Donnerstag, 08.12.2016

Bayern rutscht gegen BVB aus dem DFB-Pokal

bayern1:3 n.E. borussia dortmund

Zwei starke Mannschaften, Guardiola-Anpassungen mit zwei Gesichtern, ein verrücktes Elfmeterschießen und interessante Pressing-/Aufbauduelle: Der BVB zieht ins DFB-Pokalfinale ein.

Die breiteste Dreierkette der Welt

Was sofort auffiel, war die ungewöhnliche Personalwahl der Bayern. Seitdem Guardiola Trainer ist, hat die Aufstellung vor Spielbeginn ihre Voraussagekraft verloren. Unabhängig, wer spielt, die Bewegung auf dem Platz kann sich komplett anders als erwartet zeigen. Nicht umsonst hat sich der Twitteraccount des FC Bayern von jeglichen Positionsabgrenzungen verabschiedet. Es gibt nur noch „Neuer“ und „Feldspieler“, obgleich diese Grenze ebenfalls immer mehr zu verschwimmen scheint.

Grundformationen

Grundformationen

Dieses Mal war die große Unbekannte Rafinha: Würde der brasilianische Rechtsverteidiger auf seiner angestammten Position auflaufen (und damit wohl für ein 4-3-3 sorgen) oder einen Platz in der Dreierkette erhalten?

Letztlich begann Rafinha als linker Halbverteidiger in einer im Spielaufbau außerordentlich breit gestaffelten Dreierkette. Ebenso wie Benatia als rechter Halbverteidiger standen beide in der ersten Linie im Spielaufbau nahe der Außenlinie und machten das Spiel breit. Vermutlich hatte das mehrere Gründe:

1)      Dortmunds vorderste Reihe im Pressing enorm weit auseinander ziehen.

2)      Dortmunds vorderste Reihe im Pressing enorm weit auf eine Seite verschieben lassen.

3)      Raum in der Mitte für Alonso öffnen, damit dieser sich dem Pressing entziehen und seine teils brillanten Verlagerungen (besonders im Verbund mit Punkt 2) einbringen kann.

4)      Raum im Zentrum nach Zirkulation auf die Flügel zu öffnen, um Lahm und Thiago passend einbinden zu können.

5)      Raum auf dem Flügeln öffnen, wenn über das Zentrum aufgebaut wird.

6)      Adäquate Passwinkel auf den und auf die Flügel, um dort Pärchen bilden und Räume überladen zu können.

Das funktionierte ganz gut. Immer wieder kippte Alonso ab, füllte flexibel Räume zwischen den drei Verteidigern und erzeugte damit Überzahl in der ersten Linie. Der BVB hatte trotz guter Staffelungen keinen Zugriff, obwohl sie häufig wirklich gut gestaffelt standen und die Passwege intelligent belauerten. Bayern tat sich mit dem Angriffsvortrag bisweilen schwer, doch durch dieses Abkippen Alonsos und die Breite der Dreierkette war man in der Ballzirkulation enorm stabil. Vielfach wurden aggressivere Pressingversuche des BVB, welche als Block schon weit in der gegnerischen Hälfte standen, intelligent umspielt.

Wenn einer (oder mehr) der drei Stürmer des BVB aufrückten, um Druck zu erzeugen, konnten die Bayern dies über dynamische Bewegungen Thiagos und Lahms (meist direkt zurückfallend) und Neuer als zusätzliche Anspielstation umspielen. Immer wieder gab es dann drei oder vier schnelle Pässe (Halbverteidiger – IV – Achter; IV – Neuer – IV – Achter; IV – IV – Achter), die zu Raumgewinn führten.

Ansonsten ließ Bayern den Ball von Seite zu Seite laufen, um über Rafinha und Benatia die Achter anzuspielen, die sich nach innen drehten und die Stürmer suchten, ballfern verlagerten oder eben direkt auf die Flügelverteidiger prallen ließen. Auch Pässe der Halbverteidiger direkt auf die Flügelverteidiger mit schneller Pärchenbildung der ausweichenden Mittelstürmer kamen vor.

Insofern war die Münchner Aufbauformation wie üblich sehr flexibel und fluid. Nur manchmal wirkte sie wie das 3-5-2, dass sie auf dem Papier war, oft waren es 4-2-4-, 3-1-4-2 und 3-3-2-2-hafte Staffelungen. Thiago und Lahm spielten nicht allerdings ganz ident von der Rollenverteilung her; Lahm unterstützte deutlich öfter in tieferen Zonen, Thiago war in höheren Zonen aktiver und pendelte in der Horizontale weiter. Dementsprechend konnte Weiser teilweise auch flexibler und freier agieren als Bernat auf links, der eher breit blieb und lineare Aktionen aufwies. Passenderweise konnte sich Müller situativ halbrechts fallen lassen, weil Lahm eben gelegentlich zentraler einrückte, nachdem Alonso abgekippt war.

Mit diesen Staffelungen waren sie defensiv auch gut abgesichert, Alonsos durchaus starke Fähigkeiten als Abfangjäger vor der Abwehr wurden im Gegenpressing gut eingebunden, im Pressing selbst war es meist ein 3-3-2-2 mit vielen herausrückenden Bewegungen der Halbverteidiger und einer passiveren Rolle für Alonso. Teilweise wirkten die Bayern wie eine pendelnde Dreierkette und vielen situativen Mannorientierungen im Mittelfeld; der BVB hatte dadurch im Spielaufbau große Probleme.

Same old BVB, same old unangenehmer Gegner

„Wir haben die Möglichkeit, die Bayern durch verschiedene taktische Maßnahmen auf unser Niveau runterzuziehen. Derjenige, der den Ball hat, wird maximal Druck bekommen. Der, der ihn nicht hat, nicht.“ – Jürgen Klopp

Das obige Zitat stammt aus der Pressekonferenz vor dem Bayern-Spiel. Und aus dem Jahr 2011. Bis heute hat sich daran wenig verändert. Allerdings muss man wissen: Obige Maxime galt zwar auch heute, allerdings erst ab zwanzig Meter vor dem gegnerischen Tor. Klopp und seine Spieler wissen, dass man mit hohem Pressing gegen Neuer und Co. unter Guardiola eher Raum öffnen als den Ball erobern wird.

Grundformationen kurz vor Ende der regulären Spielzeit

Grundformationen kurz vor Ende der regulären Spielzeit

Dies ermöglichte den Bayern die erwähnte tiefe Ballzirkulation, aber schloss die Optionen ins Mittelfeld beziehungsweise setzte die Münchner dort aggressiv und früh unter Druck. Viele Chancen hatten die Bayern dadurch nicht, weil sie nur selten bis ins letzte Drittel durchkamen und dabei auch oft auf die Flügel geschoben wurden. Ursache dafür war sicherlich die Dortmunder Defensivstaffelung.

Der BVB praktizierte ihr tiefes Angriffs-/hohes Mittelfeldpressing in einem 4-3-3. Reus, Kagawa und Aubameyang bildeten die Sturmreihe, welche vereinzelt etwas nach links versetzt zu sein schien. Eine mögliche Erklärung: Man wollte Aubameyangs enorme Dynamik für weiträumige Pressingaktionen nutzen. Oder Bayern einfach auf diese Seite leiten, weil man dort Kuba auf der Halbposition im Mittelfeld hat. Oder es geschah nur zufällig. Oder ich habe da zu viel gesehen.

Ansonsten war aber klar zu sehen, dass Kagawa zentral die Passwege versperren und Alonso bei höheren Positionierungen attackieren sollte. Aubameyang und Reus leiten auf den Flügeln, stellten die Halbräume zu und agierten relativ eng an Kagawa. Dahinter gab es eine ebenfalls enge Dreierreihe im Mittelfeld aus Gündogan, Bender und Kuba, welche Bayern die Mitte versperren und auf den Flügeln dann isolieren sollten.

Insgesamt funktionierte das eigentlich ganz gut. Trotz einzelner Probleme bei Münchner Flügelangriffen und guten Befreiungen zur Mitte hinein stand man stabil, eroberte zwar wenig hohe Bälle, aber viele in der eigenen Hälfte und hatte eine gute Kompaktheit im Zentrum. Nach einem Gegenkonter – diese sind wegen der Desorganisation im eigenen Umschaltmoment und des darauffolgenden Ballverlust extrem gefährlich – erzielten die Bayern die Führung; und Dortmunds starke Defensive verlor ihren strategischen Wert, weil die Offensivgefahr gering war. Doch das veränderte sich mit der Zeit.

Guardiola passt an, Klopp ebenso

Der BVB wurde in der zweiten Halbzeit nach gut einer Stunde immer stärker und präsenter. Die Bayern waren schwächer beim Geben von Verbindungen, bewegten sich weniger passend und auch das Gegenpressing war nicht mehr so intensiv. Von außen betrachtet sind die genauen Ursachen schwierig zu bewerten. Müdigkeit? Psychische Ursachen? Generelle Rückzugsvorgabe Guardiolas? Oder schlichtweg die Auswechslung Thiagos, der maßgeblich für das Funktionieren dieses Systems verantwortlich war?

Mit Robben gab es zuerst ein 3-4-2-1 mit Ball, gegen den Ball blieb es bei einer ähnlichen Formation wie zuvor und Robben spielte hinter den beiden Stürmern sowie eher mittig. Nur wenige Minuten später wurde Schweinsteiger eingewechselt, was Robben nach vorne schieben und die Defensivbewegungen anpassen sollte. Allerdings verletzte sich Robben sehr schnell wieder und Götze wurde eingewechselt.

Es ist unklar, ob die folgende Umstellung auf ein 4-1-4-1/4-3-3 bereits zuvor geplant war oder wegen der Überlegenheit des BVB und/oder der Verletzung Robbens gemacht wurde. Zuerst ging Rafinha auf die Position des linken Verteidigers und Bernat agierte als Flügelstürmer, doch das gab es nur ein paar wenige Minuten. Bernat rückte eine Ebene zurück auf die Position des linken Außenverteidigers, Rafinha ging nach rechts und Weiser übernahm die Position des rechten Flügelstürmers; mit Lewandowski zwischen ihm und Götze auf links.

In diesem System hatten die Bayern schon mehr Probleme. Die Verbindungen waren noch schwächer nach vorne, Weisers sehr gute Aktionen von zuvor kamen nicht mehr so zu tragen und die Bewegungen auf links waren ebenfalls etwas schwächer. Dazu war natürlich das Wechselkontigent in einem langen, anstrengenden Spiel erschöpft.

Hier hatte der BVB einen Vorteil. Jürgen Klopp stellte in der zweiten Hälfte auf ein 4-4-1-1 um, indem er Mkhitaryan für Kagawa brachte. Kuba und Mkhitaryan gaben die Flügelstürmer, Reus spielte als zweite Spitze neben Aubameyang. In dieser Ausrichtung gelang der Ausgleich und Klopp versuchte mit Kampl nochmals die Schlagzahl zu erhöhen.

Das gelang auf zweierlei Weise: Einerseits war man eine Zeit lang wirklich überlegen und bot den Bayern Paroli, andererseits sorgte Kampl auch für eine gelb-rote Karte in seiner eher kurzen Einsatzzeit. Das wirklich gut funktionierende 4-4-2 wurde zu einem 4-4-1 verändert; Aubameyang ging auf den Flügeln, Reus blieb vorne. Bayern dominierte in Überzahl die Schlussphase, schob die Innenverteidiger mit nach vorne und war nahe am Siegtreffer, letztlich ging das Spiel aber ins Elfmeterschießen.

Fazit

Bayern dominierte den Ball über lange Zeit, das Spiel war aber insgesamt relativ ausgeglichen. Bayern war zwar über 120 Minuten stärker, doch der BVB hatte zwischen Thiagos Auswechslung bis zum Platzverweis eine überraschende Überlegenheit. Besonders in jenen Minuten direkt nach der Einwechslung Mkhitaryans waren die Dortmunder drückend. Dennoch waren die Münchner Stabilität und Ballzirkulation gut genug, um den BVB insgesamt in Zaum zu halten. Das große Problem der Dortmunder war über weite Strecken die mangelnde Offensivpräsenz, was jedoch nach gut einer Stunde zumindest zeitweise besser wurde.

Die Bayern hatten nämlich kurzzeitig Probleme in der Konterkontrolle und waren insgesamt schwächer in der Zirkulation, die Wechsel und Umstellungen taten ihnen dieses Mal nicht so gut wie sonst unter Guardiola. Trotz eines Platzverweises in der Verlängerung blieb der BVB mit Müh und Not dran und gewann letztlich die Elfmeterlotterie, wahlweise auch „wer rutscht weniger?“ genannt. Damit haben die Dortmunder dank einer taktisch interessanten und kämpferisch hochwertigen Leistung die Chance, das letzte Jahr unter Klopps Ägide mit einem Titel abzuschließen, obwohl das Weiterkommen – und wohl auch das Unentschieden nach 90 bzw. 120 Minuten – nicht ganz so verdient waren wie in anderen Spielen Klopps gegen die Bayern.

Jule 1. Mai 2015 um 22:32

Mich würde interessieren, wie hoch die Autoren und Kommentatoren von bzw. auf sv.de das (angebliche) Interesse der Bayern an Gündogan bewerten?
Wäre er – insbesondere in taktischer Hinsicht – eine Alternative bzw. Verstärkung für die Bayern und ein potenzieller Schweinsteiger- bzw. Alonso-Nachfolger?

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blub 2. Mai 2015 um 00:27

Kurz: Jeder Verein der CL spielen will und nicht wenigstens ne freundliche Anfrage an das Management geschickt hat ist unfähig und sollte seine sportliche Leitung hinterfragen.

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Peter Vincent 1. Mai 2015 um 14:43

Welche Aufstellung/Taktik erwartet ihr gegen Barca?
Klassische Viererkette, um Messi/Neymar nicht die Räume zw. ZIV und AIV zu bespielen zu lassen?
Dazu die (situative) Doppelsechs mit Alonso und BS/Lahm, um Messis/Neymars Bewegungen abzufangen? Thiago im LZM, der situativ zum LA wird (Alves bespielen), Götze auf Busquets ansetzen, Lahm auf Iniesta, Alonso auf Rakitic.

