auf sieben Punkte hochschrauben und sich fast schon die Herbstmeisterschaft sichern. Für beide Trainer stellt sich aber die Frage, wie sie das Spiel angehen werden, denn die Möglichkeiten scheinen dank der Klasse beider Trainer und Kader fast unbeschränkt zu sein. Darum widmen wir uns in diesem Artikel jeweils drei relevanter Fragen für jeden Trainer und jedes Team.

Guardiola: Wie kontrolliere ich die Dortmunder Konter?

Vermutlich könnte dies die spielentscheidende Frage werden. Bayern spielt sehr hoch, schiebt die Innenverteidiger weit nach vorne und möchte sich in der gegnerischen Hälfte festsetzen. Guardiola predigt auch immer wieder, dass er möglichst viele Spieler vor dem Ball haben möchte. Dies kann natürlich für enorme Gefahr im defensiven Umschaltmoment sorgen, die insbesondere gegen den BVB zum Tragen kommen könnte, wie Guardiola selbst schon in der Pressekonferenz anmerkte:

„Ich habe gelernt, dass sie eine sehr gute Mannschaft sind. Ich habe auch schon gegen Real Madrid mit hervorragenden Konterspielern wie Cristiano Ronaldo oder Angel di Maria gespielt, aber bei Dortmund ist es die ganze Mannschaft. 6,7 Spieler, die da 1000-mal pro Spiel nach vorne stürmen. Das macht sie so stark.“

Eine mögliche Aufstellung für heute

Eine mögliche Aufstellung für heute. Eventuell aber auch M. Friedrich für Kehl. Oder sonsteiner von zig möglichen Wechseln. Wir wollen den Koray Günter sehen.

Würde Bayern in der groben 2-1-4-3/2-1-4-2-1-Ausrichtung bei eigenem Ballbesitz bleiben, könnten sie unter Umständen enorme Probleme in den Halbräumen und auf den Flügen bekommen, sobald Dortmund die Gegenpressingwelle übersteht. Darum könnte Guardiola die Offensivformation eventuell etwas verändern. Eine Möglichkeit wäre eine Anpassung auf ein 3-1-3-3/3-1-3-2-1 bei eigenem Ballbesitz, in welchem sich Martinez zurückfallen lässt und Lahm in der Mitte eine Freirolle erhält, während beispielsweise Kroos als Zehner/Achter im zweiten Band spielt. Damit wären die Flügel gesichert und Lahm würde die Halbräume attackieren, während die anderen nach hinten umschalten.

Diese Formation wirkt allerdings einerseits im defensiven Transitionsmoment instabil und suboptimal in der Staffelung, andererseits würden selbst beim Funktionieren die offensiven Nachteile die defensiven Vorteile überwiegen. Eher wäre es möglich, dass Guardiola die Asymmetrie seiner Außenverteidiger noch verstärkt. So könnte Rafinha im Aufbauspiel oft weit in die Mitte einrücken, um dort für eine zusätzliche Anspielstation zu sorgen und den rechten Halbraum zu überladen, während Alaba eine sehr offensive Rolle auf der linken Seite erhalten würde.

Damit wäre bei Ballverlusten in der Mitte Rafinha in der Nähe, der mit Martinez und den Achtern entweder das Gegenpressing aggressiv aufbaut oder sich wieder zurückfallen lässt. Im Verbund mit Boateng als halbrechtem Innenverteidiger, Lahm als rechtem Achter und dem einrückenden Linksaußen (z.B. Götze) hätte Bayern dann eine 4-1-3-2-Rollenverteilung mit asymmetrischen Außenverteidigern.

Lahm könnte für Rafinha auf die Seite driften oder vorne mit seinen Fähigkeiten als Nadelspieler eine gefährliche Anspielstation im Zwischenlinienraum sein, Kroos wäre zentral beim einrückenden Götze eine ideale Ballweiterleitungsmaschine und Götze könnte wie Lahm als Nadelspieler agieren.

Links gäbe es für Alaba auch die Räume zum Aufrücken. Robben bietet sich vorne im Zwischenlinienraum an, Müller öffnet für ihn mit ausweichenden Läufen die Räume oder bietet eine diagonale Passoption. Gleichzeitig gäbe es bei langen Bällen in diese Räume rechts vorne eine hohe Kompaktheit, hohe Stabilität und einen einfachen Outletposten für Befreiungsschläge bei intensivem Pressing der Dortmunder. Insbesondere Lahm wäre hierbei gut eingebunden.

Hier sähe man potenzielle Synergien dieser Spielweise mit ausweichendem Lahm, hineinkippendem Rafinha, dem inversen Götze, dem aggressiven Alaba und dem hohen Robben.

Hier sähe man potenzielle Synergien dieser Spielweise mit ausweichendem Lahm, hineinkippendem Rafinha, dem inversen Götze, dem aggressiven Alaba und dem hohen Robben.

Gefahr versprüht hierbei allerdings Reus, der mit seiner extremen Dynamik immer wieder Rafinha bei dessen Läufen blitzschnell stellen und attackieren könnte. Gefährliche Ballverluste vorprogrammiert? Dennoch könnte diese Ausrichtung mit Rafinha und Alaba als asymmetrisches Pärchen interessant werden. Eventuell wird das Dortmunder Konterspiel aber auch nicht durch mehr Kontrolle im Aufbauspiel und Veränderungen gelöst, sondern über eine Extremisierung.

 „Lassen wir sie laufen, haben wir keine Chance“ – Pep Guardiola

Diese Aussage von Pep Guardiola in der Pressekonferenz unterstützt diese Theorie. Es könnte sein, dass Bayern nicht viel verändert, dafür aber versucht, mit mehr Sicherheit im Passspiel und einem extremen Gegenpressingfokus das Konterspiel früh zu unterbinden – quasi der Dortmunder Weg. Vielleicht wird dieser erhöhte Gegenpressingfokus auch mit einer größeren Stabilität gepaart; wo wir bei der nächsten Frage wären.

Guardiola: Sollen wir unser Spiel konservativer ausrichten?

Guardiola könnte auch die Formation umstellen und vom bisherigen 4-1-4-1/4-3-3 abweichen, defensiv wie offensiv. Während das oben geschilderte 4-1-3-2 nach wie vor eine Variante dieser Ausrichtung wäre, könnte ein 4-2-3-1 zu mehr Stabilität führen. Martinez und Kroos oder Martinez und Lahm wären eine interessante Doppelsechs. Zusätzlich könnten die Pressingmechanismen zugunsten weniger offener Räume innerhalb der eigenen Formation verändert werden.

