Raute, diagonal, Tor

6:0

Rudy entfesselt Kroos, das 4-2-3-1 entfesselt Özil und Norwegen lässt sich zusammenfalten.


Mit einer extrem dominanten Vorstellung deklassierte die deutsche Nationalmannschaft die Norweger, die schon in der gesamten Qualifikationphase sehr enttäuschen und auch unter dem neuen Trainer Lagerbäck erst einmal wenig Verbesserung erkennen lassen.

Disclaimer: Angesichts des klaren Spielverlaufs habe ich mich für eine Szenen- und Aspektanalyse anstatt einer normalen Spielanalyse entschieden. Daher auch keine Spielgrafik.

Deutschland startete seit langem mal wieder im 4-2-3-1. Die Gäste fokussierten sie sich in einer 4-4-1-1-Formation auf Kompaktheit in einem tiefen Mittelfeldpressing. Im Zentrum bewegten sie sich recht aktiv, um Passwege in die wichtigen Zonen zu verhindern; der Zehner reihte sich zuweilen auch ins defensive Mittelfeld ein.

Allerdings war das Zugriffsverhalten äußerst passiv (bis nicht vorhanden), auch weil die Deutschen sich hervorragend strukturierten und ihre Strukturen auch mit einem starken Rhythmus ausspielten. In der Anfangsphase wurde enorm schnell zwischen den Seiten verlagert; später wurden immer stärker die Durchbrüche durch die Mitte fokussiert.

Es braucht einen Zentrumsspieler wie Rudy

Anders als gegen Tschechien spielte Kroos nicht mehr als alleiniger Sechser, sondern bekam einen Partner an seine Seite – und zwar sogar einen Sechser und keinen Achter wie Khedira, der dann behelfsmäßig eine zurückhaltendere, zentrale Rolle spielt, damit Kroos gewohnt linksseitig ausweichen kann.

Deutschlands Aufbaustruktur mit Rudy zentral und Kroos beweglich halblinks.

Deutschlands Aufbaustruktur mit Rudy zentral und Kroos beweglich halblinks. Es gibt immer eine Raute und dadurch sauberere Passwege als in einer 2-2-Staffelung.

Kroos konnte also wie gehabt halblinks zurückfallen und aufrücken wie es gerade nötig war und das Spiel diagonal aus dem Halbraum kreieren. Der stationäre Verbindungspunkt zwischen ihm, den Innenverteidigern und der rechten Seite wurde mit Rudy von einem Spieler besetzt, der genau das wunderbar kann: Im Zentrum die Gegenspieler binden, Passwege für die Verteidiger öffnen, pressingresistent den Ball verteilen.

So ergab sich eine sehr effektive Raute im deutschen Aufbau. Kroos kippte wie üblich viel nach links. Die Innenverteidigung schob dafür ein bisschen nach rechts. Wie üblich lief der Aufbau dann primär über Hummels und Kroos auf links. Özil, Müller und Draxler konnten sich flexibel aus allen Richtungen an diese Raute „anheften“ und Passmöglichkeiten in die Tiefe anbieten.

"We prefer diagonal flach." - Thomas Tuchel. Herrliche Struktur, mit der Norwegens kompakter Block völlig ausgehebelt wird. Man sieht aber auch unsauberes Verschieben bei den Sechsern.

„We prefer diagonal flach.“ – Thomas Tuchel. Herrliche Struktur, mit der Norwegens kompakter Block völlig ausgehebelt wird. Man sieht aber auch unsauberes Verschieben bei den Sechsern.

Toni Kroos Fußballgott

Kroos konnte sich in dieser Konstellation wieder voll entfalten; er konnte sich fokussiert im Aufbau einbringen und dann im späteren Angriffsverlauf als Achter das Spiel aus dem Rückraum kreieren. Bei seiner Einleitung des ersten Treffers zeigte er einmal mehr, was für ein gutes Gespür er für das Offensivspiel besitzt:

Die Vor-Vorlage zum 1:0. (Die Pacmans zeigen das Sichtfeld bzw. die Körperstellung des Spielers an.)

Die Vor-Vorlage zum 1:0. (Die „Pacmans“ zeigen das Sichtfeld bzw. die Körperstellung des Spielers an.)

Was diese Aktion so besonders macht sind Details, aber es sind entscheidende Details: Zunächst ist seine Auftaktaktion hervorragend. Er bekommt den Ball von links und dreht sofort nach rechts auf, öffnet dadurch sein Sichtfeld so, dass er quasi das ganze Feld sieht. Hier hätten viele Spieler dann „generisch“ den Ball auf die rechte Seite verlagert, weil der Ball von links kommt und das Zentrum dicht ist; so würden die meisten Trainer das wahrscheinlich auch coachen.

Kroos erkennt in der Situation aber, dass die Dynamik der Szene eine andere Aktion erfordert, den Pass auf links. Dafür sprechen diese Aspekte:

  • Norwegens linker Flügel ist neben die Abwehr zurückgefallen; und in dieser Position hat er nun bereits Kimmich im Blick und ist bereit, in seine Richtung zu starten.
  • Müller ist als Kimmichs einzige direkte Verbindung von zwei Spielern bewacht.
  • Draxler ist nach seinem Zuspiel auf Kroos nach innen gestartet. Dadurch zieht er beide Flügelspieler auf dieser Seite nach innen. Beide haben dadurch auch ihr Sichtfeld nach innen gedreht. Um Hector aufzunehmen, müssen sie sich erst drehen.
  • Der Block von Norwegen beginnt durch Draxlers Aktion (zuvor dribbelte er nach innen an) bereits nach rechts zu verschieben.

Die ganze Dynamik der Szene zeigt, dass Norwegen mit der Spielfortsetzung nach rechts rechnet und sich darauf vorbereitet. Die Passmöglichkeit nach links scheint – auch wegen Kroos‘ Sichtfeld – zunächst irrelevant. Daher bedient Kroos exakt diese Möglichkeit; er weiß, dass Hector dort frei sein muss, dreht sich mit einer geschickten Abkappbewegung in zwei Kontakten nach links und schickt Hector in die Tiefe.

Wie Kroos diesen Pass spielt ist ebenfalls hervorragend: Zunächst spielt er Hector nicht in den Fuß, was dazu geführt hätte, dass er sofort gedoppelt wird. Er schickt ihn hinter die Abwehrlinie. Dadurch zwingt er Norwegen zur Rückwärtsbewegung. Durch diese Rückwärtsbewegung öffnet sich der Raum für Özils Abschluss.

Das 1:0. Hector kann mit dem ersten Kontakt gegen die Bewegung der Verteidiger spielen, Özil bekommt durch den Pass zuvor den entscheidenden Raum.

Das 1:0. Hector kann mit dem ersten Kontakt gegen die Bewegung der Verteidiger spielen, Özil bekommt durch den Pass zuvor den entscheidenden Raum.

Zudem ist der Pass von Kroos so gewichtet, dass Hector ihn mit dem ersten Kontakt nach innen spielen kann bzw. muss. Er verliert keine Zeit mit der Ballmitnahme und Norwegen bekommt keine Zeit, den Raum von Özil wieder zu schließen. Auch können die beiden Verteidiger vor Hector nicht wieder hinter den Ball kommen, sondern sind noch in der Rückwärtsbewegung. Deshalb kann Hector den Ball sehr eng an ihnen vorbeispielen und er kann nicht abgefangen werden. Kroos‘ Pass kommt genau im richtigen Moment an genau der richtigen Position an.

Die Kroos-Kritiker werden das jetzt sicherlich für eine massive Überanalyse einer simplen Aktion halten, die auch viele andere Spieler hinbekommen würden. Das ist im Grunde richtig. Der Punkt ist der, dass Kroos 90 Minuten lang fast ausschließlich Aktionen von dieser Qualität hat. Der Mann beherrscht dieses Spiel einfach wie k(aum )ein anderer.

Eine norwegische Fünferkette hätte Wunder bewirkt

…oder ein ordentliches Verschieben der Viererkette. Norwegen hatte nämlich vor allem in der Anfangsphase das Problem, dass die Außenverteidiger massiv in die Mangel genommen wurden und dabei keine Unterstützung bekamen. Aus der Aufbauraute kam Deutschland über Vertikalpässe oder Verlagerungen hinter die norwegischen Flügelstürmer. Die hohen deutschen Außenverteidiger waren dann mit ihren Vordermännern 2-gegen-1 gegen Norwegens Außenverteidiger; manchmal sogar noch von Özil unterstützt.

Die norwegischen Innenverteidiger schoben dann nicht durch, um zu ermöglichen Druck zu machen. Sie hielten sich zentral, um Werner und den Strafraum zu verteidigen. Auch die Flügelstürmer waren etwas behäbig in der Rückwärtsbewegung. Ein zusätzlicher Abwehrspieler hätte mit nach außen verteidigen können und Deutschland hätte es direkt viel schwerer gehabt, einfach zur Grundlinie durchzubrechen.

Timo Werner machte dabei im übrigen eine sehr gute Figur und zog die beiden Innenverteidiger spielend leicht von den Flügeln weg. Entweder startete er frühzeitig kurze Antritte in die Lücke zwischen Innen- und Außenverteidiger (ballnah), sodass der Innenverteidiger ihn kurz verfolgte und nicht weiter nach außen schob; oder er er startete (ballfern) diagonale Läufe in den Rücken den ballnahen Innenverteidigers, sodass dieser sich nach hinten, vom Ball weg orientierte.

Özil in seiner Paraderolle

Für Özil war das gesamte Setup des Spiels ein Traum. Ein Gegner mit zwei Viererketten, der zu passiv verteidigt und mangelhaft verschiebt. Er als Zehner, umgeben von Bewegungsstürmern und vor hervorragenden Aufbauspielern mit leichtem Linksfokus. (Letzteres ist deshalb ganz gut, weil er dadurch einen leichten Rechtsfokus spielen kann, was ihm zugute kommt.)

Er konnte sich in dieser Struktur vor den beiden Sechsern positionieren und war dadurch im vertikalen Passweg von Hummels; es bestand also eine Raute Hummels – Kroos/Rudy – Özil. Mit einem Laserpass von Hummels auf Özil wurde dann beispielsweise die obige Szene vor dem 1:0 eingeleitet.

Bei Bedarf konnte Özil tiefer kommen und die Zirkulation unterstützen; ansonsten pendelte er zwischen halblinks und halbrechts, konnte die Flügelangriffe unterstützen und bei Gelegenheit die Angriffe ins Zentrum fortsetzen. Durch die starke deutsche Zirkulation und Norwegens Zugrifffsprobleme, konnte er sich immer wieder im Rücken der Sechser absetzen und im richtigen Moment gefunden werden.

Zustandekommen des 2:0: Özil kommt tief, fordert den Ball von Rudy, zieht die Norweger ins Zentrum und den Sechser nach vorne. Rudy bekommt dadurch Raum, verlagert über rechts. Özil startet in den Raum, den er sich selber geschaffen hat hinter den gegnerischen Sechser. Werner legt Kimmichs Ball an der Strafraumgrenze ab, Özil spielt ihn auf Draxler rüber, der stark mit einer Drehung abschließt.

Zustandekommen des 2:0:
Özil kommt tief, fordert den Ball von Rudy, zieht die Norweger ins Zentrum und den Sechser nach vorne. Rudy bekommt dadurch Raum, verlagert über rechts.
Özil startet in den Raum, den er sich selber geschaffen hat hinter den gegnerischen Sechser. Werner legt Kimmichs Ball an der Strafraumgrenze ab, Özil spielt ihn auf Draxler rüber, der stark mit einer Drehung abschließt.

Fazit

Auch im Jahr 2017 ist das 4-2-3-1 noch ein gutes System, wenn man es richtig ausführt. Die deutsche Interpretation davon ist aber auch alles andere als 0-8-15. Kroos‘ Rolle im Aufbau wurde in diesem Spiel besser eingebunden als je zuvor und mit Rudy wechselte die DFB-Elf bei Ballbesitz quasi auf ein 3-1-3-2-1; auf den ersten Blick dem 3-1-5-1 aus dem Tschechien-Spiel sehr ähnlich, aber durch andere Dynamiken, Spielerrollen und kleine strukturelle Feinheiten griffen die Zahnrädchen doch deutlich besser ineinander.