——————Lewy————————–Müller
——Thiago—————–Götze/BS—————
——————Alonso———Lahm—————
Bernat——-Boateng——–Benatia——-Rafa
—————————-Neuer———————–

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CR4 1. Mai 2015 um 21:27

defensiv, kling das gut – offensiv hätte ich gerne Lahm weiter vorne und Richtung Flügel als Flankengeber, denn da ist Barca nach wie vor verwundbar, dann hat man mit Schweinsteiger, Lewandowski und Müller drei Zielspieler für die Flanken und von der anderen Seite können Thiago und Bernat Flanken – bleibt halt abzuwarten, ob die Bayern wirklich öfter über die Flügel kommen wollen, aber hier sollten sich beim Aufrücken von Alba und Alves Räume ergeben

—–Lewandowski—-Müller———-
–Thiago–Schweinsteiger—Lahm
—————Alonso———————-
Bernat-Boateng-Benatia-Rafinha
——————Neuer——————–

sollte es wirklich über die Flügel gehen, ist das halt mit einem „Bild“ hier schwer darzustellen, da ja auf dem anderen Flügel die ausgleichenden Verschiebungen stattfinden
bin wirklich gespannt ob’s vielleicht doch ein Duell um die Mitte gibt, das wird dann evt. ein „taktischer“ Leckerbissen, aber für die Nicht-Taktiker evt. nur wegen der Bedeutung packend
ich würde mehr über die Flügel gehen, da ich in der Mitte die Chancen / das Qualitätsverhältnis eher 50/50 sehe und mir bei Flanken/Kopfbällen mehr ausrechne, ich sehe hier Bayern immer noch besser als Barca, auch wenn sich die Spielweise im Vergleich zu vor 2 Jahren natürlich stark angenähert hat
vor einem Jahr hätte ich klar mit dem Focus aufs Zentrum gerechnet, aber die letzte Zeit, wurde ja auch (zum Glück) schon anderes gespielt
komischerweise interessiert mich derzeit viel mehr, mit welchem Plan die Bayern das Spiel angehen werden, wie sie es umsetzen und anpassen, als letztendlich das Ergebnis – liegt vermutlich an spielverlagerung.de – verflucht seid ihr, kein entspanntes Genießen mehr, sondern akribisches Analysieren – nein, Spaß! great job, Jungs! (zur Not „angeheitert“ schauen und später die Aufzeichnung analysieren 😉 )

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Peter Vincent 2. Mai 2015 um 11:31

Vorweg: Ich habe Barca in dieser Saison nicht sehr häufig (~ fünf Mal) gesehen, würde als defensive Schwäche neben den Standards(?) vor allem die Halbräume neben Busquets (DM) und die rechte Abwehrseite Dani Alves (RAV) vermuten. Da kann ich mich – wie gesagt – aber auch täuschen, vllt kann dazu jemand näheres sagen.

Da Ribery vermutlich nicht (von Anfang an) spielen kann, würde ich Thiago als situativen LA/LZOM aufstellen. Genau dort (vgl. Busquets/Alves) sollte Barca mE anfällig sein. Die linke Abwehrseite (Alba) würde ich mit Müller als RA bespielen. Müller kann Breite geben und Alba außen binden.

Während links also mit Überladungen (Lewy/Götze/Thiago/Bernat) die technisch anspruchsvolle Kombinationswelle über Barcas Abwehr rollen sollte, würde ich rechts eher linear und mit Wucht (Basti, Müller) (rein-)starten.

Flanken würde ich hingegen nicht forcieren. Pique ist sehr kopfballstark und Mathieu (vermutlich?) auch, dazu ist Lewy als einziger Zielspieler auch schon ohne Maske kein Kopfballspieler. Bei Standards hingegen rechne ich schon mit Chancen (Boateng, Benatia, Basti, Alonso).

Interessant, aber mE auch riskant(er) und unwahrscheinlich, ist eine Dreierkette. Schlägt das Gegenpressing fehl, ist es Risky Business. Dafür mit Lahm, Thiago und Götze (Peps Wunsch-MF?) drei ideale Spiele für die Räume neben Busquets. Überladung der (eigenen) linken Seite und rechts mt Weiser und Müller zwei vertikale Spieler (für die durchgesteckten Bälle). Außerdem wären das ein tolles Duell ums ZM! 😉

——————Lewy—————————–Müller————
—————————–Götze————————————–
————–Thiago———————-Lahm———————
Bernat——————————————————-Weiser
——–Rafinha————Boateng————Benatia———-
——————————–Neuer———————————-

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Handkante 2. Mai 2015 um 13:20

——–Lewy—————————————————–
—————————-Schweini—————————
———————Götze——————————Müller
Bernat———Thiago————Lahm———————
————Boateng——Alonso——Benatia————-
——————————Neuer——————————

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Peter Vincent 2. Mai 2015 um 15:14

Begründung?
Müller als Flügelverteidiger(?) find ich sogar noch interessant. Das würde ich ihn gegen Alba durchaus zutrauen. Aber Alonso als ZIV (?) ist mE keine gute Lösung. Suarez ist dazu viel zu agil, da kommt der alte Herr nicht mit in seinen Bewegungen. Dazu Schweine im ZOM LA Manndecker für Busquets(?) Wäre mir zu destruktiv. Götze kann das mit übernehmen (Busquets zustellen) und ist dazu offensiv noch in der Lage die engen Räume neben Busi zu bespielen (mit Bernat, Thiago, Lahm, Lewy), während BS wohl eher über die Vertikalität (in den Strafraum vorstoßen) präferierte, wobei eben diese Vertikalität eher auf RA (Müller, Weiser) gebraucht werden würde und nicht in der Mitte.

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Dr. Acula 30. April 2015 um 21:25

lächerlich wie insbesondere in den kommentaren bayern schlecht geredet wird. ja, ich bin bayern-fan aber bis zur auswechslung von thiago war das ne extrem ansprechende leistung! guter spielaufbau, sehr gute verteidigung gg zugegeben im offensiv spiel schwache dortmunder, bloß eben die chancen-verwertung beschissen (die alte leier: wer sie vorne nicht rein macht…..) hierzu auch interessant guardiolas worte auf der PK nach dem spiel: das war die beste leistung gegen den BVB seit ich bayern trainer bin. die breite masse wird johlen, da war doch das 3:0 im signal iduna park, aber ich schätze wir sind uns einig, dass guardiola wenig grund hat, hier aus seiner weit qualifizierteren sicht blödsinn zu labern, um sein team besser darzustellen.. klar ist natürlich auch, dass der sieger der schlacht die geschichtsbücher schreibt und man sich von einem „besser-gespielt-aber-verloren“ wenig kaufen kann, trotzdem finde ich es beeindruckend zu sehen, was trotz einem ausfallen der flügelzange und des halbraum-liberos (gruß an den namensgeber) alaba möglich ist. des weiteren gönne ich klopp den DFB-pokal als abschluss seiner zeit beim BVB.
die analyse finde ich als hobby-autor insbesondere sprachlich toll. als leser und fan kann ich mich einzig und allein mit dem satz „die partie war relativ ausgeglichen“ nicht anfreunden. man muss doch klar sagen, dass (s.o) bayern mit thiago die weitaus überlegene mannschaft war! der tatsache, dass dortmund 10,20 min druck macht, wird mMn zu viel bedeutung beigemessen

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Bernhard 1. Mai 2015 um 10:38

Ich gehe mit deiner Meinung d’accord. Seit Amtsantritt des Spaniers habe ich alle Partie der Bayern gegen den BVB – Ausnahme Pokalfinale 2014 – gesehen und diese war die mit Abstand beste. Sofern ich mich recht entsinne, hatte Dortmund drei wirklich gefährliche Chancen: das Tor, der Schuss von Reus, den Neuer abwehrte und Mkhitaryans Schuss. Ansonsten dominierte der FC B die Partie, wenngleich die ersten 20-25 Minuten keine wirklich gefährliche Offensivaktion aufgrund des Dortmunder Pressings entstehen konnte.
Die von dir erwähnte Passage in RMs Beitrag finde ich ebenso nicht angemessen.

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Handkante 2. Mai 2015 um 10:59

Du sprichst mir aus der Seele. 15 von 120 Minuten war der BVB gut, die restliche Zeit hat der FCB klar dominiert. Auch in der Verlängerung gab es ausschließlich Bayern-Chancen zu bewundern. Das war die schwächste Leistung gegen Bayern seit fünf Jahren. Da gibt es absolut nichts zu loben. Bayern hat das Spiel verloren, gegen sich selbst.

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Viktor Dünger 30. April 2015 um 16:13

Schade irgendwie, dass inzwischen selbst auf spielverlagerung der YouTube-Kommentar-Mensch auftaucht

Auffällig häufig unter Bayernspielen 😉 ein Schelm wer böses dabei denkt 😀

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LuckyLuke 30. April 2015 um 12:00

Hallo zusammen,

ich weiß leider nicht genau, wo ich das fragen soll, da es nicht wirklich etwas mit dem Artikel zu tun hat, aber dieser einfach der neuste ist und ich mir somit erhoffe am ehesten eine Antwort zu bekommen :D.
Da ich diese Seite hier (sowohl Spielanalysen als auch „drumherum“) sehr schätze, wollte ich fragen, ob vielleicht einer der Autoren/interessierten Leser eine ähnlich anspruchsvolle Seite für die italienische Liga und vorallem auf italienisch kennt? Ich könnte diese gut für eine Hausarbeit gebrauchen…

Achja, falls es da irgendwelche „Klassiker“ gibt, bei denen jemand denkt „die kennt er eh schon…“: dem ist höchstwahrscheinlich nicht so :D….also raus mit Ideen, falls jemand welche hat…

Vielen Dank schon mal an…

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Lenn 30. April 2015 um 13:58

Die Jungs von Cavanis Friseur (wenn’s um SerieA geht Alex Belinger auf Twitter zb.) könntest du mal fragen, ich denke falls es so was gibt sollten die es kennen.

Antworten

Jacks Ramone 30. April 2015 um 21:33

Um was gehts denn in deiner Hausarbeit?

Antworten

LuckyLuke 1. Mai 2015 um 09:02

Bei der Hausarbeit geht es um die italienische „Fußballsprache“, in Berichterstattung und offiziellen Dokumenten, und ob es sich dabei um eine Fachsprache handelt…

Antworten

Jacks Ramone 3. Mai 2015 um 20:22

Danke!
(Und viel Erfolg)

Antworten

Michael 30. April 2015 um 11:20

Ich weiß Eure Artikel und Analysen – gerade in der heutigen weit verbreiteten (ahnungslosen) Welt des Sport-/Fußballjournalismus zu schätzen, sogar viel mehr als das. Genug des Lobes 😉 :
Allerdings macht mich Euer Fazit des Spiels heute sprachlos – die nun folgenden Zitate sehe ich nicht nur anders, sondern „diametral gegensätzlich“…;-) Kläre mich auf, ich bin bereit zu lernen…;-)

…….das Spiel war aber relativ ausgeglichen. ????
…….der BVB ließ aber wenige Chancen zu?????
Die Bayern hatten Probleme in der Konterkontrolle und waren insgesamt schwächer in der Zirkulation?????
…..die Dortmunder dank einer taktisch interessanten????? und kämpferisch hochwertigen ??????Leistung

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RM 30. April 2015 um 11:34

Die meisten davon hätten sich eigentlich vorrangig auf die Phase zwischen Thiago-Auswechslung und Platzverweis beziehen sollen (besonders Konterkontrolle und Zirkulation der Bayern, die war ja zu Beginn ganz gut, trotz Problemen im zweiten und letzten Drittel). Muss ich eh mal abändern oben.

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Isco 30. April 2015 um 12:46

Hatten die Bayern viele Chancen? Ich kann mich ehrlich gesagt nur an die von Müller erinnern, als er den Pass von Weiser bekam und aus recht spitzem Winkel an Langerak gescheitert ist. Was gab es denn sonst noch an guten Chancen?

Antworten

Felix 30. April 2015 um 12:49

Es gab, soweit ich das noch richtig im Kopf habe, noch zwei Aluminium-Treffer, Langerak hat auch ein paar mal richtig stark geklärt (insb. die beiden Chancen von Schweinsteiger). Da waren aufjedenfall genug Chancen, um das Spiel vor dem Elfmeterschießen zu entscheiden. Daher hatte mich das Fazit auch etwas gewundert, aber wenn sich das, wie RM schreibt, nur auf die Phase nach der Thiago-Auswechslung bezieht, kommt das ja in etwa hin.

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Isco 30. April 2015 um 13:35

Stimmt.. Den Lewandowski-Schuss an die Latte, der zum Schmelzer-Handspiel geführt hat, habe ich vergessen.

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JazzJackRabbit 30. April 2015 um 17:37

Thiago hätte einen machen können/müssen.

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Fekir 30. April 2015 um 00:05

Sind alonsos stollen so abgenutzt oder wieso rutscht der bei gefühlt jedem spiel einmal aus

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cali 29. April 2015 um 18:22

Und wieder einmal geht der dilettantische Umgang mit Kopfverletzungen im allgemeinen Trubel unter. Besorgniserregend.

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csp 29. April 2015 um 19:01

Stimmt. Ich habe mich auch sehr gewundert warum Lewandowski weiter auf dem Platz rumgelaufen ist. Ist das nicht fahrlässig? Hat ein Trainer / Arzt da nicht eine Vorsorgepflicht?

Antworten

CR4 29. April 2015 um 19:31

Die Risiken abzuschätzen, ist die Aufgabe des Arztes, dafür ist er ausgebildet. (Der Trainer hat selten eine medizinische Ausbildung.)
Die Aufgabe des Trainers ist es, dafür zu sorgen, dass die Mannschaft Spiele gewinnen kann.

Logischerweise ergibt sich hier mitunter ein Interessenskonflikt – insbesondere da es bei Diagnosen häufig eben nicht schwarz-weiss ist. Wie hier die Risikoabschätzung ausfällt (kurzfristig: evt. risikoreicher Einsatz + möglicher Erfolg – mittel-/langfristig: Vorsicht, Ausheilung, mittel- bzw. langfristige Verfügbarkeit des Spielers), müssen Arzt/medizinische Abteilung und Trainer ausdiskutieren … (kommen da gerade aktuelle Assoziationen?)

aber allgemein zum Nachdenken:
Jeder setzt die Grenze woanders, Leistungssport ist „selten“ langfristig gesund und es soll Leute geben, die trotz Krankschreibung arbeiten …

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cali 29. April 2015 um 19:56

Verstehe nicht so ganz, worauf du hinausmöchtest.
Aufgrund mehrerer Vorfälle rund um die NFL dürfte nämlich mehr als nur genug Wissen über die möglichen Konsequenzen eines fahrlässigen Umgangs existieren.
Die PL ist zwar in diesem Bereich mal etwas fortschrittlicher als die BuLi, aber viel bewegen konnten die zu der laufenden Saison neu eingeführten Regeln nicht (siehe Oscars Verletzung am Wochenende). Die Einführung eines sogenannten „Tunnel-Docs“ finde ich an sich aber vernünftig.

