Donnerstag, 28.07.2016

Bayern München – Real Madrid 0:4

Die Bayern verbessern sich im Ballbesitzspiel, stimmen sich im letzten Drittel aber nicht gut ab und sichern Reals Konter schlecht ab. Das hätte sogar funktionieren können, wenn Real Madrid aus Menschen und nicht aus Maschinen bestehen würde.

Grundformationen in der ersten Halbzeit.

Grundformationen in der ersten Halbzeit.

Es sollte Pep Guardiolas Meisterstück als Bayern-Trainer werden: Nach dem 0:1 im Hinspiel brauchten die Bayern gegen Real Madrid einen Sieg, um doch noch ins Champions-League-Finale einzuziehen. Guardiola nahm eine personelle Änderung vor und brachte Thomas Müller für Rafinha. Die Bayern spielten dadurch mit einem 4-2-3-1, wobei Lahm die Rechtsverteidiger-Position übernahm. Real-Coach Carlo Ancelotti brachte Bale für Isco, hielt aber an seinem leicht asymmetrischen 4-4-2 größtenteils fest.

Verbesserungen zum Hinspiel…

Die Bayern waren sichtlich bemüht, die Fehler aus dem Hinspiel zu vermeiden. In Madrid konnten sie den eigenen Ballbesitz nicht in Torchancen ummünzen und ließen sich zu leicht auf den Flügel drängen. Müller brachte als Zehner mehr Präsenz im offensiven Zentrum. Auch die Außenstürmer zeigten sich flexibler und bewegten sich öfters in die Halbräume. Beim Spielaufbau aus der eigenen Hälfte kippte stets ein Außenstürmer in den Halbraum ab und fungierte als eine Art zweiter Achter neben dem jeweils aufgerückten Mittelfeldspieler.

Die Bayern versuchten, schnelle Kombinationen durch das enge Zentrum mit Angriffen über die Flügel abzuwechseln. Wenn der Ball auf dem Flügel war, hinter- und vorderliefen die Außenverteidiger mit hoher Geschwindigkeit und sorgten für eine hohe Dynamik. Auch gab es vereinzelte Ansätze von Überladungen, beispielsweise wenn Ribery auf die rechte Seite ging und Robben unterstützte.

Last but not least erhöhten die Bayern die Präsenz im gegnerischen Strafraum. Im Hinspiel agierte hier Mandzukic oft allein auf weiter Flur. Müller und vor allem Schweinsteiger stießen nun öfter vor und boten sich im gegnerischen Sechzehner an. Kroos hingegen verblieb im Hintergrund und lauerte auf Ablagen.

… und Verschlechterungen

Diese Anpassungen waren allesamt sinnvoll, nachdem der Ballbesitz im Hinspiel nur selten etwas einbrachte. Allerdings war die Kehrtseite der Medaille, dass die Bayern ein gewisses Maß an Kontrolle über das Spielgeschehen abgaben. Der Fokus auf schnellere Kombinationen und frühere Abschlüsse der eigenen Angriffe sorgte dafür, dass das Spiel einen offeneren Eindruck als das Hinspiel vermittelte.

Ein Problem war, dass die Bayern die (durchaus guten) Ansätze nicht ausspielen konnten. Oftmals agierten sie mit zu viel Tempo und erzwangen Kombinationen oder Abschlüsse, obwohl sie den eigenen Angriff noch nicht richtig vorbereitet hatten. Ein Beispiel: Die Bayern streuten viele Flügelwechsel ein, um Madrids Defensive zum Verschieben zu zwingen. Nach einem diagonalen Ball ging der Außenstürmer jedoch oft direkt ins Dribbling, ohne Unterstützung seiner Mitspieler zu haben – die befanden sich noch auf der anderen Seite. Die Bayern kamen daraufhin auch nicht mehr ins Gegenpressing, da sich ballnah keine unterstützenden Spieler befanden. Das 0:3 fiel genau nach solch einer Aktion:

Ribery geht nach einem Flügelwechsel sofort ins Dribbling, kein unterstützender Spieler ist auf der Seite.

Ribery geht nach einem Flügelwechsel sofort ins Dribbling, ohne dass der Angriff vorbereitet wäre – die meisten Bayern-Spieler sind zum Beginn des Spielzugs nach rechts gerückt. Kein unterstützender Spieler ist auf der Seite (Alaba war nach innen gezogen). Gegen drei Mann verliert er den Ball letztlich durch einen Fehlpass an Bale. Bayern kommt nicht mehr ins Gegenpressing, die Spieler stehen größtenteils hinter Bale. Interessant auch: Nicht Kroos, sondern Schweinsteiger geht ins Gegenpressing auf Bale. Real spielt den Konter perfekt aus und gelangt in gerade einmal elf Sekunden vom eigenen Strafraum zum Torabschluss.

Auch bei den Kombinationen durch die Engen blieb es oftmals bei guten Ansätzen. Mandzukic versuchte, sich stärker ins Kombinationsspiel einzubinden als in den vergangenen Wochen und zeigte einige gute Ablagen. Dennoch fand auch die ein oder andere Kombination ihr Ende beim Stürmer, der nicht für seine Spielstärke bekannt ist. Die Bayern kamen so nicht am extrem engen Zentrum der Madrilenen vorbei (s.u.).

Eine weitere Schwäche der Bayern war die suboptimale Konterabsicherung. Während im Hinspiel das Dreier-Mittelfeld Lahm-Schweinsteiger-Kroos das Zentrum dominierte und die Madrilenen früh auf die Außen lenkte, kam Real bei Gegenstößen nun leichter ins Zentrum. Kroos musste durch Schweinsteigers Vorstöße und Müllers hoher Rolle einen großen Abschnitt des Felds alleine abdecken (was er zudem nicht wirklich clever machte). Real versuchte immer wieder, in die Halbräume zu kommen, indem Ronaldo zurückfiel oder di Maria vorstieß. Ronaldos Zurückfallen konnte neutralisiert werden, indem Boateng oder Lahm ihn mannorientiert verfolgen und keine Zeit am Ball ließen; di Marias Vorstöße jedoch nicht. Beim oben genannten 0:3 war es di Maria, der in den freien Halbraum nach vorne stieß und den Konter einleitete.

Zehn Maschinen und ein Alien namens Modric

Bei all der Analyse der Münchener Taktik will ich nicht vergessen, dass Fußball ein Spiel zweier Mannschaften ist. Und Real Madrid zeigte an diesem Abend eine extrem starke Leistung. Sie legten im Vergleich zum Hinspiel noch einmal drei Schippen drauf. Dort interpretierten sie in der ersten Halbzeit ihre eigene Ausrichtung noch eher passiv, ein Aufrücken gab es selten.

In dieser Partie funktionierte ihre Defensive noch besser. Sie zogen sich noch enger zusammen, wenn die Bayern den Ball ins Zentrum spielten. Zudem rückten sie nun konsequenter heraus, wenn die Bayern den Rückpass suchten. Sie wechselten öfters in ein 4-3-3-Pressing, wobei Ronaldo nach links ging und Bale nach vorne rückte. Abstöße stellten sie konsequent in einer fast rautenartigen Formation zu, wobei auch die Außenverteidiger vorrückten und den Gegner stellten.

Extrem gut funktionierten auch die Mannorientierungen auf dem Flügel, besonders auf der rechten Seite: Carvajal rückte bis zu einer gewissen Grenze heraus, wenn Ribery zurückfiel, während Bale die Läufe von Alaba verfolgte, selbst wenn dieser nach innen zog. Bales defensiver Aufwand war enorm. So machte es in den ersten Minuten noch den Anschein, als wollte die Bayern vermehrt über die linke Seite kommen und eventuelle defensive Schwächen von Bale ausnutzen. Dies stellten die Münchener jedoch nach wenigen Minuten (und einigen richtig starken Tacklings durch Bale) ein.

Auch das Konterspiel der Madrilenen war noch einen Tick präziser als im Hinspiel. Nachdem zunächst Ronaldo oft nach hinten fiel, dabei aber stark von Boateng verteidigt wurde, übernahm der Portugiese nach einiger Zeit die Sprints in die Tiefe. Benzema hingegen bewegte sich intelligent auf die Flügel und lockte die Münchener Innenverteidiger heraus. Dies schaffte nicht nur Platz für Ronaldo, sondern auch für die nachstoßenden Mittelfeldspieler. Seine Bewegung sorgte auch für das 3:0 – er öffnete den Raum für den nachstoßenden Bale.

Abschließend darf das obligatorische Lob für Modric nicht fehlen, der Mann, der das Zentrum dominierte und Müllers Positionierung im Zwischenlinienraum aufhob. Oder wie es ZDF-Kommentator Oliver Schmidt auf den Punkt brachte: „Ein so kleiner Mann wirft einen so großen Deckungsschatten.“

Die ersten beiden Tore

Dennoch muss man sagen, dass das Spiel bis zu den ersten beiden Toren größtenteils ausgeglichen war; die Bayern waren noch nicht so hektisch in ihren Aktionen, Reals Kontermaschine lief noch nicht rund. Die beiden ersten Tore fielen nach Standards und waren keine gröberen taktischen Fehler. Die Standards waren fies zu verteidigen, da sie perfekt ausgeführt wurden. Wer ein Gegner der Raumdeckung ist, kann die Schuld bei dieser suchen. Der Fehler lag beim 0:1 aber eher im Detail, als Boateng sich am Mann orientierte und eine Kettenreaktion auslöste, durch die am Ende die entscheidenden Zentimeter fehlten. Das 2:0 war hingegen eine perfekte Variante, um eine Raumdeckung auszuhebeln. Durch die Kopfballverlängerung Pepes überspielte Real die Ballung der Bayern im Zentrum.

Kleiner taktikpsychologischer Exkurs: Die Madrilenen reagierten exzellent auf das erste Tor. Sofort schoben sie weiter vor und attackierten früher, um die Bayern nicht ins Spiel zurückfinden lassen. Sie unterdrückten einen Wechsel des Momentums auch durch ihr klares, aber keineswegs unfaires Zeitspiel. Zwischen den beiden Treffern lagen vier Minuten Bruttospielzeit, die Real dank einiger Freistöße und einem Einwurf auf 42 Sekunden Nettospielzeit reduzierte.

Peps Änderungen

Das 2:0 entschied das Spiel. Viele der negativen Facetten des Bayern-Spiels, besonders das zu frühe Ausspielen der Angriffe, traten danach klar zum Vorschein. In der Pause versuchte Guardiola, sein Team durch die Einwechslung von Javi Martinez (für Mandzukic) zu stabilisieren. Martinez agierte als nomineller Sechser, kippte aber meist ab und war der zentrale Part einer Dreierkette. Lahm und Alaba schoben nun deutlich weiter vor, auch Schweinsteiger gab fast schon eine Art Zehner.

Grundformationen nach den Wechseln ab der 75. Minute.

Grundformationen nach den Wechseln ab der 75. Minute.

Gefühlt funktionierte dieses Gebilde besser als jenes der ersten Halbzeit, wobei sich dies bei einem Spielstand von 0:3 jedoch schwer bewerten lässt. Martinez sorgte bspw. für eine bessere Absicherung gegen Konter, allerdings spielte Real die eigenen Angriffe nun längst nicht mehr so wuchtig und schwungvoll aus. Die Bayern hingegen kontrollierten den Ball besser im Rückraum als vor der Pause, hielten aber weiter an den Flanken und Flügelwechseln der ersten Halbzeit fest. Ohne Mandzukic funktionierten diese logischerweise noch schlechter.

Zum Schluss durften Pizarro und Götze noch Champions-League-Luft schnuppern. Götze zeigte einige starke Bewegungen und Positionierungen im Zwischenlinienraum, wurde aber von seinen Kollegen, die nun körperlich und geistig müde wirkten, nicht eingebunden. Kurz vor Schluss erhöhte Real noch auf 4:0 – die endgültige Schmach für die stolzen Bayern.

Fazit

Real Madrid besiegt Bayern München völlig verdient. Ist damit auch Pep Guardiolas Philosophie gescheitert? Ein klares Nein von meiner Seite. Leider wird in Fußballdeutschland stets zuerst die Philosophie in Frage gestellt anstatt auf die Fehler im Detail geblickt (siehe auch die Debatte nach dem deutschen EM-Halbfinal-Aus). Im modernen Fußball geht es aber selten ums große Ganze, sondern meist um die kleinen Dinge. So scheiterte hier nicht in erster Linie eine Ballbesitz- an einer Kontermannschaft, sondern eine schlechter eingestellte an einer besser eingestellten Mannschaft.

Real spielte die eigene Marschroute gnadenlos und mit an Perfektion grenzender Effizienz. Die Bayern nicht. Pep Guardiolas Versuch, in seiner Aufstellung das Spiel in der Enge (Müller) und das Flügelspiel mit Flanken (Mandzukic) zu kombinieren, ist gescheitert. Nicht im großen Stil – dafür war das Spiel vor den ersten beiden Toren zu ausgeglichen. Aber doch fehlte das letzte Prozent im gegnerischen Drittel, um Real Madrids grandiose Defensive zu knacken. Zudem gab Pep Guardiola mit dem Wechsel Müller für Rafinha die defensive Stabilität im Vergleich zum Hinspiel auf, was sich auch negativ auf die Spielkontrolle auswirkte.

Es ist erst die erste große Niederlage für Guardiola bei den Bayern. Er wird daraus seine Lehren ziehen und versuchen, nicht mit weniger, dafür aber mit besserem tiki taka zurückzukehren.

Gh 30. Dezember 2014 um 10:20

… und nochmal die Analyse durchgelesen. Die triffts mE nicht. In dem Spiel waren nur die ersten 20 Minuten wirklich bedeutsam, der Rest, v.a. die zweite Halbzeit, war runterspielen (sagte Robben ja auch nach dem Spiel). Ich glaube wirklich, dass nicht die Stärke von Madrid hier entscheidend war, und auch nicht Taktik dieses Spiel entschieden hat. Die Bayern erinnern mehr an Spanien gegen Holland oder Brasilien gegen Deutschland. Und zwar komischerweise von Beginn an, also noch vor dem ersten Tor von Real. Sehr seltsames Spiel…

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Willibert 6. Mai 2014 um 15:46

„[…] Die Schwäche dieser Mannschaft lag in der Abwehr. Das gilt keineswegs für die personelle Besetzung der Abwehrpositionen, sondern vielmehr das Eingespieltsein miteinander. Dem nüchternen Betrachter konnten trotz allem Zauber der ungarischen Spielkunst die Mängel in der Abwehr nicht verborgen bleiben. Hier lag die Achillessehne dieses großen Meisters. Sie war auch den für diese Mannschaft verantwortlichen Männern nicht unbekannt. Wie anders würden sich sonst die strikten Abwehraufgaben erklären, die dem linken Läufer im ungarischen Abwehrblock, Zakariás, aufgetragen waren. Er musste sich zurückhalten, weil Bozsik, der rechte Läufer der Ungarn und ihr Kapitän, von Kopf bis Fuß nur auf das Angriffsspiel und seine Ankurbelung eingestellt war. Seine außerordentliche Stärke war zugleich sein schwacher Punkt. Er fehlte seiner Abwehr nicht nur allein deshalb, weil er sich oft in übertriebenem Maße in das Angriffsspiel seiner Vorderleute einschaltete, sondern im gleichen Maße auch deshalb, weil es ihm an der Grundschnelligkeit fehlte, um notwendigerweise sich rechtzeitig wieder in seinen Abwehrblock einzureihen […]“

So zielten Herbergers taktische Maßnahmen darauf ab, „das gegnerische Angriffsspiel in Fesseln zu legen“ und gleichzeitig dort, „wo das Fehlen von Bozsik Lücken und Gassen im Abwehrnetz ließ“, zuzuschlagen.

Sieht das nicht nach einer Blau-Pause für die Spiele Real – Bayern aus ?

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nougat 6. Mai 2014 um 16:42

ganz verheerend sind die fehler guardiolas auf dem höhepunkt der saison (Die Bundesliga ist für uns vorbei. Unser Ziel ist die Champions League“, „Champions League ist wie ein gutes Essen in einem schönen Restaurant. Bundesliga ist wie jeden Tag Pizza oder Hamburger.“).
die einsicht nach der Real-Klatsche, taktische fehler begangen zu haben wird entlarvt mit der frage, ob er denn für sein system die richtigen spieler habe… hä ? wie denn jetzt, entweder ich habe mist gebaut, stelle mich der verantwortung und gelobe besserung. aber nicht so: erst der mannschaft danken, schuld auf sich nehmen und dann aber doch das eingeständnis, es könnten vllt nicht die richtigen spieler sein !

fakt ist, nun ist gar nichts mehr in ordnung beim fc bayern:
höchste heimniederlage seit menschen gedenken, die form ist weg, die spieler sind unzufrieden und die erfolge sind angesichts der selbstgesteckten ansprüche nicht ausreichend.