In vielen Momenten zeigte die deutsche Elf eine lehrbuchhafte Demonstration, wie man einen Gegner knacken kann, der in zwei kompakten Viererketten verteidigt. Wie bereits in der letzten Analyse konstatiert: Die deutsche Nationalmannschaft ist zur Zeit eine der taktisch interessantesten Mannschaften der Welt.

tobit 6. Oktober 2017 um 12:25

Zur 5er-Kette, die Wunder bewirken kann:
Gestern gegen Nordirland konnte man sehen, dass auch die nicht unbedingt erfolgreich ist. Durch die relativ hohe, enge und fluide Position der offensiven Mittelfeldspieler Goretzka, Müller und Draxler wurden die Aussenverteidiger sehr oft nach innen gezogen, da sie scheinbar die deutschen „Flügelstürmer“ bewachen sollten und eine Unterzahl der drei IV gegen die vier deutschen Offensiven verhindern wollten. Kimmich und Plattenhardt waren dadurch an der Außenlinie meist völlig frei und konnten ungehindert Flanken, diagonal zur Grundlinie gehen oder Richtung Zentrum kombinieren.
Plattenhardt merkte man dabei an, dass er die Mechanismen des Teams um ihn herum überhaupt nicht kannte (und nach zwei Trainingseinheiten nicht kennen konnte). Oft stand er dann für meine Begriffe etwas zu hoch und reagierte zu spät auf ein Anspiel in den Raum hinter sich (in der ersten Hälfte lässt Kroos einmal für ihn durch und er steht 15 Meter zu hoch – Ball geht ins Aus) oder ein Ausweichen eines der Offensiven. Sein Problem war aber auch, dass er nur sehr selten unterstützt wurde. Draxler bleib an der letzten Linie zentral ziemlich blass und passiv im Bewegungsspiel während Müller und Goretzka häufiger mal rechts auftauchten um mit Kimmich zu kombinieren.
Nach 25-30 Minuten stellten die Nordiren dann vom ursprünglichen 532 auf ein sehr tiefes und passives 541 um – wodurch sie zwar die Flügel etwas besser kontrollieren konnten aber auch die zuvor gezeigten Ansätze von Zugriff auf die deutsche Aufbauraute aufgaben. Im 532 orientierten sich die Stürmer lose an den äußeren Spielern dieser Raute und Rudy konnte gelegentlich von einem vorstoßenden Mittelfeldspieler unter Druck gesetzt werden. Hummels bleib als tiefster Mann sehr frei, konnte sich von dort aber kaum entfalten. Die fast schon völlige Aufgabe im 541 wurde dann zur pause mit einem offensiven Wechsel korriegiert. fortan gab es ein 451 mit vielen herausrückenden Bewegungen gegen die Aufbauraute, was dem deutschen Aufbau verhältnismäßig große Probleme bereitete.
Dieser war jedoch oft auch nicht optimal gestaffelt. Kroos spielte erst sehr tief und breit – oft auf einer Linie mit Hummels nahe an der Auslinie. Rudy stand oft gerade vor Hummels. Boateng bleib mit seinem direkten Gegner Lafferty oft zu eng, so dass dieser gelegentlich Druck auf Hummels machen konnte. Wenn er mal mit Ball vorstoßen konnte, sah das aber gut und effektiv aus. Gegen Ende der Partie löste sich die Raute dann auf und wurde mehr zu einem gegeneinander verschobenen 2-2, das die Nordiren aus dem Mittelfeld dann gut zustellen konnten (da sie deutlich kürzere Abstände zu Rudy und Kroos hatten) ohne den kompakten Block aufgeben zu müssen.

Am Ende der Partie konnte man dann leider sehen, dass Sane und Can sehr andere Spielertypen als Müller, Draxler und Goretzka sind. Sie kamen in den sehr engen Räumen kaum zur Geltung. Sane kam kaum ins Dribbling und Can zeigte sich im Passspiel ähnlich wechselhaft wie Müller (der sollte nur noch Kopfbälle spielen, die kamen sehr präzise) und lief Kimmich einige Male in den Weg. Das könnte auch ein Grund für höheren Position der Doppelsechs (die ja beide sehr pressingresistent sind) am Ende gewesen sein – auch wenn da das Spiel schon gelaufen war, wollte man wohl die Offensive nicht ganz aufgeben.

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tobit 6. Oktober 2017 um 14:23

Nachdem Kroos beim zweiten Spiel nicht mehr dabei sein wird (als „offizielle“ Mittelfeldspieler sind jetzt laut TM nur noch Rudy, Can und Goretzka im Kader, dafür vier LA und sechs IV), kann man sich wohl von der Aufbauraute verabschieden und Can (oder Goretzka) rückt wieder ins Zentrum. Naja, vielleicht übernimmt ja Hummels den tiefen Teil der Kroos-Rolle – wahrscheinlich aber nicht.
Ich würde gegen Aserbaijan gerne mal wieder eine echte 3er-Kette sehen. Boateng zwischen Hummels und Süle als vorstoßenden Halbverteidigern (für beide ihre Paraderolle). Rudy (halbrechts, defensiver) und Kimmich (halblinks, offensiver und ausweichender) als Doppelsechs. Davor dann Sané und Brandt als Wingbacks (haben beide schon erfolgreich gespielt bei Pep bzw. Löw) neben zwei aus Draxler, Goretzka und Müller. Im Sturm würde ich gerne Stindl sehen, könnte mich aber genauso mit Wagner anfreunden, der seine Sache gegen Nordirland gut gemacht hat (und da taktisch und psychologisch die perfekte Wahl war).
__________________________Stindl____________________________
_Sane____________Draxler__________Müller_________Brandt_
_________________Kimmich____________Rudy_________________
________Hummels________Boateng_____________Süle________
_________________________ter Stegen_________________________

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bs 7. Oktober 2017 um 14:47

Leno, Can, Goretzka und Sané haben bereits eine Einsatzgarantie (s. Kicker.de). Darum erwarte ich etwa sowas:
_________________Wagner___________________________
_Sané_________________Goretzka_______Müller______
_____________Rudy____________Can__________________
_Plattenhart___Hummels_____Boateng___Kimmich_
_______________________Leno________________________

Also die gleiche Aufstellung wie im N-Irland-Spiel mit der Möglichkeit aus derselben Defensive heraus (die Bayernfraktion darf sich weiter einspielen für die BL^^), Optionen in der Offensive zu testen. Rudy ist wieder dabei, weil er irgendwie der neue Aufbau-Sechser bei Löw ist, außerdem sind sich Can und Goretzka zu ähnlich um ne Doppelsechs zu bilden (beide sone Art Khedira-Ersatz bei Löw). Rudy links, weil ich Can als eher rechtsseitig im Kopf habe. Wagner darf noch mal, wird aber nach dem Wechsel durch Stindl ersetzt. Genau wie Müller (Brandt) und Boateng (einer aus Süle/Rüdiger/Ginter).
Sorry tobit, deine Aufstellung ist zwar schöner, diese aber wahrscheinlicher. (Außer Löw wechselt komplett durch und es gibt ne Süle-Rüdiger-Innenverteidigung und Stindl im Sturm.

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bs 7. Oktober 2017 um 14:55

Folge der Aufstellung wird sein und dementsprechend die Kritik hier bei SV, dass sich Goretzka, Müller und Can im rechten Halbraum auf den Füßen stehen – noch schlimmer, sollte Stindl statt Wagner spielen – und Sané auf der linken Seite wird die Unterstützung fehlen.
Folge nur dem Trend und trete auf die Euphorie-Bremse^^

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tobit 9. Oktober 2017 um 13:37

Meine Aufstellung habe ich auch für unrealistisch gehalten (darum ging es mir dabei auch gar nicht). Trotzdem gab es zumindest die 3er-Kette mit offensiven Wingbacks, auch wenn der Rest anders besetzt war (wie kommt man eigentlich immer wieder auf die Idee, Can als alleinigen Sechser aufzustellen?).
Leno und Can durften Mal wieder (auch wenn man die komplette Neubesetzung des Aufbaus miteinbeziehen muss) beweisen, dass sie für die Nationalmannschaft nicht pressingresistent genug und zu unstrategisch veranlagt sind. Mustafi hat mir in seiner (kurzen) Zeit auf dem Platz auch wieder nicht gefallen, da er selbst bei einfachen Pässen Probleme mit der Ballkontrolle hatte und seine Neben- und Hintermänner einige Male mit dummen Pässen in Bedrängnis brachte. Süle, Ginter und Rüdiger haben ihre Sache jeweils ganz gut gemacht. Kimmich hat gerade in der zweiten Hälfte viel durch individuell sehr starke Positionierungen (und passende Aktionen) zwischen Halbverteidiger, Sechser und hinterlaufendem RV gekittet – was in der ersten Hälfte fast völlig fehlte (einmal hat sich Stindl im Messi-Modus von hinten bis in den Strafraum kombiniert, das war’s). Goretzka, Müller und Stündlich standen sich gar nicht so krass auf den Füßen, wie ich erwartet hätte, was aber auch daran lag, dass sie zu selten überhaupt angespielt wurden, Müller (in der zweiten Hälfte) viel auf dem rechten Flügel unterwegs war und einer (meist Goretzka) konsequent die linke Achter-/Zehnerposition hielt.

Generell war Aserbaidschan auch ein unangenehmer Gegner, da sie sich nicht einfach am eigenen Strafraum ergeben haben, sondern gezielt die Schwächen von Can (hat der sich auf der Sechs überhaupt einmal aufgedreht?) ausgenutzt haben, kompakt waren und sehr lange sehr ordentlich die Flügel zugeschoben haben. Auch individuell wurden Brandt und Sane im 1vs1 gut (wenn auch einige Male glücklich) verteidigt.

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bs 9. Oktober 2017 um 17:42

Nee, du lagst schon näher dran von der Aufstellung her.
Manchmal habe ich das Gefühl, dass Löw die Spieler absichtlich in Situationen bringt, die sie stressen oder überfordern, um eine Art Wettkampfsituation zu erzeugen, um zu sehen, wie sie die Probleme lösen. Oder aber er will in Fällen wie Leno, Mustafi, Can am Ende Argumente haben, warum er sie nicht mit ins Aufgebot nimmt…. stattdessen zaubert er dann kurz vor der WM wieder Überraschungen aus dem Hut…
Jetzt hör ich wieder auf, wild rumzuspekulieren.

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tobit 9. Oktober 2017 um 17:57

Gezieltes testen der Grenzen wird sicher einer der Gründe für die teilweise kruden Aufstellungen (vor der EM, jetzt gegen Aserbaidschan) und auch den Confed-Cup-Kader gewesen sein. Die Frage ist für mich, wann man die Konsequenzen daraus zieht und Can, Mustafi und Leno aus dem Kreis der Nationalmannschaft verabschiedet, wie man es bei Schmelzer (zu der Zeit nicht unbedingt nachvollziehbar), Bellarabi, Volland (der könnte später nochmal zurückkommen, wenn Wagner, Stindl und Gomez ihre Karriere beenden), den Benders (da war vieles verletzungsbedingt) und so manch anderem (meist schon nach ein, zwei Länderspielen – u.a. der junge ter Stegen, der jetzt zurecht wieder dabei ist) getan hat.

Ich war vorher von 4er-Kette (ohne Boateng aber mit Kimmich und Hummels) mit Doppelsechs Rudy/Can ausgegangen, davor dann Müller, Goretzka und (nachdem auch Draxler abgereist war) einer aus Sané, Brandt und Younes.
Letztlich war es durch die frühen Wechsel ein unvollständiger Test, der einigen klar die Grenzen aufgezeigt hat. Positiv war die Mentalität nach der Pause und die Anpassungsfähigkeit (nicht mehr nur Kroos regelt – Kimmich kann das auch) an einen neuen Gegnertypus (einziger wirklich gut mitspielender Gegner in der Quali).

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CH 6. September 2017 um 13:04

Hab‘ die erste HZ nicht gesehen, aber die ersten drei Minuten nach der Pause saß ich mit offenem Mund da. Wie da der Ball in tw. extremer Enge lief war schon Extraklasse.

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ThermiLindner 6. September 2017 um 00:20

„Die ganze Dynamik der Szene zeigt, dass Norwegen mit der Spielfortsetzung nach rechts rechnet und sich darauf vorbereitet.“—– das, verbunden mit der Aussage, dass es kaum/keinen anderen Spieler mit dieser Fähigkeit gäbe, kann ich in der Form nicht unterschreiben. Da das Internet gern z schwarz-weiß-denken neigt: NEIN, ich bin kein kroos Kritiker. Ich halte ihn für einen der genialsten Spieler zZ und für Reals garant für Erfolg. ABER: Xavi ist in diesem Erkennen und ausnutzen von Spielsituationen und Dynamiken noch eine Stufe höher. Siehe folgender Clip:
https://twitter.com/joshmoffet17/status/881197287090900992

Kroos erkennt es und findet die perfekte Lösung. Xavi manipuliert den Gegner BEWUSST dahingehend, falsch zu stehen/bestimmte Dynamiken zu erzeugen und führt den Rest auf Kroos-Niveau perfekt aus. Das ist noch höher anzusehen.

Dann ne Frage: hatte Kroos dieses Niveau schon zu pep-Zeiten bei Bayern oder hat er sich (von selbst) weiterentwickelt? Wollte pep Kroos deswegen behalten oder hat er gewissermaßen in die Zukunft geschaut und dieses Potenzial erkannt?

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Taktik-Ignorant 7. September 2017 um 11:56

Guardiola wollte Kroos eindeutig behalten, als Spielertyp passte Kroos perfekt zu diesem Trainer. Kroos war es letzten Endes, der diesen Wechsel wollte, eine Frage des Gehalts, aber er hat später auch erklärt, daß er einfach noch mal was Neues machen wollte, nachdem er mit den Bayern alles gewonnen hatte, was es zu gewinnen gab.

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Daniel 7. September 2017 um 13:16

Einen Mittelfeldspieler mit Xavi zu vergleichen ist find ich ähnlich unfair wie einen Offensivspieler mit Messi zu vergleichen. Diese Spieler sind das absolute Nonplusultra. Und zwar nicht etwa zu ihrer Zeit, sondern in der Geschichte des Fußballs. Xavi war nicht nur der beste der Welt, er war der beste aller Zeiten (?) der Welt. Es hat in diesem Jahrtausend keinen Mittelfeldspieler auf Augenhöhe mit Xavi gegeben (davor kann ich es nicht beurteilen), ähnlich wie es nach Messi auch höchstwahrscheinlich lange erstmal keinen Offensivspieler wie ihn geben wird.

Zu deiner zweiten Frage: Prinzipiell hatte Kroos diese Fähigkeiten schon zu Bayern-Zeiten, weswegen Pep ihn auf jeden Fall halten wollte. Wie jeder junge Spieler war er halt noch etwas inkonstant in der Umsetzung seiner Fähigkeiten und hatte zudem das Problem, dass bei Bayern seinerzeit das Offensivspiel primär auf den Flügeln initiiert wurde (unter diesem Problem litten alle zentralen Spielmacher bei Bayern der letzten Jahre, wie Götze und bis letzte Saison Thiago), weshalb er nicht so oft die Gelegenheit dazu bekam. Deshalb fielen diese Fähigkeiten weniger auf als jetzt bei Real. Verkauft wurde Kroos letztlich, weil für Mittelfeldspieler im Bayernvorstand das (in meinen Augen äußerst fragwürdige) Idealbild des kämpfenden, dauerlaufenden ‚Wadlbeißers‘ gilt, und zu diesem Spielertyp gehört Kroos nunmal gar nicht. Deshalb wurde Kroos verkauft und stattdessen in den letzten drei Sommern für insgesamt über 90 Mio Ablöse völlig am Bedarf vorbei drei athletische ‚Kämpfertypen‘ (Vidal, Sanches, Tolisso) verpflichtet, die im Ballbesitz zwar zur Durchgangsstation taugen, aber keine großen spielmacherischen Fähigkeiten haben.

