Laufstarke Fohlen galoppieren Guardiola zum Flanken

bayern0:2gladbach

Das Spitzenspiel des heutigen Spieltags und für Taktikfreunde auch wegen des Trainerduells ungemein interessant: Pep Guardiola gegen Lucien Favre. Dieses Mal behielt Letzterer die Oberhand.

Bayern mit Stabilitätsfokus und merkwürdigem Rhythmus

Die Münchner traten etwas überraschend mit Alonso, Schweinsteiger und Alaba als Mittelfeldtrio an. Dass Alonso und Schweinsteiger gemeinsam als Doppelsechs agieren, ist in einem anderen Artikel von mir schon kritisch bewertet worden. Alaba als dritter zentraler Mittelfeldspieler hätte durchaus die Probleme beheben können, doch schon in der Partie gegen den VfL Wolfsburg zu Rückrundenbeginn funktionierte dies nicht. Guardiola wagte aber einen weiteren Versuch die drei Spieler miteinander in Einklang zu bringen.

Grundformationen

Grundformationen

Im Spielaufbau gab es ein paar besondere Mechanismen, welche das Trio zum Laufen bringen sollten – beziehungsweise dafür sorgen sollte, dass sie nicht allzu viel laufen müssten. In der ersten Spielhälfte kippte Alonso meistens weit nach hinten zwischen die Innenverteidiger ab, Schweinsteiger und Alaba waren Achter und es gab keine Doppelsechs Schweinsteiger/Alonso. Gleichzeitig spielte Schweinsteiger als halblinker Mittelfeldspieler, Alaba als halbrechter Mittelfeldspieler.

In der Redaktion hatten wir gerätselt, wieso sich Guardiola für diese Aufteilung entschieden hatten. Wir vermuten, dass er einerseits den üblichen Linksfokus der letzten Wochen etwas abschwächen sowie Alaba auf halbrechtsmit seiner außerordentlichen Dynamik und seinen extrem starken Vorstößen als Unterstützung für Robben und Rafinha nutzen wollte. Desweiteren ist es im Verbund mit Schweinsteigers Positionierung halblinks denkbar, dass die beiden Achter ein Blickfeld in das Feld hinein mit ihrem starken Fuß haben sollten.

Sowohl Alaba als auch Schweinsteiger fielen nämlich im Spielaufbau häufig unterstützend zurück und bewegten sich dabei hauptsächlich zwischen die Innen- und Außenverteidiger der Bayern. Bernat und Rafinha standen schon relativ früh sehr breit und hoch, wodurch oftmals 2-3-5- und 3-2-5-artige Staffelungen bei den Münchnern im Offensivspiel entstanden. Dazu kamen fließende Wechsel, wer denn auf eine Linie mit den Innenverteidigern abkippte, denn wenn Schweinsteiger im linken Halbraum z.B. sehr tief stand, ging Badstuber zentraler und Alonso besetzte den Sechserraum.

Aus dieser Staffelung heraus gab es viele Seitenwechsel mit mehreren Kurzpässen und eine exorbitante Zahl an Spielverlagerungen auf den Flügel. Vermutlich war das Ziel das möglichst schnelle Bespielen der ballfernen Flügelräume, welche die Gladbacher mit ihrer positionsorientierten Raumdeckung und hohen Horizontalkompaktheit im Vergleich zu anderen Mannschaften relativ weit offen lassen. Mit den eingerückten Robben und Götze, welche situativ wieder auf den Flügel rückten und den hohen Außenverteidigern wollte man das Spiel in die Breite ziehen und nach den Verlagerungen schnell bis zur Grundlinie durchbrechen; zumindest wirkte es so. Besonders Alonso schlug z.B. nach kurzer tiefer Zirkulation immer wieder lange Diagonalbälle, welche auch ankamen.

Das Problem waren eher die Folgeaktionen beziehungsweise die strategische Ausrichtung als solche. Natürlich ist es ganz nett, wenn man im ballfernen Raum nach einer Verlagerung Räume vorfindet. Doch man ist trotzdem noch auf dem Flügel und sieht sich im Normalfall einer kompakten gegnerischen Mitte gegenüber. Bei langen, hohen Bällen hat man außerdem das Problem, dass man kurz noch den Ball verarbeiten muss, bevor man den Raum attackieren kann. Gegen viele Mannschaften wird dies nicht wirklich problematisch, doch gegen Favres kompakte Verschiebe- und Laufmaschine gab es auch bei sehr sauber gespielten Verlagerungen kaum Räume zum Kombinieren. Bayern ließ sich vielfach auf dem Flügel isolieren, was wiederum zahlreiche hohe Flanken in bedrängte Räume zur Folge hatte; solche Angriffe sind oftmals an Ineffizienz nur von bedrängten Distanzschüssen zu überbieten.

Gladbach ist aber natürlich zu loben, wie ungemein kompakt und diszipliniert sie gegen den Ball arbeiteten. Nur selten und kurzzeitig öffneten sie effektiv bespielbare Räume in ihrer 4-4-2-Formation, die Stürmer arbeiteten häufig weit mit nach hinten und sorgten dafür, dass Bayern kaum in die Mitte kam und/oder dort nur verschlossene Räume vorfand. Knapp unter 128 Kilometer liefen die Gladbacher (Bayern etwas über 120), was auch ein wichtiger Aspekt bei dem Sieg war. Damit kamen sie in Reichweite des Bundesligarekords von 130 Kilometern – aufgestellt von Borussia Mönchengladbach unter Lucien Favre.

„Ich habe großen Respekt vor Lucien Favre. Sein Team verfügt über eine super Organisation, Klarheit im Spiel und eine sehr gute Qualität.“ – Josep Guardiola

Interessanterweise hatte sich Guardiola wohl für diese Spielweise entschieden, um mehr Stabilität durch mehr Absicherung im Spiel zu haben. Eigentlich funktionierte das nicht so schlecht, immerhin lautete die Schussstatistik 16:4; allerdings waren die Chancen der Bayern eben aus ineffizienten, bedrängten Situationen, Gladbach wiederum profitierte von zwei Fehlern Neuers, nicht ganz stabiler Rückwärts- und Flügelverteidigung sowie eben natürlich Abschlussglück.

Nach dem Rückstand war Bayerns etwas druckloser Spielrhythmus natürlich ein Problem. Auch die Robben-Auswechslung wog schwer. Gladbach konnte sich auf das Verteidigen fokussieren, die gelegentlich inexistenten Anspielstationen im Konterspiel wirkten nun gar eher vorteilhaft, weil das bedeutete, sie hatten mehr Spieler hinter dem Ball nach Ballverlusten im bayrischen Gegenpressing. Und wenn sie die Konter ausspielten, dann über die Flügel: Nur 19% der Gladbacher Angriffe gingen über die Mitte.

Im Aufbauspiel griffen sich auch etwas früher zu langen Bällen zurück, obwohl sie einige Mal das Pressing der Bayern stark umspielten. Die Münchner pressten nämlich in einem interessanten 4-4-1-1/4-2-3-1, in welchem Alaba als Zehner agierte. Der ballnahe Flügelstürmer rückte wiederum bogenartig auf den offenen Innenverteidiger der Gladbacher, während der ballferne Flügelstürmer höher als die Sechser und nahe an Alaba agierte. Einige Male wirkte es gar wie eine Raute vor Alonso und Schweinsteiger, die situativ herausrückten und unterstützten.

Die Fohlen vermieden aber tiefe Ballverluste gut und überzeugten ihrerseits gegen den Ball.

Flexibles Pressing krönt die Defensivleistung gegen Guardiolas Anpassungen

Auch wenn sie sich nach der Führung vornehmlich auf ein tiefes Mittelfeldpressing und hohes Abwehrpressing konzentrierten, hatten die Gladbacher auch da immer mal wieder (und bei Gleichstand sehr häufig) ein überaus aggressives, höheres Pressing.

Die Sechser rückten immer wieder heraus, um Alaba und Schweinsteiger bei zentralerer Position vor dem Zurückfallen oder auch Alonso bei höherer Position in der Zentrale mannzudecken. Situativ entstanden 4-1-3-2- und 4-3-1-2-Staffelungen, welche die Anspielstationen ins zentrale Mittelfeld versperrten. Auch die Halbräume wurden durch Gladbachs zu Beginn des gegnerischen Aufbauspiels enge Flügelstürmer relativ gut versperrt. Bayern war außerdem im Zehnerraum kaum präsent und einzig Lewandowski schien ihn konstant zu füllen versuchen.

Gladbachs Stürmer orientierten sich außerdem immer wieder geschickt nach hinten, um die Sechser zu unterstützen und Passwege zu versperren. Situativ übernahmen sie sogar weiträumig zurückfallende Offensivspieler, wie es Götze ein paar Mal geschah. Ansonsten pressten sie aus der tieferen Position auf die Innenverteidiger der Bayern, deren Pässe damit auf den Flügel geleitet wurden. Die Mittelstürmer der Borussen bewegten sich mit dem Kollektiv zum Ball hin mit und versuchten die Bayern nach Rückpässen in die Mitte einzuengen.

Deswegen stellte Guardiola im Spielverlauf mehrmals um. So tauschte der katalanische Startrainer nach der Halbzeit Bernat, Götze und Alaba. Götze agierte jetzt als Zehner, Bernat besetzte den linken Flügel und Alaba übernahm die Position des linken Außenverteidigers. Zwar unterstützte Alaba die Zentrale immer wieder mit weit einrückenden Bewegungen, doch die Probleme des Duos Schweinsteiger/Alonso wurden einmal mehr auffällig.

Guardiola wechselte Alonso aus und brachte Rode. Später gab es vielfach 1-3-Staffelungen, in welchen Badstuber im Spielaufbau alleine hinter Schweinsteiger mit breiterem Boateng und eingerücktem Alaba stand. Rode, Bernat und Götze besetzten die Räume davor, Müller und Lewandowski agierten ganz vorne und die Offensivspieler tauschten vielfach die Positionen, brachten aber kaum eine ordentliche Präsenz im letzten Drittel zustande.

Auch die flexiblen Bewegungen von Bernat, Götze und Alaba auf links hatten kaum einen Effekt, ebenso wenig wie die Einwechslung vom eigentlichen Weltfußballer Philipp Lahm – obwohl sie vermehrt Pässe in die Formation der Gladbacher spielten, mündeten diese kaum in wirklich sauber herausgespielten und abschlusswürdigen Situationen. Teilweise bauten Badstuber und Schweinsteiger mit Alaba und Boateng in den defensiven Halbräumen in einer 2-2-Formation das Spiel auf, doch alle Anpassungen sorgten für keinerlei erhöhte Torgefahr.

Fazit

25:3 Flanken, 0:2 Tore. Eine starke Leistung von Sommer sowie dem gesamten Defensivverbund er Gladbacher, zwei Toren von Raffael und auch einer sehr starken Leistung Kramers sorgten für den Sieg der ungemein laufstarken Fohlen. Bayern fand trotz vieler Anpassungen kein Rezept gegen diese Spielweise und verlor letztlich trotz Chancenplus durchaus verdient.

Philip Buddenberg 8. April 2015 um 12:04

Mich würde mal etwas ganz anderes interesieren. Wie sieht es eigentlich in der Praxis mit einstudierten Spielzügen aus. Ich habe bisher eigentlich gedacht, dass bei Manschaften bei denen so komplexe Konzepte hinter dem Spiel stehen, es sicherlich auch einstudierte Spielzüge gibt, vor allem bei Standarts. Aber wenn ich mir ein Spiel ansehe, wirkt es intuitive.

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dc 5. April 2015 um 18:26

Robben hat schon vor dem jantschke-foul spaeter, vorher in der 16. Minute eine schoene Schwalbe hingelegt, man sieht naemlich in der zeitlupe,das kramer,nach dem stochern nach dem ball, den fuss zurueckzieht und rob wg nichts zusammenbricht! Dann spaeter beim jantschke foul macht er noch eine kraeftige, voellig sinnlose aber effektheischende Luftlochtretbewegung, die ihn verletzt hat. Eig hat er sich durch diese Übertreibung des Fouls selbst verletzt. My 2 cents

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dermomentderballannahme 27. März 2015 um 14:09

ich finde die Diskussion über das wer war die bessere Mannschaft in diesem Spiel klar beantwortet.
Gladbach hat wenn man so will das Spiel kontrolliert, den Gegner kommen lassen und im richtigen Moment gekontert, die Konter geduldig sauber ausgespielt und am Ende mehr 100% ige Chancen herausgespielt als die Bayern. Von 4 100%igen 2 reingemacht. Ich würde sagen Taktik voll aufgegangen.
Bayern hatte mit viel Ballbesitz verhältnissmässig wenig Kontrolle über das Spiel. Sie konnten z.B die Gladbacher selten im Gegenpressing stellen. Sie haben keine zwingende 100%ige Chance kreirt und hatten auch nicht das Quentchen Glück, dass dem Müller ein Sonntagsschuss mit links ins Lattenkreuz gelingt wie in Bremen.
Ganz klar die Taktik von Pep ist nicht aufgegangen.
wenn dann eine Mannschaft pressingresistent wie Gladbach ist, dann hat Bayern gewaltige Probleme, weil die Bayern gerne vorne im Gegenpressing bleiben, und wenn das dann umspielt ist, hinten grosse Löcher für schnelle Angriffe der Gegner klaffen.
bin gespannt wie das gegen Madrid oder Barcelona aussieht.

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rookie 29. März 2015 um 13:49

ich kann nicht verstehne ,wieso GLadbach der verdiente Sieger sein soll. Es gibt doch Instrumente wie expected goal die die Torewahrscheinichkeit messen. Auf diesem Feld war Bayern klar besser, hätte von der Wahrscheinlichkeit her mehr Tore machen müssen. Haben sie aber nicht, u.a wegen einem Riesenpatzer von Neuer . Nach RM hat Bayern also den ERfolgswahrscheinlicheren Fussball gespielt, war also besser, in einem Enzelspiel kann es dann wie auch im Finale gegen Chelse anders ausgeehen. Würde man Bayern gegen Gladbach 10 Mal hintereinander spielen lassen ,würde auf jeden Fall Bayeren häufiger gewinnen. Bayerns Problem ist, dass sie eine der weltbesten Mannschaften in einem SPort sind, in dem Glück und Zufall Einzelergebnisse stark bestimmen. Trotzdem gewinnen diese Mannchaften wie Bayern eben die Meisterschaft oder die champions league und nicht Gladbach. In anderen SPortarten , wie Basketball oder Handball wo häufigere Treffer passieren und das Glück damit nicht so wichtig ist, wäre Bayern jetzt schon Meister. Ich finde es müsste noch überlegt werden, wie man aktiv spielende Mannschaften noch mehr im Fussball vom Zufall befreien kann, so dass ihr attraktiverer Spielstil belohnt wird und nicht mauern und Kontern. Wobei ich meine damit nicht GLadbach die spielen attraktiv. Aber dass Mourinho mit seinme Anti-Fussball die champions league gewinnen konnte geht nicht. Eventuelle jede 10 Ecke ein Elfmeter?

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Michael Maier 5. April 2015 um 21:49

Du hast die Aussage von Werten, wie sie „expected goals“ liefert, nicht verstanden. Wenn korrekterweise konstatiert wird, dass Bayern mit dem 0:2 noch gut bedient war; wenn, wiederum völlig richtig, festgestellt wird, dass Bayern zwar mehr Ballbesitz hatte, aber Gladbach das Spiel weitestgehend kontrolliert hat, kann es nur eine Schlußfolgerung geben – Gladbach war der (hoch)verdiente Sieger dieses Spiels.

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AA 1. April 2015 um 00:54

Ein Spiel dauert 90 Minuten. In dieser Zeitspanne hat Gladbach definitiv geschafft, den Bayern die Butter vom Brot zu nehmen.
Gerade in der zweiten Halbzeit konnten die Bayern kaum etwas gegen die kluge Defensive der Gladbacher machen.

