RB Leipzig: Die Suche nach dem Keïta-Ersatz

Im vergangenen Sommer traf Vizemeister RB Leipzig eine interessante Transferentscheidung. Statt Mittelfeldanker Naby Keïta direkt an Liverpool abzugeben, einigten sich die Sachsen mit dem Premier-League-Club auf einen Verkauf im Sommer 2018. Damit haben die Roten Bullen einige Monate Zeit, den perfekten Ersatzmann für Keïta zu finden.

Da ich mich zuletzt weniger mit den Leipzigern beschäftigt habe, soll dieser Text der Auftakt für RBL-reichere Monate werden. Ein Porträt zu Keïta wird im Dezember erscheinen, in welchem ich erläutere, weshalb der 22-Jährige in meinen Augen ein Generalist und Spezialist zugleich ist und damit einen besonderen und seltenen Spielertypus verkörpert. Jeder aufmerksame Beobachter wird aber auch ohne das angesprochene Porträt um seine Stärken und die Wichtigkeit für das Leipziger System wissen.

RB Leipzig in dieser Saison

RB Leipzig in dieser Saison

Die Suche nach einem Ersatzmann läuft gewiss schon auf Hochtouren. Zudem verfügt RB Leipzig in den eigenen Reihen bereits über interessante Sechser und Achter wie etwa Konrad Laimer und Kevin Kampl. Aber um die Brachialität des gegenwärtigen Systems aufrechtzuerhalten, wäre es sicherlich hilfreich, einen Keïta-ähnlichen oder andersartigen und gleichsam präsenten Spieler hinzuzuholen.

Der Guineer selbst wirkt in diesem Jahr noch nicht so stark wie in der vergangenen Saison, aber performt weiterhin auf einem hohen Niveau und bleibt der wichtige Anker für die Leipziger. Einzig seine höhere Rate an Tacklings sticht statistisch heraus. Es gab bereits die öffentliche Diskussion, inwieweit Keïta etwas übermotiviert oder überaggressiv zu Werke geht. Sicherlich kann es sein, dass er vor dem Hintergrund seiner hervorragenden Leistung in der letzten Spielzeit und angesichts der hohen Transfersumme von 70 Millionen Euro, die für ihn aufgerufen wurde, einen gewissen Druck verspürt, sich als Führungsspieler zu beweisen.

Aber in der Realität kann es in der Mehrheit damit zu tun haben, dass die Leipziger im Pressing nicht immer die Erfolgsrate wie noch vor einigen Monaten aufweisen. Werden weniger Balleroberungen über die bekannten Pressingmechanismen erzwungen – 22,26 abgefangene Bälle pro Partie in 2016/17 stehen 17,56 in dieser Saison gegenüber –, kann ein Sechser mit größerer Präsenz in direkten Zweikämpfen reagieren. Das ist nicht optimal, aber gelegentlich eine Zwangsläufigkeit.

Auf der anderen Seite geht Keïta, der schon in der ersten Bundesliga-Spielzeit verhältnismäßig viele Dribblings für einen Sechser erfolgreich bestritt, noch häufiger mit dem Ball in Duelle. Das ist eine Spezialität des 22-Jährigen, die nur sehr wenige Spieler in einer ähnlich gearteten Rolle konstant abrufen können. Und gerade dieser Aspekt macht die Suche nach einem Nachfolger umso schwieriger. Es gibt die klassischen Sechser, die sich in Aufbau und Umschaltspiel auf Pässe und Balance konzentrieren. Es gibt ebenso die Sechser-Achter-Hybride, die nicht über Keïtas Pressing- und Zweikampfqualitäten verfügen.

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Die grundsätzlichen Parameter für die Suche lauten: Der Spieler sollte zum jetzigen Zeitpunkt nicht älter als 23 Jahre alt sein, bereits etwas Erfahrung auf europäischem Top-Niveau haben und nicht bei einem absoluten Spitzenclub unter Vertrag stehen. Realistisch gesehen wird RB Leipzig natürlich keinen Saúl Ñíguez oder selbst einen Rodrigo Bentancur verpflichten können. Obwohl Keïta auch hin und wieder auf der Zehner-Flügelstürmer-Hybrid-Position zum Einsatz kommt, konzentrieren wir uns zunächst auf Spieler, die auf der Sechs zuhause sind.

1. Denis Zakaria (Borussia Mönchengladbach)

Mein persönlicher Favorit ist im Moment dieser Mittelfeldakteur vom Ligakonkurrent aus Mönchengladbach. Denis Zakaria kam vor der Saison von den BSC Young Boys zu den Fohlen und hat dort bereits innerhalb kürzester Zeit einen bleibenden Eindruck hinterlassen. Aus dem Mittelfeld der Gladbacher ist er nicht mehr wegzudenken. Seine Vielseitigkeit macht ihn auf der Doppelsechs umso wertvoller. Denn Zakaria kann sich sowohl als tiefer Mittelfeldspieler im Aufbau einschalten, aber ebenso durch Bewegungen weg vom Aufbau-Sechser für Präsenz in den Mittelzonen sorgen.

Allerdings hält er sich mit Vorstößen zuweilen zurück. In Bern übernahm er als wichtiger Schlüsselspieler in diesem Kontext mehr Verantwortung, indem er das Spiel häufiger an sich zu reißen versuchte. Aber auch dort tendierte Zakaria eher dazu, nach Balleroberungen lange Verlagerungen aus dem Sechserraum zu schlagen, die in aller Regelmäßigkeit präzise und mit passendem Schnitt ankamen, und sich anschließend im Rückraum zu positionieren. Diese Tendenz war ebenso in dieser Saison bereits zu beobachten. Zakaria sichert dann hinter den vier Offensivspielern und Nebenmann Christoph Kramer ab.

Allerdings ist er imstande, selbst den Vorstoß durch die Mitte zu forcieren. Ihm geht jedoch die Geschmeidigkeit im Dribbling etwas ab. Verbesserungspotenzial im kleinteiligen Passspiel ist ebenso vorhanden. Als physisch präsenter Absicherer und Raumblocker vor der Abwehr ist Zakaria bereits auf hohem Niveau. Kleine Unsicherheiten im Dribbling verlangen beispielsweise, dass er strategisch intelligent vorgeht und eben nicht überdreht und dadurch Ballverluste verursacht. Die Keïta’sche Offensivpräsenz hat er nicht, aber er könnte seinen ganz eigenen Stil als eine Art Umschaltzehner entwickeln, was für die Leipziger eine interessante Option darstellen könnte.

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2. Max Meyer (Schalke 04)

Bis vor kurzem hätte wahrscheinlich niemand Max Meyer als ernsthafte Alternative angesehen, wurde er doch stets von der Sechserposition ferngehalten. Aber Domenico Tedesco setzte ihn zuletzt verstärkt genau dort ein – und das mit Erfolg. Meyer übernimmt sogar immer wieder den tieferen Part im Aufbauspiel, kann aber natürlich ebenso mit seiner kleinräumigen Dynamik ab und zu in höhere Zonen vorstoßen. Die gewonnene Flexibilität macht ihn als Keïta-Nachfolger interessant, wird zudem bedacht, dass sein Vertrag am Ende der Saison ausläuft.

In den Partien der vergangenen Wochen agierte Meyer als tiefer Sechser und war erster Schalker vor der Verteidigerreihe. Aufgrund seiner Ballsicherheit positionierte er sich auch bewusst mal zwischen den gegnerischen Pressingspielern oder ging situativ in eine Pressingballung hinein, um entweder schnell klatschen zu lassen oder Passkanäle sowie Räume für Vorder- und Hintermänner zu öffnen. Meyer hielt im Aufbau seine Kontaktzeiten kurz und beschränkte sich auf die Absicherung der Zirkulation, gerade wenn der Gegner versuchte Fallen aufzustellen.

Gegen den Ball verhielt er sich bedacht absichernd hinter den Achtern oder bewegte sich bei Flügelangriffen des Gegners in absichernde Positionen im äußeren ballnahen Raum, um entsprechend mit einem kurzen Antritt als Unterstützung eingreifen zu können. Die taktische Klarheit seiner Rolle hilft ihm aktuell enorm. Er kann sich auf die Sauberkeit seiner Aktionen konzentrieren, ohne selbst zu viel Kreativität einbringen zu müssen. Er leitet den Ball präzise weiter, schießt für Verlagerungen aus den Engen nach der eigenen Ballannahme oder bietet sich als Rückraumoption an.

Es bleiben gewiss noch Fragen, wie sich Meyer – außerhalb der Komfortzone – als Überbrückungsspieler schlagen könnte, der dann noch stärker im Umschaltspiel und gegen den Pressingdruck des Gegners bestehen müsste. Die Ansätze sind in jedem Fall vielversprechend. Tedesco wird sicherlich das Projekt auch so schnell nicht verwerfen und weiteres Material für Analysen liefern.

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3. Vincent Koziello (OGC Nice)

Ein weiterer kleingewachsener Spieler, der ebenso auf mehreren Mittelfeldpositionen zuhause ist, spielt im Moment an der Côte d’Azur unter Lucien Favre. Wie mit so vielen anderen Jungtalenten werden auch im Fall von Vincent Koziello bereits Vergleiche zu den ganz Großen des Geschäfts herangezogen. Manche sprechen vom „neuen Xavi“ etwa und wollen damit seine Ruhe am Ball als wichtiges Merkmal seines Spiels betonen. Koziello hat in der Tat eine Ruhe, die ihm vor allem bei Schlüsselentscheidungen im Aufbauspiel zuträglich wird. Denn trotz seiner explosiven Spielweise kann der 21-Jährige ebenso geschickt abdrehen und den Spielzug stoppen, wenn ihm die Gesamtkonstellation missfällt oder er fürchtet, er könne in eine Sackgasse laufen.

Gerade in der jüngeren Vergangenheit war zu beobachten, dass Koziello seltener das Eins-gegen-Eins sucht und sich unterdessen zu einem Pass-lastigen Spielgestalter entwickelt. Noch vor einem Jahr fiel der junge Franzose mit seinen explosiven Vorstößen nach Ballgewinnen auf, die ihn zu einem dominanten Umschaltachter mutieren ließen. Seine leichte Unruhe in Dribblings deutete schon damals darauf hin, dass er innerhalb einer Aktion ständig die Optionen für Anschlusshandlungen eruierte.

Sein druckvolles Passspiel wie auch die guten Rhythmuswechsel nach Raumeroberungen, die ihn dabei halfen nicht zu überdrehen, deuteten jedoch schon länger an, dass in Koziello ein vielversprechender Spielgestalter und eben keineswegs ein reiner Dribbelachter steckt. Die hohe Präzision und ansprechende Gewichtung im Passspiel haben in den vergangenen Monaten dem Anschein nach nochmal an Wichtigkeit für sein Spiel gewonnen. Ähnlich wie im Fall von Meyer haben wir es hier nicht mit einem physisch imposanten Mittelfeldspieler zu tun, sondern mit dem Typus an Spieler, der potenziell eine niedrige offensive Fehlerquote mit defensiver Bedachtheit und notwendiger Grundaggressivität verbinden kann.

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4. Thiago Maia (LOSC Lille)

Hier haben wir einen schwierig gelagerten Fall. Bis zum Sommer spielte Thiago Maia noch beim Santos FC und war dort ein proaktiver, attackierender Mittelfeldspieler, der durch seine enge Ballführung, seine Agilität, sein gutes Timing bei Vorstößen auffiel. Offensiv wirkte er vielleicht gelegentlich fast schon überambitioniert, aber seine Technik und auch der gute Körperschwerpunkt in diffizilen Situationen stachen so sehr heraus, dass man davon ausgehen konnte, dass kleinere individualtaktische Schwächen rasch ausgemerzt werden könnten und ein System wie jenes von RB Leipzig auch lenkend auf Thiago Maia einwirken könnte.

Ein paar Monate später sieht die Welt jedoch anders aus. Beim LOSC unter Marcelo Bielsa kam der Brasilianer bereits auf einer Vielzahl an Positionen – zuletzt sogar als Zentralverteidiger in der Dreierkette – zum Einsatz. Innerhalb des intensiven, Bielsa-typischen Spielstils offenbart Thiago Maia leider kleinere, nicht zu ignorierende Schwächen bei Ballmitnahmen und im Vorantreiben von Angriffen. In anderen Partien blieb er wiederum zurückhaltend hinter den aktiven Offensivspielern und sicherte den Rückraum, was seine Präsenz natürlich vermindert und dem eigentlichen Spielertyp auch nicht entgegenkommt. Insgesamt müsste man ihn in weiteren Partien für die Mannschaft aus Lille beobachten, um genau herauszufinden, wieviel der aktuellen Entwicklung Bielsa und dem Stil von LOSC geschuldet ist.

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5. Gedion Zelalem (Arsenal)

Der ehemalige Hertha-Jugendspieler ist zugegeben ein etwas abwegiger Vorschlag. Der 20-Jährige konnte sich bis jetzt noch nicht bei Arsenal durchsetzen und wurde bereits zweimal verliehen. Zu allem Überfluss erholt er sich aktuell von einem Kreuzbandriss. Aber das Potenzial ist vorhanden und es könnte innerhalb des Leipziger Systems abgerufen werden.

Gedion Zelalem verfügt über eine enge, rechte geradlinige und flache Ballführung. Er ist kein verspielter Offensivallrounder, zeigt aber regelmäßig gute Bewegungen, wenn er über zentrale Zonen nach vorn stößt. Der gebürtige Berliner entscheidet sich oftmals für simples Abdrehen oder einfache Körpertäuschungen. Speziell seine rechtsfüßigen Außenristdrehungen aus dem Halbraum heraus können viele taktische Optionen eröffnen und sind zudem schwer zu verteidigen, selbst wenn der Gegenspieler weiß, was Zelalem vorhat.

Er könnte vor allem den dribbelnden Part von Keïta ohne weiteres übernehmen. Da er während seiner Leihe bei den Rangers häufiger auf dem Flügel zum Einsatz kam, haben sich seine Bewegungen unter dem Druck von engen Räumen sowie seine gesamte Wahrnehmung in unübersichtlichen Situationen nochmals entscheidend verbessert. Was ihm fehlt, ist die notwendige Dominanz im Umschaltspiel. Bis jetzt löst er vieles mit kleinteiligen Aktionen, was auch den jeweiligen Systemen, in denen er bisher eingesetzt wurde, geschuldet ist.

6. Godfred Donsah (Bologna F.C.)

Auch um diesen 21-Jährigen gibt es bereits den üblichen Hype. Größere Clubs sollen interessiert sein. Aber eigentlich bräuchte Godfred Donsah in seiner Karriere einen Zwischenschritt, der ihn erst auf das notwendige Niveau für die ganz Großen bringen kann. Bis jetzt ist er vor allem Dribbler und weniger Passgeber. Durch seine hohe Schrittfrequenz wirkt Donsah vielleicht etwas überhastet, er hat aber an sich eine gute Wahrnehmung. Er kennt seine Passziele frühzeitig oder plant Aktionen durch die entsprechende Vororientierung im Voraus.

Trotzdem sucht Donsah die Lösungen noch zu häufig übers Dribbling beziehungsweise das Eins-gegen-Eins, wobei er sich selbst nach einem gewonnenen Zweikampf nicht selten in die Kompaktheit hineinbewegt. Ihm fehlt die strategische Reife und Übersicht, um gewissen Duellen aus dem Weg zu gehen und stattdessen die clevere Verlagerung zu suchen oder den zwischenzeitlichen Abbruch des Angriffs zu veranlassen. Seine leicht hibbelige Art ist – wie bereits erwähnt – nicht einer etwaigen Unsicherheit geschuldet, kann aber nichtsdestotrotz einen negativen Effekt auf die eigenen Mitspieler haben. Viele kleine Aktionen am Ball führen gegebenenfalls zu Reaktionen bei den Kollegen, was unnötig und womöglich sogar kontraproduktiv ist.

Also warum könnte Donsah trotzdem eine Alternative sein? Er bringt die physischen wie auch technischen Grundlagen mit. Es geht vornehmlich um taktische Schulung, die er noch erfahren müsste. Dies betrifft seine offensive Entscheidungs- wie auch defensive Positionsfindung. Zunächst bräuchte er die Unterstützung eines pressingstarken Sechsers zur Koordination im Mittelfeld. Sofern Donsah lernfähig genug ist, könnte diese Übergangsphase allerdings verkürzt werden.

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Natürlich ist damit die Liste möglicher Kandidaten noch lange nicht erschöpft. Es gibt derart viele talentierte Mittelfeldspieler in Europa und anderswo, dass sicherlich immer wieder neue Namen in den Sinn kommen, die eine Analyse wert wären. Sei es nun der Pole Karol Linetty von U.C. Sampdoria oder auch Lazios Sergej Milinković-Savić, der allerdings bereits mit Clubs aus Madrid, Manchester, Liverpool und so weiter in Verbindung gebracht wird. Bedenkt man die Beziehung der Leipziger mit dem FC Red Bull Salzburg, so sollte vielleicht auch Amadou Haidara nicht unerwähnt bleiben. Für ihn käme der Schritt in eine Startelfrolle in Leipzig aber eventuell ein wenig zu früh. In den kommenden Monaten kann sich allerdings hinsichtlich dieser Persoanlie noch einiges tun.