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The Soulcollector 7. September 2017 um 20:18

Man muss aber fragen warum die Bayern dann in der gleichen Transferperiode in der sie Kroos verkauft haben Alonso gekauft haben. Das war ja jetzt auch kein Wühler im Mittelfeld.

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Daniel 8. September 2017 um 13:43

1.) Weil Guardiola ihn wollte
2.) Weil er günstig zu haben war
3.) Weil es ein Transfer mit einem gewissen Prestige war

Solche Spielmachertypen holt Bayern eigentlich nur unter solchen Voraussetzungen. Thiago war auch vom Trainer erzwungen („Thiago oder nix“) und relativ günstig wegen Klausel, Götze auch Klausel und als „deutsches Wunderkind“ prestigereich und Rudy war sogar komplett ablösefrei.

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CHR4 8. September 2017 um 21:50

ich sehe das anderes herum:
– es kommt zuerst mal darauf an, wie die Voraussetzungen sind – wenn Spieler günstig zu haben sind, werden sie geholt, das gilt unabhängig von der Position und dem speziellen Typ (auch Lewy würde man heutzutage nicht holen, wenn man ihn aus einem laufenden Vertrag bei einem großen Club rauskaufen müßte – egal welcher Stürmertyp er ist)
– nun ist es aber nun mal so, dass es viel mehr „Wadlbeißer“ gibt als filigrantechnisch hochbegabte Künstler, dem entsprechend teuer sind diese auf dem Markt – ich bin mir sicher, wenn man einen Verratti zu ähnlichen Konditionen bekommen würde, wie einen Lewy oder Thiago würde man den auch holen …

das heißt aber nicht, dass man den anderen Typ lieber hat

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Daniel 11. September 2017 um 11:30

Seh ich leider anders. Ich sprech hier nicht allgemein von Transfers, sondern explizit von Mittelfeldspielern-also trifft dein Lewy-Vergleich nicht. „es kommt zuerst mal darauf an, wie die Voraussetzungen sind – wenn Spieler günstig zu haben sind…“ Weder Tolisso noch Sanches und für die damalige Zeit auch nicht Vidal waren ungewöhnlich günstig oder gar Schnäppchen. Bei ersteren haben sich eher alle gefragt, warum der FCB für solche unbekannten Spieler so viel Geld in die Hand nimmt. Das taugt also nicht zur Erklärung.
„nun ist es aber nun mal so, dass es viel mehr „Wadlbeißer“ gibt als filigrantechnisch hochbegabte Künstler, dem entsprechend teuer sind diese auf dem Markt – ich bin mir sicher, wenn man einen Verratti zu ähnlichen Konditionen bekommen würde…“
Lass mal einen Verratti aus dem Spiel, der ist genauso unrealistisch wie Pogba oder Kroos. Es sind in den letzten Jahren durchaus Spieler gewechselt, die die erforderlichen Fähigkeiten haben und nicht teurer als die drei genannten Spieler (teilweise deutlich günstiger) waren. Kovacic (vorletzte Saison für 31 Mio zu Real), Weigl (vorletzte Saison für n Apfel und ein Ei zum BVB), Gündogan (letzte Saison für 27 Mio zu City), Ceballos (diese Saison für 17 Mio zu Real), Dahoud (diese Saison für 12 Mio zum BVB), Tielemans (diese Saison für 25 Mio zum AS Monaco) und Naby Keita (nächste Saison für 70 Mio zu Liverpool, der einzige teurere in dieser Liste) fallen mir da spontan ein. Falls man der Gerüchteküche glauben mag, hat Bayern an keinem dieser Spieler wirklich ernsthaftes Interesse gehabt. Dafür ist mit Goretzka angeblich schon der nächste laufstarke, tororientierte Box-to-Box-Spieler auf dem Weg (dann der vierte Spieler dieser Art). Da kann man denk ich schon sehr klare Präferenzen ablesen.

Koom 11. September 2017 um 13:04

In der sueddeutschen war just gerade ein Artikel, der so herrlich falsch war. Kurzzusammenfassung: Lahms Anklage damals: Konzept > teurer Spieler. Und Lewandowskis Forderung interpretiert man nach teurere Spieler > Konzept. Dabei kauft man seit 1-2 Jahren doch eigentlich eher konzeptlos ein. Zumindest nicht nach spieltaktischen Gesichtspunkten, sondern so eine wilde Mischung aus „ui, der gefällt mir“ und „noch isser günstig“ und „hauptsache, der bvb hat ihn nicht mehr“.

Kann es mir zumindest nicht anders erklären, warum man auf der 6er Position 3 praktisch identische Spieler hat mit Vidal, Tolisso, Sanchez. Türlich jeder von denen in einer anderen Alters- und Entwicklungsstufe, aber ansonsten total der gleiche Typ: Laufstark, kampfstark, technisch ok, box-to-box-„Tendenzen“. Dazu könnte man theoretisch noch Kimmich zählen.

Die Bayern müssen entweder einen Trainer finden, der aus dem (an sich individuell geilen, aber unausgewogenen) Kader mehr rausholt oder ca. 2 Transfers auf Positionen machen, wo es richtig teuer wird. Konkret brauchen die einen OM, der diese Position auch spielen will, auch gegen widrige Umstände und eventuell einen Stürmer, der taktisch andere Positionen anbietet. Auf den Außen kann/muss man theoretisch auch etwas tun, weil Robben und Ribery einfach nicht jünger werden und bei Coman sehe ich noch nicht, dass er das Niveau haben wird.

Ich schätze mal, wann wird in der Winterpause, wenn die Tendenz so bleibt, sehr intensiv an Nagelsmann herantreten. Oder zumindest dort dessen Transfer zur neuen Saison festzurrt. Oder man gerät in Panik und holt sich Tuchel.

Daniel 11. September 2017 um 18:12

Weil wir beide uns neulich über Mainz unterhalten haben: deren Kader ist sozusagen das Gegenteil 😉 Mainz ist individuell überschaubar, aber sehr kohärent zusammengestellt. Bayerns Kader ist individuell hervorragend, aber konzeptlos zusammengestellt. Nur in der Defensive ist Bayern überzeugend besetzt. Im Mittelfeld gibt es nur einen technisch herausragenden Spieler (Thiago) und nur einen wirklichen Sechser, der zuverlässig das defensive Mittelfeld besetzt (Rudy). Mittelstürmer und 10er gibts auch nur einen, weswegen man entweder das ganze System umwerfen oder Spieler zweckentfremden (Thiago, Müller) muss, wenn James oder Lewy nicht können. Auf den Flügeln gibts neben Müller nur einen sehr jungen und inkonstanten (Coman) oder sehr alte und verletzungsanfällige Spieler (Robbéry), die zu allem Übel auch scheinbar nicht bereit sind, auf Einsatzzeit zu verzichten.

koom 11. September 2017 um 19:30

Da gibt es nichts hinzuzufügen, sehe ich genauso.

Taktik-Ignorant 14. September 2017 um 19:31

So unausgewogen scheint das Personal-Tableau der Bayern auch nicht zu sein. Sanches wurde wohl als Vidal-Ersatz/Nachfolger verpflichtet (jung fuer alt, eigentlich ziemlich stimmig), Rudy soll Alonso nachfolgen (nachdem die Zweckentfremdung des spielstarken Kimmichs auf der rechten AV-Position offiziell zur Dauerloesung erklaert wurde), und den spielstarken 6er kann auch Thiago geben. Vermutlich haben die Bayern auch deshalb auf der 6er Box-to-Box-Teilposition Handlungsbedarf gesehen, weil Martinez (leider) von den Trainern vor allem als IV eingesetzt wird.

Auf den Fluegelpositionen waren, nachdem man sich von Shaquiri wieder getrennt hatte, Costa und Koeman nachgekauft, um Ribrob nachzufolgen. Costa traut man diese Nachfolge wohl nicht mehr zu, so dass es mich nicht wundern wuerde, wenn die Bayern im naechsten Sommer noch einen Aussenspieler holen (es sei denn, Gnabry stabilisiert sich auf hohem Niveau und kommt zurueck).

Das erkennbare Ziel, alle Positionen doppelt zu besetzen, ist nicht ohne Risiko fuer das Innenleben des Kaders, wie man beim Beharren der alternden Robben und Ribéry auf Einsatzzeiten erkennt. Bei den Innen- und Aussenverteidigern geht es momentan gut wegen der Verletzungspausen, durch die garantiert ist, dass jeder mal drankommt. Auf der Mittelstuermerposition ging es nicht gut, weshalb Gomez ging (wegen Mandzukic und des sich anbahnenden Lewandowski-Wechsels) und dann auch Mandzukic, als der Pole dann kam. Aber so unausgewogen wie hier dargestellt ist der Kader wohl nicht, weil Tolisso, Rudy und Kimmich doch andere Spielertypen sind als Vidal.

Koom 15. September 2017 um 09:15

Naja, das ist eine Frage der Perspektive. Deine ist auch nicht falsch, definitiv nicht. Der Status Quo des Kaders erscheint mir aber unrund: Tolisso, Vidal, Sanchez und im Grunde auch Kimmich sind alles so ziemlich die gleichen Mittelfeld-Typen. Kämpferisch, etwas chaotisch, viel Box-to-box, sehr unstrategisch. Thiago ist auch kein 10er, seine Abläufe sind bestenfalls die eines 8ers oder Spielaufbau-6ers. Er weicht viel aus, baut über die Außen auf und meidet so ein bisserl das Zentrum. Wie auch die anderen genannten 6er. Rudy passt zumindest spielerisch und wäre potentiell neben Martinez der einzige richtige 6er, der diese Position auch wirklich spielt. Die anderen genannten sind eher 8er.

Dazu eben nur exakt einen MS, die Flügel sind von der Papierform ok, aber man sieht den Zahn der Zeit an Ribery nagen, Robben ist nach wie vor immer wieder mal verletzt und Müller hat IMO unter Guardiola das Müllereske verloren und ist jetzt eben „nur“ noch ein überdurchschnittlicher Spieler (wenn überhaupt).

James war und ist vermutlich ein Versuch, auf den Offensivpositionen jemand neues einzubringen, weil das alte nicht mehr funktioniert, es aber noch versucht. James ist ja eher kein Flügelspieler und ich denke, die Bayern müssen vor allem im zentralen Angriffsbereich stärker werden, um international gefährlicher zu sein.

tobit 15. September 2017 um 15:38

Rein auf dem Papier wäre das ein toller Kader für Tuchels Mainzer Raute. Thiago, Rudy oder Martinez (je nach Gegner) auf der Sechs. Zwei aus Tolisso, Vidal, Thiago (und ab 2018 Goretzka oder Sanches) auf den Achter-Positionen. James, Ribery, Müller oder zur Not Thiago auf der Zehn und zwei aus Lewy, Robben, Coman und Müller im Sturm. Die 4er-Kette passt sowieso. Ob es aber sinnvoll ist, sich an den damals individuell (teilweise krass) unterlegenen mainzern zu orientieren?

Koom 15. September 2017 um 16:00

Hängt davon ab. Ich denke, dass liegt an 2 Dingen: Dem Trainer und der Vereinsphilosophie. Die Bayern haben sich unter Guardiola SEHR gefallen, nahezu jeden Gegner zu dominieren (teilweise bis zur Lächerlichkeit). Wenn man es akzeptieren kann, dass man vielleicht wieder mehr so spielen lässt wie in der Triplesaison, also deutlich opportunistischer, dann kann das gehen. Dann schaust du, dass du Wege findest, wie du auch gegen mauernde Teams regelmässig gute Chancen kreierst. Damals waren Müller, Robben und Ribery maßgeblich, aber auch kopfballstarke Stürmer mit Mandzukic und Gomez halfen viel. Lewandowski ist auch nicht schlecht mit dem Kopf, aber nicht exquisit. Und die anderen genannten sind zwar noch da, haben aber „ihr Ding“ größtenteils verloren (Robben sehe ich noch am ehesten in der Qualität von damals).

So eine Kampfraute kann sehr gut funktionieren, muss aber taktisch gut abgestimmt sein, damit es nicht einfach nur Mittelfeldgerammel wird. Grundsätzlich sind ja gerade die Kämpfer aber auch keine reinen Grätscher, sondern technisch gut, teilweise mit enormen Tordrang. So oder so denke ich aber, dass Bayern die Außen weitgehend abschaffen sollte. Robben und Müller sollten HS spielen neben Lewandowski, dahinter die Raute. Kimmich/Tolisso spielen bereits jetzt schon eine Variante, die ganz lustig abgestimmt ist.


Peda 5. September 2017 um 22:59

And I’m just sitting here watching AUT-GEO.

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Kramnik 5. September 2017 um 18:47

Schönes Spiel, als Bayern Fan wünscht man sich so eine Aufstellung von Ancelotti. Die Spieler mit James, Thiago und Robben hat man ja. Zu der Szene mit Kroos, klar man kann so etwas überinterpretieren, doch wer das Spiel Frankreich gegen Luxemburg gesehen hat, wird solch eine Aktion mehr schätzen. Frankreich hat immer von links nach rechts und dann wieder von rechts nach links gespielt. Das ganze war viel zu langsam, da selten lange Bälle von den Mittelfeldspielern und Innenverteidigern gespielt wurden. Meiner Meinung nach unterstreicht die Länderspiel Pause auch nochmal deutlich, welche Teams die Favoriten auf den WM Tittel sind. Und das sind ganz klar Spanien und Deutschland. Frankreich hat das Talent, doch schon bei der EM haben sie mich nicht überzeugen können. Sie sind meist auf ihre offensive angewiesen. Ein Spieler wie Kroos würde Pogba und Kante gut tun. Grade bei Pogba merkt man, dass er ein sehr schlechtes Verständnis von dem Spiel hat. Und nichts mit dem Spielaufbau zu tun haben sollte. Bei Manu hat er jetzt Matic, in Frankreich muss man mal schauen was sich Deschamps einfallen lässt.