Antworten

csp 29. April 2015 um 23:10

Einerseits gehe ich mit Deinen Argumenten, anderseits wird es bei Kopfverletzungen für mich schnell schwarz-weiß, sprich runter vom Platz, ist ja kein verdrehter Finger oder so.
Und ja, da kommen aktuelle Assoziationen …

Antworten

CR4 29. April 2015 um 23:24

demnach könnten Trainer und Arzt ja zum jetzigen Zeitpunkt sagen: „Ich verstehe deine Sorgen nicht: Der Arzt hat geschaut und es scheint ja keine Gehirnerschütterung gewesen zu sein und es ist alles gut gegangen – also alles im grünen Bereich.“ deshalb geht das derzeit wahrscheinlich auch ein wenig unter …
Dass da trotzdem ein Risiko für den Spieler bestanden haben mag und ob die paar Minuten das wert waren? für mich persönlich sicher nicht – aber machen wir uns nichts vor: im Profisport (und eben nicht nur da!) kommt oft erst das Geld und dann die Gesundheit …

Antworten

Benni 30. April 2015 um 00:09

Selbst ein völlig weggetretener Spieler kann immerhin noch einen Gegenspieler binden oder sonstwie ablenken. Der Gegner weiß ja nicht, wie schlimm es jetzt genau ist und kann es daher schwer riskieren, ihn allein zu lassen.
Allein deshalb ist es taktisch klüger, den Spieler wieder aufs Feld zu schicken, gerade in dieser Situation, wenn nur noch wenige Minuten zu spielen sind, das Wechselkontingent erschöpft ist und es um sehr viel geht.
Ich sehe auch keine Regel, mit der man anderes Verhalten belohnen kann – eine „freie“ Auswechslung würde ja auch Missbrauch erlauben, da man das nicht eindeutig diagnostizieren kann. Das selbe gilt für den anderen Ansatz, dem Spieler „Schutz-Rot“ zu geben. Dafür bräuchte man mindestens einen neutralen Arzt.

CE 30. April 2015 um 00:32

„Der Gegner weiß ja nicht, wie schlimm es jetzt genau ist und kann es daher schwer riskieren, ihn allein zu lassen.“

Genau das ist auch ein Grund, warum ein Spieler in Lewandowskis Zustand nicht mehr aufs Feld zurück dürfte. Er hätte locker noch einen Check oder den Ball abbekommen können und dann kann es auch mal richtig übel aussehen.

CR4 30. April 2015 um 04:19

selbstredend ist es für den Gegner unangenehmer, wenn da noch einer mehr auf Platz ist, aber das meinte ich nicht!
nehmen wir mal an, Bayern macht dadurch noch das Siegtor und Lewandowski bekommt noch irgendwas oben ab … und fällt vll. ein halbes Jahr aus oder trägt bleibende Schäden davon – war’s das dann wert?
und nein mit wert/Wert/Werten sind verdammt nochmal keine bunten Papierscheine oder Zahlen in ner (Daten-)Bank gemeint – Werte sind (für mich) etwas anderes! Es heißt nicht umsonst etwas „auf Teufel komm raus“ zu machen …

HW 30. April 2015 um 08:05

Wenn da jemand über den Platz schwankt, dann braucht es keinen Arzt mehr um den Spieler zuschützen.

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Koom 30. April 2015 um 09:23

Moderne Gladiatoren. Für die Unsummen werden schwere Verletzungen in Kauf genommen. Und wir wundern uns, warum ein Thiago Kießling vor die Brust tritt, Lewandowski mit einer offensichtlichen Gehirnerschütterung rumläuft, Bakalorz Reus umtritt usw. (es gibt in, für und gegen jeden Verein solche Geschichten).

Moralische Frage: Wenn du wüsstest, dass du mittelfristig 100.000 Euro und mehr dafür bekommst, einen Spieler „aus dem Spiel zu nehmen“ (nicht schlimm, nur so ein „bisserl“): würdest du es tun? Oder würdest du für eine DFB-Pokalsiegprämie von – sagen wir mal – 250.000 Euro im Spiel bleiben, obwohl du grade doppelt und dreifach siehst?

IMO steckt viel zu viel Geld im Fußball drin und das bekommt diesem nur schlecht.

HW 30. April 2015 um 09:59

Die Siegprämie gibt es auch wenn ich runter gehe.

Das andere sind moralische Fragen die sich jeder selbst beantworten muss.

Koom 30. April 2015 um 10:02

Naja, die Chance auf den Sieg ist höher, wenn ich auf dem Platz bleibe.

HW 30. April 2015 um 11:04

Das ist nicht mehr als eine Behauptung. Ich kann auch aufgrund meiner Verletzung im entscheidenden Moment den Sieg verspielen. Das wäre dann ohne mich nicht passiert. Das ist also alles nur Spekulation.

Ich verstehe natürlich, dass Profis den Willen haben weiterzumachen. Außerdem gibt es auch Sport bei dem sich die Sportler (zugegeben kontrolliert) auf die Mütze geben.

Entscheidend ist wohl wann kann der Spieler seinen Zustand nicht mehr selber richtig beurteilen. Wenn da jemand über den Platz torkelt und sichtbar benommen oder vielleicht desorientiert ist, muss ein Vorgesetzter eingreifen.
Was die Ärzte bei Lewandowski im Spiel genau diagnostiziert haben weiß ich natürlich nicht.

HW 30. April 2015 um 11:15

Mal abgesehen von dem Risiko. Wie gesagt das müssen die Ärzte beurteilen. Aber es geht nicht darum, dass da jemand mit nem geschwollenen Knöchel über den Platz humpelt.

Koom 30. April 2015 um 12:44

Gebe dir übrigens komplett recht: Bei einer Gehirnerschütterung (und die war recht offensichtlich) hat der Spieler nichts mehr auf dem Platz verloren. Da hat der auch kein Mitspracherecht, weil er eh nicht mehr zurechnungsfähig ist.

karl-ton 30. April 2015 um 20:02

@Koom

Bitte, bitte nicht immer diese elende Rom Analogie. Und schon gar nicht im Zusammenhang mit Verletzungen im Sport. Die stellen sich doch nicht mit einer Gehirnerschütterung wieder auf den Platz, weil sie so viel Kohle bekommen. Das ist doch nun wirklich Verhalten, das sich durch zieht. Findet man sowohl im Breitensport, als auch im Spitzensport. Und zwar in allen Sportarten. Früher waren das dann halt Helden. Der Cricketer, der mit Schädelbasisbruch noch das Spiel entscheidet (ja, kein Witz, irgendwann in den 30ern). Der Fußballer, der mit angebrochenen Rippen noch ein Tor verhindert. Das hat doch aber alles mehr mit Teamgeist, Siegeswillen und Adrenalin zu tun, als mit dem Gedanken: „Boah, ey, wenn ich jetzt noch 10 Minuten über den Platz torkele, dann hab‘ ich 100.000 € mehr auf’m Konto … wenn mir nur nicht so schlecht wäre…“

koom 30. April 2015 um 20:19

Gut, stimmt. Beim Spieler wird das nicht so sein. Eventuell zu Spielbeginn, da denkt man u.U. noch rational (wobei da auch viel in der Folklore/Teamstimmung untergeht) und entscheidet sich für den kurzfristigen Erfolg und nimmt gesundheitliche Einbußen in Kauf (oder nimmt was gegen die Schmerzen).

Bedenklicher würde es werden, wenn auch ein Arzt so entscheidet, also nach kurzfristigem finanziellen Erfolg handelt, nicht an die Gesundheit des Spielers denkt.

Euler 30. April 2015 um 20:48

Der Spieler kann bei einer Gehirnerschütterung nicht mehr klar denken und somit die Entscheidung nicht treffen. Deshalb entscheidet etwa beim Boxen auch der Trainer über die Aufgabe.

Der Kieferbruch wurde am Platz sicher nicht erkannt und auch die Gehirnerschütterung ist nicht sofort eindeutig zu diagnostizieren. Man kann auch kurz weggetreten sein ohne das es eine Gehirnerschütterung ist. Die Gehirnerschütterung ist erst einige Minuten später zu erkennen.

HW 30. April 2015 um 21:09

Bin kein Experte für Kieferbrüche. Aber ich glaube das ist nicht das entscheidende Kriterium solange der Schmerz erträglich ist. Aber eine Gehirnerschütterung, Orientierungslosigkeit und die Gefahr schwerer Hirnschäden oder eine Störung des Gleichgewichtsinns sind etwas was ein Spieler vielleicht zu leicht unterschätzt. Nach dem Motto das geht vorbei. Die Gehfahr der Bewusstlosigkeit und schlimmeres wird da ausgeblendet. Darum gibt es beim Boxen auch Ringrichter, Ringarzt usw. Und trotz der Handschuhe usw. war/ist Profiboxen in einigen Ländern verboten. Ich glaube bis vor kurzem noch in Norwegen.

karl-ton 30. April 2015 um 21:58

Bedenklicher würde es werden, wenn auch ein Arzt so entscheidet, also nach kurzfristigem finanziellen Erfolg handelt, nicht an die Gesundheit des Spielers denkt.

Ich bezweifle, dass in so einer Spielsituation irgendeiner der Beteiligten aufgrund von finanziellem Erfolg entscheidet. Da spielen Kultur („Zähne zusammenbeißen“), Erfolgswille, die Erwartungen des Umfelds (inklusive der Fans) und ein „das macht man halt so“ eine viel stärkere Rolle.

Wollte man tatsächlich einen wirkungsvollen Mechanismus bei Kopfverletzungen schaffen, müsste man wohl a) die Regeln ändern und den Spieler für einige Zeit zwangsweise bei bestimmten Verletzungen aus dem Spiel nehmen und b) den Umgang mit Verletzungen allgemein (kein Pfeifkonzert und vernünftige Nachspielzeiten) und mit Kopfverletzungen im speziellen („der soll sich mal nicht so anstellen“, „früher standen noch Männer auf dem Platz“) ändern.

Beides hielte ich für sehr sinnvoll, wenn auch schwierig umzusetzen.

idioteque 30. April 2015 um 22:49

Bei einem Kieferbruch ist „Zähne zusammenbeißen“ vielleicht der schlechteste Ratschlag ;).

Kulturelle Gründe halte ich für eher unwahrscheinlich. Niemand (eingenommen Fans und Trainerstab) wird hinterher es einem Spieler, der nicht mehr bis zehn zählen kann, vorwerfen, dass er nicht weitergespielt hat.

Es wäre doch sonst bestimmt möglich, ins Regelwerk zu schreiben, dass offensichtlich desorientierte Spieler nach einer Behandlungspause das Spielfeld nicht wieder betreten dürfen (das könnte z.B. der vierte Offizielle überprüfen).

karl-ton 1. Mai 2015 um 01:46

Niemand (eingenommen Fans und Trainerstab) wird hinterher es einem Spieler, der nicht mehr bis zehn zählen kann, vorwerfen, dass er nicht weitergespielt hat.

Nein. Aber hinterher ist man ja immer schlauer. und dann versetz dich mal in die Lage eines Arztes, der jetzt dem Lewandowski, dem Sammer und dem Guardiola innerhalb von 2 Minuten erklären muss, dass, obwohl der Lewandowski die ganze Zeit sagt „Es geht schon“, es eben doch nicht weitergeht und man zu zehnt weiterspielen muss. Oder versuch das ganze komplett hypothetisch mit dem Müller, der sich das Nasenbein gebrochen hat und zwar auch einen Schlag auf den Kopf abbekommen hat, aber erstmal weniger schlimm wirkend. Weiterspielen? 10 Minuten Pause? Oder komplett wechseln? Mit 20 Minuten noch zu spielen und noch einem Wechsel.

Na, da beißen dann halt alle eben doch die Zähne zusammen und nehmen noch ’ne Voltaren (beim Kieferbruch zwei). Ist ja schließlich auch ein Männersport, da gehört so ein bisschen Schmerz schon mal dazu. Das ist mit Kultur gemeint.

Es wäre doch sonst bestimmt möglich, ins Regelwerk zu schreiben, dass offensichtlich desorientierte Spieler nach einer Behandlungspause das Spielfeld nicht wieder betreten dürfen (das könnte z.B. der vierte Offizielle überprüfen).

Naja, da braucht man schon einen Arzt. Und es soll ja auch nicht umsonst bei Kopfverletzungen abgepfiffen werden. Gerne pfeifen dann auch die Fans im Stadion und der Arzt muss ja auch nicht unbedingt aufs Spielfeld. Besser mal gleich weiterspielen.

HW 1. Mai 2015 um 09:22

Ist es nicht mittlerweile ein Vorgabe der FIFA, dass bei Hinweisen auf eine Gehirnerschütterung der Spieler für ein paar Minuten aus dem Spiel genommen werden soll um ihn zu beobachten? Das wurde nur nicht umgesetzt.

HW 1. Mai 2015 um 09:26

Ich sehe da auch kein Problem für einen Arzt zu sagen: Das ist zu gefährlich, der kann nicht weitermachen. Wie gesagt beim Boxen wird das auch hingenommen. Aber vielleicht haben die Leute da einfach mehr Erfahrung was geht und was nicht mehr geht.
Es geht dann auch nicht darum ob der Spieler das wahrscheinlich doch überstanden hätte, sondern darum, dass er es vielleicht nicht übersteht. Man muss sich da nicht möglichst nah an die Grenze zu bleibenden Schaffen herantasten. Ein gewisser Sicherheitsabstand ist sinnvoll.

HW 1. Mai 2015 um 09:27

bleibende Schäden, natürlich.

Frido 1. Mai 2015 um 11:39

Hier ein Experte zum Thema Kieferbruch und dem Spielen mit einer Gesichtsmaske…

http://www.welt.de/sport/fussball/bundesliga/fc-bayern-muenchen/article140371859/Lewandowski-spielen-zu-lassen-verantwortungslos.html

karl-ton 1. Mai 2015 um 12:16

Ich sehe da auch kein Problem für einen Arzt zu sagen: Das ist zu gefährlich, der kann nicht weitermachen.