Bayern würde weniger hoch agieren und pressen, wodurch die strategischen Offensivprobleme der Dortmunder zum Vorschein kommen sollten. Die Münchner würden stabil stehen und könnten mit langen Bällen auf Mandzukic oder Müller arbeiten. Mit Martinez als tieferer Sechs und Kroos als der höheren gäbe es eine ähnliche Rollenverteilung wie in der vergangenen Saison. Götze könnte wiederum die Kroos-Position davor übernehmen. Lahm könnte dann sogar auf die Außenverteidigerposition rücken und seine Rolle als diagonaler Außenverteidiger wie im Vorjahr interpretieren, er wäre hier stabiler und zuverlässiger als Rafinha.

Generell und unabhängig von der genauen Aufstellung wäre es eine Möglichkeit, die Formation des Vorjahres und gewisse systemischen Stärken wiederzubeleben, aber mit anderen Spielern die Rollen „guardiolaesker“ zu verteilen. Sogar eine Fokussierung der Außenverteidiger und der Breite mit Müller und Robben als Flügelstürmer wäre dann eine Option, wie es ansatzweise beim Supercup in der zweiten Halbzeit praktiziert wurde.

Jedoch erscheint es eher wahrscheinlich, dass Guardiola von seiner Spielidee möglichst wenig abweichen, dafür diese aber umso effektiver an den Gegner anpassen möchte. Womit wir bei der nächsten Frage wären.

Guardiola: Wie bauen wir unser Kombinationsspiel möglichst risikofrei und trotzdem vorwärtsorientiert auf?

Ballungszonen erzeugen, Engen be- und ausspielen, Ausweichzonen im Kombinationsspiel besitzen. Dies dürften die Antworten auf die Frage sein. Doch wie genau schafft man das?

Eine Möglichkeit wäre beispielsweise das oben genannte 4-2-3-1 mit Mario Götze auf der Zehn, wobei in diesem Fall auf links Thiago Alcantara eine Option wäre.  Wieso das interessant wäre? Götze könnte die Zehn als „falscher Zehner“ interpretieren, der aus der Tiefe nach vorne stößt und von Mandzukic oder Müller geöffnete Räume anvisiert.

Bayern in der zweiten Halbzeit des Supercup-Finals, wo sie Thiago und Kroos zentral sowie Robben und Müller richtigfüßig einsetzten.

Bayern in der zweiten Halbzeit des Supercup-Finals, wo sie Thiago und Kroos zentral sowie Robben und Müller richtigfüßig einsetzten.

Mit seiner Pressingresistenz wäre er für das zusammenziehende Pressing der Dortmunder in der Mitte ebenfalls eine interessante Wahl. Thiago auf links könnte einrücken und als verkappter Achter fungieren und den linken Halbraum als Nadelspieler situativ besetzen, vorne wäre mit Mandzukics (oder Müllers) gewohntem Ausweichen auf links sogar ein blockender und breitegebender Akteur gegeben.

Alternativ könnte auch Götze diese Rolle auf links übernehmen, Lahm oder Kroos machen den Götze auf der Zehn und der verbliebene spielt auf der Sechs.

Diese Aufstellung wäre im 4-1-4-1 mit Götze auf links, Lahm halbrechts und Kroos halblinks wohl auch das Wahrscheinlichste. Hier wären Lahm und Götze die Halb- und Nadelspieler, Robben sucht horizontal mit seinem Einrücken eine Ebene höher die Räume, Alaba schiebt links nach vorne und Müller oder Mandzukic pendelt vorne. Robben und Müller könnten auch die Positionen wechseln.

Etwas, was man vermutlich relativ sicher sehen wird, sind tiefe Innenverteidiger und ein sehr oft ins Aufbauspiel eingebundener Manuel Neuer. Diese geben den Bayern, unabhängig von der Zirkulationshöhe, immer eine Anspielstation nach hinten und eine Verschnaufpause bei extremem Pressing. Womit wir schon beim nächsten Thema wären: dem BVB.

Klopp: Bleibt meine Abwehr auch gegen die Bayern so stabil?

Das ist wohl die einzige Frage in dieser Liste, die nicht nach einer Antwort durch eine Veränderung oder eine taktische Variante schreit. Hier geht es eher um einen strategischen Aspekt und die grundlegenden Fähigkeiten Dortmunds. Die Schwarzgelben sind defensivtaktisch nämlich eigentlich ohne Schwächen – sage ich als Bayernfan.

Der BVB optionsorientiert, Großkreutz rückt ein, Aubameyang schiebt nach hinten, Durm rückt nach vorne und der linke Halbraum ist - zurecht! - verwaist.

Der BVB optionsorientiert, Großkreutz rückt ein, Aubameyang schiebt nach hinten, Durm rückt nach vorne und der linke Halbraum ist – zurecht! – verwaist. Mehr Szenen gibt’s beim Artikel zum Spiel.

Natürlich haben sie gelegentlich einzelne Böcke drinnen, lösen eine Situation (oder einen Standard) nicht gut oder sind alle Jubeljahre nicht perfekt auf einen Gegenspieler eingestellt, aber im Normalfall kann man sie eigentlich nur knacken, wenn man irgendwie ein Tor macht und dann ihre grundlegenden offensivtaktischen Probleme in Führung gegen individuell und gruppentaktisch starke Mannschaften nutzt.

Ansonsten übergeben sie Räume hervorragend, sind enorm kompakt, durchgehend präsent im Herausrücken und haben eigentlich nie schwache Phasen im Gegenpressing. Zusätzlich passen sie sich nahezu automatisch im Spielverlauf an gruppentaktische Veränderungen des Gegners an, was sie strategisch gesehen durch zwei prinzipielle Punkte machen:

  • Positionsorientierte Grundausrichtung mit klaren Aufgaben in der Raumaufteilung und Auslösern des Pressings, wodurch sie immer eine gewisse Grundstabilität und –intensität besitzen.
  • Ein gewisser freier Spielrahmen im Verschieben, Herausrücken und Übernehmen von Räumen, in welchem sie sich optionsorientiert verhalten können, wodurch sie auf eine Anpassung des Gegners automatisch und teilweise ohne Traineranweisung reagieren können.