Aber dennoch bin ich der Meinung, dass Gladbach selber nicht wusste, warum sie plötzlich 1:0 führen.
Sammer hat javor dem Spiel gesagt, dass Gladbach nicht in Führung gehen darf. Er ahnte wohl, was passieren würde. Nach dem 1:0 sind die Bayern dann tatsächlich immer schlechter geworden.
Ich weiß, dass „was wäre wenn“-Spielchen nicht viel bringen, aber ich glaube, dass im Falle eine längerfristigeren 0:0 das ganze Spiel anders läuft.

Aber insgesamt ist festzuhalten, dass die Bayern seit der Winterpause kaum 2 Spiele richtig gut gespielt haben. V.a., und das ist hier in den Kommentaren auch schon angeklungen, Alonso ist momentan eher eine Belastung denn eine Verstärkung.
Momentan sehe ich die CL-Auslosung als Glücksfall an. Denn gegen Porto dürfte ggf. (muss aber nicht) eine Leistung wie in den letzten Spielen reichen. Meine Hoffnung ist, dass die Mannschaft sich steigern wird, denn sonst haben sie gegen die Spanier keine Chance!

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Benj 1. April 2015 um 11:25

Das Problem ist der Bayern heißt Guardiola. Diese unentwegten „Anpassungen“ kosten viel Stabilität. Während Hitzfeld seine Rotationen immer innerhalb des stabilen 3-4-2-1/3-4-1-2/3-4-3-Systems durchführte, verändert Guardiola die taktischen Grundausrichtungen UND rotiert gleichzeitig. Beides zusammen funktioniert nicht.

Ich weiß, das kommt hier einer Majestätsbeleidigung gleich, ich halte Guardiola für einen ausgezeichneten, aber überschätzten Trainer.

Und ich habe lang genug auf sehr hohem Niveau gespielt wie auch mit im Rahmen des Studiums mit Organisationstheorie beschäftigt, um zwei Dinge zu wissen, was Schreibtisch-Experten nicht wissen können:

1) Um zu verteidigen, brauche ich Verteidiger, um zu stürmen, brauche ich Stürmer. Warum: Weil nur die häufige Wiederholung von koordinativen Abläufen wie von taktischen Bewegungen im Training sowie im Spiel jene Automatismen bilden lässt, die notwendig sind, um in Bruchteilen von Sekunden in Spielsituationen die richtigen Entscheidungen zu treffen.

2) Um eine Ansammlung von 10 Feldspielern führen zu können, brauche ich eine klare Hierarchie. Warum: Nur ein stabiles Gebilde kann innerhalb der sozialen Akteuren, die sich im permanenten Zustand des intrinsischen und extrinsischen Interagierens und Reagierens befinden, jene „Feinstrukturen“ entstehen lassen, die die institutionalisierten Muster, in der Fußballsprache bekannt als mannschaftstaktisches Gefüge, bilden.

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DAF 1. April 2015 um 11:43

Ich hab auch manchmal den Eindruck, dass Guardiolas radikale Systemwechsel die Mannschaft eher verwirren als ihr helfen. Aber: wenn dem so ist, wie erklärst du dir dass Guardiola der mit Abstand erfolgreichste Trainer der letzten Jahre ist? Bitte komm jetzt nicht mit Schwachsinn wie „mit der Mannschaft des FC Barcelona wäre auch meine Uroma CL-Sieger geworden“.

1) Aber Guardiola spielt doch in den allermeisten Fällen mit mindestens einem Stürmer (Lewandowski, auch Müller seh ich als Stürmer, Robben interpretiert den Flügel auch sehr stürmerhaft) und mindestens zwei „echten“ Verteidigern (hinten Boateng + x, oft Rafinha, im MF manchmal mit Bernat und Lahm auch noch zwei gelernte Verteidiger).

2) Es gibt doch eine klare Hierarchie. Nämlich um die Führungsspieler Neuer, Lahm, Schweinsteiger und Robben herum. Welche Mannschaft hat für dich denn eine wesentlich klarere Hierarchie?

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Benj 1. April 2015 um 12:33

Nein nein, keine Sorge 🙂 Auch nach Guardiola hat Bacelona einen tollen Trainer, und hat seit dem auch vieles nicht gewonnen. Ich behaupte ja, Guardiola ist ein ausgezeichneter Trainer.

Zu 1) Spieler wie Lahm und Müller sind Hybridspieler, die auf ihren angestammten Positionen die bestmöglichen Leistungen erbringen. Sie könne aber auch aufgrund ihrer hervorragenden technischen, taktischen und physischen Fähigkeiten auch auf Nebenpositionen (vertikal wie horizontal) ausgezeichnet spielen. Lahm war nie ein Verteidiger, nie ein Aussenverteidiger, er spielte halt dort, weil er aufgrund seiner Vielseitigkeit und der Not am Mann dort gebraucht wurde. Aber hat sich bsiher jemand gefragt, warum Lahm sowohl 2008 gg Torres als auch 2012 gg Balotelli jeweils als letzter den Sprint zum Gegentor verloren hat? Weil er katastrophal gestanden ist. Er hat dort versagt, weil ihm die Automatismen fehlten, um gegen die besten der Welt auf jener Position zu bestehen.

Zu 2) Unter Hierarchie verstehe ich das taktische Grundkorsett. Das erfolgreichste Bayern-jahr war das letzte unter Heynckess II. Es gab eine klare taktische Grundausrichtung, und die znetralen Positionen war fix und oft besetzt (Boateng/Dante + Martinez + Schweinsteiger + Müller + Manzukic), wie auch die anderen Positionen relativ häufig von den selben besetzt wurde (Lahm/Alaba + Robben/Ribery). 2014? DFB-Pokla-Finale (ein großartiges) 3-4-3, CL-HFI 4-3-3, CLHFII 4-2-3-1. Im SV-Bericht zu CL-HFII stand ja „Ein Problem war, dass die Bayern die (durchaus guten) Ansätze nicht ausspielen konnten. Oftmals agierten sie mit zu viel Tempo und erzwangen Kombinationen oder Abschlüsse, obwohl sie den eigenen Angriff noch nicht richtig vorbereitet hatten“. Was bedeutet das? Es fehlten ganz einfach die taktischen Automatismen, oder anders ausgedruckt, es fehlte das Vertrauen in Bewegungen der Mitspieler. Man merke: Nur innerhalb eines klaren Rahmens mit klaren Rollen und Vorgaben entsteht Vertrauen, das gilt für den Fußball wie sonst auch im Leben.

Guardiola man ein Fußball-Romantiker sein, das macht ihn noch lange nicht zu einem Trainer-Gott. Da war Happel viel weiter, und auch Morinho und Ancelotti sind einen Tick besser.

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Gh 1. April 2015 um 13:04

Warum ist für dich der formative Rahmen so wichtig? Ist nicht das Passpiel das, was den Guardiola-Teams den Rahmen geben soll und lassen sich nicht innerhalb dieses Rahmens Automatismen, wie du sie forderst exzellent herstellen? Guardiola is a strange loop, er lässt ganz viele selbsreferentielle Sachen ausführen, das nervt den Gegner (welcher Pass hat jetzt für mich Bedeutung, welcher wird nur selbstreferentiell gespielt?) und vielleicht auch den Zuschauer, verleiht aber so was von Stabilität (manchmal zu viel?). Und mein Bekenntnis: mir hat Barca unter Rijkard besser gefallen, würde aber nie sagen, dass sie besser waren.

Benj 1. April 2015 um 16:46

Der Satz „Besserer Fußball ist nicht der, der erfolgreicher ist, sondern erfolgswahrscheinlicher ist“ ist ein unglaublich intelligenter Satz, weil so allgemeingültig. Erfolg läßt sich nicht planen, sondern und sehr wohl die Bedingungen, die zum Erfolg führen können bzw. diesen Erfolg eben wahrscheinlicher machen.

Weder sind das Paßspiel noch die Defensivstaffelung die Ursache, sondern die Wirkung. Welche Konstellationen müssen zusammenführen, damit ein angedachtes Paßspiel überhaupt erst möglich ist? Welche Bedingungen müssen vorherrschen, damit eine (pro-)aktive Staffellung überhaupt erst greifen kann? Oft heisst es: „Wir hatten heute keinen Zugriff auf den Gegner“ oder „Wir konnten heute den Ballbesitz nicht in Torchancen ummünzen“. Was bedeutet das? Waren die Spieler zu langsam, oder fehlte die Organisation innerhalb der Mannschaftsteile? Haben die Spieler technische Mängel, oder fehlte die passende Staffelung und damit die Anspielstationen im Spiel nach vorn?

Es ist eines niemals zu vergessen: Fußball wird immer gegen einen Gegner gespielt, damit ergeben sich zwangsläufig aktive Momente, um den Gegner zu überspielen (der selbst wiederum reagiert und die Angreifer zwingt, zu re-reagieren), und reaktive Momente, um den Gegner abzuwehren (auch hier kommt es re-reaktiven Momenten).

Und meine Beobachtung ist: Gibt es einen stabilen formativen Rahmen, können sich Automatismen besser entwickeln, um diese Situationen erfolgswahrscheinlicher zu bespielen, einfach weil ein höheres Aktionsvertrauen innerhalb der sozialen Struktur einer Mannschaft vorherrscht

Warum schaffte es die Niederlande nicht, bei der WM 2010 nach 6 erfolgreichen Spielen in 4-1-1-3-1 System im Finale ebenso de Jong und van Bommel vertikal zueinander zu platzieren, was der Mannschaft sehr viel Stabilität gegeben hatte, sondern sich die beiden horizontal zueinander bewegten, womit den Niederländern jegliche Stabilität abhanden gekommen war? Diese Frage halte ich für wesentlich entscheidend für den Mißerfolg der Mannschaft im Finale.

HW 1. April 2015 um 18:23

Es mag ja sein, dass eine feste Formation in vielen Fällen stark zum Erfolg beiträgt. Aber das muss nicht zwingend bei jedem Team so sein. Der entscheidende Punkte ist nach deiner Erläuterung die Stabilität und nicht eine Formation. Daher kann die Stabilität auch, wie es Gh anspricht, auf anderen Säulen ruhen. Dies kann z. B. das Passspiel sein, das von einer Formation grundsätzlich nicht abhängt.

Guardiola würde dies wohl die gemeinsame Fußballsprache nennen (nicht nur im Passspiel, sondern auch in der Positionsfindung usw.).

Warum der Begriff „Trainer-Gott“ hier fallen muss, ist mir nicht klar. Guardiola ist in vielen Bereichen ähnlich pragmatisch wie andere Trainer. Sein Ziel ist aber in der Regel seine Spielidee der Dominanz mit dem Ball durchzusetzen. Andere Trainer wollen auch mal ohne Ball das Spiel kontrollieren und gegnerischen Druck aufsaugen. Das bedeutet nicht, dass diese Trainer nicht auch eine romantische Ader haben (halt für Inter anstatt für Ajax).

Ich glaube auch nicht, dass Vertrauen zwischen den Spielern von einem verlässlichen formativen Rahmen abhängt. Du beschreibst Vertrauen, vielleicht sogar blindes Vertrauen, in Strukturen, nicht in die Fähigkeiten der Mitspieler. Vertrauen entsteht, wenn die geplanten Abläufe verlässlich funktionieren und die Mitspieler ihre Leistung abrufen. Ob diese Abläufe nun an eine Formation gebunden sind oder an anderen Prinzipien ist fast nebensächlich. Mit einer festen Formation ist das taktische Verhalten einer Mannschaft und auch der einzelnen Spieler und deren Interaktion nicht hinreichend beschrieben. Wer also glaubt ein formativer Rahmen sei zwingend für Vertrauen (oder Sicherheit), der erliegt dem Trugschluss der „gefühlten Sicherheit“.

Gh 1. April 2015 um 20:55

By the way sind die formativen Variationen bei Guardiola auch nicht sonderlich extrem, das sind alles kleine Variationen der derzeitig gängigen Formations-Standards.

Benj 1. April 2015 um 21:26

Da bin ich durchaus bei Dir, ein vorgegebener formativer Rahmen allein muß nicht zwingend die Taktik definieren, wie ich beim Beispiel Niederlande 2010 ja auch angesprochen habe. In der Geschichte des Fußballs haben ja nicht selten Spieler, die neu zusammen kamen, selbst diesen formativen Rahmen ja auch kreiert, wie Brasilien 1982 (ab 1979 ein 4-1-4-1 bis Falcao im Mai 1982 zur Mannschaft stieß und Tele Santana zu jenem glorreichen 4-1-1-3-1 inspirierte) oder Frankreich 1984/86 (Magisches Viereck nach Wechsel Genghini zu Fernandez Ende 1982). Natürlich kann umgekehrt ein zu starrer Rahmen das Ausleben der Kreativität der Spieler unterbinden. Beispiele zu bringen würde hier den Rahmen sprengen.

Aber interessant ist für mich, wann und warum manche Trainer ihre erfolgreichen Spielsystem ändern? Was bewegte einen Hitzfeld dazu, sein mehr als erfolgreiches 3-4-1-2/3-4-2-1 aufzugeben, um dann mit den Bayern ab 2002 nicht mehr an die frühreren Erfolge anschließen zu können? Was passierte mit Rehhagel, als er nach Berlin kam um eine ohnehin nicht sehr ergiebige Taktik fortzuführen, die das Gegenteil des Rehhagel-typischen war? Warum stellte Tele Santana 1982 um, der immer ein großer Feind des Südamerika-typischen 4-1-1-3-1- war? Warum stellte Rudi Völler die DFB11 auf 4-4-2 um, um dann während der WM 2002 wieder auf 3-4-1-2 umzustellen (ich erinnere mich an seine Aussage „warum soll ich nicht auf die 3-er-Kette greifen, wenn die viel besser zu uns paßt), um danach wieder gegen seinen Instinkt ein 4-4-2 zu spielen? Wie ändern sich diese Vorstellungen? Was sind diese Ahaerlebnisse, und wie beeinflußen sie die komplette Denkvorstellung von Fußballtaktik?

Auch Spannend finde ich die Frage, unter welchen Umständen diese Vertrauensverhältnisse einstellen. Ich beobachte einfach nur folgendes: Gibt es diesen Rahmen, spielen die Mannschaften stabiler. Empirisch habe ich über 1000 Spiele untersucht, und das Ergebnis war: 3-4-1-2/5-2-1-2 gewinnt am öftesten, wenig Abstand zu 4-3-3, viel Abstand zu 4-3-1-2/4-1-3-2, viel Abstand zu 4-2-3-1, wenig Abstand zu 4-2-2-2. Das Ergebnis ist zwar mit Vorsicht zu betrachten, weil weder die taktische Ausrichtung noch die Tabellenplätze berücksichtigt wurden, zeigt aber sehr wohl eine Tendenz punkto Stabilität.

HW 1. April 2015 um 21:38

Nur zum letzten Absatz. Du hast das untersucht, auch veröffentlicht? Wie hast du wechselnde Formationen in einem Spiel berücksichtigt und welche Formations-Paarungen (3-4-2-1 vs. 4-3-3) sind am erfolgversprechendsten?

Ich könnte nur spekulieren warum bestimmte Formationen „erfolgreicher“ waren. Ich meinte Stabilität aber als ’nicht wechselnde‘ Formation, unabhängig davon welche Formation tatsächlich gespielt wird (defensive/stabile Formation).
Sollten bestimmte Formationen öfter gewinnen, müssten diese Formationen auch weiter oben in den Tabellen stehen. 4-2-3-1 ist mittlerweile ein Standardsystem. Taktische Innovationen oder Flexibilität erwarte ich bei einem schwach spielenden Abstiegskandidaten nicht. Ob da nun eine Formation Ursache der schwachen Leistung ist müsste man genauer betrachten.

HW 1. April 2015 um 21:43

Zum zweiten Absatz. Niemand sagt, Trainer würden alles rational entscheiden. Änderungen der Formation können genutzt werden um sich den Gegner besser anzupassen oder weil man sich einen (psychologischen) Impuls im eigenen Team erhofft. Die Gründe für solche Maßnahmen sind vielfältig. Verletzte Spieler, taktischer Pragmatismus (Anpassung an den Gegner oder Kader), oder dem Trainer geht tatsächlich mal ein Licht auf.