Andere Kicker – wie etwa Esteban Rolón – erscheinen auf den ersten Blick wie überlegenswerte Alternativen, halten aber einer genaueren Prüfung nicht unbedingt stand. Das Eigenschaftenprofil, das Keïta in seine Rolle im Leipziger System einbringt, ist doch recht speziell. Und da die Roten Bullen sicherlich auch im kommenden Jahr um die vorderen Ränge mitspielen und sich im Europapokal behaupten wollen, darf es nicht zu viele Abstriche bei der Verpflichtung des Keïta-Ersatzmannes geben.

mw 26. Oktober 2017 um 15:51

Mich wundert dass hier nirgends Mario Lemina erwähnt wird. Der hätte sicher auch das Zeug dazu. Einigermaßen junger 6er, mit guter Technik, stark im Dribbling, schneller Antritt, robuster Körperbau. Ob ihn Southampton für 20, 30 Millionen gehen lässt, kann aber bezweifelt werden.
Ansonsten glaube ich Keita 1:1 zu ersetzen fast unmöglich ist

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tobit 28. Oktober 2017 um 10:36

Spieler aus der Premier League sind immer schwierig zu verpflichten (noch dazu, wenn sie von einem internationalen Topclub dahin gewechselt sind). Gerade die Leipziger Strategie bei Gehältern (laut eigener Aussage verdient niemand mehr als 4,5 Mio.) schränkt sie da etwas ein.

Kannst du Lemina etwas genauer beschreiben? Wie steht es um Passspiel, Kreativität (darin ist Keita ja auch sehr stark, macht immer wieder sehr unerwartete Dinge) und Pressingresistenz (=/= Dribbling)?

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kompottclown 26. Oktober 2017 um 10:59

Moin. Ich denke, im gestrigen Spiel hat man gesehen, dass ein Keita sehr schwer zu ersetzen sein wird. Wirklich bockstark, was er in der ersten Hälfte abgeliefert hat (insbesodere die Szene, in der er Thiago und Vidal auf minimalsten Raum aussteigen lässt und sowohl durch seine Technik als auch seine Spielintelligenz sofort die gesamte Situation ändert, dass Mittelfeld fast „alleine“ vor sich hat, das Spiel sehr schnell macht und mit einem etwas besser getimten Pass viel mehr drin gewesen wäre). Aber auch generell – dribbel-, pass-, zweikampfstark. Diese „hockey“-artigen Drehungen auf dem Bierdeckel mit dem Ball am Fuss (als wenn er ihn mit dem Fuss „schaufeln“ würde) sind auch gestern wieder aufgefallen (wie schon gegen Dortmund) damit umgeht er Pressing, erzeugt eine komplett neue Spielsituation und verlagert auf eine andere Seite, nicht nur im Spiel, sondern auch im Kopf.
Natürlich muss man einschränkend sagen, dass die beiden gelben Karten durchaus gerechtfertigt waren (wobei die Theatralik bei der zweiten Karte, zumal ca. Höhe Mittellinie, sicherlich diskutabel ist) – andersrum ist entgegen zu halten, dass er richtig auf die Socken bekommen hat, von Tolisso zwei oder drei mal, deftig von Vidal.

Wenn wir schon dabei sind: Dürfen wir noch auf eine Analyse zum gestrigen Spiel hoffen?

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koom 26. Oktober 2017 um 11:56

Mit den 2 Gelben ist es an sich schon ok. Das Problem, dass viele (zu Recht) damit haben, ist die Ungleichbehandlung. Der hat 3-4 mal auf die Socken bekommen, ohne dass es da eine Karte gegeben hätte. Sowas merkt man sich, frustriert irgendwo, hofft aber auf Gleichbehandlung. Die es dann nicht gibt.

Die Bayern profitieren recht oft von solchen Bewertungen.

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HK 26. Oktober 2017 um 12:27

Es gibt kein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht. ((-;

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ES 26. Oktober 2017 um 14:29

Laut wahretabelle.de (im übrigen für das Thema das bessere Forum als spielverlagerung.de) haben die Leipziger in diesem Jahr bereits 3 Punkte mehr auf ihrem Bundesligakonto als sie bei „korrekten“ Schiedsrichterentscheidungen hätten haben dürfen. In der letzten Saison wurden sie um 2 Punkte bevorzugt, während Bayern 3 Punkte „zu wenig“ hatte. Dieser Bayern-Bonus ist daher wohl eher ein Mythos.

Ein Faktor scheint mir dagegen zu sein, dass Hasenhüttl Keita auch nach der x-ten Entgleisung/Undiszipliniertheit weiterhin in Schutz nimmt und Ausreden für ihn erfindet. Damit bekommt man ein solches negatives Verhalten bestimmt nicht in den Griff. In dem Fall also ein hausgemachtes Führungsproblem der Leipziger, für das sie gestern insgesamt die Quittung bekommen haben.

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koom 26. Oktober 2017 um 14:33

Naja, die wahretabelle ist ja auch nur eine andere Wahrheit. Nimm das Spiel gestern: Wie geht das Spiel aus, wenn die Foulspieler gegen Keita korrekterweise ihre 1-4 gelben Karten bekommen hätten? Das ist alles sehr hypothetisch und spekulativ und wird man nie nachweisen können.

Und ja, natürlich ist das hier der falsche Ort. Eigentlich ist jedes Forum dafür der falsche Ort, weil die hochgradig subjektiven (und objektiv falschen) Entscheidungen der Schiedsrichter das Problem sind. Gleiche Aktionen werden nicht gleich bewertet. Und wie gesagt: gerade die Bayern kommen gerne mal mit einigem mehr durch bzw. bekommen eben auch mal einen „weichen“ Elfmeter schneller für sich und seltener gegen sich ausgesprochen. Das ist ja dann relativ messbar mit der wahrentabelle, aber es sind eben auch die 10-15 Entscheidungen während eines Spiels, wie eben die etlichen Foulspiele, die unterschiedlich geahndet werden.

Antworten

ES 26. Oktober 2017 um 15:13

Wie gesagt: Für eine grundsätzliche Bevorteilung der Bayern gibt es keine Faktenlage. Das Spiel wurde letztlich entschieden durch eine absolut korrekte Gelb-rote Karte gegen Keita. Dafür dass die Leipziger dieses fundamentale Disziplin-Problem nicht in den Griff bekommen wollen, haben sie zu recht verloren.

Wegen der Fouls an Keita hätten mehrere Bayern-Spieler gelbe Karten bekommen können. Und trotzdem wäre Keita zu Recht der erste Spieler gewesen, der vom Platz geflogen wäre, weil kein Bayern-Spieler so undiszipliniert gewesen wäre, bei einer gelben Karte das Trikotzupfen anzufangen.

Weich war der Elfmeter, den Leipzig letztlich zugesprochen bekommen hat (wenngleich man den geben konnte). Wichtiger als die konkrete Schiedsrichterentscheidung ist, und das wird gerade hier immer wieder betont, dass die Mannschaft in die (Strafraum-)Situationen kommt, wo solche Entscheidungen dann auch mal fallen können. Das hat Poulsen ganz exzellent gemacht. Insofern hat er sich auch diesen „weichen“ Elfmeter verdient.

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koom 26. Oktober 2017 um 15:25

Ja, als Bayernfan würde ich mich auch auf ne Faktenlage berufen. Das ist ja auch generell das „Schöne“ am Videobeweis, bei engen Spielen wird man so immer irgendwas finden und aufrufen können. 😉

Es ist halt ein Schmetterlingseffekt: Wie verläuft das Spiel, wenn die Bayern für die harten Attacken gegen Keita (der auch deswegen sicherlich sich nicht zurückhält) mal schnell 1-2 gelbe Karten sehen? Oder der erste Elfmeter korrekt entschieden wird (dann noch mit 11 gegen 11)? Kann man halt nicht sagen. Aus Bayernsichtweise ist ja alles bestens, hat ja ganz gut gepasst. Als Fußballfan – der sich immer wieder Bayernspiele genervt anschaut, weil es eigentlich IMMER das gleiche ist mit der Ungleichbehandlung – halt nicht, weil es eben keine Gleichbehandlung vom „Unparteiischen“ gibt.

Antworten

HK 26. Oktober 2017 um 15:58

Die einen berufen sich auf Fakten, die andern halten alternative Fakten dagegen.

koom 26. Oktober 2017 um 16:18

Die einen glauben halt nur das, was sie sehen (Erde flach), die anderen theoretisieren und denken über handfeste Grenzen hinaus. Finde letzteres irgendwie erhellender, ansonsten könnte man hier die Seite ja auch einfach zumachen, nich?

Ben Hecht 28. Oktober 2017 um 14:14

Ich erinnere mal an das Spiel des FCB gegen Real Madrid. Was gab es da für einen Aufschrei seitens Rummenigge, als Martinez (zurecht und wegen eigener Blödheit) vom Platz geflogen ist. Damals machte Rummenigge den Rangnick während des Banketts. Rangnick entblödete sich nicht, dies bereits während des Spiels zu tun (was eine dicke Strafe nach sich ziehen sollte, am besten Stadionverbot).
Unabhängig davon verstehe ich aber nicht, wieso ein Vidal gegen Forsberg bei einer Beinschere von hinten keine Rote Karte erhält. Forsberg flog – zurecht! – letzte Saison für ein ähnliches Vergehen ebenfalls mit Rot vom Platz. Den größten Bock hat man aber damit geschossen, bei so einem Spitzenspiel auf den Videobeweis zu verzichten. Das hätte wahrscheinlich vieles in bessere Bahnen gelenkt.

Antworten

tobit 26. Oktober 2017 um 15:15

Keita fliegt absolut zu Recht vom Platz. Darüber kann es überhaupt keine Diskussion geben. Genauso, dass jetzt gegen Rangnick ermittelt wird – was der da getrieben hat war völlig unnötig.
Die Zweikampfbewertung war halt total komisch, weil das erste Leipziger echte Foul (Keitas Frustding, nachdem er mehrfach ziemlich übel getreten worden war) sofort verwarnt wird. Vorher hatten Boateng für ein taktisches Foul (an der Mittellinie von hinten in die Beine, ohne echte Chance auf den Ballgewinn – zum Glück für ihn war er nicht letzter Mann) und Vidal für seine eingesprungene Schere (vor dem ersten möglichen Elfer – da hätte es auch Rot für rohes Spiel geben können, mindestens aber Gelbrot, wenn man die Fouls vorher geahndet hätte) die Gelbe gesehen. Ein paar leichtere Fouls (die sonst gepfiffen werden) wurden einfach durchgewunken, genauso wie ein paar „taktische“ Trikotzupfer (wo ich auch nicht zwingend die Gelbe für zeigen würde) – trotzdem spielen die Bayern 27(!) geahndete Fouls, und das obwohl sie 60 Minuten in Überzahl fast nur den Ball haben. Wer so viele Fouls braucht, um zu gewinnen, hat es nicht verdient – da bin ich absolut einer Meinung mit Tuchel.

Von der „wahren Tabelle“ halte ich ziemlich wenig. Erstens nimmt die bei Änderungen keine Änderung des Spielverlaufs an – ist ja auch nicht möglich, das ohne statistische Simulationen zu machen (und selbst mit, gibt es wohl kein valides „wahrscheinlichstes“ Ergebnis). Und zweitens ist auch das ein Forum, das mehrheitlich von Bayernfans gefüllt wird (wie jedes Fussballforum in Deutschland) – das ist also auch anfällig für die übliche Vereinsmeierei.

Antworten

ES 26. Oktober 2017 um 16:26

Man kann ja von der „wahren Tabelle“ aus guten Gründen wenig halten, aber dann möchte ich mal wissen, wo man eine Diskussion zu Bayern-Bonus oder Bevorzugungen oder Benachteiligungen einigermaßen faktenbasiert führen könnte. Ansonsten wäre ich dafür, dass man solche Aussagen grundsätzlich lässt, und das auch nicht den Hasenhüttls & Co. durchgehen lässt.

Dass der Zwayer nicht immer konsistent gepfiffen hat, dem würde ich gar nicht widersprechen. Auch nicht, dass die eine oder andere Bewertung von Situationen vielleicht einen anderen Spielverlauf zur Folge gehabt hätte. Die eine strittige, spielentscheidende Bewertung, nämlich gelb-rot für Keita, war korrekt. Und das haben sich die Verantwortlichen von Leipzig durch schlechte Führung selbst zuzuschreiben, da sollte man nicht auf den Schiri zeigen.

Man kann mit vielen Fouls gewinnen und verlieren. Und umgekehrt mit wenigen. Ob man dann jeweils den Sieg oder die Niederlage verdient hat, halte ich für eine unnötige Diskussion, insofern würde ich hier Tuchel stark widersprechen. Genau so falsch ist es von einem unverdienten Sieg zu sprechen, wenn eine Mannschaft sich hinten reinstellt und das eine Kontertor macht. Es gibt im Fußball nicht die B-Note (und ich kenne keinen Fan oder Verantwortlichen, der sich das wünscht).

Antworten

koom 26. Oktober 2017 um 16:35

Ja, das „Fakten schaffen“ klappt ja für die Bayern idR bestens. Wie gesagt: Die 4-5 gelben Karten für die Keita-Fouls wurden ja nicht als FAKT festgehalten. Die sind nur theoretisch möglich, aber nach üblicher Regelkunde und im Kontext des Spiels eigentlich zwingend zu geben.

Und so läuft das halt in schönster Regelmässigkeit. Und ja, natürlich führt die Diskussion zu nichts. Ändert ja nichts. Aber es ändert sich ja auch nichts, wenn wir hier drüber diskutieren, wer in welche Pressingfalle gelaufen ist oder ob Ancelotti wirklich nur ein bisserl Radfahren hat üben lassen.

Du kannst gerne dafür sein, dass man „solche Aussagen grundsätzlich lässt“. Aber das wird einen trotzdem nicht von abhalten, solange es so offensichtliche Mißstände gibt. Ansonsten kann man ja generell das ganze Forengedöns lassen und sowieso den Fußball.

FAB 26. Oktober 2017 um 16:36

… dazu gab es doch mal eine Studie von einem gewissen Professor Feess.

tobit 26. Oktober 2017 um 16:37

Wer alle drei, vier Minuten die Regeln brechen muss – nichts anderes ist ein Foul, da kamen gestern dann noch zwei Handspiele dazu – der hat für mich den Sieg nicht verdient. Wenn ich beim Monopoly alle paar Minuten in die „Bank“ greife, um die Mieten auf den Straßen der anderen zu bezahlen (oder mir die Schlossallee zu kaufen), dann habe ich den Sieg nicht verdient und wenn das öfter passiert, hat bald keiner mehr Lust gegen mich zu spielen, denn er weiß ja, dass er „verliert“. Ein Foul ist für mich immer auch das Eingeständnis eigener (technischer, mental/strategischer oder physischer) Unterlegenheit – haben die Bayern(!) das wirklich nötig (wenn es jetzt Darmstadt gewesen wäre, aber Bayern)?

Zum Bayern-Bonus in der Liga gibt es mehrere unabhängige, wissenschaftliche Studien. Die belegen alle (zumindest ist mir keine gegenteilige bekannt) eine kleine Bevorteilung der Bayern, aber generell auch anderer Topteams gegenüber kleineren Kontrahenten. Der Bayern-Bonus ist also existent, aber natürlich bei weitem nicht so groß, wie er gerne gemacht wird.

tobit 26. Oktober 2017 um 16:55

Nochmal zu „es gibt keine B-Note“: Natürlich nicht. Wenn ich mich hinten reinstelle und einen Konter (mehr als der Gegner mir einschenkt) verwerte, gewinne ich. Wenn aber in 120 Minunten (davon auch noch 60 Minuten in Überzahl) mit (großzügig geschätzt, real wohl deutlich weniger) 90 Minuten Netto-Spielzeit, von denen ich 60 Minuten den Ball habe (also nicht foulen kann, abgesehen von vielleicht ein, zwei Stürmerfouls, die es gestern gab), in 30 Minuten fast 30 Fouls brauche (also alle 60 Sekunden!), um nicht zu verlieren (anders kann man ja ein UE nicht bewerten), dann habe ich einfach eine richtig schlechte Spielanlage gewählt.
Dazu noch als FC Bayern München mit einem individuell so krass überlegenen (wenn auch dünnen – aber man hätte ja vorher mehr Spieler verpflichten oder das Spiel frühzeitig entscheiden können, dann sind die Wechsel ziemlich egal) Kader, sich bis zum Platzverweis punktuell (da waren schon einige sehr peinliche Szenen dabei) so vorführen zu lassen, geht einfach gar nicht. Das würde mir als Uli Hoeness die Schames- und Zornesröte ins Gesicht treiben.