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CHR4 5. September 2017 um 22:25

bei den Favoriten denke ich auch noch an Teams aus (Süd-)Amerika

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Taktik-Ignorant 5. September 2017 um 22:58

Bei den Franzosen ist es in der Tat auffaellig, dass das Zusammenspiel und die mannschaftliche Geschlossenheit im Defensivverhalten Defizite aufweisen. Individuell sind nahezu alle Franzosen von ihrer Athletik, Zweikampfstaerke, Ballbehandlung und oft auch Geschwindigkeit her allererste Sahne. Guter Kombinationsfussball, wie er gegen eine „den Mannschaftsbus vor dem Tor parkende“ Abwehr wie die von Luxemburg unabdingbar ist, ist nicht die Staerke dieser Mannschaft (Ausnahme Griezmann-Giroud, die schon so oft miteinander gespielt haben, dass sie ihre Laufwege kennen).

Die haeufigen personellen Wechsel sind sicher ein Grund. Ein anderer mag der sein, dass Deschamps aus einem Ueberangebot an talentierten Hochgeschwindigkeitsstuermern wie Dembelé, Martial, Koeman und Mbappé waehlen kann, aber die Takt- und Passgeber fehlen (der Verzicht auf Valbuena ist mir vor diesem Hintergrund schleierhaft). Interessanterweise habe ich die Franzosen zweimal taktisch dramatisch unterlegen gesehen, das eine Mal im vergangenen Fruehjahr gegen Spanien und das andere Mal im EM-Halbfinale gegen Deutschland (die DFB-Elf hat das Spiel aus anderen Gruenden verloren).

Dennoch halte ich die Franzosen eben wegen ihres Reichtums an individuellem Talent fuer einen Titelkandidaten (das andere kann ja noch kommen), ebenso Spanien; die Brasilianer wurden von ihrem neuen Trainer auch wachgekuesst und dominieren die WM-Quali in SA, bei Argentinien denke ich, dass sie ebenso wie Italien im Turnier anders auftreten werden als in der Quali. Kolumbien koennte wieder stark werden, waehrend bei Chile die Leistungstraeger wohl ueber den Zenit hinaus sein duerften. Ausserdem haben sie Confed-Cup gespielt, das ist immer ein Handicap.
Belgien hingegen scheint zu stagnieren (auf hohem, aber nicht hoechstem Niveau).
Bin mal gespannt, wie sich die Englaender schlagen werden.

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Koom 6. September 2017 um 09:07

Mbappe & Co. kenne ich zu wenig, Dembele hab ich öfter gesehen und muss sagen: 100 Mio+ sind albern. Sicherlich hat er großartige Offensivoptionen, aber taktisches Verständnis geht so gegen den Gefrierpunkt. Du gibt ihm den Ball und der Ball geht Richtung Tor. Ende. Das ist Dembele. Man kann meistens einen solchen Spieler „dulden“ oder positiver: einbauen, aber mehr wirklich nicht. Taktisch wirst du komplett ausrechenbar, defensiv angreifbarer, wenn du das für dich nutzt. Kann sein, dass Dembele den taktischen Teil noch lernt oder in seinen Offensivfähigkeiten so gut wird, dass man das besser tragen kann – aber darauf wetten würde ich nicht. Der Dickkopf hat jetzt gelernt, dass er sich mit seiner Idee durchsetzen kann. Was will ihm da ein Trainer?

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Taktik-Ignorant 6. September 2017 um 10:09

Die Gefahr, dass Dembelé sein Talent Balotelli-ähnlich vergeudet, ist sicher da, und die Entwicklung von Dembelé wird vermutlich noch spannend. Das Verhalten beim Vereinswechsel (von Rennes zu Dortmund und jetzt wieder von Dortmund zu Barcelona) ist vielleicht auch ein Zeichen der jungendlichen Unreife eines gerade mal 20-jährigen, der stark unter dem Einfluss von Beratern steht. Barcelona hat hier eine hohe Summe in das Potential eines Jugendlichen gesteckt und nicht den Fehler gemacht, einen fertigen Spieler als Ersatz für Neymar zu suchen, den den hätten sie wohl kaum gefunden. (Im Vergleich zu den 180 Mio. die PSG für Mbappé berappt, scheinen mir die 105 für Dembelé übrigens nicht mehr ganz so übertrieben….)
„Du gibst ihm den Ball und der Ball geht Richtung Tor“ – das ist ziemlich genau der Punkt, der den gleichzeitigen Einsatz von Dembelé, Martial, Koeman und Mbappé so problematisch macht, denn trotz anderer Positionen sind sie alle in ihrem Spielverhalten ähnlich, und defensives Verschieben/generelle Teilnahme am Abwehrspiel oder auch das Passspiel scheinen nicht ihre Stärken zu sein. Aber alle diese Spieler sind noch jung genug, diese Schwächen abzustellen. Auch hat Deschamps sich bislang nie dazu hinreißen lassen, die vier gleichzeitig aufzustellen. Insgesamt sind die Deutschen taktisch sicher weiter, und ich hoffe, daß sie diesen Vorsprung bis zur WM halten können. Selbst dann wird es aber gegen die Franzosen knapp, wie die letzte EM gezeigt hat. Und es gibt ja noch andere gute Nationalmannschaften.

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Koom 6. September 2017 um 11:07

„Offense wins games, defense championships“. Abgedroschen, aber hat immer nen wahren Kern. Frankreich konnte ein starkes Deutschland besiegen, gegen Portugal fand man dann keinen Weg. Oder gegen Luxemburg. 😉

Wenn du abrufbar defensiv gut stehst (und die Offensive nicht vernachlässigst), dann ist die Chance auf einen Gesamtsieg höher. Oder anders: Würde eine WM oder EM statt im Turnier- im Ligamodus ausgespielt werden, würde Frankreich keinen der ersten 3 Plätze belegen. Man würde den einen Gegner mit 6:0 abschießen und beim nächsten dann Punkte lassen, während Deutschland 2mal 2:0 gewinnen würde und gut ists.

Bei Dembele – und auch so manch anderem aus der Absurd-Transfersummen-Riege – glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass die in die spielerischen Sphären eines Messi oder Ronaldo kommen werden. Das ist natürlich irgendwo rumtheoretisiert, aber Dembele wird im Zweifel jetzt immer sich quer stellen, sein Ding machen. Der Trainer, der den 100-150 Mio. Einkauf Dembele auf die Bank setzt, wird sich kaum lange halten.

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felixander 6. September 2017 um 13:43

Welcher Spieler wird je in die Sphäre von Messi vorstoßen? Selbst CR7 schafft das nicht. ????

tobit 6. September 2017 um 14:26

Neymar ist es zuzutrauen, sonst wüsste ich aktuell keinen, der Scorer und Spielmacherfähigkeiten auf diesem Niveau vereint. Dembélé und Mbappe sind die ersten, die Scorermäßig in die Nähe von Messi in dem Alter kommen, spielen aber ganz anders, direkter zum Tor (und Dembélé auch viel verschnörkelter am Ball). Diese Einfachheit (jaja, es sieht nur einfach aus) von Messi wird wohl so schnell niemand nachmachen können, auch nicht Neymar.

Koom 6. September 2017 um 14:43

Ronaldo würde ich auch in die Sphären packen. Das er nicht vergleichbar ist mit Messi ist klar, aber auf seine Art ist Ronaldo aber auch einer der absoluten Elite. Da gehört Beständigkeit, Talent, Disziplin, Präsenz in jedem Spiel – wichtig wie unwichtig – uvm dazu. Mag jeder für sich sehen, aber das ist so meine Einteilung für den „Fußballgott“-Bereich. 😉

tobit 6. September 2017 um 15:16

Messi ist halt wesentlich kompletter als Ronaldo (er kann außer Kopfball alles, was Ronaldo kann, plus dribbeln und spielmachen), weshalb man letzteren eher nochmal sehen wird – gerade Mbappe und Dembele könnten ähnliche Scorermaschinen werden (bzw. sind schon solche, wenn man ihr Alter miteinbezieht), auch wenn ihnen diese absolut außergewöhnliche Physis von Ronaldo fehlt. Mit Ronaldo hat man im Prinzip einen durchaus funktionalen Doppelsturm aus kopfballstarkem Strafraumgespenst und schussgewaltigem Konterstürmer, der so wohl (zumindest in seiner teilweise absurden Überlegenheit – was ja seine fast einzige verbliebene Gemeinsamkeit mit Messi ist) ebenfalls einmalig bleiben wird.

Koom 6. September 2017 um 15:29

Ich wehre mich immer ein bisserl dagegen, Ranglisten zu machen. Ich stufe lieber Leute in „Stufen“ ein. Ich würde zum Beispiel sagen, dass jeweils auf ihre Art Ronaldo, Messi, Lahm, Busquets und ein paar andere auf dem gleichen Level sind. Jeder eben auf seine Art.

Um mal doch noch etwas Benzin ins Feuer zu hauen: Ronaldo war auch außerhalb seines Vereinsbiotops erfolgreich. Messi? Nicht unbedingt.

Gh 6. September 2017 um 15:43

sehe derzeit keinen hinweis darauf, dass dembele zur absoluten scorerelite zählen wird. seine abschlüsse streuen enorm, was kein gutes zeichen ist. die elite trifft selbst wenn sie nicht trifft knapp nicht, v.a. messi. dembele 6 tore in 32 bulispielen. mbappe da schon eher bei der elite dabei, sehr präziser, kontollierter abschluss. dembele könnte ein sehr guter energizer werden, letztendlich ja auch die rolle von neymar bei barca gewesen (bisschen verschenkt, deswegen wechsel), dazu müsste er aber in der D deutlich zulegen. also im besten fall garrincha, im schlimmeren fall denilson.

Koom 6. September 2017 um 15:58

„Energizer“… erklär den Begriff mal, was du dir darunter vorstellst. 🙂

Taktik-Ignorant 6. September 2017 um 17:51

Bin da ganz bei Koom (außer daß ich das Benzin eher ins Feuer gießen als hauen würde), es gibt sehr unterschiedliche Spielertypen, die alle auf ihre Art Weltklasse sind. In der öffentlichen Ánerkennung haben Offensivspieler dabei immer einen Bonus, aber die anderen sind dafür nicht unbedingt schlechter. Das Stufenbild finde ich deshalb ziemlich passen.

tobit 6. September 2017 um 19:02

@Gh:
Dembélé hat aber auch schon 12 Treffer (und 5 Assists) in 26 Ligue 1 Spielen geschafft, nicht so schlecht für einen 18-jährigen Flügelspieler bei einem Mittelfeldclub. Bis zum Winter waren seine Scorerwerte in Dortmund übrigens ziemlich identisch mit denen der 19-jährigen Messi und Neymar (die nur hauptsächlich als Torschützen in Erscheinung traten und quasi keine Vorlagen zu bieten hatten), danach war wesentlich mehr Ausschuss in seinen Aktionen dabei und andere (insbesondere Kagawa) sorgten für die entscheidenden Impulse.

@koom:
Weltklassespieler gibt es „viele“ aber kaum einer hat das Spiel seiner Mannschaft in den letzten 8-9 Jahren derart geprägt wie Messi (Xavi kommt da für mich noch am ehesten ran, wenn auch nicht so lange).
Iniesta war (und ist teilweise immer noch) ein Weltklasse-Zehner, Messi auch. Ronaldo ist ein Weltklasse-Abschlussspieler, Messi auch. Xabi Alonso dominierte das Spiel mit präzisen langen Bällen, Messi auch. Großkreutz war ein Gegenpressinggott, Messi (wenn er Lust hat) auch. Das einzige, was Messi nicht auf Weltklasseniveau beherrscht, ist Strafraumverteidigung und Kopfballspiel (evtl noch Distanzschüsse, da er die zu selten versucht), alles andere ist Weltklasse oder besser. Diese Vollständigkeit hat im modernen Fussball keiner vor ihm erreicht und wird in absehbarer Zeit auch niemand erreichen. Man muss sich mal vor Augen führen, dass er selbst in schlechten Jahren für 35-40 Scorerpunkte nur in der Liga gut ist – und in diesen Jahren dann zurecht kritisiert wird/wurde.
Messi ist für mich einfach jenseits von Weltklasse. Er ist kompletter und konstanter als jeder seiner zeitgenössischen Konkurrenten (historische Spieler kann ich nicht beurteilen). Ansonsten würde ich auch keine Rangliste machen, sondern sagen, dass Leute wie Lahm, Schweinsteiger, Lewandowski, Özil, Robben, Suarez, Eriksen (der ist einfach überragend – Dortmunds schlimmster Transferfehler), Kroos, Ronaldo, … insgesamt in die Kategorie Weltklasse gehören. Dahinter (und auch dazwischen) gibt es etliche weitere Abstufungen.

Gh 7. September 2017 um 09:23

1) energizer ist ein spieler, der in festgefahrenen spielsituationen durch zB dribblings oder läufe ohne ball dynamiken erzeugt (neymar, müller, robben etc). ob so ein spieler dann granate oder denilson ist hängt von der qualität seiner anschlussaktion ab (torabschluss oder pass). bei denilson wussten die gegner ja irgendwann: lass ihn mal machen, kommt eh nur ne ecke bei rum.
2) dembele ist ein besserer vorbereiter als torschütze, ganz klar, vorbereiten und tore schießen sind komischerweise oft nicht besonders stark korrelierend bei einem spieler, messi ist so fast einzige spieler, der „ins tor hinein passt“ statt „tore zu schießen“, romario konnte das auch. inwieweit dembele hier luft nach oben hat muss man halt sehen, möglich ist es, ich denke, eine quote von 1 tor alle 2 oder 3 spiele sind bei ihm realistisch zumal bei barca.