Benj 1. April 2015 um 21:58

Du hast natürlich genau den Punkt erkannt, und von daher bin auch ich vorsichtig mit dem Ergebnis, möchte auch gerne mehr als 4 Top-Ligen plus Großveranstaltungen untersucht haben wissen.

Ich habe das sehr ru­di­men­tär gemacht, wollte mir einfach nur ein Bild davon machen. Dazu habe ich einfach nur die Aufstellungen verglichen und jenes Ergebnis herangezogen, das bis zum ersten Spielerwechsel existierte, zudem fehlt auch eine detaillierte Kreuztabelle. Mit anderen Worten, damit dies eines Tages als eine seriöse Studie veröffentlich werden kann, müssen sämtliche Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens eingehalten werden. Und das ist in diesem Fall tatsächlich sehr viel Arbeit.

HW 2. April 2015 um 07:31

Mich würde auch interessieren ob es eine Veränderung über die Zeit (Jahrzehnte) gibt.

AA 2. April 2015 um 09:41

Mechanismen sind auf jeden Fall wichtig, aber sie dürfen auch nicht überschätzt werden. Dein Argument mit Lahm gegen Torres und Balotteli hätte aber einem Boateng, der nun wahrlich „nur“ als Abwehrspieler spielt auch passieren können.
Und gerade die Flexibilität finde ich ja unheimlich wichtig, denn gerade dadurch kannst du die Mechanismen der Gegner „austricksen“. Ich habe auch das Gefühl, dass viele Ingame-Änderungen erst durch diese Flexibilität möglich sind. Hierdurch wurden auch viele Spiele in der zweiten Halbzeit doch noch entschieden.

Ich habe mich ehrlich gesagt auf das zweite Jahr unter Guardiola gefreut. Da eben viele Details besser funktionieren sollten. Unter Heynckes haben viele Ideen auch erst im zweiten Jahr gegriffen.
Aber ich muss auch zugeben, dass ich leicht enttäuscht vom zweiten Jahr bin. Das ist jetzt Jammern auf sehr sehr hohem Niveau, aber dennoch habe ich einfach mehr erwartet. Klar fehlen immer wieder wichtige Spieler und vielleicht sollte man nach der WM einfach nur glücklich sein (wenn man die FCB-Brille anhat), dass die erste Saisonhälfte dennoch so gut funktioniert hat.


Haio 26. März 2015 um 14:51

„Besserer Fußball ist nicht der, der erfolgreicher ist, sondern erfolgswahrscheinlicher ist (kurzfristig vs. langfristig). “

Sehr elegante, einfach und richtige Formulierung.

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Isabella 2. April 2015 um 15:16

Wobei man sagen muss, dass ich über eine komplette Saison gesehen schon den Fußball bevorzuge, der am meisten (knapp oder auch nicht) gewonnen hat und bei ein paar (sehr) wenigen Spielen verdient verloren hat, gegenüber dem, der mehr Spiele verloren bzw. unentschieden gespielt hat, aber dabei immer nah am gewinnen dran war, es aber im Endeffekt doch nicht getan hat. Ich bin nämlich kein Fan von den Wörtern „Zufall“ und „Glück“ im Fußball, genausowenig wie im echten Leben, würde eher sagen, dass alles was passiert eine Verstrickung gewisser Umstände ist und beim Fußball in den großen Spielen bei geringen Qualitätsunterschieden eben auf die Mini-Komponenten ankommt, die man von außen gar nicht so feststellen kann, und nicht auf „Glück“. Von dem her bevorzuge ich persönlich schon den erfolgreicheren Fußball, irgenetwas wird er schließlich schon haben, worum er sich dann doch (wenn auch knapp) immer durchsetzt 😉 [Begriff Fußball kann hier auch durch Mannschaft ersetzt werden ;)]

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Ahnungsloser 2. April 2015 um 16:36

Ist doch alles eine Frage der Stichprobengröße. In einem Spiel kann der bessere Fußball verlieren, z.B. wegen externem Einfluß wie Schiedsrichter, Papierbällchen auf dem Platz, kleine Bodenunebenheiten, was weiß ich. Ob man das nun für Zufall oder Schicksal hält, ist da ja letzendlich egal. Je mehr Spiele man betrachtet, desto unwahrscheinlicher wird es, dass der bessere Fußball weniger erfolgreich ist. Zumindest wenn man die Qualität über die Erfolgswahrscheinlichkeit und nicht über ästhetische oder ähnliche Kriterien definiert.

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K1 24. März 2015 um 12:05

Ohne die Leistung Gladbachs zu schmälern und ohne sagen zu wollen, das die Niederlage für die behäbigen und einfallslosen Bayern nicht verdient gewesen wäre, nur mal die Anmerkung, dass bei dem Schuss von Raffael zum 0:1 ein Gladbacher im Abseits und verdächtig nahe in der Flugbahn bzw. bei Neuer stand … Neuer hat sich nicht beschwert, wird ihn also nicht behindert haben. Aber ich denke, wäre das Tor in die andere Richtung gefallen, würde es wieder eine riesen Diskussion geben … von wegen zu viel Respekt vor Bayern bei den Schiedsrichtern … naja … wie gesagt: nur mal so nebenbei. Geht ja hier um Taktik/System usw.
Deshalb: Respekt an die Gladbacher und an Favre für perfekt organisiertes Defensivspiel und teilweise gut vorgetragene Nadelstich-Angriffe.

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MiroKlose88 24. März 2015 um 10:49

„Fazit
25:3 Flanken, 0:2 Tore. Eine starke Leistung von Sommer sowie dem gesamten Defensivverbund er Gladbacher, zwei Toren von Raffael und auch einer sehr starken Leistung Kramers sorgten für den Sieg der ungemein laufstarken Fohlen. Bayern fand trotz vieler Anpassungen kein Rezept gegen diese Spielweise und verlor letztlich trotz Chancenplus durchaus verdient.“

Ich wüsste ja gerne wo das Chancenplus der Münchner war. Auch die starke Leistung von Sommer kann man sicher relativieren, denn diese „Chancen“ hätte wahrscheinlich jeder Bundesligatorwart außer Raphael Wolf zunichte gemacht. Grundsätzlich ist es so, dass die Analyse trifft, aber das Fazit ist doch etwas merkwürdig. Vielmehr hätten die Gladbacher sogar weitere Treffer erzielen können. Wenn man an den Pfostenschuss von Hahn und an die eigentlich dickste Chance im ganzen Spiel, das klägliche Abspiel von Johnson auf Max Kruse denkt.

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RM 24. März 2015 um 12:54

Ich wüsste ja gerne wo das Chancenplus der Münchner war.

Naja, ich habe ja nichts über die Chancenqualität gesagt. Ich habe die ja sogar kritisiert. Ein Chancenplus hatten die Bayern trotzdem, 16:4 ist ja schon ganz gut. Nur ist das eben typisch Gladbach und das Chancenplus sagt halt wenig darüber aus, wer die besseren hatte. Deswegen war der Sieg auch ‚verdient‘.

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K1 24. März 2015 um 13:10

Das schreit doch nach einer Unterscheidung zwischen „Chancenplus“ und „Großchancenplus“ 😉

Scherz beiseite. Es ist eher logisch, dass „normal“ herausgespielte Chancen oder Chancen nach Freistößen gegen einen extrem defensiven Gegner des öfteren weniger zwingend sind als schnell vorgetragene Konter gegen eine nicht zureichende Absicherung. Da sind die wenigen Chancen, die sich aus den Kontern ergeben zwangsläuft zwingender und klarer als die nur sehr kurzen und in Bedrängnis sich ergebenden Chancen bei einem ständigen Anrennen (wobei bei Bayern nicht von „Rennen“ gesprochen werden konnte) gegen eine dicht gestaffelte Abwehr.

Deshalb würde ich auch eher von der Effizienz sprechen. Bei gleicher Effizienz hätte Bayern evtl. aus den 16 Kleinchancen ebenso 2 Tore machen können wie Gladbach aus den 4 Großchancen. Es gewinnt halt immer derjenige, der effizienter arbeitet und aus seinen Möglichkeiten das Beste macht. Deswegen ist meines Erachtens eine Aussage verdient oder unverdient eher schwer zu treffen, wenn man sich nur die Chancenanzahl oder auch nur die Chancenqualität ansieht. Deswegen ist ein Sieg der effizienteren Mannschaft immer verdient, auch wenn sie evtl weniger Chancen oder weniger qualitativ hochwertige Chancen haben. Der Faktor unverdient kommt nur dann hinzu, wenn ggf. Glück auf einer Seite noch eine Rolle spielt.

Deshalb finde ich auch das Fazit von RM hier passend. Chancenplus (ohne Wertung der Qualität) bei Bayern wegen des höheren Ballbesitzes und des An“rennens“ gegen die defensiven Gladbacher. Verdienter Sieg für Gladbach wegen der höheren Effizienz. Faktor Glück spielte eher am Rande eine Rolle, ggf. bei dem falsch gegebenen Einwurf, was aber an der Bewertung verdient für Gladbach letztlich nichts ändern würde, da die höhere Effizienz weiterhin für die Mannschaft als verdienten Sieger spricht.

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RM 24. März 2015 um 13:16

„Expected Goals“ war übrigens 1,1 zu 0,5 für Bayern. Wobei man hier auch das Problem des ExpG sieht, ebenso wie das Problem von reinen Ergebnissen.

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HW 24. März 2015 um 13:45

Wie ist „das Problem von reinen Ergebnissen“ gemeint?

Die Tore bestimmen das Ergebnis und sagen wer gewonnen hat. Da gab es noch nie ein Problem.

Antworten

studdi 24. März 2015 um 13:48

Bayern verliert gegen ManCity ist aber die klar bessere Mannschaft 😉

HW 24. März 2015 um 13:57

Tja, und?
Besserer Fußball muss nicht in jedem Spiel erfolgreicher sein. Wer definiert denn was ‚besser‘ bedeutet? Außerdem macht man in der Regel Fehler, wenn man Tore kassiert (oder der Gegner ist zu gut). Ganz unverdient gewinnt der Gegner also nie (außer bei Fehlentscheidungen der Schiedsrichter).

RM 24. März 2015 um 16:48

Doch.

HW 24. März 2015 um 18:23

Ach komm. Jeder weiß und akzeptiert, dass es um die Tore geht. Man kann zwar mit diversen Statistiken zeigen, dass der Verlierer gut gespielt hat. Aber wenn man verliert, war man nicht gut genug. Dann hat einfach das eine Prozent in der einen Situation gefehlt. Dass man vorher zig andere Szenen hatte die sich positiv auf andere Statistiken auswirken, zählt dann einfach nicht.
Es gibt eben einen Unterschied zwischen gut und gut genug.
Ich sage ja nicht, dass man einen Trainer aufgrund ausbleibender Ergebnisse feuern muss. Ich sage nur, dass es mit dem reinen Ergebnis kein Problem gibt, weil das Ergebnis nur den Sinn hat den Gewinner festzulegen und die Tabelle zu errechnen.
Wäre Fußball ein Schönheitssport, würde eine Jury A und B Noten vergeben. Aber der Wettbewerb definiert sich rein über das Ergebnis und die Tore. Nie wird definiert, dass das Ergebnis ein Spiegel für besseren Fußball sein muss.

RM 25. März 2015 um 15:44

Ach komm. Jeder weiß und akzeptiert, dass es um die Tore geht.

Nein.

Koom 24. März 2015 um 18:41

Naja, die Seite hier bewertet fast ausschließlich die taktische Komponente des Spiels, weil man diese ganz gut einsehen kann. Wenn man danach geht, gibt es auch einen verdienten oder unverdienten Sieger.

Betrachte es mal so: Wenn man Menschen nicht ausknocken könnte, wäre Boxen wohl eine gute Entsprechung für die Vorgehensweise der Bewertung. Abwehr und Angriff sind mit hoher Trefferquote ausführbar, weil die Varianz bei der Ausführung sehr viel geringer ist als die Varianz, die man hat, wenn man mit dem Fuß einen Ball über etliche Meter mit Wucht platzieren möchte.

Wenn man es so betrachtet: Das Finale dahoam: Nach Punkten waren die Bayern klarer Sieger. Aber es gab den Lucky Knockout. Oder das Gladbachspiel nun: Bayern aktiver, mit mehr Schlägen, aber praktisch keinen Treffer, während Gladbach tief in der Doppeldeckung stand, wenig schlug – aber dann durch die Deckung hart traf.

HW 24. März 2015 um 19:35

Boxen als Analogie. Ein Sport in dem man oft genug über die Punktevergabe streiten kann, weil der eine Punktrichter vor allem die Anzahl der Schläge (auch mit nur geringer Wirkung) bewertet und der andere die deutliche Wirkung von Schlägen in die Rundenbewertung einfließen lässt. Diese Diskussion will ich nicht führen.

Wenn Bayern sich im Finale Dahoam ein Tor fangen, dann waren sie über das ganze Spiel nicht gut genug. Nicht gut genug dieses Tor zu verhindern oder eins mehr zu schießen.

HW 24. März 2015 um 19:39

PS

Nicht jeder Punsh, bzw. KO Schlag, im Boxen ist ein „Lucky“ KO. Selbst dann nicht, wenn der Boxer nach Punkten zurückliegt. Es ist vielleicht einfach seine Stärke seltener aber wirkungsvoller zu schlagen. Dafür braucht es auch Fähigkeiten.

Schorsch 24. März 2015 um 19:53

Es gibt keinen ‚verdienten‘ oder ‚unverdienten‘ Sieger eines Fußballspiels. Zumindest solange keine Spielmanipulation oder grobe Schiedsrichterfehlentscheidungen vorliegen. Gewertet wird lediglich das Ergebnis (d.h erreichte Punkte und erzielte/bekommene Tore) , das ist auch in anderen Sportarten so. Wobei es auch Sportarten gibt, in denen es wie im Eiskunstlauf ‚A-‚ und ‚B-Noten‘ gibt oder wie bei Skispringen ‚Haltungsnoten‘ oder ein Bonus-/Malus – System wegen Windeinflüssen. Beim Fußball gibt es das alles nicht. Wer am Ende des Spiels mindestens ein Tor mehr erzielt hat, der hat gewonnnen; wer mindestens eines mehr kassiert hat verloren; bei Torgleichheit gibt es ein Unentschieden. Nicht mehr, nicht weniger.

Für taktische Aspekte im Fußball gibt es keine Wertung. Nichtsdestoweniger ist die Taktik ein wesentlicher, vielleicht der wesentlichste Aspekt eines Fußballspiels. Deshalb ist die Beschäftigung mit ihr auch so wichtig und so interessant. Aber man sollte nie vergessen, dass Taktik kein Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck ist. Wenn ich am Ende das Ziel nicht erreicht habe (Sieg oder Remis), dann hat mich die von mir gewählte Taktik und deren Umsetzung vielleicht in die Lage versetzt, ein Spiel in vielen Bereichen überlegen zu gestalten. Ihren Zweck hat sie aber unter dem Strich aber nicht erfüllt. Was dann auch wieder Teil der Analyse sein muss….

Koom 24. März 2015 um 20:14

Ansichtssache. Ich finde schon, dass es verdiente und unverdiente Sieger gibt. Davon lebt ja auch die Dramatik des Fußballs. Das Spiel hat einfach einen relativ hohen Zufallsfaktor, da ist es klar, dass nicht automatisch der mit der besten Taktik und den besten Spielern gewinnt – es ist nur wahrscheinlicher.

bsg 24. März 2015 um 20:48

Ich glaube das „doch“ von RM ist auch eher so gemeint, dass wenn zwei Mannschaften mit demselben Setting 100 Spiele gegeneinander spielen würden und eine Mannschaft 90 davon gewinnt, es unverdient heißen würde, wenn halt nur ein Spiel von den zehn verlorenen die endgültige Aussage über das Duell geben würde. Das meinte er mir der Schwierigkeit von Ergebnissen. Die sind dann so gesehen nur ein einiziger Datenpunkt und Tore fallen eben auch gaanz gaanz wenige, so dass mensch immer leicht den Gedanken bekommt, vielleicht liegt hier einfach ein statistischer Ausreißer vor.