Daniel 26. Oktober 2017 um 17:11

„Dazu noch als FC Bayern München mit einem individuell so krass überlegenen (wenn auch dünnen – aber man hätte ja vorher mehr Spieler verpflichten oder das Spiel frühzeitig entscheiden können, dann sind die Wechsel ziemlich egal) Kader, sich bis zum Platzverweis punktuell (da waren schon einige sehr peinliche Szenen dabei) so vorführen zu lassen, geht einfach gar nicht.“

Falls du es nicht mitbekommen hast: Der Gegner gestern war RB Leipzig, nicht Magdeburg. Ist also nix mit individuell krass überlegener Kader. Von den Spielern her konnte Leipzig mit Bayern gestern mindestens mithalten.

koom 26. Oktober 2017 um 17:14

Auf welcher Position ist denn Leipzig konkret stärker als das Gegenstück auf Bayernseite? Ulreich vs. Gulasci vielleicht…

Daniel 26. Oktober 2017 um 17:25

Ulreich vs. Gulacsi nicht vielleicht, sondern ganz bestimmt. Forsberg ist in seiner Entwicklung deutlich weiter als Coman, Keita in den meisten Bereichen besser als Vidal oder Tolisso. Alaba ist grundsätzlich besser als Halstenberg, momentan aber nicht so recht in Form und kommt grad aus einer Verletzung. Robben und Lewandowski sind momentan auch nicht sonderlich gut drauf, und für diese Frage geht es ja um die momentane Leistungsfähigkeit, nicht das langfristige Vermögen. Wo ist Bayern denn klar besser? Da komm ich eigentlich nur auf Thiago, Kimmich und die IV.

tobit 26. Oktober 2017 um 17:34

Falls du es nicht mitbekommen hast: der Gegner war nicht Real Madrid, sondern RaBa Leipzig. Die waren vor zwei Jahren noch Zweitligist und sind da nicht Meister geworden. Die absoluten Leistungsträger (mit Ausnahme von Werner und Keita) von heute waren auch damals schon dabei.

Gulacsi ist definitiv besser als Ulreich. Ist aber auch Stammkeeper gegen BackUp (Mvogo halte ich da auch für zumindest talentierter als Ulreich, ob der das irgendwann auf den Platz bekommt, weiß man natürlich nicht). Keita ist (abgesehen von seinem Aggressionsproblem) besser als alle fast Mittelfeldspieler der Bayern (auf ähnlichem Niveau wie Thiago, aber vielleicht einen Tick vorne). Ansonsten sehe ich im Stammspielerbereich keinen, der den Bayernspielern das Wasser reichen könnte (Sabitzer/Forsberg dürfte Robben bald überholen). Einzig der bessere RV-„BackUp“ (Bernardo gegen Rafinha) und der vorhandene Stürmer-„BackUp“ (Augustin vs. Wriedt) sind im restlichen Kader wirklich wertvoll, aber auch nicht signifikant stärker (wenn überhaupt) als das Bayern-Pendant. Diese Qualität könnten sich die Bayern aber auch locker leisten – sie wollen es schlicht nicht (selber schuld).

Wenn man jetzt sagt, der Bayern-Kader sei nicht signifikant besser als der von Leipzig oder Dortmund – dann sollte man Mal fragen, warum der mehr kostet als die beiden ärgsten Verfolger zusammen?

Daniel 26. Oktober 2017 um 17:45

Achso, wenn du den allgemeinen Kader vergleichst hast du Recht. Neuer ist besser als Gulacsi und Müller ist sicherlich noch höher einzuordnen als z.B. Augustin. Das hat dann halt mit dem gestrigen Spiel nichts zu tun…und ich dachte darum geht es in deinem Kommentar?

Daniel 26. Oktober 2017 um 17:47

„Das würde mir als Uli Hoeness die Schames- und Zornesröte ins Gesicht treiben.“

Scham ja, Zorn nein. Diesen Kader hat er federführend gestaltet und trägt die Hauptverantwortung dafür, dass er sehr schlecht zusammengestellt ist.

ES 26. Oktober 2017 um 17:53

@tobit, die wissenschaftlichen Studien zum Bayern-Bonus würden mich mal interessieren. Hast Du einen Link?

@koom, ich würde hier schon so viel Seriosität erwarten, dass man einen Satz wie „Wie in dem gestrigen Spiel werden in schöner Regelmäßigkeit die Bayern von Schiedsrichtern bevorzugt“ (ist wörtlich so nicht gefallen, aber man kann es so rauslesen) in irgendeiner Weise versucht zu belegen. Und zwar nicht nur durch Beispiele. Ich bin es gewohnt, dass man sich da auch bei anderen Themen (z.B. über ein bestimmtes Pressingverhalten eines Vereins etc.) bemüht. Wenn das nicht geht, wird so eine Diskussion mühsam. Weil nur unbewiesene Behauptung neben unbewiesener Behauptung steht. Deshalb freue ich mich ja auch schon auf die Studien, die tobit zeigen will. Wenn das nicht geht, wäre ich dafür, dass man die Sache nicht weiter behandelt.

@tobit: „Ein Foul ist ein Eingeständnis eigener Unterlegenheit.“ Mag ja sein. Im Fußball gibt es in jedem Spiel Hunderte individueller Situationen von Über- bzw. Unterlegenheiten (z.B. wenn jemand ausgespielt wird, wenn ein Pass nicht unterbinden werden konnte, wenn das Dribbling doch nicht gelingt etc.). Das heißt, auf dem Platz muss sich jeder Spieler häufig seine momentane Unterlegenheit eingestehen. Wir sind hier wieder bei der Einführung der B-Note. Man könnte diese Situationen zählen und dann danach das Spiel bewerten (weil dann das „verdientere“ Ergebnis herauskommt, als wenn man die wenigen zufällig erzielten Tore misst). Will das jemand ernsthaft? Der Reiz des Sports ist doch am Ende auch die Eindeutigkeit dessen worauf es ankommt, nämlich die binäre Feststellung „Tor oder kein Tor“ bzw. „Mehr Tore als der Gegner“.

Einen vorgeführten FC Bayern habe ich überhaupt nicht gesehen (und kein anderer, denke ich). Wie sie in der Verlängerung trotz tiefstehendem und auf Konter lauerndem Gegner immer noch Chancen generiert haben, wie hoch beispielweise Hummels mal wieder stand ohne dass Leipzig irgendeine reelle Konterchance hatte, das war schon große Klasse.

koom 26. Oktober 2017 um 19:19

Also ignorierst du einfach, was gestern beim Spiel wars, nimmst nur die Spielstatistik, bewertest die gegebenen Gelben Karten und gut ists. So funktioniert auch Donald Trump. Mir als Privatperson ist es leider nicht möglich, eine empirische Videostudie mit Expertenwissen zum gestrigen Spiel zu erstellen, die minutiös die 4-5 oder mehr Szenen allein gegen Keita aufdröselt, mit den anderen gegebenen gelben Karten vergleicht und dadurch belegt, dass auch die Bayern mehr Strafen hätten bekommen müssen.

Also ja, die Diskussion ist dann sehr müssig, wenn sie mit Ignoranten geführt wird.

tobit 26. Oktober 2017 um 19:39

@ES:
Zum Foul als Eingeständnis:
Natürlich muss sich jeder immer wieder eine momentane Unterlegenheit engestehen und Fouls sind in einem gewissen Grad ein Teil des Spiels. Sich aber aus dem Gefühl der Unterlegenheit heraus durch einen Bruch der Regeln einen Vorteil verschaffen zu wollen, halte ich erstens für falsch und zweitens für schwach. Es geht eben nicht darum, dass jemand oft unterlegen ist, sondern dass er sich oft über die Regeln hinwegsetzt. Wer oft spielerisch, taktisch oder wie auch immer unterlegen ist und gewinnt, gewinnt halt – ist mir dann egal.
Zum punktuell vorgeführten FC Bayern:
Es ging mir dabei explizit um ein ganz paar Szenen explizit vor Keitas Platzverweis – die Verlängerung ist mir da völlig egal.
Gegen einen tiefstehenden, ausgelaugten, individuell unterlegenen Gegner in einer Verlängerung keine Chancen herauszuspielen, wäre der Inbegriff von vorgeführt werden. So haben sie eine gute, aber nicht überragende (dafür fehlten mir die „gewohnten“, perfekten Momente, die kein Torwart mehr halten kann) Verlängerung gespielt.

@Daniel:
Dann nochmal explizit die Leute gestern:
Ulreich Bernardo, Klostermann
Rafinha Upamecano, Orban
Alaba > Halstenberg, Bernardo
Vidal, Martinez, Kimmich > Kampl, Demme, Laimer
Vidal, Martinez, Rudy, Kimmich Laimer
Tolisso = Laimer Kampl, Demme, Laimer
Robben = Forsberg > Sabitzer
Coman = Sabitzer Poulsen, Augustin, Werner
Thiago < Poulsen, Augustin, Werner
Das sind alle, die gespielt haben, außer Wriedt (den will wohl niemand hier ernsthaft einbeziehen – hat seine Sache übrigens gut gemacht). Jeweils aufgestellt gegen die positionellen Pendants (Mehrfachnennungen weil einige die Position wechselten bzw. beide Seiten ähnlich stark spielen können). Auch da fallen nur Rafinha und Tolisso (und Thiago als Stürmer) gegen mehrere Gegenspieler ab. Alle anderen sind mindestens gleichwertig und an vielen Stellen überlegen.

Daniel 26. Oktober 2017 um 19:54

„Natürlich muss sich jeder immer wieder eine momentane Unterlegenheit engestehen und Fouls sind in einem gewissen Grad ein Teil des Spiels. Sich aber aus dem Gefühl der Unterlegenheit heraus durch einen Bruch der Regeln einen Vorteil verschaffen zu wollen, halte ich erstens für falsch und zweitens für schwach. Es geht eben nicht darum, dass jemand oft unterlegen ist, sondern dass er sich oft über die Regeln hinwegsetzt. Wer oft spielerisch, taktisch oder wie auch immer unterlegen ist und gewinnt, gewinnt halt – ist mir dann egal.“
Fouls als taktisches Mittel sind ein Standardstilmittel. Wenn das gegen Bayern eingesetzt wird finden das alle toll. Kann mich da noch an manches Spiel von Kloppos BVB gegen Bayern erinnern…

Zum Vorführen: Leipzig war gestern besser und hat verloren. D´accord. Letztes Jahr ist Bayern als bessere Mannschaft aus dem Pokal ausgeschieden. So ist das nunmal, was soll der Aufstand?

Zu deinen Spieleraufzählungen: Wriedt hat gespielt, insofern müsste man ihn konsequenterweise anführen. Ich würde z.B. einen Werner klar über Coman, Sabitzer, Poulsen und Augustin stellen. Und Alaba in momentaner Form sicher nicht über Halstenberg stellen. Aber gut, dann sind wir da anderer Meinung. Auch da versteh ich aber deinen Punkt nicht. Individuelle Klasse kann man nunmal nicht immer genau so auf den Platz bringen, das ist jeder Mannschaft schon so gegangen.

ES 26. Oktober 2017 um 20:34

@tobit. Ich darf mich selbst mal als Beispiel nehmen. Ich spiele oft gegen Leute, die 20, manchmal .30 Jahre jünger sind als ich. Da hat sich das Thema der relativen Schwäche schon vor dem Anpfiff erledigt. Wenn so ein Jungspund dann meint, er könne einfach so an mir vorbeilaufen, nur weil er schneller ist, wird er umgecheckt. Ich verstosse gegen die Regel, der Schiri pfeift, es gibt Freistoß, der Gegner wird nicht nochmal so einen plumpen Überlaufversuch unternehmen. und genau das erwartet meine Mannschaft von mir. nicht dass ich in Ruhe zuschaue, wie der Gegner frei aufs Tor zurennt. Natürlich kann ich das nicht andauernd machen, sonst fliege ich vom Platz (bin ich übrigens noch nie), natürlich verletze ich nie jemanden ernsthaft (habe ich noch nie), aber ist das jetzt Schwäche oder spielt hier jeder seine individuelle Stärke zum jeweiligen Ziel aus, der eine Schnelligkeit, der andere Robustheit. Und warum gewinnen wir dann unverdient, wenn wir gewinnen? Ich kann mich dem nicht anschließen.

Scheint so, dass es auch Szenen gab, bei denen der FC Bayern vorgeführt wurde. ich habe nicht das ganze Spiel gesehen. Wäre auch beschämend (um mal in Deinen moralischen Kategorien zu bleiben) wenn das der langfristig finanziell best ausgestattete Verein nicht auch mal hinbekommen würde. Aber ein Spiel dauert nun mal 90, manchmal 120 Minuten, und da war in der Gesamtschau nichts für die Bayern Beschämendes, phasenweise vielleicht mal ein schlechtes Spiel.

@koom, du verwirrst mich etwas. Wo hätte ich alle anderen Aspekte des Spiels ignorieren wollen, nur weil ich nicht der Meinung bin, die Bayern hätten grundsätzlich einen Bonus. Das mit Trump ist dann ganz lustig. Ich wusste gar nicht, dass der auch eine Meinung zum Fußball hat.

tobit 26. Oktober 2017 um 20:44

Okay:
Wriedt < Poulsen, Augustin, Werner
Werner hat zu keiner Zeit als LA gespielt und ich hätte ihn aktuell auch nicht für Coman bringen wollen, daher beurteile ich das nicht. Wenn ich hypothetische taktische Umstellungen miteinbeziehen würde, indem ich einem Team z.B. einen zusätzlichen Stürmer gebe, dann wird es ja völlig willkürlich.
Wie die Kräfteverhältnisse in den jeweiligen Teams sind ist ja völlig egal für den Vergleich zwischen den Teams, also brauche ich auch Werner nicht mit Sabitzer Poulsen oder Augustin vergleichen – die sind aktuell im übrigen besser, weil sie fit sind, 90 Minuten Vollgas gehen können und ebenso Torgefahr ausstrahlen.

Darf man jetzt nicht mehr sagen, dass jemand besser war als Bayern? Was soll der Aufstand? 😉
Besser waren sie aber auch nur bis zum Platzverweis, danach hatte Bayern das Kommando und die volle Kontrolle.

Nein, ich finde das nicht toll (viele andere mögen das so sehen) – danke fürs verallgemeinern. Wenn einer gegen Bayern (oder einen anderen Gegner) ständig foult, hat er es nicht verdient zu gewinnen (oder zu punkten) – passiert ja gegen die Bayern auch fast nie.
Zu Klopp gegen Bayern:
14/15 Rückrunde: 16 Fouls BVB // 19 Bayern // Ballbesitz 50:50
14/15 Hinrunde: 5 // 13 // 35:65
13/14 RR: 13 // 17 // 29:71
13/14 HR: 7 // 13 // 37:63
12/13 RR: 18 // 15 // 47:53
12/13 HR: 17 // 14 // 40:60
Da spielt Dortmund genau einmal(!) mehr Fouls als Bayern, hat aber nie mehr Ballbesitz (also immer mehr Zeit für die begangenen Fouls gebraucht). Scheint also doch nicht Klopps Lieblingsmittel gewesen zu sein. Weiter als 2012 (in den Pokalen habe ich nicht auch noch die Daten gesucht) hab ich jetzt nicht zurückgeguckt.
Generell sind Fouls für Klopp eigentlich nie ein Mittel – nicht umsonst war Dortmund unter ihm (und unter Tuchel auch) quasi immer Fairplay-Meister.

tobit 26. Oktober 2017 um 20:56

@ES:
Fouls sind für mich keine individuelle Stärke! Sie sind regelwidrig.
Wenn du dir nur so zu helfen weißt, dann bist du in dem speziellen Kontext nicht gut genug – vielleicht hast du andere Stärken, die dich für dein Team trotz dieser (offensichtlich ohne Regelbruch spielentscheidenden) Schwäche unersetzlich machen, das weiß ich nicht (kenne dich ja nicht). Hast du, wenn jemand einfach an dir vorbeilaufen will, nicht die Möglichkeit ihn zu tacklen und sauber den Ball zu gewinnen (oder wegzuspitzeln) oder das zumindest zu versuchen?
Wenn ich dein Gegner wäre, würde ich dann genau das immer wieder machen. Entweder ich komme vorbei, weil du mich lässt oder du fliegst spätestens beim vierten oder fünften Umchecken vom Platz. Wenn es mir noch nichtmal besonders wehtut (weil ernsthaft verletzt hat sich ja noch keiner) – wo ist der Anreiz, es nicht zu tun?

Mir geht es genauso (außer, dass ich nicht die Entschuldigung des Alters aufbringen kann). Deswegen spiele ich nicht im Verein (nur ab und zu mit Freunden zum reinen Vergnügen), ich wäre meinem Team keine Hilfe, sondern spiele (alibimäßig) Rugby, wo meine Verteidigungsart erlaubt und erwünscht ist.