Ja, stimmt. Hat ja bei Lewandowski und Kramer auch super funktioniert…

HW 1. Mai 2015 um 18:34

Nee, hat’s natürlich nicht. Aber das liegt ja auch am Schiedsrichter und daran, dass diese Regelung der FIFA relativ neu ist und daher nicht gerade Alltag. Die Schiedsrichter müssen halt weiter sensibilisiert werden. Und die Vereine genauso.
Man kann auch einen neutralen Arzt einführen. Zumindest für die Erstdiagnose auf dem Feld (eine Behandlung sollte laut Regeln eh nicht erfolgen). Am Spielfeldrand wäre der dann ’nur‘ noch Beobachter und muss sein OK bei solchen Vorfällen geben wenn der Spieler weiter machen soll.

idioteque 1. Mai 2015 um 12:56

@kar-ton: Da bin ich deiner Meinung, dass der Arzt und der Spieler in solchen Situationen unter Druck stehen, grünes Licht zu geben, für mich hat das aber weniger mit Kultur als mit den Eigenheiten des Sports (Spieler weniger auf dem Platz oder Wechselkontingent früh ausgeschöpft bedeutet einen Nachteil, den man gerade in wichtigen Spielen unbedingt vermeiden will, zumal der Spieler bei einem wichtigen Spiel vor 70.000 Zuschauern einen so hohen Adrenalin- und Testosteronspiegel hat, dass er eher bereit ist, auch unter Schmerzen weiterzumachen, gerade auch wenn er nicht mehr klar denken kann).

Und es geht mir bei meinem Vorschlag ja nicht darum, dass Schiris eine Gehirnerschütterung erkennen können müssen, sondern dass z.B. der vierte Offizielle bei einem Spieler nach einer Kopfverletzung einmal kurz Symptome abcheckt, die auch Laien erkennen, z.B. indem er schaut, ob der Spieler Gleichgewichtsprobleme hat. Wenn Kramer den Schiri im WM-Finale fragt, ob er gerade im Finale ist, muss der kein Arzt sein, um zu erkennen, dass etwas nicht stimmt.

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idioteque 1. Mai 2015 um 12:58

ups, das sollte in die Spalte darüber.

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flowrider 1. Mai 2015 um 17:00

Oder man nimmt halt einen unabhängigen Arzt vom DFB, dann hat man den Interessenkonflikt nicht

Antworten

karl-ton 1. Mai 2015 um 17:43

Ja, naja, ob man es jetzt and en Eigenheiten des Sports fest macht oder es Kultur nennt, spielt auch nicht so eine Rolle. Zumal man ja eh nur Faktoren nennen und nie sicher sagen kann, wie die die dann gewichtet waren in einem konkreten Fall.

Allerdings muss man sich ja nur mal die Schwierigkeiten bei Regeländerungen und der zuverlässigen Umsetzung in den Sportarten anschauen, in denen Kopfverletzungen deutlich häufiger vorkommen, als im Fußball, um zu ahnen, dass es leider nicht ganz trivial wird.

Insgesamt denke ich aber schon, dass eine Zwangspause nötig ist und ein unabhängiger Arzt im Profibereich gut wäre. Da ginge im Prinzip auch der Schiedsrichter. Wenn mein begrenztes Wissen allerdings stimmt, ist das diagnostisch aber nicht so ganz einfach. Da scheint ein Arzt dann sinnvoller.

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HW 1. Mai 2015 um 18:40

Als Nebeneffekt könnte ein neutraler Arzt auch für weniger Unterbrechungen sorgen weil jeder Spieler wenn er behandelt wurde erst kurz das neutrale OK braucht.

Oder die Spieler sagen nix und verschleppen bei Verletzungen um nicht für drei Minuten aus dem Spiel zu sein.

Grundsätzlich finde ich aber einen neutralen Arzt richtig. Gibt es beim Boxen ja auch und der behandelt auch nicht wirklich, sondern diagnostiziert nur.

C.H. 30. April 2015 um 10:46

Die Frage ist doch eher, ob er die ernste Verletzung ad-hoc für Spieler, Schiri und Arzt erkennbar ist. Lewandowski wird irgendwann geahnt haben, dass da mehr ist als nur die Folgen eines üblichen Zusammenpralls. Der Arzt muss sich erstmal auf die Aussage des Spielers und die Pupillenreaktion verlassen. Der Schiri hat zig andere Sachen im Auge zu behalten.
Die Nahaufnahmen des TV’s verzerren da vielleicht die Wahrnehmung …

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CR4 29. April 2015 um 18:03

VERLETZUNGSMISERE

vorab: Ich weiss hier geht es um Taktik, daher bin ich für Hinweise, wo über dieses Thema besser diskutiert werden sollte dankbar!

Es ist auffallend wieviele Verletzung in letzter Zeit auch ohne Gegnereinwirkung auftreten. Besonders auffällig bei der Verletzungskaskade: Zerrung->Muskelfaserriss->Muskelbündelriss

Laut Doktor Jan Ekstrand, Professor der Sportmedizin und Vizepräsident des medizinischen Komitees der UEFA „ist es wissenschaftlich erwiesen, dass Trainer bestimmte Verletzungmuster zu verantworten haben und diese bei Vereinswechseln „mitnehmen“ sowie generell für viele Verletzungen ihrer Spieler (insbesondere muskulärer Natur und bei Bänderverletzungen) sorgen.“

Die Verletzungen durch Gegnereinwirkung (z.B. Ribery, Lewandowski) ausgenommen zeichnet sich für mich hier ein DEUTLICHES Muster ab: Benatia, Badstuber, Robben usw.
Badstuber soll sich angeblich IM Rückspiel gegen Porto verletzt haben. Da bereits eine Zerrung schmerzhaft ist, von einem Faser- oder Bündelriss gar nicht zu reden, habe ich mir viele Szenen gegen Ende des Spiels und beim Feiern mit den Fans angeschaut: mein Fazit: auch wenn bekannt ist, dass Fußballer vor solchen Spielen häufig mit Schmerzmittel in sich auflaufen: da stimmt irgendetwas nicht. (Auch Thon, Strunz und Helmer haben bei Sport1 da nur die Stirn gerunzelt …)

Auch die Aussagen von Pep in Interviews finde ich bedenklich: „Wenn die Verletzung/Heilung normalerweise 5 Wochen braucht, hätte ich den Spieler gerne wieder nach 4 Wochen wieder zur Verfügung“ usw.
Bei Ribery hat ja Rummenigge sogar betont, dass es evt. zu schnell war ihn wieder zu bringen und man bei ihm jetzt langsam und vorsichtig vorgehen möchte.

Auch beim FC Barcelona schien es unter Pep solche „Pechsträhnen(?)“ gegeben zu haben:
http://www.n-tv.de/sport/fussball/Abwehrnot-in-Barcelona-article721355.html
http://www.spanien-bilder.com/aktuelles_aus_spanien_details6361.htm

Mich würde interessieren, ob jemand hierfür noch Erinnerungen an Peps Zeit in Barcelona bzw. Hinweise darauf hat.

Und natürlich wie ihr darüber denkt …

Ich sehe hier zwei potenzielle Probleme: muskuläre Defizite im Bereich Beweglichkeit/Dehnfähigkeit/Stretching und zu schneller Aufbau nach Verletzungen.

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Isco 29. April 2015 um 23:25

Erinnerungen an Peps Barca? Ich kann es jetzt nicht mit Zahlen belegen, aber in meiner Erinnerung waren es eigentlich fast schon auffallend wenige Verletzungen, speziell wenn man es mit seiner Zeit bei Bayern vergleicht; damals hat er aber auch noch mit einem anderen Fitness-Team zusammen gearbeitet.
Der Anteil der (gefühlt) vermeidbaren Verletzungen ist dabei sehr groß: Ribery, Thiago (!!!), Robben, …

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HW 30. April 2015 um 08:13

Bei Barca denke ich vor allem an Puyol als einzigen Dauerverletzten. Aber der war auch schon ‚alt‘.

Jetzt bei Bayern darf man nicht vergessen, dass die Spieler auch schon vor Guardiola Verletzungen hatten. Robben war in seiner Karriere bei jedem Club von Verletzungen geplagt, zwischenzeitlich lief es mal etwas besser aber er ist nicht besonders robust. Auch Ribery hatte immer wieder Verletzungen. Auch Badstuber hat sich das Kreuzband nicht unter Guardiola gerissen. Lahm war die große Ausnahme. Eine lange Verletzung am Anfang der Karriere, jetzt ein zweite schwerere Verletzung.

Das soll nicht heißen, es ginge nicht besser. Aber Der Trainer ist nicht alleine verantwortlich. Er ist auch verantwortlich. Wenn man aber jeden Spieler nicht einsetzt, der sich erneut verletzen könnte, dann würden wir keinen Fußball mehr sehen.
Und die Bayern sind auch nicht die einzigen mit einer langen Verletztenlist, der BVB war beispielsweise in dieser Saison schon massiv betroffen.

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HW 30. April 2015 um 08:14

PS Abidal bei Barca, der hat auch lange gefehlt. Aber Muskelverletzungen? Kein Plan. Sicher waren die Kreativen auch mal verletzt, aber oft waren die überraschend schnell zurück.

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Joker 30. April 2015 um 10:48

Vielleicht gibt es da noch ein anderes Problem: ich kenn mich in der materie nicht besonders gut aus, aber können die Verletzungen nicht auch etwas mit Doping zu tun haben ?

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studdi 30. April 2015 um 11:03

Hmmm also mit Doping kenn ich mich jetzt auch nicht so gut aus beziehungsweise weis ich nicht was alles auf der Dopingliste steht. Aber das Badstuber im Porto Spiel mit Schmerzstillenden mitteln gespielt hat glaub ich schon ob diese nun auf der Dopingliste stehen oder nicht weis ich nicht.
Aber einen Bündelriss merkt man definitiv. Ich habe selbst auch schon öfters einen Muskelfasseris und auch schon einmal einen Muskelbündelriss gehabt. Also das merkt man definitiv während dem Spiel das ist auch kein Schmerz der sich „Weglaufen“ lässt, wie etwa ne Prellung oder ähnliches bei der man weiterläuft und durch das ausgeschüttete Testeron etc. merkt man das während dem spiel nicht so schlimm wie nach dem Spiel. Im Gegenteil Muskelverletzungen werden mit jedem weiteren Sprint oder Schuss eher noch schlimmer.

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RM 30. April 2015 um 11:59

Beim Muskelbündelriss habe ich auch keine Ahnung, wie er das nicht merken konnte. Ich hatte schon einige Muskelfaserrisse und eben auch Muskelbündelriss; da gab es einen lauten Knall, ich konnte nicht einmal mehr ordentlich gehen und nach zwei Tagen war mein gesamter Oberschenkel an der hinteren Seite zwischen pechschwarz, dunkelblau und lilablassblau.

Antworten

HK 30. April 2015 um 13:37

Muskelbündelriss? Ich habe bisher etwas diffuser von einer Rißverletzung gelesen. Mag sein, dass sich das etwas anders darstellt.

Zum Schmerzmittelgebrauch im Fußball gab es zur WM 2010 eine anonyme Abfrage der Fifa (?). Ich kann mich an die Zahlen nur noch im ungefähren erinnern.
Aber tendenziell war es so: 90% der Spieler haben während des Turniers Schmerzmittel genommen. 60% haben das vor jedem (!) Spiel getan.
Dazu gibt es auch genügend Aussagen von Sportlern/Fußballern. Zum Beispiel Jermaine Jones: Vor jedem Training eine Voltaren, vor Spielen gerne zwei oder mehr.
Ich würde mal davon ausgehen, dass in dem Spiel die Mehrheit was intus hatte.

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Isco 30. April 2015 um 13:41

Um fair zu bleiben: Ich brauch Schmerzmittel, wenn ich Jermaine Jones zuschauen muss

RM 30. April 2015 um 13:52

„Muskelriss“ war das, was ich bisher immer gelesen habe. Ist das über oder unter einem Muskelbündelriss einzustufen?

Das mit den Schmerzmitteln weiß ich, doch bei mir hätten die auch nichts geholfen.

HK 30. April 2015 um 14:06

Würde ich auch gerne wissen. Allerdings sind die Diagnosen und Prognosen (zumindest die öffentlichen) der medizinischen Abteilung des FC Bayern schon die ganze Saison ziemlich indifferent und mit Vorsicht zu geniessen.
Vielleicht war es auch wieder so ein Müller-Wohlfarth-Spezial. Ich denke da an die Robbenverletzung nach der WM 2010. Er spielte putzmunter bis ins Finale. Als er dann bei Bayern antrat wurde ein Muskelriss diagnostiziert. Die holländischen Ärzte/Betreuer sehen das wohl heute noch anders. War alles sehr seltsam.

Isco 30. April 2015 um 15:10

Ich glaub die Reihenfolge ist Muskelfaserriss–>Muskelbündelriss–>Muskelriss; zumindest habe ich das mal so gelesen. Über das erste bin ich zum Glück noch nie hinausgekommen.

HW 30. April 2015 um 15:14

Die Schmerzmittelmentalität wird leider schon in der Fernsehwerbung dem ‚Normalbürger‘ nahegebracht.

idioteque 1. Mai 2015 um 13:59

Es ist so wie Isco schreibt. Unterscheiden tun die sich durch die Anzahl Muskelfasern, die reißen. Beim Faser- und Bündelriss ist der Muskel insgesamt noch intakt, wenn auch meist nicht mehr ganz so belastbar und vor allem nur unter Schmerzen. Beim Muskelriss ist dann so viel gerissen, dass der Muskel fast oder gar nicht mehr belastbar ist, einfach weil die verbliebenen intakten Muskelfasern nicht genug Kraft aufbringen können.
Wenn Badstuber sich einen Muskelriss zugezogen hätte, hätte er unter noch so vielen Schmerzmitteln nicht weiterspielen können. Ich habe auch nur von einer Rissverletzung im Oberschenkel gelesen, also entweder Faser- oder Bündelriss.


JSA 29. April 2015 um 15:23

Frage: was bringt die Zukunft? Leva verletzt, robben weg (wobei wir das ja schon gewohnt sind…) …
Ich wäre für Einsatz von Reina im Tor und Manuel Neuer als Neuer in der Sturmspitze.