Diese Fähigkeiten sieht man beispielsweise an der Analyse zum Ajax-Spiel, wo sie die falsche Neun des Gegners durch ihr intelligentes Übergeben von Räumen neutralisiert haben. Sie können auch anderweitig durch ihr optionsorientiertes Verschieben enorme Dynamiken im Pressing erzeugen, wie beispielsweise durch den ballfernen Außenstürmer im Halbraum, was wir schon im Schalke-Artikel und der Supercup-Analyse beschrieben haben. Mit diesen Mechanismen zerstören sie gegnerische Angriffsdynamiken.

Insbesondere die Pressingfalle im ballfernen Halbraum durch den einrückenden Außenstürmer sind taktikpsychologisch besonders negativ für den Gegner, da dieser glaubt einen Raum gefunden zu haben, sich für die nächste und/oder übernächste Aktion freiläuft und plötzlich inmitten des geplanten Spielzugs abgefangen wird.

In Anbetracht dieser Dortmunder Stärken wird es gegen Bayern eher um mannschaftstaktische Aspekte oder Umsetzungen in der Offensive gehen.

Klopp: Wie variiere ich unsere Pressinghöhe und unser Konterspiel?

In den vergangenen Jahren stellte sich durchaus die Frage, ob Klopp und Dortmund nun die Initiative im Spiel übernehmen würden. Würden sie versuchen Bayern den Ballbesitz abstreitig zu machen? Im CL-Finale spielten sie ein extrem hohes Pressing in der Anfangsphase, mit denen es ihnen durchaus hätte gelingen können.

Konter zum 0-2 gegen Schalke, wo sie den Halbraum offen lassen und danach nutzen.

Konter zum 0-2 gegen Schalke, wo sie den Halbraum offen lassen und danach nutzen.

In dieser Saison sind durch Guardiola die Vorzeichen wieder umgedreht worden. Es erscheint unwahrscheinlich, dass Klopp den Ballbesitz fokussieren möchte, da man wohl in Guardiolas Pressing laufen würde, ohne die negativen Eigenheiten der Spielweise des katalanischen Trainers „dortmundig“ bespielen zu können.

Ein Abwehrpressing der Dortmunder würde zum Beispiel womöglich viel Druck der Bayern bedeuten und zu viele Ausweichzonen nach hinten, gleichzeitig hätten die Dortmunder dafür aber enorm große Räume zum Kontern und könnten eventuell durch das Aufrücken der Münchner Innenverteidiger an die Mittellinie vielleicht sogar die Tiefenstaffelung der Bayern besser bespielen.

Potenziell wäre hier ein starkes Leiten von Lewandowski und Mkhitaryan möglich, die in einem 4-4-1-1 in einer 4-5-1-Rollenverteilung in der Defensive Probleme für die Bayern erzeugen könnten. Hier könnte auch verstärkt ein intensiveres Rückwärtspressing praktiziert werden, was bei Bayerns Ausrichtung mit möglichst vielen Spielern vor dem Ball das eigene Pressing intensiv und Bayerns Aufbauspiel unstrukturiert wirken lassen könnte.

Beim Mittelfeldpressing hätten sie vermutlich maximalen Zugriff und ansatzweise diese leitende Rückwärtsbewegen, ohne die Bayern weit in die eigene Hälfte zu lassen. Damit hätten sie die perfekte Balance aus Raumschaffen und Zugriff, dazu noch geringere Wege im Konterspiel, was sich eventuell bei einem breiten und hohen Auffächern der Münchner sehr positiv auswirken könnte.

Ob das gegen den BVB auch so einfach funktioniert?

Ob das gegen den BVB auch so einfach funktioniert?

Ein Angriffspressing wäre hingegen eine kleine Überraschung, hätte womöglich sogar eine gewisse Schockwirkung auf Bayern und Guardiola, was enormen Druck erzeugen könnte. Hier käme wieder Neuers Rolle ins Spiel, was man aber mit einem tiefen Angriffspressing beheben könnte – Neuer wird nicht attackiert, aber jeglicher Pass von ihm wird dann sofort gepresst und jeder Verteidiger steht unter Druck. Kommt der Rückpass, verharrt Dortmund in der Stellung und wartet ab, was wiederum zu langen Pässen Neuers und zweiten Bällen im Mittelfeld führen würde.

Dieses Überfällen im ersten Drittel wie beim CL-Finale könnte im Verbund mit den hineinkippenden Außenverteidigern der Bayern sehr interessant sein.  Sollten Klopp und der BVB diese langen Bälle provozieren können, stellt sich aber auch die Frage, was dann passiert.

Klopp: Wie baue ich unseren Kampf um zweiten Bälle und das Gegenpressing auf?

Besonders wenn die Bayern beim Dortmunder Aufbauspiel stabiler stehen oder mit Ball weit nach vorne aufrücken können, würden die langen Bälle der Dortmunder zur dynamischen Raumüberwindung wichtig. Mit Nuri Sahin haben sie einen Akteur, der diese Rolle sehr gut ausüben und hervorragend lange Bälle spielen kann.

Diese langen Bälle könnten dann auf die formativ offenen Räume der Münchner gehen – oder vielmehr die zweiten Bälle könnten in diesen Räumen gewonnen werden. Lewandowski könnte enorm weit auf die Flügel ausweichen und von dort in die Halbräume prallen lassen, wo die Bayern in ihrem 4-1-4-1/4-3-3 am unkompaktesten sind.

Dabei würden sie das wohl diametral angelegte Ausweichen Lewandowskis sowie Guardiolas aggressives Pressing nutzen, um passende Dynamik in doppelter Hinsicht zu erzeugen: Einerseits können sie natürlich entgegen des Aufrückens der Bayern spielen und sie einfach überlaufen, andererseits bespielen sie damit auch die Münchner Art zu verschieben mit den etwas offenen Flügeln auf der ballfernen Seite.

Eriksen ist in dieser Situation der Mittelstürmer, Subotic hat ihn verfolgt, doch das Verschieben und Übergeben sorgt dafür, dass die Räume nie bespielbar sind.

Eriksen ist in dieser Situation der Mittelstürmer, Subotic hat ihn verfolgt, doch das Verschieben und Übergeben sorgt dafür, dass die Räume nie bespielbar sind.