ES 26. Oktober 2017 um 21:00

DIe Statistiken sind ja sehr interessant. Abseits von dem bewertend moralisierendem wäre doch eine Untersuchung interessant, warum und in welchen Situationen gefoult wird. Deiner Ballbesitz/Foul-Relation folgend könnte es sein, dass die Mannschaft ohne Ballbesitz so tief und kompakt steht, dass sie den Gegner nur stellen und gar nicht in denZweikampf gehen muss. Die Ballbesitzmannschaft geht das höhere Risiko, muss im Gegenpressing den Konter in jedem Fall und mit allen Mitteln unterbinden, greift dann im Zweifelsfalle zum Foul. Wäre eine Erklärung, ob das so stimmt weiß ich nicht. Ich weiß nur nicht, ob man daraus folgern kann, dass die moralisch überlegene Mannschaft stets die ist mit den geringeren Fouls.

tobit 26. Oktober 2017 um 21:24

Eine gewisse Anzahl von Fouls lassen sich schlicht nicht vermeiden. Solange sich beide im Rahmen eines normalen Spiels bewegen (da mögen meine Ansprüche höher sein als die anderer), sehe ich keinen Grund für eine Moralisierung. Setzt ein Team (oder einzelne Spieler) aber systematisch darauf, das Spiel des Gegners durch Fouls zu zerstören (das hat Bayern für mich in der ersten Hälfte getan), dann bleibe ich bei meiner Aussage, dass sie den Sieg nicht verdienen.

In keinem der Spiele hat sich Dortmund (soweit mich meine Erinnerung nicht völlig betrügt) total hinten reingestellt – und definitiv nicht super passiv verteidigt.
Gestern hat sich Leipzig auch erst nach dem Platzverweis merklich weiter zurückgezogen und passiver verteidigt. Davor haben die den Spielaufbau der Bayern aktiv gestört und konnten einige faire Ballgewinne (und zweite Bälle) verbuchen. Wenn sie selbst im Spielaufbau waren, konnten Vidal und Co. die raumgreifenden Dribblings und Kombinationen von Keita (teilweise verrückt gute Dribblings – aber halt auch doofe Fouls), Kampl (gute Dribblings und sehr gelassen – Erfahrung zahlt sich aus) und Forsberg (Key-Pass-Maschine) kaum mal frühzeitig stoppen – auch nicht aus einer geordneten Defensivstruktur, gerade dann spielten sie für mein Gefühl die meisten und härtesten Fouls.

Warum und in welchen Situationen gefoult wird, würde mich auch mal interessieren. Das ist aber mehr statistischer Aufwand als ein paar User zu leisten vermögen.

ES 26. Oktober 2017 um 21:27

Du hast schon recht. Wenn ich nur langsam wäre und foulen könnte, gäbe es aus meiner Mannschaft schon mal der dezente Hinweis, dass ich zum Bier danach äußerst willkommen wäre, dass in den 90 Minuten davor mir und der Mannschaft ein einsamer Spaziergang wesentlich besser täten.

Ich will auch hier nicht das Loblied des Fouls singen. Auch mir gefällt eine gute Zweikampfführung, die sauber ist, besser als ein Foul. Dennoch: Wenn ein Spieler merkt, dass er den Gegenspieler nur mit einem Foul stoppen kann, wägt der Spieler im Bruchteil der Sekunde ab, ob und in welchem Rahmen er sich das Foul leisten kann. Und trifft eine Entscheidung. Im Falle des Fouls ist es ein Regelverstoß, ja, aber dennoch Bestandteil des Spiels. Es ist geregelt, wie der Schiedsrichter mit so einem Regelverstoß umzugehen hat. Das Regel- und Sanktionswerk ist mit der Zeit so austariert, dass sich in der Regel (!) ein körperbetontes Spiel ergibt, das die spielerischen Elemente schützt ohne das Spiel durch Uberreglementierung auszubremsen. PLädierst Du für härtere Strafen gegen Fouls (wobei in dem Fall das Problem der (subjektiven) Bewertung der Situationen durch den Schiedsrichter bleibt)?

Hut ab vor dem Rugby.Spieler!

koom 27. Oktober 2017 um 13:14

Mir würde grundsätzlich eine Gleichbehandlung der Spieler durch den Schiedsrichter genügen. Dies ist aus meiner Sicht im Kontext eines Spiels extrem selten gegeben. Nachvollziehbar, weil da ein Mensch steht mit seiner subjektiven Sichtweise, trotzdem aber ungut.

@ES: Alonso machte ja auch gerne das, was du beschreibst. Und würde viel zu selten dafür bestraft. Das hat nichts mit „geschickt“ oder „clever“ zu tun. Stoppt er den Gegner in einer sich vielversprechend entwickelnden Situation regelwidrig, dann sollte es auch relativ schnell gelb geben. Diese Linie wurde bei Keita angewendet – ok. Bei vielen Bayernspielern in diesem Spiel allerdings nicht.

WARUM das so ist, ist die Frage. Favoritenbonus? Rassismus? Viel mehr Druck durch die Öffentlichkeit, wenn man die Bayern „benachteiligt“ (aka gleich behandelt wie andere)? Keine Ahnung. Wird man vermutlich auch nicht lösen können. Würde es sehr begrüssen, wenn eine fachkundige Gruppe sich einfach mal eine halbe Saison vornimmt, jede regelwidrige (auch ungeahndete!) Szene hernimmt, und so objektiv wie möglich die Spiele daraus bewertet. Erwartbarerweise würden wir da problemlos bei 10-20 gelben Karten pro Spiel landen, vermutlich auch 4-5 Elfmeter. Szenen im Strafraum bei Eckbällen (wo das Trikothalten, auf-die-Füsse-steigen und Ellbogen-ausfahren – alles Fouls! – besonders intensiv ist) wären da extra ergiebig.

Ich fände das durchaus spannend.

Daniel 27. Oktober 2017 um 13:44

„WARUM das so ist, ist die Frage. Favoritenbonus? Rassismus?“
Bestimmt Rassismus. Bayern ist schließlich mit Abstand die arischste Mannschaft der Bundesliga. Wenn die ganzen Tolissos, Alabas, Comans und Vidals ihre blonden Haare in den Nacken werfen und mit den blauen Augen kullern kann kein Schiedsrichter widerstehen. Wir wollen alle nicht wissen wie Alexander Gauland ausrasten würde, wenn sein Traumnachbar Jerome zu Unrecht vom Platz müsste wegen des Fouls an so einem Ausländer wie sagen wir mal Timo Werner.

„Viel mehr Druck durch die Öffentlichkeit, wenn man die Bayern „benachteiligt“ (aka gleich behandelt wie andere)?“
Wenn ich mir anschau wie gut Herr Karasev letzte Woche nach dem Spiel gegen Glasgow weggekommen ist und welche Treibjagd jetzt auf Zwayer veransteltet wird weiß ich nicht, wie man ernsthaft auf die Idee kommen kann, dass der Druck durch die Öffentlichkeit bei Fehlentscheidungen gegen Bayern größer ist.

„Würde es sehr begrüssen, wenn eine fachkundige Gruppe sich einfach mal eine halbe Saison vornimmt, jede regelwidrige (auch ungeahndete!) Szene hernimmt, und so objektiv wie möglich die Spiele daraus bewertet.“
Gibt es und nennt sich wahre Tabelle. Da werden nur größere Sachen gewertet, aber das ist doch ein Anfang. Und die große Schwäche von wahreTabelle (dass der geänderte Spielverlauf nicht berücksichtigt wird) ist für die hier aufgestellte These ja irrelevant, deswegen kann man das durchaus verwenden. Resultat: in der letzten Saison wurde Bayern 6-mal bevorzugt (4-mal verweigerter Elfer für Gegner, ein zu Unrecht erhaltener Elfmeter und ein trotz Abseitsstellung anerkannter Treffer) und 17-mal benachteiligt (16 nicht gegebene Elfmeter, 1 trotz Abseitsstellung anerkannter Treffer für den Gegner). Das ist ja echt ein mega Vorteil!

„Erwartbarerweise würden wir da problemlos bei 10-20 gelben Karten pro Spiel landen, vermutlich auch 4-5 Elfmeter. Szenen im Strafraum bei Eckbällen (wo das Trikothalten, auf-die-Füsse-steigen und Ellbogen-ausfahren – alles Fouls! – besonders intensiv ist) wären da extra ergiebig.“
Weniger ist manchmal mehr, Koom. Man könnte dich viel ernster nehmen, wenn du nicht so hemmungslos übertreiben würdest. Deine These ist also: Würden die SR richtig pfeifen, dann würde der FC Bayern am Ende der Saison mit ca. 5 Punkten, 130 kassierten Gegentoren (4 Elfmeter pro Spiel mal 34 Spiele), 340 gelben Karten und einer nicht spezifizierbaren Anzahl an gelb-roten Karten absteigen. Wenn das deine Meinung ist kann man wirklich jede ansatzweise sinnvolle Diskussion schließen, da wird denk ich nicht mal tobit mitgehen.

koom 27. Oktober 2017 um 13:58

Diskussionen sind anstrengend, wenn Teilnehmer bewusst (?) einfach alles mögliches falsch auslegen/verstehen.

Meine Aussage zu Karten und Elfmeter geht nicht gegen Bayern. Ich bin mir relativ sicher – und das ist ja quasi „bewiesen“ – dass die Bayern mehr Elfmeter bekommen müssten. Ist ja auch logisch: Mehr Eckbälle, mehr Szenen im Strafraum und eben sehr oft gibt es dort Regelverstöße (durchaus auf beiden Seiten).
In Sachen Gelben Karten müssten sie aber definitiv auch deutlich mehr dabei sein, als immer eher so in der Fairplay-Top-3-der-lieben-Buben. Dazu wird nach hinten viel zu viel mit taktischen Fouls gearbeitet, zu oft Rudel gebildet um den Schiedsrichter etc. Da das momentan keiner misst und dadurch auch die Schiedsrichter ziemlich untransparent bleiben, gibt es dort – aus meiner Sicht – ein Problem in Sachen Gleichbehandlung.

Daniel 27. Oktober 2017 um 14:02

Ach so. Nein, das hab ich nicht bewusst falsch verstanden, das ging find ich einfach aus deinem Kommentar nicht so recht hervor. Weil es die ganze Zeit um Bayern geht dachte ich, dass sich dieser Absatz auch auf Bayern bezieht, sorry

ES 27. Oktober 2017 um 18:58

Ich verstehe die Linie deiner Argumentation nicht: Willst du Regeländerungen oder Auslegungsdirektiven an die Schiedsrichter, die dazu führen, dass es pro Spiel 10-20 gelbe Karten und 4-5 Elfmeter gibt? Freuen würde sich wahrscheinlich allein die Werbeindustrie, über wenig Fußball und vielen Unterbrechungen. Wenn nicht, dann lese ich nur raus, dass sich eine Gruppe von Fachleuten sich bitte mal die Mühe machen soll, Deine Hypothese, die bisher unbewiesen ist, zu unterstützen. Das ist dann eher ein Wunsch als ein Argument.

Die Frage nach dem WARUM stellt sich doch erst dann, wenn ein Fakt gesichtert ist. Aus was Falschem kann man bekanntlich Beliebiges folgern, dann geht von Rassismus bis zu Chemtrails praktisch alles.

Chris 28. Oktober 2017 um 10:34

„Auslegungsdirektiven an die Schiedsrichter, die dazu führen, dass es pro Spiel 10-20 gelbe Karten und 4-5 Elfmeter gibt?“
Das wird oft so geäußert, missachtet aber, dass das Verhalten der Spieler nicht unveränderlich ist. Sprich: (Angekündigte) Änderungen der Regelauslegungen werden höchstens kurzfristig zu mehr Karten führen, bis sich die Mannschaften darauf eingestellt haben. (Und wer sich nicht darauf einstellt, hat einen klaren Nachteil, was ja Sinn der Regeln ist).

Wenn man also weniger Fouls haben möchte, sind harte Regelauslegungen ein effektives Mittel. Sie würden sogar zu einem offensiv attraktiveren Spiel mit mehr Toren führen, was wahrscheinlich vielen gefällt. Ein Gegenargument wäre, dass ein Teil der Fans die „gesunde Härte“ („Fußball ist nicht Hallenhalma“) vermisst. Das scheint den Funktionären ein wichtiges Argument zu sein, diesen Aspekt des Spiels nicht zu „verweichlichen“ und somit einen Teil der Klientel zu verprellen.

tobit 28. Oktober 2017 um 11:35

@koom hat die Zahlen sicherlich ein Stück weit übertrieben. Dass es da um eine generelle Bewertung – nicht nur in Bayern-Spielen (wo es dann viel mehr Gelbe Karten gegen den Bayern-Gegner und eine Menge Elfer für die Bayern gäbe, aber halt auch oft mehr Karten gegen die Bayern und ab und zu Mal nen Elfer) alle gleich behandeln, sondern immer – ging, konnte man denke ich schon verstehen (außer man versteift sich übermäßig auf einen imaginären „Bayern-Feind“ koom – was ich hier keinem vorwerfen will).

Den Schiedsrichtern hier noch klarere Regeln und Handlungsrichtlinien zu geben, wäre ein erster Schritt. Das kostet Zeit und sollte insgesamt auf IFAB-Ebene und nicht in einzelnen Verbänden isoliert geschehen.
Ein zweiter Schritt wäre es, sich an anderen Sportarten bezüglich des Videobeweises (die Zeit, die der kostet, könnte man wunderbar einsparen, indem die Spieler aufhören ständig den Schiri zu belagern) zu orientieren. Jede Aktion muss von explizit dafür geschulten Videoschiedsrichtern (die am besten nicht irgendwo in einer anderen Stadt, sondern direkt im Stadion untergebracht wären – dann kriegen die auch immer ein Bild und eine Verbindung zum Schiedsrichter auf dem Platz) beobachtet werden und diese müssen im konstanten Austausch mit dem Gespann auf dem Platz (so wie diese es aktuell untereinander tun) stehen. Wichtig wäre es hier dann, im Zweifel eine Aktion erstmal weiterlaufen zu lassen (z.B. Vorteil oder Abseits – das dauert ein bisschen, bis knappe Entscheidungen da sicher getroffen werden können), und bei Bedarf, dann zu korrigieren. Zusätzlich müssten dann natürlich auch nach einem erfolgreichen Vorteil bei der nächsten Unterbrechung (auch nach Toren!) Karten nachgereicht werden – denn wer Foul spielt, gehört dafür bestraft, auch wenn er schlecht darin ist.
Ein weiterer Punkt: Mehr Schiedsrichter am Platz. In vielen Sportarten gibt es zwei Hauptschiedsrichter, da der athletische Aufwand für die unfassbar hoch ist – im Fussball oft nochmal höher, weil es so schnell hin und her geht. Auch vier Linienrichter (für jede Hälfte einer pro Seite) oder explizite Strafraumbeobachter könnten da viel helfen. An den Trainerbänken wäre ein weiterer Mann in vielen Spielen ebenfalls nicht verkehrt. Im Rugby z.B. tragen die Schiedsrichter (auf hohem Niveau) in der Regel Kameras, so dass man ihre Perspektive sehr gut nachvollziehen kann – das würde auch im Fussball viel zur Akzeptanz kleinerer Fehler beitragen (diese Perspektiven darf man dann natürllich nicht in Super-SlowMo zeigen).

Grundsätzlich bin ich ein Freund gesunder Härte – es gehört einfach zum Fussball dazu, seinen Körper ordentlich einzusetzen. Aus meiner Sicht sollten Schiedsrichter (gerade in Deutschland) deutlich mehr Kleinigkeiten (ganz kurze Zupfer am Trikot oder relativ robuste Zweikämpfe werden mir hier zu oft und zu schnell gepfiffen – und damit viele Situationen unterbochen) laufen lassen. Wenn der Videoschiedsrichter (der das oft besser sehen kann, weil eine Kamera näher am Geschehen ist) dann sagt, das war Foul, kann man nachträglich immer noch Frreistoß geben.
Harte oder rücksichtslose Fouls wie Thiagos Gesichtstritt (sowas muss mit Rot bestraft werden – egal ob Absicht vorlag, wovon ich hier nicht ausgehe), Vidals eingesprungene Schere (nachdem vorher schon endlos gezogen und gezerrt wurde, aber Forsberg(?) einfach nicht fallen wollte) oder Keitas Frustfoul kurz vor der Pause sollten dagegen konsequent und hart bestraft werden. Gleiches gilt für Schwalben und Meckerei (Schiedsrichter-Belagerung, Karten-Fordern, …), weil es unfassbar unsportlich und (für mein Gefühl) respektlos ist. Da sollte man auch nachträglich Strafen aussprechen können, selbst wenn der Schiedsrichter es beurteilt hat – also die Tatsachenentscheidung bei harten Fouls und Unsportlichkeiten (aber z.B. bei trotz vorhandener Technik gegebenen Abseitstoren nicht) aufheben.

