Bayern stoisch zum Double gegen Tuchels Umstellungswahn

bayern0:0 (4:3 n.E.)borussia dortmund

Das DFB-Pokalfinale versprach ein letztes Aufeinandertreffen zweier toller Mannschaften und herausragender Trainer. Guardiola war dieses Mal jedoch das Schlachtenglück hold, es reichte zu einem letzten Titel. Tuchels Anpassungen wurden über weite Strecken ausmanövriert.

Tuchel und die Fünferkette

Grundformationen

Grundformationen

Der BVB begann das Spiel ohne den verletzten Ilkay Gündogan und mit einem 5-3-2 im Spiel ohne Ball. Bender, Sokratis und Hummels bildeten die Innenverteidigung, Piszczek und Schmelzer kamen über die Außen. Mkhitaryan und Castro spielten wiederum als Doppelacht neben Weigl, während Reus und Aubameyang die vorderen Zonen besetzten.

Defensiv ist dieses 5-3-2 natürlich vorteilhaft, weil es mehr Absicherung in der letzten Linie verspricht und bestimmte Mechanismen erlaubt. Wie schon im Bundesligaspiel gegen die Bayern konnten die Dortmunder durch diese Ausrichtung die letzte Linie enorm breit besetzen und gleichzeitig immer wieder mit hoher Absicherung aggressiv aus der Kette rücken. Das erlaubt ihnen, den Zwischenlinienraum situativ zu füllen und in Ballnähe auf bayrische Gegenspieler aggressiv herauszurücken.

Desweiteren sollten Reus und Aubameyang die Innenverteidiger der Bayern zustellen und sie auf die Seite leiten können, während die hohe Präsenz in der Mitte und herausrückende Bewegungen mit einigen Mannorientierungen durch Mkhitaryan/Castro das Zentrum versperren sollte. Vermutetes Ziel: Kontrolle der Mitte, Balleroberungen an der Seitenauslinie durch herausrückende Flügelverteidiger und das dicht gestaffelte Zentrum, welches zum Ball verschiebt. Die Dortmunder hatten aber Probleme auf die Bayern Zugriff zu erzeugen.

Bayrische Flügelasymmetrie hilft

Das Dortmunder Pressing hätte vermutlich gegen einen klassischen Viererkettenaufbau der Bayern gut funktioniert, doch Guardiola hatte – womöglich eben aufgrund einer möglichen Umstellung Tuchels auf ein 5-3-2 – sein Team verändert. Nominell war es ein 4-1-4-1/4-3-3, doch in Ballbesitz formierten sich die Münchner Bayern anders. Auffällig waren hierbei die unorthodoxen und unterschiedlichen Rollen der beiden Außenverteidiger, Lahm und Alaba.

Alaba hielt sich häufiger tief und stand öfters in einer Linie mit Kimmich und Boateng. In dieser Dreierreihe in der Spieleröffnung übernahm Boateng den zentralen Part, Kimmich und Alaba machten das Spiel breit. Damit wollte man einerseits mehr Anspielstationen für die zentralen Mittelfeldspieler und Neuer im Kasten haben. Wurde man zentral gepresst, konnte man immer auf drei Spieler oder eben Neuer zurückspielen. Neuer wiederum konnte sich für die drei Spieler vor ihm anbieten und hatte nach Ballannahmen die Möglichkeit direkt auf die andere Seite zu verlagern. Dies hebelte höhere Pressingversuche der Dortmunder einige Male gut aus.

Die Bayern schafften es damit, die Pressingstaffelung des BVB mit zwei Stürmern und drei Achtern ohne Flügelbesetzung in höheren Zonen auszuspielen. Auf den Seiten hatte der BVB wenig Zugriff, wodurch Alaba und Kimmich immer wieder diagonale Pässe ins Mittelfeld fanden. Lahm auf der anderen Seite hatte wiederum eine andere Rolle.

Probleme des 5-3-2 gegen Bayerns Aufbaustruktur.

Probleme des 5-3-2 gegen Bayerns Aufbaustruktur.

Abermals lag der Fokus bei den Bayern auf breiten Flügelstürmern – wie schon im 2-3-5 –, welche die gegnerische Abwehrkette strecken und für hohe Zwischenlinienraumpräsenz mit Dribblingmöglichkeiten in die Mitte sorgen sollten. Lahm spielte darum eher einrückend, besetzte oft den Halbraum und nicht die Seitenlinie. Costa und Ribéry gaben vorne Breite, Kimmich und Alaba hinten, wodurch Thiago und Lahm häufiger als Achter spielten – Vidal gab den Sechser vor der Abwehr. Müller tauschte ein paar Mal mit Costa und Lahm, besetzte aber vornehmlich vordere, zentrale Räume.

Diese Staffelung band die Dortmunder Flügelverteidiger hinten, die Achter in der Mitte und ließ Alaba/Kimmich als Anspielstationen offen. Bayern hatte mehr vom Ball, zirkulierte ihn sicher und war auch ohne Ball recht stabil. Einzig im letzten Drittel biss man sich an der Fünferkette des BVB die Zähne aus. Einige gute Angriffsversuche über Vorstöße Lahms nach Verlagerungen und schnellen Kombinationen über links mit geschickter Unterstützung Thiagos und Alabas oder einzelnen zurückfallenden Bewegungen Müllers führten letztlich nur zu wenigen, bedrängten Abschlüssen. Allerdings ließ man auch kaum Chancen zu.

Bayern im 4-1-4-1 ohne Ball

Im Spiel ohne Ball schoben Alaba und Lahm höher, es ergab sich grundsätzlich eine Viererkette in der ersten Linie. Davor positionierte sich Vidal als Sechser vor der Abwehr, Thiago und Müller spielten als Achter. Die Bayern versuchen mit ihrem Stürmer das Spiel auf eine Seite zu leiten, danach wird von den Spielern dahinter aggressiv gepresst. Hierbei hängt das Herausrücken davon ab, wie die gegnerischen Spieler positioniert sind.

Gegen Viererketten mit vergleichsweise engen Innenverteidigern rückt meist einer der Achter heraus; im Normalfall Müller. Bei breiten Innenverteidigern oder wie eben gegen Dortmunds Halbverteidiger der Dreieraufbaureihe sind es die Flügelstürmer, welche sich nach vorne bewegen und Druck ausüben. Costa und Ribéry schoben immer wieder auf Hummels bzw. Bender, Lahm und Alaba füllten die Räume hinter ihnen durch ein frühes Herausrücken auf die Flügelverteidiger Piszczek/Schmelzer oder versperrten Anspielstationen neben Vidal in der Mitte, wenn sich diese auftaten. Meist konnten Thiago und Müller durch ihre Bewegungen und Mannorientierungen dies jedoch ausreichend erfolgsstabil bewerkstelligen.

Herausrücken der Flügelstürmer im 4-1-4-1.

Herausrücken der Flügelstürmer im 4-1-4-1.

Deswegen wirkte eine Umstellung Tuchels wie nur eine Frage der Zeit – und sie dauerte auch nur sehr kurz.

Tuchel erste Umstellung verpufft

Von der 28sten bis zur 35sten Minute (ungefähr) agierten die Dortmunder in einer Art 4-4-1-1/4-3-3. Gegen den Ball spielten Reus und Mkhitaryna als Flügelspieler, Castro als Zehner hinter Aubameyang. In Ballbesitz bewegte sich Castro tiefer. Dies wurde durch eine Beorderung Benders ins Mittelfeldzentrum erzeugt. Damit wollte man vermutlich mehr präsenz in der Mitte erzeugen und die Halbverteidiger der Bayern besser pressen können. Dies wurde aber bald ad acta gelegt. Der verbesserte Zugriff zeigte sich quasi nicht, Bender im Mittelfeld war in Ballbesitz ein Nachteil. Deswegen wurde danach wieder das 5-3-2 gespielt, wobei nun Sokratis als rechter Halbverteidiger agierte, Bender übernahm seinen Platz im Abwehrzentrum.

Miniveränderungen nach dem Seitenwechsel

Für die Halbzeitpause erwartete ich mir persönlich eine größere Umstellung des BVB, doch die kam nicht. Stattdessen gab es kleinere Anpassungen auf beiden Seiten. Bei den Dortmundern spielte Reus etwas tiefer und orientierte sich stärker an den Passwegen auf Lahm, rückte seltener nach vorne heraus und arbeitet situativ tiefer mit nach hinten. Einzelne 5-3-1-1 und 5-4-1-Staffelungen in der Spielhälfte des BVB entstanden.

Bayern wiederum spielte mit höherem Alaba. Die Dreierreihe in der Spieleröffnung wurde also nicht mehr praktiziert auf diese Art und Weise praktiziert. Stattdessen war es Vidal, der immer wieder zwischen die Innenverteidiger abkippte und situativ eine Dreierreihe herstellte. Häufig spielte man aber nur mit zwei Spielern in der ersten Linie. Alaba spielte fortan höher, rückte weiter nach vorne auf und besetzte gelegentlich sogar den Flügel alleine, wenn Ribéry in die Mitte ging und dort Räume überlud.

Das sehr kurzlebige 5-2-3 des BVB, als Vidal mit dem konstanten Abkippen begann.

Das sehr kurzlebige 5-2-3 des BVB, als Vidal mit dem konstanten Abkippen begann.

Die Guardiola-Truppe wurde präsenter, insbesondere die dynamischeren Vorstöße über die Seiten dank der höheren Außenverteidiger und die besser eingestreuten Verlagerungen mit schnellen darauffolgenden Dribblings sorgten dafür. Nachdem Vidal vermehrt abkippte, wirkte der BVB gar wie ein 5-2-3, da Mkhitaryan ihn einige Male mannorientiert verfolgte und erst in höheren Zonen in den Raum übergab.

Daraufhin reagierte Tuchel ein weiteres Mal. Nach ungefähr siebzig Minuten wurde auf ein klares 5-4-1 mit Reus und Mkhitaryan auf den Seiten umgestellt. Damit wollte man vermutlich die Flügelverteidigung verstärken und weiterhin viel Präsenz hinter dem Ball haben. Bayern spielte daraufhin – wohl zur Absicherung möglicher Konter – vorrangig im 2-3-5, was insbesondere zu Beginn der Verlängerung zu erkennen war.

Dazu kamen einzelne Positionsrochaden zwischen Achter und Außenverteidiger (z.B. Vorstöße Lahms oder Alabas, wenn sich Thiago zurückfallen ließ), Achter und Flügelstürmer (ein paar Mal ging Thiago statt Ribéry in Richtung Flügel, ebenso wie Müller für Costa) oder Außenverteidiger und Flügelstürmer (Vorderlaufen, wenn sich diese zurückfallen lassen, um den Ball zu erhalten oder Hinterlaufen, wenn sie einrücken).

5-4-1 vs. 2-3-5

5-4-1 vs. 2-3-5

Gelegentlich verlor sich die Struktur in zu geringen Abständen und mangelnder Breite, doch Bayern dominierte müde wirkende Dortmunder, die wegen ihres tiefen 5-4-1 und Bayerns geschickter Positionierung einiger Anspielstationen nach hinten als Ausweichoptionen kaum noch an den Ball kamen. Ein paar wenige Konter führten zwar noch zu Chancen (bspw. Mkhitaryan in der 104. Minute), grundsätzlich fehlte es aber am nötigem Tempo.

Die Wechsel von Coman und Kagawa in der Veränderung brachten zwar einen frischen Spieler, veränderten aber wenig am Spielrhythmus. Hier kann man Guardiola durchaus einen Vorwurf machen, dass er das verletzungsbedingt ausgedünnte Wechselkontigent der Dortmunder nicht ausnutzte und mit frischen Spielern mehr neue Impulse setzte. Die Bayern wechselten nur einmal und dies auch noch sehr spät, obwohl der enorme Vorteil von Einwechselspielern auch statistisch erwiesen ist (sh. u.a. StatsBomb oder Dan Altman).

Fazit

Guardiolas letztes Spiel endete mit einem letzten Titel, während Tuchels seinen ersten offiziellen Titel mit dem BVB nicht holen konnte. Das Spiel versprach hohe individuelle wie kollektive Qualität und hielt diese auch ein. Zwar war es womöglich nicht das beste Aufeinandertreffen zwischen diesen beiden Teams, dennoch zeigte es hohe Qualität, einige interessante taktische Wechselwirkungen und Anpassungen innerhalb des Spiels.

Bayerns Überlegenheit nährte sich aus dem hohen Ballbesitz, den sie durch gute Positionierung gegen BVBs Pressing erzeugten und den daraus folgenden wenigen Kontern der Schwarzgelben. Das Gegenpressing funktionierte trotz einzelner kleinerer Löcher, welche der BVB nicht zu Toren verwerten konnte. Allerdings hatten die Bayern auch etwas Glück mit einem möglichen Platzverweis Ribérys, den Verletzungen wie der Chancenverwertung des BVB und natürlich im Elfmeterschießen. Rein spielerisch geht der maximalknappe Erfolg aber wohl durchaus in Ordnung.

tom 28. Mai 2016 um 14:05

Hallo RM (oder ein anderer Autor),
ich bin eher unregelmäßig auf der Seite, habe aber großen Respekt davor, was ihr da so auf die Beine stellt. Gratulation!
Ich meine, einmal in einem eurer Beiträge gelesen zu haben, dass ihr beschreibt, was ihr während eines Spiels beobachtet, aber dass das nicht unbedingt das sein muss, was die Trainer auch wirklich beabsichtigt haben. Vielleicht haben sich die von euch beobachteten Formationen ja rein zufällig auf dem Feld so ergeben.

* Habt ihr denn hin und wieder auch ein Feedback von den Trainern? Gibt es welche, die euren Beitrag lesen und dann sagen, dass sie das genau so gewollt haben.
* Gibt es überhaupt Trainer, die euch um Rat fragen? Könnt ihr euer Wissen auch praktisch ab und zu in die Tat umsetzen.
* Könntet ihr auch einmal ein Spiel der untersten Liga (Kreisklasse C?) beobachten und analysieren? Macht das überhaupt Sinn? Ich würde das gerne mal lesen.
* Gibt es eures Erachtens schlechte Trainer im Profibereich? Wenn ja, wie ist das möglich?

Vielen Danke, Tom

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Ein Zuschauer 28. Mai 2016 um 16:09

Tuchel hat ja auch öffentlich gesagt, dass er mit spielverlagerung zusammen gearbeitet hat. Außerdem behauptete Rene hier mal es hätte auch Zusammenarbeit und Anfragen einiger weiterer Vereine gegeben.

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savona 23. Mai 2016 um 18:09

Danke für die Analyse; sie ist der Ausgangspunkt vieler interessanter Kommentare, die das Spiel aus den verschiedensten Blickwinkeln beleuchten und – wenigstens für mich – ein stimmiges Gesamtbild erzeugen. Dem will ich keine weitere fachliche Einschätzung hinzufügen, sondern nur kurz die Diskussion anreißen, wie sie sich im Spielverlauf entwickelte.

Als Neutraler mit leichter Bayern-Präferenz sah ich das Spiel gemeinsam mit einigen BVB-Freunden. Die äußerten in der Halbzeitpause die Vermutung/Hoffnung, mit zunehmender Spieldauer ohne eigenen Torerfolg würden die Bayern nervös werden. Meinerseits konnte ich mir gut vorstellen, dass sie, analog zum torlosen Punktspiel, den Druck erheblich erhöhen würden. Um die 80. Minute herum waren wir uns einig, dass Dortmund im Prinzip alles richtig machte, wenn sie auf diese Art das Elfmeterschießen erreichen sollten. Es war auch gemeinsamer Eindruck, dass der Wunsch, der BVB möge sich offensiv doch nicht ausschließlich auf die paar Konter verlassen, wegen des starken Pressings der Bayern unrealistisch war. Erstaunlich, aber über den Schiedsrichter wurde kaum diskutiert. Nach dem Elfmeterschießen waren die anderen zwar enttäuscht, gaben aber auch zu, dass der Spielausgang trotz der hochkarätigen Dortmunder Chancen letztlich gerecht war.

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kaum 23. Mai 2016 um 18:04

Für alle, die meinen, dass es den Bayern-Bonus nicht gibt, dem empfehle ich folgenden Artikel aus der FAZ zur Untersuchung von Frankfurter Ökonomen anhand eines Datensatzes zu Schiedsrichterentscheidungen:
http://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/bundesliga/fussball-bundesliga-es-gibt-einen-bayern-bonus-der-schiris-14180840.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Ich weiß auch, dass das ja nicht immer in einem Spiel zutrifft, aber die Ergebnisse sollten doch zu denken geben. Vor allem die Standardparole: Es gleicht sich alles aus – die stimmt nicht.Der Videobeweis ist wirklich Pflicht – wenn er auch nicht alles klären kann, aber es gibt so viele Beispiele aus anderen Sportarten. Manche Experten im Fernsehen sollten wirklich auch mal andere Sportarten schauen…

Es würde mich wirklich interessen, ob sich die Schiedsrichter dem Problem annehmen werden oder ob sie diese Studie überhaupt diskutierenzur Kenntnis genommen haben…

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Talisker 23. Mai 2016 um 18:55

wow. Da steht, dass tendenziell die stärkeren und favorisierten Mannschaften im Zweifelsfall etwas häufiger bevorzugt werden. Da steht nicht, dass die „unterlegenen“ Mannschaften völlig verpfiffen werden. Da steht auch nicht, dass nur die Bayern profitieren. Und da steht erst recht nicht, dass der BVB niemals die favorisierte Mannschaft ist und folglich im Zweifel benachteiligt wird. In der Bundesliga gibt es genügend Mannschaften, die diesen „Bayern“-Bonus auch bereits bei Dortmund gesehen haben. Sich so die Niederlage erklären zu wollen, ist armselig. Dortmund hatte auch Chancen, aber Bayern war besser und hat letztlich verdient gewonnen. Hätte auch anders ausgehen können und selbst dann wäre nicht der Schiri schuld gewesen.