„…Eine alte Fußballweisheit hat unzählige Beispiele zur Hand, um zu beweisen, dass aus einer Reihe der Besten selten oder gar nie ein gutes Ensemble wird. Ausschlaggebend für ein gutes Beginnen, einen schnellen, dauerhaften Erfolg, ist eine Auswahl und Zusammenstellung von Spielern, die entweder von gleicher oder ähnlicher Art sind oder sich gegenseitig ergänzen, kurz und gut, eben zueinander passen.“

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Willibert 4. Mai 2014 um 21:24

Bayern wurde doch in der BL kaum gefordert, war praktisch keinen richtigen Wettkampf mehr gewöhnt. Je mehr Siege sie holten und je mehr Rekorde sie brachen, desto überheblicher wurden Sie. (Wir sind die Größten, mia san mia).
Dann in der CL kamen erste Warnzeichen, z.B. gegen Arsenal und Manchester. Diese wurden aber nicht ernst genommen. Folglich kam der Fall nach dem Hochmut. Ungarn galt damals auch als unschlagbar, bis Herberger Hidegkuti enttarnte.

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nougat 5. Mai 2014 um 08:34

klopp hat das ganz nett zusammengefasst, als er in einer pk meinte, dass bayern einfach die standards lausig verteidigt hat.

nette anekdote vom ollen herberger findet man hier:
http://www.zeit.de/sport/2010-05/wm-erlebnis-horsteckel

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splattercheffe 5. Mai 2014 um 14:34

Ich weiß wirklich nicht, wie oft noch eine vermeintliche Überheblichkeit hervorgekramt wird. Überheblich waren nahezu alle deutschen Medien, die die Bayern schon zur Hälfte der Saison für unschlagbar erklärt haben. Dieselben Dödel hauen jetzt drauf. Von seiten des Klubs hat man nie von Unschlagbarkeit gesprochen. Als United als Viertelfinalgegner feststand, war allerorten vom „Freilos“ zu hören, nur Guardiola und die restlichen Bayern haben vor einer immer noch starken Mannschaft gewarnt.
Dass die Real-Pleite schließlich auf Überheblichkeit zurückzuführen ist, hast Du ganz exklusiv, lieber Willibert. Ich hatte ja befürchtet, wir sind nicht besser.
Ebenso ermüdend die ständige Lamentiererei über die Unterforderung in der Liga. Immerhin ist die Liga ja stark genug, um die Wahnsinns-Dortmunder siebenmal zu besiegen, von Schalke und Leverkusen mal ganz zu schweigen. Ich für meinen Teil halte es für eine sensationelle Leistung, zweimal nacheinander um die 90 Punkte in der Liga zu holen.

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Sasa 5. Mai 2014 um 17:01

Ich weiß gar nicht, wieso so einem polemischen Kommentar überhaupt geantwortet wird

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Willibert 5. Mai 2014 um 21:33

Wenn das Polemik ist, dann bin ich aber nicht der Einzige der sowas von sich gibt. Hier wimmelt es doch nur so davon, und von Bayern-Hofberichterstattern.

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vanGaalsNase 5. Mai 2014 um 22:03

Nur weil andere deine Ansichten teilen, macht sie das nicht wahrer. Du musst zugeben, dass es von Bayernseite niemals Respektlosigkeiten gegenüber Gegnern gab. Vor allem nicht in der CL.

Und woher nimmst du die Gewissheit, dass „Warnzeichen“ nicht ernst genommen wurden? Sie wurden sogar so ernst genommen, dass Pep gegen Madrid von seinem Stil abgewichen ist, was er im Nachhinein bereute. Das ist nun wahrlich kein Zeichen von Überheblichkeit oder Arroganz.

SV betreibt keine Hofberichterstattung, sondern analysiert wertfrei und objektiv. Und wichtiger noch: Infolge dieser Objektivität drehen sie sich nicht nach dem Wind.

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Sven 14. Mai 2014 um 11:07

Respektlosigkeiten der Bayernchefs gefällig? K.H. Rummenigge: Ribery wird es Ronaldo nun zeigen, wer der wahre Weltfussballer ist. Ribery zeichnete sich v.a. durch seine sehr glückliche umgangene Rote Karte im Rückspiel aus.

Sasa 5. Mai 2014 um 22:11

Bist du’s, Sven?

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Willibert 7. Mai 2014 um 22:31

„BL ist wie Hamburger oder Pizza, CL ist wie essen in einem guten Restaurant“. Klingt das nicht sehr überheblich ? Nicht das den Bayern noch nächste Saison die Hamburger und Pizza´s im Hals stecken bleiben !

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schmellkreutz 7. Mai 2014 um 22:49

Naja. Hamburger gibt es nächste Saison ja vllt. auch nicht mehr in der Liga.

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vanGaalsNase 7. Mai 2014 um 23:38

Zitat vom selben Mann (Guardiola): „Der prestigeträchtigste Titel ist die Champions League, aber der wichtigste und der schwierigste Titel ist die deutsche Meisterschaft.“

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Sven 14. Mai 2014 um 11:03

So exklusiv hat Willibert diese Meinung eben nicht. Vielleicht ist Überheblichkeit nicht ganz der richtige Ausdruck, aber es geht schon in Richtung mangelnder kritischer Selbstreflexion, was bei einigen Bayern-Verantwortlichen zu beobachten war. Es war eben ein Bayern-Chef Rummenigge, der großspurig ankündigte, dass Ribery es Ronaldo zeigen werde, wer der wahre Weltfussballer denn sei. Und das Rummenigge-Getöse von der „Hölle, die man Real bereiten werde. Guardiola sei ein Genie, tönte Rummenigge gaaaanz laut! Alles nachzulesen in der Sport-Bild und im Kicker! Dabei ist Guardiola alles andere als das. Er ist ein sehr guter, aber fehlbarer Trainer. Nicht mehr, nicht weniger.Keine Überheblichkeit bei den Bayern? Die Realität sah anders aus.

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Willibert 14. Mai 2014 um 11:24

Danke Sven, es gibt ja tatsächlich noch Leute, die klar und unabhängig denken können.

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AS 14. Mai 2014 um 13:49

Ach Sven,
das sind doch Aussagen, wie sie von jedem x-beliebigen Verein hätten kommen können. Was soll denn Rummenigge sonst vor einem CL-Halbfinale anderes sagen? „Ribery ist grad nicht so gut drauf und wird wahrscheinlich auch im Rückspiel unterirdisch spielen“, „Wir werden Real mit Samthandschuhen anfassen“ und „Guardiola ist zwar ein sehr guter Trainer, aber fehlbar“ ? Da könnte man auch Klopp Überheblichkeit vorwerfen, dass er nicht gesagt hat „das Ding ist durch“…

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vanGaalsNase 14. Mai 2014 um 23:09

@ Sven und Willibert: Vielleicht solltet ihr euch einfach die aktuelle Ausgabe des Magazins „Ballnah“ zulegen und die dortige Analyse von RM zu den Bayern unter Guardiola durchlesen.

Es wirkt doch schon arg bemüht, wie ihr versucht, auch nur den geringsten Verdacht einer vermeintlichen Überheblichkeit als Schlüssel für Bayerns Misserfolg im CL-Halbfinale auszumachen. Zumal – und da verweise ich einfach auf AS – die von Sven angeführten Zitate ziemlich wenig Aussagekraft haben. Da spricht ein Vorstandsvorsitzender über den Trainer. In wie fern sollen diese Sätze einen Rückschluss darauf zulassen, wie Guardiola auf das Hinspiel in Madrid reagiert?

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leser 15. Mai 2014 um 10:48

ach so, jetzt kapier ichs: die bayern waren besser und nur zu bescheiden, es zu zeigen.

Willibert 15. Mai 2014 um 11:55

Die Überheblichkeit ist ja nur einer der Gründe für die Niederlagen. Natürlich wurden eklatante taktische Fehler gemacht, die aber m.E. wieder aus der Überheblichkeit resultieren. In der Bundesliga wurden solche Fehler auch gemacht, aber dann in der Halbzeit korrigiert oder sie wurden von einem zu schwachen Gegner nicht bestraft. Auf dem hohen Niveau in der CL werden solche Fehler aber gnadenlos bestraft.

RM 15. Mai 2014 um 12:51

Ich bin mir sicher, dass Überheblichkeit beim Rückspiel absolut gar keine Rolle für die Niederlage spielte. Wie soll sich das äußern? Lief Kroos bei dem Gegentor nicht mit, weil er sich dachte, „ach, die Spieler von Real sind so schlecht, die verwerten eine 2gg1-Situation doch niemals“?

sharpe 15. Mai 2014 um 15:07

Willibald und Sven, ich glaube, ihr liegt komplett falsch. Weder Überheblichkeit, noch taktische Fehler waren der Grund für Bayerns schwache Leistung. Und Aussagen von Rummenigge als Beweis dafür vorzuweisen, das Bayern überheblich aufgetreten ist, ist kompletter Unsinn. Bayern tritt während einer Saison bestimmt das ein oder andere Spiel etwas überheblich auf, aber sicher nicht im CL-HF gg Real.

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Willibert 15. Mai 2014 um 15:22

So hat jeder seine Meinung, im übrigen heiße aber Willibert.

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Mrx8 3. Mai 2014 um 02:39

Ich bin bei der Diskussion hier auf der Seite von Christoph Jansen.

Real ist einfach sehr varibel und spielt ähnlich wie Bayern in der letzten Saison. MMn mit besseren offensiven Außen, aber schlechteren Außenverteidigern.

Die haben auch eine starke Pressingressistenz im defensiven Mittelfeld. Können dann auf die schnellen Leute spielen (auch nach „absichtlichen Fehlpässen“).

Bei di Maria verschwimmt es dann. Der kann Box to Box, aber auch Ballbesitzmäßig spielen. Xabi und vor allem Luca sind wohl das Herz der Mannschaft.
Bale udn Ronaldo sind sowieso extrem flexibel und können offensiv eigentlich alles und jede Position. Sollte dann auch noch Suarez kommen, was ich durchaus als realistisch erachte, sollte PSG Benzema für um die 50 Millionen kaufen, kann man mit den angesprochenen Pässen in den Raum einfach jede Abwehr überspielen.

Wenn man dann noch mehr „Vertikalität“ will spielt di Maria. Bei mehr Ballbesitzorientiertem Spiel eben ein Isco. Zur Not hat man auch das Spielermaterial um die Brechstange in der Verteidung rauszuholen.

Und dieses „vertikale, kraftvolle und dynamisch“ wirkende Spiel finde ich einfach klasse. Wenn der Gegner dann eine ähnliche Taktik verfolgt gehts einfahc rund 😀

Antworten

FCB 2. Mai 2014 um 16:06

Hallo,

habe ein paar kritische Fragen. Ich hoffe hier findet sich jmd der sie beantworten kann?

1. Wäre Barcelona unter Guardiola mit anderer strategischer Ausrichtung weniger erfolgreich gewesen?
2. Besitzt der FC Bayern das nötige Spielermaterial für Guardiolas Spielweise?
3. Ist Aufwand gegenüber Ertrag bei dieser Spielweise nicht zu hoch?
4. Ist diese Spielweise nicht zu riskant?
5. In welcher Richtung tendiert der moderne Fußball?

Danke schon mal im Voraus

Antworten

HW 2. Mai 2014 um 16:55

Hi, kannst du kurz erklären was bei Nr. 3 genau mit Aufwand gemeint ist?

Antworten

HW 2. Mai 2014 um 19:12

zu 1. Das kommt natürlich auf die Ausrichtung an. Gehen wir mal von den damals vorhandenen Spielern aus.

– mit Ibrahimovic und auch Henry kann man hohe Bälle (aus der Abwehr oder von den Flügeln) erfolgreich spielen. Ich denke das war bei Ibra auch der Gedanke, wenn Gegner mal andere Optionen verhindern. Aber beide Spieler können auch anders genausogut oder besser eingesetzt werden.

– tiefes Verteidigen wie es z. B. Celsea, Inter oder Real gemacht haben könnte man taktisch auch von Barca erwarten. In einigen Spielen haben sie auch gezeigt, dass situativ zwei 4er-Reihen aufgebaut und gekontert werden konnte. Aber, die extrem physische Gangart kann von Iniesta, Xavi und auch Busquets nicht gegen Kader von Inter oder Chelsea bestehen, ganz zu schweigen gegen irgendwelche ‚Mittelklasseteams‘ in der Liga. Offensiv kann Barca also durchaus erfolgreich Konterfußball spielen, Defensiv ist dies zu bezweifeln. Barcas Verteidiger sind nicht überdurchschnittlich stark oder groß. Gegner können schnell selbst Muskeln aufbauen. Statistiken haben außerdem gezeigt, dass Barca eine normal gute Verteidigungsarbeit leistet, wenn der Gegner in Ballbesitz ist (Gegentore pro gegnerische Ballbesitz). Man reduzierte durch hartes Pressing und langen eigenen Ballbesitz aber den gegnerischen Ballbesitz und damit Gegentore. Guardiola sagte damals etwas wie: Mein Team ist ohne Ball schlecht.

Ich nehme jetzt mal nur diese beiden Punkt, der Verzicht auf Pressing zugunsten einer konservativen oder defensiven Verteidigung und ein alternatives Angriffsspiel, dann komme ich zu dem Schluss, dass Barca mit einer andere Strategie vor allem defensiv Probleme bekommen hätte. Sie wären dann nur durchschnittlich gewesen und hätten nicht regelmäßig die wenigsten Gegentore der Liga gehabt.
Offensiv hätten auch andere Strategien greifen können, wobei diese immer vom Personal abhängig sind. Beim Talent von Messi, Iniesta und Co. hätte ein solches System es den Gegner aber auch erleichtert diesen „Plan B“ zu verteidigen, weil man sich auf wenige Zuspieler konzentrieren könnte (Ibrahimovic). Diese Strategien nutzen nicht das gemeinsame Talent aller Spieler. Die von Guardiola umgesetzte Ballbesitzstrategie war flexibler wie die verschiedenen Formationen und Rollen einzelner Spieler damals zeigten. Es ist aber schwer in Zahlen zu fassen ob weniger (wichtige) Tore gefallen wären.

Zu 5. Dem modernen Fußball wäre geraten zu Mainz 05 zu tendieren. Flexibilität ist für die meisten Teams der beste Ansatz, auch wenn es immer Ausnahmen wie Stoke City gibt. Selbst wenn man mit einer extremen Strategie gegen einen Gegner erfolg hat, sind die meisten Teams individuell nicht gut genug um in jedem Spiel mit dem selben System zu bestehen. Genau genommen haben Barca, Bayern oder Mourinho Teams auch nie Schema-F einfach nur runtergespielt.

Zu 2. Ja, wobei es immer Möglichkeiten zur Verbesserung gibt.

Zu 3. Wie gesagt, was ist Aufwand? Schaut man auf die Titelsammlung von Barca kann ich mir nicht vorstellen, dass zu der Zeit der Aufwand für den Ertrag zu groß sei.
Außerdem denke ich nicht, dass Vereine wie der BVB weniger Aufwand betreiben. Sie legen den taktischen Fokus etwas anders, aber das sagt nichts über den Aufwand oder die Anstrengung aus.

Zu 4. Tja, welches Risiko ist gemeint?
Das Risiko Tore zu kassieren ist wie oben ausgeführt abhängig von den Fähigkeiten und Alternativen.
Bayern hat kein Ligaspiel verloren, bis Bayern den Titel sicher hatte.
Das Risiko Spiele zu verlieren besteht immer, unabhängig von Strategie oder Taktik.

Spiele werden oft durch Fehler entschieden. Man kann nun der Ansicht sein der Gegner wird mit dem Ball nervös und wird Fehler machen oder man glaubt mit einem Passspiel die Fehler in der Abwehr des Gegners aufzudecken. Fakt ist, Fehler werden passieren, wahrscheinlich auf beiden Seiten.
Im Tennis gibt es sogar Statistiken dafür (Unforced Error). Oft gewinnt nicht der Spieler mit den meisten Gewinnschlägen, sondern der mit den wenigsten ungezwungenen Fehlern.

Risiko hat mehr mit taktischen Details zu tun. Ballbesitzfußball als Strategie ist eher die Basis auf der ein Team taktische Details umsetzt. Und für Bayern ist Ballbesitz und Pressing auch eine Verteidigungsstrategie. So wie Pressing für Klopp der „beste Spielmacher“ ist.