Interessant wäre hier auch, dass der eigentlich unpassende Unterschied im Rhythmus zwischen Lewandowski und Mkhitaryan nicht zum Tragen käme beziehungsweise sogar positiv wäre. Mkhitaryan wäre als zweite oder dritte Station bei diesen langen Bällen besser eingebunden, könnte seine Raumsucherfähigkeiten und seine Qualitäten im Abschluss gut ins Spiel bringen. Lewandowskis Ballhalten und Verzögern wäre positiv, um im letzten Drittel die Positionen besetzen zu können und seine Ablagen wären hier ebenfalls effektiver als weiter hinten im Feld oder in zentraler Position.

Fazit

Eine wirkliche Voraussage über das Spiel lässt sich nicht treffen, weder bei den Strategien noch bei der Taktik oder der Aufstellung. Alles ist möglich, auch eine stabilere Ausrichtung der Bayern oder ein wahnsinniges Pressing des BVB in der Münchner Hälfte. Vielleicht wird Klopp ja auch einfach alle 15 Minuten einen größeren strategischen Wechsel machen, um Guardiolas In-game-coaching auszuhebeln, wer weiß das schon.

Letztlich könnte auch einfach viel auf „Spieltheorie“ hinauslaufen. Wie reagiert der andere Trainer und wie glaubt der eine Trainer, dass der andere Trainer auf seine Änderung reagieren wird?

Wenn Thiago links spielt, kann Klopp einfach Großkreutz und Kuba auf seiner Seite tauschen und dann Thiago nicht nur in Ballbesitz Probleme machen, sondern dessen Schwächen auch defensiv hervortreten lassen. Spielen die Bayern mit inversen Außenverteidigern, vielleicht sogar mit Lahm und Alaba seitenverkehrt, könnte die Pressinghöhe der Dortmunder mit einer einfachen Variation zu einem hohen Pressing den gesamten Rhythmus verändern. Selbst eine komplett spielerisch betonte Aufstellung mit Götze, Kroos und Thiago im Mittelfeld wäre eine Option, um mit der maximalen Anzahl an „Nadelspielern“ das Pressing des BVB ins Leere laufen zu lassen, dies könnte sich aber defensiv kontraproduktiv auswirken, wenn das Gegenpressing nicht ordentlich und dynamisch praktiziert wird oder die Rollenverteilung der drei Akteure in der Mitte unpassend ist.

Vielleicht stellt Guardiola wiederum auch auf ein 3-4-2-1 in Ballbesitz um, da dies für den BVB am schwersten zu verteidigen und sehr durchschlagskräftig wäre, aber darauf könnte der BVB bei einer verstärkten Nutzung von Pässen aus der Mitte in die Halbräume und/oder Flügelüberladungen enorm gefährlich werden. Auch hier wäre dann mit einem sehr ausweichenden Lewandowski die kleine Problematik der Antagonien der beiden im Sturm wieder neutralisiert.

Auf das 3-4-2-1 wäre dann eventuell ein 4-5-1/4-3-3-0 die Antwort, was die Bayern vor Probleme stellen würde. Daraufhin könnte Guardiola wieder mit einer anderen Form seiner hineinkippenden Außenverteidiger reagieren. Ein 4-4-1-1 als Variante des 4-5-1 mit viel Passivität müsste der Katalane aber wieder mit einer Dreierkette kontern.

Alternativ könnte er auch David Beckham als Rechtsverteidiger aufstellen und Koray Günter als halblinken Innenverteidiger, um mit langen Seitenwechseln und Direktkopfbällen die Dynamik der Dortmunder Halbraumpressingfalle zu bespielen. Wir sehen, erst hier sind der Fantasie Grenzen gesetzt, da diese beiden leider Gottes keinen Vertrag beim FC Bayern haben. Klopp und Guardiola erinnern darum vor dem Duell an zwei andere und fast ebenso bekannte Herrn:

Spion Klopp gegen Spion Guardiola

Spion Klopp gegen Spion Guardiola

Nach dem Duell könnte es aber anders werden, im besten Fall haben wir dann eine Marschroute für die anderen Duelle. Wieso? Weil sich die Trainer dann langsam kennenlernen.

„It’s a bit counter-intuitive to think about the future in terms of the past. But…I’ve learned an important trick: to develop foresight, you need to practice hindsight.” – Jane McGonigal

Robert Brasco 25. November 2013 um 20:43

Mich hätte es gefreut, wenn der Artikel 10 Stunden früher gekommen wäre. Man benötigt doch eine Zeit lang zum lesen und die hatte ich am Samstag leider nicht. Eine Vorschau gibt einem 3 Tage später leider nicht mehr so viel wie ein Nachbericht, deswegen sollte man im Sinne der Leser drauf schauen, dass sie nicht erst am Spieltag selbst online gehen. Trotzdem danke für die Vorschau, ich les Vorberichte fast lieber als Nachberichte – beides ist meistens am interssantesten.

Antworten

RM 25. November 2013 um 21:37

Leider hat der gemeine SV-Autor auch ein Privatleben, eine Beziehung und eine Wohnung, die sauber bleiben soll. Da findet man eben nicht drei Tage lang für 10 Stunden Arbeit Zeit, sondern es sind manchmal 5mal 6 Stunden, die man dafür hat. Schon gar nicht, wenn man auch irgendwie ein Geld verdienen muss – eigentlich hätte der Vorbericht darum auch ausfallen sollen, aber ich dachte mir „besser spät als nie“. Nächstes Mal dann wieder früher, wenn’s geht.

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CH 26. November 2013 um 11:51

Hi,
ich persönlich habe auf die Analyse der N11-Spiele gewartet. Mittlerweile nicht mehr ;-).
Ist es euch möglich eine Planung zu posten ? So nach dem Motto:
„NÄCHSTE WOCHE, special features auf SV :
* Dortmund-Bayern auf jeden Fall, Vorbericht vielleicht.
* Zusätzlich das übliche BL- PL- und LaLiga-Spiel.
* Wühlmaus oder Maulwurf ? Die philosophischen Schädlingsprobleme der Vereine.* Alle Angaben ohne Gewähr.
PS: N11wird ignoriert, wegen Freundschaftskick und erhöhten Pflegeaufwand im Forum“ .
Oder seid ihr da eher frei fliegend ?
Es war irgendwie frustrierend vergeblich nach den Analysen zu schauen. Ich kann’s verstehen, aber die N11 zeigte ja schon (für mich) interessante Aspekte. Kroos statt Özil im ZOM (ich schreib mit Absicht keine Nummer). (Nicht-)Harmonierende Aufstellungen und Spielerpaarungen. Die bessere defensive Stabilität gegen England und Italien. Außerdem sind das ja Spiele im Free-TV mit mehr Publikum – also quasi mit mir. Man lernt ja dazu und will sich abgleichen.