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kaum 23. Mai 2016 um 19:15

Mir ging es gar nicht, um dieses eine Spiel, das hier super analysierte Pokalfinale, sondern mir ging es grundsätzlich darum, dass keiner sagen kann, dass die Bayern auf Dauer nicht bevorteilt werden. Dazu gibt es jetzt einfach eine wissenschaftliche Studie zu.
Bei Bayern gegen Dortmund wird Bayern vielleicht im Einzelfall (siehe Pokalfinale 2014) bevorteilt, aber nicht grundsätzlich – wahrscheinlich wird der BVB auf Dauer auch zu diesen Gewinnern des Schiedsrichter-Bias werden (dazu gab es ja in der Hinrunde (z.B. gegen Ingolstadt ja auch „Belege“).
Deshalkb war ja meine Frage, ob die Schiedsrichter solche Ergebnisse zur Kenntnis nehmen und entsprechend diskutieren.

Zum Spiel: Die Niederlage kann man damit nicht erklären. Für mich sind die Bayern einfach brettstark. Wie unten gesagt: Nach dem Bayern gegen Atletico-Spiel war mir klar, dass der BVB nicht gewinnen kann. Das 0:0 in das Elfmeterschießen zu bringen und nur .8 xG gegen die Bayern zuzulassen ist einfach auch sehr gut vom BVB.
Ich hab nach dem Artikel von MiaSanRot mal die Kommentare der Bayern-Fans durchgelesen – ich weiß manchmal nicht, was für eine Erwartungshaltung da an den Gegner gestellt werden – ja Tuchel hat sich auch beklagt, aber so pressingresistent gegen die Bayern zu sein, ist einfach nicht einfach.

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HW 24. Mai 2016 um 08:14

Man muss vielleicht mal ganz generell festhalten, dass Mannschaften die viel Verteidigen müssen und selten den Ball haben mehr Zeit mit Abwehraktionen verbringen, die eben auch zu Fouls werden können.
Schwache Mannschaften sind also leichter in Aktionen verwickelt die als Foul gewertet werden könnten (die berühmten 50:50 Aktionen, Abseitsfalle, Elfmeterwürdige Fouls usw.). Wenn man mehr verteidigt, können Schiedsrichter auch mehr falsche Entscheidungen treffen, die einen benachteiligen. Einfach weil es mehr Aktionen gibt, die der Schiedsrichter bewerten muss.

Ich habe mir die Zahlen nicht angesehen, aber Statistik ist ja immer so eine defizile Sache. Auch die Auswertung kann bevorurteilt sein (ist das ein Wort ‚bevorurteilt‘). Ich würde es immer auf Ballbesitz oder Spielanteile beziehen. Und selbst dann, ist es schwierig weil starke Teams meistens dominieren (im ganzen Spiel und in einzelnen Aktionen) und daher die Aktion Steuern anstatt zu reagieren.

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blub 24. Mai 2016 um 00:15

Dieser Artikel ist irgendwo zwischen Zweifelhaft und absolut nicht ernst zu nehmen.
Ich würde da ja kein Argument drauf aufbauen wollen.
Wenn Amateure anfangen Fußballregeln aus dem Regeltext anzuwenden geht das meist komplett schief.

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kaum 24. Mai 2016 um 07:58

Den Kommnetar verstehe ich nicht. Die Rechtsökonomen haben doch gar nicht selbst Regeln ausgelegt, sondern sich eine Datenbank von der Bundesliga (also wahrscheinlich DFL) besorgt, in der Schiedsrichterentscheidungen kategorisieret werden. Ich wusste n och nicht einmal, dass es so eine Datenbank gibt. Die Schiedsrichter-Kommission kann das dann ja eigentlich auch selbst auswerten…

Zitat aus dem Artikel: „Dieser Auftritt Nishimuras also sorgte dafür, dass sich Eberhard Feess, Volkswirtschaftsprofessor an der Frankfurt School of Finance and Management, einen Datensatz aus der Bundesliga-Datenbank schicken ließ. Der Inhalt: Daten zu Schiedsrichterentscheidungen zwischen 2000 und 2014, aus 4248 Erstliga-Spielen. „Die Schiedsrichterentscheidungen in der Datenbank sind kategorisiert“, erklärt Feess, „in richtig, strittig und falsch. Wir haben uns bei unserer Erhebung nur auf die Kategorie falsch konzentriert.“

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TOC 24. Mai 2016 um 01:53

Das Interessanteste an dem FAZ-Artikel ist dieser Satz:
„Und 2433 vermeintliche Strafstöße wurden in diesem Zeitraum zu Recht nicht gegeben.“ Grübel, grübel.

Wahretabelle.de meint übrigens, daß die Bayern diese Saison 1 Punkt und 6 Tore mehr erzielt hätten, wenn alle kritischen Schiedsrichterentscheidungen richtig ausgefallen wären.

Trotz der fragwürdigen Methodik (u.A. werden fälschlich nicht gegebene Strafstöße als sichere Tore gewertet) hat das eine gewisse Aussagekraft.

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Talisker 25. Mai 2016 um 19:05

Ich würde die Ergebnisse in dieser Eindeutigkeit auch anzweifeln. Gerade die Bayernspiele verfolge ich seit längerem und bemühe mich um sportliche Fairness. Es gab eklatante Fehlentscheidungen zugunsten der Bayern (z.B. 11er gegen Augsburg, nicht gegebenes Tor des BVB im Pokalfinale 2014, gegebenes Abseitstor in der CL-Saison 2009/10 bei Florenz. Dazu einige knifflige Entscheidungen, z.B. die Tore zu Hause gegen Barca 2013 – hier kann übrigens wohl nicht vom Favoritenbonus die Rede sein. Dazu fand ich auffällig, wie wenig 2012/13 taktische Fouls von Martinez geahndet wurden – er hätte mehrere Gelbsperren haben MÜSSEN. Andererseits gab es auch Serien gegen die BAyern: so wurde z.B. in Luca Tonis zweiter Saison in München grundsätzlich gegen ihn gepfiffen. ging er zu Boden, war es Schwalbe, ging der gegner zu Boden, war es Stürmerfoul. Da waren auch etliche klare, nicht gegebene 11er für Bayern dabei. Und unter Guardiola machte es meist gar keinen Sinn, sich über Szenen zu echauffieren, da gleich der nächste Angriff anrollte. Ein nicht gegeben 11er interessiert beim Stand von 3:0 keinen mehr. Ich frage mich, ob solche Szenen, die von allen übergangen werden, in der Statistik überhaupt auftauchen. Wenn nicht, stimmt die zugrunde gelegte Datenbasis nicht und die Auswertung ist wertlos.
Für mein Empfinden hält es sich bei Bayern langfristig gesehen die Waage – sie fliegen einmal wegen einer Inzaghi-Schwalbe aus der CL und kommen ein anderes mal durch ein klares Abseitstor weiter. Wenn man sich die Maxime Guardiolas zu eigen macht, dem es zuerst um das perfekte Spiel geht, kann man damit besser leben als mit der Ergebnis- und Titelgeilheit, die leider auch viele Bayern-Anhänger zeigen. Denn grandiosen Fussball haben die Bayern zuletzt regelmässig geboten, egal ob eine Karte oder ein 11er mehr oder weniger gegeben werden.

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fha 23. Mai 2016 um 16:27

Vielen Dank für diese Analyse und eure Arbeit insgesamt in dieser langen Saison.

Da sowohl im Artikel als auch in einigen Kommentaren die fehlenden – insbesondere offensiven – Auswechslungen Peps kritisiert wurden, meine Meinung bzw. eine Gegenfrage: Welche Wechsel hätte Pep denn tätigen sollen? Auf der Bank saßen: Ulreich, Benatia, Juan Bernat, Rafinha, Rode, Xabi Alonso, Coman.

Weder Bernat noch Rafinha sind in der Lage, als Links- oder Rechtsaußen die Dortmunder weiter unter Druck zu setzen, als dies Costa oder Ribery könnten. Alternativ einen von beiden als Verteidiger und Verschieben von Lahm oder Alaba nach Links- bzw. Rechtsaußen, oder Müller nach außen und Lahm halb rechts offensiver, würde in meinen Augen ebenfalls keine Besserung bewirken.

Den einzigen möglichen offensiven Wechsel haben wir in der 108. Minute gesehen. Natürlich hätte dieser Wechsel auch schon zur 90. Minute erfolgen können, oder wenigstens zur Halbzeit der Verlängerung. Ich vermute jedoch, dass sowohl Ribery als auch Costa nicht mehr ganz fit waren, und als dann Ribery ganz ausfiel, war klar, welcher von beiden raus muss.

Durch die Ausfälle von Götze und Robben hatte Pep Guardiola einfach keine offensiven Alternativen. Die besten Spieler standen auf dem Platz, und wenn alle noch halbwegs laufen können, wieso dann defensiv wechseln?

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mba123 23. Mai 2016 um 13:02

Mich würde eine Einschätzung zur Strafraumverteidigung des BVBs interessieren.

Die Bayern konnten oft bis zum Strafraum spielen. In Strafraumnähe wurden die Angriffe aber fast immer gestoppt.
In der Vergangenheit hatte der BVB, meiner Meinung nach, ein bisschen Probleme bei der Strafraumverteidigung.
Sah das in diesem Spiel nur besser aus, weil dort ein Mann mehr als üblich verteidigte? Oder gibt es beim BVB auch taktische Verbesserung in der Strafraumverteidigung; z.B. in der Staffelung?

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Daniel 24. Mai 2016 um 10:20

Habe ich ähnlich gesehen. Ich habe lange nicht mehr eine Mannschaft dermaßen die Offensive der Bayern neutralisieren gesehen. Natürlich bekommen sie irgendwann Chancen, dafür sind sie einfach zu gut. Aber das war im Strafraum, in den Räumen und in den direkten Duellen hervorragend verteidigt und selbst wenn sie durch waren kam immer irgendwoher in Bein angeflogen. Da hat natürlich die 5er Kette geholfen.

Was in fast allen Berichten ein wenig untergeht, ist dass der BVB die beiden größten Chancen im Spiel durch Aubameyang hatte. Zweimal frei aus 10m kann man schon mehr erwarten. Es waren wenige Chancen, aber sie hätten durchaus ein Athletico mit den Bayern machen können. Ob das der Plan war ist schwer zu sagen, da sie öfters ja auch Konter schlecht(unpräzise) ausgespielt haben und in der 2. HZ wenig Bälle insgesamt hatten. Daher geht der Sieg in Ordnung.

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mba123 24. Mai 2016 um 14:13

Michael Caley schreibt in seinem tweet, dass das expected goal Ergebnis 0.6 zu 0.6 war. Also das Spiel von den Torchancen absolut ausgeglichen war.
Gegen die Bayern über 120 Minuten Chancen für nur 0.6 Tore zuzulassen, halte ich für extrem stark.

Antworten

Chrix 22. Mai 2016 um 22:43

Vielen Dank für Ihre hochinteressante Analyse eines von Taktik und Belauern dominierten Spiels. Intensiv, zermürbend, für die Dortmunder sichtlich an die Substanz gehend. Wie gegen Athletico konnten die Münchner jedoch kein Tor erzielen, fast hätten sie sich sogar ein Kontertor eingefangen. Dortmund verlor erst im Elfmeterschießen, zum Teil weil Bayern München mehr Fortune hatte, und auch weil Tuchel sich bei der Auswahl der Elfmeterschützen rückblickend vertan hatte.

Die Schiedsrichter sind natürlich nicht Hauptthema dieser Taktik-Analysen. Erwähnenswert ist es trotzdem, wenn etwas nicht gerecht war. Doch ich finde, dass die Schiedsrichter-Entscheidungen weitgehend maßvoll und gerecht waren. @ Isabella, einen wichtige Punkt sehe ich allerdings genau umgekehrt: Egal, ob es PSYCHOLOGISCH für den TÄTER hilfreich ist, oder nicht, eine Tätlichkeit muss geahndet werden. Dass Ribery seinem Gegner ins Auge gestochen hat, ist keine Bagatelle. Ob Ribery oder ähnliche Charaktere daraus lernen, oder nicht, ist mir herzlich gleich – gewalttätige Sportler gehören aus dem Verkehr gezogen, mindestens für eine angemessene Zeit.

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koom 23. Mai 2016 um 11:07

An diesen Kommentar kann ich voll und ganz dranhängen, gut zusammengefasst. 🙂

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DRIV 24. Mai 2016 um 13:40

Bei der Art und Weise, sowie Wortwahl muss man sich manchmal Fragen ob wir hier über Fußball reden. Dabei geht es mir nicht um den Inhalt.

Dennoch kommt mir ab und zu der Gedanke, dass hier ne Mädchenklasse oder aber die Jungs die in Sport ne 5 hatten, in Diskussion verfallen.
Wie gesagt nichts gegen den Inhalt, vieles Hier ist interessant zu lesen, aber doch bitte nicht immer so hochtrapend wie im Parlament.

Man versteht euch auch so und der Wortschatz sagt nichts über euer taktisches Wissen oder ähnliches aus, auch wenn es vll. so wirken soll und ihr somit den Stil der Autoren zu pflegen scheint und nach Sonderlob schreit. Ich finde das einfach „obsolet“.
Nicht jeder der sich für Taktik interessiert, ist gleichzeitig ein Nerd und umgedreht nicht jeder andere ein „Hauptschüler“.

Das ist auch gar nicht nur auf euch Beide bezogen, sondern allgemein mein empfinden.
Das macht das ganze ein Sück unsympathisch, dieses gezwungene „wir sind etwas anders“.

Genau das macht es Mainstream, wenn dann eben irgendwann alles „anders“ sind.

Nicht persönlich nehmen. LG.

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savona 24. Mai 2016 um 16:10

Das (es persönlich nehmen) tue ich bestimmt nicht. Finde den Einwand ganz spannend, obwohl – vielleicht auch gerade weil – ich nicht recht erkenne, worauf Du eigentlich hinauswillst. Dass Dir das forenübliche Gepöbel fehlt, möchte ich mal ausschließen. Ich jedenfalls weiß es zu schätzen, dass hier kritische Anmerkungen gegen irgendein Argument in der Regel ohne persönliche Verunglimpfungen vorgetragen werden. Wenn das Parlamensstil ist: warum eigentlich nicht?

Aber wahrscheinlich stört Dich was anderes. Ich selbst habe mit der Sprache des einen oder anderen redaktionellen Beitrags das Problem, dass ein stark von Substantiven geprägter Stil den Text für mich unlebendiger und damit mühsamer lesbar macht. Wobei ich das weniger als gewollte Besonderheit empfinde, sondern vielmehr als – nicht mal unsympathischen – Mangel an Professionalität im Sprachlichen bzw. eine gelegentliche Neigung zum Fachchinesischen.

In den meisten Kommentaren hier finde ich davon vergleichsweise wenig wieder. Dass man in einigen Beiträgen Ähnlichkeiten in der Diktion entdeckt, ist vermutlich dem Gegenstand geschuldet. Wer nicht genauso schreibt, wird deswegen jedenfalls nicht von der Diskussion ausgeschlossen. Dass allgemein ein gewisses Bemühen zu beobachten ist, von den gängigen platten Urteilen weg zu kommen und stattdessen Beobachtungen mitzuteilen, macht aus meiner Sicht den Reiz vieler Kommentare aus. Mir scheint, es lohnt auf der Hand, dass sich auf den Sprachstil auswirkt, und zwar in deutlich höherem Maße als der im Einzelfall vllt. auch vorhandene Wunsch sozialer Distinktion.

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DRIV 25. Mai 2016 um 11:28

Auf jeden Fall will ich nicht darauf hinaus, dass mir hier die Ghettosprache fehlt und das klassische „über den Kampf zum Erfolg“ und ähnliche Phrasen. Wie gesagt der Inhalt ist völlig ok.

Ich geh aber nicht unbedingt bei der Sache mit, dass der Stil nicht großartig in den Kommentaren wieder zu finden ist. Ich finde schon, wenn auch nicht zu 90% um es mal zu übertreiben.

MIr gefällt es gut, dass es solche Seiten wie diese gibt, Qualitativ auch von den Lesern her einfach ein ganz anderes Niveau. Ich finde es nur manchmal erschlagend wenn ich (übertrieben) 300 mal „Stammtisch“ lesen muss wenn jmd mal schreibt, dass einfach auch die Leidenschaft gefehlt hat. Jetzt einfach mal als Beispiel genannt. Dann werden diese Leute nämlich zu Ihrem eigenen Stammtisch.

Ich finde es einfach nur sympathischer Kommentare zu lesen, wo auch mal zugegeben wird, dass man mit diesem und jenem nichts anfangen kann. Das ist super und genau dafür ist diese Seite doch auch gedacht, man hilft sich weiter und spinnt irgendwelche Theorien oder Ideen weiter.

Ich finde es manchmal einfach übertrieben soviele Fachbegriffe wie möglich einzubauen, klingt manchmal als hätte hier jeder die A-Lizens.

Deine Idee, dass mich der Schreibstil nervt oder Teilweise langweilig zu lesen für mich ist, stimmt übrigens fiel mir auf.
Es gibt Artikel die lese ich gar nicht erst, autorenabhängig.

LG DRIV

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savona 25. Mai 2016 um 15:08

Okay, verstehe ich. Ist dann allerdings für mein Verständnis doch eher eine Frage der Kommentarinhalte, weil schnell mal das Argument kommen kann: „Das gehört hier nicht her.“ Ich denke mir dazu, dass man hier nicht verpflichtet ist, Inhalt und sprachlichen Duktus der redaktionellen Artikel zu reproduzieren. Andererseits gibt es bei Kommentaren, die sich z.B. ausschließlich mit SR-Entscheidungen o.ä. befassen, gelegentlich die Tendenz, in das primitive, von div. Foren sattsam bekannte Freund-Feind-Schema abzugleiten, das hier schon deswegen nicht so gerne gesehen wird, weil es so entsetzlich langweilig ist.

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DRIV 26. Mai 2016 um 13:37

Ok, ich glaube wir sind auf einen Konsenz gekommen. Und genau das ist ja das gute an der Seite, dass man nicht sinnloser Weise irgendwas in einen Kommentar reininterpretiert. Es wird tatsächlich gefragt, wie etwas gemeint war und nicht immer die eigene Meinung als einzige Wahrheit aggresiv verbreitet.

Wie gesagt, es ging eher um die Wortwahl und eigentlich gar nicht um den Inhalt. Der ist meistens, sowohl Autoren- als auch Nutzerseitig gut, sinnvoll, nnachvollziehbar.