HW 25. März 2015 um 15:57

@RM

Wenn es darum geht zu bestimmen wer gewonnen hat: Doch, Tore sind der anerkannte Maßstab.
Oder hab ich das neuste Regelbuch nicht bekommen?!

RM 25. März 2015 um 17:03

Diese polemische Feststellung hat nur nichts mit der ursprünglichen Diskussion zu tun. Dinge wie ExpG oder DZ entries und sogar nur die Schüsse sind prädiktiver für zukünftige Ergebnisse als die bisherigen Ergebnisse (= Tore). Insofern sollte es durchaus klar sein, dass ein Sieg ‚unverdient‘ sein kann, wenn die Wahrscheinlichkeit für den Sieg geringer war als für den des Gegners. Besserer Fußball ist nicht der, der erfolgreicher ist, sondern erfolgswahrscheinlicher ist (kurzfristig vs. langfristig).

Da kann man gerne über die genauen Metriken, Definitionen oder retrospektiven Erklärungen und sonstwas streiten, aber dass man das bezweifelt und Tore als das wichtigste aufbauscht, finde ich schon sehr fragwürdig. Tore sagen halt, wer die Punkte oder das Weiterkommen erhält, es muss aber nicht immer mit der Leistung übereinstimmen. Das war der ursprüngliche Punkt, an dem du die gesamte Diskussion gestartet hast. „Aber wenn man verliert, war man nicht gut genug“ ist halt einfach eine polemische Kontradiktion sämtlicher Erkenntnisse der Statistik. Oder ist „besser sein“ jetzt nicht mehr „gut genug“ und der „schlechtere Gegner“ war „gut genug“, weil das Ergebnis halt das behauptet?

studdi 25. März 2015 um 16:37

Ja wer mehr Tore erzielt hat gewonnen. Es geht ja aber darum wieviel Aussagekraft das Ergebnis hat. Vl kann man argumentieren, dass am ende immer die bessere Mannschaft gewonnen hat, wobei ich da auch anderer Meinung bin.
Aber obwohl Fussball ein Ergebnissport ist, ist das reine Ergebnis nicht immer sehr aussagekräftig… Z.B. hat eine Mannschaft die beispielsweise 2:0 gegen Bayern verliert nicht zwangsläufig besser gespielt als eine Mannschaft die 4:0 verliert.

Also das Ergebnis sagt aus wer mehr Tore geschossen hat genauso wie der Ballbesitz aussagt welche Mannschaft öfter den Ball hatte aber über das Spiel an sich sagt es eben nicht sehr viel aus.

HW 25. März 2015 um 18:06

Das sehe ich anders, RM.

Fußball kann gut sein, unabhängig vom Ergebnis. Aber nur weil der Fußball gut war, ist man nicht besser als der Gegner. Besser als der Gegner ist man, wenn man gewinnt. Gewinnen bedeutet in den entscheidenden Szenen weniger Fehler/mehr richtig zu machen als der Gegner. Darum geht es einfach und das ist auch das Ziel von gutem Fußball.
Daher kann ich kein Problem mit „reinen Ergebnissen“ feststellen, mit der Interpretation von reinen Ergebnissen allerdings schon.

RM 25. März 2015 um 21:14

Aber nur weil der Fußball gut war, ist man nicht besser als der Gegner.
Das hat auch keiner behauptet.

Besser als der Gegner ist man, wenn man gewinnt.
Das ist erwiesenermaßen nicht in allen Fällen richtig, auch wenn du das behauptest. Man ist besser als der Gegner, wenn man die höhere Wahrscheinlichkeit auf den Sieg hatte. Das muss nicht davon abhängig sein, ob man letztlich gewann oder nicht.

C.H. 26. März 2015 um 13:32

@RM: Ich hab ein Problem mit Man ist besser als der Gegner, wenn man die höhere Wahrscheinlichkeit auf den Sieg hatte.
Woran macht man diese Wahrscheinlichkeit fest ? An statistischen Indikatoren wie ExpG oder Schüssen ? Was wäre auf Basis solcher Indikatoren das qualitative Urteil über die Bayern ? Besser, aber nicht gut genug !?

Ein Fußballspiel ist m.E. nur scheinbar stochastisch ( vielleicht eher deterministisches Chaos, k.A.) und deshalb führt Statistik zu Paradoxie – was Dir weiter oben auch schon aufgefallen ist.
Speziell, wenn man wie hier/Du aus den quantitativen Beschreibung ein qualitatives Urteil fällen will, kommt man schnell an seine Grenzen.
Statistik kann ein qualtitatives Urteil unterstützen aber ich denke im Falle scheinbarer Stochastik nicht dazu befähigen.

HW trifft eine banale Schlussfolgerung: wenig Aufwand, nicht perfekt, nicht umfassend, aber hinreichend gut. Und ich glaub‘ auch nicht, dass er’s so absolut meint, wie es scheinbar bei Dir ankam („in allen Fällen“).

RM 26. März 2015 um 14:39

Woran macht man diese Wahrscheinlichkeit fest ?

Woran man möchte, das lässt sich meinetwegen diskutieren. Kann Statistik, Augentest oder sonstwas anderes auch sein. Mir geht es hier nur um die merkwürdige Annahme, es gäbe keinen Zufall im Fußball. Denn sobald man sagt, dass das Ergebnis immer sagt, ob man gut genug war oder nicht, tut man eigentlich genau das.

Flo 26. März 2015 um 14:10

Ich kann beide Positionen nachvollziehen, sehe mich aber auf der Seite von RM. Ich würde es mit Poker vergleichen. Da gilt es auch, einfach immer sein A-Game zu spielen und auch wenn es mal nicht läuft, sich nicht beirren zu lassen, sondern genauso weiterzuspielen. Die Varianz kann dazu führen, dass man dann auch mal verliert, aber langfristig wird man öfter gewinnen als verlieren, wenn das A-Game entsprechend gut ist.

Natürlich ist Fußball komplexer, aber ich würde auch sagen, dass das wichtigste ist, die Erfolgswahrscheinlichkeit zu erhöhen. Und wenn man dann eben das Tor mal nicht trifft, oder andere seltsame Sachen passieren, dann kann man auch mal ein Spiel verlieren.

Möglicherweise reden wir etwas aneinander vorbei, weil die Tore, wie von RM angemerkt, eine Betrachtung im Nachhinein sind, während die Erfolgswahrscheinlichkeit sich eher auf das Spiel bezieht, ohne den tatsächlichen Ausgang zu betrachten.

Goalimpact 26. März 2015 um 15:35

Was Flo und RM sagen. Weil die Schätzung der Gewinnwahrscheinlichkeit auch selber unsicher ist, kann man sich nie sicher sein, dass eine Mannschaft besser war. Aber man kann dafür Wahrscheinlichkeiten angeben und diese können sehr eindeutig sein.

Koom 26. März 2015 um 16:37

Nimmt man Statistiken her, war der Sieg Gladbachs „unverdient“. Die Bayern haben zumindest nach den Statistiken die höhere Wahrscheinlichkeit gehabt, zu gewinnen. Öfter aufs Tor geschossen, mehr Ballbesitz, praktisch keine Chancen zugelassen.

Wiederum in der Praxis konnte man schon zu dem Schluss kommen, dass Gladbachs Sieg vielleicht glücklich (Neuers Patzer), aber nicht unverdient war. Die Bayern schossen zwar in Richtung Tor und hatten oft den Ball, aber die Qualität der Chancen war ziemlich schlecht.

Wobei Statistiken auch gefährlich sind: Hätte Neuer nicht gepatzt, hätte Gladbach vielleicht offensiver gespielt / entschlossener gekontert. Im Umkehrschluss natürlich auch: Es wären mehr Räume für Bayern-Chancen gewesen. Als einzigen Anhaltspunkt, was eine Mannschaft vorhatte und wie gut sie es umsetzte, taugen Statistiken also nicht.

Und Tagesaktuelle Ergebnisse wiederum taugen im Fußball auch nicht als Bewertungsgrundlage, ob und wie sich eine Mannschaft entwickelt.

Edeljoker 26. März 2015 um 19:02

@Koom
Wieso erhöht mehr Ballbesitz zwangsläufig die Gewinnwahrscheinlichkeit?

Gh 26. März 2015 um 21:10

@RM: im Grunde stimme ich dir zu: in Spielen, wo es keinen Zufall gibt (Schach, Mühle, Dame etc.) kann es keinen „unverdienten“ Sieger geben. In Spielen, wo der Zufall streng systematisiert ist (reines Glücksspiel) kann man hingegen nur schwer davon reden, dass ein Gewinn verdient war (kann ich verdient im Lotto/Roulette gewinnen? ich kann gewisse stochastische Kenntnisse in mein Spiel einfliessen lassen, aber das ist wohl nicht mein „Verdienst“) Also: nur in einem Spiel, wo die Geschicklichkeit des Spielers eine Rolle spielt UND der Zufall kann mE ein Ausgang „verdient“ oder „unverdient“ sein. Allerdings: mir würde es schwerfallen von einem unverdienten Sieg im Tennis zu sprechen, also scheint auch das Zählsystem eine Rolle zu spielen. Gar nicht so einfach, das Ganze…

Flo 26. März 2015 um 21:28

„Allerdings: mir würde es schwerfallen von einem unverdienten Sieg im Tennis zu sprechen, also scheint auch das Zählsystem eine Rolle zu spielen.“

Im Fußball fallen sehr wenige Tore, das ist der zentrale Unterschied zu Tennis (da sind’s Punkte statt Tore) und anderen Sportarten.

Koom 26. März 2015 um 22:53

„Wieso erhöht mehr Ballbesitz zwangsläufig die Gewinnwahrscheinlichkeit?“
Habe ich den Ball, hat ihn der Gegner nicht.

studdi 27. März 2015 um 08:47

Laut einer Studie fallen ca. 2/5 aller Tore im Fussball durch Zufall…

http://www.sueddeutsche.de/sport/alles-zufall-1.926444

HK 27. März 2015 um 10:19

Die Studie ist ja der Knaller und krönt die Diskussion. Ich wünschte der wackere Wissenschaftler hätte die übrigen 3/5 auch noch erforscht.

Gh 27. März 2015 um 10:22

Oh, interessant. Ab welcher Score-Häufigkeit sich wohl der Zufall nivelliert? Ein Basketballspiel kann man kaum unverdient gewinnen. EIn Handballspiel? Ein Hockeyspiel auf jeden Fall. Im Eishockey fallen bestimmt noch mehr Tore mit Zufallsbeimischung, da hatte ich am häufigsten den Eindruck, dass das Ergebnis nicht die Leistungen der Mannschaften gespiegelt hat. Übrigens find ich „unverdiente Siege“ im Fußball ziemlich selten. Aber mE gibt es sie.

Koom 27. März 2015 um 10:34

Ich würde auch sagen: Präzision des Mittels zum Punkte/Toreerzielens.

Ich wiederhole mich da gerne: Ein Fuß ist schon mal per se kein ideales Instrument, um eine Plastikkugel, die sich unter Druck verformt, auf Nässe und Wind reagiert, aus einer Distanz von 10-20m so gezielt mit einer Geschwindigkeit > 80kmh auf ein Tor zu befördern, dass ein Torhüter mit all seinen Körperteilen das nicht aufhalten könnte.

Beim Basketball arbeite ich mit dem Päzisionswerkzeug Hand, beim Tennis auch größtenteils. Der Speed beim Eishockey ist nochmal höher als beim Fußball, was den Vorteil der Hand etwas negiert.

Aus meiner Sicht ist Fußball zum Gutteil ein Glücksspiel, bei dem man nur die Wahrscheinlichkeiten beeinflussen kann. Das allerdings relativ gut, wenn auch nie zu 100%.

Gh 27. März 2015 um 10:51

Dann kommt noch hinzu, dass man beim Fussball eine eher zufällig erreichte Führung ziemlich gut verwalten kann, der typische „unverdiente Sieg“: bis zur 60. Minute irgendwie dusselig das 0:0 gehalten, dann zufällig ein Tor geschossen und dann erfolgreich hinten eingemauert. Gehört natürlich auch Können dazu.

Patrick 27. März 2015 um 12:31

Als Hobbyfußballer außer Form fällt mir dazu vor allem eins ein. Das schwierige ist das Herausspielen der Chance, der Torschütze nimmt den Ball an, geht evtl. noch ein paar Schritte und schießt. D.h. er hat sich Freigelaufen, er hat den Ball ‚fehlerfrei‘ angenommen, hat evtl. durch die Schritte seine Ausgangsposition verbessert um dann zu schießen. Wenn jetzt der Schuss durch zufällige Faktoren beeinflusst ist so ist aber ja wohl alles was davor geschehen ist sehr wohl auf das können zurückzuführen. Dabei ist mir klar, dass ich die komplette Gruppendynamik im Fußball außer acht Lasse.

SH 2. April 2015 um 18:40

@RM u. HW: Ich stoße leider spät zu dieser interessanten Diskussion, aber mir ist ein interessantes Gedankenexperiment zu eurem Diskurs eingefallen:

Angenommen RM und HW werden beide jeweils vor einen Fernseher gesetzt und müssen 100 Fußballspiele mit ebenbürtigen Gegnern (vergleicbare Spielerqualität, Tabellenplätze nah beieinander) auf int. Top 5-Ligenniveau bis zur 45. min anschauen. Sie kennen natürlich von keinem der Spiele vorher den Ausgang. Dazu gibt bei allen ausgewählten Spielen die Vorraussetzung, dass sie zur Halbzeit remis stehen.
Nun sollen Beide für jedes Spiel anhand der gesehenen Spielzeit den Sieger tippen. Dazu dürfen sie z.B. auch gerne alle Statistiken ihrer Wahl zu den jeweiligen Spielen, bis eben zur 45. min einsehen. (Zur Vereinfachung könnten auch nur Partien herangezogen werden, die nach Spielende einen Sieger haben)

Wie wird das Experiment ausgehen?
Nun, ausgehend von der Fachkenntnis und Analysefähigkeit, die Beide hier im Blog schon ausreichend dargelegt haben, dürften sie den Sieger in deutlich mehr als 50% der Partien richtig tippen; meinetwegen beide mit 60%. Aber das ist eigentlich garnicht das Spannende. Auch nicht wie und aufgrund welcher Bewertungsgrundlagen oder Schwerpunkte die Schlüsse aus dem Gesehenen gezogen werden:
z.B. eher aus den Statistiken, ExpG, Wechselmöglichkeiten, subjektiv gesehene o. taktische Überlegenheit, „Stürmer X aus Mannschaft A, scheint in diesem Spiel einen Lauf zu haben, ergo der nächste Ballkontakt im Strafraum ist drin“, uswusf. …
Das ist alles nicht entscheidend!
Interessant wird dieses Gedankenexperiment, wenn man HW und RM mit ihren Tippergebnissen konfrontiert. Abgeleitet aus ihren Standpunkten/Philosophien in der obigen Diskussion (und auch schon vorher, wenn man hier regelmäßig liest ;), müsste das dann mMn ungefähr so aussehen:

HW: „In 60% der Fälle lag ich richtig und habe den (verdienten!) Sieger getippt. In 40% der Fälle lag ich falsch. Hier habe ich aus Spielverlauf + Statistiken nicht den richtigen Sieger tippen KÖNNEN, denn der spielentscheidende Unterschied lag in den letzten 45 min der Spiele und war von mir unvorhersehbar.
Nach Abgabe meiner Tipps habe ich mir den Rest der Spiele angesehen und jeweils diese spielentscheidenden Szenen gefunden.“

RM: „Ich lag wohl in den meisten Fällen mit meiner Einschätzung der Erfolgswahrscheinlichkeit richtig. Dennoch konnte ich unmöglich alle Spiele richtig tippen, denn Zufall und Leistungsdeltas der jeweiligen Mannschaften in den letzten 45 min kann man einfach garnicht bzw. nur schwer abschätzen.
Nach Abgabe meiner Tipps, habe ich den Rest der Spiele angesehen und sogar in ein paar der von mir richtig getippten Siegern am Ende den unverdienten Gewinner gesehen, sowie vice versa.“

Jetzt hätte aber mMn einer der beiden Kandidaten seinen eigenen Ergebnissen wiedersprochen, nämlich HW.
Wie kann er bei Spielen, die er zur Hälfte sieht und die am Ende der Sichtung unentschieden stehen, zu größer 50% den späteren Gewinner tippen, wenn das das einzig entschiedende doch das Ergebnis ist? Oder von einer anderen Richtung aus betrachtet: Müssten diese „spielentscheidenden Szenen“ nicht auf beide Halbzeiten gleich verteilt sein, sodass eine Erfolgswahrscheinlichkeit beim Tippen > 50% nicht möglich sein sollte? (vorausgesetzt 100 Partien sind als Fallmenge ausreichend)
Also muss es beobachtbare Faktoren geben, die eine Mannschaft im Spiel als „besser“ bzw. „erfolgswahrscheinlicher“ ausweist, selbst wenn man die Zeit in der das Toredelta erspielt wird, welches den Sieger bestimmt, nicht beobachten kann.