Antworten

rb 29. April 2015 um 16:51

als neuer oder als falsche neuer?

Antworten

Nick704 29. April 2015 um 19:57

Der gefällt mir. Gratuliere….

Antworten

HW 30. April 2015 um 08:24

Lewandowski ist als Zielspieler wirklich wichtig, gerade in einem Spiel gegen Barca in dem man vielleicht einfache Entlastungsangriff fahren muss.
Martinez ist doch zurück im Training, der könnte das auch. Allerdings wird er kaum so in Form sein wie wir das gewohnt sind. Schweinsteiger oder Müller sehe ich nicht unbedingt in der Rolle. Ich fürchte aber, dass entweder Martinez oder Lewandowski spielen müssen.
Wie fit ist Pizarro?

Ich denke die Bayern sollten die Saison aufgrund der Verletzungen abhaken. Alles was kommt ist Bonus. Klar kann man noch etwas gegen Barca erreichen aber wen es schief läuft, tuts auch nicht weh. Vielleicht will man sich nicht beschweren über die Situation, aber man kann sie auch einfach anerkennen: Aufgrund der Verletzungen wäre der Champions League Titel eine Überraschung.

Antworten

PNM 1. Mai 2015 um 17:24

Naja, von den Stammspielern fehlen Alaba, Robben, und Ribery (+Badstuber, bei dem man aber leider fast damit rechnen musste, dass er häufiger verletzt ist). Lewandowski wird wahrscheinlich mit Maske spielen. Robbens Ausfall schmerzt, aber für Ribery hat man Götze in der Hinterhand und für Badstuber Benatia. Dazu hat man zwar keinen weiteren Halbraumlibero, aber dafür etliche zentrale Mittelfeldspieler und mit Bernat auch `n guten Linksverteidiger. So schlimm wie sie gemacht wird, finde ich die Lage gar nicht.

Antworten

HW 1. Mai 2015 um 18:46

Einfach mal abwarten mit welcher Taktik Guardiola aufwartet und wie gut das Team eingespielt ist. Im Halbfinale gegen Barca zu scheitern ist wenn man alles gibt keine Schande, auch mit allen Verletzten an Deck. Wenn man aber das Hinspiel passabel bestreitet, wird man vom Außenseiter zum Favoriten aus meiner Sicht.
Durch die mangelnde personelle Kontinuität ist Bayern schwer ausrechenbar. Das sorgt für die eher negative Einschätzung, ist aber auch ein Problem für Barca. Wer weiß schon wie Bayern spielen wird? Wie versucht man Barcas Angriffsspiel zu stoppen und wie wird man selber angreifen?

Antworten

Bernhard 29. April 2015 um 13:14

Hiermit stelle ich offiziell den Antrag, Jerome „Ich laser die Pässe einfach so durch eure Reihen“ Boateng offiziell den Titel „Seitenverlagerungsgott“ (o.Ä.) bekommt
Seine Seitenwechsel sind abartig genau und krass.

Antworten

mk 29. April 2015 um 14:00

Gestern fand ich aber die flachen Dinger diagonal ins offensive Zentrum/ den ballfernen Halbraum noch beeindruckender. Das waren chirurgisch präzise Stiche in die Dortmunder Ordnung, gab davon glaube ich drei, vier zu sehen. Mitte 2. Halbzeit war einer auf Müller (?) dabei, der brutal war. Auf sowas zurückgreifen zu können ist schon nicht ganz so schlecht…

Antworten

Bernhard 29. April 2015 um 14:43

Auch wahr. Aber seine Verlagerungen auf Weiser waren heftig. Nicht nur gestern. Ich hab schon Dinger von ihm gesehen, die er direkt volley rüberfetzte – grandios.

Antworten

Eike Anders 29. April 2015 um 12:03

Das Problem mit dem Robbenwechsel war doch nicht das Risiko einer Verletzung, weil das hat man prinzipiell ja immer. Das Problem war das man bei Führung eine dominante, zentrumsstabile Formation ohne Not gegen eine instabile Formation mit 4 reinen Offensivkräften ( Robben, Weiser, Lewa, Müller) getauscht hat. Und bis der Fehler dann wieder korrigiert war stand es schon 1:1 und Dortmund hatte noch 2 weitere Grosschancen. Die Niederlage geht klar auf Peps Konto.

Antworten

Pat 29. April 2015 um 13:21

Yep, genau das war es! „Spielpraxis“ sammelt man nicht im DFB Pokal gegen den BVB beim Stand vom 1-0. Die Balance war dahin und ich verstand auch nicht warum die Fans jubelten, als Robben rein kam. Zu viel Emotionen verhindern den Blick auf das Wesentliche…

Antworten

HW 29. April 2015 um 13:44

Wesentlich schien für die Fans gewesen zu sein vor dem Spiel die Stärke der Bayern an zwei Spielern zu demonstrieren, die beide verletzt waren. Robben zwar im Kader aber nicht der Startelf und Ribery auf der Tribüne. So toll die Aktion aussah, sie war völlig wirkungslos und zum falschen Spiel präsentiert. Die Spitze gegen den BVB verpuffte dadurch total, denn Batman und Robin waren in Schwarz-Gelb auf dem Feld.

Ich frage mich eh manchmal was da im Süden so durch manche Gehirne geistert. Die durchsichtigen und wiederkehrenden ‚Mindgames‘ vor den Spielen sind immer zum Tod lachen.
Wir übergeben Klopp einen Blumenstrauß! Wie, will der nicht?
Ja, wir wollten Klopp haben! Wann war das? Als wir Klinsmann geholt haben.
Klopp könnte irgendwann mal Bayern trainieren…
usw.

Wer holt denn immer diesen Senf aus der Schublade.

Antworten

Bernhard 29. April 2015 um 14:45

Dein Kommentar ist ähnlich wirkungslos, wie die Choreo gestern. Nur war die ästhetisch wertvoller.

Antworten

Felix 29. April 2015 um 14:58

Was hat denn der FC Bayern damit zu tun, wenn sich der Markwort wieder wichtig machen will? Und das mit den Blumen ist doch eine nette Geste?

Antworten

Isco 29. April 2015 um 23:11

Ich glaub auch, dass da mehr dahinterstecken muss. Wer gibt schon freiwillig zu, dass er Klopp holen wollte und sich dann doch für Klinsmann entschieden hat?

Antworten

HW 30. April 2015 um 08:30

Ich weiß nicht wie viel dahinter steckt, das ist es gerade was ich nicht wirklich verstehe. Als Mindgame wäre es doch total durchsichtig. Und um es ernst zu nehmen ist die Person die es sagt zu ‚unwichtig‘.

Bei den Fans erwarte ich einfach ein besseres Gespür für Timing. Wenn die Bayern das nächste mal im Westfalenstadion einlaufen erwarten sie wahrscheinlich Plakate mit Rib und Rob in Bandagen und an Krücken.
Wenn die Bayern ‚Mia san Mia‘ als Motto haben, sollten sie weniger darauf schauen was andere machen.

Antworten

rookie 29. April 2015 um 17:21

es war unheimlich Thiago hat den Platz verlassen. Und das Spiel ist sofort gekippt. Es war offensichtlich, dass die Mitte zus schwach war, ich habe vor dem Laptop geschrieen sofort Schweinsteiger rein. Das PEp damit 5 min zu lange gewartet hat, hat den Sieg gekostet. Mit Schweinsteiger hat sich Bayern fast sofort merklich wieder stabilisiert.

Antworten

blub 29. April 2015 um 17:26

Präzisiere: Bayern hat bis zum Platzverweis keinen Fuß mehr auf den Boden bekommen.

Antworten

Pat 30. April 2015 um 12:48

Kann es eigentlich sein, dass er Robben gegen Müller wechseln wollte und dann Thiago raus wollte? Dann hat Pep seinen „Wechselfehler“ korrigiert und Schweinsteiger für Müller gebracht? Ich habe das im zeitlichen Ablauf nicht mehr im Kopf…

Antworten

nedvedder 1. Mai 2015 um 12:45

Das halte ich auch für die plausibelste Erklärung. Andererseits, hatte sich Bastian nicht schon warm gemacht? Es riecht schon ein wenig nach „vercoacht“, ohne damit dem großen Guardiola zu nahe treten zu wollen.

Antworten

Goalimpact 29. April 2015 um 18:42

„Das Problem mit dem Robbenwechsel war doch nicht das Risiko einer Verletzung, weil das hat man prinzipiell ja immer.“

Ja, aber es ist nicht immer gleich groß.

Antworten

HW 30. April 2015 um 08:32

Es ist nicht die alte Verletzung aufgebrochen, sondern eine neu entstanden. Wie weit dass nun vom Trainer absehbar ist… dann darf Robben nie mehr eingewechselt werden.

Antworten

RM 30. April 2015 um 10:55

Für mich als neutralen Zuschauer war es schon absehbar, da hätte es für den Trainer auch sein müssen. Und nein, es ist keineswegs so, dass man ihn „nie mehr“ einwechseln darf. Aber dieses Mal kam es einfach zu früh.

Antworten

HW 30. April 2015 um 11:11

Keine Ahnung welche Info der Trainer von den Ärzten bekommen hat.
Ich hätte ihn wohl auch nicht eingewechselt, nicht beim Stand von 1:0. Aber ich will auch nicht behaupten zu wissen welche Entscheidungen ich als Trainer auf der Bank von Bayern München treffen würde. Vielleicht hätte ich genau das selbe getan. Was weiß ich was da alles rein spielt.

Antworten

blub 30. April 2015 um 11:27

Jemand der 4 Wochen die Füße still gehalten hat kann der belastung eines Fußballspiels auf diesem Niveau nicht stand halten.
Außerdem treten direkt nach frisch verheilten Verletzungen häufiger frische auf.
Robben kam im Prinzip ohne Trainingseinheiten direkt rein.
Irgendein Risiko geht man immer, aber es gibt ausreichend indizien dafür das das Risiko in diesem Fall vergleichsweise hoch war.

Antworten

HW 30. April 2015 um 11:37

Wie gesagt, ich hätte wohl auch anders gehandelt, vermute ich zumindest. Aber ich bin auch kein Insider bei Bayern, kein Physio, kein Trainer, kein Manager. Ich kann die Entscheidungsfindung nicht beurteilen oder vergleichen.

Antworten

Felix 30. April 2015 um 13:06

Sicher dass er ohne Training war? Es hieß doch schon vor dem Porto-Rückspiel, dass er theoretisch einsetzbar gewesen wäre. Robben ist doch schon länger wieder im Training, oder bringe ich da gerade etwas durcheinander?

Antworten

CE 30. April 2015 um 13:17

Robben ging am 15.4. ins individuelle Training, ein paar Tage später schon intensive Laufeinheiten, am letzten Sonntag dann zurück im Mannschaftstraining. Fraglich bleibt hierbei vor allem der Grad der Belastung, nachdem er drei Wochen lang komplett aus dem Training raus war. Dabei wird gerne mal überdreht.

Gh 30. April 2015 um 13:23

Die Belastungen in einem kompletten Mannschaftstrainings sind sicherlich höher, als was Robben aufm Platz gegen Dortmunf gemacht hat. Auch ein Untrainierter kann Vollspeed zur Trambahn rennen ohne sich einen Faserriss zu holen. Bei aller vielleicht berechtigten Kritik: det war so nicht vorhersehbar, es sei denn Robben hat beim Aufwärmen geschludert war das einfach bad luck.

RM 30. April 2015 um 13:33

Doch, war es. „Accumulated Fatigue“ nennt Verheijen das. Der Körper sammelt Erschöpfung an. Das heißt auch, dass man ewig lange intensiv trainieren kann, aber sich dann bei einer einfachen Sache (schwerer) verletzt.

Gh 30. April 2015 um 13:53

Ja, Zustimmung, dann wär allerdings der richtige Schritt gewesen, Robben für den Rest der Saison rauszunehmen. Denn bei „AF“ bringt die Woche mehr Spielpause auch nicht die wahnsinnige Risikoreduktion. Man kann ja den ungewöhnlichen Faserriss am Bauch schon so deuten, aber wie gesagt: dann Saisonschluss für Robben.

RM 30. April 2015 um 14:02

Nein, wieso? Sechs Wochen hieß es am Anfang von Müller-Wohlfahrt, ergo hätte man nach 6 Wochen (an diesem Wochenende, nicht am Dienstag) Robben vermutlich 10-20 Minuten geben können. Hätte man nicht versucht ihn für den BVB (und anscheinend sogar für Porto) möglicht schnell fitzukriegen, hätte er ja auch weniger ‚Accumulated Fatigue‘, weil er ruhiger trainiert hätte, dazu ein oder zwei Tage mehr Pause, etc..

Gegen Barcelona hätte man ihn im ersten Spiel durchaus aussetzen lassen (oder am Wochenende schonen und gegen Barcelona ein Kurzeinsatz?), am folgenden Wochenende 30 Minuten und im Rückspiel gegen den FC Barcelona eventuell wieder 30 Minuten. Dann hätte er bei einem möglichen CL-Finale durchaus von Beginn an auflaufen können. Natürlich fehlen hier genauere Infos, aber wenn man sich die Aussagen zur Reha so ansieht, ergibt sich zumindest ein passables Bild der Situation.

Gh 30. April 2015 um 14:39

Dann wieder nicht Zustimmung. Zwei Hypothesen: 1) die Verletzungen haben nichts miteinander zu tun (Bauch und Wade: man kann die Wade voll trainieren ohne auch nur einen Bauchmuskel anzustrengen, kann mir nicht vorstellen, dass Robben nicht intensiv im Kraftraum war und ähnliches auch gemacht hat); ergo: es war Pech, denn Robben hat ja eine völlig andere Verletzung erlitten 2) Robbens Muskulatur ist generell überbeansprucht (AF) und an vielen Stellen sind schon Mikrotraumen u.ä. ergo: ich muss komplett regenerieren und neu aufbauen, hier hätten die Standard sechs Wochen für Muskelverletzungen niemals ausgereicht, Saisonende.

RM 30. April 2015 um 17:05

Ähm, so funktioniert das aber nicht. AF wird über das Training angehäuft; wenn er weniger trainiert, häuft er weniger an und kann spielen. Nach sechs Wochen ein bisschen und dann immer mehr. Genau so bringt man halt Verletzte wieder zurück, so sieht das z.B. auch Verheijen. Und die Saison hört ja nach diesen sechs Wochen nicht auf.