ES 28. Oktober 2017 um 14:08

Wir haben jetzt drei Diskussionen um die folgenden Thesen: 1) Fouls, Härte, Unsportlichkieten etc. sollten konsequenter bestraft werden. 2) Die Mittel zur Bewertung sollten weiter verbessert werden 3) Die Bayern werden (manchmal, häufig, immer) bevorteilt.

Lassen wir mal 3) bei Seite, da sind jetzt alle Positionen genannt. Nur, dass Veränderungen bei 1) gar nicht und bei 2) nur bedingt das Problem 3) (wenn es denn eins ist) beheben werden können.

Zu 1) Man kann gerne noch mehr Härten rausnehmen, aber ich finde nicht, dass der Fußball aktuell an zu viel Härte leidet. Oder dass eine stets foulende Mannschaft einen prinzipiellen Vorteil hätte gegenüber einer Härte vermeidenden. Da hat sich doch nach vielen Regeländerungen der letzten Jahrzehnte einiges getan (unter anderem Einführung der roten Karte bei Notbremse und Einführung der gelben bei taktischem Foul). Ich kann auch die Argumentation nachvollziehen, dass sich die Spieler danach richten werden und es nicht zu unzähligen Unterbrechungen kommen wird (nach Gewöhnungszeit). Gekauft,

2) Verbesserte Hilfsmittel: Gute Vorschläge, kann man gerne nutzen. Nach so kurzer Zeit der Einführung des Videobeweises hab zumindest ich ihn im Pokal nicht nur beim Spiel AFD gegen CSU vermisst. Am Ende wird man aber auch Bewertungen durchführen müssen, und sei es überhaupt nur die Bewertung, ob man sich Fall xy der Hilfsmittel bedienen soll oder nicht. Das spricht natürlich nicht gegen die Verwendung von Hilfsmitteln, man sollte sich nur klar sein, dass damit das prinzipielle Bewertungsproblem nicht aufgehoben ist.

tobit 28. Oktober 2017 um 14:49

Zu 1)
Es geht nicht darum mehr Härten rauszunehmen. Das sollte man auch nicht (habe ich oben ja auch schon gesagt). Mir geht es darum, das Verletzungsrisiko – das bei so groben Fouls (ob die gewollt sind oder nicht, ist mir da egal) wie dem von Thiago oder dem gegen Gentner unfassbar hoch ist – weiter zu minimieren. Das funktioniert aber nur, wenn diese Sachen richtig teuer werden – also man dafür konsequent unter die Dusche geschickt wird. Das hat maximal ein Jahr eine klar erhöhte Zahl von Platzverweisen zur Folge, danach (wahrscheinlich schon deutlich eher) passen sich alle daran an und lassen den Blödsinn.
Diese Entwicklungen hat es im Rugby (und auch im American Football – um Mal die am engsten verwandten Sportarten zu nennen) auch gegeben. Im Rugby wurden die Gedränge (scrums, rucks, mauls) z.B. deutlich strenger reguliert, weil es da gehäuft zu schweren Verletzungen (und sogar Todesfällen) kam. Generell sieht man im Rugby sehr wenige Regelverstöße, weil jeder sich der Verletzungsrisiken (die im Fussball sicher nicht ganz so drastisch sein mögen) und der entsprechend hohen Strafen bewusst ist. Da muss der physischen Entwicklung und immer höheren Geschwindigkeit des Spiels einfach Rechnung getragen werden.
Alle anderen Unsportlichkeiten (Schwalben, Rudelbildungen, Beleidigungen, …) und Respektlosigkeiten (Karten fordern, Schiedsrichter-Belagerungen, …) gehören genauso bestraft (bzw. erstmal strenger reglementiert). Das würde der Autorität der Schiedsrichter (vielleicht sogar in den tieferen Klassen) sehr helfen und so manche Diskussion (wie hier z.B. – die es weiter gerne geben darf) merklich entspannter gestalten. Da darf man auch im Nachhinein gerne Geldstrafen (z.B. zugunsten wohltätiger Zwecke, die sich für gegenseitigen Respekt einsetzen) gegen die großen Motzer auf dem Platz aussprechen, vielleicht ist ja der ein oder andere bei seinem Geldbeutel zu packen.

Zu 2)
Der Videobeweis muss einfach permanent nebenher laufen – genauso wie weitere technische Hilfsmittel (Torlinientechnik, …). Dann gibt es auch keine Diskussionen, wann er eingesetzt werden darf/kann/soll. Vermisst habe ich ihn besonders in der CL (weil er da meinem Club deutlich geholfen hätte – da bin ich auch Opportunist) und im Pokal ebenso bei allen Spielen (Magdeburg wurde ein paar Mal sehr knapp wegen Abseits zurückgepfiffen – hätte das Spiel zu Ungunsten meines Clubs verändern können), die ich gesehen habe.
Das prinzipielle Bewertungsproblem wird nicht gelöst (dafür benötigt es einen kompletten Ausschluss des Faktors Mensch aus der Beurteilung) aber abgeschwächt, wenn jemand (oder besser mehrere) mit sehr vielen Informationen das Spiel abseits der aufgeheizten Athmosphäre des Innnenraums (der Heimvorteil ist ebenfalls wissenschaftlich untersucht worden, soweit ich mich erinnere) beobachtet und diese Informationen teilen kann/darf. Je mehr objektive Informationen den Entscheidern zur Verfügung stehen, desto besser die Entscheidungen un desto weniger spielen unterbewusste biases oder Beeinflussungen eine Rolle.

koom 28. Oktober 2017 um 16:01

Die Statistikerfassung würde in erster Linie nicht das Spiel verändern. Es ginge nur darum, wieviele Situationen in einem Spiel eigentlich konkret einerseits nach strikter Regelauffassung und/oder im Kontext des Spiels (Schiedsrichter-Stil) existieren würden, die zu Freistoß, Elfmeter, Gelb und Rot führen müssten. Darauf beruht meine wilde Schätzung mit 20 gelben und 4-5 Elfmetern.

Das sich ein Spiel allein schon dadurch verändert, dass es früh eine gelbe Karte gibt, liegt auf der Hand. Das war auch ein Gutteil der Argumentation für das Leipzig-Bayern-Spiel. Hätte es (korrekt) diverse gelbe Karten für Bayernattacken allein gegen Keita gegeben, wäre das ein wesentlich anderes Spiel geworden.

Btw: Gestern mal Basketball live gesehen (Brose Bamberg gegen ein kroatisches Team). Da sind reichlich Schiedsrichter unterwegs, arbeiten gut Hand in Hand zusammen, Videobeweis funktioniert und generell war es eine Wonne ein Spiel zu sehen, bei dem nicht so wahnsinnig viel diskutiert wurde.

ES 28. Oktober 2017 um 20:15

@tobit, widerspricht Dir sicher keiner, wenn es darum geht, das Verletzungsrisko rauszunehmen. gerne auch dafür rote Karten. Im Falle Gentner würde das bedeuten, dass niemand bei einem Sprung mit Gegner in der Nähe die Knie anziehen darf, sonst gibt es rot. O.k. Strafen gegen Motzer, Beschwerer und gelbe-Karten-Forderer: Können wir alles gerne haben, haben wir ja auch bereits (wenn auch mir der Vergleichs-Diskussion (bekommt gelb für Meckern, aber nicht fürs Foul)). Ich würde das Ganze wirklich den Experten, in dem Fall den Schiedsrichtern, überlassen. Ich persönlich finde nicht, dass wir hier einen enthaften Handlungsbedarf hätten über die Änderungen und Auslegungen von Saison zu Saison, die sowieso schon passieren, hinaus.

@koom, Dein Argument scheint immer noch zu sein, dass wenn es irgendwo anders vorher eine gelbe Karte gegeben hätte, dann hätte Keita nicht gelb-rot gesehen. Das ist unglaublich gewagt spekulativ, um es vorsichtig auszudrücken. Ich halte dem nach wie vor entgegen: Keita hat nachweislich ein enormes Disziplinproblem, mit dem sein gesamtes Umfeld falsch umgeht (nach dem Spiel auch schon wieder dieses Gesülze, dass ihn jetzt die ganze Mannschaft unterstützen muss etc.). Der ist immer für beliebig bunten Karton zu haben, unabhängig davon, welche Farben irgendwelche anderen Spieler sehen.

koom 28. Oktober 2017 um 21:10

Jede andere Handhabung der Spielleitung verändert Ereignisse in der Zukunft. Es ist durchaus möglich, dass Keita dann nicht mehr in solche Situationen geraten wäre. Ist spekulativ. Wohl nicht deins, für dich zählen ja nur handfeste Dinge und linkische Fouls.

ES 28. Oktober 2017 um 21:48

Tja, der Schmetterlingsflug. Jedes kleine Ereignis kann sich dramatisch auf die Zukunft auswirken. Das ist nicht zu leugnen. Und in dieser Parallelzukunft hätte auch Keita gewiss das Trikotzupfen gelassen. Ich gebe mich geschlagen angesichts dieser frappierenden Beweisführung.

In dieser Paralellzukunft wäre Dir sicher auch nicht die keine Beleidigung gegen mich („für Dich zählen nur linkische Fouls“) durchgerutscht. Ach, Schwamm drüber!

koom 28. Oktober 2017 um 21:58

Nachdem du es ja vollkommen ok ist, regelwidrig zu spielen und damit durchzukommen, ist die Annahme wohl nicht ganz unbegründet.

ES 28. Oktober 2017 um 22:18

Peace, mein etwas überhitzter Freund des bedingungslosen Fairplays! Das mit dem linkischen Foul war ein kleines sprachliches Trikotzupfen, das wird mir hier zu rüde und wenn keine Entschuldigung kommt, war’s das für dieses Gespräch. Besten Dank! (auch wenn Du wahrscheinlich linke Fouls meintest, ein linkisches wäre ja eher ein ungeschicktes, tölpelhaftes Foul).

koom 28. Oktober 2017 um 22:36

Die Entschuldigung seh ich nicht kommen. Würde implizieren, dass mir deine verschrobene Spielberichtsbogen > all -Sichtweise dann wichtig wäre. Und deine Spielauffassung ist definitiv auch nichts für mich. Da zeige ich mich tatsächlich vollkommen bewusst eher zickig.

Chris 28. Oktober 2017 um 15:33

Gute Punkte, tobit und ES.

Ich denke schon, dass eine klarere Regelauslegung und technische Hilfsmittel durchaus einen eventuell existierenden unbewussten (denn die Verschwörungstheorien zur Bevorzugung von Top-Mannschaften sind mir zu amüsant) bias vermindern kann. Denn wo weniger Ermessensspielraum und größere Objektivität –> weniger Varianz der Entscheidungen.
Persönlich liebe ich Offensivaktionen und Technik & Taktik über hartes physisches Spiel und befürworte deshalb sowohl Maßnahmen zum fairereren Spiel (Meckern, Rudelbildung, Diskussionen, Schwalben, Schauspielerei allg) als auch zur Verringerung von Fouls ingesamt, bsd natürlich gesundheitsgefährdende.

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FAB 26. Oktober 2017 um 15:42

„Die Bayern profitieren recht oft von solchen Bewertungen.“
Gegen Real Madrid letzte Runde nicht. Da haben sich die Bayern ihre 2 Gelb-Roten Karten abgeholt, während Casemiro davongekommen ist.
Das ist halt immer so eine Sache mit diesen Gelb-Roten Karten. Wenn sie irgendwann ab der 80. Minute gezeigt wird, dann naja, aber noch in der ersten Halbzeit, ist das eigentlich meistens irgendwie ungerecht.
Früher sprach man vom Fingerspitzengefühl, aber im Zeitalter vom VAR versucht man vielleicht auch jede Szene für sich möglichst regelkonform und korrekt zu pfeifen, unabhängig davon wie die Situation in ihrer Gesamtheit ist. Keine Ahnung.
Aber: Es gibt nichts ungerechteres als eine strenge Auslegung von Gerechtigkeit.

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koom 26. Oktober 2017 um 15:53

Ja, einer der (sehr) seltenen Fälle, wo die Bayern ihre eigene Medizin mal zu schlucken bekommen haben. Und der Aufschrei war ja herb. So fühlt sich aber nahezu jeder Bundesligist gegen die Bayern…

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tobit 26. Oktober 2017 um 16:24

Achja, der übliche whataboutism. Bitte nicht persönlich nehmen, aber ein (zwei) Spiele sind natürlich ein total toller Gegenbeweis zur zitierten These (kleinerr Tipp: das Geheimnis liegt im überaus dehnbaren Wörtchen „oft“).

Ein Platzverweis ist – wenn er regelgerecht (das war der von Keita auf jeden Fall) und anhand der Linie des Schiedsrichters nachvollziehbar (das war gestern für mich nicht gegeben) ist – niemals ungerecht. Auch nicht nach 15 Minuten oder sonst irgendwann (was ist denn mit der 119. Minute, wenn da der beste Elferschütze vom Platz fliegt, wegen irgendeinem Allerweltsfoul, ist das nicht auch ungerecht?).
Fingerspitzengefühl halte ich weiterhin für richtig und wichtig – da geht es dann darum, dass man Gleiches innehalb eines Spiels gleich bewertet. Wenn sich da eine Diskrepanz zwischen zwei Spielern (schlimmer noch, den beiden Mannschaften) auftut, dann ist das mangelndes Fingerspitzengefühl. Die grundsätzliche Zweikampfbewertung hat mir gestern an vielen Stellen (abseits der harten Fouls) sogar sehr gefallen, weil eben viel laufen gelassen wurde und nicht für jeden Körpereinsatz und jeden sterbenden Schwan direkt ein Freistoß verhängt wurde.
Das ist so ein deutsches Problem: Man pfeift die Kleinigkeiten alle ab, aber scheut sich dann, konsequent Karten zu zeigen und auch Mal jemanden Gelbrot runter zu schicken (ganz besonders in der Anfangsphase – am Ende gibt’s dann gerne mal die Ampelkarte), wenn er sich zwei „banale“ taktische Fouls leistet. Die Gründe dafür sind (u.a.) die im Anschluss veranstalteten Hexenjagden (Rummenigge gegen Kassai als „aktuelles“ Beispiel) einiger Vereinsverantwortlicher (und der Fans) – das will sich vielleicht nicht jeder dieser (gutbezahlten) Amateure antun (Profi- vs. „Amateur“-Schiedsrichter sind nochmal ihr eigenes Thema).

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FAB 26. Oktober 2017 um 17:26

@tobit,
ich wollte gar nicht gegen kooms These argumentieren, dass Bayern bevorzugt wird, weil sie ja in der Tendenz stimmt.
Im Gegenteil …
Letztlich wird ja international das Thema taktisches Foul nochmal etwas strenger ausgelegt und dann fühlt sich auf einmal Bayern „beschissen“.
Ich gebe allerdings beiden recht. Ich finde gelb-rote Karten, ebenso wie Handelfmeter oft „gefühlt“ ungerecht, auch wenn sich nach strenger Auslegung regelkonform sind.

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Daniel 26. Oktober 2017 um 17:07

@ES
Lass gut sein. koom WILL, dass es den Bayernbonus gibt, dagegen kannst du nicht andiskutieren. Ich hab das mal erlebt, als ich mit einem Kreationisten diskutiert hab. Es war wirklich völlig egal, was ich dem an Fakten erzählt hab, er war absolut überzeugt, dass die Erde vor 5000 Jahren von Gott in sieben Tagen erschaffen wurde. Koom hat z.B. mal im Forum die These aufgestellt, der Videobeweis wäre nur zur Bevorzugung des FC Bayern eingerichtet worden. Seitdem hab ichs aufgegeben. Über andere Dinge kann man dafür wirklich gut mit ihm reden 🙂

„Ja, als Bayernfan würde ich mich auch auf ne Faktenlage berufen.“

Wobei der Satz schon lustig ist. Könnte von Trump sein. „As a chinese I would also argue with facts. But I don´t care about them.“

@tobit
„Von der „wahren Tabelle“ halte ich ziemlich wenig… Und zweitens ist auch das ein Forum, das mehrheitlich von Bayernfans gefüllt wird (wie jedes Fussballforum in Deutschland) – das ist also auch anfällig für die übliche Vereinsmeierei.“

Man kann das Prinzip von WT mit Fug und Recht anzweifeln. Dafür sollte man sich aber damit beschäftigt haben. Um diese Vereinsmeierei auszuschließen wird die Entscheidung nicht vom Forum getroffen, sondern von einem Kompetenzteam, welches gleichmäßig besetzt ist und keinen Bias in die ein oder andere Richtung hat. Außerdem stellen die Bayernfans in so gut wie jedem Forum zwar die größte einzelne Fangruppe, aber in Fragen bezüglich des FCB argumentiert zumeist die größere Gruppe der Fans von irgendwas anderem gemeinsam. Sieht man ja hier ganz schön: So weit ich weiß sind weder tobit noch koom RB Leipzig Fans.