(* 😉 Konnte nicht widerstehen.)

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Kroosartig 24. November 2013 um 00:00

Verdammt, lese den Artikel erst jetzt, tut meiner Neugier aber keinen Abriss. Klasse Arbeit.

Schon mal einen kleinen Kommentar zum Spiel: Ersten 20min gehören meiner Meinung den Bayern, BVB konnte eingeschnürt werden, Gegenpressing war sehr stark, wie soll es auch anders sein mit Martinez als höchsten Zentralen :D? Besonders Friedrich spielte einige Fehlpässe, haben die Bayern gut zugestellt. Spielaufbau der Bayern überwiegend lange Bälle.

Dann allerdings ein Abbruch, Bayern kam überhaupt nicht mehr geordnet ins 2. Drittel, geschweige denn ins dritte, Kroos, Lahm, Boateng und Dante waren völlig isoliert vom Rest des Teams, hatte den Anschein das die genannten Spieler sich flach rauskombinieren wollten, Robben Mandzu, Müller aber in den Schnittstellen auf lange Bälle gelauert haben, Martinez knapp dahinter um ins Gegenpressing zu kommen. Abstimmungsprobleme? Warum dann erst nach 20min? Dementsprechend viele Ballverluste (ehrlich jetzt, was ein Riesenloch im 10er Raum?!?) und BVB kam zu Chancen.

2. HZ mit der Einwechslung von Götze und Thiago dann wieder besser, Aufteilung hat wieder gestimmt, auch wenn immer noch zu viele Ballverluste dabei waren.
Warte gespannt auf eure Analyse.

Ach ja, ein Punkt noch: Wie genial ist bitteschön die Mittelfeldzentrale mit Kroos, Lahm, Thiago??? Bitte häufiger! An Flexibilität, Ballsicherheit, Pressingresistenz kaum zu überbieten

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Bobby 24. November 2013 um 00:22

@Koom:

Die Kadertiefe kann man dem FC Bayern doch jetzt nicht zum Nachteil auslegen. Für den FC Bayern ist es überhaupt nicht interessant, mit nur einer Dame ins Spiel zu gehen. Denn sie können sich mehrere leisten…

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Koom 24. November 2013 um 00:28

Natürlich nicht. Aber man kann trotzdem verlangen oder zumindest hoffen, das man darüberhinaus mehr bietet als eben nur mit den Damen alles abzuräumen. Und wie gesagt: Guardiola hatte mit diesen Bayern auch schon wesentlich mehr und interessanteres geboten.

Antworten

argus 24. November 2013 um 01:07

Naja, es gab halt auch bei Bayern haufenweise Verletzte, war sicher nicht von Anfang an geplant so zu „stagnieren“ (ok, zu hartes Wort). Sobald wieder alle an Bord sind, gehts weiter:)

Antworten

Koom 25. November 2013 um 10:42

Das ist – auch wenns anders erscheinen mag – erhofft und erwünscht. 🙂

Ich schaue Fußball vor allem wegen der Team-Komponente und Spielweise, weswegen ich (nicht nur deswegen) Mainz 05-Fan bin. Und ich sympathisiere durchaus eher mit den Bayern, solange sie es sich mit der Spielweise verdienen. Letzte Saison fand ich insgesamt sehr in Ordnung, auch wenn die beiden Pokalfinals die vom Eindruck her falschen Sieger hatten. Diese Saison startete man hochinteressant, zuletzt ist mein persönlicher Eindruck, das man sich sehr auf dem großen, extrem hochklassigen Kader ausruht, gepaart dazu noch mit einer leichten Tendenz der Schiedsrichter, den Bayern mehr durchgehen oder geben zu lassen, als sie es nötig hätten.

Ich mag zwar die Barca-Spielweise nicht, aber „live“ vor Augen ein paar interessante Neuentwicklungen (wie die DM-AVs) zu sehen, fand ich schon spannend – und es ist schade, das das eingemottet wurde.

Aber mal schauen, ob Guardiola seine Fantasie und Kreativität noch durchsetzen kann, oder ob sich die bayrische Eigensinnigkeit durchsetzt, die die Dinge lieber mit der Brechstange und Glück löst.

Antworten

Koom 23. November 2013 um 20:42

Bayernspiele sind aktuell einfach kreuzlangweilig. Spieltaktisch gibt es da nichts zu sehen, es wird nur über (extrem hohe) individuelle Klasse die Dinge geregelt. Ist zumindest definitiv nicht meine Art Fußball.

Antworten

Schlicke 23. November 2013 um 22:02

Naja, es ist schon überragend, wie sich vor allem Martinez, Lahm und Kross mannschaftstaktisch verhalten. Du hast aber recht, grundsätzlich sind die BVB-Spiele auch für mich viel, viel interessanter und ein Spiel wie Bayern-Moskau nächste Woche schaue ich mir dann gar nicht erst an. Das entscheidende Stichwort ist ‚Langeweile‘:
Da Bayern ein relativ leichtes Programm bis Januar vor sich hat, wird es höchstwahrscheinlich eine Langeweile-Debatte geben und das vollkommen zurecht. Das ist für Bayern auch das schlechteste, was ihnen derzeit passieren kann. Barca hat immerhin La Masia und Real finanziell auf Augenhöhe. Dortmund teilt diesen Ansatz nicht, sondern will weiter Spieler mit spezifischen Stärken zu internationaler Klasse entwickeln, siehe auch das jüngste Interesse an Maxim und Mitroglou.
Dazu kommt die ja immer wieder monierte mangelnde Stimmung in der Allianz-Arena, der Luxusfan-Vorwurf, die Debatten um den Präsidenten und eben zuallererst die fehlende Spannung. Nicht einmal die CL-Gruppe war ansatzweise spannend, selbst hinsichtlich des ersten Platzes nicht. Letzten Endes kann man das Niemandem vorwerfen. Im Gegenteil, die Bayern haben transferpolitisch mit Martinez, Thiago und Götze hochintelligent gehandelt, aber für die Nicht-Bayern-Fans sind eben ein Lell, Ottl oder Zickler auf der Bank sympathischer als 100 Millionen Transfersumme, die man bringen kann. Man kann momentan zu jeder Zeit perfekt auf jede Spielsituation reagieren, der Kader gibt einfach unglaublich viel her und wird von Pep auch sehr gut gecoacht. Es ist aber wie so oft im Leben: Zu viel des Guten ist dann doch nicht gut und einen Serienmeister, der jedes Jahr total dominant 85-95 Punkte holt, möchte auch niemand und darauf läuft es wohl hinaus.