Über Schirientscheidungen, Fouls oder fehlende Einstellung/Kampf will ich hier gar nicht sprechen. Davon habe ich am WE im eigenem Verein geung 😉

savona 26. Mai 2016 um 14:53

@ DRIV:
Danke für die positive Resonanz!


Dr. Acula 22. Mai 2016 um 19:31

ich bin an einem punkt angelangt, an dem ich mich bei spielen mit fragwürdigen schiri-entscheidungen fast nicht mehr traue, auf den kommentarbereich zu klicken.
ein für allemal. das ist hier eine taktik-seite. wenn ihr euch über den schiri auslassen wollt, gründet ein forum, nennt es stock-im-arsch-forum oder scheiß-schiri-forum oder kurinthen-kacker-forum; dort könnt ihr euch dann mit gleichgesinnten unterhalten. TE hat es auf twitter auf den punkt gebracht. seht ihr bei collinas erben einen artikel über abkippende sechser? eher nicht, also verseucht SV nicht mit so einem scheiß

Antworten

Truu 22. Mai 2016 um 22:39

ich bin an einem punkt angelangt, an dem ich mich bei spielanalysen mit fragwürdigen kommentaren fast nicht mehr traue, auf den antwortbereich zu klicken.
ein für allemal. das ist hier eine taktik-seite. wenn ihr euch über die poster auslassen wollt, gründet ein forum, nennt es faust-im-arsch-forum oder scheiß-poster-forum oder erbsen-kacker-forum; dort könnt ihr euch dann mit gleichgesinnten unterhalten. ET hat es auf twitter auf den punkt gebracht. seht ihr bei müllers erben einen kommentar über unnötige analysen? eher nicht, also verseucht SV nicht mit so einem scheiß

Antworten

blub 23. Mai 2016 um 01:17

Das ausgerechnet du sowas schreibst finde ich bemerkenswert.

Als nächstes weisen dann die USA auf die Gefahr von Atomwaffen hin, oder wie?

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Truu 23. Mai 2016 um 07:52

Dass es darum ging, mit sarkastischer Ironie den vulgären Ton zurecht zu weisen, das ist Ihnen hoffentlich nicht entgangen. Dass Sie aber dann nicht den „Verpester“, der mit Wörtern „arsch“, „scheiß“ oder „kacker“ nicht gerne geizt, sondern das ausgleichende gegenüber angreifen, ist das eigentlich bemerkenswerte bzw. entlarvt Ihre Kinderstube.

PS: Das, was Sie machen, nennt man auch Unterstellung bzw Verleumdung

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savona 23. Mai 2016 um 08:15

Originalton Truu. So also artikuliert sich das „ausgleichende Gegenüber“:

offenbar stehen Sie andauernd unter Drogen, oder Sie sind ein minderwertigskeitskomplexbeladener Nullchecker, der im Leben nichts anderes hat, als vor dem Computer seinen Allerwertesten grösser machen zu wollen.

Ich habe einen Super-Job für Sie: Bewerben Sie sich doch bei der Tea-Party: als Kriegstreiber. Dann hätten Sie auch endlich das, was andere als das Leben bezeichnen.

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HW 23. Mai 2016 um 10:19

Wann bekommt ihr eure TV Depatte im österreichischen Fernsehen?

Muss ich mir zum Glück nicht antun.

savona 23. Mai 2016 um 10:28

@ HW:
D’accord. Allerdings fand ich es nur fair, dem angeblichen Verleumder gegen so drastisch geheuchelte Empörung beizuspringen. Aber ich lasse mich gerne zurückpfeifen und wünsche weiterhin viel Spaß mit dem Gerechtigkeitsfanatiker.

HT 22. Mai 2016 um 22:43

Es heißt „Korinthenkacker“, mit o.

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Monogol 23. Mai 2016 um 14:50

… und die Steigerung muss Rosinen-Kacker lauten und nicht Erbsen-Kacker!

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Gh 23. Mai 2016 um 15:51

wie mans sieht. die korinthe ist die kleinste unter den trockenweintrauben. kleinteiliger trockenweintrauben kacken geht also nicht.

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savona 23. Mai 2016 um 16:04

Leute! Die Wahrheit verträgt sich nicht mit diesem vulgären Ton. 😉

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HW 22. Mai 2016 um 17:45

Wie kann Tuchel nur so enttäuscht sein, wenn er doch beinahe permanent mit 5er-Kette spielen lässt. Die Formation war nicht auf Ballbesitz ausgelegt. Und mutig war das System auch nicht. Was hat Tuchel also erwartet?

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Schorsch 22. Mai 2016 um 17:25

Das Spiel endete Unentschieden, und zwar 0:0. Und zwar nach 90 sowie nach 120 Minuten. Das Elfmeterschießen gehört nicht zum Spiel, sondern dient lediglich der notwendigen Ermittlung eines Siegers. Früher gab es in entsprechenden Fällen ein Wiederholungsspiel und / oder einen Losentscheid. Diese Methoden der Siegerermittlung wurden durch das Elfmeterschießen abgelöst.

Der Analyse des Spiels durch RM ist mMn nicht viel hinzuzufügen. Aber auch wenn Bayern insbesondere in der 2. HZ der normalen Spielzeit das mMn recht eindeutig überlegene Team war, erspielten man sich dafür nach meinem Eindruck nicht ausreichend (vor allem klare) Torchancen. Was vor allem an der überragenden IV des BVB lag. Und die größte Chance des Spiels hatte der BVB durch Aubameyang nach einem durch Sokratis initiierten Konter. Das Remis war für mich das folgerichtige Ergebnis des Spiels. ‚Man of the match‘ war mMn Sokratis.

Konjunktive sind immer müßig zu diskutieren. Das gilt sowohl für Schiedsrichterentscheidungen (so ärgerlich sie gestern auch gewesen sein mögen, wobei das nichtgegebene Tor vor 2 Jahren mMn ärgerlicher war), aber auch für Verletzungen und daraus resultierende Wechsel. Wobei letzteres schon auch die taktischen Aspekte beeinflusst. Der BVB musste zweimal defensiv wechseln und hatte somit kaum mehr Optionen für Offensivwechsel. Warum Guardiola dies bzw. die nachlassenden Kräfte der BVB-Spieler mit Offensivwechseln seinerseits in der Verlängerung nicht nutzte, habe ich nicht so recht verstanden.

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Sven 23. Mai 2016 um 09:43

Dem ist tatsächlich nicht viel hinzuzufügen.

Wobei ich die Dortmunder in der 1. Hälfte noch gut eingestellt und sogar gefährlicher fand. Tuchel hat hier richtig angemerkt, dass zu schlampig gekontert wurde. Es gab 3-4 vielversprechende Szenen, die schon bei der Ballanahme bzw. beim letzten Pass nicht auf dem Niveau gespielt wurden, welches der BVB eigentlich hat. Hier fand ich ein Tor für den BVB im Bereich des Möglichen.

Dafür haben die Bayern die Dortmunder ab der 2. Hälfte völlig im Griff gehabt. Entweder wurde Tuchel komplett ausgecoacht oder die Dortmunder waren platt. Vielleicht eine Mischung aus beiden. Am Ende hat Dortmund mit dem 5-4-1 nur noch ums 11m-Schießen gebettelt, das war schon etwas enttäuschend. Aber es ging wohl nicht mehr besser. Hier hätten wiederum die Bayern zwingend wenigstens ein Tor schießen müssen.

Die fehlenden Auswechselungen halte auch ich für den (einzigen) gröberen Fehler, den man Guardiola vorwerfen kann.

Unterm Strich also ein verdienter Sieg der Bayern; beim Boxen würde man sagen „waren aktiver“.

Und doch noch ein Wort zu den Schiedsrichterentscheidungen: Man muss es auch mal so sehen – der Schiedsrichter hat ein Interesse daran, dass die Spieler das Spiel entscheiden. Pfeift er auf 11er für Bayern oder verweist er Ribery des Feldes (was man – bei aller Wertschätzung, die ich für Ribery als Spieler und wegen seines Spirits hege – schon wegen der Dummheit hätte machen müssen), dann ist das eine sehr wegweisende Entscheidung für den Rest des Spiels.

Gerade in Finals scheuen die Schiris solche Entscheidungen und pfeifen nur bei sehr klarer Sachlage. Das ist halt der Zwiespalt, den sie haben … denn das ganze Fehlentscheidungenaufgerechne ist Käse. Bekommen Lewa oder Vidal den Elfer, gehen die Bayern wohl in Führung und spielen es nur noch runter und Ribery begeht keine Tätlichkeit. Geht Ribery runter oder bekommt Vidal Gelb-Rot wird es mit 10-11 ebenfalls ein ganz anderes Spiel.

Also keine einfache Sache für den Schiri, daher: Bis auf das nicht gegebene Rot für Ribery alles richtig entschieden.

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HK 23. Mai 2016 um 10:26

Ausgecoacht, total platt, oder beides?
Die Frage habe ich mir auch gestellt. Fakt ist, dass genau so wie in der Rückrunde in Dortmund der BVB nach 60-70 Minuten konditionell völlig am Ende war.
In irgendeiner Form passiert das den meisten Mannschaften die gegen das Pass- und Zermürbungskonzept der Bayern anzutreten haben. In der Form wie in diesen beiden Spielen habe ich das allerdings selten gesehen.
Stellt sich mir die die Frage: Sind die Dortmunder eigentlich auf dem konditionellen Niveau um auf höchster Ebene mitzuhalten (siehe auch Schlussphase gegen Liverpool)?
Oder muss man die Frage so stellen: Hat Tuchel jetzt zum zweitenmal eine Taktik gewählt der seine Mannschaft nur eine gute Stunde physisch gewachsen war?
Wenn das so wäre, ist das dann vercoacht oder verzockt?
Kann man das ggf. mit der Belastungssteuerung über die Saison erklären? Ein großer, vielleicht sogar mit der größte, Erfolg von Tuchel ist ja das „Verletzungspech“ der Dortmunder mit seinem Amtsantritt zu beenden. Wenn das mit seiner Trainingssteuerung zu tun hat, sehen wir hier ggf. negative Auswirkungen davon?
Für mich ist jedenfalls der konditionelle Kollaps der Dortmunder das interessanteste Thema des Spiels.

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LB 23. Mai 2016 um 12:00

Der körperliche Zustand einiger Spieler war wirklich besorgniserregend. Da wurde mir gerade mit Blick auf die EM schon ein bisschen bange.
Die SZ macht heute neben Tuchels Ernährungsberater vor allem fehlendes Grundlagenausdauertraining im Profifußball verantwortlich: http://www.sueddeutsche.de/sport/dfb-pokal-warum-im-pokalfinale-so-viele-profis-schlapp-machten-1.3002368.
Letzteren Aspekt hatte sie auch schon nach dem Pokalfinale 2014 kritisiert: http://www.sueddeutsche.de/sport/sport-und-gesundheit-vom-kampf-zum-krampf-1.1968715
Dabei war mir in Erinnerung, dass gerade in der Bundesliga im internationalen Vergleich eher zuviel gelaufen und zu wenig in Spielformen mit Ball trainiert würde. Oder laufen die nur falsch und trainieren daher nicht hinreichend die Grundlagenausdauer?

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csp 23. Mai 2016 um 17:07

Oh, interessant. Aber ob man die unterschiedlichen Sportarten so einfach vergleichen kann? Ein Handballspiel dauert „nur“ 60min, das Feld ist kleiner,…. Auch fällt es mir schwer anzunehmen dass gerade Tuchel und andere neue Erkenntnisse vernachlässigen sollte.

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kaum 23. Mai 2016 um 17:49

Naja, die reine Spielzeit mit Ball ist beim Fussball ja auch nicht viel höher – sogar m.W. geringer als 60 min. Im BVB Forum bei transfermarkt wird der Artikel auch als ziemlich substanzlos gebrandtmarkt.

Ich habe gerade auf der Schnelle mal gesucht, aber nichts zu folgendem gefunden: War die Partie nach Sprints, gelaufener Distanz und Geschwindigkeit, aktiver Spielzeit wirklich so viel intensiver als ein Bundesligaspiel (der beiden Mannschaften)? Oder war das dann doch der langen Saison geschuldet?

Leon 24. Mai 2016 um 10:08

Ich finde das Thema der aufkommenden Krämpfe sehr interessant. Der Artikel ist hingegen wenig aufschlussreich. Ein Footballspieler erzählte aus seiner NFL-Zeit, dass alle Spieler einen Fitnesstest nach der off-season absolvieren mussten. Darauf folgte das Trainingscamp. Doch auch wenn die Spieler den Test bestanden, keuchten sie bei den ersten Testspielen. Ausdauer ist eben sehr spezifisch. So ist eine Grundlagenausdauer von großer Wichtigkeit, ersetzt aber nicht das Fußballspielen, weshalb Spieler nach einer Verletzung auch immer eine gewisse Zeit benötigen, die nötige Fitness in Spielen zu erwerben.
Interessant wäre es, ob die Dortmunder Spieler durch die Spielweise Bayerns ermüdet wurden, wie hier bereits vermutet. Denn Bayern lässt den Ball und den Gegner laufen. Durch die sehr gut geschulte Technik sparen die Bayernspieler viel an Energie. Auch dadurch, dass sie die Richtung vorgeben, während die verteidigende Mannschaft reagieren muss. Dies sorgt für ineffiziente Atmung etc.

An die Redaktion: Ihr hattet ja bereits eine Serie zu Trainingsmethodiken. Wie wäre es mit einem Artikel bzgl. der Laufintensität in heutigen Spielen und den Auswirkungen verschiedener Spielsystem auf den Gegner. Macht Bayerns Spiel die Gegner müde? Haben die Dortmunder Ausdauerdefizite?
Mich würde sehr interessieren, was ihr dazu zu sagen habt.

Ein weiterer Vorschlag wäre ein Artikel über die Anzahl an Verletzen. GIbt es Vereine, die besonders wenig verletzte Spieler haben? Gibt es Potenzial, dass sich die Spieler weniger häufig verletzen? Was machen manche Vereine falsch? Gerade bei Bayern ärgert es mich immer, dass ein Großteil der Spieler selten spielt. Wie gut die Mannschaft doch sein könnte…

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csp 24. Mai 2016 um 18:56

vllt hilft dir ja: fussballverletzungen.com

Winterschmied 27. Mai 2016 um 11:16

Ich finde die im Artikel herangezogenen Vergleiche sehr schwierig – beim Basketball sind bspw. weitaus weniger Sprints als im Fußball, dazu ein wesentlich kleineres Spielfeld und tendenziell weniger körperlicher Kampf durch Fouls, Tacklings, etc. Auch die viel zitierten 80 Spiele in der Saison, die in den Play Offs durchaus auch auf gute 90 anwachsen können, sind mit Vorsicht zu genießen. Zum einen haben wir da „nur“ 48 Minuten Spielzeit und eine andere Art der Belastung. Es wird viel mehr pausiert, dazu viele Wechsel, selbst ein Curry, James oder Westbrook gehen selten über eine Distanz von mehr als 40 Minuten. Ich würde mal eher 32-36 Minuten für Topplayer aus der Starting Five schätzen.

Auch die einseitige Betrachtung der Low Carb Diät gefällt mir nicht so gut. Ich muss später mal meine Frau dazu befragen, die eine physiotherapeutische Ausbildung absolviert hat und sich auf dem Gebiet sehr gut auskennt, aber wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist der Gedanke, auf Kohlenhydrate zu verzichten, vor allem einer, der unter dem Aspekt der geringeren Fettreservenverbrennung zu betrachten ist, wodurch die Leistungskapazitäten ausgereizt und gesteigert werden sollen. Dazu kann ich aber gerne später Informationen aus erster Hand nachliefern, die wahrscheinlich wesentlich fundierter sind, als meine diffusen Erinnerungen 😉

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HW 27. Mai 2016 um 11:43

Naja, in der NBA wird aber auch Back to Back ohne Ruhetag gespielt. Natürlich erwartet niemand eine 100% Siegquote. Es ist also wirklich ein andere Belastung.

Zum Thema Diäten. Bei Profiathleten sind die Anforderungen oder Optimierungsmöglichkeiten natürlich andere als bei normalen Menschen. Ich halte vieles was dem Normalbürger verkauft wird allerdings für Modeerscheinung mit denen die Fitnessindustrie Geld verdienen will. Sicher haben die Diäten ihre fachliche Berechtigung. Ob der Aufwand aber dem Nutzen gerecht wird, ist ein ganz anderes Thema. Wer nicht eine bestimmte Erkrankung hat, soll einfach ausreichend aber nicht zu viel, und abwechslungsreich Essen.

Wie gesagt bei Profisportlern ist das ein anderes Thema. Wenn man aber so hört, was manche Sportler für seltsame Essgewohnheiten haben, kann man sich fragen ob da wirklich das Optimum erreicht wird oder ob eine andere Diät nicht mindestens genauso gut oder besser funktionieren würde.

Talisker 23. Mai 2016 um 14:33

Auch wenn Kloppo so getan hat, als hätte er das Pressing erfunden – andere können es auch. Ajax mit Cruijff, Milan unter Sacchi und speziell Barca unter Guardiola spielten nicht nur Ballbesitz, sondern eben auch ein extrem effektives Pressing und Gegenpressing. Wenn also Eine Mannschaft auf ein eingespieltes Guardiola-Team trifft, ist die Gefahr des Ballverlustes im Aufbau extrem gross. Höchste Konzentration und Schnelligkeit sind also grundvoraussetzung, um keine Klatsche zu bekommen. In der Bundesliga konnte man das die letzten Jahre sehr gut sehen. Die Gegner der Bayern stellten sich entweder hinten rein und hofften auf einen schlechten Tag der Bayern-Angreifer oder sie pressten sehr aufwendig. Dann wiederum gab es zwei Versionen: platt ab der 70 Minute oder 90 Minuten durchhalten und die nächsten fünf Ligaspiele vergeigen. In jedem Fall kann man nicht gegen ein Team wie Bayern mehr als 70 Minuten ohne Substanzverlust pressen. Also kein Vorwurf an Dortmund, dass sie in der Verlängerung platt waren und auch nicht, dass sie die Bälle oft nicht sauber genug gespielt haben. Der Gegner war eben auch das wohl bestorganisierte und flexibelste Team, das derzeit existiert.
Bereits nächste Saison könnte das anders aussehen.