Sunzi schreibt: „Schutz vor der Niederlage verlangt eine defensive Taktik; die Fähigkeit, den Feind zu schlagen, bedeutet, die Offensive zu ergreifen. In der Defensive zu beharren verrät unzureichende Kräfte; anzugreifen einen Überfluß an Kraft.
Der General, der in der Verteidigung erfahren ist, versteckt sich in den tiefsten Höhlen der Erde; wer im Angriff geschickt ist, fährt aus den höchsten Höhen des Himmels nieder. …“

In Summe kann ich nur sagen: Risiken hängen von der Umsetzung genauso ab wie von der Strategie.

Antworten

FCB 2. Mai 2014 um 23:13

Die Fragen sind etwas mit einander verknüpft.

Zu 1. Will ich damit andeuten das die Erfolge nicht auf das „System“ bzw. die strategische Ausrichtung zurückzuführen sind, sondern einfach der indiviuellen Klasse der einzelnen Spieler. Problem Defensive: Man hatte z.B. einen Yaya Toure oder man hätte den ein oder anderen Spieler noch dazuholen können.

Zu 2. Denke ich, kann Bayern dieses System mit den Kader nicht umsetzten. Beispiel: hohe Passsicherheit, ist nicht bei allen Spielern gegeben.
Es erscheint mir, die individuellen Fehler haben viel höhere Auswirkungen als in anderen strategischen Ausrichtungen.

Zu 3. Höchste Konzentration über 90 min, da bei Ballverlust sofort die Gefahr bestehet in einen Konter zu laufen, sofern an schlechten Tagen das Pressing auch nicht zu 100 % funktioniert. (Punkt 1)

Thema Kosten: Die Spielertypen die in ein solches System passen, sind relativ rar und somit ziemlich teuer. Ein Verein mit weniger finanziellen Mitteln könnte es also gar nicht umsetzen. Auch trotz diesem System ist Erfolg nicht gesichert (Punkt 2)

Zu 4. Konteranfälligkeit, an schlechten Tagen können also die Gegentore mal weitaus höher ausfallen

Zu 5. Flexibilät das wär auch mein Stichwort gewesen. Das man bereit ist sich je nach Gegner entsprechend anzupassen.
Wär der FC Bayern mit Thomas Tuchel nicht nur die billigere sondern auch zukunftsorientirter Lösung gefahren?

Antworten

karl-ton 2. Mai 2014 um 23:49

Ich persönlich würde ja Tuchel mal wirklich gerne sehen, wenn er bei drei Wettbewerben spielt. Das mit der Flexibilität klingt nämlich immer total super. Das Problem daran ist allerdings, das man Trainingszeit benötigt um flexibel zu sein. Real hat ja nicht umsonst das Ligaspiel vor dem Bayern Hinspiel verschoben.

Und die Kosten sind doch bei allen Clubs enorm, denen man regelmäßig das Erreichen des CL Finales zutraut. Das ist völlig unabhängig von der Spielweise.

Was passiert denn eigentlich bei den tiefstehenden Mannschaften? Da können sich die Spieler mal ’ne Auszeit nehmen, weil der Ball so schön weit weg vom eigenen Tor ist?

Und Ballbesitz spielt wie gesagt auch Rayo Vallecano. Die haben zwar auch immer wieder gute Leute, aber insgesamt stehen die mit ’nem Zweitligaetat und Kader irgendwo im Mittelfeld von La Liga. Trotz einer leaky backline.

Verzeihung, aber diese Systemdiskussionen wegen zwei verlorenen Spielen sind absurd. Vor allem wird immer nur am System rumgenölt und Verletzte und Spieler die nicht in Form sind spielen keine Rolle. Ein Gegner der brachial gut spielt auch nicht. Ich verstehe es nicht. Vor Real wurden überall hunderte von Kommentaren geschrieben weil die Bayern unstoppable waren und einen Rekord nach dem anderen gebrochen haben und hinterher ist alles scheiße und Pep sowieso ein Looser? Kann ja irgendwie nicht sein.

Antworten

HW 3. Mai 2014 um 00:18

Bzgl. Kosten. Die Etats der Premier League Vereine sind wieder veröffentlicht worden (bzw. die Bilanzen). Die Personaletats sind im Schnitt um 11% gestiegen, dabei verdienen aber „unwichtige“ Angestellte (Catering usw. ) oft nur den Mindestlohn.
Außerdem machen viele Vereine Miese. Das ist mal eine Aufwandsbetrachtung wert.

karl-ton 3. Mai 2014 um 00:41

Naja, das man mit Fußball als Unternehmen kein Geld verdienen kann ist ja nicht so wirklich neu. Spieler und Trainer verdienen sehr, sehr gut. Der Rest wohl eher nicht so.

Zumal sich in meinen Augen auch europaweit (in Deutschland dank 50 + 1 noch merklich weniger) die Gehälter und Ablösen dank diverser Mäzene auch völlig aus dem Ruder aufen. Chelseas CL Titel hat den Herrn Abramovich ja angeblich etwa 1 Milliarde Euro gekostet. Wobei ich keine Ahnung habe wie man das ermittelt hat. Aber zugeschossen wird wohl massig bei City, Chelsea und PSG und so weiter.

In England kommt dann noch dazu, das die Clubs alle panisch auf einen Abstieg reagieren. Der bedeutet nämlich herbe Umsatzeinbussen.

Ich verstehe ja bis heute nicht, weshalb man die Ausgaben in den Ligen nicht mal irgendwie eingrenzt. Aber bisher haben wohl noch zuviele Clubs irgendwie überlebt.

HW 3. Mai 2014 um 06:17

Eine Zusammenfassung der Finanzen für jeden Club gibt es hier:
http://www.theguardian.com/football/2014/may/01/premier-league-accounts-club-by-club-david-conn

Abramovic hat Chelsea seit 2003 über sein Holding Unternehmen £ 958 Mio. geliehen. Auch Man City hat schon eine Milliarde erhalten.
http://www.theguardian.com/football/2014/may/01/premier-league-clubs-record-wages

In der Bundesliga machen ja auch viele Clubs keinen Gewinn.

karl-ton 3. Mai 2014 um 14:56

Danke für die Links. Ist ja schon spannend, wie viel grade die kleinen Clubs von ihrem Umsatz für Gehälter ausgeben.

Gewinn ist immer ein wenig schwierig. Bei Vereinen wie Schalke oder ManU habe ich den Eindruck, dass die schon solide geführt werden und auch nicht schlecht da stünden, wenn sie nicht noch ihre Schulden bedienen müssten. Das ist aber nicht so richtig problematisch, solange am Ende noch Eigenkapital vorhanden ist und die Schulden weg sind. Der HSV hingegen hat Schulden und kein Eigenkapital und macht Verlust. Eine sehr, sehr ungesunde Mischung.

Insgesamt — sieht man auch in den Guardianzahlen sehr schön — kommen Fußballclubs aber irgendwie immer so bei 0 raus und kaufen lieber nochmal einen guten Stürmer statt viel Gewinn zu machen 😉

HW 3. Mai 2014 um 18:09

Bei United sieht man deutlich, dass die Glazers da Steuertrix anwenden indem sie United keinen Gewinn machen lassen und die an die Holding gezahlten Zinsen in einem Steuerparadies verlagern.

Verbindlichkeiten sind ja kein grundsätzliches Problem, wenn die nicht ein vielfaches des Umsatzes betragen.

karl-ton 3. Mai 2014 um 18:57

Verbindlichkeiten sind auch noch kein Problem wenn sie ein vielfaches des Umsatzes betragen. Solange sie langfristig genug sind und noch genug Finanzkraft bleibt um konkurrenzfähig mitspielen zu können. Sicher kann man fragen ob United nicht besser die 70 Millionen p.a. in Spieler gesteckt hätte, aber zumindest unter Ferguson ging das ja auch so ganz gut.

Das ist übrigens nicht nur ein Steuertrick, sondern leider mittlerweile die übliche Methode um Firmenübernahmen durch kleinere oder bereits hoch gehebelte Unternehmen zu finanzieren. Hedge Fonds machen das gerne und die SPD nennt die dann Heuschrecken. Hilft sicher auch das man das Risiko voll auf das übernommenen Unternehmen abschiebt.

HW 3. Mai 2014 um 00:13

Zu 1. Naja, Guardiola wusste genau was seine La Masia Schüler können. Transfers sind weniger berechenbar. Wenn er vom Ballbesitz überzeugt ist und die Spieler hat, warum einen anderen Weg gehen? Er wählte eigentlich die günstigste Lösung, bis auf die teuren Spieler wie Ibrahimovic und Villa.

Zu 3. Konzentration braucht man auch wenn man den Bus parkt. Die Umsetzung hängt von der Konzentration ab und ist bei Ballbesitz, Pressing oder Verteidigung immer gefordert. Wenn dein Gehirn auf eine Spielweise besonders trainiert ist, dann ist das auch nicht mehr das größte Problem. Vielleicht über viele Spiele, aber nicht in einem Spiel. Über die Saison muss der Trainer eh mit Rotation und kleinen taktischen Anpassungen für Abwechslung, Erholung und Reizpunkte setzen.

Zu 4. Konteranfällig ist auch Werder Bremen. Wenn ich nur den Bus parke kassiere ich vielleicht keine Kontertore, dafür aber andere Tore. Ein Risiko besteht in jedem System. Es geht daher darum den Gegner zu analysieren und dessen Spielzüge zu kennen, so wie der glaubt die Löcher in der Abwehr zu kennen.

Zu 5. Nun, kein Team ist unendlich flexibel. Es gibt einfach Stärken die man auch nutzen sollte, gerade wenn man einen überlegenen Kader hat. Aber Bayern reagierte ja flexibel. Sogar mehr als unter Heynckes. Mal Götze in der Spitze, mal Mandzukic, mal zwei Stürmer. Dann war Martinez sogar mal auf der 10 und Lahm hat sehr viel Flexibilität bewiesen. Guardiola hat die Liga vor einige Aufgaben gestellt. Flexibilität bedeutet taktisch vorbereitet zu sein, und nicht mit Patentrezepten zu reagieren die der Gegner kennt.

Zu 2. Ich habe keine statistischen Werte zum Vergleich und kann keine fundierte Antwort geben.
Wenn nicht Bayern einen Kader mit technisch starken Spielern hat, welcher Verein dann? Man darf eine Formkrise nicht mit der grundsätzulichen Leistungsfähigkeit verwechseln. Man kann sicher noch das ein oder Andere optimieren oder taktisch anpassen. Aber man muss kein Abrissunternehmen beauftragen. Spieler werden älter oder taktisch überflüssig, Möglichkeiten zur Anpassung werden sich bieten. Man muss dann aber auch mal heilige Kühe anfassen, denn Kühe geben nicht ewig Milch.

Antworten

HW 3. Mai 2014 um 00:39

Nachtrag zu 1. Den Erfolg Barca auf die individuelle Klasse der Spieler zu reduzieren ist mir zu einfach.

Hätten diese Spieler auch mit einem anderen Trainer oder anderer Taktik Titel gewonnen? Ja, wahrscheinlich.
So viele Titel wie unter Guardiola? Wahrscheinlich nicht.

Guardiola hat es geschaft Taktik und individuelle Klasse auf eine Art zu verbinden, dass beides voneinander profitierte. Willst du den technisch beschlagenen Iniest wirklich in einer rein defensiven Ordnung sehen, weil es die Taktik so vorschreinbt? Nein der soll pressen, den Ball erobern und dann ins Dribbling gehen oder nen Pass spielen.

Die Fähigkeiten der Spieler haben sich ergänzt und fast multipliziert, wie unter keinem anderen Trainer. Die haben am laufenden Band Spielzüge gezeigt (auf den Gegner abgestimmt), wie man sie von anderen guten Teams vielleicht in jedrm zweiten Spiel sieht. Wenn man bedenkt, dass Guardiola sogar noch Pirlo zu Barca locken wollte.

Individuelle Klasse und Taktik ergänzt sich. Spieler stellen sich in den Dienst der Mannschaft in dem sie sich ins taktische System einordnen. Gleichzeitig bietet das System dem Individum die Möglichkeit sich kreativ auszudrücken. Im Idealfall machen sich die Spieler dann gegenseitig besser und die Mannschaft ist unberechenbar für den Gegner.

Besorgter Fan 3. Mai 2014 um 13:53

Über welchen Punkt ich hier nochmal diskutieren möchte ist Punkt 2 und seine weiteren Implikationen. Genauso, wie Punkt 3.

Punkt 2:
Ich habe jetzt nicht die Zitate bereit, aber was ich aus Guardiolas Äußerungen zuletzt rausgehört habe ist „ich ziehe mein System durch, notfalls mit neuen Spielern“. Ich weiß nicht was das heißt, aber die Häufigkeit mit der Müller, Götze und Martinez auf der Bank sitzen macht mich schon stutzig. Auch wenn das hier eine Taktikseite ist, empfinde ich ein Aufopfern von Identifikationsfiguren, oder von Spielern die vor kurzem für viel Geld gekauft wurden als diskussionswürdig. Ich kann nicht beurteilen ob diese Spieler für das „System Guardiola“ geeignet sind, aber wenn nicht müsste man meines Erachtens der Vereinsführung mal wieder à la Lahm den Vorwurf der Konzeptlosigkeit machen. Ich könnte auch verstehen, dass man mit einem flexiblen Trainer neue Impulse setzen möchte um weitere Erfolge einzufahren, aber nach dem man das Triple geholt hat die Stammkräfte breitflächig auszutauschen würde mir sehr fragwürdig erscheinen „Das hat letzte Saison so gut funktioniert, lasst es uns komplett neu machen“. Ich meine vielleicht reagiere ich etwas panisch, aber ich frage mich was das heißen soll überlegen zu wollen ob das System zu den Spielern passt und gleichzeitig zu beteuern, dass man nicht anders spielen lassen kann/will.

Punkt 3:

Ich kann mir vorstellen, was mit „Aufwand“ gemeint ist:

Mir kommt es stellenweise auch so vor, als wenn die extreme Ballbesitzorientierung und das liegen lassen von Kontermöglichkeiten einer Selbstbeschränkung gleichkommt. Übertrieben gesagt muss ich manchmal an einen Basketballspieler denken der sagt „Kommt, heute schlagen wir sie mit einem Arm auf dem Rücken gebunden.“ Als wenn der Ballbesitz seiner selbst willen praktiziert wird, weil man meint dass nur so zu gewinnen ehrenvoll sei, und nicht weil man denkt, dass man so am erfolgreichsten ist. Ich kriege stellenweise die Krise wenn Robben nach einer Balleroberung den Ball an der Mittellinie bekommt, das gegnerische Team zurück rennt, Guardiola seine Hand rauf-runter Bewegung „langsam Junge“ macht, und dann der Ball einfach quergelegt oder nach hinten gepasst wird ohne Bewegung nach vorne. Nach dem Motto „Kommt gibt der gegnerischen Defensive Zeit sich zu ordnen, dann versuchen wir Chancen zu erspielen“.

Ich habe mich schon unter Heynckes gefragt warum Bayern häufig auf zwei 4er Ketten zurennt und Dortmund häufig nur auf eine, wenn überhaupt. Das empfinde ich jetzt als noch stärker. In meiner Wahrnehmung hatte Bayern unter Heynckes zwar viel Ballbesitz, aber dennoch mehr als jetzt auf Konter und Umschaltmomente gesetzt. Des Weiteren hätte ich jetzt gesagt wurde meistens eher im Bereich der Mittellinie und nicht im gegnerischen Drittel gepresst, so dass sich bei Balleroberung mehr Räume ergaben und diese dann auch genutzt wurden.

Was Guardiola betrifft: Zumindest in der der zweiten Saisonhälfte hatte ich den Eindruck, dass das festsetzen des Gegners im eigenen Drittel bzw. die „Ballzurückeroberungen“ in der Nähe des gegnerischen Strafraums wenig in offensiver Hinsicht bringt: fast die komplette gegnerische Mannschaft steht hinter dem Ball auf engstem Raum, dementsprechend gibt es wenig Lücken, und wenn welche da sind können die auch noch durch geschicktes Verschieben ohne viel zurennen dicht gemacht werden. Stellenweise habe ich mir gedacht „verliert doch mal den Ball, und holt ihn euch dann weiter hinten wieder zurück, damit ihr mal Platz habt“

Kurz: zumindest offensiv scheint mir Ballbesitz so wie Bayern ihn derzeit praktiziert sehr aufwendig um mal vor das gegnerische Tor zu kommen. Eigentlich kann ich mir, die Wahl dieser Strategie nur dadurch erklären, dass man bewusst offensive Durschlagskraft gegen defensive Stabilität durch Ballbesitz tauscht.