P.S.: Entschuldigung für den nicht-taktischen Inhalt. Denke aber, dass diese Debatte das wichtigste Resultat der Begegnung sein wird.

Antworten

Koom 23. November 2013 um 22:26

Nur zur Sicherheit: Individualtaktisch ist das durchaus spannend. Was speziell Martinez und Lahm da bieten, ist idR großes Kino. Aber mannschaftstaktisch sieht man IMO derzeit wirklich wenig, da es einfach reicht, wenn man diese beiden (+Schweinsteiger) ins Mittelfeld wirft, weil die instinktiv sehr viel Gutes bewirken.

Und wechseltechnisch ist es halt sehr albern, von tollen Wechseln zu sprechen, wenn man auf der Bank nur Leute sitzen hat, die bei jedem Bundesligisten in der Startelf wären. Das ist halt auch nur sehr mässig spannend. Eine Handschrift von Guardiola kann ich zumindest auch nur sehr wenig erkennen (war schon besser). Stand heute war es Guardiolas größte Leistung, Lahm vom RV-Posten wegzunehmen. Der Rest (AVs in DM, kreative Ballstaffeten, Gegenpressing) hat sich in den letzten Wochen wieder komplett zurückentwickelt.

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splattercheffe 23. November 2013 um 22:39

Bin wie immer anderer Meinung als Kollege Koom bezüglich der Handschrift von Guardiola. Für mich hat er wiederholt die Elf zum Sieg gecoacht durch seine Wechsel. Ist auch zu kurz gedacht, nur die Klasse der Einwechselspieler verantwortlich zu machen, ein Martinez hat beispielsweise innerhalb des Spiels auf vier Positionen gespielt, wenn ich mich nicht täusche. Soll heißen, selbst die besten Spieler brauchen und kriegen Anweisungen, was sie zu tun haben auf dem Feld.
Finde aber allmählich Gefallen an unseren unterscheidlichen Sichtweisen, und langweilig wird’s mir als Bayern-Fan auch nicht, muss ich zugeben…

Aber warten wir doch die Analyse von sv.de zum Spiel ab. Ein Drei-Null war natürlich definitiv zu hoch, und insgesamt fand ich das Spiel auch nicht ganz so hochklassig wie erwartet, auch wenn sich die Herren Reif und Co. fast nassgemacht haben. Ich trau’s mich kaum zu sagen, aber ich denke, Bayern kann sicher über 90 Minuten besser spielen.

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Koom 23. November 2013 um 22:42

Nur kurz, damit es nicht ausartet: Mir macht es auch sehr viel Spaß, mit anderen Meinungen zu diskutieren, ohne diese zu ändern. Das macht doch auch den Reiz einer Diskussion aus und durch unterschiedliche Sichtweisen lernt man natürlich viel mehr, als wenn man sich immer fleissig einig ist. 🙂

Antworten

Koom 23. November 2013 um 22:51

Zu früh abgefeuert:

Ich gebe dir grundsätzlich durchaus recht, das es das Verdienst Guardiolas ist, Martinez (oder Lahm) auf dem Platz sinnvoller einzusetzen (und nicht nur auf der offensichtlichen 6er-Position). Aber so ein bisserl ist das für mich halt Schachspielen mit 3 Damen (wenn Schweinsteiger und Lahm auch dabei sind). Das ist nur bedingt das gleiche Spiel und es erfordert sehr viel weniger mannschaftliche Fähigkeiten, dann ein Spiel erfolgreich zu gestalten.

Und trotzdem hätten sich die Bayern heute auch nicht beschweren können, wenn sie 3-4 Buden kassiert hätten. Die Chancenqualität der Dortmunder war nicht so extrem gut, aber gut genug, das da mal auch 1-2 reingehen können. Aber das ist halt die Krux bei der Sache und generell das Problem der Dortmunder (deren Fußball mir wesentlich mehr Spaß macht, weil es mehr mit Zusammenspiel zu tun hat).


RM 23. November 2013 um 18:11

Hmm, die Aufstellung deutet eher auf die meiner Meinung nach langweiligste Möglichkeit hin:
„Generell und unabhängig von der genauen Aufstellung wäre es eine Möglichkeit, die Formation des Vorjahres und gewisse systemischen Stärken wiederzubeleben, aber mit anderen Spielern die Rollen „guardiolaesker“ zu verteilen. Sogar eine Fokussierung der Außenverteidiger und der Breite mit Müller und Robben als Flügelstürmer wäre dann eine Option, wie es ansatzweise beim Supercup in der zweiten Halbzeit praktiziert wurde.“

Aufstellung: Mandzukic, Robben, Müller, Lahm, Kroos, Martinez.

Mal sehen, ob er das so macht oder ob er eher die Halbräume fokussieren möchte und ein Wechselspiel von Müller und Mandzukic auf Links aufbaut.

Antworten

Theodor 23. November 2013 um 21:16

Hmm, die Aufstellung deutet eher auf die meiner Meinung nach langweiligste Möglichkeit hin

…dafür waren die Einwechslungen ziemlich aufregend… 😉

Antworten

fussballfan 64 23. November 2013 um 16:54

Glaube ja eher, dass Pep das Spiel über die Aussen aufzieht und nicht wie alle erwarten durch das Einrücken der AV.
Er wird sich ja auf den BVB in der Länderspielpause mit seinen Co-Trainern und anhand von Spielanalysen vorbereitet haben.
Ich bin gespannt, ob Pep nicht doch eine Lücke, in der deiner Meinung nach sehr guten Rückwärtsbewegung, des BVB entdeckt hat.