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Schorsch 23. Mai 2016 um 18:04

Am Spielende waren die BVB-Spieler ’stehend k.o.‘, wie man in der Boxersprache so schön sagt. Und das Nachlassen der Kräfte war bereits Mitte der 2. HZ zu bemerken. Allerdings haben die Borussen dafür sehr wenig an Chancen der Bayern zugelassen und sogar selbst kurz vor Ende der regulären Spielzeit die größte Chance des gesamten Spiels gehabt. Das Spiel endete Remis; viel mehr kann man eigentlich nicht erwarten gegen diese Bayern – wenn die Konter nicht ausgespielt werden wie in HZ 1 oder eine solch große Chance nach einem Konter nicht genutzt wird (Aubameyang). Nicht ganz so, aber ähnlich war es im Bundesligarückspiel beider Teams (wo es mit den Kontern des BVB ganz mau aussah und man keine solche Großchance hatte).

Das Nachlassen des BVB scheint mir von außen betrachtet weniger ein Thema der Ausdauer und mehr ein Thema der Kraft zu sein. Man sollte aber nicht vergessen, dass der BVB durch die EL-Qualifikationsspiele in der Vorbereitung schon etwas gehandicapt war. Was mir vorne fehlt, kann ich hinterher nicht unbedingt zu 100% nachholen, trotz Winterpause. Tuchel hat gerade in der EL-Gruppenphase viel rotieren lassen und da so einiges aufgefangen. Aber am Saisonende sind es dann doch eine ganze Menge Einsatzminuten, die der einzelne Spieler in den Beinen hat. Und wer gegen diese Bayern spielt, muss mit ungeheurer Intensität und Konzentration die Räume verteidigen. Das schafft auch Atletico nicht über 90 (geschweige denn 120) Minuten, ohne nachzulassen oder zwischenzeitliche ‚Hänger‘.

Bei der Niederlage im Rückspiel in Liverpool spielte der Aspekt ‚Nachlassen der Kräfte‘ nach meinem Eindruck keine Rolle. Hier waren mMn die Umstellung des Systems und der taktischen Ausrichtung inkl. der damit verbundenen Spielerwechsel durch Tuchel maßgeblich für die Niederlage, in Verbindung mit anfängerhaften Fehlern im Defensivverhalten.

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Schorsch 23. Mai 2016 um 20:40

Die Konter oder besser Konterversuche des BVB in HZ 1 waren in der Tat nicht richtig ausgespielt oder hatten sich durch falsche Entscheidungsfindungen frühzeitig erledigt oder wurden durch schlampiges Passpiel nicht gefährlich. Interessant fand ich, dass der beste Konter des BVB kurz vor Ende der regulären Spielzeit durch Sokratis initiiert wurde, der nicht gerade als der perfekte Techniker und Offensivprotagonist gilt. Feine Eigeninitiative, gut die Möglichkeit gesehen und genutzt, dynamischer Antritt, robust und doch fair im Offensivzweikampf durchgesetzt, gut getimter Pass. Und das war in der 85. Minute. Mache keinen Hehl daraus, dass mir diese Aktion gefallen hat. 🙂

Zum Punkt ‚verdienter Sieg‘: Diese Ansicht teile ich nicht. Weil es mMn keine ‚verdienten‘ bzw. ‚unverdienten‘ Siege oder Niederlagen gibt. Zumindest solange alles mit rechten Dingen zugeht (kein Wettbetrug / keine ‚Schiebung‘, keine krassen Schiedsrichterfehlentscheidungen wie nicht gegebene korrekte Tore o.ä.). Tore entscheiden das Spiel. B-Noten werden im Fußball nicht vergeben. Wenn Bayern aktiver war, das Spiel ab der zweiten HZ überlegen geführt haben, den Dortmundern technisch und auch taktisch vielleicht ebenfalls überlegen war, so müssen sie dennoch etwas falsch gemacht haben. Denn sonst hätten sie mehr Torchancen herausspielen und vor allen Dingen aus ihrem überlegen geführten Spiel ein Tor erzielen müssen.

Das Spiel hatte keinen Sieger. Das Elfmeterschießen, was zur Siegerermittlung dient, schon. Aber das hat nichts mit dem Spiel zu tun. Wenn es anders herum ausgegangen wäre (siehe ‚Finale dahoam‘), dann würde der Sieger halt anders lauten. Und die Bayern müssten sich die Frage stellen, warum sie in 120 Minuten kein Tor erzielt haben. Was sie mMn unabhängig vom Sieg im Elfmeterschießen ohnehin tun sollten.

Zu leidigen Schiedsrichterdiskussion, weil Du es ansprichst: Jeder Spieler registriert die ‚Linie‘ eines Referees sehr schnell und nutzt einen eventuellen ‚Spielraum‘ in seinem Zweikampfverhalten willkürlich/unwillkürlich auch aus. Mag eine Plattitüde sein, ist aber so.

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gs 23. Mai 2016 um 11:11

Zweifellos war das Unentschieden das nach Spielverlauf und Chancen gerechte Ergebnis. Und doch erscheint mir der Ausgang der Lotterie „Elfmeterschießen“ ebenfalls korrekt, weil die Bayern einfach die aktivere und auch technisch stärkere Mannschaft waren.

Es ist mir in dem Spiel mal wieder so richtig aufgefallen, mit welcher unglaublichen Sicherheit durchweg alle Spieler das FCB selbst die schwierigsten Bälle annehmen und sofort weiter-„verarbeiten“ – egal ob Befreiungschlag des Gegners oder 50m-Pass von Boateng. Und natürlich muss auch der Torwart beliebig scharfe Zuspiele genauso souverän und schnell weiterleiten können wie die Feldspieler.
Diese Fähigkeiten sind Grundvoraussetzung für die Pep’sche Ballbesitz- und Dominanz-Taktik.

Der BVB hat da im direkten Vergleich einfach Nachteile; Leute wie Bender oder Schmelzer wirken im Vergleich zu Lahm, Alaba oder Kimmich wie Grobmotoriker …
Insofern nur konsequent, dass Tuchel die defensive Grundausrichtung gewählt und auf Konter gehofft hat.
Jeder Versuch, sich höher zu positionieren und a la Klopp auf die berühmten zweiten Bälle für Blitzangriffe zu hoffen, hätte ziemlich sicher zu einer Entscheidung für den FCB in der regulären Spielzeit geführt. Weil die eben so ziemlich alles abfangen und ihrerseits zum Angriff blasen – und dann hin und wieder auch Platz hätten.

Zum Thema Sokratis als „Man of the Match“: ja, der hat oft die entscheidende Störung vor dem Torabschluss geleistet. Aber auch mehr als nur einmal jenseits des Erlaubten. Er hätte sich (ebenso wie Reus) über mindestens einmal Gelb nicht beschweren können. Kulminiert in Vidals zerrissenem Trikot als Zeugnis eines verweigerten Elfmeters.
Klar, es zählt am Ende nur, was der Schiri pfeift – und der hat konsequent auf beiden Seiten viel durchgehen lassen. Bei einem Schiri mit strengerer Regelauslegung hätte Sokratis aber vorsichtiger spielen müssen – oder ein verfrühtes Ausscheiden riskiert. Und sich dann am Spielfeldrand mit Ribery über den kleinlichen Schiedsrichter austauschen können.

Fazit: interessantes Spiel, richtiges Ergebnis – und wer einen Bayernbonus beim Schiedsrichter zu sehen glaubt, prüfe bitte mal, ob die Fanbrille korrekt im Etui liegt oder doch noch auf der Nase sitzt 🙂

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Schorsch 24. Mai 2016 um 00:11

Im Bundesligahinspiel hatte es Tuchel mit seiner in der Hinrunde üblichen offensiven Grundausrichtung mit zwei sehr hoch stehenden AV gegen die Bayern versucht. Was man als mutig ansehen kann. Aus dem Gedächtnis heraus meine ich, dass Piszczek in diesem Spiel als linker AV eingesetzt wurde, was er vorher noch nicht allzu oft gespielt haben dürfte. Wenn ich mich da richtig erinnern sollte, dann wäre das schon fast schon übermütig gewesen 😉 . Die hohe Niederlage des BVB resultierte auch aus individuellen Fehlern im Defensivspiel, aber insgesamt haben die Bayern dem BVB die Grenzen eines eigenen eher offensiv ausgerichteten Ballbesitzspiels aufgezeigt.

In der Rückrunde hat Tuchel der Konteranfälligkeit Rechnung getragen und die Balance des Spiels seiner Mannschaft zugunsten der defensiven Stabilität geändert. Im Rückspiel gegen die Bayern hat er dann zusätzlich die Konsequenz aus der hohen Niederlage im Hinspiel gezogen und die 5er-Kette spielen lassen. Und kein Tor kassiert. Und genau da hat er (für mich konsequenterweise) im Pokalfinale weitergemacht, wobei das Konterspiel als Element verstärkt hinzukam. Und genau hier stelle ich mir die Frage, warum gerade in HZ 1 dieses Konterspiel nicht funktioniert hat. Der BVB mMn hat eine erstklassige Defensivleistung geboten, insbesondere was die Strafraumverteidigung anbelangt. Da stand diesmal auch der richtige Mann am richtigen Platz… 😉 . Aber aus ihren Kontermöglichkeiten haben sie nichts oder kaum etwas gemacht. Und sind mMn die Leistungen von Reus, Aubameyang und Mkhitaryan etwas kritischer zu hinterfragen.

Aus dem Fakt, dass die Bayern das Elfmeterschießen (nicht das Spiel) gewonnen haben, den Schluss zu ziehen, dies sei aufgrund der aktiveren Spielweise etc. in den 120 Minuten des Spiels ‚korrekt‘ oder verdient‘, kann ich nicht nachvollziehen (wie bereits anderweitig schon geschrieben).

Dito zur ‚Regelauslegung‘ des Referees. Die Spieler nutzen den Spielraum, den der Schiedsrichter ihnen mit einer ‚großzügigen Linie‘ bietet. Ein ‚tough guy‘ wie Sokratis ohnehin. Aber die ‚tough guys‘ sind nicht unbedingt unfair (im Sinne von ‚Kaputttreten‘).
Daher ist es wie schon mehrfach gesagt müßig, mit Konjunktiven zu argumentieren. Richtig ärgerlich und spielbeeinflussend fand ich die Nichtanerkennung des regulären Treffers von Hummels im Pokalendspiel vor 2 Jahren. Das hat mit ‚Linie‘ eines Unparteiischen nichts zu tun. Aber auch Spielleiter machen Fehler, mitunter eben auch gravierende. Generell bin ich eher auf der Seite des Referee, weil ich um die Schwere und auch Undankbarkeit seiner Aufgabe weiß. Sachliche Kritik gehört selbstverständlich dazu, aber den Schiedsrichter für alles vernatwortlich zu machen. Jeder Fußballer weiß, dass der Spielleiter der wichtigste Mann im Fußball ist. Ohne ihn kann kein Spiel stattfinden. Anekdote: Breitner zu Eschweiler: ‚Schiri, Du pfeifst Dir heute einen richtigen Sch… zusammen‘. Eschweiler zu Breitner: ‚ Und Du Paule, spielst Dir heute einen richtigen Sch… zusammen.‘ Thema durch. 😉

PS Die technischen Fähigkeiten der Bayernspieler sind unbestritten. Von nichts kommt nichts. In einer langen Meisterschaftsrunde zahlt sich dies aus. In einem einzelnen Endscheidungsmatch nicht unbedingt. Da kann man auch mit einem Schnelzer gewinnen, den TE in seinem Buch sehr trefflich beschreibt (habe nur kurz hineingelinst in das Buch, lese es dann im Urlaub).

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SH 24. Mai 2016 um 18:43

Zum Thema wie sich die Spielleistung auf das Elfmeterschießen auswirkt:
Man könnte argumentieren, die Mannschaft mit den meisten Kraftreserven sichert sich hier einen kleinen Vorteil. Koordination, Konzentrationsvermögen und Kraft sollten bei der Wahrscheinlichkeit einen Elfer unterzubringen sicherlich eine Rolle spielen. In diesem Fall, hätte sich Bayern durch ihren Spielstil durchaus einen Vorteil „erspielt“. Ob der Vorteil in einem 5 vs 5 Elfmeterschießen immer zum Tragen kommt, ist eine andere Frage.

Ansonsten stimme ich deinem Kommentar zu.

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Schorsch 24. Mai 2016 um 23:54

Letztes Jahr musste das Halbfinale des DFB-Pokals Bayern – BVB auch im Elfmeterschießen entschieden werden. Bayern hatte auch damals eher ‚kräfteschonend‘ gespielt. Und dann legen sich Lahm und Alonso bei ihren Elfmetern einfach einmal auf den Hintern und verschießen.

Elfmeterschießen ist und bleibt mMn eine Sache für sich. Wenn man sämtliche Elfmeterschießen einmal auch unter Einbeziehung des Spielverlaufs des vorherigen 120 Minuten analysieren würde, was käme dabei heraus? Vielleicht ‚Lotterie‘? Wer so ein Elfmeterschießen einmal als Spieler miterlebt hat, weiß, dass da die kuriosesten Dinge ablaufen. Nicht zu unterschätzen ist hier auch der mentale Faktor. Nicht wenige Spieler haben einfach Angst anzutreten oder drücken sich vor der Verantwortung. Wie in diesem Pokalfinale z.B. Mkhitaryan. Spielen Erschöpfung und ‚Angeschlagenheit‘ tatsächlich eine Rolle? Kagawa war frisch eingewechselt, sein Elfmeter schlecht geschossen (mit dem Innenrist einfach in die Mitte, halbhoch). Dennoch Treffer. Da war Benders Elfmeter besser geschossen, aber Neuer hat anders agiert / reagiert. Verschossen. Aubameyang war sichtlich angeschlagen. Aber sein Elfmeter war perfekt. Kimmich machte nicht den Eindruck, physisch am Ende zu sein. Sein Elfmeter war ‚bescheiden‘ geschossen. Bürki hätte zwei weitere Elfmeter fast gehalten. Aber nur fast. Legt man die Physik zugrunde, dann hat der Torwart keine Chance bei hoch in die Ecken geschossenen Elfmeter. Warum schießen dann nicht alle Schützen so?

Die FIFA hat vor einigen Jahren einmal das Elfmeterschießen infrage gestellt, weil es eine ‚Ungerechtigkeit‘ darstelle. Wirklich verfolgt wirde der Gedanke allerdings nicht, weil alle anderen Alternativen auch ‚ungerecht‘ wären. Ein schönes Spektakel ist es allemale.

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HW 25. Mai 2016 um 09:22

Ein Elfmeterschießen in dem gleich mehrere Spieler eines Teams ausrutschen ist sicher nicht repräsentativ, sondern eine Ausnahme.

Schorsch 25. Mai 2016 um 10:48

@HW: Kommt sicher selten vor, klar. Kommt aber eben vor. Es gibt beim Elfmeterschießen halt die kuriosesten Sachen. Wenn dies die Ausnahme ist, was ist dann die Regel? Das ist für mich die Frage. Gibt es z.B. einen Zusammenhang zwischen ‚Ausgepowertsein‘ und Verschießen? Eine Untersuchung hierzu ist mir nicht bekannt. Jedem würden spontan Beispiele einfallen, die einen solchen Zusammenhang bestätigen. Oder eben genau das Gegenteil. Wie in diesem Pokalendspiel der erwähnte Elfmeter von Aubameyang.

Nach meiner persönlichen Erfahrung (die sicherlich nicht repräsentativ ist), dem Austausch mit anderen Kickern (die in solchen Situationen waren) und meiner persönlichen Beobachtung (ich habe viele Elfmeterschießen gesehen, aber natürlich nur einen Bruchteil aller je durchgeführten), kann ich keinen Zusammenhang des Elfmeterschießens in Durchführung und Ausgang mit dem vorherigen Spiel erkennen.

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savona 25. Mai 2016 um 11:50

Mein Eindruck nach diversen im TV beobachteten Elfmeterschießen ist, dass häufig die Mannschaft gewinnt, für die es schon ein Erfolg ist, das Spiel nicht verloren zu haben. Sei es wegen des Spielverlaufs, sei es wegen eines Außenseiterstatus. „Momentum“ oder so.
Dementsprechend rechnete ich auch am Samstag mit einem Sieg des BVB. Womit die These bereits widerlegt ist. 😉

Ohne groß zu recherchieren, fallen mir folgende prominente Beispiele für einen möglichen Zusammenhang ein:
EM 1976 CSSR vs GER
WM 1982 GER vs FRA
EM 1996 ENG vs GER
WM 1998 BRA vs NED
EM 2000 ITA vs NED
WM 2006 GER vs ARG
CL 2012 Real vs Bayern
CL 2012 Finale dahoam.

Diese Liste ließe sich endlos verlängern, Gegenbeispiele gibt es natürlich auch reichlich. Aber wenn man ein Verhältnis 60:40 ermitteln könnte, wozu ich mich außerstande sehe, wäre das ja auch schon signifikant.

Schorsch 25. Mai 2016 um 14:59

@savona:

Das wären 8 Beispiele aus einem Zeitraum von knapp 40 Jahren. Dazu sämtlich von Großereignissen. Gegenbeispiele gäbe es in der Tat einige, z.B. EM 2012 Spanien vs Portugal oder EM 2008 Spanien vs Italien.

Das ‚Problem‘ ist mMn u.a.. dass es allein in jeder DFB-Pokalrunde jede Saison in den Länderpokalwettbewerben, also im Amateurbereich, zu X Elfmeterschießen kommt. Man müsste, wenn man sich diese statistische Spielerei tatsächlich erlauben wollte, schon einen repräsentativen Querschnitt über Ligen und Wettbewerbe hinweg erstellen und dann auch einen zu betrachteten Zeitraum definieren, um zu einem signifikanten Ergebnis zu kommen. Man kann sich natürlich auch auf einzelne Wettbewerbe konzentrieren bzw. diese separat auswerten. Da sollte man doch glatt einmal z.B. an der Deutschen Sporthochschule in Köln nachfragen, ob da jemand gerade ein Thema für seine Dissertation sucht… 😉

Meine steile These lautet übrigens: Linksfüße verschießen signifikant öfter als Rechtsfüße… (Andi Brehme zählt nicht, der war beidfüßig. Und Mesut Özil versaut eh nur die Statistik) 😉 .