Aber ich bin was Taktik betrifft ein Laie und vorallem was Bayernspiele betrifft zu emotional um nüchtern während des Spiels die Taktik zu analysieren. Mich würde interessieren wo Leute die sich dem Thema verschrieben haben potenzielle Fehler in meiner Wahrnehmung sehen. Bzw es würden mich einfach andere Meinungen interessieren.

Antworten

HW 3. Mai 2014 um 18:15

Zu Guardiolas Aussagen. Er har völlig recht wenn er sagt, dass man anstatt einen Trainer zu einer bestimmten Taktik zu zwingen besser einen anderen Trainer verpflichtet.
Wenn er odee sein System (hypotetisch) bei Bayern nicht mehr gewünscht wären, dann ist er sich den Mechanismen der Branche bewusst. Mehr hat er nicht gesagt. Und es ist auch richtig sich nicht zu verbiegen.

Antworten

Besorgter Fan 3. Mai 2014 um 21:20

Ich weiß nicht. Ich habe jetzt keine Seminararbeit darüber geschrieben, aber es gibt doch sicherlich viele Trainer die Strategie und Taktik ihren Spielermaterial anpassen und nicht unbedingt für eine bestimmte Philosophie stehen. Ich meine wenn ich nicht bei Bayern, Madrid oder irgendeinem Investorenclub bin, kann ich mir doch auch nicht beliebig eine Mannschaft zusammenbasteln sondern muss vorlieb mit dem nehmen was da ist, und kann das ggf. mit ein par Spieler ergänzen. Grade das ist doch eine große Qualität eines Trainers , ein passendes System oder eine passende Strategie zu wählen und daraus den maximalen Erfolg rauszuholen. Eine Luxussituation wie bei Bayern ist doch eher die Ausnahme.

Aber davon mal abgesehen, Guardiola ist wohl kein Vorwurf zu machen, da aus Interviews hervorgeht dass er klar kommuniziert hat, was er vor hat. Trotzdem sollte man dann meines Erachtens in Anbetracht des vorhergegangenen Erfolgs die Entscheidung des Vorstands hinterfragen FALLS man für Guardiolas System nicht die Spieler hat. Dann hätte man sich dies mal nicht „an der Idee besoffen den Nationaltrainer zu verpflichten“ sondern den vermeintlich weltbesten Trainer als seinen Arbeitnehmer zu nennen. Zumal man sich in den vorherigen Jahren für sein zwei Säulenkonzept, eigens ausgebildete Spieler mit Spielern internationaler Klasse aus dem Ausland zu ergänzen, so sehr gelobt hat.

HW 3. Mai 2014 um 22:01

Es ist klar, das Trainer sich den vorhandenen Möglichkeiten anpassen. Kaderqualität usw. Aber wenn der Trainer der Überzeugung ist mit den Spielern auf eine bestimmte Art spielen zu können, bzw. zu müssen weil es die größten Erfolgsaussichten haben dürfte, dann sollte er einen Teufel tun und gegen seine Überzeugung anders spielen.

Rinus Michels hat ich glaube über seine erfolglose Zeit in Leverkusen gesagt, dass er den Fehler machte den Vereinsbossen nachzugeben und versuchte mit einem unpassenden Kader schönen Angriffsfußball zu spielen. Das ging schief und Michels war weg. Wenn man schon das Risiko des Rauswurfs eingeht, dann doch wenigstens nicht durch faule Kompromisse sondern aufgrund der eigenen Überzeugung.

Ich kann mir aber gut vorstellen, das es auch Trainer gibt, die um ihren Job erstmal zu sichern, sich nach ihrem Präsidenten o. ä. richten. Der Arbeitsmarkt ist hart.

Bayern wird sich aber vor der Vertragsunterzeichnung ausgiebig mit Guardiola unterhalten haben um zu wissen was sie von ihm erwarten können.

Genauso weiß Guardiola auf was für einen Kader er trifft, wenn er einen Vertrag unterzeichnet. Der wird ja nicht blind von seinem Berater vermittelt.

Die Entscheidung des Vorstandes kann ich hier nicht anzweifeln. Wir haben hier nicht einen Trainer, der nur zwei Jahre eine Nationalelf betreut hat (und alle wussten, dass diese Betreuung eine Teamleistung war). UH hat ja mal vom ersten Treffen bei Guardiola in New York berichtet, wie er von Guardiolas Kompetenz immer mehr überzeugt wurde. Ich denke aus der Zeit von JK hat der GfC Bayern gelernt.
Und die Bayern können auch ihren Kader einschätzen, da sitzen ja keine Wurstfabrikanten oder Politiker (Moment?). Unter Heynckes wurde in den meisten Spielen mit viel Ballbesitz agiert und das wollte man ausbauen (entspricht auch dem Mia san Mia). Wenn man dann die Wahl hat den vorhandenen Trainer für noch ein Jahr zu halten oder einen der erfolgreichsten Trainer der letzten Jahre, bei dem man genau weiß was man bekommt, für drei Jahre zu verpflichten, dann ist die Entscheidung für Guardiola nur logisch.
Wer war denn sonst im Winter auf dem Markt? Soll man nach Heynckes etwa den damals kurz vor der Mutation tu Darth Vader stehenden Mourinho verpflichten? Und sag jetzt nicht Klopp. Der wird immer als erster genannt obwohl er den BVB nicht verlassen will.

Nur weil KHR (der wars doch?) sagt, Guardiola dürfte einkaufen … Haben wir etwa mit einem Einkaufsverbot bei den Bayern gerechnet? Oder glauben wir wirklich, dass Ribery mit 36 bei den Bayern in Rente geht?
Bayern wird nicht so schnell den Fehler machen und sich auf irgendetwas ausruhen. Man will dauerhaft mit Real, Barca und United der Top-Sportverein Europas oder der Welt (finanzielll und sportlich) sein und nicht nur um die Bundesligatitel spielen. Dafür braucht es, wie 11 Freunde sie nennt, auch einen Super-Trainer mit der nötigen Macht.

Am Ende haben wir bei jedem Trainer was zu meckern, egal wie er spielen lässt.

Koom 4. Mai 2014 um 10:13

@HW:
Mal als Umkehrschluss zu deinen Vermutungen (die ich gut finde): Kann es sein, dass wir zum Großteil der Saison noch nicht Guardiolas Bayern gesehen haben, sondern eine Mannschaft, die den Übergang von Heynckes Effizienz-Fußball zu Guardiolas Tiki-Taka gemacht hat? Und nun langsam eben die Sicherheiten des Heynckes-Fußballs verlässt? Irgendwie verständlich, was ich meine?

Ums mal anders anzufangen: Eine neue Spielweise einzutrainieren dauert seine Zeit. Zumindest mal das erste halbe Jahr lang bekommt man meistens eine Mischung aus altem Trainer und neuem Trainer (und häufig hat das gerade bei Abstiegsmannschaften recht viel Erfolg, weil die Trainer meist einen total unterschiedlichen Fokus haben).

HW 4. Mai 2014 um 12:21

Jeder Veränderung braucht Zeit. Man lernt etwas Neues, neue Abläufe usw. und kann das natürlich noch nicht so gut wie die alten Abläufe. Mittelfristig sollen die Änderungen natürlich perfekt beherrscht werden und das Team besser machen. Man wird sozusagen erstmal schlechter bevor man besser wird.
Guardiola hat über die Saison immer wieder betont, wie schnell die Spieler lernen aber auch, dass er das Team noch nicht am Ziel sieht. Daher ist es sehr gut möglich, dass Guardiola noch viele Veränderungen, bzw. Inhalte im Kopf hat die das Team lernen oder verbessern soll.
Natürlich haben die veränderten Bayern auch ihre Gegner vor neue Aufgaben gestellt. Für Beobachter der taktischen Entwicklung sind diese Wechselwirkungen besonders interessant.

Wie gut die Mannschaft Guardiolas Entwicklungsprozesse bereits umgesetzt hat wird in einem Champions League Halbfinale natürlich eher getestet als gegen ein Mittelklasseteam in der Liga. Leider sind einige Spieler in einer Leistungsdelle. Einerseits aufgrund des angesprochenen Entwicklungsprozesses andererseits einfach in einem individuellen Leistungstief. Diese Tiefs lassen sich nur schwer exakt voraussagen oder komplett verhindern. Man kann nur versuchen die Auswirkungen zu minimieren. Ich vermute aber, dass Guardiola eine Schadensbegrenzung nur dann anwendet, wenn er seine mittel- und langfristigen Ziele damit nicht behindert. Nur für die Spiele gegen Real eine Taktik zu trainieren, von der er A) nicht überzeugt ist, die B) seinen eigentlichen taktischen Zielen wiederspricht und C) evtl. die Weiterentwicklung verzögert, entspricht nicht Guardiolas Naturell. Vor allem weil er dann Resourcen auf etwas verschwendet von dem er nichteinmal weiß ob oder wie gut es funktionieren wird.

Die „Sicherheit“ versucht Guardiola auf andere Art als Heynckes zu erreichen und er muss dies auch, weil er ansonsten seine ganze Spielidee wegwerfen könnte. Er muss hoch verteidigen und pressen lassen.

Im Abstiegskampf geht es sehr stark um psychologische Effekte. Wir haben in dieser Saison vermehrt gehört, wie Spieler sagten, dass einem regelrecht schlecht wird und man bloß nicht den Ball haben will. Und das geht der ganzen Mannschaft so.
Neue Trainer müssen dann oft erstmal die Leichtigkeit zurück bringen. Taktik wird oft vereinfacht um nicht Fehler durch zu komplexe Abläufe zu provozieren.
Pauschal will ich nichts dazusagen wie das Wirken alter und neuer Trainer zusammenspielt. Eigentlich würde eine Entwicklung auch erstmal zu einer Leistungsdelle führen. Dem wird oft entgegengewirkt, indem Taktik vereinfacht wird und auf vorhandenes Wissen/Können gesetzt wird. Langfristig ist das berechenbar, kurzfristig kann das aber einen Leistungsschub geben auch weil die Spieler Sachen machen die sie können und so Selbstvertrauen aufbauen.

Koom 5. Mai 2014 um 12:16

Mein Beitrag ist als komplett wertungsfrei zu sein. Mir ging es nicht darum zu sagen, ob Heynckes‘ oder Guardiolas Fußball der Bessere ist. Das ist Geschmackssache und letztlich ging es darum, dass ich meine, dass wir letzteres noch nicht gesehen haben und dadurch nicht bewertbar ist.
Man darf gespannt sein, ob und was sich in der kommenden Saison ändert, wobei Guardiola den großen Nachteil hat, das praktisch der komplette Kader unterwegs sein wird. Dann etwas weiter einzubimsen wird schwierig, zudem „lernen“ die Nationalspieler auch erst mal das System ihrer Nationalmannschaft.

Zu Abstiegskampf-Trainerwechsel:
Häufig erlebt man ja den Wechsel von Offensiv- zu Defensivfanatiker oder umgekehrt und hat dadurch oft gewisse Synergie-Effekte. In der Umstellungszeit bekommt man dann manchmal bessere Ergebnisse, als wenn einer der beiden Trainer „seine“ Mannschaft gebaut hat. Bspw. denke ich, dass das bei Stuttgart einer der Gründe für die interessanten Schwankungen hat. Ich vermute mal, das Bader beim FCN ähnliches erhofft hatte, als er Offensiv-Geist Verbeek vorher für Defensivriegelfanatiker Wiesinger und danach erneut durch einen eher defensiv orientierten Trainer ersetzte. Der Erfolg blieb hier leider letztlich deutlich aus, aber daran waren IMO wohl nicht nur die Trainer schuld. Oftmals scheitert es aber einfach nur an der Geduld. Training ist eben nicht nur reine Lehre und Schulung, sondern auch viel Psychologie.

HW 5. Mai 2014 um 14:39

Ich wollte auch nicht sagen oder unterstellen, dass Heynckes schlechtere Arbeit geleistet hat, sondern nur, dass man Veränderungen ja durchführt um irgendeinen positiven Effekt zu erzielen.Mal abgesehen davon, dass nicht nur Trainerwechsel Anlass für Veränderungen sind, ein Team muss ja immer entwickelt werden.

Im Abstiegskampf ist ja nicht jede Aktion rational begründet. Manchmal versteht man sich aufgrund schlechter Ergebnisse einfach nicht, außerdem ist der Trainer immer das schwacxhe Glied, egal wo die Probleme liegen. Oft muss ja nur Handlungsfähigkeit demonstriet werden.

WM und EM haben den Vorteil, dass Vereinstrainer mehr Zeit zur Analyse und Manager mehr Zeit für Verhandlungen haben. Nachteilmist, dass die Spieler spät und nicht gleichzeitig vom Turnier zurückkommen.

Besorgter Fan 6. Mai 2014 um 13:18

Der Artikel greift den Konflikt ganz gut auf: http://www.sport1.de/de/fussball/fussball_bundesliga/artikel_886950.html

Ich bleibe dabei, die Äußerungen von Guardiola machen mich nervös. Die einzige Hoffnung die mir bleibt ist, dass ich und andere in die Aussagen Guardiolas zuviel hinein interpretieren.

Antworten

Erich_B 6. Mai 2014 um 14:39

Der Artikel ist Müll und hat Boulevard-Presse Niveau.
Wie alles was von Thomas Strunz und Thomas Berthold kommt – Phrasendrescher.

HW 6. Mai 2014 um 15:39

Wenn ich bei Sport 1 folgenden Satz lese:
Zitat:
Als „Stimmung wie nach einem Lizenzentzug“, als „schwerste Depression“ beschreibt ein Kundiger..
Zitatende

Dieses ganze Zeug lese ich nicht mehr. Da werden doch nur „interne Quellen“ und „Vereinskundige“ zitiert (wahrscheinlich der eigene Sport1 Bayern Redakteur). Und dazu der offizielle Sport1 Experte, den man auch beim Namen nennen darf, der dafür bezahlt wird etwas zu sagen, und am besten etwas worüber diskutiert werden kann.

Natürlich ist man nach einer Niederlage gegen Real nicht glücklich. Aber ein Vergleich zu einem Lizenzentzug, da dramatisiert jemand und freut sich, dass seine Aussage ‚gedruck‘ wurde.

Mit Friede-Freude-Eierkuchen-Meldungen lässt sich halt nicht so viel Umsatz machen nach einer Niederlage.

Guardiola hat nur das gesagt, was für jedem Trainer Gültigkeit haben sollte, egal ob der nun eine „Philosophie“ hat oder nicht.

Ferguson hat mal gesagt, dass bei United kein Spieler größer sein darf als der Trainer (und dann verpflichtet Ferguson Moyes als Nachfolger. Schotten haben nen krassen Humor.).
Auch Real hat oft Probleme damit, dass Spieler sehr viel Macht haben und der Trainer eher nicht. Udo Lattek erzählte immer die Geschichte des Machtkampfs mit Maradona. usw. usw.

Guardiolas Aussagen sind konsequent.

Du kannst dabei Bauchschmerzen haben. Aber für Guardiola stellt das nur die Realität dar. Ein Verein wie die Bayern muss es anstreben den besten Kader zu haben. Guardiola stellt Anforderungen welche Spielertypen er braucht und danach muss der Kader gestaltet werden.
Was anderes passiert z. B. in Dortmund auch nicht. Mit dem Unterschied, dass die Bayern wahrscheinlich noch bessere Chancen haben bestimmte Spieler zu bekommen oder zu halten.

Wenn man bedenkt was andere Vereine für Transferaktivitäten zeigen sind die Bayern eher zurückhaltend. Der Kader wird selten radikal umgebaut und ich sehe das auch jetzt nicht auf die Münchner zu kommen.

Klar gibt es jetzt Meldungen bzgl. der Spieler, die zuletzt nicht zur ersten Elf gehörten (Müller, Götze, Martinez). Aber diese Art von Gerüchten wird nie so drastisch von der Realität wiedergespiegelt.
Ich persönlich glaube auch, dass es kein Beinbruch ist, wenn man sich mal von Spielern trennt. Der Platz wird nicht leer bleiben. Selbst bei den sogenannten Identifikationsfiguren.
Soll man einen Spieler mit einem Platz auf der Bank unglücklich werden lassen? Soll der Trainer in seiner Entscheidungsbefugnis eingeschränkt werden, weil er bestimmte Identifikationsfiguren spielen lassen muss?
Sowas kann dem Verein auf verschiedenste Weise schaden.