Antworten

nifan 23. November 2013 um 16:08

Könnte nicht auch Kuba auf der Doppelsechs neben Sahin auflaufen, wenn Bender in die Innenverteidigung geht? Ich meine das hätte es schon einmal gegeben… Vorteil wäre der bessere Fitnesszustand im Vergleich zu Kehl.

Antworten

Fred 23. November 2013 um 14:16

Ein sehr interessanter Artikel. Teilweise recht kompliziert, aber das verdeutlicht eben auch die Komplexität der Aufgaben mit denen beide Trainer es zu tun haben. Allerdings haben die jüngsten Verletzungsausfälle möglicherweise das Potential, die enorme Vielfalt an Varianten, die den Trainern zusteht, gerade im Falle des BVB einzuschränken. Wie ist hier etwa jetzt die defensive Situation? Im Artikel wurde das Dortmunder Defensivverhalten ja als fast perfekt beschrieben, vor Allem aufgrund einer hohen Anpassungsfähigkeit an Veränderungen im gegnerischen Spiel, der hohen Kompaktheit und der guten Raumaufteilung/-übergabe. Trifft dies nun auch auf die Veränderte Formation zu? Da diese wohl noch nicht allzu oft auf dem Feld zu sehen war ist es vielleicht möglich, dass sie das Defensivkonzept nicht in der gleichen Weise internalisiert haben wie die besser aufeinander abgestimmte „Stammformation“.
Insgesamt kann man sich aber wohl trotz der Verletzungen mMn auf ein Spiel mit offenem Ausgang einstellen, hoffentlich mit dem besseren Ende für Bayern :p

Antworten

nygidda 23. November 2013 um 13:14

Das was angeblich die BILD beobachtet hat, spricht schon ganz stark für die Theorien des Artikels:
„Das zeigen Übungen aus dem Geheimtraining. Dort ließ Guardiola den Ball immer wieder schnell von einer Seite zur anderen schieben. Sobald sich in der Abwehr eine Lücke ergibt, soll dann überfallartig über die Flügel angegriffen werden. Dazu studierten die Bayern eine Variante ein, bei der die BVB-Viererkette mit einem hohen Ball überspielt werden soll, die Angreifer dann freien Weg zum Tor haben.“

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bvbfcb 23. November 2013 um 12:00

Outletposten?! Falls sich das als Fachbegriff durchsetzen wird, spendiere ich eine Kiste Wunschbier.

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sr 23. November 2013 um 11:29

„Alternativ könnte er (Klopp) auch David Beckham als Rechtsverteidiger aufstellen (…).“ Das wäre allerdings ein echter Coup, auf den Guardiola so nicht vorbereitet sein dürfte 😉

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Foxtrott 23. November 2013 um 15:36

Heh, wie viel Vorlaufzeit brauch der DFB bzw DFL wenn man einen vereinslosen Spieler verpflichten möchte? 😉

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wombat 23. November 2013 um 17:42

tschuldigung, das fälschlich für obsolet gehaltene t fehlt mal wieder.

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Stefan 23. November 2013 um 10:49

Interessante Analyse mit vielen guten Blickwinkeln – mal sehen was davon im Spiel wie zum Einsatz kommt!

Ich bin gespannt wie Lahm in diesem Spiel eingesetzt wird und dann auch zur Geltung kommt. Ich persönlich würde mir wünschen ihn wieder als AV zu sehen, mMn seine stärkste Position. Mit Alaba und Lahm auf den Außen und Martinez zur Unterstützung der IV wäre mMn die Stabilität am größten und damit auch die Chance, nicht durch die Dortmunder Konterstärke unter Druck zu geraten. Allerdings befürchte ich das wieder Rafinha den AV gibt – und wir genau an der Stelle den Kontern nicht genug entgegensetzen können. Für mich überwiegen die Nachteile die sich ergeben wenn Lahm im Mittelfeld spielt.

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splattercheffe 23. November 2013 um 12:17

Großartiger Artikel, großartige Vorschau.
Ich möchte Stefan zustimmen, obwohl ich Lahm im Prinzip lieber im ZM sehe. Gegen Dortmund hingegen würde ich auch der größeren Stabilität den Vorzug geben, die sich durch Lahm als AV statt Rafinha ergibt, voraussetzend, dass Martinez komplett fit ist.
Wirklich schade, dass so viele auf beiden Seiten verletzt sind. Und ich würde wetten, dass Kuba auf die rechte und Großkreutz auf die linke Defensiv-Seite rutschen, Bayern von den Dortmundern der Ballbesitz bei 65 Prozent gelassen wird und Dortmund das Spiel durch zwei Konter gewinnen kann. Reus hat sich im Länderspiel ja schön ausgeruht.
Kleine Bemerkung am Rande: hab ’ne Sky -Umfrage bezüglich der Unterschiede zwischen Klopp und Guardiola gehört, Stichwort: Offensiv-Fußball. Zustimmung zu Klopp 70 Prozent, zu Guardiola 30 Prozent. Simplifizierende dämliche Fragestellung oder komplette Ahnungslosigkeit der Teilnehmenden?

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Fred 23. November 2013 um 14:18

Wahrscheinlich die übliche Mischung aus beidem.

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Taktik Boomboxx 23. November 2013 um 09:48

Ganz ehrlich ? Ich liebe ja eure Analysen, verfolge eure Artikel regelmäßig auch schon seit der Copa America 2011 und schätze eure Verdienste im Kampf gegen die Fußballstammtischeinfälltigkeit, aber die von sehr vielen gewünschten Vorschauen sind mir oft zu „lame“. Bei Sätzen wie „Eine wirkliche Voraussage über das Spiel lässt sich nicht treffen (…)“ oder „Alles ist möglich (…)“ merkt man dann doch schon, dass der Erkenntnissgewinn sich arg in Grenzen hält.

Kaffesatzleserei bleibt halt doch immernoch Kaffesatzleserei, auch wenn ich euch die „Klicks“ gönne.

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Schlicke 23. November 2013 um 10:21

Die Sätze zeigen doch, dass RM auch weiß, dass er sich hier auf dem Gebiet des Spekulativen bewegt, was er auch durch den Verweis auf die Spieltheorie deutlich macht. Bis zu einem gewissen Grad stimmen deine Aussagen, da besonders auf Seiten des BVB weder die grundsätzliche Ausrichtung noch die Personalfrage klar ist. Wie die Viererkette aussieht und wie man sich grundsätzlich staffelt, wissen derzeit wohl nur Klopp, Buvac und Krawietz.