Ein weiterer Punkt, der die Sache verkompliziert (um es mit Jean-Paul Sartre in Abwandlung einer seiner großen philosophischen Aussagen auszudrücken) ist die Anwesenheit des Torwarts. 😉 Aber ohne Flachs, wie entscheidend ist eigentlich der ‚Faktor‘ Torwart beim Elfmeterschießen? Gibt es Unterschiede zu ’normalen‘ Elfmetern während des regulären Spiels? Werden von den vergebenen Elfmetern mehr verschossen (über /neben das Tor; Pfosten / Latte) oder mehr vom Torwart gehalten? Manche Trainer wechseln für das Elfmeterschießen sogar in letzter Minute noch einen anderen Torwart ein (z.B. van Gaal, WM 2014). ‚Psychotrick‘ oder realistischer Hintergrund?

Man kann das Ganze immer weiter drehen (und damit mMn auch überdrehen): Gibt es einen Einfluss, vor welcher ‚Fankurve‘ man schießt? Oder welches Team beginnen bzw. nachlegen muss? et cetera pp.

Und (wirklich ganz ernst gemeint): Wie sieht es mit der Auswahl der Schützen aus? MMn ist hier ein größerer Knackpunkt als man mitunter denken mag. Bestimmt der Trainer per klarer Anweisung, fragt er die einzelnen Spieler ab, gilt das Prinzip ‚Freiwillige vor‘, gibt es eventuell eine vorherige Festlegung? Tuchel hat nach dem Finale z.B. gemeint, er hätte da Fehler gemacht. Ob er dies gesagt hat, um seine Spieler zu schützen, oder weil er es tatsächlich so meinte, weiß ich dabei nicht. Der mentale Faktor ist (rein persönliche Einschätzung) beim Elfmeterschießen mindestens genauso hoch (wenn nicht noch höher) zu bewerten als Faktoren wie Schusstechnik etc.

sv.de könnte ja einmal einen Artikel über ‚Strategie und Taktik beim Elfmeterschießen‘ ins Auge fassen… 😉

SH 25. Mai 2016 um 15:34

@Schorsch: Ich möchte sicherlich nicht gegen deine Erfahrungen als aktiver Fußballer oder mittelbar Beteiligter argumentieren. Bei mir sieht es der Hinsicht eher dünn aus.
Trotzdem würde ich einen möglichen Zusammenhang zwischen dem körperlichen Zustand und der Leistung beim Elfmeterschießen nicht ausschließen wollen. Einfach aus dem Grund, weil ich davon ausgehe, dass jemand ein Vorhaben mit höherer Erfolgswahrscheinlichkeit durchführen kann, je besser sein körperlicher Zustand ist. In Einzelfällen mag das durchaus umgekehrt sein. (Ein wegen nachlassender Koordination verunglückter Schuss überwindet den Keeper, welcher den eigentlich geplanten Abschluss richtig antizipiert hätte.)
Leider werden wir bei einzelnen Begegnungen den fiktiven Verlauf bei „neutraler“ körperlicher Ausgangslage nie feststellen können. Es würde ja schon Schwierigkeiten geben diese Ausgangslage überhaupt passend zu definieren.

Dementsprechend finde ich deine Beispiele beim Pokalfinale etwas beliebig und man kann sie auch anders interpretieren. Warum fühlte sich denn Mikhitarian wirklich nicht in der Lage anzutreten? Spielte vielleicht auch Ausgelaugtheit oder Frust über den Spielverlauf eine Rolle? Werden wir nie wissen.
Was wäre passiert, wenn die Münchner das deutlich angeschlagenere Team gewesen wären. Hätten Vidal und Costa etwas weniger Kraft in ihre Schüsse gelegt? Hätte Müller seinen vergleichsweise anspruchsvollen Elfmeter über den Querbalken gelegt?

Verstehe mich nicht falsch. Ich denke ebenfalls, dass individuelles Vermögen, Psychologie und nicht zuletzt Glück (gerade bei nur! 5 vs 5, wie bereits erwähnt) ausschlaggebender sind. Siehe gerade Kagawas und Kimmichs Erfolg/Nichterfolg bei ähnlicher Ausführung.
Ein Trainer wird weißgott andere Vorzüge anstreben, wenn er seiner Mannschaft bei einem KO-Spiel eine ökonomische Spielweise aufträgt, als sich einen Vorteil beim möglichen Elfmeterschießen zu erhoffen.
Ein gewisser Einfluss der Konstitution beider Mannschaften auf dessen Ausgang liegt aber mMn nahe und sollte rückwirkend auch in die Gesamtbewertung der Partie einfließen dürfen.

Mich würde deshalb ebenfalls ein statistische Auswertung dazu brennend interessieren, wenn es denn objektive Kriterien gäbe, um den körperlichen Zustand zweier Mannschaften nach 120min in Relation zu setzen. Ich denke, man sollte hier auch unterscheiden zwischen „überlegen im Spiel/dem Sieg näher“ und „mit deutlich mehr Kraftreserven aus dem Spiel gegenagen“. Häufig bedingt das Eine halt das Andere.

@savona: „CL 2012 Real vs Bayern“: Hmm, hälst du das Beispiel für so passend? 😉
Bayern hatte das Spiel zwar verloren, ich meine aber, dass sie darin mindestens ebenbürtig auftraten. Wenn mich meine Errinnerung nicht täuscht, waren sie am Ende auch nicht müder als die Madrilenen.

savona 25. Mai 2016 um 15:36

@ Schorsch:
Klar, das War nur eine ganz subjektive Einschätzung, die von den paar Beispielen natürlich kaum gestützt wird. Zumal man ja in jedem einzelnen Fall auch noch unterschiedlicher Meinung sein kann, auf welcher Seite das Momentum ist. Bei Spanien vs Portugal 2012 sehe ich es aus meiner Erinnerung z.B. bei den Spaniern, denn ich meine mich zu entsinnen, dass Portugal in der Verlängerung dem Sieg recht nahe war.

Alle Deine Argumente treffen, wie ich finde, zu. In einer Studie, die ich vor Jahren las, wurde ein weiteres Kriterium genannt, zu dem es wohl auch statische Werte gab: die Reihenfolge der Schützen. Und zwar war, wenn ich es nicht falsch abgespeichert habe, die Erfolgswahrscheinlichkein dann deutlich am höchsten, wenn der stärkste Schütze begann und der schwächste zuletzt dran war. Weiß nicht mehr genau, warum. Möglicherweise weil die Entscheidung häufig schon gefallen ist, wenn der letzte antreten müsste. So gesehen wäre dann zumindest Position 2 für Bender tatsächlich ein Fehler gewesen.

Gh 25. Mai 2016 um 16:52

Konkret bei den Dortmundern hatte ich das Gefühl, dass die alle megaplatt waren und das ist sicherlich nicht gut fürs Elfmeterschießen. Meine These wäre irgendwie: die Mannschaft, die noch ein paar Körner mehr hat gewinnt das Elferschießen.

savona 25. Mai 2016 um 17:47

Meine Erinnerung täuschte mich: Metin Tolan („So werden wir Weltmeister“, Piper-Verlag 2010, S. 326 – 337: Wie man ein Elfmeterschießen gewinnt). Lt. Klappentext Prorektor für Forschung an der TU Dortmund und BVB-Fan (!). Zitat: „Fazit: Die Reihenfolge der Schützen beim Elfmeterschießen ist immer dann nicht gleichgültig, wenn Faktoren wie eine erhöhte Nervenanspannung mit zunehmender Schusszahl mitberücksichtigt werden. Die beste Strategie ist diejenige, die der Intuition am meisten zu widersprechen scheint: Der schwächste Schütze sollte beginnen, danach der zweitschwächste usw., und der stärkste Schütze sollte den fünften Elfmeter treten. Wer hätte das gedacht?“

Tolan leitet das nicht nur mithilfe von Statistiken der Elfmeterschießen bei den WAS 1982 -1998 sowie der EM 1996 her, sondern auch mathematisch anhand von Wahrscheinlichkeitsrechnung und der sog. Binomialverteilung. Auch in den anderen Kapiteln ein schlaues und unterhaltsames Buch, mit dem kleinen Schönheitsfehler, dass er dem deutschen Team den WM-Titel schon für 2010 berechnet. 😉

Schorsch 25. Mai 2016 um 18:47

@savona:

Dein Beispiel mit 1976 passt eigentlich nicht zu Deiner Vermutung, sondern ist doch eher ein ‚Gegenbeispiel‘: Deutschland lag eine Minute vor Schluss der regulären Spielzeit mit 1:2 zurück, ehe Bernd Hölzenbein in letzter Sekunde noch den Ausgleich erzielte. In der Verlängrung gab es meiner Erinnerung nach keine Chancen mehr für eines der beiden Teams. Das ‚Momentum‘ hätte somit eigentlich bei der DFB-Auswahl sein müssen. Wäre es vielleicht auch gewesen, wenn man es Uli rechtzeitig gesagt hätte… 😉

Dass es zum Aspekt ‚Reihenfolge der Schützen und Erfolgswahrscheinlichkeit‘ eine Statistik gibt, finde ich interessant. Da hätten wir den ‚mentalen Aspekt‘ indirekt bestätigt. Die Wahrscheinlichkeit, dass die sichersten Schützen verwandeln und somit den anderen Sicherheit geben könnte in der Tat ein Faktor sein. Andererseits gibt es genug Beispiele, in denen ein an sich sicherer Schütze gleich den ersten Elfmeter nicht verwandelt. Es könnte auch durchaus so sein, dass der Druck für einen eher unsicheren Schützen, der z.B. als Vorletzter oder Letzter schießen muss, immer größer wird und er dem nicht gewachsen ist. Tritt ein ‚unsicherer Kantonist‘ als erster an und verschießt, so sind die Chancen, dies wieder ausbügeln zu können, immer noch da. Denn auch beim Gegner kann jemand verschießen (siehe Kimmich). Das spräche eher für die von Tuchel gewählte Strategie. Denn Kagawa darf man getrost auch als ‚unsicheren Kantonisten‘ bezeichnen. Hat der überhaupt schon einmal einen Elfmeter geschossen. Einer meiner Nachbarn meinte vor der Ausführung des Elfmeters zu mir, Kagawas Schuss käme gar nicht bis zur Torlinie. Da hatte er sich aber getäuscht… 😉
Apropos Kimmich: Ich weiß nicht, welchen Hintergrund die Reihenfolge der Schützen bei den Bayern hatte und warum Kimmich als Dritter antrat. Weil er ‚eingebettet‘ zwischen 2 sicheren Schützen war (Lewandowski und Müller)? Wie auch immer, die Ausführung seines Elfmeters sah mMn ganz danach aus, als hätte er dem Druck nicht standhalten können.

@gh:

Kann sein, kann nicht sein – wir können da alle nur vermuten. Kagawa war der ‚frischeste‘ Spieler bei den Borussen und trifft. Aubameyang war der ‚angeschlagenste‘ Spieler, trifft aber auch. Bei Benders Elfmeter sollte man auch bedenken, dass Neuer hier großartig agiert/reagiert hat. Und bei Sokratis haben nur ein paar Zentimeter gefehlt. Ist halt mMn doch alles mit vielen Unwägbarkeiten verbunden. Übrigens sollen auch andere BVB-Spieler (nicht nur Mkhitaryan) ‚abgewunken‘ haben. In so einem Fall wäre es mMn immer auch eine Alternative, den Torwart schießen zu lassen. Wenn es in die ‚k.o.-Runde‘ des Elfmeterschießens geht, passiert dies ja öfters. Da fällt mir immer Frank Rost ein, 1999 Werder vs Bayern. Erst verwandelt, dann gehalten (gegen Matthäus). Das war schon nicht schlecht… 🙂

Matthäus? Da war doch etwas…Richtig! 1984, Pokalfinal Gladbach vs Bayern. Sein letztes Spiel für Gladbach vor seinem Wechsel zu Bayern… Ausgang bekannt. Hummels ist eine Entscheidung erspart geblieben.l Hoeneß hatte vor dem Spiel ja gemeint, er solle im Falle des Falles nicht antreten.

Schorsch 25. Mai 2016 um 18:58

@savona:

Habe Deinen ‚Tolan‘-post gerade erst gelesen. Würde ja die von mir geschilderte Möglichkeit bestätigen. Danke für den Buchtipp!

savona 25. Mai 2016 um 19:01

@ SH:
Ich habe ja nicht mit der Müdigkeit argumentiert, sondern meine – durchaus angreifbare – These war, dass die Mannschaft das Elfmeterschießen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gewinnt, für die es schon ein Erfolg ist, dieses erreicht zu haben. Ein psychologisches Kriterium, über dessen Anwendung man schon in jedem Einzelfall unterschiedlicher Meinung sein kann. Eines der Spiele, die aus meiner Sicht für diesen Ansatz sprechen könnten, war eben Real vs Bayern 2012. Denn nach dem überfallartigen Start von Real mit den beiden schnellen Toren und einem Xabi Alonso, der mit seinen präzisen Diagonalpässen, vornehmlich auf di Maria, Angriff auf Angriff initiierte, fand ich den Halbzeitstand von 1:2 aus Sicht der Bayern doch recht glücklich. Danach konnten sie das Spiel beruhigen, aber Real blieb gefährlich und hätte kurz vor Schluss um ein Haar einen weiteren Elfmeter zugesprochen bekommen. Aus diesem, zugegeben subjektiven, Blickwinkel war es für die Bayern schon ein größerer Erfolg, das Elfmeter erreicht zu haben als für Real, und demzufolge hatten sie dann – so meine These – eine bessere psychologische Ausgangslage.

Schorsch 25. Mai 2016 um 19:16

@SH:

Natürlich sind meine Erfahrungen und Beobachtungen völlig subjektiv. Und meine Beispiele beliebig. Ob das was ich schildere tatsächlich statistisch signifikant ist oder nicht, weiß ich nicht und kann ich auch nicht wissen, weil es wohl keine diesbezüglichen Statistiken gibt (zumindest sind sie mir nicht bekannt). Ich weise darauf ja auch selbst hin und stelle alles unter diesen Vorbehalt.

Und solange es keine entspechenden validen Auswertungen gibt, können wir nur über (subjektive) eigene Erfahrungen, Beobachtungen, Vermutungen, vermutete Wahrscheinlichkeiten, Bauchgefühle, etc. sprechen.

Ich habe zwar scherzhaft etwas über eine entsprechende Dissertation geschrieben und einen möglichen Artikel auf sv.de, aber ich fände eine entsprechende wissenschaftliche Analyse wirklich spannend.

Wobei schon alleine die genauen Definitionen hinsichtlich ‚Zustand der körperlichen Konstitution ist schon nicht ganz einfach festzulegen sind, wie Du es ja selbst aufwirfst.

Jetzt steht ja die EM en France an. Es müsste mit dem Teufel zugehen, wenn es dort nicht zu einem oder mehreren Elfmeterschießen käme. Wäre doch eine gute Gelegenheit, bei diesen Elfmeterschießen verstärkt auf all diese Aspekte zu achten.

savona 25. Mai 2016 um 19:20

@ Schorsch:
Tolan: Ja, Du hast den Durchblick. Chapeau! Oder mit Rummenigge: Champs Elysees! 😉
CSSR 1976: Da würde ich eben den Außenseiterstatus höher bewerten als den Spielverlauf. Zumal die deutschen Spieler die von der eigenen Teamleitung erst direkt vor dem Spiel getroffene Absprache ablehnten , auf das Wiederholungsspiel, das eigentlich bei einem Remis nach Verlängerung angestanden hätte, zu Gunsten eines Elfmeterschießens zu verzichten. Beckenbauer äußerte sich hinterher entsprechend verärgert.

HW 25. Mai 2016 um 20:07

Ich habe auch keine Studie zur Hand. Es gibt vermutlich viele Einflussfaktoren. Das ist nie so einfach wie am Stammtisch dargestellt. Ich kann aber nur spekulieren.
(Ich habe in der Jugend auch mal einen Elfmeter verschossen. Als Torwart hatte ich vorher kaum den Ball berührt. Meine Teamkollegen wollten mir dieses Tor schenken, ging nach hinten los.)

Allerdings ist es auch keine Lotterie, wie oft behauptet. Warum nicht? Weil man nicht gegen einen Automaten oder eine neutrale Instanz antritt, sondern weil wieder Schütze von Team A gegen Torwart von Team B antritt. Es kommt also aufs Können der Teams an, auch wenn Können hier mehr umfasst als nur die Technik. Es gibt die mentale Komponente, die Erschöpfung, usw.
Die Erschöpfung wird nach 120 Minuten bei beiden Teams ähnlich sein. Aber nicht identisch. Da es reicht, wenn nur ein Spieler stärker belastet ist (vielleicht eine unbemerkte Verletzung, Krämpfe usw.), kann dies den Ausschlag geben. Dazu gibt es quer-Beeinflussungen der einzelnen Faktoren. Erschöpfung kann sich auf die Moral auswirken usw. Trotz Erschöpfung kann man sich noch zu einem starken Elfmeter pushen (dies hat der BvB offenbar nicht geschafft.). Gute Elfmeter hängen oft vom Selbstvertrauen ab.

In vielen Fällen wird der mentale Faktor die größte Rolle spielen. Physisch sind die meisten Spieler in der Lage den Elfmeter zu verwandeln. Es geht dann eher um die Konzentration den Elfmeter technisch richtig auszuführen und die mentale Stärke nicht vor dem Schuss oder vor dem Torhüter zu kapitulieren (die schlecht geschossenen Elfmeter weil man plötzlich versuche anderes als üblich zu schießen, verzögert usw.).

Im Schnitt werden glaube ich etwas über 70% der Elfmeter in Spielen verwandelt. Beim Elfmeterschießen wird also wahrscheinlich jemand verschießen. Man muss nur managen, dass der Gegner diesen Fehlschluss macht.