Wenn die Bayern mit den Analyseergebnissen und Vorstellungen von Guardiola nicht mehr übereinstimmen, dann müssen sie sich trennen. Sollte das vertrauen aber weiterhin bestehen, warum sollte man dann den Trainer schwächen?

Besorgter Fan 6. Mai 2014 um 19:08

Ja die Darstellung ist in der Tat Boulevardmäßig und drastisch. Dass wir langsam auf das Fußballsommerloch zu steuern, wo alles noch etwas mehr aufgebauscht wird, erkennt man schon an den Transfergerüchten. Trotzdem glaube ich, dass die beschriebenen Konfliktherde real werden können. Und glaube tatsächlich, dass wenn der Kicker von zerrütteten Manschaftsgefüge schreibt, dass das nicht ganz unwahr sein wird.

@HW: Ich gebe dir zwar recht. Trotzdem würde ich die Entscheidung Guardiola zu verpflichten hinterfragen, wenn er die große personelle Umstrukturierung vorher angekündigt hat und jetzt auch durchführen würde. Warum habe ich ja schon geschrieben. Naja, aber vielleicht ist das ja alles auch nur heisse Luft und wir sehen Martinez, Götze und Müller nächstes Jahr regelmäßig in der Startelf 😉

HW 6. Mai 2014 um 19:18

Was ist denn eine große personelle Umstrukturierung?
Im ersten Jahr habe ich keine gesehen und Guardiola hat die sicher auch nicht vor der Saison angekündigt.

Auch jetzt sehe ich keine großen Kaderumbauten. Klar wenn jetzt überraschend 3 oder mehr Spieler gehen wird es auch Verpflichtungen geben. Es stehen auch schon ein paar Transfers fest. Totzdem wird es keine Spielerflucht (Kroos, Müller, usw.) geben. Und Guardiola wird auch nicht viele Spieler rauswerfen. Die Stammelf wird sich im nächsten Jahr wahrscheinlich etwas ändern. Von den jetzt unzufriedenen werden ein paar fest Spielen, andere sogenannte Stammspieler werde nes nicht mehr so oft.
Ich sehe in der nächsten Saison eher Ribery über den Abschied nachdenken als Müller oder Götze.

Als Neutraler wäre mir ein wenig Action auch ganz recht. Eine Prise FC Hollywood verhindert vielleicht die nächste Rekordmeisterschaft.

karl-ton 2. Mai 2014 um 18:35

Zu 1.) Wie soll man das denn beantworten? Mit einem Trainer, der eine andere Ausrichtung ebenso brillant umsetzt und einer Mannschaft die dann auf diese Ausrichtung zugeschnitten wird vielleicht nicht. Aber wer weiß?

Zu 2.) Das Spielermaterial ändert sich doch wohl eh von Saison zu Saison. Zumal halt auch fraglich ist, ob die wirklich schon Guardiolas Spielweise spielen. Ich habe den Eindruck sie haben die zu Beginn der Saison mehr gespielt und waren erfolgreicher.

Zu 3.) Auf dem Platz betreibt der BVB doch eher mehr Aufwand. Monetär habe ich den Eindruck, dass Real, PSG und Chelseas Aufwand höher ist, bei vergleichbaren Ergebnissen.

Zu 4.) Im Vergleich zu was genau? Ex post Risiko festzustellen ist immer eher schwierig. Wobei natürlich Guardiola auch recht hat: Wenn ich den Ball sicher habe, mindere ich jegliches Risiko enorm…

Zu 5.) Hat der eine? Ich hatte den Eindruck es gäbe verschiedene gleichberechtigte Richtungen, die sehr von Trainer und Spielern beeinflusst werden.

Antworten

Nick704 2. Mai 2014 um 21:46

Hallo,
Ich bin beeindruckt von der genauen Analyse von HW.
Ich habe eine eher pragmatische Sichtweise:

Zu 1: Als guardiola Barca übernahm hat einfach alles gepasst. Die Grundausrichtung mit Ballbesitz war eh schon da im ganzen Verein. Er kannte aus der B-Mannschaft alle Talente und konnte so ohne großes Risiko auf seine bekannten Schützlinge setzen und das bestehende System weiter optimieren. Dazu kam, dass Messi immer besser wurde und so ein Spiel mit falscher neun geradezu ideal war. Außerdem waren die Gegner auf so ein System nicht vorbereitet.
Wie gesagt, da hat halt alles gepasst.
Heute wird man das nirgends mehr so vorfinden.

Zu2. Ich denke, dass da noch ein paar Spieler fehlen. Das hat er ja auch heute selbst angesprochen. Man kann davon ausgehen, dass lahm und Thiago im Mittelfeld gesetzt sein werden. Daraus ergibt sich schon der Rest. Von Martínez, Kroos, Müller, Götze werden nach meiner Ansicht mindestens 2 den Verein verlassen, weil sie einfach nicht zum spielen kommen. Außerdem scheint mir sicher, dass noch ein spielstarker Innenverteidiger kommen muss, zusätzlich zu badstuber. Das große Fragezeichen sind für mich Ribéry und Robben. Beide über 30 und mittlerweile von den meisten Teams auszurechnen und damit auszuschalten.

Zu3: Diese Frage beschäftigt mich und besorgt mich bei guardiola am meisten.
Er hat selbst gesagt: wir können nicht kontern und nicht dagegenhalten. Wahnsinn, genau das könnten sie unter heynckes. Außerdem haben die Spiele gegen Real gezeigt, dass sie in 180 Minuten gerade eine gute Torchance hatten. Sie waren sehr anfällig gegen Konter und hüten schon im Hinspiel 3 Tore bekommen können. Sie haben aus zig Eckbällen nichts gemacht. Sie haben andrerseits aus wenigen gegnerischen Eckbällen und Freistößen Tore bekommen.
Das muss doch zu denken geben.
Also wenn das ballbesitzspiel von Bayern nicht gefährlicher wird, dann werden sie demnächste 100 % Ballbesitz benötigen,um ein 0:0 zu erreichen.

Zu4: wen so läuft wie unter 3 beschrieben, halte ich das für sehr riskant.

Zu 5: ich glaube, wie in vielen anderen Bereichen auch, gibt es keine eindeutige Richtung. Man sieht es ja in der Champions League, wo im Viertel- und Halbfinale alle Spielweisen vertreten waren. Darum glaube ich, dass derjenige die Zukunft hat, der verschiedene Spielweisen kann. Ich bin auch überzeugt, dass Real im Hinspiel den Bayern freiwillig den Ballbesitz überlassen haben. Wenn die wollten, hätten die auch anders gekonnt. Deswegen sollte sich Bayern auch den hohen ballbesitzanteil nicht als eigene Stärke anrechnen.

Antworten

HW 2. Mai 2014 um 23:45

Zu Nr 1. Der Schritt von Barca Guardiola den Job zu geben war ein sehr guter Schachzug. Davon hätte sich United was abschauen können. Guardiola steht für Kontinuität, denn Kontinuität drückt sich in der Verbindung zur Vergangenheit und nicht zu langfristigen Absichtserklärungen aus. Daher war es auch kein Problem, dass Guardiola nur Jahresverträge abschloss (steigert nur die Motivation und bindet niemanden unnötig).
Eigentlich ist die beste Wahl für einen neuen Trainer ein langjähriger Assistenztrainer, aber Guardiola als Absolvent der Jugendakademie, ehemaliger Spieler und dann Trainer der B-Teams war wohl die beste interne Option. Einzig seine eher kurze Erfahrung als Trainer könnte zu Kritik führen, dafür hat er ein gutes Standing als Ex-Spieler.
Er konnte auch direkt Talente hochziehen, was er wohl mutiger als jeder andere Trainer tat (nicht so mutig, er kannte die Spieler genau). Mit Vilanova wählte er einen weiteren Ex-La-Masia Schüler und den Jugendtrainer seiner wichtigsten Spieler (Messi usw.). Die Jugend hatte er damit auf seiner Seite und bei den gestandenen Spielern musste er nur die Eigengewächse von sich überzeugen (Xavi, Puyol; mit denen er aber noch als Spieler Kontakt hatte). Alle anderen wurden zugunsten der Jugend ausgetauscht. Von dem Team mit dem Rijkard die CL gewann blieb nicht viel (Deco, Ronaldinho, van Bommel; wobei ich die Jahre ihrer Abgänge nicht genau im Kopf habe). Eto und Henry blieben auch nicht lange.
Guardiola hatte also schon bei seinem Amtsantritt eine ziehmlich genaue Idee wie die Mannschaft aussehen sollte. Ein externer Trainer hätte dafür bestimmt ein Jahr gebraucht um alles kennenzulernen (wie Guardiola jetzt in München). Dazu konnte er so schnell den Kader sortieren und seine Spielidee umsetzten, dass sich keine Opposition bilden konnte. Wenn deine Gegner ein Jahr Zeit haben sich zu sortieren, dann stehst du nach Jahr 1 schnell in der Kritik.

United hat im Gegensatz dazu eigentlich alles falsch gemacht. Ein externer Trainer wurde bestimmt. Moyes hat keine besondere Karriere als Spieler hinter sich und er kennt den Verein nicht. Daher hat er keinen Kredit oder Startvorsprung und er steht auch nicht für Kontinuität (trotz langfristigem Vertrag). Seine Bilanz bei Everton war solide aber nicht überragend, dazu hat er keine nennenswerte Erfahrung in internationalen Wettbewerben.
Außerdem ist im sportlichen Management nicht nur Ferguson gegangen, das hat Moyes den Einstieg erschwert. Dazu hat er dann noch einen dicken Fehlstart hingelegt. Erst springen die Co-Trainer von Ferguson ab, was die Kontinuität noch stärker stört, dann wird auf dem Transfermarkt unklug gehandelt.
Ich will nicht wieder Sunzi zitieren, aber Guardiola kannte sein Terrain. Moyes war in völlig fremden Wäldern unterwegs und stapfte vom ersten Tag von Sumpf zu Sumpf.
Mit Giggs (und Scholes) könnte United zum eigenen Charakter zurückfinden. Nur wäre es gut gewesen, wenn Giggs nicht so lange gespielt hätte, sondern schon vor ein paar Jahren Erfahrung als Trainer gesammelt hätte. Vielleicht macht er jetzt unter van Gaal seine letzten Lehrjahre.

Barca hat mit Vilanova versucht wieder die interne Lösung zu wählen und damit den eingeschlagenen Weg möglichst nahtlos weiter zugehen. Das ist dann leider und auf tragische Weise anders gekommen.

Antworten

splattercheffe 5. Mai 2014 um 14:38

@HW:
Gratulation zu all Deinen Analysen hier, wohltuend sachlich und kompetent. Aber ein besonderes Lob für den besten Kommentar, den ich hier je gelesen hab („…der kurz vor der Mutation zu Darth Vader stehende Mourinho…“)!

Antworten

splattercheffe 3. Mai 2014 um 19:52

Nick, ich glaube nach wie vor nicht, dass Real Bayern im Hinspiel vollkommen freiwillig den Ball überlassen hat. Schau Dir die ersten zwanzig Minuten nochmal an, da hat Real wiederholt im Aufbauspiel den Ball sehr schnell durch Gegenpressing der Bayern verloren, und durchaus in gefährlichen Zonen. Dass es die Bayern dann nicht schafften, kreativ den letzten Vertikalpass zu spielen, hat damit ja nix zu tun. Allerdings wurden bestimmt zwei-, dreimal Schüsse im Sechzehner geblockt. Das taucht dann zwar in keiner Chancen-Statistik auf, ist aber gefährlicher als man denkt, weil schnell mal ein Abpraller zu einem Bayern frei vorm Tor springen hätte können.
Nach dem Führungstor allerdings denke ich auch, dass Real sich bewusst zurückzog und die Konterhaltung pflegte, weil das Wunschergebnis vorlag und der Fokus darauf, kein Tor zu kassieren.

Ich seh’s wie karl-ton: die Systemdebatten sind albern. Man überlege sich nur, wie viele Spiele Bayern heuer zum Ende hin locker für sich gestalten konnte, weil der Gegner durchs ewige Hinterherlaufen müde wurde und irgendwann Fehler machte.

Zu Guardiolas Äußerungen bezüglich des Kaders:
ich denke nicht, dass er Spieler wie Müller/Martinez/Götze zu vertreiben wünscht, sondern eher darauf abzielt, die Spieler dahin zu bringen, dass sie seinen Fußball noch besser umsetzen können. Vor allem Götze wird mir viel zu negativ gesehen. Der ist das erste Jahr hier, kommt in eine funktionierende Mannschaft, dafür sind allein seine Scorer-Punkte mehr als befriedigend. Und überhaupt ist er doch der perfekte Guardiola-Spieler! Pep muss es nur noch schaffen, die perfekte Rolle für ihn zu finden; und so sehr ich Rib und Rob dankbar bin für alles, was sie geleistet haben, denke ich, dass deren Ära am ehesten zu Ende geht, nicht nur wegen des Alters, sondern weil ich Pep-Fußball immer so verstanden habe, dass da gar nicht soviel gedribbelt werden muss, sondern der Ball so schnell bewegt wird, bis sich irgendwann eine Lücke auftut.

Als Bayern-Fan muss ich natürlich feststellen, dass einer unbedingt bleiben muss, aufgrund seines anarchischen Spiels: Thomas Müller. So einen unkonventionellen Kerl sollte sich jede Mannschaft gönnen. Außerdem glaube ich tatsächlich, dass es einen Fan-Aufstand geben würde, wenn man den Vorzeige-Bayern gehen ließe. Ich hoffe, Pep sieht das auch so.

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HW 3. Mai 2014 um 21:15

Dribblings sind schon gewünscht. Alleine schon um den Gegner nach Passstafetten zu überraschen. Aber Ribery und Robben von Außen kommend sind ja nach x Jahren auch „ausgerechnet“. Guardiola, und auch Heynckes nach van Gaals positionstreuer Taktik, haben mit mehr Positionswechseln und Überladungen oft auch neue Aspekte eingebracht.
Ich fände es daher auch interessant Robben mal als falsche Neun zu sehen.

Interessant an der Aufstellung gegen den HSV war, dass mal die gespielt haben über die so viel gesprochen wird: Martinez, Götze und Müller. Aber Hamburg ist natürlich nicht mit Real vergleichbar.

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Nick704 3. Mai 2014 um 21:59

Splattercheffe, das mit dem gegenpressing in der gegnerischen hälfte bei ballverlust sehe ich auch so. Das hat Bayern auch gegen Manu sehr gut gemacht. Da haben sie sich unter Pep verbessert. Nur leider haben sie halt mit den ballgewinnen nichts gemacht.
Deswegen kann ich nicht den Ballbesitz als alleinigen erfolgsfaktor ansehen. Offensichtlich macht das aber guardiola.
Das mit Rob Und Rob sehe ich auch so. Besser mal nach Nachfolgern suchen, wobei mit Götze, shakiri und Müller ja schon High Potentials da sind.
Ich denke, dass shakiri aufgrund jener Unberechenbarkeit ein echter Gewinn werden kann.

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karl-ton 2. Mai 2014 um 22:03

Falls Du übrigens monetären Aufwand meinst: Rayo mag Ballbesitz (spielt aber immer noch anders als die FCBs) und ist mit einem Taschengeldetat auch dieses Jahr wieder solide im Mittelfeld der Liga.

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flamencodiabolico 2. Mai 2014 um 14:27

Naja, das war klar: Ligatitel, DFB-Finale, CL-Halbfinale, aber schon kommen sie wieder aus allen Löchern gekrochen und prophezeien den Untergang der Bayern. Plötzlich wird das gesamte System inklusive Trainer in Frage gestellt. So ein Quatsch.
Das perfekte System gibt es nun mal nicht und leider haben die Bayern auch immer noch nicht das Geld um sich die besten Spieler zu kaufen („leider“ steht hier nur, weil dann würden sie Chelsea und Real die Spieler wegkaufen und eben nicht Dortmund und Mönchengladbach).
Da entscheidet dann oft auch die Tagesform bzw. geniale Einzelaktionen. Real hat einfach besser gespielt und ist verdient weiter. Hätten die Bayern jedoch im Hinspiel schon mal ein Tor gemacht (sie standen ja ständig davor, kamen nur nicht durch^^), dann wäre alles anders verlaufen. Wenn sich Fußball immer ganz logisch im voraus planen ließe, dann würde sich das keiner mehr anschauen!
Da wünsche ich mir von vielen, die vielleicht schon länger Mannschafts-Sportarten schauen, etwas mehr Reife und Abgeklärtheit.