Gh 30. April 2015 um 18:17

Interessant, was soll denn das pathophysiologische Korrelat hinter AF sein? Ich nehme mal an Mikroläsionen, oder?

koom 1. Mai 2015 um 10:26

Vermutlich auch Giftstoffe oder Botenstoffe, die sich im Blut anhäufen. Oder diverse Entzündungen, die erst mal abklingen müssen.

Gh 1. Mai 2015 um 13:10

Die mysteriöse Substanz X, das Chi…


gummipfosten 29. April 2015 um 11:12

Ich denke, der Autor hat nicht zu viel gesehen. JK sprach in der ARD explizit davon, dass Kuba die Halbräume sehr gut bearbeitet hat. Diese sind nach seiner Einschätzung gegen Bayern spielentscheidend. Das passt auch zu den viel besprochenen Pressingfallen.

Außerdem meine ich bei dortmunder kontern beobachtet zu haben, dass es, sobald sie in Strafraumnähe kommen an Ideen/Konzepten mangelt. Keine raumöffnenden Bewegungen, einfach nix. Gelbe und rotblaue Männchen bewegen sich wie ein homogenes Raster über das Spielfeld.

Wenn man dann noch, wie beim 1:0 den leeren Flügel zu spät antzipiert, muss ich an Peles no look Pass im Mexiko gegen Italien denken. Mal so als krasses Gegenbeispiel für Konzepte im letzten Angriffsdrittel.

Mittlerweile frage ich mich nicht mehr, wieso die Chancenverwertung des BVB so krass schlecht ist und die Spieler regelmäßig den Moment des Abspiels/Schusses verpassen. Dabei wirken sie so hektisch, wie ich bei meiner ersten Fahrstunde.

Antworten

RM 29. April 2015 um 11:32

Ich denke, der Autor hat nicht zu viel gesehen.

Kurz war ich geschockt und dachte mir „oh, okay, danke“, dann fiel mir der Absatz aus der Analyse wieder ein. 🙂

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Achter 29. April 2015 um 11:09

Dieses Mal kommt Alonso im Artikel ja ganz gut weg, aber ich denke, auch heute war er wieder etwas zu ballfordernd unterwegs. Bspw. vor der Halbfeldflanke von Boateng auf Schweinsteiger: Da läuft er Boateng fast in die Flanke rein, weil er mit dem Rücken zum Tor und schlechterem Blickwinkel den Ball haben möchte. Ab und zu hat er bei eigenem Aufbauspiel auch Dortmunds Mittelstürmer quasi manngedeckt… Weiß nicht, ob das zur Absicherung immer super sinnvoll war..
Ansonsten: Mal wieder nen super Artikel! Danke euch!

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ziep 29. April 2015 um 10:21

Schöne schnelle Analyse!
Das ist nur ein Randaspekt, aber für mich ist bisher noch nirgends aufgetaucht, dass Hummels mit seinem Stellungsspiel erst das Gegentor ermöglicht hat. Erst dadurch hat Lewandowski den entscheidenden Vorsprung im Laufduell.

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blub 29. April 2015 um 11:04

Bist du da sicher?
Mir fehlte zur Beurteilung die Totale der Vorhergehenden Szene. Entweder war Humemls zu tief und hob das abseits auf oder Sokratis war zu weit aufgerückt. Eins von beiden halt.

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Muli 29. April 2015 um 11:56

Auf links stand Schmelzer gleich hich wie Sokratis, Hummels hing fünf Meter dahinter.
Allerdings erwartete dieser wohl auch, dass Langerak aus seinem Kasten käme – bei dessen Verantwortung bin ich mir auch noch nicht sicher. Neuer hätte diesen Pass wohl abgefangen, steht aber natürlich auch ständig deutlich höher.

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BinDagegen 29. April 2015 um 13:23

Also, aus Stadionperspektive: Nachdem Benatia den Ball hat, trabt Hummels weiter Richtung Mittellinie, als hätte er Lewandowski gar nicht gesehen. Sokratis sah so aus, als ob er Lewa zuerst ins Abseits stellen wollte, er das dann aber Hummels gesehen hat (und dann zu weit weg war). Wie langsam sich Hummels dann dreht, ist natürlich außergewöhnlich. Was vorher war weiß ich leider nicht, Kagawa hat etwas abgelenkt 😉

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Scully 29. April 2015 um 13:21

Abgesehen vom Stellungsspiel Hummels, offenbarte sich ein Schnelligkeitsdefizit in der Dortmunder Innenverteidigung. Dort wird Tuchel sicher Abhilfe schaffen müssen!

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Koom 29. April 2015 um 16:24

Schnell sein ist gut, aber nicht dringend nötig. Besseres Stellungsspiel und Defensivarbeit der ganzen Mannschaft hilft da schon einiges.

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Donaukind 29. April 2015 um 09:17

Kampl ist so dermaßen nicht in das Dortmunder Angriffsspiel eingebunden. Ist
der so unbeliebt ?
Er rennt die rechte Seite auf und ab, aber wird nicht gesucht und daher auch nicht gefunden. Gelb-Rot war nur die Krone zum Schluss. Schade.

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Marcello 29. April 2015 um 11:26

Naja, die Gelb-Rote war einfach dämlich! Ich sehe es bei Kampl so, dass hin und wieder das Potenzial aufblitzt, aber – und da kann er nicht viel für – je nachdem wie der gesamte Spielaufbau verläuft, Aktionen einfach gandenlos versanden. Da kommt nix anständiges bei rum. Kampl ist ja nichtmal ein halbes Jahr dabei. Anderen geht es ja genauso. Hinzu kommen extreme Formschwächen, die aber meiner Meinung nach auch am schlechten Spiel liegen. Gestern war es ja auch über rund 70 Minuten zu sehen. Auch Kagawa ist nicht einfach nur in einer Formkrise. Sondern die Einbindung, Raumaufteilung und Laufwege wirken total inkongruent. Erst mit der Einwechslung von Heno und der Umstellung auf ein simples 4-4-2 wurde es besser. Ansonsten , das hat Klopp im Grunde auch so von sich gegeben, hätte man aller Wahrscheinlichkeit nach den 2 Treffer kassiert und dann hätten die Bayern den BVB vermutlich einfach überrollt. Ich finde , den BVB in der Einleitung stark zu nennen, etwas schmeichelhaft. Taktisch hat Klopp gut gecoacht und aus der Situation das Beste rausgeholt. Die Spieler haben sich dann nochmal ordentlich aufgerieben. Rein von der Anlage, auch wenn die BVB-Defensive, stabil war, fand ich die Bayern wesentlich stärker. Es war ein verrücktes Pokalfinal! Als BVBler scheint einem heute natürlich die Sonne aus dem Arsch… 😉 Aber herrje! Da wartet viel Arbeit auf
das Team!

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Benni 29. April 2015 um 23:53

Ich finde, dass Kampl lang genug dabei ist, um zumindest rudimentär eingebunden zu werden. Ich sehe den so vermehrt Defensivaufgaben verrichten, da könnte er auch gleich als AV spielen.
Bei seiner neuen Mannschaft daf Klopp auch kein halbes Jahr brauchen, bis jeder die Taktik kapiert hat.

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HW 30. April 2015 um 08:35

Wenn er nach England gehen sollte (um dort den Emirates Cup zu gewinnen) dann fürchte ich werden seine Spieler das nie lernen.

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FAB 29. April 2015 um 08:33

„Es ist unklar, ob die folgende Umstellung auf ein 4-1-4-1/4-3-3 bereits zuvor geplant war oder wegen der Überlegenheit des BVB und/oder der Verletzung Robbens gemacht wurde.“
Guardiola hat ja nach dem Spiel eingeräumt, dass die Bayern durch Dortmunds Umstellung auf 442 Probleme bekommen haben und deshalb auf 4141/433 umgestellt wurde (ich hätte es als 4231 interpretiert mit Schweinsteiger als 10er).
Aus meiner Sicht kam mit der Einwechselung Mhkitaryans der Bruch ins Spiel, weil dadurch erstens das Offensivspiel Dortmunds komplett anders gestrickt war, Miki das auch überragend gemacht hat und weil Bayerns Aufbauspiel mit den vielen Verlagerungen auf die Außen nicht mehr funktioniert hat (Übrigens extrem starkes Spiel von Weiser). Thiago bzw. seine Auswechselung war aus meiner Sicht nicht ganz so entscheidend, auch wenn er natürlich überragend ballsicher ist, war er in diesen Spiel strategisch nicht der bedeutende Spieler. Allein an der Müdigkeit kann es auch nicht gelegen haben, mit der Einwechselung Schweinsteigers kam ja nochmal neuer Schwung in das Bayern Spiel und sie hatten dann ja auch noch 2 hochkarätige Torchancen.
Wesentlich war demnach Dortmunds Umstellung auf 442, der tollen Leistung von Mhkitaryan (wobei ich aber Kagawa wieder mal sehr schwach fand, außer seiner intelligenten Raumabdeckung im Pressing hat er nichts gezeigt, dazu der haarsträubende Fehlpass vor dem 0:1, insgesamt wieder sehr planlos in den Offensivaktionen) und v.a. der Chancenauswertung, bei der die Dortmunder einfach etwas glücklicher waren. Elfmeterschießen naja, kann halt immer mal schiefgehen.

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RM 29. April 2015 um 11:33

Guardiola hat ja nach dem Spiel eingeräumt, dass die Bayern durch Dortmunds Umstellung auf 442 Probleme bekommen haben und deshalb auf 4141/433 umgestellt wurde (ich hätte es als 4231 interpretiert mit Schweinsteiger als 10er).

Gegen den Ball war es relativ klar ein 4-1-4-1, mit Ball oft eher 4-2-3-1, ja.

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Sharpe 29. April 2015 um 08:21

guter Bericht. Pep hat ja nach dem Spiel selber gesagt, dass die Mannschaft nach der Auswechslung Thiagos mit damit verbundener Systemumstellung auf Raute im MF Probleme hatte. Wahrscheinlich würde er jetzt im Nachhinein auch nicht mehr Robben für Thiago bringen, sondern eher Schweini oder Rode. Aber nachher schlau quatschen ist einfach. Für mich hat Bayern bis zu diesem Wechsel sehr gut gespielt und auch nach der Umstellung auf 4er-Kette und Rafinha auf rechts so in der 85. Minute das Spiel wieder in den Griff bekommen. Sie waren aus meiner Sicht ja auch in der Verlängerung das bessere Team und hatten noch gute Chancen auf den Sieg. Aber irgendwie war das Schicksal an diesem Tag auf Seiten von Klopp und den Dortmundern. War ja in der Vergangenheit auch schon andersrum, also kein Problem. Ich würde Klopp und dem BVB den Titel in Berlin gönnen.
Am meisten ärgert mich, dass Robben nun gg Barca fehlen wird.

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HW 29. April 2015 um 06:39

Wirklich 1:4 n.E.?

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JL 29. April 2015 um 11:18

Nene keine Angst. Nur 1:3 🙂

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Koom 29. April 2015 um 11:38

Da waren die beiden Handelfer (1x Benatia, 1x Schmelzer) eingerechnet! 😉

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ErDerVersteht 29. April 2015 um 03:31

Großartig, wie schnell ihr mit der Analyse seid.
Ich habe ein eher verschenktes Spiel, der Bayern gesehen als ein ausgeglichenes.

Die Bayern wollten Klopp ja was zum Abschied schenken, cleverer Zug von Klopp die Blumen abzulehnen. Das Finale ist klar besser.

Zurück zum Ernst der Lage.
Ich vermisse hier die Erwähnung des großartigen Boatengs.
Der Mann hatte gefühlt jeden Angriff der Bayern in der ersten Hälfte eingeleitet.

Der Wechsel Thiago ist nachvollziehbar nachdem er sich häufig an die Wade gefasst hat. Aber in dieser Phase einen Robben einzuwechseln, war für mich unverständlich.
Gut, hinterher kann man viel sagen. Aber weder Robben noch Ribery wurden in diesem Spiel vermisst.

Schweinsteiger wäre meines Erachtens hier schon der bessere Wechsel.
Aber wie ich schon sagte, hinterher kann man viel erzählen.

Unverständlich ist für mich auch wie zwei Spieler einer selben Mannschaft im eigenen Stadion einen Elfmeter so verschenken können.
1 Spieler ist Pech, 2 Spieler geben Raum für andere Spekulationen.

Zu guter Letzt möchte ich wieder den Sinn eines Videobeweises diskutieren.
Die Handspiel-Szene wäre in wenigen Minuten durch ein Videobeweis richtig gestellt.
Und das war m.E. spielentscheidend.

Andererseits schien es so als würden die Bayern nicht fähig ohne die Unfähigkeit der Dortmunder ins Tor zu treffen.
Das ist jetzt zwar sehr spekulativ, aber es wird mir hier kaum jemand widersprechen können.

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rb 29. April 2015 um 09:12

Ob der Handelfmeter wirklich spielentscheidend gewesen wäre, stelle ich nach dem Elfmeterschießen mal in Zweifel 😀

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Felix 29. April 2015 um 14:59

Naja, da war zumindest Müller noch auf dem Feld. Und der hat ne quasi 100% Quote vom Punkt

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tschookki 29. April 2015 um 09:41

Es war ein klarer Elfer, ja. Für mich war auch die Szene mit Lewy einer. Aber auch schon in der ersten Minute wehrt Benatia den Ball von Reus klar mit der Hand ab. Da gibts mit Zeitlupe nichts dran zu deuten.

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Marcello 29. April 2015 um 19:03

Letztes Jahr war es ein klares Tor- für die andere Seite. Die Verlängerung mit den Toren der Bayern hätt´s dann auch nicht gegeben. Klar, solche Fehlentscheidungen sind ärgerlich, aber es ist nicht so, das gerade die Bayern sich im Großen und Ganzen beklagen könnten. Spielentscheidend war: Mehrere klare Chancen vergeben und 4 Elfer verschossen. Fertig! Der Schiri, Schiri der Schiri….ja, ja, ja. Ich kann´s nicht mehr hören! Fußball hat auch immer was mit Glück zu tun. Ist einfach so..