„Bitte nicht persönlich nehmen, aber ein (zwei) Spiele sind natürlich ein total toller Gegenbeweis zur zitierten These (kleinerr Tipp: das Geheimnis liegt im überaus dehnbaren Wörtchen „oft“).“

Kann dir gerne noch 20 weitere spontan aufzählen. Da deine Meinungsbildung zu diesem Thema aber wohl abgeschlossen ist spar ich mir das besser. Das letzte Beispiel ist grad mal ne Woche her, als Thiagos Führungstreffer gegen Glasgow zu Unrecht weggepfiffen wird und wenige Minuten später Lewandowski im Strafraum bei einer klaren Chance umgerissen wird…

Aber ihr habt bestimmt Recht: Zwayer sitzt jetzt daheim, liest wie er angefeindet wird und lacht triumphierend. Sein heimtückischer Plan, den FCB in die nächste Runde zu pfeifen, hat grandios funktioniert. Am genialsten war die Verschleierung durch den unberechtigten Elfer für Leipzig. Die dunkle Seite der Macht hat gewonnen. Muhaha!!!

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koom 26. Oktober 2017 um 17:11

Könnte man das gefälligst mal sein lassen, erst mit Trump („alternative Fakten“) und jetzt mit Kreationisten verglichen zu werden? Das ist schon ziemlich übel beleidigend.

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Daniel 26. Oktober 2017 um 17:28

Der Vergleich kam mir, als du anderen vorgeworfen hast, dass sie sich an Fakten halten. Wollte dich nicht beleidigen, aber das war wirklich mindestens sehr schlecht formuliert. Denn wenn nicht über Fakten, worüber soll man dann sprechen?

koom 26. Oktober 2017 um 17:33

Für Herrn Trump ist die globale Erwärmung ja auch kein Fakt. Das ist ja das Problem einiger hier: Wenn es nicht mit Brief und Siegel, bzw. im Spielbericht festgehalten ist, dann ist es kein Fakt und damit braucht man dann nicht weiter drüber zu reden.

Wenn mans genau nimmt: Die Leute, die sich an die (vermeintlichen) Fakten halten, sind Trump und etwaigen Kreationisten wesentlich näher. Für ersteren fehlen die klaren Fakten zur Erderwärmung etc., für letztere ist die Bibel ein historisches Werk über die Menschheitsentstehung. Diese „Saurier“-Bücher sind halt Science-Fiction und im Winter wirds immer noch arg kalt. Und für Bayern-Fans der Spielberichtsbogen die einzige Wahrheit (neben der Titelsammlung).

Wenn das das Niveau ist, das man so halten will, dann weiß ich ja im wesentlich, mit wem ich künftig eher nicht mit austauschen muss.

Daniel 26. Oktober 2017 um 17:53

Wie kommst du jetzt auf den Spielberichtsbogen? Um den ging es nicht, es ging um wahreTabelle. Jemand hat dich darauf aufmerksam gemacht, dass diese eine Bevorzugung Bayerns nicht nahelegt. Daraufhin hast du geschrieben, dass du solche Fakten als Bayernfan auch bringen würdest. Die Frage ist, ob du deine Meinung mit irgendwas belegen kannst, dass über den Gefühl hinausgeht.

tobit 26. Oktober 2017 um 18:44

Auch zwanzig (oder hundert, oder oder oder) Spiele sind kein Gegenbeweis. Erstens ist das Wort „oft“ sehr dehnbar, zweitens ist das immer noch nur ein winziger Bruchteil der Gesamtheit der Bayern-Spiele.
Solche Szenen kann man von jedem Verein aufzählen. Dem BVB wurde übrigens in dieser CL-Saison einmal das 2:2 geklaut und ein berechtigter Elfer (inklusive Roter Karte) nicht gegeben, trotzdem werden sie in der Liga bei vielen Kleinigkeiten bevorzugt (zumindest laut der Studien zum Bayern-Bonus, bzw. generell Topteam-Bonus) und haben ihre Spiele in der CL verdient verloren.

Zum Bayern-Bonus:
Dazu gibt es wissenschaftliche Studien, die den belegen. Das sind Fakten – die kann man natürlich gerne anzweifeln, würde ich an deiner Stelle nach den Aussagen aber nicht tun (Konsistenz in der eigenen Argumentation und so).

Zu Wahre Tabelle:
Dass die Einzelentscheidungen da meistens richtig bewertet werden, stelle ich auch nicht in Abrede (wer bin ich denn, das zu beurteilen?). Ein Forum liefert trotzdem immer einen Einfluss auf das Kompetenzteam, sei es in die eine (Pro-Bayern) oder andere (Anti-Bayern oder was auch immer) Richtung – das ist in beide Richtungen Vereinsmeierei.
Mein Hauptpunkt gegen Wahre Tabelle ist aber die fehlende Berücksichtigung eines veränderten Spielverlaufs. Darauf gehst du leider überhaupt nicht ein, sondern kürzt es mit […] aus dem Zitat. Darüber hätte ich gerne diskutiert.
Außerdem werden auch bei Wahre Tabelle (wie beim Videobeweis, den ich sehr gut finde – auch wenn er immer noch Fehler hat) fast nur die ganz krassen Szenen beurteilt, die Kleinigkeiten (wo es den Bayern-Bonus gibt – siehe Studien) aber eher im Ermessensspielraum des Schiedsrichters gelassen.

Zum Schiedsrichter:
Ich unterstelle Zwayer übrigens nirgendwo eine irgendwie geartete böse Absicht, sondern lediglich mangelndes Fingerspitzengefühl in den betreffenden Situationen (das gilt übrigens für alle schriftlichen Schiedsrichterbeurteilungen von mir – im Gespräch kann ich mich da natürlich auch deutlich unsachlich drüber aufregen). Einen schlechten Tag hat jeder Mal – ist halt bitter, wenn es sich so äußert. Zur letzten Elfersituation habe ich von meiner Seite alles gesagt. Kann man geben, gibt er aber wohl (u.a.) wegen der knappen Situationen vorher.

koom 26. Oktober 2017 um 19:15

Nimm doch das Spiel gestern: Gibt es irgendwo eine „wahregelbekarten-statistik“-Seite? Wenn ja, da wären die Bayern alleine gestern 4-5 mal problemlos bevorteilt worden. Und das wäre der Regelfall.

Wie sich das bei den Bayern auswirkt, wenn sie die Gelben Karten so kriegen, wie sie sonst ihre Gegner nur kriegen, wurde ja mit Real/Bayern schon erwähnt. Fühlt sich fies an, ne? Ging Leipzig gestern mindestens genauso.

Wie geil grätschen und kämpfen denn die Vidals und Riberys, die beide eigentlich genauso heiß agieren wie Keita, wenn sie dafür dann auch mal nach Regelwerk behandelt werden würden? Wie wäre das gestern gelaufen, wenn in der ersten Halbzeit 3-4 Bayern mehr gelb gesehen hätten?

Ist halt alles Theorie. DAS es die gelben Karten hätte geben MÜSSEN, ist aber gut zu sehen. Außer für euch Experten, die die Gelben Karten und Foulsituationen halt nur scheinbar vom Spielberichtsbogen oder der kicker-Statistik entnehmen.

Daniel 26. Oktober 2017 um 19:45

@tobit
„Auch zwanzig (oder hundert, oder oder oder) Spiele sind kein Gegenbeweis. Erstens ist das Wort „oft“ sehr dehnbar, zweitens ist das immer noch nur ein winziger Bruchteil der Gesamtheit der Bayern-Spiele.“
Stimmt. Und noch weniger ist das Spiel gestern ein Beweis.

„Zum Bayern-Bonus:
Dazu gibt es wissenschaftliche Studien, die den belegen. Das sind Fakten – die kann man natürlich gerne anzweifeln, würde ich an deiner Stelle nach den Aussagen aber nicht tun (Konsistenz in der eigenen Argumentation und so).“
Die kenn ich nicht. ES hat dich weiter oben um einen Link gebeten, der mich auch sehr interessieren würde. Bisher bist du leider nicht darauf eingegangen. Wenn ich die Studien kenn kann ich darauf eingehen und meine Meinung gegebenenfalls relativieren. Übrigens meine ich hier nicht den Effekt, dass generell größere Mannschaften tendenziell bevorzugt werden. Dieser Effekt ist in der Tat aus verschiedenen Sportarten belegt. Das hat aber mit Bayernbonus nix zu tun.

„Mein Hauptpunkt gegen Wahre Tabelle ist aber die fehlende Berücksichtigung eines veränderten Spielverlaufs. Darauf gehst du leider überhaupt nicht ein, sondern kürzt es mit […] aus dem Zitat. Darüber hätte ich gerne diskutiert.“
Weil ich mit dir darüber übereinstimme, dass das der Hauptkritikpunkt der WT ist. Für die Diskussion hier ist das aber denk ich irrelevant, denn hier geht es denk ich um die Frage, ob im Schnitt die meisten Szenen pro Bayern entschieden werden und nicht, wie sich das auf den weiteren Spielverlauf auswirkt. Und das wird bei WT nunmal entschieden, also ist sie in der Beziehung eine recht verlässliche Quelle. Eher nicht verlässlich ist sie für die Frage, ob Spiel x anders ausgegangen wäre, wenn der SR an Stelle y irgendwas anders gemacht hätte. Aber darum gehts hier nicht.

Zu Zwayer: dann sind wir uns da ja einig.
@koom

„Wie sich das bei den Bayern auswirkt, wenn sie die Gelben Karten so kriegen, wie sie sonst ihre Gegner nur kriegen, wurde ja mit Real/Bayern schon erwähnt. Fühlt sich fies an, ne? Ging Leipzig gestern mindestens genauso.“
Das Spiel in Madrid ist ein denkbar schlechter Vergleich. Kassai hat nämlich Bayern gar nicht benachteiligt, der hat schlichtweg jede ansatzweise schwierige Szene falsch beurteilt, und zwar auf beiden Seiten. Er hätte Vidal und Casemiro erst vom Platz stellen müssen, dann hätte er Vidal nicht vom Platz stellen dürfen, als er es getan hat, er hätte den Führungstreffer Bayerns wegen Abseits nicht anerkennen dürfen und schließlich die beiden Tore Reals wegen Abseits auch annulieren müssen und zu guter Letzt Casemiro nochmal vom Platz stellen müssen. Sieben Fehlentscheidungen, vier zu Lasten Bayerns, drei zu Lasten Reals. Zynisch formuliert hat Kassai die lächerlich unterlegenen Bayern erst zu Unrecht ins Spiel gebracht und dann zu Unrecht abgeschossen. Insofern weiß ich nicht, was du dauernd mit diesem Spiel willst.

„Wie geil grätschen und kämpfen denn die Vidals und Riberys, die beide eigentlich genauso heiß agieren wie Keita, wenn sie dafür dann auch mal nach Regelwerk behandelt werden würden? Wie wäre das gestern gelaufen, wenn in der ersten Halbzeit 3-4 Bayern mehr gelb gesehen hätten?“
Vidal hält sich meist nach der ersten gelben Karte etwas mehr zurück. So oft wie man denkt ist der gar nicht am Rand des Platzverweises. Und Ribéry kämpft und grätscht fast nie. Der rastet ab und zu mal aus, aber eher wenn das Spiel unterbrochen ist. Aber ja: Rib hätte in den letzten Jahren einige male Duschen geschickt werden müssen.

koom 26. Oktober 2017 um 19:54

Wenn man sich die Bayernkommentare zum Real-Spiel durchliest, klang das aber sehr viel einseitiger. Und ja, Kassai war damals insgesamt eher schlecht – aber er bevorzugte die Bayern mal relativ wenig.
Und Vidal verhält sich nach der ersten Gelben nur unwesentlich ruhiger. Idr holt ihn der Trainer vom Platz, wenn es 2 hochgezogene Augenbrauen vom Schiri gibt, anstatt des eigentlich korrekten Platzverweis.

Anyway: Natürlich drehen wir uns im Kreise. Da eine „wahregelbekartentabelle“ vermutlich für die Bayern einerseits uncharmant, andererseits sehr viel aufwändiger wäre, wird sich dafür niemand finden. Als Fan von Underdogmannschaften fällt mir aber bei Bayernspielen diese Ungleichbehandlung an sich identischer Szenen aber viel zu oft auf, als dass da nichts dahinter wäre. Bias meinerseits? Möglich. Aber nicht so blind „trumpesk“, wie es hier so mancher Bayern-Fan mit der Wahrheit hält.

Und ja, ich bin angefressen, dass man mich mit Trump oder Kreationisten vergleicht, wenn es andersherum an sich deutlich passender wäre. Generell mag ich aber solche Vergleiche nicht, weil sie einer Diskussion nicht dienlich sind.

Daniel 26. Oktober 2017 um 20:05

Liegt denk ich daran, dass im Zweifelsfall sich eher die unterlegene Mannschaft benachteiligt fühlt als die siegreiche. Sieht man ja auch an gestern: Zwayer gibt Bayern die ein oder andere gelbe Karte zu wenig und schenkt Leipzig einen Elfer. Wäre es beim 1:0 geblieben würde kaum noch jemand über mögliche gelbe Karten für Vidal sprechen und stattdessen würde der Elfer rauf und runteranalysiert.

Wenn du meine Meinung hören willst ist übrigens das der Hauptgrund für den Mythos vom Bayernbonus: Bayern gewinnt halt einfach öfter als andere, also gibts auch öfter einen Unterlegenen, der sich benachteiligt fühlen kann. Umgekehrt gewinnt Bayern oft halt trotz einer Benachteiligung noch. Beispiel wie gesagt vor einer Woche, als Bayern gegen Glasgow ein Tor geklaut und ein Elfmeter verweigert wird. Hat fast keiner zur Kenntnis genommen, weils zum souveränenen Sieg dennoch gereicht hat.

tobit 26. Oktober 2017 um 20:05

Den Link zu einem Artikel der FAZ über die Studie von Prof. Feess habe ich gepostet (Bearbeitung dauert wie immer bei Links ein bisschen). Mit ein bisschen rumgooglen (hat mich zwei, drei Minuten gekostet) findet man auch noch mindestens eine weitere Studie, die aber eine deutlich kleinere Datenlage, dafür aber mehr Situationen (Ecken, …) als bei Feess beurteilt.
In beiden Studien ist die gemessene/ermittelte Bevorteilung der Bayern signifikant größer als bei anderen Spitzenteams (dazu gehört Leipzig nach Definition von Feess übrigens noch nicht – die Rangfolge wird anhand der ewigen Tabelle festgelegt was für die meisten Teilnehmer eine sehr passende Einordnung erlaubt) der Liga.
Da ich aber jeweils keinen Zugriff auf die Originalquelle habe, kann ich nicht mehr dazu sagen. Gegenteilige Studien habe ich bisher nicht finden können, also muss ich von dem ausgehen, was da ist und das legt die Existenz eines Bayern-Bonus nahe (woher der kommt kann und will ich nicht weiter beurteilen).

Zum Beweis/Gegenbeweis: Ich habe nie behauptet, dass das Spiel gestern ein Beweis für etwas wäre. Nur das Symptom eines bestehenden Effekts.

Zur Wahren Tabelle:
Dann habe ich dich da missvestanden. Die Kürzung des Zitats um den für mich relevantesten Teil (habe ich vielleicht vorher nicht deutlich genug gemacht), hatte für mich ein Geschmäckle.

Daniel 26. Oktober 2017 um 20:36

Hab diese Studie jetzt gefunden. Ziemlich interessant, aber bei einer Studie muss es ja eigentlich ein wissenschaftliches Paper geben, das in einem Fachjournal online gestellt wird und in dem man mehr über die Methodik nachlesen kann. Feess ist Volkswissenschaftler, kennt jemand eine Datenbank von volkswissenschaftlichen Studien? Kenn mich da bei Geisteswissenschaften nicht aus, wo die ihre Paper veröffentlichen.

Was ich in dem FAZ-Artikel am meisten vermisse ist eine Auskunft darüber, wer eigentlich diese Katalogisierung in richtig/falsch/strittig unter welchen Umständen wie und wo vollzogen hat. Da steht nur, die kämen aus einer „Bundesliga-Datenbank“, was auch immer das ist. Die ewige Tabelle erscheint mir zudem einigermaßen ungeeiget als Bewertungskriterium, nach der sind beispielsweise der HSV und Bremen vor Dortmund und Retortenteams wie Leipzig oder Hoffenheim sind natürlich krass unterbewertet. Zudem werden auch hier scheinbar nur „krasse“ Fehlentscheidung beurteilt und eben nicht die ein oder andere gelbe Karte hier oder da.

Die einfachste Erklärung für den Bayernbonus in dieser Messung wäre für mich, dass hier einfach der bias zugunsten der tendenziell prominenteren Mannschaft gemessen wurde…und das durch den Beobachtungszeitraum von 2001-2014 nur für Bayern. Für Dortmund hätte er nicht gemessen werden können, weil Dortmund lange Jahre kein Spitzenteam war und der Effekt somit nicht auftrat. Bremen war in den ersten Jahren des Beobachtungszeitraums ein Spitzenteam, aber später nicht mehr. Insofern scheint vielleicht hier ein einseitiger Bayernbonus zu bestehen, weil die halt das einzige konstante Spitzenteam in dieser Zeit waren. Müsste man aber mal genauer beobachten, wie sich das mit der Zeit entwickelt, wenn man bessere Infos hat als die paar in diesem FAZ-Artikel.