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sharpe 2. Mai 2014 um 11:07

gute Analyse, aber die Grundsatzdiskussion hier über die Philophie finde ich daneben. Es ist doch schon seit 5-6 Wochen zu sehen, dass sich Bayern nicht mehr in Topform befindet. Und wenn man sowohl körperlich, wie auch geistig immer einen Tick langsamer ist, gewinnt man auf diesem Niveau nichts mehr, egal wie die Taktik aussieht. Bayern hat über 2 Jahre ohne Durchhänger auf höchsten Niveau gespielt und jetzt ist der Durchhänger leider da. Evtl. rächt es sich jetzt, dass man die Mannschaft nach dem Tripple-Gewinn durch den Pep-Wechsel volle Kanne weitergepusht hat. Das hat zwar zu einer grandiosen Buli-Saison geführt, aber eben spätestens mit der Meisterschaft war dann der Akku leer. Insgesamt ein Tief, dass eigentlich überfällig war, wenn man bedenkt, dass Bayern ja schon in der Saison vorher nach der verlorenen Finale in München eigentlich reif für eine Krise gewesen wäre, aber Sammer und Co. haben es geschafft, dass das Team noch heißer war und dann alles gewonnen hat. Und dann mit der Pep-Verpflichtung hat man wieder kein Nachlassen zugelassen. Hat alles lange geholfen, aber irgendwann kommt der Durchhänger und jetzt ist er da. Man kann sicher über taktische Details wie Vorder- oder Hinterlaufen diskutieren, aber der Grund für das Ausscheiden liegt eindeutig im allgemeinen Formtief.

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Wolfgang Würz 2. Mai 2014 um 12:09

Absolut einverstanden mit dieser Beobachtung; ich hoffe aber, dass dieses Tief bis zur WM überstanden ist!

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HW 2. Mai 2014 um 12:50

Leider weiß man nie, wann die Formkrise kommt.
Eine kontinuierliche Form zu erreichen ist ja auch schwierig (besonders eine kontinuierlich überragende Form). Bayern stand seit van Gaal immer im CL Halbfinale oder Finale. Kontinuität ist also vorhanden.

Aber es stimmt schon die Form der Spieler schwankt und auch die Form einer Mannschaft schwankt, bzw. sinkt nach 2 – 3 Jahren.
Um die Form der Mannschaft aufrecht zuhalten, wird (hat) man neue Spieler verpflichten und andere abgeben. Konkurenzkampf im Kader und taktische Anpassungen sollen dafür sorgen, dass a) Alternativen für verletzte und formschwache Spieler bereitstehen und b) satte Spieler durch hungrige getauscht werden können. Außerdem versucht man bereits bekannte Schwachpunkte taktischer oder individueller Natur mit Anpassungen des Kaders zu beheben.

Diese ständige Evolution, die einen Leistungseinbruch verhindern und die Wettbewerbsfähigkeit sicherstellen soll, ist aber auch wieder eine mögliche Ursache für schwankende Leistungen. Denn durch neue Spieler und geänderte Taktik braucht das Team Zeit zur Anpassung und diese Änderungen müssen auch auf allen Niveaustufen getestet und geprüft werden bis sie optimiert sind.

Egal was man also macht. Ob man so lange wie möglich an einer Aufstellung und einer Idee festhält (bis zum großen Knall), oder ob man frühzeitig versucht Anpassungen vorzubereiten und umzusetzten, man wird früher oder später mit einem Leistungseinbruch rechnen müssen. Wichtig sind dann die Menchanismen um schnell und nachhaltig wieder zu einem Leistungshoch zu kommen.

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GS 5. Mai 2014 um 22:42

Ich finde auch, dass man jetzt nicht eine längst fällige Durchhängephase der Bayern als Anlass für eine Taktik-Grundsatzdiskussion nutzen sollte. Nachdem monateleng alle Gegner in fast schon beängstigender Art und Weise dominiert und besiegt wurden, hat es jetzt eben mal eine andere Weltklassemannschaft geschafft, den FC Bayern (deutlich) zu besiegen.
Und Real Madrid ist ja auch nicht irgendein Verein, sondern der mit den 2 teuersten Spielern „aller Zeiten“, von denen Ronaldo auch noch aktueller Weltfussballer des Jahres ist. Dass dieser Kader mit 100% Defensiv-Konzentration und ebensolcher Leidenschaft jeden schlagen kann, steht doch außer Frage. Zumal, wenn der Gegner gerade den letzten 2 Jahren Dauerhoch Tribut zahlen muss.

Aber die Philosphie-Frage ist hier fehl am Platz. Was haben alle Medien in den vergangenen Monaten geschwärmt, egal ob über Lahm im Mittelfeld, oder das in-Match Coaching von Guardiola, oder die Meinung, er hätte es geschafft, den Triple-Sieger noch besser zu machen.
All das stimmt doch immer noch, nur: Fussball ist bekanntlich „auf’m Platz“ – die beste Taktitk, die schönste Strategie muss immer noch auf dem Rasen umgesetzt werden. Und der Gegner tut sein Möglichstes, genau das zu verhindern.

Man sehe mir das bitte nach, da es hier ja um Taktik geht, aber: es ist auf dem Niveau dann egal, ob der Außenverteidiger mehr oder weniger oft abkippt, und ob Alaba hinter- oder vorderläuft … wenn die Spieler verunsichert sind, dauert jede Entscheidung den Tick zu lang, und kein taktisches Konzept kann dann bei so einem Top-Gegner noch helfen.

Oder, langer Rede kurzer Sinn: Bayern ist derzeit nur bei 90%, und gegen eine der 4 – 5 europäischen Topmannschaften, die auch gerade noch top motiviert auf CL ist, reicht das dann halt nicht.
Glückwunsch an Real: der Bessere hat in dem Fall gewonnen. Kann nächstes Jahr wieder andersherum sein; auch und gerade mit Guardiola und Ballbesitz 🙂

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rookie 1. Mai 2014 um 22:46

Liebes Spielverlagerungsteam. habe das hier gefunden: http://www.spox.com/de/specials/1404/Artikel/stellenausschreibung-opta-spielanalyse-mitarbeiter-datenerfassung-live-spiele-fussball-bundesliga-Kopie.html
wird Zeit , dass ihr mit eurem Wissen Geld verdient, anstatt euch hier auch noch ständig anmeckern zu lassen 🙂
Dann könnt ihr die Seite auch langfristig kostenlos lassen.

Ach so noch was, ich würde mir eine Analyse wünschen: Der Bruch im Bayernspiel, Ursachen ,Hintergründe….

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RM 1. Mai 2014 um 23:22

Klingt blöd, aber da schreibe ich dann doch lieber gratis für die SV-Leser ein paar Analysen. 🙂

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Koom 2. Mai 2014 um 09:21

Und das finden die meisten hier sehr gut. 🙂

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Coarl 2. Mai 2014 um 11:19

Ist ja auch viel lässiger.

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TacticAddicted 2. Mai 2014 um 18:44

Gerade für diese Einstellung kann man euch einfach nicht genug danken. Großes Dankeschön an alle Beteiligten von Spielverlagerung für eure herrvorragenden Dienste(kann man einfach nicht oft genug betonen 🙂 ).

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TE 2. Mai 2014 um 11:46

Einerseits finde ich es nett von dir, dass du dich um unsere finanzielle Zukunft sorgst. Andererseits bin ich mir nicht sicher, ob das Angebot eines 450€-Jobs, bei dem ich Pässe und Torschüsse zählen soll, nicht doch ein versteckter Seitenhieb gegen meine Arbeit als Taktikanalyst ist 😉 Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen.

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Ostkreuzkicker 2. Mai 2014 um 13:05

Ach, lasst euch nicht provozieren, RM und TE. Die meisten Leser erkennen doch schon den Unterschied zwischen der Arbeit von „Keyboard-Monkeys“ und dem was ihr hier macht – und sind sehr dankbar dafür.

Wenn ihr wollt, habt ihr ja auch deutlich hochwertigere Vermarktungsmöglichkeiten wie diverse Medienbeiträge zeigen und der einmal angedeutete Austausch mit diversen Trainern vermuten lässt. Ich hoffe schon, dass sich das für euch irgendwie bezahlt macht!?

Das Gemecker und die Laufkundschaft von spox und co. sind sicher teils auch Preis des Erfolges. Bleibt zu hoffen, dass die Diskussionskultur hier auch langfristig anders bleibt. Wenn man sich dort mal verirrt und einige Kommentare liest – das kann man schon „digital hoologanism“ nennen, das Spiel ist piepegal, Hauptsache es gibt nen Grund zum (verbalen) Kloppen.

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TE 2. Mai 2014 um 13:15

Huch, provozieren lassen? Ich hatte das Gefühl, der Beitrag von rookie war sehr freundlich, und wollte nur scherzhaft darstellen, dass der Job eher nichts für mich ist. No hate.

Und reich werden wir mit Spielverlagerung nicht. Es reicht mir, dass ich Taktikanalysen schreiben kann und damit ein klein wenig was verdiene. Und das tun wir hier auf jeden Fall. Von daher auch hier: No hate, just love 😉

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Christoph Jansen 1. Mai 2014 um 18:00

Ich kommentier das einfach mal hier:
Danke für die schnelle Analyse! So hab ich das auch gesehen.

Ich finde die Bayern könnten in der Taktischen Entwicklung der letzten Jahre mal genauer Analysiert werden, auch im Bezug auf die jetzt aufgezeigten Grenzen und die Zukunftsperspektiven.

Ist auch glaube ich ein guter Fingerzeig auf die aktuellen Taktik Entwicklungen (Heynkes hat diese sehr gut gelesen)

Meine Gedanken zu Spiel und Entwicklung:

Martinez aus dem Spiel zu lassen (oder in der Saison nicht als alleinigen 6er einzupflegen), war wohl wirklich einer der Unterschiede zur Vorsaison.
Was Martinez letztes Jahr als (oben schon erwähnt) Trippelgarant ausgezeichnet hat war nicht nur seine Pressingresistenz sondern eben auch seine Zweikampfstärke und Raumdominanz was im Umschaltspiel für Bayern sehr wichtig warm. Gegen Barcelona und Dortmund wurden v.a. Umschaltmomente genutzt um die Tore zu erzielen, mit Ballgewinnen durch Schweinsteiger oder Martinez, dar Beide, wenn es denn die Philosophie erlaubt, präzise Pässe in den freien Raum oder zu einem Umschaltspieler spielen können selbst wenn bereits das Gegenpressing einsetzt (vgl. Dormund o.a. Barca). Die Art und weise wie München jetzt auftritt ist ein bisschen wie zu Luis Van Gaal zeiten (vgl. Finale gg. Inter, spiele gg. Dortmund). Da hatten die Bayern einen ähnlichen Kader von der Anlage her und haben ähnlich auf Einzelaktionen von Robben oder Ribery ausgelegten Fußball gespielt.

Heynkes hat dann nach der Verpflichtung eines Vernünftigen ersatzes für Van Bommel (Martinez) das einzig Richtige gemacht und die Philosophie den Spielern angepasst: Ballbesitz gegen Schwache Mannschaften, angepasstes Spiel gegen Manschaften mit starkem Gegenpressing. Was mir vorallem in Heynkes Zeit aufgefallen ist, dass Bayern selbst im Ballbesitz-Kurzpass Modus, nicht so Hoch gespielt hat, im Kollektiv,um Läufe von Müller Robben & Ribery und Vertikales Zuspiel zu ermöglichen und die Gegner so in ein höheres pressen gebracht haben, was aber dank Pressingresitenz kein Problem war sondern sogar Fehler provoziert hat.
Die Bayern waren glaube ich zuletzt in der Bundesliga oder gegen schwächere Manschaften (ManU) dann letztendlich individuell überlegen (oder Dortmund individuell in zu schlechter Verfassung und mit noch nicht voll integrierten Spielern wie Miki oder Aubameyang und ohne Piszek, Götze).

Gegen Real hat man gemerkt, dass Bayern es gewohnt ist, Angriffe erst auf den letzen Metern zum Tor gegen 10 Verteidiger zu initieren und nicht 20-30 Meter vor dem Strafraum, was gegen so starke Spanier einfach zu schlecht ausgeführt war.
Außerdem sehe ich Ribery, Müller, Götze und Robben (und bald Levandowski), die alle in der Lage sind Räume zu suchen wenn denn welche da sind, sich 1gg1 oder im Dribbling durchzusetzen und abzuschließen, prädestiniert für ein mehr aus der Tiefe kommendes Aufbauspiel. Robben (der ja auch einfach nicht abspielt, und darin in Richtung Rückraum nicht grade gut ist) ständig in 1gg3 Situationen zu bringen und ihn auf seinen“Move“ zu reduzieren ist einfach Blöd, weil er aus der Tiefe viel mehr fürs spiel tun könnte. Ansatzweise war das Sogar nach dem 0:2 zu sehen, da Real mutiger Presste und Bayern schneller spielte, allerdings hat man da auch gemerkt, dass dann missverständnisse zwischen den Spielern zustande kommen und vielversprechende Tempo Angriffe, garnicht vernünftig gespielt werden, wird wohl einfach nicht sehr intensiv trainiert, letztes Jahr hat genau das mit den gleichen Spielern sehr gut funktioniert.

Dortmund hat z.B. seine zwei Tore gegen Real durch Gegenpressing erziehlt, sogar auch dadurch frühzeitig (bei geordneter Formation) Risikopässe zu spielen, dem Gegner den Ballbesitz zu überlassen und zum Konter einzuladen die dann aber wieder im exzelenten Gegenpressing erstickt werden und erneut die Möglichkeit zum Umschalten besteht. Heynkes hat das bei starken Gegnern ähnlich gemacht… gegen Barca fast nur, gegen Dortmund häufigig vereinzelt.

Selbst wenn Pep den Ballbesitzfußball liebt, er muss schon auch noch ein wenig Risiko gehen um ein Spiel zu gewinnen, gerade in Abhängigkeit von der Stärke der Gegner und den zur Verfügung stehenden Spielern. Ein Thiago bringt ohnehin mehr von diesen Pässen, wenn er lust hat und darf (bei Ihm kommen die in der Regel auch noch an). Irgendwie ist ja auch die Mitteilung an die Spieler und an das Kollektiv eine andere, wenn es erlaubt ist Fehler zu machen, die man dann gemeinsam als Manschaft wieder ausbügelt und weil man als Manschaft so stark ist auch noch nutzen daraus zieht.

Die Pep Philosophie funktioniert mit den Bayern spielern letztendlich einfach nicht so gut, oder nicht CL-Finale gut, genau so wie vlt. bei Barca unter anderem Trainer und diese Saison etwas unasugewogenem überaltertem Kader.
Wenn er das so spielen möchte kann er getrost Müller und Kroos und auch Schweinsteiger, Martinez ziehen lassen und kann sowieso nicht auf ein großes Repertoire an Spielern für dieses zurückgreifen. Da brauchts halt schon einen Messi, Inesta,Xavi (vlt. ein paar Jahre Jünger) oder andere wendige, technisch saustarke Spieler die sich an der Strafraumgrenze mit drei Gegenspielern schnell die Bälle zueinander ablegen, Lewandowski ist von der Anlage auch nicht der Spieler dafür, der aktuelle Kader braucht von der Spielanlage, bis auf Thiago, viel mehr Raum, und den gibts im CL-HF gegen Real, Chelsea oder andere gut eingestellte Manschaften bei dem System nicht. (ManU war trotz schlechtester Saison seit langem auch ganz schön Nah dran) Götze ist ja irgendwo noch ein Spieler der in dieses System passt, warum der allerings nicht Stamm spielt im OM ist mir schleierhaft. Oder halt wirklich ohne Stürmer. Und dann auch Konsequent mit Müller oder Götze vorne drin. Es scheint irgendwie als ob Pep noch nicht so ganz in München angekommen ist, weil der Kader nicht zum System passt und vlt. das zurückgreifen auf Mandzukic letztendlich nur ein zurückgreifen zu „alten Heynkes Mitteln“ war, allerdings schlechter Trainiert und damit nur gegen schwächere Manschaften erfolgreich.

Bin mal gespannt auf die Transferperiode… ob die Bayern sich für Guardiola neu erfinden, und für höchstsummen Techniker kaufen und Barcelona den Müller kauft ^^.