HW 7. September 2017 um 18:38

Mein Gott, was für eine s#3!$ Diskussion.

dingens 8. September 2017 um 02:55

@HW
Möchten sie ihre Kritik noch etwas weiter ausführen?

Gh 8. September 2017 um 07:43

@koom
als energizer bezichne ich spieler, die in statischen spielsituationen dynamik aufbauen können, durchbrüche mit ball (dribbling etc) oder auch läufe (raumdeutung). dembele ist sicherlich AUCH ein sehr sehr guter konterspieler, aber das ist evtl. nicht das, was barca primär gesucht hat in ihm. ganz wichtig wird sein, wie gut er in den anschlussaktionen wird. passen kann er ja schon sehr gut, wenn der abschluss konstanter wird wirds richtig gut, so ein tor alle 2-3 spiele trau ich ihm schon zu. damit würd er dann effektiv die gegner auseinanderziehen. zum vergleich: denilson war bombig im 1:1, fand dann aber selten den anschluss, so dass er wenig dynamik reinbrachte: der gegner konnte gestaffelt stehen bleiben, weder sein pass noch sein torschuss waren übermäßig beängstigend, weswegen er meistens ins nächste und übernächste dribbling ging bis zur ecke oder dem freistoß oder dem ballverlust.

Koom 8. September 2017 um 07:49

Danke für die Erläuterung. Ja, die Rolle könnte er auf jeden Fall einnehmen. Übermässig Dribblingverliebt ist Dembele ja auch nicht unbedingt, er kommt aus meiner Sicht sogar zu schnell und zu häufig mit Aktionen Richtung Tor, also Flanke oder Schuss.

Schorsch 6. September 2017 um 23:13

Dembélé hat sich bereits entsprechend verhalten, als RB Leipzig ihn seinerzeit verpflichten und man ihn nicht abgeben wollte. Wer ihn einmal inmitten seiner Entourage erlebt hat, wundert sich über gewisse Dinge vielleicht nicht ganz so sehr. Er ist allerdings beileibe nicht der einzige Spieler, der diese Masche reitet. Manche sind da etwas ‚geschickter‘ und haben plötzlich ‚Rücken‘, wie zuletzt Coutinho. Aber ob es immer nur die Spieler selbst und ihr Umfeld (Berater etc.) sind, die hier verantwortlich sind, möchte ich mit einem Fragezeichen versehen. Es war nicht das erste Mal gewesen (unabhängig davon, ob die betreffenden Spieler vorher bereits diesbezüglich ‚auffällig‘ waren oder nicht), dass ein Spieler sich so verhalten hat, wenn es um einen Wechsel zum FC Barcelona ging. Den Dank an den Spieler Coutinho seitens Barcelona nach dem Nichtzustandekommen des Transfers fand ich in diesem Zusammenhang sehr interessant.

Was die Transfersummen anbelangt, so muss man diese mMn zum einen relativ sehen (was bei deren absoluter Höhe meschugge klingen mag), zum anderen muss man mMn die spezifischen Umstände berücksichtigen. Durch mehr Geld im System (TV-Verträge, ‚Aufrüstung‘ einiger Clubs durch ihre Geldgeber, etc.) steigen die Preise deutlich, insbesondere wenn sich abgebende Clubs in einer guten Position befinden (noch längere Vertragslaufzeit der ‚begehrten‘ Spieler). Bei Dembélé und auch Mbappé war dies der Fall, die abgebenden Clubs haben knallhart verhandelt, die kaufenden Clubs wollten partout diese Spieler. Im Nachgang werden nun neue Spieler für die verkaufenden Clubs auch wieder teurer, da jeder weiß, dass man einiges mehr auf dem Konto hat. Das alles ist nicht ‚unnormal‘; was mich dabei allerdings stört sind zum einen die Akteure (bzw. deren Absichten) und zum anderen, dass zwar auch die kleineren Clubs profitieren, diese letztlich aber immer mehr das Nachsehen haben werden. Ob Dembélé und Mbappé das viele Geld ‚wert‘ sind, das sie kosten, ist vielleicht nicht die richtige Frage. Für mich persönlich ist dabei nichts und niemand Geld ‚wert‘. Möglicherweise muss der kaufende Club sich eher fragen, ob sich ein solcher Transfer rentiert, und zwar nicht unbedingt im finanziellen Sinn. Wenn der PSG (bzw. die Clubeigner) auf Teufel komm raus die CL gewinnen wollen und Geld dabei im Überfluss vorhanden ist, und Mbappé trägt durch einige entscheidende Tore dazu bei – dann hat sich seine Verpflichtung halt rentiert. Mag irre klingen, ist aber alles nur eine Frage der Perspektive.

Was die WM 2018 anbelangt, so scheint die deutsche NM aktuell taktisch sehr variabel und auf einem hohen Niveau zu sein. Ob sie dies tatsächlich sein wird, wenn es ‚um die Wurst geht‘, wird man nächstes Jahr sehen. Noch letztes Jahr bei der EM war das taktische Niveau wirklich nicht schlecht mMn, aber aus meiner Sicht auch keine Offenbarung. Beim Confed Cup musste Löw vielleicht auch wegen des Kaders von seiner präferierten Formation abweichen (ich weiß, dass er auch schon vorher mit einer Dreierkette hat spielen lassen) und nicht jedes Team lässt die Deutschen ihre Stärken derart ausspielen wie es die Norweger getan haben. Ich selbst habe es nicht gesehen/gehört, aber Thomas Müller soll nach dem Norwegen-Spiel auf die Frage, was der entscheidende Grund für die Leistungssteigerung im Vergleich zum Spiel gegen Tschechien gewesen sei, geantwortet haben, dass es (neben der geänderten Formation) die andere Spielweise der Norweger gewesen sei. Die hätten mit einer Viererkette und nicht mit einer Fünfer- oder Sechserkette agiert und die Abstände zwischen den Linien seien nicht so eng gewesen. Was den Deutschenn in die Karten gespielt habe. Wo das deutsche Team tatsächlich taktisch steht, wird sich erst in Russland zeigen. Was selbstverständlcih auch für alle anderen Teams gilt.

Bei der letzten WM war für mich übrigens die Viertelfinalbegegnung D – F die taktisch interessanteste; beide Teams auf einen hohen Niveau. Bei der EM 2016 fand ich die entsprechende Halbfinalbegegnung vom taktischen Niveau her deutlich abfallend, was für mich an beiden Teams lag. Die Trainer waren jeweils die Gleichen, die Kader im Kern auch. Mittlerweile hat sich bei den Kadern einiges getan. Mal schauen, welcher der beiden Trainer tatsächlich nächstes Jahr mit seinem Team taktisch und ergebnismäßig die Nase vorn haben wird.

Für das Team Luxemburgs hat es mich übrigens sehr gefreut. Fast hätte man ja sogar ein Tor erzielt. Ein Sieg wäre dann doch etwas zuviel des Guten gewesen, aber das Ergebnis war auch so schon eine Riesenüberraschung. Ob sich das deutsche Team klüger angestellt hätte als die Franzosen? Wer weiß… 😉

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tobit 7. September 2017 um 10:09

Sehr ausführlicher Beitrag. Eine kleine Korrektur: 2015 wollte Dembélé zu den Roten Bullen aus Salzburg wechseln, nicht nach Leipzig. Da hat er dann nach der Transferverweigerung zwei Wochen geschmollt (inklusive „Karriereende“) und wurde dann sehr schnell zu den Profis befördert, wo er sofort einschlug.
Generell finde ich Dembélé Wechselentscheidungen ziemlich klug gewählt. 2015 erste Profi-Erfahrungen in Salzburg sammeln zu wollen, 2016 sich auf höchstem Niveau ohne zu viel Konkurrenz beweisen wollen, 2017 den Stammplatz bei Barcelona erobern wollen. Das waren alles richtige Ideen zur richtigen Zeit, wie das dann versucht wurde zu erzwingen, halte ich trotzdem für falsch. Für den Spieler Dembélé wäre der Wechsel nach Salzburg wohl das beste gewesen, da er dort definitiv das Verteidigen gelernt hätte (da fehlt ihm noch fast alles). Auch von dort hätte er mit 20 zu einem Topclub wechseln können – wäre aber wahrscheinlich jetzt nicht der Neymar-Nachfolger, sondern jetzt erst in Dortmund oder z.B. bei Tottenham (dafür wäre er ein kompletterer Spieler).

Schorsch 7. September 2017 um 10:35

@tobit:
Stimmt natürlich, es waren die Salzburger und nicht die Leipziger. Habe ich schlicht verwechselt, obwohl es mir eigentlich bekannt war.

Dein Gedanke, dass Dembélé bei Salzburg die Arbeit gegen den Ball gelernt hätte, hat mMn durchaus etwas für sich. Durchaus möglich, dass er dann auch beim BVB gelandet wäre. Alles Konjunktiv zwar, aber eben durchaus nicht unmöglich. Dann wäre er jetzt echter Spieler für Bosz. Hatte das schon einmal geschrieben, mMn hätte es Probleme mit der Spielweise von Bosz gegeben. Insofern ist für den BVB mMn alles bestens gelaufen.

HW 7. September 2017 um 20:55

Man verpflichtet nicht nur einen Spieler, sondern ganze Unternehmen. Der Spieler ist eben Fußballer, Werbefigur, Marktzugang für den Club. Und der Club öffnet dem Spieler auch Märkte und bietet eine Plattform. Das sind Unternehmenskooperationen auf Zeit.

Ich glaube auch h nicht, dass Transfers innen oder Gehälter zu deckeln sind, wenn so viel Geld im System ist. (Egal ob von Sponsoren, aus TV-Verträgen oder anderswo her.)

Die einzige Lösung die ich sehe: Transfers verbieten. Verträge müssen eingehalten werden. Dann wird vielleicht die Laufzeit generell auf drei Jahre gekürzt.
Oder man reglementiert die Transfersummen und führt feste Kategorien ein. Dann gibt es festgelegte Stufen abhängig von der Laufzeit. Bei Vertragsabschluss wird z.b. 100 Mio. als Transfersumme festgelegt. Dann sinkt diese mit jedem Vetragsjahr um 20%.
Mann muss eine Spielerinvestition auch als Abschreibungsobjekt verstehen. Da muss es klare Regeln in der Buchführung geben und basierend auf dem Buchwert (+ Betrag X) ergibt dann den erlaubten Transfererlös.

Ich habe zwar gerade Spieler zu Buchführungsobjekten degradiert. Aber, wie gesagt, eigentlich handelt es sich nicht mehr um Arbeitsverträge bei den großen Stars, sondern um Firmenkooperationen. Der Verein investiert in eine Dienstleistung oder so etwas ähnliches.

CHR4 8. September 2017 um 01:32

es gibt noch eine Lösung, um diesen Ganzen Wahnsinn zu begrenzen und er hätte für die Fans zunächst auch noch positive Folgen:

WERBUNG VERBIETEN!

so, wie es bei den Olympischen Spielen mal war oder noch extremer: nichts mehr auf den Trikots, bei den Namen der Stadien und Verbot der Werbung vor, während und nach den Übertragungen

im Grunde geht es nämlich bei dieser Unterhaltungsindustrie, um das Anheizen der sowieso schon überhitzten Wegwerfkosumgesellschaft

– die Stadien hießen wieder Westfalenstadion, Volkspark-Stadion usw.
– das Vereinstrikot würde nicht jedes Jahr anders aussehen
– keine nervigen Werbspots und mittlerweile extrem nervige, weil sich ständig ändernde Bandenwerbung (die sogar mal Einfluss auf das Spiel haben könnte -> Thiagos Pass zum Weihnachtsmann)

usw.

träumen wird man ja mal dürfen

immerhin hat es Barca sehr lange durchgehalten, die Brust kommerzfrei zu halten … dafür hier nochmal mein höchster Respekt
(und dann auch erstmal „unicef“) – warum nicht mal „RESPECT“ und „PEACE“ fett und groß auf der Brust?

PS: Kann mir mal jemand erklären, warum ich bisher noch nichts gegen „GAZPROM“ auf dem Trikot gehört habe? (ob man da jetzt pro oder kontra ist, ist Ansichtssache, aber ich registriere hier eine gravierende Doppelmoral: Wirtschaftssaktionen gegen russische Unternehmen, aber deren Gas zu beziehen und Werbung dafür ist ok, aber Schröders Posten bei Rosneft dann wieder nicht … das passt für mich alles nicht zusammen und ist inkonsequent)

Koom 8. September 2017 um 07:52

@HW: Sehe ich wie du. Ich denke, über kurz oder lang kann man das nicht mehr so handhaben wie momentan, sondern muss das irgendwie sinnvoll kontrollieren. Salary Cap, oder in Art solcher Firmenkooperationen etc.

@CHR4: Illusorisch, aber nicht unsympatisch. 😉
Und gegen Gazprom wurde und wird auch gemeckert, ist aber mittlerweile schon alt. Die sind ja schon relativ lange bei Schalke aktiv mittlerweile, man erwähnt es immer noch, aber so richtig Heat ist da keine mehr drin. Man kann sich ja an den Dosen und Nahostlern abarbeiten… -.-

Schorsch 8. September 2017 um 10:14

@CHR4, @Koom:
Doppelmoral trifft man (leider) immer und überall an. In Politik, Wirtschaft, Gesellschaft (und damit auch im Sport). Bei sich selbst ebenfalls. Ich schließe mich da jedenfalls nicht aus. Schon die alten Römer wussten: pecunia non olet.