Allerdings ist ein Elfmeterschießen bei dem mehrere Spieler wegrutschen doch einfach ein Außreißer weil das nicht üblich ist. Man kann analysieren warum das passiert ist. Rückschlüsse auf andere Elfmeterschießen würde ich aber nicht ziehen.

SH 25. Mai 2016 um 22:57

@Schorsch:
Ja ich denke die EM könnte ein paar schöne Fallbeispiele liefern. Vielleicht gehts ja schon am Samstag los. …und ich denke, wir wissen alle, welche Mannschaft erschöpfter sein wird, sollte es zum Elfmeterschießen kommen. 😉

@Savona: Ich sehe du errinerst du noch an mehr Einzelheiten von 2012 (Ich errinnere mich aber an einen sehr harten Elfmeter gegen Alaba 😉 ). Ich vertraue aber bei meinem komprimierten Eindruck, dass es kein klassisches Beispiel für ein Retten ins Elfmeterschießen ist.

Wie wäre es denn stattdessen mit dem Euro-Supercupfinale 2013? Bayern rettet sich mit dem Schlusspfiff ins Elfmeterschießen und gewinnt. 🙂

Schorsch 25. Mai 2016 um 23:13

Ja, der Franz. Der wollte nicht so gerne Elfmeter schießen. Weil er (wenn meine Erinnerung mich nicht trügt) zu Beginn seiner Karriere den einen oder anderen vergeigt hatte. In der berühmten ‚Nacht von Belgrad‘ wäre er allerdings der letzte Schütze gewesen. Vielleicht weil er Spielführer wqar und die schwerste Position deshalb eingnommen hat? Oder weil Schön es einfach so bestimmt hat? Jedenfalls brauchte er nicht anzutreten, da Panenka mit seinem ‚Schlitzohr‘-Elfmeter den guten Sepp verladen hatte. Ich habe vor dem TV-Gerät den Mund vor lauter Staunen nicht mehr schließen können. Zum damaligen Zeitpunkt kannte ich Elfmeterschießen nur von Pfingstturnieren mit der A-Jugend und ähnlichen Gelegenheiten. Aber den ungeheuren Druck bei der Ausführung eines ’normalen‘ Strafstoßes, den kannte ich. Mit welchem Selbstvertrauen und welcher Chuzpe hat dieser Kerl seinen Elfmeter verwandelt! Unfassbar!

Sammer war übrigens auch so ein ‚Verdrücker‘, wenn es um Elfmeter ging. Sei es in der normalen Spielzeit inkl. Verlängerung, sei es im Elfmeterschießen.

@HW:

Sicherlich sind die Ausrutscher von Lahm und Alonso in dieser Form eher etwas für das Kuriositätenkabinett, als dass man daraus irgendwelche Schlussfolgerungen ziehen könnte.

Die genaue Quote der in der regulären Spielzeit verwandelten bzw. nicht verwandelten Strafstöße habe ich momentan auch nicht parat, aber in etwa im Kopf (aus einer Auswertung die Bundesliga betreffend). Da war die Relation ca. 75% verwandelter zu 25% vergebener Strafstöße. Wobei die Zahlen sogar eher so bei 78% zu 22% waren. Wie dem auch ganz korrekt sei, in etwa wird demnach jeder 4. bis 5. Elfmeter verschossen. Wie diese Quote auf das Elfmeterschießen aussieht, weiß ich jetzt nicht. Aber irgendwann wird einer verschossen, soviel steht fest 😉 . Es gibt dabei auch Kuriositäten, dass dies erst im 13. Durchgang o.ä. passiert oder dass von den ersten 5 beide Parteien gleich die ersten 3 oder 4 jeweils verschießen. Aber auch das sind Ausnahmen.

Ich selbst habe nicht so sehr viel Elfmeterschießen mitgemacht, ernsthafte zumindest. Wobei man die ‚Larifari‘-Elfmeterschießen auf Einladungsturnieren oder in der Saisonvorbereitung, wenn es nur um die berüchtigte ‚Goldene Ananas‘ geht, nicht unterschätzen sollte. Richtiggehend trainieren kann man das Strafstoßschießen nur bedingt nach meiner subjektiven Erfahrung. Der Ernstfall ist halt immer eine psychische Sondersituation, auf die man sich auch nur bedingt vorbereiten kann. Mir sind vier ‚ernsthafte‘ Elfmeterschießen in Erinnerung geblieben, an denen ich teilgenommen habe. Viel habe ich nicht mitbekommen, als der jweilige Trainer mich als einen der Schützen bestimmt hat. Ich habe mich nur noch auf die Ausführung versucht zu konzentrieren und einen regelrechten Tunnelblick bekommen. Ein ‚regulärer‘ Schütze war ich nicht, aber ich hatte vorher schon Strafstöße geschossen und mir persönlich hatte es beim ersten ‚ernsthaften‘ Elfmeterschießen sehr geholfen, diese Situation schon das eine oder andere Mal in einer ‚Larifari‘-Weise erlebt zu haben.

Die Trainer, die ich kennengelernt habe, präferierten Schützen, die vorher schon mindestens einmal einen Strafstoß in einem Pflichtspiel verwandelt hatten. Hat man davon allerdings nur zwei oder drei im Team (z.B. weil man einen oder zwei ‚festgelegte‘ Schützen hat) wenn es zum Schwur kommt, dann wird es natürlich schwierig.

Ob Bender, Sokratis oder Kimmich jemals einen Elfmeter in einem Pflichtspiel geschossen haben und wie deren Erfolgsquote dabei war/ist, kann ich nicht sagen. Aber auch geübte Schützen treffen nicht immer.

Nach meiner subjektiven Einschätzung (und der früherer Mitspieler) ist das Schießen eines Elfmeters zu einem Großteil eine mentale Angelegenheit, in einem Elfmeterschießen noch einmal einen Tick mehr. Beim Torwart ist bei der ganzen Angelegenheit im Vorteil, was der eine oder andere mir bekannte (ehemalige oder aktive) Torhüter allerdings vehement verneint (aber nicht ganz so ernsthaft…). Es ist nun einmal so, dass man im Duell Schütze – Torwart als Keeper nur gewinnen kann, während der Schütze nur verlieren kann.

Ergo: Peter Handke hätte seinen Roman besser ‚Die Angst des Schützen beim Elfmeter‘ nennen sollen… 😉

savona 25. Mai 2016 um 23:43

@ SH:
Ja genau, dieses Spiel ist wie gemalt zur Bekräftigung meiner These. Es ist mir auch gleich nachdem ich die Liste abgeschickt hatte, eingefallen. Nebenbei gesagt, habe ich das Gefühl, da hat sich mit dem damaligen Spiel in Prag und dem aktuellen Pokalfinale und mit den beiden Elfmeterschießen im Verhältnis Guardiola/Bayern ein Kreis geschlossen.

Gh 26. Mai 2016 um 08:42

zu bender elfer: einer der, wo ich mir beim anlauf gedacht habe, was macht der denn jetzt. nach dem lucky luke motto, ich schieß schneller als meine nervosität. bender ist definitiv der den tuchel nicht hätte schießen lassen sollen und zwar nicht nur durchs immerschlaue retrospektoskop.


HW 22. Mai 2016 um 17:09

Dem Anlass entsprechend hatte ich mehr Pathos erwartet: Noch einmal stürmt, noch einmal, liebe Freunde!

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Gh 22. Mai 2016 um 12:10

Zur Schiedsrichterleistung: fand das Spiel exzellent geleitet und nicht überhart geführt. Müller kam mal zu spät, Reus zwei- drei mal, Costa ebenso. Passiert in jedem Spiel. Meine perönliche Meinung zu Aktionen a la Ribery: wie Gonzalo Castro nicht zu ernst nehmen und ein bisschen Rubgy-Mentalität zeigen.

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luckyluke 22. Mai 2016 um 13:13

Volle Zustimmung (der Fairness halber muss ich aber auch zugeben, dass mein Herz eher für Bayern schlägt und ich die Aufregung sehr gut nachvollziehen kann).
Bei der Ribery Sache habe ich auch das Gefühl, dass die Zeitlupe das ganze stark überdramatisiert, ich aber eher denke, dass Ribery Castro da einfach wegstoßen wollte (in Echtzeit siehts zumindest erst mal so aus und ich denke, das hat auch der Schiedsrichter so wahrgenommen). Abgesehen davon darf sich natürlich niemand beschweren, wenns für den Griff ins Gesicht rot gibt, ganz klar

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mpv 22. Mai 2016 um 18:22

Wenn Ribery ihn hätte wegschieben wollen, hätte er Castro eher an der Brust gepackt.

Jemandem ins Gesicht zu greifen, insbesondere mit einem Finger ins Auge, ist schon etwas ganz anderes.

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blub 22. Mai 2016 um 19:07

Er hat ihm offensichtlich absichtlich ins Gesicht gegriffen. Das könnte vielleicht Mertesacker passieren aber nicht Ribery 😛
Ich denke allerdings nicht das er das Auge angezielt hat. Für sonen hirnlosen bullshit darf er sich über rot nicht beschweren, aber an Gelb war auch nicht schlimm finde ich.

Antworten

mpv 22. Mai 2016 um 18:44

Müller und Costa sind nicht einfach nur zu spät gekommen. Costa ist mit den Stollen voran auf Durms Knöchel getreten. Müller ist mit offener Sohle in seinen Gegenspieler reingegrätscht. Das wäre sogar dann gefährliches Spiel gewesen, wenn er ihn nicht getroffen hätte.

Natürlich kommt man mal mit einer Grätsche zu spät und trifft dann statt des Balls den Gegenspieler – dann allerdings mit dem Spann oder der Seite des Schuhs, nicht mit der Sohle. Es ist aber etwas völlig anderes, seinen Gegenspieler mit den Stollen zu treten oder mit der Sohle voran in ihn reinzugrätschen. Das ist schlicht gefährlich. Bei solchen Aktionen nimmt man eine Verletzung mindestens billigend in Kauf. Das ist überhart und hat auf einem Fußballplatz definitiv nichts zu suchen.

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Gh 23. Mai 2016 um 08:22

Ich stimme dir zu, das waren heftige Fouls und von Ribery eine Unsportlichkeit. Aber die Fouls waren keine eindeutigen roten Karten. Ribery darf sicherlich froh über die Gelbe sein, es war Tätlichkeit, aber eine eher harmlose aus einem gegenseitigen Gerangel heraus. Castro zeigt die richtige Reaktio, abhaken, weitermachen. Der Schiri hatte seine Linie, und die hat gut funkrioniert, denn es war alles in allem ein faires Spiel ohne viele Unterbrechungen. Der Maßstab war großzügig aber vertretbar. Das Spiel war gut geführt, was nicht heißt, dass jede Entscheidung richtig war. Im übrigen darf es in einem Kommentarbereich off topic zugehren und auch mal ins Kraut schießen, finde ich, gibt dem ganzen Würze.

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mpv 23. Mai 2016 um 21:31

Ich bin kein Regelnerd und weiß nicht, ob diese beiden Fouls regeltechnisch zwingend rot waren. Im Normalfall gibt es jedenfalls glatt rot, wenn ein Spieler mit den Stollen voran in die Beine eines Gegenspielers grätscht. Das ist erheblich gefährlich, und deshalb störe ich mich an Deinem Vergleich mit einer regelkonformen Grätsche, bei der man bloß zu spät kommt.

Eine Tätlichkeit ist m.W. in jedem Fall zwingend rot.

Bei dem Tritt von Costa tue ich mich schwerer. Wenn er Durm absichtlich getreten hat, ist das klar rot. Wenn er ihn in dem Gestocher versehentlich unglücklich getroffen hat, aber nicht.

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CH 23. Mai 2016 um 11:17

Ehrlich jetzt ?!? Die Rugby-Mentalität zieht sich leider schon durch alle Altersklassen. Laufduelle werden mit Bodychecks entschieden, Gegenspieler mit offener Sohle trotz komfortabler 5:1 Führung ins Krankenhaus getreten. Und ich rede von 11-jährigen. 4-Stunden Notaufnahme am Samstag – ich krieg’nen Hals, wenn ich dann Deinen Kommentar lese.
Aber man sieht warum Schiris, Trainer und Kinder nicht mehr Maß und Mitte finden.

(Ich komm‘ nicht drüber weg, nicht persönlich nehmen. Therapierant …)

Antworten

Gh 23. Mai 2016 um 12:54

Deine Notaufnahme in allen Ehren, so habe ich es nicht gemeint. Rugby Mentalität ist etwas anderes als Rugby Regeln. Rugby Mentalität ist Castro, der sich kurz das Auge reibt und nicht 5m nach hinten wegfliegt. Was in der Jugend passiert ist ein anderes Ding. Fußball spielen meine Kinder nur auf dem Bolzplatz, da gings auch schon mal ins Krankenhaus, das ist normal, aber kein blöder Trainer oder Vater hatte die Finger im Spiel. Auf dem Bolzer wird auch kaum gegrätscht, das tut nämlich weh. Dem der grätscht.
Rugby is a hooligan game played by gentlemen, football is a gentleman game played by hooligans. DAS ist der Unterschied.

Antworten

HW 24. Mai 2016 um 10:54

Das mit den Hooligans ist aber eine Übertreibung. Aus Ruffians wurden Hooligans. Aus Raufbolden wurden Randalierer.

Antworten

JFA 24. Mai 2016 um 19:52

Rugby-Mentalität ist allerdings eher, den Gegner zu respektieren und vor allem nicht fahrlässig zu verletzen. Die Strafen für Fehlverhalten (was natürlich vorkommt) können auch ganz schön empfindlich sein, vor Allem, weil in den Topligen durch Videoauswertung Spieler auch nachträglich bestraft werden können.
Der Unterschied im Verhalten auf dem Platz von Rugby zu Fussball ist teilweise eklatant, was für den Fussball eigentlich ziemlich peinlich ist.

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Gh 25. Mai 2016 um 08:35

Du sagst genau das was ich meinte. Und das hat mir gerade an den Dortmundern gefallen: Schiedsrichter respektiert, obwohl manches diskussionwürdig war, nicht geschauspielert und trotzdem dagegen gehalten.

Antworten

Basti 27. Mai 2016 um 14:41

Was mich an der Stelle besonders geärgert hat:
Es ist deutlich zu erkennen, dass der 4. Offizielle Ribery noch zurückhalten möchte und ihn an den Schultern festhält. Für mich ist es die Aufgabe des Unparteiischen, diese Szene zu beobachten, auszulegen und zu sanktionieren. Ich weiß nicht, ob Ribery nicht noch fester zugepackt hätte, wenn der Offizielle sich nicht eingemischt hätte.

Antworten

Gh 22. Mai 2016 um 11:36

Nicht viel zum sehr guten Artikel hinzuzufügen. Als Randnotizen:
1) Kagawa hat die Dortmunder ins Elferschießen gerettet, hätte man ihm ein paar Pfosten ins Feld gebaut mit denen er über Bande hätte spieln könne hätt er sogar nen Tor gemacht. Ich dachte in der Verlängerung zerbröselts Dortmund, aber Guardiola hat, wie hier richtig angemerkt, die Option frischer Spieler nicht ziehen wollen.
2) Castro hat bewundernswerterweise seinen kleinen Disput mit Ribery trotzt dessen Ringfingerargument weiter als kleinen Disput behandelt. Wahres FairPlay.
3) Wie kann man Kimmich einen Elfer schießen lassen?????
4) Wie kann man Bender einen Elfer schießen lassen????

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Patrick 22. Mai 2016 um 10:44

AHH

Dieser Ribery. Ich mag sv.de, ich mag Taktik aber dieser ganze Artikel ist einfach unnötig. 2013, wie gestern hätte Ribery eindäutig vom Platz gestellt werden müssen. Und dann läuft das Ding anders.

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Patrick 22. Mai 2016 um 11:49

eindeutig -.- oh man…

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RM 22. Mai 2016 um 12:00

Trotz Ribérys nicht gegebenem Platzverweis fand ein Fußballspiel statt. Dieses haben wir analysiert. Analysieren wir nur noch Spiele ohne Fehlentscheidung, analysieren wir nicht mehr. Natürlich läuft das Ding bei einer solchen Entscheidung anders, aber im Spiel 11-gegen-11 fand eben folgendes statt und Bayern war minimal besser. Hätten die Leser es lieber gehabt, wenn wir 750 Wörter über die Sichtfelder der Schiedsrichter, den Videobeweis und Ribérys Finger-zum-Auge-Koordination geschrieben hätten?

Antworten

Patrick 22. Mai 2016 um 12:39

Der Vorwurf galt nicht dir, wie gesagt mag ich sv.de. Das ist das einzige was ich wirklich lese… diesen anderen kram…, egal, das wisst ihr selber auch. Ich bin BVB Fan und mich ärgert es, gerade Ribery, immer wieder. Und Videobeweis -.- naja. Für strittige Szenen, wie diese gestern.
Ich spiele auch Fußball, vor allem in Hobby Mannschaften, unfaire Spieler sortieren wir raus, egal wie gut sie sind. Ich mag das wir im Trainingsspielchen sehr hohen Einsatz haben aber wenn jmd. Foult sagt er selber als erstes :“sorry, Freistoß“. Diesen falschen Ehrgeiz oder sogar Stolz zu sein einen Freistoß zu schinden, dafür habe ich echt nichts über.

Es ist ein Sport und Ribery sollte wenigstes nachträglich lange gesperrt werden, da er auch Wiederholungstäter ist. Die Dortmunder sind sicher auch keine Kinder von Traurigkeit was das angeht. (Sokratis, Bender?) Aber mal im Ernst, man muss doch diesen Erwachsenen Menschen durch lange Sperren klar machen, dass Ihr unsportliches Verhalten der Mannschaft schadet, auch wenn sie im Spiel nicht direkt Rot sehen.