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HW 1. Mai 2014 um 16:33

Jonathan Wilson versucht das ganze in die richtige Perspektive zu rücken:

http://www.theguardian.com/football/blog/2014/may/01/the-question-is-this-the-end-for-tiki-taka-football

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dermomentderballannahme 1. Mai 2014 um 15:54

Also ich muss nochmals die Systemfrage anheizen.
Welche Manschaft ausser Barcelona hat denn mit astreinem Ballbesitzfussball die CL gewonnen die letzten 10 Jahre . keine!
Es waren immer Mannschaften, die einen Konter korrekt auszuspielen wussten.
Sogar Barcelona unter Guardiola konnte astrein kontern.
Es gab, wenn auch nur wenige, Situationen in beiden Spielen, wo Bayern hätte kontern können/müssen. Aber man hat die nächste absolut sicherste Anspielstation gewählt, anstatt den riskannten Pass gesucht. Wenn solche Pässe quasi ausgeschlossen sind, läuft sich auch niemand mehr frei, und der Gegner kann sich entspannt darauf einstellen. Sicheres Passen zum nächsten Mann und insgeheim darauf hoffen, dass der Gegner müde vom Pressing wird, oder 40 Flanken schlagen, ist jetzt auch kein überragendes Konzept. Das klappt in der Bundesliga vielleicht, aber auf CL Niveau eben nur in der Gruppenphase. Das ist für mich Angsthasenfussball, und wird von guten Kontermannschaften eben bestraft. Auch Barcelona hat gegen Atletico Madrid nicht viel ausrichten können.
Die Madrilenen konnten genüsslich auf die Fehler der Bayern warten. Sie haben nur selten hoch gepresst, und sind wahrscheinlich auch nicht mehr gelaufen als die Bayern.
Und solche Konter muss man erst mal spielen können. Bayern kanns jedenfalls zur Zeit anscheinend nicht.
Also auch wenn ich jetzt einen Sturm der Entrüstung auslöse, so sehe ich den reinen Ballbesitzfussball, als ein zum Scheitern verdammtes Konzept an.
Ohne die genialen hochriskannten Pässe von Xavi, Iniesta , Messi, aber auch von Busquets, Pique usw ist Ballbesitzfussball leider nur brotlose Kunst, wie wir in diesem Spiel gut beobachten konnten.
Bezeichnend dafür ist, dass der leider verltzte Thiago, der es nie wirklich in die Startelf von Barcelona geschafft hat, nun als Messias der vertikalen Pässe herhalten muss.
Das Bayernspiel sieht immer schön dominant aus, aber der Schuster hatte schon Recht mit seinem Statement, dass das Bayernspiel trostlos ist. Eigentlich hatte ich ja erwartet, dass der Lahm wieder sagt, „wir haben den Gegner dominiert“, aber bei 0:4 hätte er da höchstens ein paar Lacher geerbt. Bayern ist in Hinspiel und im Rückspiel ins offene Messer gelaufen, und hatte kaum Chancen auf 1!!!!!!! Tor.

Auch in der Bundesliga hat man langsam erkannt, wie man gegen die Bayern spielen muss, siehe die letzte Begegnung mit Dortmund aber auch zwei schöne Bremer Konter in der letzten Partie.
Wir werden ja sehen in der nächsten Saison.

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RM 1. Mai 2014 um 17:01

„Welche Manschaft ausser Barcelona hat denn mit astreinem Ballbesitzfussball die CL gewonnen die letzten 10 Jahre . keine!“
Welche Mannschaft außer Barcelona hat denn in den letzten 5 Jahren astreinen Ballbesitzfußball gespielt? Oder in den letzten 20 Jahren? Keine? Oder in den letzten 60 Jahren? Ajax in den 90ern? Ah, warte, die waren ja erfolgreich. Vl. Liverpool in den 70ern/80ern und Ajax davor? Ah, warte, die waren ja erfolgreich. Hmm. Barcelona in den frühen 90ern? Ah, warte, die waren ja erfolgreich. Feyenoord in den 70ern? Real in den späten 50ern? Halt. Irgendwas stimmt da nicht.

„Ohne die genialen hochriskannten Pässe von Xavi, Iniesta , Messi, aber auch von Busquets, Pique usw ist Ballbesitzfussball leider nur brotlose Kunst, wie wir in diesem Spiel gut beobachten konnten.“
Also ist ein Konzept zum Scheitern verurteilt, wenn man dafür nicht die Spieler hat? Das ist mir ja neu. Ne, Stop, ist es mir nicht.

„Auch in der Bundesliga hat man langsam erkannt, wie man gegen die Bayern spielen muss, siehe die letzte Begegnung mit Dortmund aber auch zwei schöne Bremer Konter in der letzten Partie.“
Schade, dass man dafür 30 Spiele benötigt hat. Oder ist es vielleicht doch nicht so einfach?

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Zagłębie rules 1. Mai 2014 um 22:16

Es ist nie einfach ein Team zu schlagen, welches a, überdurchschnittlich besetzt ist und b, am oberen Limit spielt. Das hat überhaupt nichts mit der Spielanlage zu tun.

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Lino 2. Mai 2014 um 09:51

Irgendwie scheint mir das ganze auch kulturell bedingt. Der durchschnittliche Deutsche bzw. Mittel-/Nordeuropäer kann Ballbesitzfußball nichts abgewinnen (vermutlich aufgrund von zu wenig Sonneneinstrahlung). Das erklärt auch die wenig rationale und sachliche Diskussion momentan 😉

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Koom 2. Mai 2014 um 09:55

Nana…

ich denke, dass hat mehr mit Temperaturen zu tun. (Körperloser) Ballbesitzfußball, typisch für Spanien, Portugal, Afrika und auch in weiten Teilen Südamerika ist IMO vor allem schonender, als (der Gegenentwurf) englisches Kick’n Rush.

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Lino 2. Mai 2014 um 10:36

Das mit der Sonneneinstrahlung war auch eher auf die kulturwissenschaftliche bzw. historische These bezogen, wonach die Griechen und Römer u.a. auch aufgrund der vermehrten Sonneneinstrahlung zu einer „höherwertigen“ Kultur aufsteigen konnten – ganz im Gegensatz zu den einfacher gestrickten Germanen, die in dunkeln Wäldern hausen mussten 😉 Und diese Analogie auf den Fußball zu übertragen, kann durchaus interessant sein.

Aber stimmt, das Klima spielt natürlich auch eine Rolle, dennoch glaube ich, dass die Südeuropäer dem Ballbesitzfußball schon allein qua cultura mehr abgewinnen können.

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Coarl 2. Mai 2014 um 11:16

Kulturell ja. Klima, eher Nein.
In Holland scheint ja auch nicht so viel Sonne, und in Italien spielt man ja auch nicht so wahnsinnig viel auf Ballbesitz.
Die Wurzeln des Barca-Stils gehen ja auch eindeutig auf Michels und Cruyff zurück.

Koom 2. Mai 2014 um 11:43

Die Südländer waren historisch betrachtet ja auch lange dominanter in Sachen Kriegführung und Landeroberung. Das ist jetzt zwar nur Spielerei, aber vielleicht sind die Fußballarten tatsächlich kulturell geprägt: Dort der dominante Ballbesitz, der letztlich darauf abzielt, dem Gegner keinerlei Chance zu lassen (Guardiolas perfektes Spiel dürfte wohl 99% Ballbesitz sein), hier das eher kampforientierte Hin-und-Her-Konterspiel/Kick’n Rush. Wo man lieber eine Schlacht gewann, als den gesamten Krieg.

Ich bin mir bewusst, dass es weit hergeholt ist. Aber warum nicht bisserl rumspinnen? 😉

Fred 2. Mai 2014 um 19:16

Das hat weniger etwas mit der Sonneneinstrahlung zu tun, als mit der einfach verständlichen Tatsache, dass das Meer ihre Energie (Nahrung) dem Menschen einfacher preisgibt, als ein dunkler Wald. Wenn die Menschen an den Meeren also viel weniger Zeit mit der Nahrungssuche verbringen mussten, hatten sie mehr Zeit für die „Kultur“.

SDE 2. Mai 2014 um 12:30

Genau wegen solchen Beiträgen, kommt mir SV.de regelmässig unsympathisch rüber! Geht’s noch arroganter? Das war ein fundierter Beitrag und du kommst hier mit so nem zusammengewürfelten Quatsch. Woraus leitest du eigentlich deine alleinige Deutungshoheit ab? Aber klar, jetzt mit Teams aus den 50er zu kommen. Ei Ei Ei

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Flo 2. Mai 2014 um 12:38

Arrogant, arroganter, RM 🙂 .. Da merkt man wie sehr ihm die Niederlage geschmerzt hat…

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HW 2. Mai 2014 um 13:23

Inhaltlich ist es aber richtig was RM schreibt.

Gegen Barcas Ballbesitzfußball hat sich ein anderes Extrem entwickelt (oder es wurde wiederentdeckt), extreme Defensive mit Kontern.
Gegen diese beiden (!) Spielsysteme hat der „normale“ Fußball in den letzten Jahren alt ausgesehen.
Statistisch spricht viel für die Philosophie mit Ballbesitz den gegner zu dominieren, Torchancen zu erspielen und Gegentore zu verhindern. Dabei auf Mannschaften aus der Vergangenheit zu verweisen, die diesen Stil ebenfalls erfolgreich umgesetzt haben ist nicht verkehrt.
Statistisch gesehen sind z. B. Konter-Tore in dne letztne Jahren in der CL zurück gegangen. Das liegt daran, dass Mannschaften immer besser im Umschalten von Offensive auf Defensive werden.

Eine Systemfrage ist nicht angebracht, weil Ballbesitzfußball nicht gleichgesetzt werden kann mit Barca-Tiki-Taka-Fußball. Fußball mit hohen Ballbesitzanteilen muss nicht eine Kopie des Barca-Stils sein.

Guardiola muss noch die richtige Spielweise für das höchste Niveau finden. Und er wird auch an Lösungen arbeiten, die diese besonderen Spiele oder Gegner betreffen. Aber er wird sicher nicht Mourinho 2.0 werden. Mourinho ist übrigends mit seiner extrem-Taktik auch ausgeschieden. (Ich habe zwar das Rückspiel nicht gesehen, aber zumindest im Hinspiel hatte sie noch zur Torverhinderung genügt.)

Das Problem war ja nicht die Strategie, sondern eher das Abrücken von der Strategie. Sobal das Spiel offen war und nicht von Bayern kontrolliert wurde, war Real sehr gefährlich.

Es geht für Bayern also eher um die Frage wie sie gefährliche Torchancen erzeugen können und nicht wie sie einen anderen Spielaufbau entwerfen (der evtl. Stärken der Gegner begünstigt).

Die Systemfrage stellt sich nicht weil kein Systemversagen vorliegt.

Ein Problem ist, dass wir viel zu oft die Systemfrage stellen und zu selten die Inhalte prüfen. Wenn man ständig die Systeme über den Haufen wirft, sich aber nicht um die Inhalte kümmert, dann kann man keine Verbesserung erwarten.

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Flo 2. Mai 2014 um 13:41

Van Gaal hat doch auch Ballbesitzfussball gespielt… War auch nicht immer erfolgreich oder RM:-)? Also man kann doch nicht sagen, nur mit Ballbesitzfussball lässt sich über einen langen Zeitraum Spiele gewinnen. Auch ohne Ballbesitzfussball hat BVB zwei Jahre völlig dominiert. Also es hängt vieles auch mit Glück und mit dem Spielerpotenzial zusammen. Bayern muss einfach mit diesem Kader Meister werden und ins Finale der CL kommen. Da spielt es gar keine Rolle ob sie auf Konter oder mit Ballbesitz spielen. Als Trainer musst du wirklich eine Niete sein, wenn du mit den Bayern nicht halbwegs erfolgreich bist.

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sharpe 2. Mai 2014 um 13:54

So ein Quatsch, schau dir mal die Kader von Barca, Real, ManCity an. Die müssten dann deiner Meinung nach auch jedes Jahr ins CL-Finale kommen. Was Bayern die letzten 3-4 Jahre erreicht hat, war klar über den Erwartungen. Dass dann irgendwann mal ein Durchhänger kommt, ist vollkommen normal, wenn auch sicher der Zeitpunkt aktuell unglücklich ist.

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HW 2. Mai 2014 um 14:06

Viele Teams spielen Fußball, der mehr oder weniger erfolgreich ist (egal welche Strategie oder Taktik).

Wir tun gerade so, als wenn Titelverteidiger immer unbesiegbare Seriensieger sind. Egal mit welcher Taktik eine Team spielt, es wir auch mal Spiele verlieren.

Dass Bayern mit diesem Kader Meister werden muss ist Quatsch. Es wird jedes Jahr behauptet und doch werden die Bayern nicht immer Meister.
Genauso muss man nicht ins Champions League Finale kommen. Real hat ja den gleichen Anspruch (und sind oft früh gescheitert). Und Paris oder Barca können sich ebenfalls dieses Ziel auf die Fahne schreiben.
Es ist daher Quatsch zu sagen: Mit diesem Kader muss man etwas erreichen was drei oder vier anderer Team mit gleicher Kaderstärke auch versuchen zu erreichen.
Das würde auch alle kaderunabhängigen Faktoren ignorieren.

Wie soll man auf diese Aussagen antworten ohne arrogant zu wirken?

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Tank 2. Mai 2014 um 14:13

Super Kommentar, RM. Sauber argumentiert.

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juventino 1. Mai 2014 um 14:44

Was mir persönlich sehr gefallen hat, war wie Real sehr lokal Bayern gepresst hat im Aufbauspiel. Das war oft dann, wenn einer der Innenverteidiger den Ball hatte und Schweini abgekippt war. Sie stellten dann die Passwege zu, liefen den Ballführenden langsam an, so dass dieser aber nicht unter akutem Druck war. Die 2-3 Bayernspieler fingen dann an ein paar Kurzpässe miteinander zu spielen, in der Hoffnung, dass sich weiter vorne eine Anspielgelegenheit ergeben würde. In dieser Zeit rückten sie immer weiter nach hinten, so dass die beiden Teams extrem gestreckt waren. Wurden sie dann intensiver angelaufen schlugen sie einen langen Ball oder passten zu Neuer, welcher diesen dann spielte. Die zweiten Bälle wurden aber oft von Real gewonnen, die die grossen Räume zwischen den bayerischen Linien gut nutzen konnten aufgrund der eigenen individuellen Klasse und Durchschlagskraft. Bayern hingegen brauchte bei Ballgewinn mehr Zeit um sich wieder so zu sortieren und eine flüssige Ballzirkulation zu erzeugen. Hat Real einige Male ziemlich effektiv gemacht in meinen Augen. Hast du das auch beobachtet?

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TW 2. Mai 2014 um 14:09

Eine in-depth Pressinganalyse von Real mit vielen Szenen aus dem Spiel und einer Einordnung des Einflusses Arrigo Sacchis kommt hoffentlich bis Sonntag.

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juventino 2. Mai 2014 um 18:46

Wow!

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Barca444 1. Mai 2014 um 10:23

Bevor man im grossen Stil auf Guardiola raufhaut, wäre es hilfreich, sich mal den aktuellen Formstand der beiden Kader vor Augen zu führen:
Pepe, den ich trotz einigen Spielverzögerungen eine grandiose Leistung attestiere, Coentraeo, von dem ich nach den beiden Spielen endlich weiss, wieso ein Club bereit ist 30 Mio zu investieren, di Maria ein Arbeiter vor dem Herrn, Modric, was hat dieser Mann für einen Zugriff auf das Spiel, aussergewöhnlich Bale und Benzema, und ob man Ronaldos Frisur mag oder nicht, es gibt aktuell keinen besseren Stürmer weltweit.
Bei Bayern sind aktuell nur Robben, Neuer, Lahm, Martinez und ev. Götze auf ihrem Topniveau, Alaba, Schweinsteiger, Müller, Mandzukic sind ok, alle übrigen ausser Form. Ein Rätsel ist Kroos, von dem ich glaube, das er in der falschen Mannschaft spielt, bzw. den falschen Trainer hat.
Ein überragender Trainer ist für mich jemand, der in jedem Spiel das Maximum aus seinen Spielern herausholt, sodass sie sogar über sich hinauswachsen, so wie das zb Tuchel bei Mainz schafft oder Simeone bei Atletico Madrid.

Antworten

Goikoetxea 1. Mai 2014 um 21:07

Ich würde nicht den Stab über Kroos brechen. M.E. hält Guardiola große Stücke auf ihn als Taktgeber à la Xavi, sonst hätte er ihn nicht in praktisch jedem Spiel in dieser Saison in die Anfangsformation genommen. Das ist evtl. auch derzeit sein Manko: Er wirkt überspielt und wird natürlich nun auch vom Gegner anders bespielt, da man ihn inzwischen kennt. Und man darf nie vergessen: Kroos ist noch sehr jung und spielt dafür schon auf einem verdammt hohen Niveau. Er ist halt kein 6er, sondern eher ein 8er bzw. 10er.