Fazit: Auch HW muss in den 100 Partien ohne Torvorsprung, eine nach seinen Kriterien „überlegene/bessere“ Mannschaft gesehen haben, der er den Sieg eher zugetraute. => …und dass es dieses „besser sein“ objektiv tatsächlich gibt, ist ja gerade dadurch belegt, dass er in den meisten Fällen recht hatte!!!

Ich hoffe ich konnte euch das Experiment klar genug beschreiben. Wenn ihr andere Schlüsse daraus zieht, nur her damit!

idioteque 3. April 2015 um 15:30

Nochmal zu der Studie: Dort werden z.B Abwehrfehler der Sorte „gegnerischem Stürmer in den Fuß gespielt“ auch als Zufall gewertet, was nicht berücksichtigt, dass viele Teams durch Pressing und Gegenpressing versuchen, genau solche Situationen herbeizuführen. Das Erzwingen und Ausnutzen gegnerischer Fehler zählt also schon Zufall. In der Studie ist mit Zufall wohl eher gemeint, dass 40% aller Tore unter etwas anderen Umständen vielleicht nicht gefallen wären und nicht, dass diese Tore rein zufällig fallen. Wäre das der Fall, müssten z.B. Bayerns Gegentore im Moment ca. 20% aller in ihren Spielen gefallenen Tore ausmachen, gesetzt dem Fall, dass noch kein Gegner es geschafft hat, sich gegen sie ein Tor herauszuspielen. Das haben allerdings schon Teams geschafft (z.B. Wolfsburg), und trotzdem haben sie nur 13/83=16% Gegentore bekommen (man könnte jetzt zwar mit der Stichprobengröße argumentieren, aber Bayern schafft eine derartige Quote in der inzwischen dritten Saison in Folge). Oder wenn ein Bundesligist gegen einen Berzirksligisten spielte, müsste dann der Bezirksligist jedes fünfte Tor schießen.

Natürlich spielt im Fußball Zufall eine Rolle, aber eine gute Taktik erhöht die Erfolgswahrscheinlichkeit. Wenn man weiß, dass durch Zufälle Tore fallen, kann eine richtig gewählte Taktik das Team so einstellen, dass die Zufälle, die zu Gegentoren führen können, weniger wahrscheinlich werden (z.B. in dem man Bälle rausbolzt, wenn man weiß, dass die eigenen Spieler nicht spielstark genug sind, um sich dem gegnerischen Gegenpressing zu entziehen) und solche, die zu eigenen Toren führen, wahrscheinlicher werden (z.B. durch einen guten Spielaufbau, der Torchancen kreiert). Das Restrisiko kann ein Trainer nicht wirklich beeinflussen, er kann nur versuchen, es möglichst klein zu halten. So kommen auch mal Ergebnisse zustande wie in der letzten Saison, als Dortmund trotz Saison-Torschussrekord (zumindest wenn ich mich recht entsinne) gegen Gladbach 2:0 verloren hat. Bei der Partie kann mir niemand erzählen, dass Gladbach besser war. Also trifft es RMs Definition von gutem Fußball aus meiner Sicht ganz gut.

Ron 20. Mai 2015 um 21:44

Dass Gladbach schwierig durch den ExpG abzubilden ist, scheint so zu sein. Eine Analyse, warum das so ist, findet sich nun hier:

https://saturdaysoncouch.wordpress.com/2015/05/18/gladbach-exposing-expg-models-or-luckiest-team-in-europe/comment-page-1/#comment-17

Hatte ich schon immer im Gefühl, dass da mit den Zahlen was bei der bisherigen Betrachtung im Zusammenhang mit Gladbach beim Modell nicht stimmen konnte.

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Philo 21. Mai 2015 um 01:18

Um es zusammenzufassen: Gladbach ist sehr gut darin, Schüsse aus unbedrängter Situation zu verhindern, und ebenfalls sehr gut darin, zu unbedrängten Schüssen zu kommen. Jetzt fehlt nur noch die (teilweise) komplementäre Analyse zur anderen Borussia, die zeigt, dass Dortmund viel zu oft aus bedrängter Situation abschließt und daher scheinbar beim ExG dauernd überperformt.
Wenn ich das bedenke, kann ich fast gar nicht glauben, dass Dortmund in der Hinrunde ausgerechnet gegen Gladbach so drückend überlegen war.

Michael Maier 22. Mai 2015 um 12:30

Wer auf Basis von ExpG Gladbach zum „unverdienten“ Sieger erklärt, hat ganz offensichtlich den Sinn und die Anwendbarkeit von ExpG nicht begriffen.

Ron 22. Mai 2015 um 22:29

Dortmund war schon drückend überlegen, hat aber selber kein Tor geschossen. 😉
Wäre die Frage, ob das eben an der Qualität der Dortmunder Chancen lag.

Philo 23. Mai 2015 um 01:33

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es mehrere Dortmunder Alluminiumtreffer. In diesem Spiel war, anders als üblich, die Qualität der Dortmunder Chancen nicht das Problem, und schon gar nicht die Quantität. (Übrigens hatte ich mich verschrieben – Dortmund underperformt scheinbar, aber da ist der ExpG-Wert täuschend.)

@ Michael Maier: Die ExpG-Werte werden aber anscheinend dazu verwendet, die tatsächliche Stärke der Mannschaften einzuschätzen (bei 11tegen11 offensichtlich), oder sogar auf den Ausgang von Spielen zu wetten (s. verlinkter Artikel). Stimme dir aber zu, dass das nur bedingt sinnvoll ist. Das Problem ist ja nicht nur die Bewertung der Chancenqualität, sondern auch die des Torabschlusses (gab es hier auch mal einen Link zu), sowie der Chancenabwehr (in erster Linie durch den Torwart), welche naturgemäß von ExpG-Modellen nicht erfasst werden.

Michael Maier 23. Mai 2015 um 09:18

@Philo: ExpG als Versuch zur quantitativen Erfassung und Bewertung von Fußballspielen ist natürlich ein wertvolles Analyse-Tool. Wer es sinnvoll einsetzen will, muss sich jedoch über dessen Schwächen im Klaren sein.


Peda 24. März 2015 um 08:49

Es ist zwar ziemlich polemisch, aber just for fun und um ein bisschen Öl ins Feuer zu gießen eine kleine Statistik:

Alonso und Schweinsteiger haben bisher in 8 von 38 Pflichtspielen mindestens 45 Minuten gemeinsam absolviert (6 x Liga, 1 x CL, 1 x Cup).

Punkteschnitt aller Spiele: 2,42 Punkte (29 S – 5 U – 4 N)
Punkteschnitt mit beiden: 1,75 Punkte (4 S – 2 U – 2 N)

Torverhältnis aller Spiele: 2,68:0,55 (102:21)
Torverhältnis mit beiden: 1,50:0,88 (12:7)

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blub 24. März 2015 um 11:09

lol. Das die zusammen scheiße sind doch jeder gesehen.
RM fand Alonso schon scheiße, da haben im Oktober noch alle feuchte Höschen bekommen.

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Gh 24. März 2015 um 11:15

Wahrhaft ein Prophet

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rookie 25. März 2015 um 08:00

geil, mehr davon, ist sonst alles zu verkopft, und keine Angst zu sport 1 ist noch ein weiter weg 😉

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K1 24. März 2015 um 11:55

Ich hoffe die wachsende Wiedereinbindung vom „eigentlichen Weltfußballer Philipp Lahm“ (DANKE RM!!!!!) wird die Diskussion Alonso/Schweinsteiger bald beenden. Einer alleine bereichert das Spiel, beide zusammen scheinen sich irgendwie gegenseitig aufzuheben.

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studdi 24. März 2015 um 12:02

Fällt aber auch auf dass man gegen Gladbach und Schalke 2 mal nicht gewinnen konnte… Also auch mit nur einem der beiden auf dem Platz nicht gewonnen hat. Wolfsburg war im Hinspiel auch ein knappes Spiel das durchaus hätte Remis enden können.
Vl haben sie, wenn man sich rein die Statistik ansieht, nur in den „falschen“ Spielen gemeinsam auf dem Platz gestanden 😀
Aber das es mit beiden gemeinsam nicht gut läuft hat ja RM schon gut analysiert. Was ich mich nur frage ist was Pep analysiert? Sieht er vl irgendwelche Stärken der beiden wenn Sie gemeinsam spielen oder will er einfach auf biegen und brechen versuchen das es mit beiden funktioniert?
Die Spiele analysieren tut er ja mit Sicherheit auch.

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K1 24. März 2015 um 12:10

Ich denke, dass Pep evtl. gerade wegen der Verletzten immer wieder versucht Alonso und Schweinsteiger zusammenfinden zu lassen. Zumal ggf. auch Rode in absoluten Spitzenspielen eben die individuelle Qualität der beiden nicht erreichen kann. Manchmal klappt die Aufteilung zwischen beiden ja auch. Aber insgesamt finde ich sie von der Spielanlage zu ähnlich und teilweise zu behäbig, um im Spiel wenn nötig eine Tempoverschärfung hinzukriegen. Richtig ist, dass es gerade gegen defensiv stabil spielende Topmannschaften, die man nicht mit Ballbesitz müde spielen kann, bei Bayern Probleme gibt, die man nicht nur auf Alonso und/oder Schweinsteiger zurückführen kann.

Meines Erachtens spielt Pep gerade in den Topspielen (siehe Wolfsburg in der Rückrunde und Real in der letzten Saison) auch oftmals zu konservativ.

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Ron 24. März 2015 um 17:40

„Wolfsburg war im Hinspiel auch ein knappes Spiel das durchaus hätte Remis enden können.“

Malanda! Gott hab ihn selig. 🙁

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HW 24. März 2015 um 12:48

Finde ich nicht polemisch. Das sind doch Statistiken, die eine weiter Untersuchung begründen und mehr bieten als ‚das Zuasammenspiel sieht scheiße aus‘.

Ich habe auch keinen Zweifel, dass Alonso regelmäßig auf die Bank muss, sobald Alcantara, Martinez und Lahm fit sind.

Grundsätzlich finde ich es aber nicht schlimm, wenn Bayern auch mal verliert. Auch gegen Bayern ist der Gegner mal besser.

Natürlich sorgen sich jetzt die Fans um die Champions League, was daran liegt, dass Bayerns Kader klar auf die Champions League ausgerichtet ist. Aber dort kann man nur von Runde zu Runde schauen. Wenn Guardiola taktisch nicht ins Klo greift (also Alonso + Schweinsteiger) und die Spieler ihre Gegner ernst nehmen, sollten sie weit kommen. Eine Garantie gibt es eh nicht. Als europäischer Top Club kann man vielleicht das Halbfinale als sicheres Ziel anpeilen. Ab dem HF sollte man auf ebenbürtige Gegner treffen und da entscheidet Cleverness und Tagesform.

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Peda 25. März 2015 um 12:50

Das Sample ist aber doch ziemlich klein, die Komplexität gering, deshalb meine Relativierung.

Es lässt sich meiner Meinung nach alleine durch ein Verfolgen der Matches nicht verstehen, was Guardiola mit den einzelnen Spielern vorhat. Für mich ist die Dissonanz bei einer Aufstellung der beiden zu groß, um in Erwägung zu ziehen, dass er wirklich glaubt die beiden wären eine Ideallösung für irgendeinen Gegner.

Ich schätze Guardiola eher so ein, dass er es eben als notwendig erachtet ab und zu suboptimale Aufstellungen aufzubieten, um die Spieler physisch (Formkurve, verletzte Spieler), psychisch (Rückschläge in Kauf nehmen, um Konzentration hoch zu halten) und taktisch (unpassende Rollen, um die Entscheidungsfindung auf der Stammposition zu formen?) in der entscheidenden Phase auf ihrem Höhepunkt zu haben.

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HW 25. März 2015 um 13:27

Man hat halt keinen 100 Spiele Run in einer Saison. Die Ergebnisse sind in diesem Fall auch nur ein Ausgangspunkt für weitere Analysen. Diese Analysen können ergeben, dass das Duo Schweinsteiger und Alonso nicht funktioniert hat. Eine Analyse kann aber auch andere Ursachen hervorbringen. Der Sport ist ja komplex. Dazu muss es nicht bedeuten, die beiden könnten nie wirkungsvoll zusammen spielen. Aber das ist auch erstmal egal. Ich vermute auch, dass Guardiola sich auch an den vorhandenen Spielern orientiert. Momentan ist halt kaum ein anderer Spieler für 90 Minuten fit. Natürlich könnte er mehr Angreifer aufstellen (was durch Robbens Verletzung aber auch ausgehebelt worden wäre) oder Rode bringen. Aber Guardiola stellt eigentlich in/vor jedem Spiel um. Daher will ich keinen Trend oder eine Bevorzugung deuten solange andere mögliche Stammkräfte nicht fit sind. Man hat ja im letzten Jahr gesehen, dass es kein Vorteil sein muss die Liga super früh zu gewinnen und dann nur noch zu „testen“. Vereinzelte Niederlagen sind verkraftbar und vielleicht aufschlussreicher als viele Siege. Dazu muss Guardiola das Team zu den Höhepunkten in Topform haben. In der Liga werden die Punkte rein kommen. In den KO-Spielen darf man dagegen nicht ausrutschen.

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rookie 25. März 2015 um 08:02

bringt doch alles auf den Punkt, nur die Frage warum kapiert es Pep nicht ? Politik, Angst, ein sich festbeißen, ich denke er kann schon eigensinnig sein…

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Koom 25. März 2015 um 09:08

Guardiola, der sonst alles richtig zu machen scheint, hat hier scheinbar einen blinden Fleck. Vielleicht hofft er auch, dass sich die beiden irgendwie besser arrangieren können. Schweinsteiger passt sich ja auch durchaus an, beraubt sich aber seiner Stärken dadurch.

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HK 25. März 2015 um 12:58

Blinder Fleck glaube ich jetzt nicht. Man muss davon ausgehen, dass Guardiola all dies auch weiß , was hier besprochen wurde. Dazu hat er eine Menge an Informationen über Spieler und Mannschaft die uns logischerweise fehlen.
Also er wird schon rationale Gründe dafür haben.
Spekulation: Das war von der personellen und taktischen Aufstellung her wohl die defensivste Bayernmannschaft der Saison. Ggf. hat er in Kenntnis des Vorsprungs und des Wolfsburger Ergebnisses einfach mal auf Nummer sicher gehen wollen. Nach dem Motto „die Null muss stehen und irgendein Tor schiessen wir immer“
Rein defensiv hats ja zumindest geklappt. Ohne Neuers Patzer sah es nicht so aus als ob Gladbach je ein Tor schießen würde.