Antworten

Isabella 22. Mai 2016 um 15:00

Es gibt Studien darüber, dass mögliche Bestrafungen die Entscheidungen von Straftätern im Moment der Entscheidung oft überhaupt nicht beeinflusst (bei Affekttaten und in emotionalen Situationen). Lässt sich sicher auch auf den Fußball übertragen. An der menschlichen Psyche ändert sich ja nichts.. von dem her wäre es nett, dass ständige Blöcken nach Bestrafungen endlich ein Ende nehmen würde. Solange sich nichts an den Rahmenbedingungen ändert, ändern sich die Reaktionen der Spieler auch nicht. Wenn harte Bestrafungen was helfen würden, hätte es im Mittelalter keine Straftaten mehr geben dürfen, aber lassen wir das.
Zu deinem Vergleich mit deinem Hobby-Team: ein Dfb-Pokalfinale ist kein Hobby-Kick nach der Arbeit, nachdem auch noch gut gelaunt gegrillt werden kann, wenns 0:5 verloren worden ist. Man hat es ja auch an Hummels gesehen, wie viel Druck das bedeuten kann.
Und zur grundsätzlichen Schiedsrichterleistung: die Szene von Ribery war die einzige, die gegen Dortmund entschieden wurde, sonst hatte der Schiri grundsätzlich eine lockere Linie, von der auch die Dortmunder profitiert hatten. Castro ist sogar ziemlich rabiat auf Ribery zugelaufen, die Szene hätte man auch gleich auflösen können. Sokrates hat bei Lewy auch einmal richtig zugepackt usw.
Also wenn du eigentlich keine Boulevardpresse magst, warum kommentierst du dann mit so etwas? Tut es etwa weh, das Dortmund fast keinen Ball aufs Tor bekommen hat? Tuchel selbst musste ja zugeben, dass er sich mehr erwartet hätte. Ich fände es wirklich interessanter, wenn jemand ne Erklärung dafür hätte, warum Dortmund kein Klopp’sches Pressing Revival versucht hat ? Gegen solche Mannschaften hatte Bayern zuletzt die größten Probleme … Wäre interessant gewesen, ob Bayern ohne Alonso damit besser klar gekommen wäre… Wie sehen die anderen eigentlich die Pressingresistenz von Vidal? Und kennt wer Sanches und weiß, wer am meisten von seinem Transfer betroffen sein wird? Vidal oder Thiago vill?

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HW 22. Mai 2016 um 18:05

Spieler und Trainer müssen demnach demnächst zur Verhaltenstherapie. Das macht mehr Sinn als einfach nur zu sperren. Regelkundeseminare, Therapien, Resozialisierung und natürlich auch Platzverweise (um die Opfer im Spiel zu schützen).

Antworten

Isabella 25. Mai 2016 um 02:21

@HW: Sehr lustig. Trotzdem ist die ewige Diskussion um härtere Strafen unnötig. Solange am Spiel Menschen teilnehmen, werden Hitzköpfe dabei sein, die sich in Drucksituationen nicht zusammenreißen können. Was willst du da machen ? Nur noch lammfromme Schafe zum Profisport zulassen ? Ich glaube die Mehrheit der Fans möchte nicht auf technisch hochbegabte Spieler verzichten, nur damit es friedlich zugeht. Man will schönen Fußball am Leistungslimit sehen und fertig. Ich verstehe deshalb nicht, warum das auf einer Taktikseite diskutiert werden muss, die sich den beobachtbaren Abläufen im Spiel verschrieben hat und eben nicht der psychologischen Komponente.

HW 25. Mai 2016 um 09:37

Ich gebe dir recht. Man kann keine Besserung erwarten, wenn man nur auf lange Strafen setzt. Einerseits muss Fehlverhalten zeitnah sanktioniert werden. Am grünen Tisch ist der Lerneffekt eher gering. Andererseits muss man Fehlverhalten, das im Fußball immer wieder auftritt, mit anderen Maßnahmen als Sperren begegnen.
Einerseits muss man sich anschauen was in den Spielen dazu führt und wie in Spielen diese Situationen vermieden werden können. Aber man muss auch sehen wie Spieler heute ‚erzogen‘ sind und dementsprechend, anstatt mit Strafen, an Verhaltensveränderungen arbeiten. Das geht dann nicht von Heute auf Morgen. Aber Sperre und Geldstrafe sind keine modernen Erziehungsmethoden. Das sind beschränkte Mittel, die zwar nicht ganz abgeschafft gehören, aber durch andere Maßnahmen ergänzt werden müssen.

Ich habe das also ernst gemeint, was ich geschrieben habe. Es hatte nur einen leicht ironischen Unterton.

Ich bin z. B. für eine Veränderung der starren Regel Spieler nach der fünften gelben Karte zu sperren. Wir hatten die Aufregung in dieser Saison vor den Bayern spielen. Jörg Schmadtke hat sich im DoPa richtig dazu geäußert. Die Bremer werden als einzige für etwas bestraft was andere genauso gemacht haben. Wo ist der Lerneffekt oder die Erziehung?
Ich wäre also dafür das Gelbe Karten Konto nach einer gewissen Anzahl von Spielen ohne Verwarnung wieder zu reduzieren. Das Zeichen an den Spieler lautet: Benimmst du dich daneben, merken wir uns das. Benimmst du dich aber gut, dann honorieren wir das auch.
Außerdem ist es einfach ein Unterschied ob jemand fünf Verwarnungen in sieben Spielen sammelt oder fünf in zwanzig.

Bei Tätlichkeiten und verbalen Ausrasten sind Sperren natürlich unumgänglich. Aber was nützt es auf Dauer? Man muss eben auch die Ursachen behandeln. Ist der Spieler unbeherrscht? Oder wurde er zu dieser Spielweise angehalten (wer muss dann bestraft werden)?

savona 25. Mai 2016 um 10:50

@ Isabella, HW:
Eine Sache geht mir in diesem Zusammenhang immer mal wieder durch den Kopf: wenn Spiele im Nachhinein im TV von Experten kommentiert werden, scheint es gängige Auffassung zu sein, dass in bestimmten Situationen ein taktisches Foul erforderlich gewesen wäre. Z.B. Bayern vs Juve beim Alleingang von Monats vor dem 2:0 oder auch Atletico vs Bayern beim Dribbling von Saul vor dem 1:0. Klingt ja alles irgendwie einleuchtend. Aber ich frage mich dann immer – weil die Kritik am unterlassenen Foul intern ja kaum anders ausfallen wird -, wie haarspalterisch man dann den Spielern argumentieren muss, um die richtige Einstellung gegenüber unerwünschten Fouls zu bewirken. Anders gesagt: ein Klima des erwünschten gewohnheitsmäßigen Regelverstoßes könnte durchaus hinderlich sein beim Bemühen, härtere Fouls von Vornherein zu verhindern. In gewisser Weise fand ich es übrigens schön (wenn auch andererseits ärgerlich), dass in den genannten Situationen ein eleganter Spielzug erfolgreich zu Ende gespielt werden konnte. Seht Ihr hier auch ein Glaubwürdigkeitsdilemma?

savona 25. Mai 2016 um 10:51

Morata und Saul

HW 25. Mai 2016 um 20:24

@savona

Fouls sind zwar Regelverstöße, aber sie sind akzeptierte Mittel. So wie ‚gesunde‘ Hätte ein akzeptierte Mittel ist (je nach Land unterschiedlich). Genauso wie Fouls ziehen weitestgehend akzeptiert ist.

Es gibt definierte Sanktionen. Am Anfang des Spiels stellt sich heraus wie viel der Schiedsrichter laufen lässt. Daran orientieren sich die Spieler. Ich finde es legitim sich diesen Grenzen zu nähern. Die Mannschaften wollen schließlich im Rahmen des möglichen gewinnen und nicht zusehen wie der Gegner schöne Angriffe ausspielt.

Unglaubwürdig sind Trainer die offensichtlich gefährliche Fouls fordern. Taktische Fouls sind selten gefährlich, nur ärgerlich.
Wenn man davon 30 in einem Spiel macht, bekommt man aufgrund der Verwarnungen Probleme. Macht man aber ’nur‘ wenige, ist das für mich okay. Man muss eben auch eine Taktik spielen die das Management der Härte ermöglicht.

Ich habe darüber zuletzt nachgedacht. Stell dir vor als Spieler gingest du mit einem Aggressivitätsguthaben ins Spiel. Sagen wir zehn Punkte. Bei einer aggressiven Aktion verlierst du einen Punkt, oder sogar mehrere. Wenn dein Team nur verteidigt, sagen wir bei nur 30% eigenem Ballbesitz. Dann musst du deine Aggressivität auf 63 Minuten Verteidigungsarbeit verteilen (brutto, netto vielleicht nur 50 Minuten). Du kannst dir also etwa alle 6,3 Minuten eine aggressive Aktion leisten.

Spielst du im anderen Team, kannst du deine 10 Aggressivitätspunkte auf 27 Minuten verteilen. Das ist eine Aktion alle 2,7 Minuten. Man kann sich also eine aggressivere Spielweise leisten, weil man weniger Minuten verteidigen muss.

Ist das gerecht? Wen interessiert Gerechtigkeit. Man muss ja schließlich erstmal diese Dominanz erreichen um sich diese Strategie leisten zu können.

Im normalen Leben finde ich diese Einstellung zwar falsch. Eine Geldbuße ist kein Berechtigungsschein um die Geschwindigkeit zu überschreiten oder um eine Feuerwehrzufahrt zuzuparken. Strafen sind auch keine akzeptierte Berechtigung um Steuern zu hinter ziehen oder einen Mord zu begehen.
Aber Sport ist da anders. Alle Teilnehmer haben sich freiwillig einem bestimmten Regelwerk unterworfen und wissen wie dieses ausgelegt wird. Es gibt so gesehen keine unfreiwilligen Opfer.

savona 25. Mai 2016 um 21:13

@ HW:
Du hast natürlich recht mit der Unterscheidung zwischen gefährlicher und nur ärgerlicher Härte. Dass da dennoch ein unbefriedigender Rest bleibt, zeigt das Beispiel des türkischen Nationalspielers Alpay Özalan, der bei der EM 1996 seinen kroatischen Gegenspieler während eines 40-m-Sprints nicht fair stoppen konnte, ihn aber auch nicht foulte, so dass dieser das Siegtor erzielen konnte. Alpay bekam dafür den Fairplay-Preis der UEFA, was die Kritik an ihm aber nur verstärkte und ihn in seiner Karriere zwischenzeitlich zurückwarf. Den Preis empfand er folglich nur als Makel.

Strukturell ist der zugrunde liegende Konflikt der gleiche wie der etwa eines Leon Andreasen, dem die Kölner hinterher zum Vorwahl machten, dass er sein offensichtlich per Hand erzieltes Tor vom Schiedsrichter anerkennen ließ. Anderenfalls hätte man ihm – hier die Analogie zu Alpay, der die Notbremse unterließ – im eigenen Lager vermutlich vorgehalten, was ihn eigentlich legitimiere, ohne Not sich als Gutmensch zu profilieren und damit seiner Mannschaft zu schaden.

HW 26. Mai 2016 um 09:50

Naja, ist auch immer die Frage ob man die Regeln bewußt deutlich überschreitet oder überschreitet während man bewusst an die Grenzen geht.
Das läuft auf eine Debatte der Moral hinaus. Das Regelwerk gibt diesen Aspekt natürlich nicht wieder. Ist auch nicht dessen Aufgabe.

Isabella 28. Mai 2016 um 19:06

@HW: gut, dass wir uns bezüglich der Forderung nach harten Strafen grundsätzlich einig sind 😉 @Savona & Hw: bei der Erziehung von Spielern zu einem gewissen Verhalten und Umgang mit den Regeln sehe ich am problematischsten, dass kein Trainer oder Betreuer das gleich sieht. Auch habt ihr damit recht, dass die Forderung nach taktischen Fouls oft die Grenzen im Spiel etwas verschwimmen lässt. Als Fan will man natürlich nicht, dass ein Saul da so durch geht(obwohl ich auch für den schönen Fußball des Gegners etwas über habe;) ), aber das nervt natürlich die Gegenspieler unter Umständen und so schaukelt sich natürlich auch ein Spiel mal in einer Geschwindigkeit hoch, in der der Schiri den Überblick verliert und die Lage nicht mehr beruhigen kann. Aber ich denke auch mit den richtigen Maßnahmen in den Jugendzentren kommt man nur bedingt weiter, schließlich ist die Verhaltensstruktur der Spieler in dem Alter nur noch wenig beeinflussbar. (Siehe Pädagogik, Determinismus etc. ). Vill wäre es sogar hilfreich, man würde sich in der Öffentlichkeit nicht mehr so viel darüber echauffieren. Könnte vill die Gemüter gegenüber einzelnen Spielern auf dem Platz zurückschrauben. Oder aber man impft den Spielern mehr taktisches Basiswissen ein, dann wissen sie vill, dass sie so ne Schwalbe im Strafraum schon vorher hätten verhindern können 😛

Talisker 23. Mai 2016 um 19:12

@patrick: Klasse fand ich die Reaktion des BVB auf dem Platz, nämlich Mund abputzen und weitermachen. Grosse Mannschaften bekommen so was hin – auch Barca hat nach dem 0:4 in München nur gesagt- wow, die waren einfach irre gut. Und nicht lamentiert, dass der Schiri auch jedes einzelne Gegentor hätte pfeifen können. Auba hätte mehrere Tore machen können, war aber zu platt dazu. Die Dortmunder hätten ihre 11er verwandeln können – haben sie aber nicht. Sich auf den Schiri zurückzuziehen ist unsportlich, denn insgesamt hat er gleichmässig Milde walten lassen und versucht, wenig einzugreifen. Die Dortmunder am Tore schiessen hat er jedenfalls nicht gehindert.
Und überhaupt – woher wissen denn alle, wie das Spiel ohne Ribery ausgegangen wäre? Oder hätte Auba in der regulären Spielzeit getroffen? Es gab mal ein CL-Finale, da hatte das eine Team 90 Minuten lang keinen Zugriff auf das Spiel, keine einzige Torchance und lag 2 1/2 Minuten vor Abpfiff mit 0:1 hinten. Trotzdem haben sie ohne Verlängerung gewonnen.
Dortmund war gut, die Bayern waren noch eine Numer zu gross. Ancelotti wird Mühe haben, dieses Niveau zu halten, und dann hat der BVB Chancen. Sollte der BVB dann gewinnen, werde ich NICHT mit dem Schiri ankommen.

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kaum 22. Mai 2016 um 12:41

Natürlich wollen wir das nicht lesen. Wir wollen genauso eine Analyse. Erst nach dieser Analyse habe ich mich gefragt, wie das taktisch ausgesehen hätte, wenn Bayern ohne Ribery zu zehnt gespielt hätte. Der Flügelfokus hätte eingestampft werden müssen und Borussia hätte erst einmal Lösungen gegen diese starken Bayern finden müssen. Schon während des Atletico Spiels dachte ich mir, dass das nichts wird. Aber Borussia hat das viel besser gemacht. Nach xG war es ein .8 zu .7 für Bayern – also deutlich ausgeglichener als es Atletico geschafft hat…

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TE 22. Mai 2016 um 12:52

Es ist schon lustig. Seit fünf Jahren gibt es die Seite jetzt. Jeder sollte mittlerweile wissen, was wir tun: taktische Analysen schreiben. Und doch kommt bei jeder zweiten Analyse der „ABER DER SCHIEDSRICHTER!!!“-Schmuh. Wir verneinen ja nicht einmal, dass der Schiedsrichter wichtig ist. Aber es kommentiert doch auch niemand bei den Collinas Erben: „Eure Schiedsrichter-Analyse ist schön und gut, aber ich finde, ihr hättet auf jeden Fall die Umstellungen von Tuchel erwähnen müssen.“

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mpv 22. Mai 2016 um 13:48

Das Thema von SV sind nicht Regelauslegung und Schiedsrichterentscheidungen. Ich fände es konsequent und begrüßenswert, wenn auch in diesem Artikel die diversen fragwürdigen Schiedsrichterentscheidungen auf beiden Seiten gar nicht erst erwähnt worden wären.

Mich stört eher, dass RM die Schiedsrichterleistung hier überhaupt thematisiert. Vor allem aber ärgert mich aber die Art und Weise, wie er das tut. RM spricht bei einer klaren Tätlichkeit von einem „möglichen Platzverweis“ und „etwas Glück“. Es ist doch klar, dass so eine Aussage Widerspruch in den Kommentaren provoziert.

Es wäre wohl besser gewesen, die ganze Thematik der Schiedsrichterentscheidungen an dieser Stelle gar nicht zu erwähnen. Wenn RM das aber tut, hätte er konsequenter sein sollen, als sich eine einzelne Entscheidung herauszupicken und die dann noch eher halbherzig anzusprechen.

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idioteque 22. Mai 2016 um 15:29

Es war ein „möglicher Platzverweis“, weil er nicht passiert ist. Für wie berechtigt RM den hält, hat er doch (bewusst) gar nicht geschrieben. Dein Problem mit der Formulierung „etwas Glück“ sehe ich auch nicht, die ist durchaus üblich, wenn der Schiri eine Fehlentscheidung trifft (wobei die aus meiner Sicht gar nicht soo eindeutig war, wie einige das darstellen, aber das ist hier nicht das richtige Forum dafür).
Und dass im Fazit noch ein paar andere Faktoren erwähnt werden, die auch Einfluss auf das Spiel bzw. Ergebnis hatten, ist doch völlig normal.

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mpv 22. Mai 2016 um 16:51

Die Formulierung „möglicher Platzverweis“ impliziert, dass es ein Platzverweis hätte sein können, aber nicht sein müssen. Eine Tätlichkeit ist aber zwingend rot. Daher wäre die die korrekte Bezeichnung „zwingender Platzverweis“ gewesen.

„Etwas Glück“ ist die übliche Bezeichnung für Schiedsrichterentscheidungen, die man so oder so hätte entscheiden können und wo es wirklich vom Glück der Beteiligten abhängt, wie sie ausfallen. Beispiel: Das Halten an Lewandowski im Dortmunder Strafraum in der Anfangsphase hätte einen Elfmeter geben können (nicht aber müssen). Da hatten die Dortmunder Glück, dass das nicht gepfiffen wurde. Hingegen hätte Ribery zwingend rot bekommen müssen. Dass er nur gelb bekommen hat, war nicht nur eine glückliche Entscheidung, sondern schlicht eine falsche.

HW 22. Mai 2016 um 17:11

Amen.

Nix mit: hätte, wäre, wenn. Damit sollen sich andere beschäftigen.