Ich finde aber, dass bezüglich der Vorschau genau das Gegenteil der Fall ist: Sie ist hochspannend und nicht „lame“, weil sich RM hoch anspruchsvoll mit den Möglichkeiten beider Teams auseinandersetzt und bestimmte Szenarien durchspielt. Das ist m.E. keine Kaffeesatzleserei, sondern reflektierte Auseinandersetzung mit dem Spiel, die schwieriger ist als eine ex-post-Analyse. Als Vorbereitung ideal und es ist richtig cool, wenn man während des Spiel so einen Aha-Moment hat, weil genau das im Artikel Beschriebene eintrifft.
Also, vielen Dank an RM für die lässige Vorbereitung. Finde auch deine Gags am Schluss (wie damals schon mit General Akbar) richtig gut, zeigt eine gewisse Distanz, die sich positiv von diesem Bayern-Dortmund-Lagerdenken abhebt.

P.S.: Ich rechne ja eher mit einem 4-5-1 des BVB mit Micky und Hofmann auf der 8, will aber nicht noch eine Alternative ins Spiel bringen.

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RM 23. November 2013 um 10:41

Naja, lies mal diesen Vorbericht und sag mir, wie viel davon zutraf über beide Duelle hinweg. PP hat bei Real gegen ManUtd Jones als Manndecker von Cristiano vorausgesagt, MR hat Reals 4-3-3 gegen den BVB sowie grundlegende Probleme der Madrilenen vorher erkannt, meine Vorschau zu Bayern gegen Barcelona trifft auch einige Punkte.

Fakt ist halt, dass die Trainer die Freiheit haben – und ich dann nur einen Teil der Freiheiten sowie Wechselwirkungen schildern kann, aber keine Möglichkeit dazu habe zu wissen, welche Freiheiten sie jeweils ausnutzen. Wenn sie aber das nutzen, was oben steht, was in einzelnen Sachen möglich ist, dann geht’s schon, dass man das in den Grundzügen vorhersagt.

MR und ich tippen öfters gemeinsam den nächsten Bundesligaspieltag à la „wenn die das und dies machen, passiert dieses und jenes“ (inkl. Ergebnissen/Tendenzen) und haben eigentlich ziemlich oft Recht. Wir können halt nicht vorhersagen, was genau der Trainer genau macht. Bei diesem Spiel ist es halt sehr extrem.

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Stefan 23. November 2013 um 10:52

Welche konkreten Erkenntnisse erwartest Du wenn keiner im Moment die Aufstellung und taktische Ausrichtung der Teams kennt?
Hinterher kann man analysieren, vorher nur vermuten und Szenarien durchspielen.. Und genau das wurde hier mMn sehr gut gemacht!

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Goalimpact 23. November 2013 um 11:50

Ich finde Vorberichte mindestens ebenso spannend wie Spielanalysen. Im Vorbericht bekommt man die volle Dosis der Komplexität des Fußballs, während diese ex-post schon reduziert ist (wenn gleich noch immer hoch). Die taktischen Mittel sind schon eingeschränkt, wenn feststeht welche 22 Spieler auf dem Platz stehen.

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fs984 23. November 2013 um 07:22

Danke für die spannende Vorschau! Es wurden sehr viele Szenarien aufgezeigt und man kann sich sehr viele Spielsituationen bildhaft vorstellen. Eine weitere Alternative wäre für Klopp mit drei defensiven 6 zu spielen. Sahin und Kehl auf der 6 und Bender als Staubsauger zwischen den Ketten. Er könnte auf der rechten Seite helfen zu doppeln, wenn die Bayern mit Lahm über den rechten Halbraum kommen. Hierbei wären natürlich die Abstände im eigenen Offensivspiel zu groß für eigene konstruktive Angriffe. Man wäre auf lange Bälle angewiesen.
Das Gegenteil hiervon wäre die Alternative die Außen doppelt offensiv besetzen. Ich fände es spannend zu sehen, wenn Großkreuz links hinten und Kuba rechts hinten spielen. Das wäre ziemlich offensiv. Das bedeutet sie müssten sehr früh vorne drauf gehen und riskant pressen, es wäre auch sehr laufintensiv, jedoch würde das Spiel recht unterhaltsam werden und die Bayern sind, wenn überhaupt, am ehesten anfällig wenn man sie früh unter Druck setzt, sowie in den ersten 30min im Finale.

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blub 23. November 2013 um 02:38

Ich hab folgenden Vorschlag für die Aufstellungen: Klopp bringt Koray Günter und Pep Emil Höjbjerg. Alle Hipster jubeln auf 😉

Im ernst, ich sehe Kuba oder Aubameyang sogar als zentrale Frage für die Spieldynamik, Kuba würde ein stabileres Spiel, mit mehr „taktischem Geplänkel“ verursachen, während Aubameyangs dynamik ein zerfahreneres und dynamischers Spiel bedeuten würde. einerseits lässt er wohl mehr kleinere Lücken, andererseits ist er einer der wenigen die Alaba nicht mit seinem top-speed abkochen kann, bestimmt eine interesante Erfahrung für beide. Mit Kuba waäre der BVb imo in seiner Mikrotaktischen herangehensweise flexibler.

Das man kaum vorhersagen kann wie sich die taktische dynamik entwickelt hat RM ja grade hervorragend beschrieben. Ich bin wirklich gespannt welches Mittel sich als stärker erweisen wird, das exzellente Schließen zerntraler Räume beim BVB oder die hereinkippenden AV der Bayern. zur allseitigen Überraschung wird dieses Spiel vermutlich im zentrum entschieden. Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen und bin immernoch betrübt das hier nicht die 2 topformationen auflaufen können.

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fewepe 23. November 2013 um 01:40

puh, jetzt einmal gelesen – bis ich alles vollkommen begriffen habe, werd ich wohl noch 2 mal brauchen. anspruchsvoller – für den leser und sicher auch für den autor, bei so vielen gedankenspielen – aber guter artikel. betrifft zumindest das was ich verstanden habe 😀

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JFD 23. November 2013 um 11:54

Also ich finde den Artikel bisschen zu kompliziert hab auch vieles gar nicht verstanden.

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