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king_cesc 25. März 2015 um 17:38

Rein persönliche Anmerkuung:

Ich finde es etwas komisch, wenn von einer defensiveren Mannschaft geredet wird. Wenn 5 „Offensivspieler“ auf dem Platz stehen und dadurch (erhöhte Ballsicherheit) die Chancenanzahl für die gegnerische Mannschaft verringert wird, sagt das doch nichts über die Spieler aus?

Der Punkt ist doch der, es gibt keine Offensiv und Defensivspieler? Es gibt nur Spieler die bestimmte Räume besser und schlechter füllen können?

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Patrick 27. März 2015 um 12:34

Er hat immernoch ein gutes Polster in der Liga… Wo will er sonst solche Taktikten für den wirklich wichtigen CL Wettbewerb testen?

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smerk 24. März 2015 um 00:45

Grias Good,
wie man hier in München so sagt.
Ich weiss ja, dass das hier ne Taktikseite ist und zu RMs wiederum famosen Ausführungen habe ich wenig hinzuzufügen. Was mir allerdings fehlt, ist ein Bezug zwischen Taktik, Aufstellung und der Umsetzung an sich bzw. der individuellen Umsetzung durch die Spieler. Ich finde Vergleich mit Van Gaal unangebracht, denn der ist d e r schlimmste Positionsfetischist und erst dann ein Ballbesitzfanatiker. Von dem völlig ausrechenbaren Van Gall Stil ist Guardiola weit entfernt. Nur: Man braucht eben extrem ball- und pass-sichere Spieler, um solche Beton-Abwehrreihen zu knacken. Die Gladbacher haben das extrem gut gemacht, v.a. die jeweils ballbesitzenden Bayern ab 5 m vor dem 16er total gut attackiert und v.a. auch zugestellt. Habt ihr viele wirklich vernünftige flache Zuspiele gesehen? Meistens ging es hoch Richtung 16er und die meisten flachen Zuspiele bleiben in dem Getümmel hängen, irgendeiner von Gladbach hat schon seinen Haxen hingehalten. Wenn der einzige Mittelstürmer nur schlechte Zuspiele bekommt, der begnadetste Lückensucher verpufft und der beste Dribbler immer hängen bleibt, kann das nichts werden. Und der viel gelobte Alaba ist mEa zur Zeit flankenmäßig total unpräzise und ausser bei seinen Freistößen aus der Distanz ungefährlich. Bayern hatte zu viele Ballverluste, wenn sie auf die Verteidigungsreihen losgingen, von vorne ging fast nichts und von der Seite zu wenig. Was hilft mir das Einmauern der Gegner an deren 16er, der ganze (Scheiss-) Ball-Besitz, wenn ich den Ball nicht in selbigen bekomme, weil ich -mangels vernünftiger Zuspiele- bei der Ballannahme mit dem Rücken zum Tor oder sonst schlecht stehe wie Lewa oder mich permanent verdribble wie Götze oder grad keinen guten Tag habe wie Müller und Riss und Robs nicht da sind? `Tschuldigung: Das ist für`n Arsch. Gegen defensiv gute Teams, die auch gut kontern können, tut sich Bayern schwer, das war unter LvG und Jupp und ist nwv unter Guardiola so. Da brauchts dann immer Geniestreiche der nicht gerade wenigen Genies der Bayern (von wegen Geld schiesst keine Tore) oder den einen (oder 2,3,4) gut gespielten Angriff. Das war am Sonntag halt wieder nix, keine Inspiration, keine Intuition, keine Genie und der Plan war irgendwie in der Kabine geblieben.
Die Frage ist doch eher die: Ist es die falsche Taktik für die vorhandenen Spieler oder sind es die falschen Spieler für die Taktik? Ohne Robbery ist Bayern nwv nur die Hälfte wert, das ist das erschreckende. Das geht – entschuldigt bitte – gegen Mittelmaß wie Hannover oder Pflaumen wie Hamburg, aber bei den Top 5-7 wird’s eng, nach wie vor, da hat sich eben wenig geändert und das ist auch verständlich, denn die anderen Teams sind auch nicht stehen geblieben und haben sich tw brachial verstärkt, siehe Wolfsburg. Gladbach ist mittlerweile wieder ein echter Angstgegner für Bayern, tja mei, sollen`s halt die Punkte mit der Post schicken, breitnermäßig eben, oder sich zusammenreissen (Herr Neuer).
Wirklich beängstigend ist die Vorstellung, was gegen die aktuelle europäische Spitze passieren könnte, die – je nach Gusto – mauern und kontern (Atletico, Monaco, Porto), mitspielen (PSG, Juve) oder -hörthört- den Bayern richtig einheizen (Real, Barca) kann. Wie gut, dass -ohne Robben- nur Porto ansteht, wobei….schau ma mal.
In der aktuellen Situation möchte ich Bayern / Chelsea, Atletico, PSG, Real, Barca nicht sehen. Da würden die Grenzen – so befürchte ich – aufgezeigt.
Und damit eins mal klar ist: Gegen diese Mannschaften hätte Stand heute ausser vielleicht Wolfsburg an einem guten Tag gar kein Team aus der BuLi überhaupt irgendeine Chance, leider, und das wird wohl auch noch eine ganze Zeit so bleiben. Schade.

Ceterum censo und so, noch was von wegen Fouls: Das Foul an Robben war absolut dreckig, keine Chance auf den Ball, reines Aussteigen lassen. Die Folgen sind fatal. Man sollte den Foulenden einfach immer genauso lange sperren, wie der Gefoulte verletzt ist. Als Bayern-Fan würde ich dem Herren gerne …. aber das darf ich ja jetz ned s a g e n, sonst gibt`s Schdräääss mit den Herren hier… 😉
Mein Gott, samma froh, dass Bayern nicht dauernd gewinnt, sonst kömma in Zukunft ab März alle nur noch wegschauen. Zumindest bis Ribs und Robs in RRRente gehen ( Gott bewahr…).
Servus, Buaschen und Breissn
und vielen, vielen Dank euch Freaks von Spielverlagerung! You are best.

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Michael Maier 24. März 2015 um 10:14

Das Foul an Robben war hart aber nicht „überhart“ und zielte keineswegs darauf ab, den Gegner zu verletzen. Die resultierende Verletzung von Robben war schlicht und einfach Pech. Mit einer gelben Karte ist der Regelverstoß völlig korrekt und ausreichend geahndet.

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smerk 25. März 2015 um 18:49

Weiss nicht, ich kuck Fußball, um ein gutes Spiel zu sehen und finde es zum Kotzen, dass die guten Spieler immer zusammengetreten werden. Ist doch mit Reuss das gleiche, die arme Sau kriegt ständig auf die Socken. Das kann es nicht sein. Wenn ich Gehacke sehne will, schau ich American Football (hat auch tatsächlich was) oder Kampfsport.

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Michael Maier 25. März 2015 um 19:14

Robben wurde nicht „zusammengetreten“ – offenbar bist du zu einer differenzierenden bzw. objektiveren Sichtweise nicht fähig oder nicht willens.

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smerk 27. März 2015 um 02:31

stimmt.

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Edeljoker 26. März 2015 um 19:15

@smerk
wie kann man durch einen Kontakt am Fuß/Bein absichtlich einen Bauchmuskelriss hervorrufen?

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blub 26. März 2015 um 19:53

Achtung! Nicht Antworten, das ist Detlef D! Soost in seinr Doppelrolle als internettroll.

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smerk 27. März 2015 um 02:37

Lustig.

smerk 27. März 2015 um 02:36

wer redet denn von Absicht = direkter Vorsatz. Das wäre dann ja glatt rot. Letztlich riskiert man bei jedem Foul, dass der Gefoulte verletzt wird, ob das nun Fahrlässigkeit ist oder schon ein billigendes Inkaufnehmen (Eventualvorsatz), kann dahinstehen. Ich finde das einfach scheisse, egal welchen Spieler welcher Mannschaft es trifft.

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Edeljoker 30. März 2015 um 15:07

Da hat Mönchengladbach aber richtig Glück gehabt, da Bayern in der Foulstatistik mit 14 zu 9 deutlich vorne liegt und somit das Risiko einer Verletzung auf Gladbacher Seite höher war..

HW 24. März 2015 um 12:59

Ohne Ribery und Robben…

Wie viel ist den Wolfsburg ohne de Bruyne und Dost wert?

Diese Rechnung kann man bei fast jedem Top-Team aufmachen. Es gibt immer Spieler, die vorne die Tore machen oder die Vorlagen geben. Dafür sind sie da.

Wenn du also sagst, Bayern wäre sich selbstverständlich gegen diese tiefe Abwehr schwer, dann gilt das auch für die meisten anderen Teams. Wer freut sich denn schon auf einen tief stehenden Gegner, der kaum Fehler macht? Dass man es dann mal nicht schaft diesen Gegner zu Fehlern zu zwingen hat seine Gründe. Das kann an der Taktik, es kann an den Spielern liegen. Es liegt an der Kombination verschiedener Faktoren, aber vor allem am gut spielenden Gegner.

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smerk 25. März 2015 um 18:43

Servus HW,

da hast Du schon Recht, ohne die beiden ist Wolfsburg vermutlich gar nichts mehr wert, wobei Calidingsbums scheinbar auch einen ganz guten Lauf beginnt. Nur hat Bayern den aus- und unausgesprochenen Anspruch, die BuLi dominieren und alle paar Jahre die CL gewinnen zu wollen und da wird`s dann halt echt eng, wenn man derartig vom „Genie“ zweir alternder Stars abhängig ist. Das kann man ja auch nahtlos auf Barca und Real übertragen, nur haben die entweder das zum Spielsystem passendere Personal (Barca) oder viele tatsächliche und angehende Superspieler (Real) und können das eher abfedern, wenn`s bei den hauptamtlichen Genies mal zwickt. Ich fände es eben besser, wenn das bei Bayern vorhandene Personal die Spielidee besser umsetzen würde und man alleine dadurch auch den „guten“ Mauertruppen beikommt, ohne auf Geniestreiche angewiesen zu sein. Keine Ahnung, ob das überhaupt geht.

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HK 26. März 2015 um 12:26

Beweist nicht gerade Real das Gegenteil? Ausfall einiger Schlüsselspieler = Realkrise

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smerk 27. März 2015 um 02:29

Sag ich doch. Bloß sind`s bei Bayern scheinbar nur deren 2, Robben und Ribs. Das ist ein wenig eng, wenn man europäische Spitze sein will.

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Kny 24. März 2015 um 19:19

„Mein Gott, samma froh, dass Bayern nicht dauernd gewinnt, sonst kömma in Zukunft ab März alle nur noch wegschauen.“
Ich hab Bayernspiele schon seit dem 4., 5. Spieltag nicht mehr geschaut. Die waren eben meistens interessant bis zur 10. Minute, wenn Bayern das erste Mal getroffen hat *gähn*

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smerk 25. März 2015 um 18:32

das war auch eher für Bayernfans gedacht. Aufpassen beim Gähnen wegen den Fliegen, es wird Frühling!

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Gh 26. März 2015 um 12:37

@smerk: Grias na selbst, wennst na sichst, wie man hier in Altötting sagt

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Schimanski 23. März 2015 um 14:33

Ich kann Alonso nicht mehr sehen. Wenn Bayern mit ihm spielt, spielen sie definitv mit einem Spieler weniger, weil er immer die Räume seiner Mitspieler zuläuft. So ballfordernd und -verliebt verhalten sich selbst meine E-Jugendlichen nicht mehr. Die wissen schon, dass es keinen Sinn macht, auf den ballführenden Mannschaftskollegen zuzugehen, wenn dieser kein Gegnerdruck hat. Grausam, der Typ!

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ulius 23. März 2015 um 15:32

Ich weiß nicht ob man das Alonso so direkt vorwerfen kann. Ich bilde mir auch ein, dass Alonso sein Spiel durchaus verbessert hat, er besetzt zumindest bessere Räume, wenn er mal nicht am Ball ist. Man könnte sich auch mal überlegen, dass Alonso halt vor allem dann stark ist, wenn er das Spiel vor sich hat und nicht sofort unter Druck gesetzt wird. Es macht ja auch keinen Sinn, dass er versucht eine Rolle auszufüllen, die nicht zu ihm passt, sondern er versucht seine Stärken einzubringen. Und wie gesagt sieht man durchaus häufiger, dass Alonso sich höher und unterstützend positioniert, wenn ein anderer Bayernspieler das Aufbauspiel übernimmt. Da ist er dann halt einfach nicht sonderlich nützlich :-).

Ach der perfekte Spieler anstelle von Alonso wäre Kroos 🙁

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StephanNRW 23. März 2015 um 12:58

Als hauptsächlich verteidigende Mannschaft hat Gladbach nur 9 Fouls begangen. Das ist erwähnenswert, auch wenn es für die Borussia üblich ist fair zu spielen.

Die Leistung der Gladbacher war war wirklich Gut. Auch in den ersten zwanzig Minuten, als es ein reines Verteidigen war. Vieleicht sieht Marcel Reif das ja auch, wenn er sich mal die Wiederholung ansieht!?

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JPL 23. März 2015 um 12:29

Brilliant analysiert, was bei Bayern falsch lief!
Bei Gladbach hätte ich mir in der Analyse etwas mehr erhofft, als „gut verteidigt“ und „viel gelaufen“ plus „Abschlussglück“. Es gab genügend Schachzüge, über die es sich zu schreiben gelohnt hätte, z.B. Hahns Rolle oder die Johnsons.
Fun-fact: In der Analyse tauchen 59 mal Namen der Bayernspieler auf. Bei Borussia werden nur Sommer, Kramer und Raffael genannt, und das auch erst im Fazit…

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RM 23. März 2015 um 12:45

Ja, ich habe mich da eher auf die (falsche) Einbindung der Bayern-Spieler und ihre Probleme gegen die Gladbacher Formation konzentriert. Bei Gladbach habe ich auch immer das Problem, wie genau beschreibe ich deren Veränderungen. Wirklich offensichtliche Änderungen gibt es bei Favre ja nicht, vieles ist wirklich über kleine gruppen- oder gar individualtaktische Abläufe zu machen. Habe das schon öfter gemacht, wurde aber ein paar Mal kritisiert, dass das ja ganz sicher überinterpretiert sei und einfach von den Spielern abhinge.

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Michael Maier 23. März 2015 um 15:04

Ja, schade das Gladbacher Spiel kam in der Analyse deutlich zu kurz. Die taktischen Feinheiten im eben nicht immer gleichen 4-4-2 von Favre wären eine tiefergehende Betrachtung wert gewesen. Wie ich weiter unten schon schrieb, war gerade die Aufstellung von Hahn auf der formalen Position von Kruse eine ziemlich ungewöhnliche und überraschende Maßnahme von Favre, die letztlich 100%ig belohnt wurde. Kruse hatte aus dem Spiel heraus länger nicht getroffen, und Hahn ist ursprünglich „gelernter“ Mittelstürmer. Die prinzipielle Alternative Hrgota hat sich auf diesem Niveau nicht bewährt. Die Überlegungen bzgl. Hahn in dieser Rolle gab es bekanntlich schon länger, aber ausgerechnet in München dieses Experiment zu wagen, ist wirklich bemerkenswert. Hahn ist in der Arbeit gegen den Ball einfach „konkreter“ und damit deutlich unangenehmer für den Gegner als Kruse, und er hat das gestern wirklich sehr, sehr gut gemacht. Wobei er nebenbei 11,36 km in 70 Minuten gelaufen ist, hochgerechnet wären das 14,6 km in 90 Minuten, der reine Wahnsinn! Sein Pendant Lewandowski brachte vergleichsweise eher „normale“ 10,81 km in 90 Minuten auf den Rasen.