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Geert H 29. April 2015 um 02:40

Glückssieg

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Muli 29. April 2015 um 12:07

Dann doch lieber eine gute Analyse

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C.H. 29. April 2015 um 14:38

OK: Mit Lothar Matthäus wär‘ das nicht passiert. Besser ? 😉

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PNM 29. April 2015 um 01:35

Denke, die Thiago-Auswechslung war unglücklich von Guardiola. Ansonsten waren sie gut eingestellt, Dortmunds Pressingansatz mit den drei engen Stürmern war allerdings auch gut gewählt.
Vielleicht hätte Bayern dagegen auch mit breiter 4er Kette oder gar Torwartkette spielen können, um mit dem zusätzlichen Spieler bessere Verbidungen nach vorne aufbauen zu können.

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HW 29. April 2015 um 06:46

Die Auswechslung war wohl nur schwer zu vermeiden.

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Michael Maier 29. April 2015 um 07:22

Das wohl, aber Robben zu bringen, war nicht zwingend.

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HW 29. April 2015 um 07:36

Das stimmt. Wobei das natürlich nicht einschätzbar ist. Wenn er als fit gilt, dann sollte er das Spiel auch durchhalten. Dass es sich dann verletzt hätte auch einem anderen Spieler passieren können. Wenn er nicht ganz fit war, dann war es ein für mich unverständliches Risiko. Klar peilte man das Tripel an, aber ohne die CL wird das auch nichts. Lieber in der CL alle Optionen haben als ein Risiko im Pokal eingehen.

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koom 29. April 2015 um 07:57

Das gehört nach der „Affäre Mull“ jetzt zu den Dingen, die (über)analysiert werden. Persönlich würde ich auch sagen, dass es auf jeden Fall ein Risiko war, Robben zu bringen.

Generell war das gestern der Worst Case: Zuhause nach Verlängerung in einem harten Kampfspiel im Elfmeterschießen verloren, eine Waffe mit Robben verloren und moralisch sicher einen Kniff in den Sack erhalten. Entweder geht die Selbstzerfleischungsorgie jetzt erst richtig los oder man zieht richtige Schlüsse für die Zukunft daraus, was dann gegen Barca helfen kann. Der Blätterwald wird jetzt aber erst mal rauschen.

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HW 29. April 2015 um 08:27

Medial sicherlich. Aber ich kann nur spekulieren was das Motiv war.
Will man den Sieg gegen den BVB erzwingen, dann war der Wechsel logisch. Allerdings hätte ich mit Blick auf die Champions League keine Verletzung riskiert. So schön der Pokal auch ist, das ist nichts was über die Saison der Bayern entscheidet. Auch, oder weil, die Gegner in der CL noch härter sind und trotz (oder aufgrund) der Verletztenliste würde ich diesen Wettbewerb priorisieren. Außerdem hätte man auch noch ein Bundesligaspiel für ein paar Einsatzminuten gehabt.

Ich kenne Robbens Verletzungen nicht im Detail um zu sagen: Die Muskelverletzung in der Wade war abzusehen. Vielleicht war das nur ein schlechter Zeitpunkt und hätte jedem passieren können. Trotzdem hätte man es vermeiden können.

Mental sollten die Bayern eher noch motivierter für die CL sein. Es gibt doch keinen anderen Wettbewerb mehr den man in dieser Saison noch gewinnen kann. Dazu würde ich Bayern als Außenseiter gegen Barca einschätzen. Wobei ich das erst genau sagen kann wenn ich sehe wie Guardiola gegen seinen alten Club spielen lässt.

Koom 29. April 2015 um 09:29

Sehe das insgesamt wie du.

Und zum letzten Absatz: Das ist jetzt die Frage der Psychologie. Durch das Aus im Pokal, die zahlreichen Verletzten (die Barca nicht hat) hat man sich tatsächlich eine klare Underdog-Rolle geschaffen. Gegen Porto tat das dem Team gut, es trat sehr stark auf. Wenn sie das wieder nutzen können, dann war das Aus gegen Dortmund letztlich viel wert.

Aber ist alles halt auch Westentaschenpsychologie und auf dieser Seite ja eher für den Popo. 😉

FAB 29. April 2015 um 09:47

Ich glaube das Pokal Aus hat nicht den geringsten Einfluss auf das Barca Spiel. Die Verletzung Robbens war halt wieder pech, aber lieber jetzt nach ein paar Minuten raus als gegen Barca.
Demnach nix neues, aber so stark wie Weiser gestern war, wird Robben nicht unbedingt gebraucht.

CE 29. April 2015 um 10:29

Mit „Pech“ hat die Verletzung von Robben wohl überhaupt nichts zu tun…

Gh 29. April 2015 um 10:15

„aber so stark wie Weiser gestern war, wird Robben nicht unbedingt gebraucht.“ tendenziell ja, aber ab und an ist es recht vorteilhaft den Ball ins Tor zu schießen statt drüber.

FAB 29. April 2015 um 11:26

@CE Pause – Eis – Compression – Hochlagern – klar kommt jetzt PECH bei Robben.

HW 29. April 2015 um 13:27

Ich denke schon, dass es einen mentalen Schub geben kann. Ich bezweifelt aber, dass dieser gegen Barca ausschlaggebend wäre.

Aber ich warte da einfach ab. Vielleicht überrascht uns Guardiola mit einer genialen Strategie, die er ohne diese Verletztenliste nie gewagt hätte.
Oder Bayern verliert erwartungsgemäß und muss halt im nächsten Jahr die CL angreifen. Ein Abo auf diesen Titel gibt es einfach nicht, da muss schon alles rund laufen.

Michael Maier 29. April 2015 um 11:44

Die erneute Verletzung von Robben ist gar nicht der kritische Punkt, das war schlicht Pech. Im Nachhinein würde ich sagen, dass es besser gewesen wäre z.B. Rohde statt Robben für Thiago zu bringen. Das Mittelfeld der Bayern fing fast unmittelbar nach der Einwechlsung von Robben an zu schwimmen. Guardiola hat sich da komplett vergriffen.

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CE 29. April 2015 um 12:38

Und ich würde mal bestreiten, dass es einfach nur „Pech“ bei Robben war. 😉

HK 29. April 2015 um 12:47

Was war es denn dann?

FAB 29. April 2015 um 13:11

Ich habe hier gelernt, Schuld an Verletzungen hat immer der Trainer, also Guardiola, weil dieser z.B. seine Trainingseinheiten nicht „periodisiert“, so wie es Mourinho macht.
Schuld an Bayern Niederlagen ist übrigens immer Xabi Alonso, wie kann er es auch wagen bei seinem Elfmeter auszurutschen, er hat doch schon bei Lahm gesehen, das der Boden rutschig ist … ! Auch eine unangenehme Eigenschaft von Xabi Alonso ist es übrigens Boateng im Weg zu stehen, wenn dieser zum Diagonalschlag ausholt!
Schuld an der Lewandowski Verletzung ist dann wahrscheinlich der Schiedsrichter, weil er keinen Elfmeter gegeben hat …
— Bitte nicht ernst nehmen 😉 —

RM 29. April 2015 um 13:25

Was mich betrifft, kann ich gerne aufhören hier Artikel zu schreiben.

Cavani 29. April 2015 um 13:30

Keine Angst, dich nimmt niemand ernst, FAB.

HW 29. April 2015 um 13:33

@HK
Es kommt auf die Sichtweise an. Jeder Spieler hätte sich einen Muskel verletzen können. Bei Robben ist, soweit mir bekannt, nichts altes aufgebrochen. Daher war es ‚Pech‘, dass es gerade ihn getroffen hat. Wobei natürlich viele andere Spieler ähnlich wichtig für die Mannschaft sind und jeder Ausfall dahingehend unglücklich ist.

Andererseits bleibt die Frage ob gerade dieser Spieler eingewechselt werden musste. Auf der Bank hätte er sich wahrscheinlich nicht verletzt. War das taktisch sinnvoll? War das medizinisch vertretbar? Was war Guardiolas Idee? Alles zusammen schwer zu beantworten. Alternativen waren vorhanden. Je nach taktischer Idee hätten Rode oder Götze kommen können. Robben bringe ich direkt nach einer Verletzung eigentlich nur, wenn ich etwas erzwingen will. Da wurde der Bogen offenbar etwas überspannt.

Scully 29. April 2015 um 13:35

Die Robben Einwechslung ist der springende Punkt, Die Stabilität im Mittelfeld war dahin, ich behaupte sogar, das eine gewisse Gehemtheit bei Robben vorhanden war, quasi fehlendes Vertrauen in den eigenen Körper. Guardiola hat der Mannschaft damit keinen Gefallen getan. Rhode wäre zu diesem Zeitpunkt der Richtige gewessen. Er bringt aktuell mehr Dynamik ins Spiel als Schweinsteiger und verleiht dem Mittelfeld mehr Stabilität.

Koom 29. April 2015 um 13:42

Robben-Einwechslung:
Taktisch war es wohl nicht der erhoffte Gewinn. Bayern wurde instabiler. Gesundheitlich… schwerer zu beurteilen. Robben hatte einen Bauchmuskelriß, das dürfte IMO Trainingsverbot bedeuten für die Heilungszeit (bisserl Radfahren dürfte gehen). Er war jetzt maximal eine Woche im Training, da war der Einsatz gestern _vielleicht_ zu früh. Ein Risiko war auf jeden Fall dabei, dass Spiel eng genug, dass Robben sich vielleicht ein bisserl zu sehr aufreibt (und der Gegner heiß genug, um ihn „taktisch“ zu stoppen).

Unglücklich war es, aber nicht unvorhersehbar in der Konstellation.

FAB 29. April 2015 um 14:07

„Was mich betrifft, kann ich gerne aufhören hier Artikel zu schreiben.“

@RM Nein um Himmels Willen, dann lieber keine Kommentare mehr.
Also um das mal auf den Punkt zu bringen, Spielverlagerung ist eine super Seite. Es gibt keine andere Seite, die sich so sehr auf das Fussballspiel fokussiert und dabei teilweise grandiose taktische Erkenntnisse liefert. Ich freue mich über jeden Artikel und bin mir auch bewusst das ein Haufen Arbeit dahintersteckt. Das hier und da etwas anderes gesehen oder interpretiert wird liegt in der Natur der Sache.

FAB 29. April 2015 um 14:09

@Cavani, danke jetzt bin ich wieder beruhigt.

studdi 29. April 2015 um 14:17

Ist jetzt etwas Spekulation aber nach längeren Verletzungen ist der Muskel nicht mehr die Belastung gewohnt da muss man behutsam aufgebaut werden und eventuell auch wieder Pausen einlegen… Ich vermute jetzt einfach mal das Robben in der einen Woche extrem viel Trainiert hat um richtig Fit zu werden das könnte dann schon zu viel gewesen sein und man hätte ihn nochmal schonen müssen.
Finde es auch komisch das man ihn beim Stand von 1:0 in der 60. Minute einwechselt. Da hätte das Spiel ja auch noch in die Verlängerung gehen können was dann wieder eine höhere Belastung für ihn gewesen wäre, da hätte man ihn auch von anfang an Spielen lassen können und nach 60 Minuten rausholen…

August Bebel 29. April 2015 um 18:28

Robbens Einwechselung hat mich auch gewundert, zumal bei dem Zeitpunkt und Spielstand. Ich hatte gedacht, er säße nur auf der Bank, um bei einem Rückstand oder Remis eingewechselt zu werden, um dann die Entscheidung zu erzwingen. Da Bayern das Spiel zu dem Zeitpunkt klar im Griff hatte, hatte ich nicht mit Robben gerechnet.


Heiner 29. April 2015 um 01:29

Bayern hat ein sehr gutes Spiel gemacht und unverdient verloren.
2 klarste Elfmeter nicht gegeben, Schmelzer spielt Volleyball und Langerak macht nen Mayweather für Arme.
In der Analyse fehlt mir, dass Bayern klar schlechter wurde als Thiago und Müller vom Platz gingen.

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kamuka 29. April 2015 um 02:19

Beide Mannschaften hatten starke Phasen. Manchmal braucht es auch ein wenig Glück.

http://tinyurl.com/kzesske

So ist das halt im Fußball.

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HW 29. April 2015 um 06:45

Tröstet es dich, dass das Spiel als Unentschieden in den Statistiken gezählt wird?

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koom 29. April 2015 um 07:59

Den Satz kann man fürs Wembley-Championsleague-Finale umdrehen. Mit 2 roten Karten gegen die Bayern wäre auch das wohl anders ausgegangen… 😉

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HansPeter 29. April 2015 um 09:13

Oder erst die zwei rnicht gegebenen roten Karten für den bvb, wie dann das Spiel wohl ausgegangen wäre

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dermomentderballannahme 29. April 2015 um 10:19

2 Elfmeter hätten ja auch nix gebracht da die Bayern ja eh kein reingemacht hätten.

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C.H. 29. April 2015 um 10:47

OFF-TOPIC: Gehört zwar nicht her, aber das Genöle kann ich nicht unkommentiert stehen lassen !

Die gleiche Szene mit Neuer im Bayernstrafraum und was wär‘ dann die Einschätzung ?
Zehn cm tiefer im Torwartraum würde man die gleiche Szene als Torwartbehinderung pfeifen …

Langerak hat alles richtig gemacht – bei ’nem Kopfball an der 5m-Linie muss er entschlossen hin. Da wegbleiben wär der größere Fehler.
Mit der Rechten hat er den Ball erwischt und das Lewa so hart mit der Linken getroffen wird, ist einfach Pech und Restrisiko. Ich bedaure Lewandowski und wünschte es wär schonender verlaufen, aber Rot sehe ich da nicht …

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Scully 29. April 2015 um 13:44

Rot sehe ich auch nicht für Langerak, aber Elfmeter mit gelber Karte wäre gerechtfertigt. Langerak trifft zuerst den Ball, zwar nicht voll, aber eben erst den Ball und dann räumt er Lewa ab.
Andere Szene: Rafinha steigt mit gestrecktem Bein gegen Schmelzer, glaub ich, an der Seitenlinie ein. Zwar von vorn, aber er nimmt ein Verletzung des Gegners billigend in Kauf. Allerdings trifft Rafinha eben auch den Ball zuerst, zwar nur leicht, aber er trifft erst den Ball, dann räumt er den Gegener mit ab. Freistoß und Gelbe Karte.
Beide Fouls sind für mich gleich zu bewerten, was HERR Gagelmann, soviel Zeit muss sein, nicht getan hat.