Ich habe mich einmal, nachdem Gas-Gerd den deal zwischen gazprom und Schalke eingefädelt hatte, mit einem aktiven Vertreter der Schalker ‚Fanszene‘ über den Widerspruch zwischen den offiziellen Postulaten des Vereins und der finanziellen Unterstützung durch einen dubiosen Konzern wie gazprom länger unterhalten. Er hatte sehr viele Diskussionen mit Mitgliedern der ‚Fanszene‘ geführt und wirkte sehr resigniert. Es wären vielleicht eine Handvoll Fans gewesen, die sich gegen diesen deal ausgesprochen hätten. Allen anderen waren Sponsor und Herkunft des Geldes vollkommen schnuppe. Schalke benötigte dringend eine kräftige finanzielle Spritze und nur das ‚Überleben‘ des Vereins war für die allermeisten seiner Gesprächspartner relevant. gazprom ist ja auch Sponsor der UEFA. Fußball verbindet halt… 😉

K.-H. Rummenigge zeigt sich mittlerweile offen für eine Änderung der 50+1 – Regelung, was ihm auch gleich den Beifall von Martin Kind einbrachte. Schaun mer mal, wer da so ante portas ist in Minga… 😉

@HW:
Der UEFA-Präsident Ceferinhat sich mittlerweile auch geäußert und meinte, man müsse den ‚Auswüchsen‘ Einhalt gebieten. Gehaltsobergrenzen, Änderung der Transfermodaltäten, Kürzere Öffnungszeit der Transferfenster, Begrenzung der Spieleranzahl pro Club (einige Clubs sollen 50 Spieler gleichzeitig verliehen haben. Wir werden sehen.
‚Fußball leaks‘ hat einen interessanten Einblick in die Vertragsgestaltungen von Spitzenfußballern ermöglicht. Wenn man etwas ändern will, dann müsste man mMn seitens der UEFA direkt in diese Vertragsgestaltung eingreifen und nur noch fest definierte Inhalte zulassen. Auch Nebenabsprachen/Nebenverträge (auch mit Dritten) müssten ebenfalls für unzulässig erklärt werden. Verstöße müssten drastisch sanktioniert werden (z.B. mit Lizenzentzug). Ob dies alles zu sehr in die Vertragsfreiheit eingreifen würde, weiß ich nicht.

Koom 8. September 2017 um 10:51

Tricksen kann man immer. Begrenzt man die Verträge, dann regelt man das über Werbeverträge. Nachzufragen in der NBA bspw. Das läuft ja gerüchteweise bei Neymar jetzt schon so. Angeblich (und bitte auch so betrachten) bekommt er für seinen Job als Botschafter für die WM in Katar 220 Mio. Gehalt, wodurch er sich selbst freikaufen konnte.

Ich fürchte, wir werden da keine positive Änderung mehr erleben.

Flo 7. September 2017 um 00:57

@koom

ich hatte sogar auch schonmal Momente, in denen ich gedacht habe, wäre Lahm damals unter Guardiola in Barcelona gewesen, wäre er wahrscheinlich auch entweder Messi oder Xavi geworden ^^

Antworten

Koom 7. September 2017 um 09:21

Ja, den Gedanken verstehe ich. Nicht nur wegen dem Trainer: Es hilft halt auch, wenn du Weltklasse-Mitspieler hast. Oder noch mal blasphemisch: Wäre Messi so geworden, wenn hinter ihm kein Xavi, Iniesta und Busquets gespielt hätten? Eine Frage, die man nie zufriedenstellend beantworten können wird. Man kann auf die argentinische Nationalmannschaft verweisen (die so schlecht ja auch nicht ist), aber Verein und Nationalelf sind halt immer 2 verschieden Sachen.

tobit 7. September 2017 um 12:11

Glaube ich nicht. Der einzige Platz, den ich mir für ihn vorstellen könnte, wäre der als einrückender LV statt des „halben IVs“ Abidal. Sonst muss Busquets (damals nur ein Talent unter vielen) oder Xavi (das hätte ja zum Wechselgedanken Xavi => Bayern gepasst) raus. Eventuell hätte es den Weltklassespieler Busquets dann nie gegeben (er wäre evtl. „verkümmert“ wie Samper), sondern ein totalfluides Mittelfeld mit Lahm „hinter“ Xavi und Iniesta.

FAB 7. September 2017 um 14:10

Der Unterschied zwischen Messi und Lahm ist aber. Während Messi mit 21 den FC Barcelona zum Triple geschossen hat und z.B. Bayern Abwehr im Alleingang ausgetanzt hat, war Lahm noch zur Leihe beim VfB Stuttgart um Spielpraxis zu sammeln, auch CR7 war mit 22 schon Toptorjäger in der Premier League und hat zu 3 Meisterschaften in Folge beigetragen von denen Man United wahrscheinlich heute noch träumt.
Aktuell sehe ich nicht im Ansatz ein Jungtalent vom Format Messi, CR7 oder dem „echten“ il fenomeno Ronaldo, der schon mit 17 die holländische Liga kurz und klein geschossen hat.
Letztlich gibt es aktuell viele gute Talente wie Asensio, Dembele, Mbappe, Alli, Sane, Werner u.v.m. von denen sich aber keiner so besonders hervortut. Auch werden sich sicherlich viele Talente nicht so entwickeln wie erhofft (Martial, Renato Sanches, …) und letztlich doch wider in der Versenkung verschwinden.

Daniel 7. September 2017 um 14:46

„Aktuell sehe ich nicht im Ansatz ein Jungtalent vom Format Messi, CR7 oder dem „echten“ il fenomeno Ronaldo, der schon mit 17 die holländische Liga kurz und klein geschossen hat.“

Wobei das zwei Ursachen haben kann: vielleicht gibt es derzeit keinen jungen Spieler mit einem solchen Talent wie die von dir erwähnten. Vielleicht ist aber auch die durchschnittliche Qualität im Fußball in der Breite angestiegen, so dass ein U20-jähriger nicht in diesem Maße herausragen kann wie die angesprochenen damals. Wir reden ja hier ausnahmslos über Offensivspieler, für die es natürlich mit steigenden Fähigkeiten in der Verteidigung immer schwerer wird. Und gerade defensiv hat sich der internationale Durchschnitt find ich schon stark verbessert im letzten Jahrzehnt. Die Phrase ‚es gibt keine Kleinen mehr‘ stimmt zwar natürlich nicht, aber auch kleine Mannschaften beherrschen inzwischen solides Kettenspiel und Strafraumverteidigung. Individuell schwache Mannschaften, die defensiv auftreten wie ein Hühnerhaufen, gibt es auch in kleinen Ligen oder auf Nationalmannschaftsebene nicht mehr. Dass Liechtenstein gegen eine der besten Mannschaften Europas ein Unentschieden holt ist gerade das aktuellste Beispiel. Oder anders: es ist fraglich, ob der 17 jährige Ronaldo auch heute noch eine europäische Mittelklasseliga auseinander nehmen würde.

rodeoclown 7. September 2017 um 10:55

Ohne auf die Einzelfälle einzugehen, würde ich hier gerne auf ein in der Wissenschaft ziemlich belegtes Phänomen hinweisen, dass schwarze Spieler generell eher mit Physis, Technik aber mangelndem taktischem Verständnis im Vergleich zu weißen beschrieben werden. Ich glaube vor allem die Kommentare anglo-sächsicher Kommentatoren wurden da untersucht. Ich erwähne das, weil hier in den Kommentaren Pogba, Kante, Dembele, Mbappe mehrfach als taktisch schwach hingestellt wurden, dafür aber Giroud, Griezmann und Valbuena als Taktgeber und Kombinationsspieler. Wie gesagt, über Einzelfälle kann man da sicher streiten, aber wen man sich die Kommentare hier nochmals in Ruhe durchliest ist dieser deutliche Bewertungsunterschied nicht zu verleugnen. Ich bezweifel, dass dies irgendjemand bewusst tut, aber sich über die eigenen Vorurteile bewusst zu werden, kann sicherlich Wunder wirken um Spieler besser bewerten zu können. Und bei dem eher analytischen Publikum auf Spielverlagerung denke ich werden die meisten das auch wollen.

tl;dr: Alarmglocken an wenn man erfolgreichen, farbigen Spielern schlechtes taktischen Verständnis zuweist.

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tobit 7. September 2017 um 11:38

Das mag sicherlich stimmen, dass da ein weit verbreitetes Vorurteil existiert, von dem sich niemand völlig frei machen kann. Trotzdem kann man denke ich klare Unterschiede zwischen der taktischen Intelligenz eines Marco Reus und eines Ousmane Dembele feststellen, die auch real da sind. Die Gründe dafür liegen einerseits in der persönlichen Veranlagung als Spieler (die maßgeblich vom Umfeld in der Jugend beeinflusst wird), andererseits natürlich auch am Alter. Auch bei Dembele vs. Pulisic sieht man einen klaren Unterschied in der taktischen Reife (obwohl Pulisic mehr als ein Jahr jünger ist).
Man könnte, um mal bei der französischen Nationalmannschaft zu bleiben, auch einige strategisch und taktisch herausragende schwarze Spieler nennen. Kante und Umtiti sind taktisch sehr gut ausgebildet und verhalten sich auch oft instinktiv richtig. Gleichzeitig sind sie sehr gut in der Lage, sich an verschiedene Rollen anzupassen und entsprechend zu spielen. Genauso könnte man Ribery als taktisch eher schwachen (weil unflexiblen), dafür aber technisch und physisch (früher zumindest) herausragenden weißen Akteur aufführen.
Griezmann (anders als Dembele und Co hat er den Durchbruch aus der Jugend in Spanien geschafft, wo nochmal andere Ausbildungsschwerpunkte gesetzt werden) und Valbuena sind sehr erfahrene Spieler, die ich aber beide nur selten gesehen habe, weshalb ich mir da (besonders bei Valbuena) kein fundiertes Urteil zu ihren taktischen und strategischen Fähigkeiten erlaube. Giroud ist für mich ein Sonderfall, da er sehr offensichtliche Schwächen (Dynamik, Beweglichkeit, früher auch Übersicht und Ballkontrolle) hat, die ihn erst in „hohem“ Alter (nach langem Erfahrung sammeln) sein bestes Niveau haben erreichen lassen.

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tobit 7. September 2017 um 11:44

Insgesamt scheint mir diese „Auffälligkeit“ bei der französischen Nationalmannschaft auch auf das Gesamtkonzept der Jugendausbildung zurückzuführen zu sein. Dort wird versucht, die Spieler (besonders die offensiven) in ihren individuellen Fähigkeiten möglichst gut zur Entfaltung kommen zu lassen und ihre individuellen Stärken zu fördern, was gerade bei den kleineren Teams und in einigen Akademien klar zu Lasten der taktischen Ausbildung und Schulung geht.

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Taktik-Ignorant 7. September 2017 um 12:27

Taktiscbes Verständnis hat nichts mit der Hautfarbe zu tun. Auf die taktische Stärke von Umtiti und Kanté (die ich bei letzterem allerdings eher im Defensivverhalten ausmachen würde, ansonsten wäre das französische Offensivspiel kohärenter) wurde bereits hingewiesen. Auch Jerome Boateng (um einmal den französischen Raum zu verlassen) halte ich für einen taktisch starken Spieler. Es ging bei der obigen Diskussion um die Frage, ob die Franzosen für die kommende WM einer der absoluten Titelfavoriten sind, und um die Gründe für eine etwaige Bejahung oder Verneinung der Frage. Mein Grundgedanke war gewesen, dass die Franzosen nahezu alle individuell herausragende Stärken haben, aber als Mannschaft (noch) nicht so gut funktionieren (beispielhaft erkennbar an dem Spiel gegen Luxemburg, aber auch schon gegen die Holländer), und daß dafür Defizite im taktischen Verhalten mitverantwortlich sind, sowie eine etwas unausgewogene Zusammenstellung der ersten Elf, mit vielen ähnlichen Spielertypen. Daß in Frankreich in den letzten Jahren/Jahrzehnten sehr viele Spieler mit schwarzer Hautfarbe im Profifußball und folglich auch in der französischen Nationalmannschaft tätig sind, führt dann zwangsläufig dazu, dass auch deren Stärken und Schwächen von den vielen Fußballfans in allen möglichen Foren (und an Stammtischen oder sonstwo) erörtert werden, genauso wie die Stärken und Schwächen der Spieler von Deutschland oder Spanien.

Taktik-Ignorant 7. September 2017 um 12:33

Die Bemerkung zu den unterschiedlichen Schwerpunkten in der Ausbildung finde ich interessant; es ist auffällig, wie sehr bei den Franzosen (und auch bei den Belgiern) individuelle Stärken früh zum Ausdruck kommen, wohingegen Holländer, Deutsche oder Spanier im kollektiven mannschaftstaktischen Verhalten weiter zu sein scheinen. Weshalb dann die deutsche Confed-Cup-Elf ebenso wie die U-21 ziemlich homogene Mannschaftsleistungen auf den Platz bringen konnte, obwohl die Mannschaften zuvor bunt durcheinandergewürfelt worden waren und in der Formation noch nicht zusammengespielt hatten.

Koom 7. September 2017 um 12:02

Also grundsätzlich und pauschal: Ja, du hast recht, man sollte sich sowas bewusst sein.

Ansonsten: Ich setz mich mal in die Nesseln und meine mich zu erinnern, dass man durchaus festgestellt hat, dass farbige Menschen andere körperliche Vorraussetzungen haben (ging vor allem um Usain Bolt), wodurch sie meist vor allem schneller laufen können. Um das jetzt einfach mal als gegeben zu nehmen: Wenn du eine gewisse körperliche Überlegenheit hast, dann wirst du die ausspielen. Wenn die A-Nationalmannschaft gegen die U21 spielt oder die U21 gegen die Frauennationalmannschaft, dann wird man auch taktisch und technisch teils schlechtere Leistungen bei den körperlich Überlegenen sehen – einfach weil es so ist, dass „ein gutes Pferd so hoch springt wie es muss“.

Also zu den konkreten Beispielen: Wenn Dembele früh gelernt hat, dass er einfach schneller ist als seine Kollegen, dann hat er weniger Notwendigkeit darin gesehen, taktisch/technisch sich zu verbessern. Das ist jetzt nicht als konkrete Bewertung gedacht, sondern nur ein Gedankenspiel. Das hat dann auch nichts mit Verständnis oder Intelligenz zu tun, sondern einfach nur damit, dass jeder lieber seine Stärken ausspielt.