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LM1895 23. März 2015 um 15:50

Hahns Laufleistung war wirklich irre…da darf man durchaus mal nach 70 Minuten runter 🙂 das teilweise extrem ballorientierte Verschieben der Stürmer hat da wohl einiges zu beigetragen. Und nebenbei noch einiges zu den Münchner Problemen…ich fand die gesamte Abstimmung in den ersten beiden Pressinglinien einfach klasse, das Verschieben, Positionsübernahmen vor allem durch Raffael die sehr saubere Rückzugsbewegung von Johnson, das war top. Herrmann ist im Moment eh super drauf…

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Goalimpact 23. März 2015 um 16:58

Ich Frage mich ob Vereine die Wechselstrategie diesbezüglich schon planen. Wenn Hahn von Anfang an weiß, dass seine Kraft nur 70min halten muss, kann er in diesen alles geben und Gladbach hat mehr PS auf dem Feld.

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Ahnungsloser 23. März 2015 um 17:28

Klopp hat vor einigen Jahren über Großkreutz gesagt, dass dessen Auswechslung aus eben diesen Gründen schon im Matchplan vorgesehen sei. Glaube ich jedenfalls.

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Begleitservice 23. März 2015 um 15:44

…das ist doch nicht weiter schlimm. Gewonnen. Im übrigen ist das gestern die Spielweise vieler Mannschaften gewesen, nur das es dann trotzdem wahlweise 4 bis 8 zu 0 ausgeht. Das macht für mich auch eine Spitzenmannschaft aus, die Bayern überlegen heute noch warum sie verloren haben…

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Max 23. März 2015 um 12:23

Ganz wichtig ist, hier zu beachten, dass auf diesem hohen Niveau schon kleine Fehler ein Spiel entscheiden können. Ohne Neuers Fehlgriff wäre es wohl auf ein torloses Unentschieden herausgelaufen.
Da nützt alle Taktik nix.

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Burrinho 23. März 2015 um 13:03

Wir könnten hier jetzt ewig da drüber diskutieren, endlos Zeit verschwenden und ganz viel Hass los werden.
Aber ganz kurz: Was machst du auf dieser Seite, wenn du das so siehst?

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Max 23. März 2015 um 22:17

Ich mag die Analysen und glaube fest daran, dass sie sinnvoll sin – immerhin sind sie ein mächtiges Werkzeug, um Fußball zu verstehen.
Dennoch darf man nicht vergessen, dass sich im Nachhinein immer alles stets trefflich erklären lässt und gewisse Unwägbarkeiten nicht im Vorhinein berücksichtigt werden können.
Das sollte man eben auch nicht vergessen.

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HW 24. März 2015 um 13:16

Ohne Taktik, oder mit anderer Taktik, wäre das Spiel aber wahrscheinlich anders ausgegangen. Ein Spiel das torlos endet wird doch wie alle anderen Spiele auch von Taktik, Form usw. beeinflusst. Nur ist eben kein Tor gefallen.

Antworten

Max 24. März 2015 um 22:09

Natürlich hast du damit recht. Aber im Fußball ist der Zufall eine sehr wichtige Komponente. Wenn das Spiel 10 oder 25 mal mit der gleichen Taktik und der gleichen Aufstellung gespielt würde könnte man den Zufall rausfiltern. Das wäre doch mal interessant. Und man könnte herausfinden ob Favres Taktik wirklich so gut war wie es den Anschein hat.

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HW 25. März 2015 um 13:35

Es wird kein Spiel zweimal exakt gleich stattfinden. Unabhängig vom „Zufall“. Dieses Gedankenspiel ist für mich Zeitverschwendung und uninteressant. Was hat Zufall mit der Qualität der Taktik oder der Qualität der Entscheidungen der Spieler zu tun.

Die Diskussion über Zufall führe ich nicht mehr. Das ist mir zu ideologisch.

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HW 25. März 2015 um 13:57

PS

Für nicht hat das alles nichts mit Zufall zu tun.
Natürlich ist es Glück für Gladbach wenn Neuer den Ball durchrutschen lässt. Aber selbst wenn das nicht passiert, wäre Gladbachs Taktik doch relativ erfolgreich gewesen. Sie bot das Potential das Spiel zu gewinnen, gegen einen stärkeren Gegner. Das hat nichts mit dem nicht beeinflussbaren Faktor wie einem individuellen Fehler zu tun. Der Stürmer hätte genauso gut ein wenig anders schießen können und der Ball wäre unhaltbar ins Tor gegangen. Auch das sagt nichts über die Taktik aus, sondern über die individuelle Klasse.
Natürlich war Gladbachs Taktik nicht perfekt. Wir können über die ganzen Eventualitäten nur Spekulieren. Was wäre passiert, wenn Robben sich nicht verletzt hätte? Jede Taktik bietet Chancen zu gewinnen, zu verlieren oder unentschieden zu spielen. Aber das liegt auch daran, dass der Gegner mit einer (teilweise) unbekannten Taktik antritt und einfach zwei dynamische Systeme aufeinandertreffen.
Spielte man das Spiel mehrmals, dann sollten beide Teams ihre Taktiken evolutionär oder gar revolutionär anpassen. Warum sollten also alle Spiele mit der gleichen Taktik ablaufen?
Nur weil ein Faktor unbekannt oder nicht absehbar ist, muss dies kein Zufall sein. Selbst wenn man Glück oder Pech hat, hat das nichts mit Zufall zu tun sondern damit, dass der Faktor nicht beeinflussbar war. Zufall ist eine Chance von 0,5. Glück oder Pech ist eher das eintreten von etwas unwahrscheinlichen. Gladbach hatte vielleicht Glück, aber Zufall war nicht im Spiel. Ihre wenigen Angriffe waren einfach gefährlich.

Hab also doch wieder was zum Zufall geschrieben. Mist.

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FAB 23. März 2015 um 11:48

In den Topspielen der Bundesliga hat Bayern durchaus Probleme:
Bayern-Wolfsburg 2:1, Wolfsburg-Bayern 4:1
Gladbach-Bayern 0:0, Bayern-Gladbach 0:2
Bayern-Schalke 1:1, Schalke-Bayern 1:1
Rückspiele gegen Leverkusen und Dortmund bleiben noch (die Hinspiele hierzu waren jeweils zu Hause und wurden nur knapp gewonnen, 1:0 und 2:1), hier bin ich mal gespannt!
Gibt es hierfür irgendwelche Erklärungen? Auf jeden Fall schlechte Voraussetzungen für die Champions League …!

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blub 23. März 2015 um 12:19

Erklärungen? Du meinst außer der offensichtlichen, das gute Mannschaften nunmal schwer zu schlagen sind? Das sollte eigentlich der normalfall sein.
Wär ja schlimm wenn die Bilanz gegen die Topteams ähnlich wäre wie die gegen die untere tabellenhälfte.

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FAB 23. März 2015 um 13:52

Nein, der Normalfall sollte sein, dass sich ein deutscher Meister auch gegen seine direkten Konkurrenten durchsetzt. Wenn man nun aber eine Tabelle nur der Top5 Mannschaften erstellen würde, wären die Bayern nur Tabellenzweiter hinter Wolfsburg:

1. Wolfsburg 6 Spiele 12 Punkte
2. Bayern 7 Spiele 9 Punkte
3. Gladbach 6 Spiele 8 Punkte
4. Schalke 7 Spiele 8 Punkte
5. Leverkusen 6 Spiele 7 Punkte

Dagegen ist der BIlanz der Bayern gegen Mannschaften schlechter Top5 fast makellos (Ausnahme das Unentschieden gegen den HSV). Dagegen hat Wolfsburg halt Spiele gegen Paderborn,Eintracht,Hertha,Mainz,Augsburg versemmelt und dadurch sozusagen seine Meisterschaft verspielt.

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karl-ton 23. März 2015 um 14:34

Nein, der Normalfall sollte sein, dass sich ein deutscher Meister auch gegen seine direkten Konkurrenten durchsetzt.

Nö. Der Normalfall ist, dass der (Deutsche) Meister über die Saison mehr Spiele gewinnt, als die direkte Konkurrenz. Die Meisterschaft ermittelt ja die konstanteste Mannschaft, ob das dann auch wirklich die Beste ist, kann man dann diskutieren. Wobei das bei den anderen Ermittlungsarten jetzt auch nicht unbedingt klarer wird.

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Koom 23. März 2015 um 16:05

Wobei es schon üblicher ist, dass die Top-Mannschaften in den Spielen gegeneinander gerne mal die Punkte ausfechten, die dann den Meister ausmachen. In den letzten Jahren ist die Konkurrenz aber zu unkonstant.

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FAB 23. März 2015 um 16:47

Ja, andererseits finde ich dass diese Statistik durchaus den subjektiven Eindruck belegt, dass die Bayern in den wichtigen Spielen immer irgendwie verkrampft wirken bzw. dass auch Guardiola dazu neigt in wichtigen Spielen eher die Sicherheitsvariante auszuwählen.

HK 23. März 2015 um 17:05

Wie fragte mal jemand: Welches sind denn die wichtigen Spiele? Antwort: Na immer die die ihr verliert!
Bei einer solchen Betrachtungsweise kann man natürlich nur verlieren.

Ich will nicht sagen, dass diese Top 5-Tabelle uninteressant ist, aber allzu viel lässt sich damit auch nicht belegen. Dazu sind auch einfach zu wenige Spiele in der Verlosung.

Wenn da nur ein Spiel andersrum ausgeht, kann sich das Bild schon drastisch ändern.
Beispiel: Das erste Tor von Gladbach beruhte auf einem zu unrecht gegebenen Einwurf. Ohne dieses Tor steigen die Chancen von Bayern das Spiel zu gewinnen deutlich. Mit einem Sieg gegen MG wären sie an die Spitze dieser Tabelle gesprungen.
Etwas zugespitzt: Wenn schon ein Einwurf das BIld so ändern kann, sollte man mit weitreichenden Schlussfolgerungen vorsichtig sein.

FAB 23. März 2015 um 20:38

„Wenn schon ein Einwurf das BIld so ändern kann, sollte man mit weitreichenden Schlussfolgerungen vorsichtig sein.“
Demnach kann man überhaupt keine Schlussfolgerungen aus Wettbewerben wie Champions League und DFB Pokal ziehen, weil dort sogar irgendwelche zweifelhaften Elfmeter entscheiden …
Nein, ich denke es sagt schon etwas aus und widerspricht dem Ruf der Bayern die Bundesliga in Grund und Boden zu spielen …

Patrick 24. März 2015 um 08:24

Aber wenn ich sogar nach einer Niederlage noch 10 Punkte Vorsprung habe bin ich sicherlich nicht so Fokussiert auf das Spiel als wenn es nur 1 Punkt wäre.

Daher vielleicht Guardiolas Sicherheitstaktiken.

HK 24. März 2015 um 08:59

@FAB
Ja du hast doppelt recht. Man kann aus Pokalwettbewerben nur sehr bedingt und in größerem Zeitrahmen Schlüsse ziehen.
Ja das widerspricht der These dass die Bayern die BL in Grund und Boden spielen. Diese These habe ich allerdings immer schon für dünnes Eis gehalten und die anschließende Folgerung von einer 10-jährigen absoluten Bayernalleinherrschaft für Schwachsinn.


K1 23. März 2015 um 11:28

Hier trafen die aktuell besten Trainer der BL aufeinander. Guardiola hatte bisher immer ein Mittel gefunden gegen die Mauertaktik der Genger, mit geduldigem Aufbauspiel, den richtigen Ideen zur richtigen Zeit und Systemanpassungen während des Spiels. Dass es gestern nicht klappte und die Bayern nach vorne teilweise hilflos wirkten, lag wohl auch am Fehlen von Robbery, aber auch an der starken Arbeit der Gladbacher. Favre zeigt, dass auch ein „Hinten-rein-stellen“ gut organisiert sein will. Ich denke auch, dass dem Duo Alonso/Schweinsteiger die Dynamik nach vorne abgeht und auch die Geschwindigkeit in der Rückwärtsbewegung. Guardiola sollte nicht zwanghaft versuchen Alonso/Schweinsteiger sowie Alaba/Bernat gemeinsam im Mittelfeld einzubauen. Alaba/Bernat hat in der Hinrunde vor allem dann gut funktioniert, wenn Alaba in der Dreierkette und Bernat auf dem linken Flügel agierten. Wäre evtl. auch gestern eine Alternative gewesen. Letzlich Kompliment an Gladbach. Schade, dass es in der EuroLeague nicht ähnlich gut funktionierte, wäre für die UEFA-Wertung gut gewesen…

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Marcus 23. März 2015 um 13:26

Ich denke mal, Pep hatte nicht solch defensiv gestellten Gladbacher erwartet.

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Fabian 23. März 2015 um 16:11

Dann hat er den falschen Job. Auch wenn es nicht 100% klar ist, dass Gladbach so auftritt, damit rechnen muss er schon. Außerdem wollte Gladbach ja laut eigener Aussage höher verteidigen, wurde aber von Bayern sehr hinten reingedrängt. Auch dieser Effekt sollte Pep nicht neu sein.

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Michael Maier 23. März 2015 um 17:13

Im Vergleich zum 0:0 im Hinspiel hat Gladbach schon anders agiert, ob Pep davon nun überrascht war oder nicht, weiß nur Pep. Im Hinspiel hat Gladbach Alsonso praktisch ignoriert und er hat, wie üblich, über 100 Pässe gespielt, mangels freier Räume meist auf die Aussenpositionen. Diesmal war Gladbach im Mittelfeld viel aggressiver und hat sich nicht nur darauf beschränkt im eigenen 16er Beton anzurühren. Wenn ich mir die übereinandergelegte Heatmap von Johnson, Raffael, und Hahn anschaue – das sieht alleine schon wie eine 3er Kette vor dem 16er aus, auch wenn es sich situativ natürlich so nicht immer dargestellt hat. Sehr interessant wie Favre da ein „Netz im Netz“ gestrickt hat.

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Fabian 24. März 2015 um 15:51

Ja stimmt schon. Ich bezog Marcus Aussage (und meine Antwort dementsprechend) eher auf die Grundausrichtung, etwa die tiefen 4er-Ketten und defensiv stark eingebundenen Stürmern. So versucht es ja nun fast jede Mannschaft gegen Bayern. Klar, wenn Pep Gladbach im Detail so erwartet hätte, gehe ich mal davon aus, dass er auch ein Mittel dagegen gefunden hätte. Natürlich war er von der Durchführung wahrscheinlich in der ein oder anderen Form überrascht, besonders von der Konsequenz mit der Gladbach das durchgezogen hat.
Ich meine nur, wenn er eine Mannschaft aufstellt, die einen prinzipiell „defensiv gestellten“ Gegner nicht knacken kann, ist er bei Bayern verkehrt. Dass er das nicht ist, ist klar und deswegen ist die Erklärung, er sei von der Ausrichtung des Gegners überrascht worden mMn einfach zu simpel und am Kern vorbei.

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Papa_Oystein 23. März 2015 um 09:52

Bemerkenswert wieder einmal die große taktische Disziplin der Borussia, zu der diesmal noch ein hohes Maß an Präzision kam (da hatte es zuletzt ein wenig gemangelt, meiner Meinung nach). Ergebnis:

– Wieder einmal nur wenige Fouls – Gladbach lässt sich nicht in nigglige Zweikämpfe locken (welche Bayerns Ballbesitzspiel eh zu vermeiden sucht – wenn Robben raus ist)
– Defensiv die Räume eng gemacht, offensiv aber schnell und ohne Verzögerungen den ganzen Platz genutzt (Yann Sommer als einer der aktivsten Torhüter im Aufbauspiel)
– Immer wieder One-Touch-Football zum Zunge Schnalzen

Insgesamt wirkte es so, als hätte jeder Borusse zu jeder Zeit, auch in defensiver Bedrängnis, gewusst, dass gerade alles genau nach Plan verläuft. Und das 2:0 war ein absolutes Sahnestück, das hat mich für den Rest des Abends einfach nur glücklich gemacht.