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Patrick 29. April 2015 um 14:53

Das kann man nicht schönreden. Die Fehlentscheidungen waren Mehrheitlich zu Gunsten des BVBs.

Die Bayern sind im Moment in einer heißen Phase, viele verletzte, viele Spiele, alle ausgepowert. Was man auch gesehen hat. Und trotzdem reicht es für den aktuellen BVB nur für ein Sieg mit etwas Hilfe vom Schiri.

Ok, die Bayern hatten auch schon Schiri Glück gegen den BVB. Jetzt haben wir mal Schiri Glück gehabt. Ich hätte mir trotzdem einen Sieg ohne die Fehlentscheidungen gewünscht.

Was man Dortmund zu Gute halten muss: Man kann gegen Bayern auch untergehen, dass ist nicht passiert. Wenn die Bayern, wie viele behaupten, so klar besser gewesen wären, hätten sie das in 90 Minuten klar gemacht. Mit Schiri Hilfe oder ohne.

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blub 30. April 2015 um 09:04

War eh abseits. außer Karte für Langerak ist hier eh nix möglich.

Rafinha war btw offene Sohle und damit Rot, und das sogar bevor er den Ball spielt.

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Felix 30. April 2015 um 14:25

Langerak trifft den Ball aber eigentlich auch nur, weil Lewandowski ihn in seine Richtung köpft. Er springt ja total übermotiviert in Richtung Lewandowski. Als dieser „losspringt“ steht Lewa ja noch zwischen Ball und ihm und er erwischt den Ball ja eben nur aufgrund der Richtungsänderung durch den Kopfball und erwischt dazu mehr oder weniger zeitgleich Lewa’s Kopf mit der anderen Faust. Absicht, Tätlichkeit, etc. was man ihm da unterstellt ist es sicher nicht, das ist schlichtweg vollkommen übermotiviert. Aber ein Foul ist es finde ich schon und damit (sofern kein Abseits von Lewa) auch ein Elfmeter.

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HW 30. April 2015 um 08:44

Mal anders betrachtet. Wenn ein Spieler den Gegner umgrätscht und dabei auch den Ball spielt, ist das dann Foul? Wenn ein Spieler sich dreht und dabei die Hand im Gesicht des Gegners landet, Foul oder nicht?
Absicht ist erst wichtig wenn es um die Strafe geht.

Beim Torwartspiel geht es oft in körperbetonte Auseinandersetzungen. Wenn es aber mehr ist als zwei aufeinandertreffende Körper, dann muss man zumindest über Foul nachdenken, egal ob Absicht oder nicht. Unkoordiniertes Handeln schützt vor Strafe nicht.

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C.H. 30. April 2015 um 10:54

Mir ging es nicht um die Feinheiten der Zweikampfführung sondern um das Gemaule, mit dem die Situation als fahrlässige Körperverletzung („Mayweather“ „Battiston“) oder gar Vorsatz dargestellt wird. Das war es nicht. Über suboptimales Timing und bessere Koordination kann man gerne reden …

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Muli 29. April 2015 um 12:14

Langerak wehrt den Ball ab, nix klarer Elfmeter.

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Felix 29. April 2015 um 15:02

Er faustet halt gleichzeitig zwei Bälle weg. Der eine ist Lewa’s Kopf und der andere ist aus Leder 😉 Finde schon dass das ein Foul ist, rote Karte wäre aber denk ich zu hart.

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blub 29. April 2015 um 13:33

War sowieso abseits, also kein Elfmeter möglich. Allenfalls ne Karte für Langerak. Aber ok, man muss die Regeln ja nicht kennen um herumzupöbeln.

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Motz 29. April 2015 um 01:26

Es fehlen die Worte: Dortmund-Dusel.

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edtvas66 29. April 2015 um 01:06

In dieser Verfassung haben die Bayern in der CL gegen Barca so wenig zu holen. Schade.

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edtvas66 29. April 2015 um 01:00

Rasend schnelle Analyse, vielen Dank! Es war tatsächlich der Bruch im Spiel als Robben wieder raus musste und Micky auf der anderen Seite in eine ordnende Rolle hereinwuchs. Es drängt sich fast der Eindruck auf, als ob Gündogan garnicht so gut mit Kagawas „Ab-in-die-Mitte-und-festlaufen“ harmoniert und die ballsicherere teils klassiche 10 vor sich braucht.
Wäre die Fehleinschätzung des Fitnesszustandes auch mit Müller-Wohlfahrt geschehen? Pure Spekulation, ich weiss.
Als es zum Elfmeterschiessen kam, fielen mir plötzlich keine bayrischen Filigranschützen ein: Thiago, Robben, Müller – alle draussen. Es scheint doch eine ausgleichende Gerechtigkeit zu geben, wenn man an das damals nicht gegebene Hummels-Tor denkt.

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Felix 30. April 2015 um 14:28

Ich weiß nichtmal ob es eine Fehleinschätzung des Fitnesszustandes war oder doch einfach nur Pech. Robben hat doch im Interview vor dem Porto-Rückspiel bereits gesagt, dass er theoretisch spielfähig gewesen wäre für 20-30 Minuten, ihnen das Risiko aber zu groß war. Demnach wäre er ja schon etwas länger wieder im Training gewesen, oder nicht?

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CE 30. April 2015 um 14:38

Ich hatte doch jetzt schon geschrieben: Robben ging am 15.4. ins individuelle Training, ein paar Tage später schon intensive Laufeinheiten, am letzten Sonntag dann zurück im Mannschaftstraining.

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Felix 30. April 2015 um 15:33

Sorry, habe ich gerade erst gesehen.

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CE 30. April 2015 um 17:13

Kein Problem.

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Dreser 29. April 2015 um 00:48

Irgendwie hab ich das Spiel nicht ganz so ausgeglichen gesehen. Zwischen Minute – ja, eigentlich zwischen Minute 1 und Minute 70 hatte Bayern das Spiel so im Griff, wie sie noch nie ein Spiel gg Dortmund im Griff hatten. Das zweite Tor hätte fallen müssen, mindestens aufgrund es nicht gegebenen Elfers. Nach dem Ausgleich war der Kräfteverschleiss bei den Bayern-Spielern spürbar, aber Chancen haben sie sich immer noch erarbeitet. Und der BVB hatte definitiv nur einen – goldenen – Torschuss.
Vor der 70. Minue war Klopp trotz aller Anpassungen mit seinem Latein eigentlich am Ende, erst ab der 70. Minute war Bayern schon am Abschalten. Der Ausgleich war demnach eher eine Konsequenz der Müdigkeit der Bayern-Spieler, und weniger eine Folge von besonderen taktischen Anpassungen.
Was mich nur wundert: Die Attacke von Langerak wird nirgendwo thematisiert – aber selbst bei mehrmaligem Ansehen der Wiederholungen ist es für mich offensichtlich, dass Langerak eine Verletzung Lewandowskis absolut in Kauf nimmt – dass hatte Schumacher-Battiston-hafte Züge: Die linke Faust geht gezielt zum Kopf, da lann man sagen, was man will.

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blub 29. April 2015 um 02:02

Bitte kümmer dich wo anders um das Thema Langerak-Lewa. HAt in der Taktikanalyse auch nix verloren.
Nur ganz kurz: Weil Abseits war kanns kein Elfer sein.
Ne Rote Karte willst du hier aber seeeeehr klar begründet sehen. Keine Leichte Angelegenheit. Problem: Du kannst die strafbarkeit der Aktion nicht an Lewas zustand ableiten.
Rafinha ist nebenbei auch noch glücklich weggekommen.

Bitte diskutier das Thema bei wahre Tabelle oder mit collinas erben aus.

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FAB 29. April 2015 um 08:45

„Vor der 70. Minue war Klopp trotz aller Anpassungen mit seinem Latein eigentlich am Ende, erst ab der 70. Minute war Bayern schon am Abschalten. “
Klopp hat doch erst in der 70. mit der Einwechselung von Mhkitaryan und der Umstellung auf 442 das erste mal richtig angepasst. Das war aus meiner Sicht auch Spiel entscheidend.
Zum Thema Müdigkeit: Es ist doch auch Taktik, wenn ich den Gegner 70 Minuten lang perfekten Fussball spielen lasse (aber eben nur 1 Tor in Kauf nehmen muss) und danach zuschlage. Wobei ich gar nicht den Eindruck hatte, dass die BVB Spieler nach 70 Minuten wesentlich frischer gewirkt haben. Reus, Bender und Kuba sind ja auch nur noch über den Platz gehumpelt.

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GlückzPils 29. April 2015 um 00:20

Mein erstes Gefühl war, dass sich Guardiola nach der Verletzung von Thiago verwechselt hat. Warum Robben für Thiago? Ich denke – hier so als Sofa-Motzer – Schweinsteiger wäre die bessere Alternative gewesen. Für Robben war es wohl noch zu früh. Die Auswechselung von Müller konnte ich zu dem Zeitpunkt auch nicht nachvollziehen. Ich denke, dass sich die Bayern durch die Auswechselungen und ihr Gezeter nach dem klaren Handspiel von Schmelzer im Strafraum selbst aus dem Rhythmus gebracht haben. Der BVB hat diese Situation für sich ausnutzen können und ist wieder ins Spiel gekommen.

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ST 29. April 2015 um 00:19

Erst die Erläuterung,dann die Frage: Ich finde ja die Entwicklung von Aubemayang bemerkenswert. Er vergibt noch genug, aber hat sein Konto trotzdem gut gefüllt mittlerweile. Er hat auch seine Hänger,aber heute mMn bärenstark heute, offensiv, als auch defensiv. (lag das nur an seiner Schnelligkeit und der Pferdelunge oder war das auch mal clever?). Wie seht ihr das bzw. was denkt ihr wäre das „richtige“ System für ihn?
Und noch ein Wort zu Sokratis: Wenn ich es jemanden gönne, dann ihm. Charakter macht in dem Falle ein paar fussballerische Limitiertheiten wieder wett. Allemal stärker als Hummels (defensiv).

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Em Es 29. April 2015 um 12:28

Sokratis fand ich auch sehr beeindruckend. Er hat sich auf jeden Fall gewehrt und nichts gefallen lassen. Er ist sowieso unfassbar durchsetzungsfähig im zweikampf

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Tobias 29. April 2015 um 00:15

Wahnsinnig schnelle, schöne Zusammenfassung.
Ich habe mir bei den Startaufstellungen gedacht, dass Guardiola in beinahe Tuchelscher Manier nicht die bestmögliche Elf ins Spiel schickt, aber was das angeht hatte Klopp wohl das bessere Händchen.

Eine Frage: Fehlt beim letzten Satz etwas, oder bist du der Ansicht, dass Dortmund jetzt den Pokal holen muss (Der Titel, den sie zu gewinnen haben.)

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HW 29. April 2015 um 06:51

Mir fehlt da nix. Ob Dortmund den Pokal holen müsste hängt vom Finale ab. Das war mir gestern im TV auch zu viel gerede vom ‚vorgezogenen‘ Finale. Da wartet immer noch ein Gegner und der hat auch seine Chance.

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Sofahüter 29. April 2015 um 00:09

Irre ich mich,oder ist das Spiel nicht 1:3aus gegangen?

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HW 29. April 2015 um 06:52

1:1

Das Elfmeterschießen ist nicht Teil des Spiels. Und auch das ging nur 2:0 aus.

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Coach 29. April 2015 um 00:00

Das war ja mal ziemlich eindeutig kaputt gecoacht. Als Thiago raus war gings den Bach runter. Vor allem weil dann Alonso wieder mal nur allen auf den Füßen rum stand und Schweinsteiger (deswegen) nicht wusste wo er hin soll.

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Felix 29. April 2015 um 15:04

Wo war denn das vercoached? Thiago hat einen Schlag aufs Knie bekommen und da ist es nur folgerichtig ihn auszuwechseln. Ob man dafür unbedingt Robben bringen muss, ist natürlich die Frage. Aber die Auswechslung von Thiago war richtig.

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blub 29. April 2015 um 15:07

Ich hätte halt Götze gebracht. Gegen eine brach liegende Mannschaft die letzten 20 min rüber bringen sollte ja reichen. ODer Rode oder so.
Er hat ja nen weiteren Mittelfeldspieler später nachgereicht mit Schweinsteiger. Leider war Dortmund da schon wieder im kommen.

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Felix 30. April 2015 um 14:31

Ich glaube nicht, dass Götze das Spiel besser stabilisiert hätte. Schweinsteiger für Thiago und Müller auf dem Feld lassen wäre wahrscheinlich die bessere Option gewesen. Aber das sagt sich nachher im so leicht. Mich ärgert es aber teilweise so ein bisschen, dass er immer für die Thiago-Auswechslung kritisiert wird (gerade in diversen Tageszeitungen von diesen ganzen „Experten“) und immer außen vor gelassen wird, dass Thiago angeschlagen war.

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blub 28. April 2015 um 23:54

Es ist immer wieder toll zu sehen wie Guardiola und Klopp über den Verlauf der begegnungen hinweg Schach spielen. Viel besser als der Krieg mit Mourinho je war.

Ich hab die verschiebung der ersten Pressinglinie auch gesehen, weitere Möglichkeiten:
günstigere Passwinkel für die verteidiger weil Boateng und Rafinha den Ball auf links haben und sie auch eher unwahrscheinlich am Bogen vorbei laufen wie man das auf dem starken Fuß gerne mal macht. (Außer Hummels, der kann das auch andersrum)

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B4tigoal 28. April 2015 um 23:49

„Damit haben die Dortmunder dank einer taktisch interessanten und kämpferisch hochwertigen Leistung das letzte Jahr unter Klopps Ägide mit einem Titel abzuschließen.“

Vermutlich fehlt hier etwas.

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Buttersack 29. April 2015 um 08:50

Ich kaufe mal ein ‚ö‘.

Vielleicht war die Robbeneinwechselung ein Risiko, aber wenn man ihm in den CL-Spielen sinnvoll nutzen möchte, benötigt er Spielpraxis. Mir gefiel der Spielaufbau von Bayern in der ersten Hz. extrem gut, nur mit Alonsos Ballabholen kann ich mich nicht anfreunden. Hatte anfangs ein paar Mal das Gefühl, dass es Boateng ähnlich gut. Der hat den freien, abklappenden Alonso mehrmals komplett ignoriert.

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blub 28. April 2015 um 23:37

Du wahnsinniger Buchstaben Hooligan 😉

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