Daniel 27. Oktober 2017 um 10:54

@koom
Hab mir grad Vidals Leistungsdaten mal angeschaut: in 93 Spielen für Chile zwei rote Karten, 0 gelb-rote und in 171 Spielen für Juventus Turin eine rote Karte, 0 gelb-rote. Deine These, dass Vidal nur wegen des Bayernbonusses keine gelb-roten Karten sieht, ist also recht fragwürdig-wenn überhaupt sieht er eher mal rot, weil ein Foul wirklich total aus dem Rahmen ist. Sind jetzt generell keine total auffälligen Werte. Oder hat Vidal etwa schon vom ominösen Bayernbonus profitiert, bevor er überhaupt Bayernspieler wurde? 😉

„Als Fan von Underdogmannschaften fällt mir aber bei Bayernspielen diese Ungleichbehandlung an sich identischer Szenen aber viel zu oft auf, als dass da nichts dahinter wäre.“
Tja…mir fällts tendenziell eher umgekehrt auf. Bias und so 🙂

koom 27. Oktober 2017 um 11:28

Naja, Juventus als die Bayern von Italien sind auch regelmässig mit Vorwürfen konfrontiert, dass die Schiedsrichterzunft sie bevorzugen würde. *schulterzuck*

Aber bleiben wir einfach beim Spiel Leipzig – Bayern. Wenn du meinst, dass die Kartenverteilung so in Ordnung war, dann ist das Thema für mich beendet. Dann ist jede weitere Diskussion eh sinnlos.

gs 27. Oktober 2017 um 11:33

„Hab diese Studie jetzt gefunden.“

Sorry, nein, Du hast den FAZ-Artikel über die angebliche Studie gefunden. Das wurde im Zeit-Online Forum mal länglich durchgekaut – eine echte Studie, in der man nachlesen könnte, mit welcher Methodik und auf welchen Daten das ganze konkret untersucht wurde, gibt es nicht. Zumindest nicht öffentlich zugänglich.

Also kann man auch die von Dir zurecht kritisierte Frage „…wer eigentlich diese Katalogisierung in richtig/falsch/strittig unter welchen Umständen wie und wo vollzogen hat. “ nicht klären.
Ohnehin kann man die Kategorisierung „richtig/falsch/strittig“ niemals objektiv vornehmen; da hilft allenfalls die Mittelung über viele EInzelmeinungen, wie auf der „Wahren Tabelle“.

Fazit: wie seit mindestens hundert Jahren nimmt jeder Fußballer und Fan die Schiedsrichterentscheidungen so wahr, dass der eigene Verein benachteiligt und die Gegner bevorzugt werden. Und weil besonders viele den FC Bayern nicht mögen, sind die sich alle einig, dass es einen Bayern-Bonus gibt.

Damit wird man leben müssen … 🙂

bs 27. Oktober 2017 um 11:42

@Daniel
naja, dafür dass Vidal bei anderen Mannschaften weniger rotgefährdet ist, als bei Bayern gibt es eine ganz rationale Erklärung:
Er wird bei Bayern viel häufiger in einer defensiven Mittelfeldrolle eingesetzt als bei Juve oder bei Chile. Als 8er bzw. 10er kommt er natürlich viel seltener in die Situation taktische Fouls bringen zu müssen. Darüber dass er aufgrund seiner übertriebenen Weiträumigkeit als 6er häufiger zu spät kommt und in den Gegner rauscht, brauchen wir glaube ich nicht zu diskutieren. Ich war, als ich die ersten paar Minuten und die Positionierung Vidal hinter Tolisso und Thiago als 8er gesehen hatte fest davon überzeugt, dass er mit gelb-rot vom Platz fliegt und muss sagen, er hatte ein Riesenglück, dass Zwayer in der ersten Hälfte so merkwürdig gepfiffen hat…

Daniel 27. Oktober 2017 um 12:52

@koom
„Naja, Juventus als die Bayern von Italien sind auch regelmässig mit Vorwürfen konfrontiert, dass die Schiedsrichterzunft sie bevorzugen würde. *schulterzuck*“
Jede Fußball-Mannschaft wurde schon mit diesen Vorwürfen konfrontiert. Und es lassen sich auch für jede Mannschaft Spiele finden, die diese Vorwürfe zu belegen scheinen. Da hast du genau den Punkt gebracht, weswegen ich diese Vorwürfe für Unsinn halte.

„Aber bleiben wir einfach beim Spiel Leipzig – Bayern. Wenn du meinst, dass die Kartenverteilung so in Ordnung war, dann ist das Thema für mich beendet. Dann ist jede weitere Diskussion eh sinnlos.“
Mein ich nicht. Hab ich auch mit keinem Wort gesagt. Ich neige nur nicht dazu, aus ein paar Einzelfällen große Theorien zu konstruieren. Erst recht nicht, wenn nur wenige Minuten ein anderer Einzelfall in eine ganz andere Richtung deutet (unberechtigter Elfmeter für Leipzig).

@gs
„Sorry, nein, Du hast den FAZ-Artikel über die angebliche Studie gefunden. Das wurde im Zeit-Online Forum mal länglich durchgekaut – eine echte Studie, in der man nachlesen könnte, mit welcher Methodik und auf welchen Daten das ganze konkret untersucht wurde, gibt es nicht. Zumindest nicht öffentlich zugänglich.“
Das ist ja gerade das, was ich im ersten Absatz meines Kommentares meinte, ob es dazu irgendein Paper oder eine sonstige wissenschaftliche Veröffentlichung gibt. Damit ist diese „Studie“ wohl leider obsolet…echte wissenschaftliche Untersuchungen müssen auf eine Weise veröffentlicht werden, die klaren Aufschluss darüber liefert, auf welcher Grundlage die Daten erhoben wurden und wie sie ausgewertet wurden. Einfach nur zur Presse zu rennen und zu sagen „ich hab da mal irgendwas gemacht, was genau müsst ihr nicht wissen, und dabei ist rausgekommen, dass…“ hat leider mit Wissenschaft nix zu tun, daran ändert auch ein Professoren-Titel nichts. Schade eigentlich, prinzipiell könnte man da vielleicht tatsächlich eine interessante Untersuchung zu machen.

„Ohnehin kann man die Kategorisierung „richtig/falsch/strittig“ niemals objektiv vornehmen; da hilft allenfalls die Mittelung über viele EInzelmeinungen, wie auf der „Wahren Tabelle“.“

Das wäre denk ich das sinnvollste. Dass man einem Expertengremium (z.B. 20 ehemaligen Schiedsrichtern) Spiele vorlegt und sie diese auf mögliche Fehlentscheidungen untersuchen lässt. Anschließend bildet man Mittelwerte und schaut, ob Mannschaften mit bestimmten Eigenschaften (Heimmannschaft, Mannschaften mit mehr Fans, mehr Geld, mehr Punkten, mehr Medienpräsenz usw.) bevorzugt werden. Dann kann man auch spezifizieren, erstens ob es diesen Effekt gibt und zweitens, ob er wirklich mit der „ewigen Tabelle“ korreliert (in meinen Augen fragwürdig) oder doch mit Medienpräsenz, Anzahl der Fans usw. Um klein anzufangen könnte man auch erstmal nur Abseitsentscheidungen werten. Abseitsentscheidungen haben für eine solche Erhebung nämlich den Charme, dass es eine „absolute Wahrheit“ gibt, ob es Abseits war oder nicht. Bei Fouls oder Handspielen kann man sich darüber nämlich trefflich streiten. Bei Abseits bräuchte man wegen der recht klaren Kriterien auch kein Expertenteam.

„Fazit: wie seit mindestens hundert Jahren nimmt jeder Fußballer und Fan die Schiedsrichterentscheidungen so wahr, dass der eigene Verein benachteiligt und die Gegner bevorzugt werden. Und weil besonders viele den FC Bayern nicht mögen, sind die sich alle einig, dass es einen Bayern-Bonus gibt.“
Hervorragend auf den Punkt gebracht 🙂

@bs
Wäre eine denkbare Erklärung, ja. Wobei bei Vidal meinem Eindruck nach oftmals eher die Härte der Fouls das Problem ist und weniger das taktische. Aber muss ich mal drauf achten, ob sich Vidal in der Beziehung vielleicht auch mehr zurückhält, wenn er weiter vorne spielt. Unabhängig davon find ich Vidal als tiefen Sechser ziemlich schrecklich und find ihn bei Bayern eigentlich immer zu defensiv eingesetzt.

gs 27. Oktober 2017 um 13:27

@Daniel:
Ja, eine echte wissenschaftliche Studie in der von Dir vorgeschlagenen Vorgehensweise würde ich dazu tatsächlich gerne mal sehen. Denn ich halte es durchaus für möglich, dass es einen gewissen „Promi“-Bonus gibt – Schiedsrichter sind halt auch nur Menschen; ebensogut ist aber auch der gegenteilige Effekt denkbar: weil alle SR ständig vom Bayernbonus lesen und hören, könnten sie ja auch besonders bemüht sein, sich diesem Vorwurf nicht aussetzen zu müssen und darum eher zu Ungunsten des FCB pfeifen. (Letzteres wäre mein Eindruck, aber ich bin da nicht objektiv, s.o. 🙂 )

bs 27. Oktober 2017 um 14:03

zu Vidals Härte
Es stimmt schon, dass Vidals „taktische Fouls“ gefühlt aussehen wie Notbremsen kurz nach der Mittellinie.
Dafür spricht ja auch, dass er sowohl bei Juve als auch bei Chile schon einmal glatt rot gesehen hat, anstatt gelb-rot. Bei Bayern aber neigt er eben eher zu häufigen gelben.
Wie ich schon sagte, weil Vidal scheinbar wie Batman überall auf dem Feld zugleich „retten“ will, ist er als 6er wenns drauf ankommt häufig nicht da, wo er sein sollte und springt dann aus ner aussichtslosen Position dem Gegner in die Beine anstatt anständig zu tackeln. Typisches Beispiel die (Nicht-)elferszene gegen Forsberg.
Offensiv eingesetzt ist er gerade wegen seiner Feuerwehrmann-Mentalität einer meiner Lieblingsspieler.

P_N_M_123 26. Oktober 2017 um 17:38

Wo Leipzig gestern individuell stärker war als Bayern?
Gulasci vs. Ulreich, Keita vs. Tolisso eventuell noch Forsberg vs. Coman. Aber so viele auch nur, weil bei Bayern was Belastungssteuerung und Transfers betrifft einiges nicht stimmt.

Antworten

HK 26. Oktober 2017 um 12:23

Einerseits war ich von Keita gestern auch begeistert. Auf der anderen Seite war er es dann aber auch der das Spiel mit seinem Platzverweis weggeworfen hat.
Das ist jetzt nicht das erstemal und das sollte er schleunigst abstellen.

Antworten

kompottclown 26. Oktober 2017 um 12:58

@koom: ja, leider – diese Ungleichheit ist wirklich Mist. Ich war gestern im Stadion und muss als Bayern-Fan zugestehen, dass der Platzverweis das Spiel zerstört hat. Und Leipzig bei einer klaren Linie des „Schiedsrichters“ und einer demenstprechend konsequenten Regelauslegung bereits zur ersten Hälfte in Überzahl hätte sein können. Oder zumindest Tolisso und Vidal wesentlich mehr an den Rand eines Platzverweises gedrängt worden wären.

@HK: daher bin ich der Meinung, dass auch Zwayer das Spiel mit diesem Platzverweis weggeworfen hat. Der Typ war gestern wirklich miserabel…

anderes Thema: Hat jemand eine Interpretation zu Tolissos (und Thiagos) gestriger Rolle?! Es scheint ja (aufgrund der Häufigkeit der Situationen) eine Anweisung gewesen zu sein, dass Tolisso neben Lewa sehr offensiv die Leipziger bei deren Ballbesitz in der Abwehr anläuft. Und Thiago sich „pendelnd“ zurückhält, um aus dem Druck der Situation von Leipzig schlampig gespielte Bälle abzufangen und direkt zu verarbeiten?
Leipzig spielt kaum hohe Bälle und überbrückt das Mittelfeld ungern unkoordiniert, und Heynckes dachte mglw., dass er, wenn dies doch passiert, mit Hummels und Boateng luftüberlegen wäre?

Wäre zumindest meine Interpretation…

Antworten

tobit 26. Oktober 2017 um 13:39

Mir ist vor allem aufgefallen, dass beide Achter meist etwas höher als die Flügelstürmer standen und jeweils ballnah neben Lewy herausgerückt sind. Tolisso war da sicherlich etwas aktiver als Thiago, was verschiedenste Gründe gehabt haben könnte. Mir würde da spontan Lewys Tendenz nach links, Keitas Grundposition halbrechts (also auf der linken Seite der
Bayern) etwas höher als Kampl und die persönlichen Tendenzen von Tolisso und Thiago (bezügllich Intensität und Weiträumigkeit) als Gründe einfallen.

Die Schiedsrichterleistung fand ich in der ersten Hälfte absolut unterirdisch (danach war sie besser, aber immer noch arg diskutabel). Vidal und Tolisso genießen einen Freifahrtschein – allein für die 6,7 teilweise rüden Fouls (nur fünf wurden offiziell gepfiffen – so manche Sohle auf dem Fuß wurde einfach laufen gelassen) dieser zwei gegen Keita hätte einer vom Platz fliegen müssen. Aber das erste etwas härtere Foul von Leipzig gibt sofort Gelb (und das zweite dann regelkonform/folgerichtig Gelbrot, weil es ein klar taktisches Foul war). Dann noch zwei mögliche Elfer in der ersten Hälfte (davon wurde dann der letztlich gegebene durchaus beeinflusst, der war für mich am wenigsten Elferwürdig). In der zweiten Hälfte gab es dann auch den Gesichtstritt von Thiago gegen einen Leipziger (Poulsen?, Sabitzer?), wo er sehr viel Glück hat, nicht vom Platz zu müssen (weil der Leipziger nicht wie Gentner nur noch eine Wunde als Gesicht hat).

Interessant fand ich dann die Anpassung der Bayern, nachdem Coman verletzt (fällt der jetzt auch noch länger aus?) runter musste. Kurz sah es nach einer Raute mit Martinez auf der Sechs, Rudy halbrechts (als modricesker Spielmacher), Tolisso halblinks und Thiago auf der Zehn aus. DAs hätte ich in Anbetracht der sehr tiefen Außen Leipzigs durchaus passend gefunden, da man viele Ausweichräume mit guter Anbindung ans Zentrum gehabt hätte und die potentiellen Konter gut im Gegenpressing hätte zerdrücken können. Letztlich wurde es dann aber eher ein komisch undefiniertes 433 mit Thiago als zweitem Stürmer (ja Thiago ist kopfballstark, aber man muss ihn deswegen ja nicht da vorne verschwenden) neben Lewy, ergänzt um den nachstoßenden Tolisso (bzw. später Kimmich, Rafinha dann als RV), Robben auf RA sehr breit und Alaba als alleiniger Besetzung auf links (gelegentlich von Rudy unterstützt). Wriedt kam dann in der Verlängerung als Brecher positionsgetreu für Thiago, machte seine Sache dann auch ordentlich aber ohne die ganz große Gefahr.

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tobit 26. Oktober 2017 um 14:07

Wo wir schon gerade beim Schiri, Fouls und dem ganzen Trara sind:
Mich regen diese ständigen Rudelbildungen um den Schiri und das permanente Gemotze unheimlich auf. Das gehört für mich alles konsequent mit Gelb (und in der Folge Gelbrot) bestraft – Schiri anfassen wäre für mich konsequent Rot, das geht einfach gar nicht. Einerseits finde ich das grob unsportlich und respektlos, andererseits kostet es endlos Zeit, die wieder nicht nachgespielt wird. Dasselbe gilt natürlich für jeden an der Seitenlinie – die Coaching-Zonen wurden ja nicht ohne Grund eingeführt.
Es gäbe sogar eine supereinfache Regelung, die das ganze Problem (ohne Spielabbrüche aus Mangel an Spielern) innehalb weniger Wochen lösen würde. Wie beim Rugby (das ist auch „Männersport“, aber geprägt von Respekt und Anstand – „hart aber fair“ 😉 ) redet nur der Kapitän mit dem Schiri, alle anderen halten die Klappe oder melden sich bei ihrem Kapitän, der dann beim Schiri vorstellig werden darf. Hätte dazu noch den (fussballromantischen) „Vorteil“, dass der Kapitän tatsächlich mehr reale Aufgaben als die Platzwahl hätte.