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HW 22. Mai 2016 um 18:01

Frage: Zur Europa League erhoffe ich mir nichts mehr. Aber, wird die Relegation behandelt?

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karl-ton 22. Mai 2016 um 21:45

Schade, dass wir den 1. April schon hatten. Wär fast noch spannender als der Kram über Basketball gewesen.

Jetzt muss ich aber weiter Sevilla – Barcelona schauen. In Spanien gibt es ja zum Glück keine Fehlentscheidungen und die Schiedsrichter sind mindestens Weltklasse. Wie angenehm!

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The Soulcollector 22. Mai 2016 um 09:43

Dass Tuchel mit einer eher defensiven Strategie ins Spiel geht kann ich durchaus verstehen. Die haben anders als in den letzten beiden Jahren ihre Form bis zum Saisonende gehalten (außer 1. HZ in Madrid vielleicht). Dortmund dagegen hatte seit dem EL-Aus in Liverpool eine kleine Formschwäche. Da ist es nur logisch erstmal auf Stabilität zu setzen und auf einen Lucky-Punch zu warten. Insgesamt haben sich beide Mannschaften neutralisiert, Bayern hatte kaum Chancen, musste aber auch wenig verteidigen. Der Bayern-Sieg geht in Ordnung, sie haben doch etwas mehr fürs Spiel getan.

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Truu 22. Mai 2016 um 07:46

Warum Vidal und Ribery bis zum Schluss mitmachen durften weiss auch nur Herr Fritz.

Bei Ribery wars eine klare Tätlichkeit, ohne Wenn und Aber. Das übliche Gehabe eines Spielers, dessen Vorstellung von Fairness der von Pepe entspricht. Bei Vidal dürfte ich dann die obligatorische Grenzüberschreitung heute übersehen haben. Zumindest hab ich keine Szene gesehen, die nach dem ewig gültigen Neuer-Paragraphen Rot gewesen wäre.

Jedenfalls auszuschließen wäre Douglas Costa gewesen. Ein selten ekelhafter Tritt, ein absolut hinterfotziges Foul, dem Gegner bewusst eine Verletzung zufügen zu wollen. Dem Costa gehörte soetwas am Meer im Urlaub genauso haarscharf auf Knöchel, damit er weiss wie weh das tut.

Müller kam bei einer vergleichbaren Szene zu spät und stand sofort bei Bender, um sich zu entschuldigen. Costa hat sich nichts darum geschert, ob sein Versuch, Durms Fuß vom Bein zu trennen, erfolgreich war. Der hat seine Aktion munter fortgesetzt und hatte auch danach nicht den Anstand, um Verzeihung zu bitten.

Dieses Runtertreten und dann am Knöchel/ Unterschenkel des Gegenspielers stehenbleiben, wobei man noch voll belastet, hat leider in allen Ligen schon längst Schule gemacht. Dann die Arme hochreißen und unschuldig schauen. Da wird viel zu selten Rot gezeigt, obwohl da eine schwere Verletzung des Gegners in Kauf genommen wird.

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Bulle 22. Mai 2016 um 10:21

Wenn Herr Fritz nach dem Prinzip Truu gepfiffen hätte, wäre die Partie nah am Abbruch gewesen, da BEIDE Mannschaften nicht mehr die erforderliche Mindestanzahl von Spielern auf dem Platz gehabt hätten …
So ein Unsinn, hier Schiedsrichter-Bashing zu betreiben!

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Truu 22. Mai 2016 um 11:44

1) Ein guter Schiedsrichter kann durch den Einsatz von Verwarnungen zur rechten Zeit das Spiel positiv lenken.

2) Rot bleibt rot, völlig wurst, ob davon auch mehrere zu geben sind.

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mpv 22. Mai 2016 um 17:03

Es hätten insgesamt vier Bayernspieler vom Platz gestellt werden können oder müssen:

1. Ribery: Tätlichkeit = glatt rot
2. Vidal: kurz nach gelber Karte ein taktisches Foul (=gelb-rot), zudem später noch ein Ellbogenschlag.
3. Müller: Grätsche mit offener Sohle in die Beine des Gegenspielers = glatt rot, weil er den Gegenspieler dabei voll getroffen hat. Gelb wäre dann richtig gewesen, wenn er ihn verfehlt hätte (dann „nur“ gefährliches Spiel).
4. Costa: Tritt mit Stollen auf den Knöchel des Gegenspielers. Wenn das Absicht war, ist es auch glatt rot.

Ich habe hingegen keine Situationen in Erinnerung, bei denen man ernsthaft an einen Platzverweis für einen Dortmunder hätte denken können. Reus hatte sich eine gelbe Karte verdient, Kagawa hätte man evtl. eine geben können. Ich erinnere mich aber an keine Situation, in der es rot oder gelb-rot gegen einen Dortmunder hätte geben oder gar müssen.

Zähl doch bitte auf, für welche konkreten Situationen dert viele Dortmunder hätten vom Platz fliegen können, dass sie unter die Mindestzahl gekommen wären.

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JFA 24. Mai 2016 um 19:45

1. Ja. Man kann da vielleicht drei Sachen zu Gunsten des SR bzw. Ribery auslegen: Castro „langt“ auch zu, war zwar nur ein Tätscheln, aber vielleicht von Ribery falsch interpretiert; insgesamt eine sehr schnelle Aktion, könnte schwierig zu beurteilen gewesen sein (gebt zu: wer hat es ohne Zeitlupe gesehen?); wenn der SR da Rot zeigt ist für den Rest des Spieles Großalarm

2. War kein taktisches, sondern normaler Zweikampf. Ellbogenschlag wäre glatt Rot, wenn wir von der gleichen Szene reden dann stand Vidal schon längst in der Luft und der Dortmunder ist von unten reingesprungen. Da befindet sich dann naturgemäß der Ellbogen. Ich hätte es nichtmal als Foul gewertet

3. Blödsinn. Kam zu spät, da war nichts mit offener Sohle, hat sich entschuldigt, Gelb OK.

4. Ebenfalls Unsinn. Costa hat sich den Ball etwas weit vorgelegt, Durm (?) geht seitlich rein, Costa versucht den Fuß reinzustellen, tritt Durm auf den Fuß. Wenn so etwas Rot sein soll, dann wird kein Spiel mehr vollzählig beendet.

Mir sind dagegen von beiden Mannschaften, und ganz besonders gestern in der Relegation Nürnberg – Frankfurt, etliche unschöne Dinge aufgefallen. Die Fallsucht wird zum Einen immer schlimmer, da muss ja nur der geringste Kontakt da sein, und es wird sich niedergelegt, zum Anderen scheint es auch nicht mehr trendy zu sein, bei Verletzungen den Ball ins Aus zu spielen.

Bei Frankfurt war das gestern teilweise sogar taktisch zu nennen 😀

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HW 22. Mai 2016 um 17:18

Ich finde das Spiel hätte schon beim Feuerwerk der Dortmunder Fans abgebrochen werden können. Das wäre mal ein Zeichen gewesen. Abbruch, Polizei in den Block und dann die Rechnung + Schadensersatzforderung an die Freunde des Fußballs.

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SW90 22. Mai 2016 um 02:15

Ohne die teils Weltklasse-Leistungen der Dortmunder IV und gelegentlich AV (gerade und vor allem in der End-Verteidigung), wäre die Partie in 90 Minuten recht klar durch gewesen. Eine neue Dynamik hätte jedoch durch eine berechtigte Rote Karte an Ribery entstehen können.

Tuchels Entscheidungen wirkten ein wenig halbgar: Ein bisschen Catenaccio, ein bisschen Mitspielen wollen.
Wäre das Elfmeterschießen anders verlaufen, wäre er (dennoch) der, der alles richtig gemacht hätte – so ist Fußball.

In der Rückschau wäre das strikte 5-4-1, in einer klaren Umschalt- und Konter-Veranstaltung, wohl die Ausrichtung mit der höchsten Erfolgschance gewesen, wenn man sich schon nicht dem System vertraut, das in der Bundesliga Erfolg brachte; hauptsächlich durch temporeiches, kombinatives Halbraum-Durchbrechen.

Da bei den Bayern kein Mittelfeldspieler so richtig einen Sahnetag erwischte (und wie angesprochen, die Dortmunder IV großartig verteidigten), kam dann dieses 0:0 heraus.

Sehen konnte man jedoch wieder, dass Guardiola unterschätzt wird. Das Gegen-Pressing und die Dominanz, gerade in HZ2, waren enorm. Auf den offensiven Flügeln/im ZOM fehlt den Bayern einfach die allerletzte Qualität. sonst hätte es auch (deutlich) gegen Atletico Madrid gereicht. Das Rückspiel war ein Meisterwerk von „Pep“.

SdS: Sokratis mit Abstand. Trotz Elferpanne.

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Sven 23. Mai 2016 um 15:17

Da ist was dran. Das Pressing in der 1. Halbzeit hat viel Kraft gekostet, aber nicht den erhofften Ertrag gebracht (obwohl Tore möglich waren, hätte Dortmund die 3-4 guten Gelegenheiten sauberer zu Ende gespielt).

In der 2. HZ war dann die Kraft komplett weg und die Wagenburg war die einzige Option.

Ein bisschen zu viel Harakiri … vielleicht urteilen wir aber zu hart über Dortmund. Mir fällt nur eine Mannschaft ein, die scheinbar mühelos zwischen Betonabwehr und aggressivem Pressing umschaltet und das auch noch 90 Minuten lang. Und die gewinnt am Samstag hoffentlich die Madrider Stadtmeisterschaft.

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FAB 23. Mai 2016 um 16:56

„Mir fällt nur eine Mannschaft ein, die scheinbar mühelos zwischen Betonabwehr und aggressivem Pressing umschaltet und das auch noch 90 Minuten lang. Und die gewinnt am Samstag hoffentlich die Madrider Stadtmeisterschaft.“
Tatsache ist doch aber dass Atletico viel mehr Bayernchancen zugelassen hat als der BVB ohne selbst mehr Chancen zu generieren. Am Ende hat Atletico halt wegen dieser einen Weltklasseaktion von Saul gewonnen.
xG für Bayern – BVB 0,8 – 0,7 wobei natürlich die Aubameyang Großchance hervorsticht.
In diesem Sinne fand ich den BVB schon leicht stärker als Atletico …
Die Frage ist halt ob sich Tuchel mit dem BVB an Ateltico oder eben sogar an Bayern / Barca orientieren sollte, wenn man davon ausgeht, dass der BVB im Sommer möglicherweise seine 3 Leistungsträger abgeben muss, beantwortet sich die Frage von alleine. D.h. auch wenn man es gerne sehen würde, dass der BVB versucht den Bayern dem Ballbesitz streitig zu machen, ist das wohl kurzfristig und mittelfristig kein realistisches und eben auch kein vernünftiges Ziel.
Dahingegen, hat der BVB eine Blaupause abgeliefert, wie das von Guardiola geprägte System von Bayern neutralisiert werden kann. Meine Prognose, die Fünferkette wird der Standard der Bayerngegner, die Bundesligisten schaffen es dabei noch mehr Stabilität zu erzeugen als die letzten 3 Jahre. In diesem Sinne hat Guardiola seinen Nachfolger keine einfache Aufgabe hinterlassen.

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Akimbo Slice 21. Mai 2016 um 23:52

Hat sich die Frage jetzt eigentlich geklärt, ob 16 oder 18cm?

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Ph2 22. Mai 2016 um 11:11

20+ sollten es schon sein.

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Papadopoulos 21. Mai 2016 um 23:47

Bayern hat jeden (!) „zweiten Ball“ erobert. Insofern muss man wirklich nur die Chancenverwertung kritisieren. (Lewandowski, ich spreche mit DIR!).

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Dr. Acula 21. Mai 2016 um 23:31

Finde das Spiel kommt hier zu schlecht weg. Was soll Guardiola gegen das 5-3-2 bzw 5-2-3 spielen lassen ohne seine Flügelfokussierung und damit einen zentralen Part seiner Strategie aufzugeben? Bayern hat das aus seiner Sicht bestmögliche Spiel abgeliefert. Einzig die Chancenverwertung ist zu kritisieren. Das gegenpressing und pressing waren sensationell, wenn sie dann doch mal über Links kamen, hat lahm seinen Übermenschen-Status bewiesen und sogar bei den Standards entstand Gefahr (unglaublich aber wahr)..
Das Spiel war so wie es war (und du bist deshalb etwas enttäuscht weil du am besten weißt welches Potenzial in diesem Duell liegt), weil Tuchel sich für die Auswärtsvariante von Pep entschieden hat. Kein Mut. Der Kompromiss war, ich gebe meine Spielanteile auf, lasse mein pressing einfach ausspielen und hoffe auf einen Lucky Punch, werde dafür nicht verhauen. Bayern hat wie gesagt alles getan um das Spiel zu gewinnen.
Gruß und danke für deine schnelle Analyse

Antworten

RM 21. Mai 2016 um 23:45

Inwiefern kommt das Spiel zu schlecht weg? Ich fand es hochklassig und bin alles andere als „enttäuscht“.

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Dr. Acula 21. Mai 2016 um 23:50

der ganze tenor des artikels….. aber gut, gegen den autor selber kann man in diesem punkt nicht argumentieren schätze ich 😉

Antworten

Kahuna 23. Mai 2016 um 18:39

Lustig, dass das Spiel hier als hochklassig bezeichnet wird. Für mich ist ein Spiel, welches eher an 1. Runde DFB-Pokal erinnert als alles andere nicht hochklassig, dafür braucht es zwei Mannschaften, die sich am Spiel beteiligen und dafür die notwendige Qualität haben. Das war aber leider nicht der Fall. Dortmund hat da nicht anders gespielt als ein beliebiger Drittligist, nur mit qualitativ etwas besseren Verteidigern. Hinten drin stehen, mauern, den Ball nach vorne kloppen und dann hoffen. Wirklich eine brilliante und hochklassige Taktik, die sich Herr Tuchel da hat einfallen lassen…

Sind wir mal ehrlich: hätte Bayern in diesem Spiel eine auch nur ansatzweise akzeptable Chancenverwertung gehabt, wäre das Spiel 4:0 oder höher ausgegangen und das wäre auch hochverdient gewesen. So ein spielerisch einseitiges Finale habe ich glaub ich höchstens noch 2011 gesehen

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savona 23. Mai 2016 um 19:14

Naja, ich verstehe, was Du meinst, aber für meinen Geschmack ist das doch etwas zu viel der kritischen Zuspitzung. Einige im Konter erspielte Torchancen hatten , wie ich fand, ein durchaus respektables Niveau. Und die schlechte Chancenverwertung der Bayern war womöglich auch einer guten Abwehrleistung der Dortmunder geschuldet.

Generell glaube ich, dass es kaum ein dehnbareres Kriterium als die gesamthafte Spielqualität gibt. Neutralisieren sich zwei etwa gleichstarke Teams, leidet der ästhetische Genuss, während die Trainer mit guter Chance einigermaßen zufrieden sind. Werden die taktischen Absprachen vernachlässigt, kann ein wilder „Schlagabtausch“ wie z.B. die letzte halbe Stunde im Spiel Deutschland vs Ghana bei der WM 2014 entstehen, der für die einen mit das beste Spiel des Turniers war (weil es dramatisch und unterhaltsam war), für Trainer und Spieler – jedenfalls auf deutscher Seite – ein Beispiel dafür, wie es nicht geht. Beide Sichtweisen haben wohl ihre Berechtigung, aber ein objektives Urteil über die Spielqualität ist so gesehen gar nicht so leicht zu fällen.

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Peter 22. Mai 2016 um 12:46

Komisch, dass Tuchel sich im Interview danach enttäuscht über den geringen Ballbesitz zeigt und vor allem mit der Verlängerung zufrieden war.
Bayern hat in der Verlängerung meiner Meinung nach zu wenig riskiert, Dortmund waren ja alle völlig platt. Zumindest kann die Wechsel ausnutzen, um nochmal Druck machen zu können.

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luckyluke 22. Mai 2016 um 13:06

Lustig…mir kam die Analyse auch so vor, als sei RM zumindest leicht enttäuscht. Vielleicht lag das aber auch an meiner Erwartungshaltung, weil ich nämlich leicht enttäuscht war. Gündogan hat beim Offensivspiel des BVB gefehlt und bis jetzt kann Tuchel/die Mannschaft/Castro das nicht kompensieren, die Ballbesitzphasen werden unglaublich verkürzt, da viele Entscheidungen nicht optimal sind.
Und von den Bayern bin ich enttäuscht, weil ich das Gefühl hatte, dass das Spiel zu früh über die Flügel eröffnet wurde, weil auch den Bayern ein Gündogan fehlt, der im letzten Drittel in die Mitte eindringt und den Ball dann nach außen spielt, wodurch diese Spielverlagerungen erstens nicht so ausrechenbar sind, da es immer zwei Optionen gibt und die Abwehrkette nicht so viel Zeit zum verschieben hat, weil die Verlagerungen fast immer hoch gespielt werden müssen…naja wahrscheinlich ist das aber auch einfach Kritik, die ich mir in der Umsetzung zu einfach vorstelle, weswegen ich etwas enttäuscht war vom Spiel und es deswegen in den Artikel reinlesen wollte…

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micha 22. Mai 2016 um 22:49

Die Strategie, die Sie vermissen, hat m.E. das BVB-Mittelfeld gut verhindert. Ob das daran lag, dass ein Kroos fehlt, der sehr sicher nach außen verlagern kann, oder ob Vidal und Thiago zu vorsichtig und langsam gespielt haben, weiß ich nicht. Der FCB wollte wohl auch keine mittigen Ballverluste riskieren (wie gegen Atletico). Scheint mir Teil der defensiven Taktik gewesen zu sein.

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fha 23. Mai 2016 um 16:46

Zustimmung. Gerade Mitte/Ende erste Halbzeit konnte man einige Male sowohl Überlagerungen auf der rechten Seite sehen, als auch Verlagerungen nach links, die sonst gut funktionieren.

Gegen den BVB funktionierten sie diesmal nicht, weil zum einen die Räume wirklich sehr gut und intensivst verteidigt wurden, und zum anderen, weil in einigen Situationen die Konzentration oder Fitness für genaueres Abspielen fehlten (bspw. Costa mehrmals, Ribery + Thiago/Alaba).

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