Draxler finde ich bspw. auch taktisch nicht sonderlich stark. Der regelt auch viel mit seinem Tempo und seiner Größe. Spieler dieser Art gab und gibt es in „jeder Farbe“ (ogott).

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MR 7. September 2017 um 14:24

Die Diskussion bei Dembele geht mir wie viele Diskussionen um Dembele völlig am Spieler vorbei. Den Bewertungsfehler haben wir ja sogar hier im SV-Artikel über Dembele gemacht vor einem Jahr: Der Kerl ist kein Athletikspieler, der kommt nicht primär über Geschwindigkeit. Der ist auch nicht „taktisch schwach“. Der kann sauschnell sein und ist sehr unorthodox, aber das wird mE völlig davon überlagert, dass er individualtaktisch einfach abartig gut ist. Der kann wie kaum ein anderer Spieler der Fußballgeschichte Durchbruchsmomente erzeugen. Nicht wegen seinem Tempo, sondern wegen seiner Art zu spielen. Er provoziert immer wieder Bewegungen beim Gegner, macht immer wieder unorthodoxe Sachen mit dem Ball, er ist für einen Verteidiger einfach nicht zu lesen. Und dazu kann er jederzeit in jede Richtung starten mit dem Ball, weil er extrem viele Bewegungen kann. Dadurch kann er viel leichter an Gegenspielern vorbeimarschieren als andere Fußballer. Und deshalb darf man seine Entscheidungen auch nicht so bewerten wie die anderer Fußballer. Dembele hat nicht die gleiche logische Entscheidungsfindung wie Kroos, aber das würde auch gar nicht zu seinen individuellen Möglichkeiten passen. Seine unorthodoxen, teils ineffizient oder unpassend erscheinenden Bewegungen, passen zu seinen Fähigkeiten. Seine Spielweise macht komplett Sinn und ist hochgradig effektiv.

Alles mit der Einschränkung, dass er gelegentlich halt noch sehr risikoreiche Ballverluste in seinem Spiel hat, weil er eben unstrukturierter und risikoreicher vorgehen kann/darf/muss als andere Spieler. Das ist in gewisser Weise _eine_ taktische Schwäche, daraus lässt sich jedoch mE nicht ableiten, dass Dembele grundsätzlich taktisch schwach ist. Sein Defensivverhalten ist übrigens auch viel besser als ihm nachgesagt wird.

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tobit 7. September 2017 um 15:21

Dembélé profitiert schon von seiner Athletik, denn ohne die, wäre sein Stil so nicht umsetzbar – er ist nur schlicht weniger abhängig von ihr als andere (bestes Beispiel ist sein kongenialer Partner Aubameyang). Nur weil er ein unfassbar guter Dribbler (warum auch immer, das ist ja für die taktischen Fähigkeiten im Teamkontext eher nebensächlich) ist, finde ich nicht, dass man da seine oft mangelnde Übersicht bzgl. Abspiel vor einem Ballverlust oder seine teilweise (wie von dir angesprochen) wahnwitzig riskanten Ballverluste an der Mittellinie einfach mit wegwischen kann.

Defensiv ist er sicherlich besser als der „Stammtischfan“ vielleicht meint. Ich sehe ihn da aber längst nicht auf Spitzenniveau, da er selten eine wirklich streng begrenzte (würde ihm als Charakter auch nicht entgegenkommen) und gleichzeitig komplexe Rolle eingenommen hat (die hat auf rechts fast immer Pulisic oder Durm übernommen), sondern immer zwischen aktiven Phasen mit guten Chancen auf Ballgewinne (im direkten Zweikampf ist er mittleweile ziemlich gut, wenn auch ungestüm) und völligem Abschalten gewechselt ist, dabei aber selten eine wirklich saubere Positionierung hatte, die ihn teilweise leicht auszuspielen machte.

Wenn Thomas Müller ein Tempodribbler wäre, dann wäre er Dembélé. Völlig unberechenbar, unfassbar effektiv und oft wunderschön anzusehen.

Gh 7. September 2017 um 15:25

@MR
na sag ich doch: im besten fall garrincha, im schlimmsten fall denilson hahaha

FAB 7. September 2017 um 13:38

Keine Ahnung was Herr Rodeoclown hier unterstellen will.
Ich denke wir sind uns hier alle einig, dass bei der EM 2000 die holländische Nationalmannschaft mit einem Trainer Rijkaard und Spieler wie Edgar Davids, Kluivert und andern der deutschen, damals bis auf Mehmet Scholl noch mit einer recht „germanischen“ deutschen Mannschaft taktisch haushoch überlegen war.
Allerdings finde ich es überhaupt etwas schwierig taktische Qualität auf einen einzelnen Spieler herunterzubrechen. Taktik wird doch erst dann so richtig interessant, wenn ich sie auf das gesamte mannschaftliche Verhalten beziehe.
Ein Dembele könnte in einer deutschen Nationalmannschaft ein taktisch hochinteressantes Element sein.
Tatsache in Frankreich ist aber, das sich dort charakteristisch sehr ähnliche Spieler angesammelt haben. Wenn dort jetzt auch noch „Weiße“ wie Hazard oder Robben spielen würden, wäre das nicht anders, …
Das hat mit Schwarz und Weiß nichts zu tun!
Insgesamt finde ich aber die Einteilung in taktisch gute und schlechte Spieler ziemlicher Unsinn. Wenn schon, dann gibt es taktisch variable und weniger variable Spieler.

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rodeoclown 7. September 2017 um 14:30

Ich will überhaupt nichts unterstellen und die Reaktionen auf den Beitrag waren ja auch völlig vernünftig. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ein solcher bias eben belegbar besteht (Ich weiß ehrlich gesagt nicht ob auch für den deutschsprachigen Raum belegbar, aber wage mal zu behaupten das sei übertragbar) und man sich dessen nur bewusst sein sollte. Daher wollte ich auch gar nicht auf Einzelfälle eingehen obig.
Was das angeht unterschreib ich auch vieles hier geschriebene. Dembele bewegt sich weniger umsichtig als Reus oder Pulisic, geh ich mit. Kanté verfügt hingegen, zumindest defensiv, über ein hervorragendes Spielverständnis, was jetzt auch geschrieben wurde, zuvor aber meines Erachtens etwas zu kurz kam.
Sogar bei strukturellen Unterschieden gehe ich mit. Physiognomische Unterschiede bestehen, gerade im jungen Alter, häufig, was man insbesondere bei den U-Mannschaften Frankreichs ja auch erkennen kann. Vorstellbar ist auch, dass aufgrund der durchschnittlich leichten körperlichen Überlegenheit in der Jugend die Entwicklung taktischer Komponenten durchaus leiden könnte, oder dies von den verschiedenen Verbänden mehr oder weniger stark gefördert wird. Nur müsste man sich bevor man über solche Gründe spekuliert halt erstmal sicher sein, dass die These „die aktuellen Spieler der französischen Nationalmannschaft sind taktisch schlechter/unausgewogener als die der Deutschen“ überhaupt stimmt. Kann sein, sicher wär ich mir aber nicht. (Wenngleich Kroos und Hummels natürlich schwer zu schlagen sind.)
Wie schon erwähnt, mir ging es nur darum sich über mögliche Vorurteile überhaupt mal bewusst zu werden und sah hier ein paar gute Aufhänger dafür. Ist ja letztlich im Interesse aller, die dieses Spiel und seine Akteure ein bisschen besser verstehen wollen als der Durchschnitt. Und das geht nur durch hinterfragen und nicht indem man sagt „ich fand Edgar Davids besser als Scholl, daher kann ich keine rassistischen Vorurteile haben“ – doch, das geht. Wir haben unzählige Vorurteile derer wir uns nicht bewusst sind und die äußern sich immer nur in Tendenzen. Ohne das erstmal zu akzeptieren kommt man da nicht weiter.

P.S.: Generell nicht von taktisch guten oder schlechten Spielern sprechen zu können wie FAB würde ich jedoch verneinen. Ich verstehe den Gedanken dahinter, dass auch ein sehr eindimensionaler Spieler nur mannschaftlich richtig eingesetzt werden müsste und das bei variablen Spielern halt leichter ist, dennoch greift die Behauptung zu kurz. Wenn Spieler taktisch „reifen“ tun sie das ja aus Erfahrung und werden nicht nur vielseitiger, sondern auch besser. Ein 100m Sprinter mit goldenem Fuß, der aber noch nie Fußball gespielt hat wird natürlich taktische Fehler machen und kann dann auch als taktisch schwach bezeichnet werden.

PPS: Gute Reaktionen darauf hier. Hatte ich auf Spielverlagerung zwar erwartet, aber es gibt andere Ecken des Internets wo erstmal mit Aufschrei und Abwehr reagiert wäre, bevor sowas für möglich zu halten. Dnke dafür

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Koom 7. September 2017 um 15:20

Mal eine These:
Ich glaube, die deutsche N11 spielt deswegen taktisch reifer, weil die meisten Spieler so ziemlich die gleiche Ausbildung genossen haben, sowohl in der Jugend als auch größtenteils danach. Das macht es gerade in einer Auswahlmannschaft dann einfacher, weil man bestimmte Abläufe eben jahrelang kennt, obwohl man jetzt das erste mal zusammenspielt.

Nehmen wir mal Frankreich: Die Ausbildung bzw. Jugendförderung galt dort zumindest auch als vorbildlich. Aber (spätestens) nach den Leistungszentren geht es über halb Europa und eher wenige bleiben in ihrem Land. Weil einerseits sind die Spieler gut ausgebildet und körperlich auf einem guten Niveau, andererseits ist die heimische Topliga aber sportlich eher zweitklassig. Ergo ist das Ausland verlockender, sportlich wie finanziell. Ein paar in DE, viele in GB, einige in Spanien, manche in Italien. Zumindest bis vor kurzem war das taktische Gefälle bzw. die Spielweise zwischen England und den anderen großen Ligen krass unterschiedlich. Gerade in England wurde und wird immer noch viel „körperlicher“ gespielt, robuster, mit mehr Tempo (sprich: Sprints) und etwas weniger Taktik.

Auch das erklärt dann, warum die französische Nationalmannschaft taktisch unreif erscheint. Sie verlässt sich mehr auf seine individuelle Klasse, weil es weniger gemeinsame Nenner gibt, auf die man bauen kann.

P.S.: Ja, als die „Rassismus-Keule“ ausgepackt wurde, hatte ich auch schlimmeres befürchtet. Großes Lob an alle hier. 🙂

tobit 7. September 2017 um 15:27

Ein weiterer Faktor ist das Alter. Die meisten tragenden Individualisten (Neuer, Hummels, Kroos, Özil, Müller) bei Deutschland sind zwischen 25 und 30, während die Franzosen offensiv (und defensiv bald auch) hauptsächlich mit Spielern zwischen 18 und 24 (Varane, Umtiti, Pogba, Mendy, Dembélé, Coman, Martial, Mbappe, …) besetzt sind.

FAB 7. September 2017 um 15:28

„Ein 100m Sprinter mit goldenem Fuß“
… meinst du damit Gareth Bale? Ich denke schon, dass man ihn gut in eine Mannschaft einbinden kann. Ebenso hatte Pep Guardiola gute Verwendung für Douglas Costa, zumindest mehr als für den taktisch viel variableren Götze …
Ich glaube es ist sehr schwer einzelne Spieler in die Kategorien taktisch gut und taktisch schlecht zu unterteilen. Natürlich heben sich solche außergewöhnliche Mittelfeldstrategen wie Toni Kroos sehr durch Antizipation und Raumverständnis ab. Aber sollte man CR7 taktisch schlecht bewerten, weil er nicht an der Defensivarbeit teilnimmt. Ich finde es legitim, wenn Fussballer ihre außergewöhnlichen körperlichen Vorteile (Schnelligkeit, Beweglichkeit, Robustheit, …) auch ausspielen. Eine Mannschaft braucht Spieler mit solchen körperlichen Vorteilen, die dann in der Gesamtheit auch taktische Vorteile verschaffen …

rodeoclown 7. September 2017 um 15:49

Möglich, dann aber auch übertragbar auf Brasilien, Argentinien, Kroatien, Belgien (und Portugal?). Gegenbeispiel wären allerdings in Chile und in Teilen Uruguay zu finden. In dem Fall hätten Deutschland, Italien, Spanien und England einen strukturellen Vorteil vor allen anderen Nationen. Wobei England ja genau über das Gegenteil klagt, zu viel Geld und Anspruch, sodass sich die jungen heimischen Spieler nicht entwickeln können.

Koom 7. September 2017 um 16:07

In England sind die Probleme… seltsam. Das Niveau (individueller Klasse) in der Liga ist recht hoch, wodurch man schwerer einen jungen Spieler einbinden kann. Die Ausbildung scheint zudem aber auch nicht wahnsinnig gut zu sein, da zumindest hin und wieder ein guter Jugendspieler durchbrechen müsste und zudem im Ausland immer mal wieder einer einen abluchst. Die Anzahl namhafter englischer Spieler im Ausland kann man aber auch an einer Hand abzählen. Übles Dilemma.

Zudem ist die individuelle Klasse aus meiner Sicht mehr gefordert als bspw. in der Bundesliga, wo teilweise individuell hochinteressante Spieler auf der Bank sitzen, weil sie die Mannschaftstaktik nicht drauf haben.

Vielleicht steckt da mittlerweile auch einfach zu viel Geld im Kopf. Die Bayern tun sich auch derzeit schwer, was aus ihrer eigenen Jugend mal wieder zu bringen, weil das Tagesgeschäft wichtiger ist und man lieber einer anerkannten (?) ausländischen Kraft vertraut. Siehe bspw. Kimmich. Der „darf“ ja quasi auch nur spielen per Präsidentendekret.

HK 7. September 2017 um 17:59

Es ist immer wieder gut, sich über solche Dinge bewusst zu werden.
Und ob es für den deutschen Raum belegbar ist weiß ich nicht. Beobachtbar ist auf alle Fälle und für mich ohne jeden Zweifel.
Wenn man nur ein Stück weit dafür sensibilisiert ist wird man das unschwer überall feststellen können. Achtet einfach mal drauf.