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koom 26. Oktober 2017 um 14:11

Die Bayern waren gestern aber auch ziemlich groß beim Texten. Will nicht wissen, wie da die Karten fliegen, wenn bspw. meine Mainzer genauso diskussionsfreudig wären. Und natürlich bei jedem auch nur im Ansatz so wirkenden Foul an einem Bayern wurde noch im Hinfallen die Hand erhoben und ne Karte gefordert. Umso mehr zum Kotzen, dass das auch noch offenbar funktioniert.

Und ja, wäre auch sehr dafür, dass nur der Kapitän mit dem Schiedsrichter reden darf.

Irenicus 26. Oktober 2017 um 21:28

Der Gesichtstritt war gegen Demme.
Und ja das ist einfach Rot. Gefährliches Spiel mit Treffer. Unter anderem bei keita gab es da letztens rot.
Die erste gelbe gegen keita könnte man geben, wenn man vorher gegen tolisso und vidal zückt…
Der dann doch nicht gegeben Elfer war von hinten in die Beine, und Notbremse… kann auch rot geben…
Alleine vidal wird dreimal ermahnt, bevor es gelb gibt. Keita bekommt sofort gelb.
Ob das Foul an lewandowski wirklich ein Foul war, bin ich nicht sicher. Klar fasst keita ans trikot aber lewa lasst sich auch einfach clever fallen. Da er alleine gegen drei Leipziger unterwegs ist, finde ich auch die gelbe karte sehr hart. Kann man machen, aber nur wenn man alles so pfeift..

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CHR4 26. Oktober 2017 um 22:32

Ohne behandelnder Arzt zu sein, würde ich bei Coman auf keine allzu lange Pause tippen, denn die eigentliche Blessur (Schlag aufs Knie) hat er sich ja im Spiel davor schon zugezogen. Glaube nicht dass da jetzt noch zusätzlich was passiert ist. Er hat halt solange gespielt, wie es ging, weil sonst kein adäqauter Offensiversatz zur Verfügung stand.

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Cali 25. Oktober 2017 um 23:57

Ndidi, Nagy, Joe Allen, Samper oder Ruben Pardo würden in meinen Augen auch sehr gut zu Kampl passen.

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TB 24. Oktober 2017 um 21:30

Im Diagramm Keïta 17-18 scheint bei Interceptions entweder der Wert 1.37 oder der Plotpunkt nicht zu stimmen. Oder?

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CE 24. Oktober 2017 um 22:33

Danke für den Hinweis! Da stimmte etwas nicht. Ich habe es ausgebessert.

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tobit 24. Oktober 2017 um 17:10

Wie seht ihr Kampl und Laimer bei der Keita-Nachfolge? Könnte nicht einer von denen in eine ähnliche Rolle schlüpfen, oder was fehlt ihnen dazu?

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CE 24. Oktober 2017 um 22:40

Vom Vorgehen her fände ich es interessanter, wenn man einen Keïta-Ersatz holt und die anderen drei Spieler als jeweilige Ergänzung zum ersten Sechser nutzt. Laimer ist eine Balleroberungsmaschine und großartiger Zuarbeiter im Umschalten, aber seine Wirkung aus der Statik ist nicht so gewaltig. Kampl bräuchte in meinen Augen immer einen Stabilisator, um ihn regelmäßig von der Leine zu lassen.

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Peda 25. Oktober 2017 um 07:50

Dem kann ich nicht ganz folgen: der Ersatzmann soll einen Fixplatz bekommen und die restlichen Spieler sich um den zweiten Platz streiten? Oder ist Ilsanker bei dir der „erste Sechser“?

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CE 25. Oktober 2017 um 09:46

Die Sechser sind Demme, Kampl und Laimer. Ilsanker ist da gar nicht mit dabei, weil er im Moment in der Abwehrkette sehr gut aufgehoben ist.

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Peda 26. Oktober 2017 um 14:27

Das soll jetzt nicht despektierlich klingen, aber die Ironie finde ich nicht schlecht:

TE:“Where have all the Sechser gone?“
CE:“Ilsanker [ist] in der Abwehrkette sehr gut aufgehoben.“

Der wäre doch genau der gesuchte Typ Stabilisator. tobits Argument mit der fehlenden Pressingresistenz lasse ich gerade noch gelten. Dann werfe ich den Namen Grillitsch in die Runde. Aber mir geht nicht ganz ein, warum man auf der Doppelsechs nach dem fünften Mann sucht während in der Abwehrreihe sehr sorglos improvisiert wird. Bernardo links und rechts, Ilsanker innen und außen.

Die Diskussion um „Leipzig nach Keïta“ macht schon Sinn, aber aus meiner Sicht nicht in der Form.
Fußball ist ein wak link game und der weak link ist aus meiner Sicht ganz sicher nicht der „dritte“ Sechser im Kader.

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tobit 25. Oktober 2017 um 13:28

Wen würdest du Kampl am ehesten zur Seite stellen? Stabilisator kann man ja auf viele Arten sein. Weigl z.B. stabilisiert das Spiel durch sein gutes Passspiel und hohe Pressingresistenz – ein Typ wie Martinez eher durch seine physische Präsenz. Grundsätzlich ist Kampl halt ein ziemlich wilder Typ (vom Bewegungsspiel, nicht vom Verhalten am Ball), der dabei unglaublich kombinativ Durchschlagskraft erzeugt. Das würde für mich ziemlich für einen Typ Weigl als „Metronom“ daneben sprechen.
So ein wirklich stabilisierender Typ fehlt da im DM ein bisschen. Laimer gewinnt zwar unfassbar viele Bälle, ist aber auch eher wild (oder?), Ilsanker fehlt die Pressingresistenz von Martinez (sonst könnte der passen) und Demme ist auch mehr der Duracell-Hase (den ich sehr gerne spielen sehe).

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bs 25. Oktober 2017 um 14:17

Zakaria könnte da doch gut passen, da er physisch präsent, eher zurückhaltend und passsicher ist.

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tobit 25. Oktober 2017 um 15:31

Möglich. Die könnten sich mit ein bisschen Abstimmungszeit da die Doppelsechs sehr variabel aufteilen. Zakaria geht ja auch gerne nach vorne (dosiert das aber schon sehr gut), hat einen richtig guten Schuss und ist generell ziemlich durchsetzungsstark. Kampl als eher wuseliger und sehr explosiver Typ stellt da ja ganz andere Anforderungen an eine Verteidigung als ein Brecher wie Zakaria. Beide zusammen könnten auch Keitas Dribblings ein Stück weit kompensieren – die sind da beide auf ihre Art ziemlich interessant und können den Ball über längere Strecken nach vorne schleppen.

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HK 24. Oktober 2017 um 15:49

Als RB würde ich mir mal Gedanken über Ascacibar machen.
Nicht unbedingt als Keita-Klon, aber da könnte einiges passen.

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tobit 24. Oktober 2017 um 17:09

Kannst du den mal ein bisschen beschreiben? Wirkt auf mich von den Grundvorraussetzungen her relativ ähnlich zu Diego Demme oder früher Mal Mascherano. Tiefer Körperschwerpunkt, ziemlich explosiv, gutes Stellungsspiel, starkes Tackling, am Ball zurückhaltend und stabilitätsfokussiert. Passt das, oder ist er spielerisch deutlich besser?

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HK 24. Oktober 2017 um 18:08

Das würde ich alles so unterschreiben.
Hinzufügen würde ich noch: Ziemliches Laufwunder, den „typischen“ argentinischen Biss, gutes Pass-Spiel (ja zurückhaltend), stark im Pressing.
Die große Frage bei ihm wird sein, ob da noch mehr kommt. Also vor allem ob er sein Offensivspiel noch deutlich weiterentwickeln kann.
Momentan erinnert er mich etwas an den jungen Matthäus. Für die ganz große Karriere müsste er sich halt wie dieser noch weiterentwickeln.

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Alexander 24. Oktober 2017 um 14:39

Kein Ilsanker in der Aufstellung..warum das?

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CE 24. Oktober 2017 um 22:32

Er gehört nicht der besten Startelf an, spielt mal hier, mal da. Sicherlich ein wichtiger Mann für die Lücken.

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Ju 24. Oktober 2017 um 08:11

Vielen Dank für diese spannende Auseinandersetzung. Die Einschränkungen (u23, kein Topclub, sofortige Verstärkung) sind eben schon sehr restriktiv, deshalb Hut ab, ein paar Spieler gefunden zu haben. Die naheliegenden Spieler, wie der Eingangs genannte Betancur, Diawara oder der von mir sehr gemochte Fred, sind damit ja leider ausgeschlossen. Als den vielversprechensten Kandidaten würde auch ich Zakaria sehen, auch wenn ich den lieber auf die münchner Doppelsechs neben Thiago schreiben würde 😉 Ein kleiner Hipster Einwurf, der auf die Leipziger Beziehungen nach Nottingham gründet: Dort gibt es einen Spieler namens Matty Cash. Ein – wie ich finde höchst talentierter – Dribbler. Flink, agil und durchaus mit Stärken in der Balleroberung. Allerdings unbedarft im Pressing und sicherlich kaum eine sofortige Verstärkung. Und vom Name her würde er ja nun unglaublich gut ins RB Klischee passen; )

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The Ich 24. Oktober 2017 um 15:56

Matty Cash wurde ja in der Vergangenheit schon mit RBL in Verbindung gebracht.

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Stephan 23. Oktober 2017 um 19:22

Kurze Frage: Wo hast du die Grafiken her? Bzw. wo die Daten falls du die Grafiken selbst erstellt hast?

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CE 23. Oktober 2017 um 21:08

Die Daten kommen in der Regel von Whoscored.

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Daniel 23. Oktober 2017 um 15:54

Eine sehr interessante Zusammenstellung, vielen Dank CE 🙂 Hab jede Menge gelernt…zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich die meisten der Spieler nie habe spielen sehen. Spontan würde ich Zakaria auch als naheliegendsten Nachfolger ansehen, wenn Leipzig nichts ändern will.

„Meyer übernimmt sogar immer wieder den tieferen Part im Aufbauspiel, kann aber natürlich ebenso mit seiner Dynamik in höhere Zonen vorstoßen.“

Über den Satz bin ich allerdings gestolpert. Dynamik ist so ziemlich die Eigenschaft, die ich Meyer am wenigsten zugestehen würde. Ich würde sagen, dass Meyer mit seinen Nadelspielerfähigkeiten und seinem Kurzpassspiel sich auf sehr hohem Niveau vorne einschalten kann. Aber von der Dynamik her bewegt sich Meyer denk ich in den schwächeren Bereichen der Bulispieler. Aber vielleicht müsste man auch erstmal definieren was Dynamik im Detail ist…vielleicht ist das einer der Begriffe, unter dem sich jeder was anderes vorstellt.

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CE 23. Oktober 2017 um 15:56

Dein letzter Satz deutet auf ein Problem hin, das leider Dynamik, Rhythmus und andere Begriffe betrifft. In dem Fall meine ich kleinräumige Dynamik – kurzes Ausbrechen oder Aufrücken, nicht raumgreifend oder dergleichen. Ich habe das mal noch präzisiert.

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Daniel 23. Oktober 2017 um 20:05

Alles klar, sowas in der Richtung hab ich schon vermutet 🙂 Danke für die Klarstellung, dann kann ich mit dem Satz sehr gut mitgehen.

Im Falle Meyers säh ich persönlich ja gern einen Transfer zu Bayern. Erstmals auf die Idee gekommen bin ich, als ich halbironisch zu einem Kumpel sagte, dass Bayern Goretzka nicht braucht und selbst ein Meyer (damals chancenloser Bankdrücker) deutlich sinnvoller wäre. Je länger ich seither drüber nachdenke, desto besser find ich die Idee: Meyers große Stärken (Pressingresistenz, Nadelspielerqualitäten, Passsicherheit, „kleinräumige Dynamik“ 😉 ) sind Qualitäten, die in Bayerns Mittelfeld unterrepräsentiert sind, da man mit Ausnahme von Thiago und dem noch nicht richtig angekommenen James eher Mittelfeldspieler mit „großräumiger Dynamik“ hat. Damit kann Meyer einen wichtigen Beitrag dazu leisten, Thiago zu entlasten-teilweise indem er ihn gegen schwächere Gegner ersetzt und somit Verschnaufpausen verschafft, teilweise kann er mit ihm zusammenspielen, um eine extrem pressingresistente Mittelfeldbesetzung zu haben. Meyers Schwächen-vor allem Robustheit und Aggressivität-sollte die große Auswahl an athletischen „Kampfsäuen“ (Martinez, Vidal, Tolisso, da gibts ja Auswahl) gut kompensieren können. Zudem läuft Meyers Vertrag im Sommer aus, er wäre ablösefrei oder-wenn der FCB für die Rückrunde den Kader verbreitern möchte, was im Fall eines Überwinterns in allen Wettbewerben sinnvoll wäre-für eine sehr geringe Ablöse zu haben. Durch sein Bankdrückerdasein der letzten Monate wird er auch nicht die ganz großen Forderungen an Handgeld und Gehalt stellen, wie das ein Goretzka wohl tun würde. Und als kleiner Bonus ist er ein junger deutscher Spieler. Bayern könnte hier also für verhältnismäßig kleines Geld und mit null Risiko ein großes deutsches Talent bekommen, das potentiell sehr gut in die Mannschaft passt und Chancen auf eine immense Wertsteigerung bietet. Im besten Fall ein Riesenschnäppchen, im schlechtesten Fall nur ein kleiner Verlust.

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tobit 23. Oktober 2017 um 21:59

Meyer hätte ich gerne mal in Dortmund (vor allem unter Tuchel) gesehen. Der hat einfach richtig Pech gehabt, dass er von einem Defensiv-Trainer nach dem nächsten jahrelang als HS (oder wegen mangelnden Scorern auf der Bank und dann irgendwann im Dauerformtief) verschwendet wurde. Tedesco hat auch seine Zeit gebraucht, ein Defensivsystem zu finden (und mit kurzfristigen Abgängen wie von Geis Platz zu schaffen), das Meyer aushält (und er hat da auch zugelegt – Defensivarbeit war ja eine explizite Schwäche seines Spiels) – jetzt muss er nur noch die Durchschlagskraft auf CL-Nveau bekommen und Schalke ist (zumindest für eine Phase – Konstanz ist dann der dritte Schritt) wieder oben mit dabei.
Bei Bayern könnte er aktuell auch ganz gut passen (BackUp für Rudy, Thiago und James), wäre aber für ihn nicht unbedingt die schlaueste Entscheidung. Wenn er sich durchsetzt, hat er alles richtig gemacht, sonst war es das wohl für sehr lange Zeit bei einem Topklub. Erstmal sollte er irgendwo konstant spielen, wo er seine Qualitäten am Ball einbringen kann – wenn Schalke (bzw. Tedesco) ihm das bietet, wird er wohl doch noch verlängern.

Warum spielt eigentlich Konoplyanka schon wieder nicht mehr? Der war doch am Saisonbeginn endlich angekommen (nachdem er schon fast wieder weg war).

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idioteque3 24. Oktober 2017 um 00:45

Konoplyanka passt aktuell nicht so ganz in die Schalker Rollenverteilung im aktuellen 3-5-2, wo einer der Stürmer in erster Linie Bälle festmacht und sich in Kombinationen einschaltet (aktuell Di Santo) und der andere (Burgstaller) den Weg in die Tiefe sucht. Konoplyanka ist am besten, wenn er einfach losrennen, ein oder zwei Gegenspieler aussteigen lassen und dann abschließen kann. Das ist im Moment nicht so gefragt in den Partien, in denen Schalke das Spiel machen muss. Gegen Hertha und Mainz wurde er entsprechend eingewechselt, nachdem man in Führung gegangen war und wieder aufs 3-4-3 umstellte, um sich stärker aufs Umschaltspiel zu konzentrieren.

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ES 24. Oktober 2017 um 15:42

Meyer als Keita-Ersatz finde ich nicht sehr überzeugend. Meyer ist ein „Ballbesitzspieler“, und genau so setzt ihn Tedsco ein. Die einzigen drei Tedesco-Spiele mit überzeugendem und dominantem Ballbesitz (Hoffenheim, Hertha, Mainz) waren auch genau die drei Spiele mit Meyer in tiefer Rolle. Zwischendurch fand Tedesco, dass Ballbesitz gegen Leverkusen so nicht funktionieren wird, und hat entsprechend McKennie als Sechser gebracht (by the way: Wenn Leipzig einen passenden Sechser bei Schalke suchen wollte, sollten sie eher dahin schauen).

Meyers Pech der vergangenen Trainer (Breitenreiter, Weinzierl) war nicht deren defensive Ausrichtung als vielmehr deren geringen Willen (oder Umsatzstärke, wie man will) beim Ballbesitzspiel.

Schnelles Umschalten ist eben nicht Meyers Stärke. Von daher sehe ich ihn eher nicht im Beuteschema der Sachsen. Bei Bayern fände ich ihn auch passender, oder eben weiterhin bei Tedesco-schalke.

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CE 24. Oktober 2017 um 22:42

Leipzig ist nicht mehr diese reine Umschaltmannschaft. Auch das spielte bei meinen Überlegungen eine Rolle.

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