Nicht verstanden habe ich die Auswechslung von Götze zugunsten von Lahm. Damit ging nach Robben der zweite Spieler raus, der im 1:1 aus Nichts Gold machen kann und gelegentlich im Alleingang die Barrieren durchbricht, während Lahm nur die ohnehin vorhandene Überlegenheit außerhalb der roten Zone erhöhte.

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ulius 23. März 2015 um 13:25

Die Götze Auswechslung habe ich auch nicht verstanden. Rode noch eher, wobei das ja auch nicht sonderlich gut funktioniert hat.
Lahm für Schweinsteiger/Alonso und Götze bleibt auf dem Platz schien irgendwie naheliegender.

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mali80 23. März 2015 um 08:44

schöner Artikel, wenngleich die taktik des verlierers stärker im Fokus steht als die des Gewinners! im spiel hatte ich den Eindruck, dass das Zulassen der Bayern-Flanken gewollt war, nun denke ich eher, dass das bayern-passspiel und die hohe positionierung ein höheres Pressing der Gladbacher nicht erlaubt hat.

trotzdem haben viele dinge bei Gladbach sehr gut gepasst: die schnellen konter mit präzisem passspiel auf die Wandspieler und die Verlagerungen auf Außen hinter die Außenverteidiger (wenn man die überhaupt Verteidiger nennen mag), und auch das Aufrücken von mehr als zwei Spielern, das in München leider nur die wenigsten teams wagen!

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SGIAI22 23. März 2015 um 06:12

Patzeritis und Guardiolas falsche und feige Aufstellung (nur 3 Offensive) und wieder Alsonso mit Schweinsteiger entscheiden das Spiel zugunsten Gladbach. Als ich die Aufstellung gelesen habe, schwante mir schon Böses, als das 1:0 für BMG fiel, wusste ich, dass das Spiel gelaufen ist. Aber wie der weltbeste Torhüter gegen Gladbach wieder geglänzt hat, ist unglaublich. Chapeu. So wird das nix mit einem glorreichen April und Mai, da ja nicht die beste Mannschaft spielt, sondern die mit den größten Namen. So viel zur Weiterentwicklung in den letzten 2 Jahren. Real freut sich schon.

MfG

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Maba 23. März 2015 um 13:45

Hallo,
Du hast ein wenig ketzerisch geschrieben ,dass sich bayern in den letzten zwei jahren nicht weiterentwickelt hat und dass es in den großen spielen nichts werden kann wenn nicht die beste mannschaft spielt sondern die spieler mit den größten namen habe ich das alles richtig verstanden ?ausserdem kritisierst du manuel neuer , aber darauf möchte ich nicht näher eingehen , da ich das für eine persönliche sache zwischen euch halte 😉 :-p
Aber zu der sache wir(ja,ich bin bayern fan)hätten uns in den letzten zwei jahren nicht verbessert halte ich für einen ^schmarn^,vergleiche nur mal de ballbesitzfussball unter jupp und unter pep 🙂 desweiteren hast du geschrieben es würde nichts werden,wenn pep die größten namen aufstellt und nicht die beste elf,dass ausgerechnet pep vorzuwerfen ist gewagt,da es genügend beispiele gibt in denen er jungen spielern in wichtigen spielen das Vertrauen geschenkt hat,ausserdem hat ein wenn auch unfitter lahm einen grösseren namen als bernat oder um ein näherliegenderes bsp. Zu nennen ,da lahm evtl noch nicht länger als20-30 Minuten durchhalten kann,wäre ein thomas müller vom namen her grösser als bernat oder ein rafinha.
Mit freundlichen Grüßen
P.S.:entschuldigt fehler im satzbau , in der Rechtschreibung oder ähnlichem.die ungenügend in deutsch lässt grüssen :-/

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Koom 23. März 2015 um 16:08

Was ein wenig auffällt: Hinrunde unter Guardiola: Insgesamt beide Male sehr stark. Rückrunde diese wie letzte Saison: deutlich schwächer.

Gut, es gibt immer Gründe dafür: Letztes Jahr der wieder genesene Schweinsteiger, der sich in die Mannschaft erst integrieren musste (auch dieses Jahr wieder), dieses Jahr das Abgleichungsduell Alonso-Schweinsteiger (und bald auch noch Lahm und Thiago).

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Schorsch 23. März 2015 um 21:48

Ich halte es für unmöglich, dass ein Team eine Saison ohne Leistungsschwankungen durchläuft. Bei aller sich immer weiterentwickelnden Trainingssteuerung, bei allem Geschick in der Kaderplanung: Es wird immer Leistungsschwankungen geben. Die Frage ist mMn nur, wie tief die ‚Dellen‘ ausfallen und wie lange diese Schwächephasen dauern. Bei Bayern hatte man die Hauptschwächephase vor Beginn der Saison vermutet (WM-Nachwirkungen, Verletzungssituation). Diese ‚Schwächephase‘ war wohl auch in eher abgemilderter Form vorhanden, aber man hat sie exzellent gemeistert. Dass es nun wieder so eine ‚Delle‘ gibt (natürlich auf einem sehr hohen Leistungsniveau und aus welchen Gründen auch immer), ist so ungewöhnlich nicht. Schon unter Heynckes in der Saison 11/12 kam es nach ‚besten Vorbereitung aller Zeiten‘ zu einem kurzen Leistungstief, was letztlich die Meisterschaft gekostet hat. Aber da war der BVB auch dicht dran und äußerst stabil, um dies auszunutzen. Auf die Meisterschaft wird dies diese Saison (wie auch letzte) keinen Einfluss haben, da die Konkurrenz zu weit entfernt ist und die Bayern vielleicht noch ein Spiel in der BL verlieren werden, viel mehr sicher nicht. In der CL mit Hin- und Rückspielen und im DFB-Pokal im K.O.-Spielmodus sieht das schon etwas anders aus.

Auffällig ist es dabei schon etwas, dass diese ‚Leistungsschwankung‘ nun fast zum gleichen Zeitpunkt wie in der letzten Saison bei Bayern auftritt, wenn es in der CL in die entscheidende Phase geht. So banal wie es sich anhört, aber den Faktor ‚gegnerische Mannschaften‘ sollte man auch nicht außer Acht lassen. Die kommen ja auch nicht auf der Brennsuppe daher geschwommen.

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SGIAI22 23. März 2015 um 22:10

Jap, das habe ich und dazu stehe ich auch. Das Spiel gestern war van Gaal Fußball pur. Und außer mehr Ballbesitz als noch unter Jupp sehe ich wenige Weiterentwicklungen. Defensiv sind wir deutlich schwächer geworden und auch im (Gegen-)pressing waren wir schon mal besser und konstanter (Beziehe dies auf die Triple Saison). Zu den Namen, doch tut Guardiola schon, sonst hätte gestern Müller für Alsonso und Alaba neben Schweinsteiger gespielt. Dass er Lahm nicht bringt liegt daran, dass er noch nicht absolut fit ist. Und das Alonso es von seiner Leistung nicht verdient hat zu spielen, ist meiner Meinung nach, unstrittig. Und wenn Guardiola wirklich so innovativ ist, warum hat er gestern nicht Sinan Kurt als Ersatz für Ribéry gebracht? Wäre doch mal ein schöner Überaschungseffekt gewesen, statt dessen hat er Alaba seiner Stärken beraubt und nur mit 3 Offensiven das Spiel begonnen. Was nützt mir dann der viele Ballbesitz, wenn der Ball dann nicht im Tor landet? Nix, und das ist genau das, was ich kritisiere. Ebenso die nun seit fast einem Jahr andauernde Konterschwäche, die bis heute nicht abgelegt worden ist. Wie soll das dann erst gegen die wirklich großen Teams aussehen? Mir graut´s davor.
Zu Neuer: Was nützt mir der weltbeste Torwart außerhalb des Strafraums, wenn er, wenn es drauf ankommt in seiner Kernkompetenz versagt? Und das hat er gestern, wie gegen BMG schon öfter, zweimal getan. Tut er das nicht, verläuft das Spiel eventuell anders.
Soweit von mir.

MfG

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Schorsch 23. März 2015 um 00:33

Interessant finde ich, dass die Bayern sowohl unter Heynckes, als auch nun unter Guardiola erhebliche Probleme gegen Favres Gladbacher hatten bzw. haben. Obwohl sich der Spielstil der Bayern geändert hat. Favre hat seine Mannschaft weiterentwickelt, aber viele Grundprinzipien des Gladbacher Spiels sind doch die gleichen geblieben. Haben die Bayern ein ‚4-4-2 – Syndrom‘ wie der BVB? (ok, bitte nicht allzu ernst nehmen…)

Ich weiß nicht, ob die Aufstellung im Mittelfeld und die Rollenverteilung die entscheidenden Gründe für das unter dem Strich ineffektive Spiel der Bayern heute waren. Mit dazu beigetragen haben sie bestimmt. Dass Lahm, der ja auch noch nicht solange wieder zur Verfügung steht, nicht mehr viel bei seiner Einwechselung ändern konnte, erscheint mir logisch. Die Strukturen des Bayernspiels stimmten einfach nicht.

Vor allem aber wieder einmal eine klasse eingestellte und ausgerichtete Gladbacher Mannschaft gegen die Bayern. Was Favre kann, das kann er nun einmal…

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Koom 23. März 2015 um 09:29

Würde das primär Favre zuschreiben und dem „normalen“ Effekt, dass Spieler gegen die Bayern immer einen Tick motivierter und konzentrierter sind, weil ihnen die Schwere der Aufgabe dort sehr bewusst ist. Favre stellt sein Team aber auch exzellent ein.

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HW 24. März 2015 um 13:33

Rafa Honigstein hat in seiner Kolumne im Guardian Favre als möglichen Nachfolger von Guardiola thematisiert. Ich finde das reichlich gewagt, weil Favre einen anderen Fußball spielen lässt.
Trotzdem ist Favre ein klasse Trainer, was er auch gegen Bayern regelmäßig zeigt.

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Dr. Acula 22. März 2015 um 23:38

allmählich kann ich mir das gemeinsame aufstellen von schweini/alonso wirklich nur noch mit politik erklären.. guardiola hatte oft das glück dass einer der beiden gesperrt war in den letzten wochen.. ich bin eigtl kein fan von plakativen statistiken, aber wie schlecht bayern jedes mal gespielt hat wenn dieses duo in der startelf stand, ist doch zml augenscheinlich

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Koom 22. März 2015 um 22:17

Fantastisch fand ich generell das 0:2. Erst das wirklich gute Pressing und Stellungsspiel der Bayern, fantastisch umspielt von den Gladbachern, umgeleitet in einen prächtigen Konterangriff. Wunderschönes Tor.

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LM1895 23. März 2015 um 15:40

Das Anlocken und dann dieser perfekte Steckpass von Herrmann gegen die Bewegung von Badstuber, das war schon Wahnsinn, ich bin vor Begeisterung fast vom Sofa gefallen 😉

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Ron 23. März 2015 um 17:25

Das war wirklich sehr schön herausgespielt. Gilt das aber wirklich als Kontertor? Es gab ja eine deutliche Ballstaffette ab Sommer und Bayern war auch nicht unorganisiert, sondern stand nur hoch.

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Koom 23. März 2015 um 18:53

Es hat sich eigentlich wie ein Kontertor angefühlt – aber ja, eigentlich wars „nur“ ein blitzsauberer Angriff, rausgespielt aus der eigenen Deckung.

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Ron 23. März 2015 um 21:07

Die Passreihenfolge war:

Sommer – Wendt – Xhaka – Johnson – Wendt – Xhaka – Stranzl – Jantschke – Herrmann – Kramer – Raffael – Tor

Ließt sich eigentlich wie ein typischer tiefer Gladbacher Aufbau mit Abschluss. Nur steht der Gegner sonst nicht so hoch und es muss nicht so gekonntes Pressing umspielt werden.

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Martonna 22. März 2015 um 22:00

Freue mich schon auf Lahm und Thiago, wird das Spiel wieder variabler, sind halt einfach ganz andere Spielertypen wie Schweini und Alonso. Ohne diese ständigen diagonalen Verlagerungen auf die Flügel, treffend von RM beschrieben „man ist halt immer noch auf dem Flügel“.

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Koom 23. März 2015 um 09:32

Ja. Wenn du auf dem Flügel allerdings Ribery und Robben hast, die einerseits den Ball schneller verarbeitet bekommen als auch von dieser Position mehr Schaden anrichten können als die Alternativen, dann funktioniert auch Alonsos Lothar Matthäus‘ Gedächtsnisaufbauspiel sehr gut.

Gewissermaßen steigt die Abhängigkeit von Ribery und Robben mit dem Einsatz von Alonso. Ohne Alonso ist das Offensivspiel deutlich weniger Einzelspielerlastig, weil sich die Mannschaft als ganzes kompakter nach vorne verschiebt und anbietet.

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ulius 23. März 2015 um 15:20

Naja wobei Bayern in diesem Spiel auch nach der Alonso Auswechslung nicht wirklich besser funktioniert hat.

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Koom 23. März 2015 um 16:11

Richtig. Lag aber dann auch an den sehr guten Gladbachern und das Bayern ihrerseits kaum noch Offensivspieler auf dem Platz hatte. Und gerade dann, als sie wieder druckvolles Gegenpressing machten (direkt vor dem 0:2) wird gerade dieses perfekt ausgespielt und das Spiel mit dem zweiten Gegentor besiegelt.

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Michael Maier 23. März 2015 um 17:21

Wobei da auch eine gewisse Wehmut mitschwingt – der Laufweg von Kramer war in der Situation natürlich auch Zucker. Kramer ist in der kommenden Saison definitiv weg, Hermann ist munter am verhandeln…

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HW 24. März 2015 um 13:26

Es verwundert schon, dass Guardiola auf diese Strategie setzt. Klar sind die langen Pässe das Metier von Alonso und Schweinsteiger. Aber grundsätzlich erwartet man (also ich) von Guardiola, gerade gegen tiefstehende Gegner, schnellen Kurzpassfußball um die gegnerische Ordnung zu brechen. Seitenverlagerungen bieten dem Gegner immer die Möglichkeit sich zu verschieben und zu sortieren. Das bringt also nur etwas wenn die Ordnung schon zerstört wurde.

Ob es so viel Sinn macht Alaba halbrechts und Schweinsteiger halblinks aufzustellen, weiß ich auch nicht. Bei den langen diagonalen Pässen drehen sich die Bälle genau andersherum. Auch die Abschirmung des Balls ist genau entgegengesetzt. Macht das alles Sinn?

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Michael Maier 22. März 2015 um 21:51

Das eigentlich taktisch geniale iTüpfelchen an Favre´s defensiver Grundausrichtung war IMHO, dass er Hahn statt Kruse als 9er gebracht hat. Ansonsten eine überaus starke Mannschaftsleistung, unbedingt hervorzuheben wäre sicher noch Herrmann, er war an beiden Toren beteiligt; und Stranzl ist sowieso ein Innenverteidiger der absoluten Extraklasse.

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Begleitservice 23. März 2015 um 16:00

…und Gott sei dank zu alt zum Wegkaufen 😉

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Michael Maier 25. März 2015 um 01:25

Das sehe ich anders. Wäre Stranzl jetzt 24 statt 34 würden die Kaufinteressenten schon Schlange stehen. Auch nicht schlecht 🙂

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rookie 22. März 2015 um 20:58

ok, hoffe, es war der letzte Alonso/Schwein Versuch, Alonso hat in der Hinrunde geholfen die Verletzten-Misere zu überstehen, man hätte ihn leihen sollen, statt kaufen, jetzt wo Lahm/Schweini und bald Thiago wieder da sind, kann es nur die Bank für ihn geben. Dass seine langen Bälle eigentlich nicht zu Pep passen wurde auch schon oft erwähnt. Wohl Sammers Idee gewesen? Kann mir einer noch sagen , ob der eindruck täuscht oder Müller einfach nie gut oder fast nie gut ist, wenn er nur eingewechselt wird?

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