HW 7. September 2017 um 21:18

Um das Vorhandensein dieses Vorurteile zu prüfen sollte man Mal vergleichen wo und wie diese Spieler ausgebildet wurden. Taktische Schwächen liegen wahrscheinlich vorrangig an der (Grund-)Ausbildung.
Selbst wenn zwei Spieler aus dem selben Club und Jahrgang stammen kann es sein, dass ein Spieler aufgrund seines technischen Talents oder seiner physischen Fähigkeiten (zum Zeitpunkt X) anders ausgebildet wird als sein Mannschaftskamerad. Da wird aus einem größer gewachsenen Spieler zum Beispiel ein Innenverteidiger mit entsprechender taktischer Ausbildung. Und aus einem besonders schnellen Spieler vielleicht ein Flügel Stürmer. (These: Ein Vorurteil bedingt ein Vorurteil/selbsterfüllend. Afrikaner sind physisch Stark. Also werden diese Aspekte noch besonders als vermeintliche Stärke betont. Individuelle Förderung sieht natürlich anders aus. Man nehme Dirk Nowitzki als Gegenbeispiel, der anstatt ein weiterer defensiv starker Power Forward zu werden bewusst ein offensiv starker Power Forward werden wollte.)

Dass nun Spieler mit afrikanischer Abstammung per se weniger taktische Disziplin oder Talent haben sollen kann man Recht einfach widerlegen, wenn man Spieler wie Patrick Viera anschaut (sicher nicht nur ein Athlet). Allerdings wurden früher viele Talente in Afrika gesucht und den Spielern hat es dort vielleicht an der taktischen Ausbildung gefehlt. Das war vielleicht auch nur logisch, weil individuelle Fähigkeiten (auch körperliche Vorteile) oft leichter das Sprungbrett für den Einzelnen sein können als taktische Fähigkeiten im Mannschaftsverbund. Taktik kann man später lernen ist oft die irrige Annahme (und jeder Trainer will eh seine eigenen Taktiken sehen).
Es ist, unabhängig von der Herkunft, natürlich nicht soo einfach einem Spieler, der gelernt hat vorrangig an seine individuelle Performance zu denken, auf einmal taktisch perfekte Abläufe einzuimpfen.

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Ancelottis Augenbraue 5. September 2017 um 13:02

Es lebe Toni!

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sharpe 5. September 2017 um 12:00

war natürlich eine Augenweide, wie die Elf gestern spielte. Und man konnte auch klar und deutlich erkennen, wie wichtig es ist, eine vernünftige Grundformation zu haben, dadurch eine gute Raumaufteilung und die richtigen Abstände.
Ich kann immer noch nicht verstehen, was sich Yogi in der Tschechei vorgestellt hat. Wollte er die Elf mit einem unspielbaren System an ihre Grenzen bringen? Oder testen, wie viele Gegenspieler Hummels im Alleingang verteidigen kann? oder wie viele Konter Kroos durch Antizipation verhindern kann? Hoffentlich hat er aus seiner Harakiri-Aktion gelernt. Zumindest wäre etwas mehr Kritik an der Taktik nach der Partie angebracht gewesen.

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pb 5. September 2017 um 12:36

Vermutlich hatte Jogi relativ starre Linien der Tschechen erwartet, zwischen denen sich dann Müller, Özil, Brandt und Stindl bewegen, während Kroos sie aus dem Rückraum anpingt.

Im Grunde wäre das die auf die Spitze getriebene Version dessen gewesen, was dann gegen Norwegen tatsächlich gelaufen ist. In der Theorie ist das auch gar keine so dumme Idee die vier „Zehner“ sind ja allesamt brilliant darin, sich in solchen Räumen zu bewegen und es gibt derzeit wohl kaum einen anderen Spieler, der entsprechende Situationen erfassen und ausnutzen kann wie Kroos.

Wenn so ein extrem spezialisierter Ansatz aus irgendwelchen Gründen nicht aufgeht, bekommt man aber meist ganz schnell Probleme. In diesem Fall waren das die sperrangelweit offenen Räume links und rechts von Kroos. Aus meiner Sicht muss man dem Bundestrainer weniger die Spielidee vorwerfen, sondern dass er auf deren Nichtfunktionieren erst so spät reagiert hat.

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Taktik-Ignorant 5. September 2017 um 23:03

Mir scheint, die wesentliche Aenderung war die Rueckkehr zur Viererkette vor allem mit dem Einbau eines zweiten Sechsers neben Kroos. Die Mannschaft schien so kompakter, aber natuerlich muss man auch die sehr zurueckhaltende Gegenwehr Norwegens in Rechnung stellen.

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tobit 5. September 2017 um 23:15

Der primäre Faktor für mich war die bessere Staffelung. Während man gegen Tschechien viel zu oft im 4-0-5-1 aufgebaut hat, gab es jetzt gegen Norwegen einen klar besetzten Sechserraum (inklusive Aufbauraute statt -linie) und klarer koordinierte Rückfallmuster der Zehner um diesen herum.

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FAB 5. September 2017 um 11:22

Wow, tolle Grafiken, nicht nur die Packmans gefallen mir gut, auch die Grafik mit den übereinandergelagerten Zeitpunkten.
Leider war Norwegen zu schwach um die Leistung zu bewerten.
Aber Rudy und Werner haben tatsächlich beeindruckt. Bei Kroos wusste ich nicht dass es Kroos-Kritiker gibt, ich dachte er gehört unwidersprochen zu den besten Mittelfeldspieler der Welt.
Zur taktischen Qualität der deutschen Mannschaft gehört mittlerweile nicht nur die Variabilität der Grundformation (Dreierkette oder Viererkette), sondern es entstehen auch während dem Spiel sehr flexible, gute Strukturen. Kimmich und Hector interpretieren ihre Rollen mittlerweile sehr gut, dazu gibt es mit Hummels und Kroos zwei Präsenzmonster, die es so in anderen Nationalmannschaften nicht gibt. Leider haben Özil und Müller fast nie soviel Raum wie gegen Norwegen, um ihre Klasse zu zeigen. Das es nämlich einfacher ist in freie Räume zu sprinten, als ein Abwehrbollwerk zu knacken, wird spätestens bei der WM auch Griezmann, Mbappe und co. erfahren müssen (Luxemburg lässt grüßen) …

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Dr. Acula 6. September 2017 um 00:22

Es gibt sogar einen eigenen Begriff; von den Kroos Kritiker kreiert. „Querpass-Toni“. Unterschätze niemals die Dummheit der Menschen, sie werden dich wieder und wieder überraschen

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FAB 6. September 2017 um 09:06

Ich dachte er ist seit der EM der Packing-Toni !?!

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Taktik-Ignorant 6. September 2017 um 10:12

Er verpackt die Gegenspieler halt „horizontal“….

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HW 6. September 2017 um 19:54

Das sind die gleichen Leute, dir bei Barca nur sinnlose Querpässe gesehen haben. Dabei sind die vielen Pässe eben nicht Querpässe weil man nicht weiß wohin mit dem Ball, sondern weil man auch mit Querpässen die Ordnung des Gegners auseinander nehmen kann.
Gegen einen passiven Gegner wie Norwegen war allerdings ein Spielgestalter in der hintersten Reihe nur logisch. Ob das dann gut funktioniert hängt von der Staffelung ab. Die „Aufbau-Raute“ ist so gesehen nichts besonderes. Kann ich mir auch mit Weigel oder so vorstellen.

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Koom 6. September 2017 um 09:09

> Bei Kroos wusste ich nicht dass es Kroos-Kritiker gibt, ich dachte er gehört unwidersprochen zu den besten Mittelfeldspieler der Welt.

Ich zählte mich mal klar zu den Kritikern. Kroos hatte lange (und auch und gerade bei den Bayern) eine Art, sich problematischen Spielsituationen zu entziehen: In dem er gar nicht anwesend war. Beispielhaft bis heute das Spiel gegen Italien, wo es sein Auftrag war, Pirlos Kreise etwas einzuengen. Aber er war nie in dessen Nähe, kritisierte hinterher aber seine Mannschaft, anstatt es auf seine Kappe zu nehmen. Das war nur der Tiefpunkt, auch ansonsten machte Kroos das oft.

Mittlerweile ist er deutlich präsenter, anspielbarer, disziplinierter. Und kann auch gerade deswegen seine offensiven Möglichkeiten besser einbringen.

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Taktik-Ignorant 6. September 2017 um 10:25

Das Spiel von Kroos ist schwer zu fassen. Auf Taktik-Ignoranten wie mich wirkt es immer lethargisch und in die Breite gehend. Die damalige Idee von Löw, ihn gegen Pirlo anzusetzen (wurde so kolportiert, wie die genauen Pläne des Bundestrainers wirklich aussahen, weiß nur er selbst), mutet natürlich auf den ersten Blick seltsam an. Kroos ist nicht der Typ, den man Jens-Jeremies-mäßig dem gegnerischen Spielmacher auf die Füße stellt. Der Begriff „Balancegeber“ passt vielmehr gut: sowohl bei eigenem als auch bei gegnerischem Ballbesitz positioniert er sich abhängig von der Stellung der Mitspieler und der Gegenspieler so, dass er Räume deckt/besetzt, wo er dann den Ball so verarbeiten kann, daß ihm mehrere Optionen zur Verfügung stehen. Und ja, eine unbedingte Neigung zum Risikopass würde ich ihm nicht nachsagen, aber dafür sind in den Kroos-Mannschaften auch andere da, in der NM z.B. Özil.

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HW 6. September 2017 um 19:56

Ach, man darf einem Spieler auch eine Entwicklung zugestehen. Warum soll jeder Spieler mit 23 oder 24 schon jedes Spiel dominieren?

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felixander 5. September 2017 um 09:53

Du sagst: “ Die deutsche Nationalmannschaft ist zur Zeit eine der taktisch interessantesten Mannschaften der Welt.“ Liegt das daran, dass es zur Zeit sonst recht wenige interessante Mannschaften gibt oder hat Löw sich in diesem Bereich tatsächlich nochmals entwickelt?
Ich habe schon ein bisschen das Gefühl, dass ihn der Titel 2014 befreit hat und er sich noch mehr zutraut. Einfach weil ihm keiner mehr was kann. Natürlich ist auch der Kader nochmal vielfältiger geworden durch Spieler wie Werner, Kimmich und Rudy.

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Koom 5. September 2017 um 10:08

Ich glaub, dein 2. Absatz enthält schon die Antwort. Löw kann so ein bisserl machen was er will und hat er einen Berg hochinteressanter Spieler, sowohl im besten Fußballeralter als auch unter den Frischlingen.

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tobit 5. September 2017 um 16:17

Ich denke, Löw hat sich taktisch sehr deutlich gesteigert. Viele taktische Dinge sind mittlerweile sogar „kreativ“ und nicht mehr einfach nur woanders „abgeguckt“ und dann so la la umgesetzt. Statt sich einzelne Aspekte erfolgreicher Strategien (z.B. das TikiTaka ohne Gegenpressing) rauszupicken, hat er mittlerweile eine klare eigene Idee entwickelt und ist auch bereit und fähig diese effektiv an Spieler und Gegner anzupassen (siehe ConfedCup).
Er profitiert natürlich auch von der Entwicklung seines Spielerpools. 2014 gab es z.B. nur Mustafi unter den IV, der Wettkampferfahrung in einer 3er-Kette hatte, mittlerweile kann das jeder zumindest auf Grundlagenniveau abrufen. Genauso gab es bis vor wenigen Jahren nur wenige strategisch starke Mittelfeldspieler und nur Klose als ballsicheren und gleichzeitig treffsicheren Stürmer (Gomez hat sich da nochmal gesteigert, früher war das am Ball nicht viel), nicht umsonst war Özil regelmäßig Toptorschütze in den Qualirunden (und Müller bei den WMs).
Natürlich spielt auch die „politische“ Unangreifbarkeit eine Rolle. Einerseits hat er bewiesen, dass er auch die allerhöchsten Erfolge erreichen kann (Konstanz hat er ja schon vorher bewiesen). Andererseits kann er sich noch mehr auf die überragende individuelle Klasse (Kroos, Hummels, Müller, Özil) zur Rettung von Testspielergebnissen verlassen. Kritisch finde ich seine mittlerweile enorme Hausmacht beim DFB. Etliche Posten sind da mit alten Freunden und Leuten der „Stuttgarter Schule“ besetzt.

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HW 6. September 2017 um 20:04

Es liegt nicht alleine am Titel. Die Mannschaft kann mittlerweile so viel, dass Löw auch viel mehr fordern kann. So ist es dann auch möglich neue Spieler zu integrieren, weil das Grundgerüst so gut eingespielt und so flexibel ist.

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Koom 5. September 2017 um 09:17

So ein bisserl jauchze ich immer innerlich, wenn ich einen 6er sehe, der seine Position zentral vor der Abwehr hält und trotzdem anspielbar ist. Man sieht so dermaßen oft „6er“, die von dieser Position nach links oder rechts ausweichen und über die Flügel aufbauen und ich – der geneigte Kommentarleser kennt das von mir – denke da immer an das CL Finale 2013, wo Dortmund an Martinez (u.a.) zerschellte. Schön, dass hier auch die Notwendigkeit bzw. die Vorteile aufgezeigt wurden, wenn man mal einen Fixpunkt-6er hat. Es gibt der ganzen Mannschaft mehr Struktur und es sorgt dafür, dass der Gegner sich verbiegen muss.

Kroos kann so eine „Säule“ (mehrdeutig: Auch als Sicht/Wegbehinderung für den Gegner) dann natürlich auch ideal nutzen, aber nicht nur der. Auch Özil hat im Rückraum dann immer was zum Anspielen, die AVs, IVs, jeder. Türlich kann man nicht einfach einen dahinstellen, weil der auch einfach überfallen werden kann. Das war IMO das Problem von Alonso, dass der unter Druck zu anfällig war. Rudy macht das aber soweit ganz gut.

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