Antworten

MB 1. Mai 2014 um 09:47

Mich würde mal interessieren, warum es in mehr als 20 Jahren CL keine erfolgreiche Titelverteidigung gab; mehr noch: nie kam der Sieger zweimal hintereinander aus derselben Liga. Und: seit 1997 erreichte der Vorjahressieger nur einmal das Finale (ManUnited 2009). So gesehen waren die – selbstverständlich berechtigten – Ambitionen des FCB vielleicht von Vornherein gar nicht so realistisch wie vielfach angenommen.

Die Vorgängerversion des Wettbewerbs, der Europapokal der Landesmeister, war im Gegensatz zur CL geradezu geprägt von erfolgreichen (Mehrfach-)Titelverteidigungen. Vergleicht man beide Wettbewerbs-Designs, so fällt als Hauptunterschied die erheblich größere Zahl an Spielen in der CL auf. Zudem das erheblich stärkere Teilnehmerfeld. Daraus ließe sich schließen, dass die physischen und mentalen Anforderungen in mehreren aufeinander folgenden erfolgreichen Jahren tendenziell zu hoch sind. Vielleicht ein weiterer Erklärungsansatz für das Misslingen der taktischen Maßnahmen.

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05er 1. Mai 2014 um 10:07

Seh ich auch so. Fast unmöglich, über so viele Spiele Topform zu halten. Dazu kommen ja noch Nationalmannschaft und i.d.R. Die Teilnahme an 3 Wettbewerben.

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MB 1. Mai 2014 um 11:26

Ja, genau. Wobei es diese Mehrfachbelastung natürlich immer schon gab. Daher der Vergleich mit dem EP der Landesmeister.

In diesem Zusammenhang ist die Geschichte des FC Bayern der Jahre 1966 – 1976 aufschlussreich (ein Zeitraum, in dem z.B. Gerd Müller alle seine 10 Endspiel mit Klub und N11 gewann). Mit mehr oder weniger demselben Stammpersonal entwickelten sich die Bayern von einer „Pokalmannschaft“ zu einem Team, das Meisterschaften gewinnen konnte, und nach dem Höhepunkte 1974 zurück zu einer Mannschaft, die „nur noch“ den EP erfolgreich zu verteidigen in der Lage war (’75, ’76).

Ohne die damaligen Leistungen schmälern zu wollen: schon eine solche Formulierung wäre doch heute gar nicht mehr denkbar. Weitgehend besteht wohl Konsens, dass die CL noch vor WM und EM der anspruchsvollste Wettbewerb überhaupt ist. Fast alle Weltklassespieler sind hier im Einsatz, und taktische Konzepte können viel akribischer als von den Nationalteams einstudiert werden. Insofern finde ich es auch etwas übertrieben, Gegner wie Arsenal oder ManU quasi als Laufkundschaft einzustufen. Selbst über mehrere Jahre dominante Klubs wie Milan und Juve in den 90ern, Real um die Jahrtausendwende,Barcelona und ManU oder jetzt die Bayern stoßen da offenbar an – natürlich jeweils im Detail unterschiedliche – Grenzen.

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Philo 1. Mai 2014 um 10:46

Alles nicht falsch. Aber hinzu kommen wohl noch ein paar andere Faktoren. Es sind ja letztlich nur wenige Spiele die über den Titel entscheiden, bei denen zudem die Auswärtstorregelung gilt. Wenn man dann noch bedenkt, dass nur wenige Spielereignisse (Tore) über das Ergebnis entscheiden, bei Faktoren wie Glückstore, Schiedsrichterentscheidungen und „Spielglück“ hinzukommen, dann wundert mich die hohe Varianz bei den Titelträgern überhaupt nicht.

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HW 1. Mai 2014 um 13:45

Aber das hat sich in 60 Jahren nicht verändert, bis auf Kleinigkeiten (Elfmeterschießen). Ich denke die heute viel bessere Gegneranalyse ist ein wichtiger Punkt warum Mannschaften nicht mehr ‚unbesiegbar‘ sind. Man schaut halt nicht 2 oder 3 Spiele, sondern 20 und kennt alle statistischen Werte.
Dafür ist das Thema Heimvorteil/Auswärtsnachteil heute für die größten Teams nicht mehr so interessant. Nur wenn sich zwei gleich gute Teams treffen ist das noch ausschlaggebend. Früher fuhr man in den Ostblock usw.

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HW 1. Mai 2014 um 13:38

Vor 40 Jahren als es die letzten Seriensieger (Liverpool, Bayern, Ajax und vor allem Real in den 50ern) gab, war das ein ganz anderes Umfeld.
Es waren nur Meister qualifiziert (plus Titelverteidiger). Spanien, England, Italien konnten also nicht 2 bis 4 Top-Teams in den Wettbewerb schicken.
Es gab die Ausländerbegrenzung und daher (mit Ausnahme Real) nicht zusamengekauft Superteams. Spieler wurden zwar eingebürgert und es gab auch immer mal wieder echte Superkader, aber nicht 5 Superteams in einem Wettbewerb.
Ajax, Bayern und Co. Lebten auch von ihren Talenten. Eine „Goldene Generation“ konnte damit tatsächlich ein paar Jahre den Wettbewerb dominieren und wurde nicht so schnell auseinander gekauft.
Nicht alle Meister waren wirklich stark. Brügge oder St. Etienne machten sich zwar Namen, aber wenn es irgendwo eine Goldene Generation gab, dann dominierte die oft fast Konkurrenzlos bis das nächste Wunderteam um die Ecke kam oder bis die Spieler das weite suchten.

Das alles führte dazu, dass Teams die den Titel gewannen gute Chancen hatten den Wettbewerb ein paar Jahre zu dominieren.

Das war aber auch ein fragiles Konstrukt. Durch den reinen KO Modus war man schnell ausgeschieden (wie Liverpool als Titelverteidiger in Runde 1 gegen Forrest) und man hatte keine Garantie im nächsten Jahr dabei zu sein. Ajax verlor das Finale 69 gegen Milan und qualifizierte sich nicht über die Liga. Damit war man ein Jahr nicht im Wettbewerb und konnte erst 1971 den Titel gewinnen.
Andererseits haben sich Real und Bayern jeweils als Titelverteidiger und nicht als nationaler Meister qualifiziert. (Gladbach und Barca waren national stärker.)

In den 80ern änderte sich das schon. England war für fünf Jahre vom Wettbewerb ausgeschlossen und die anderen großen Nationen konnten das nicht sofort nutzen. Daher waren vermeintlich kleine Ligen und Außenseiter in der Lage ein paar Titel zu stibitzen.

PS Wer sich für die Geschichte des Europapokals interessiert, dem sei das Buch ‚Flutlich und Schatten‘ von Ulrich Hesse(-Lichtenberger) empfohlen.

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Zagłębie rules 1. Mai 2014 um 09:35

Vergleicht man die Münchner heute mit dem Team welches vor Jahrefrist die CL gewonnen hat dann reibt man verwundert die Augen. Dem Team fehlt geistige Frische, Kreativität und Spielfreude. Ich will hier jetzt keine Diskussion entfachen Ballbesitz vs Konterfussball; jedoch ist überdeutlich zu sehen dass Guardiola sein bei Barca noch erfolgreiches Konzept in München nur ansatzweise verwirklicht hat. Unter Heynckes hatte das Team ähnlich hohe Ballbesitzwerte, war jedoch jederzeit in der Lage bei Bedarf ähnlich dem BVB blitzschnell umzuschalten. Der grobe Unterschied zu Heynckes. Heynckes hat bei Ballbesitz hinten einfacher spielen lassen als Pep (mehr Ballgeschiebe) aber je weiter es nach vorne ging desto mehr Struktur war drin. Bei Pep ist es genau andersrum. Hinten sieht man atemberaubende Ballstafetten und taktische Leckerbissen, aber je weiter das Spiel nach vorne getragen wird desto statischer und unansehnlicher wird es. Hinten spielt man Tempofussball und vorne Standfussball. Tiki Taka habe ich leider auch nirgends gesehen.

Sorry aber das muss in die Hose gehen.

Die Serie mit über 50 ungeschlagenen Spielen hat offenbar sehr viele geblendet. Den grandios herausgespielten Siegen beim BVB, auf Schalke oder in Manchester stand leider sehr viel Bundesliga Magerkost entgegen und in der CL Gruppenphase waren mit Moskau und Pilsen zwei eher mittelmässige Teams auch kein wirklicher Masstab. Eine der letzjährigen Stärken, das Spiel von der Grundlinie findet derzeit überhaupt nicht statt. Einzig Müller ist drei oder vier mal durchgebrochen, wurde aber immer problemlos geblockt.

Ist Guardiola jetzt gescheitert?

Ich finde man sollte dies nicht an Titeln messen, ebensowenig am diesjährigen Ausscheiden per se. Und man sollte fairerweise jedem Trainer eine gewisse Eingewöhnungszeit geben. Ich sehe derzeit bei Guardiola jedoch keinen Ansatz aus der Krise (ja klar ist es eine Krise) wieder herauszukommen. Guardiolas Titelsammlung mag enorm sein und seine fachliche Kompetenz zweifelt niemand an. Jedoch macht das allein noch keinen großen Trainer aus. Bayerns Problem ist deshalb auch kein prinzipielles Problem des Ballbesitzfussballs. Es ist jedoch ein spezielles Problem des Guardiola Fussballs.
Sein Führungsstil ist weniger liberal als der von Heynckes. Hatte man das Gefühl dass Bayern letzte Saison nur aus „Leadern“ bestand; so sucht man die heute vergebens. Lahm und Schweinsteiger spielen Ihre Parts fehlerlos aber klinisch beinahe unempathisch herunter.
Guardiola ist zumindest in einem Punkt ohne wenn und aber gescheitert. Er wollte aus Bayern das bessere Barca machen. Beider Stärken zu einer grandiosen Symbiose vereinen. Diesen Ansatz hat er aber in der Praxis leider eher konterkariert. Die Verbesserungen sind schon ansatzweise zu sehen, aber wie gesagt nur beim Spiel in der eigenen Hälfte.
Ich weiß nicht ob Guardiola den Ballbesitz zum Dogma erhebt. Bei Barca hatte das zumindest nicht danach ausgeschaut. Und ich möchte mich auch nicht dazu verleiten lassen ihn als beratungsresitent zu bezeichen. Offensichtlich ist jedoch, dass er zumindest verbal in letzter Zeit oftmals eine gewisse Hilflosigkeit zeigte, die nicht unbedingt nur auf die Sprachkenntnisse zurückzuführen ist.

Noch ist er nicht gescheitert. Ob er wieder in die Spur zurückfindet wird aber davon abhängen ob er aus den letzten Spielen die richtigen Lehren draus zieht.

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sub 1. Mai 2014 um 13:56

Ich denke durch die starke Konkurrenz im Kader und das häufige Umstellen wurden die „Leader“ der letzten Saison stark demotiviert. Gerade Spieler wie Müller oder Schweinsteiger sind am besten wenn diese wissen, dass es auf sie ankommt. Macht man solche Spieler zu Rotationsspielern werden sie diesem Selbstverständnis beraubt. Ich befürchte fast, dass dieses Problem in der nächsten Saison mit Lewandowski nochmals verstärkt wird.
Konkurrenz belebt zwar das Geschäft, „Leader“ brauchen allerdings auch das Gefühl Verantwortung zu tragen.

Die Tiefe des Kaders könnte bei sportlichem Misserfolg nochmal zu einem großen Problem werden.

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05er 1. Mai 2014 um 09:14

Vielen Dank für die taktische Analyse, auch für die vielen differenzierten Kommentare der anderen Fans. Allerdings wird das Spiel jedoch nur aus der taktischen Sicht gesehen. Taktik ist ein (durchaus wichtiges) Hilfsmittel, aber es ist nur eine Facette des Spiels. Andere Schlüsselelemente sind nach wie vor die Tagesform, Einstellung, Leidenschaft und Siegeswillen. Die fußballerischen Fähigkeiten sind wohl gegeben, auf diese müssen wir wohl nicht eingehen. Rummenigge sagte bereits nach dem Spiel, dass ihm die Leidenschaft gefehlt habe, wie wahr. Ich kann das beste taktische Konzept haben, wenn es nicht gelebt wird. Real musste nicht mal schwitzen, bei dem Tempo der Bayern. Dortmund hat es eigentlich vorgemacht, mit welcher Einstellung man zuhause gegen Real spielen muss. Real keine Luft zum Atmen lassen, hohes Tempo, mehrere Spieler in höchstem Tempo unterwegs, etc. Die Hölle von München fand nur bei den Fans auf der Tribüne statt, hätte mir gewünscht, dass die Mannschaft auf dem Platz ein Zeichen setzt. Aggressivität gab es nur auf in den falschen Momenten bei Ribéry und Mandzukic. Natürlich ist der Trainer immer verantwortlich für das Auftreten seiner Mannschaft, aber da sind jedem auch Grenzen gesetzt. Real war hungrig, jeder einzelne Spieler, Bayern nicht.

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CP 1. Mai 2014 um 02:49

Na vielleicht sind die Bayern Spieler dem Pep nicht gut genug und er sucht sich eine neue Mannschaft, wo er sich wieder die weltbesten Spieler holt und wieder alles gewinnt.
Ein Guardiola bei einer durchschnittlichen Mannschaft, das wär mal ein Projekt für ihn und seine treuen Fans, die den Fußball komplizierter machen als er letztlich ist.

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HW 1. Mai 2014 um 08:48

*ignoreprovokativecomments

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Lenn 1. Mai 2014 um 11:58

Ein Tipp für dich: Informier dich mal über Peps erstes Jahr als Trainer bei Barça B 😉

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Ron 30. April 2014 um 22:59

@HW
„Puyol ist seit über einem Jahr fast nur verletzt. “

Deswegen schrieb ich ja auch „hatte“ und nicht „hat“. 😉

„Und Pique und Busquets sind keine Kopfballungeheuer. Nicht unfähig, aber Barcas Spiel ist nicht darauf ausgelegt.“

Das ist schon klar, es ging nur darum, dass man in dieser Kategorie nicht vollkommen mittellos ist.

„Freistöße können die Bayern auch. Aber die qualität schwankt. Würde mal gerne die Trainingspläne sehen um abzugleichen ob Freistoßtore und Einzeltraining derselben zeitlich zusammenpassen.“

Das wäre generell bei Clubs mal interessant ob und wie das geübt wird (erinner mich da an eine Aussage Löws diesbezüglich zur N11). Freistoßflanken von Rodriguez oder Reus sind zB ziemliche Waffen.

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Foxtrott 30. April 2014 um 22:30

„Ein Problem war, dass die Bayern die (durchaus guten) Ansätze nicht ausspielen konnten. Oftmals agierten sie mit zu viel Tempo und erzwangen Kombinationen oder Abschlüsse, obwohl sie den eigenen Angriff noch nicht richtig vorbereitet hatten.“

Meiner Meinung nach, existierte im Hinspiel genau das gleiche Problem.

Viel zu oft wurde der Ball um den Strafraum verloren, und bei weitem nicht jedes mal war Madrids (extrem gut auftretene) Abwehr „schuld“ an den Ballverlusten in den jeweiligen Situationen.
Schon letzten Mittwoch musste ich einige male an mich halten, nicht laut loszubrüllen, als wieder ein Dribbling versucht und verloren wurde, oder ein Pass in einen Raum lief, in den einfach noch niemand eingelaufen sein konnte.

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Charly 30. April 2014 um 20:59

Danke für die ausführliche Analyse der 90 Minuten, die allerdings nach 16 bis 20 Minuten damit hätte schließen können, dass ab jetzt alles Erwähnenswerte nur noch vom Endergebnis abhängt.
In diesem Spiel ging es nach der ersten relativ ausgeglichenen Viertelstunde, als der Fachmann noch Bleistift und Verstand schärfte, nur noch um Schadensbegrenzung der aussichtlos zurück liegenden Mannschaft.
Über „Ballbesitz ohne Torchancen“ contra „Umschaltverhalten aus defensiver Grundhaltung“ und gern auch über „Einzelkrtiken nach 0:3 Gesamtrückstand“ reden wir wieder, sobald es einen Anlass dafür gibt.
Das gestrige Spiel bot dafür keinen Ansatzpunkt und lieferte keine Erkenntnisse.

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niclas1191 30. April 2014 um 18:57

Mich hat vor allem die, über beide Spiele, auffallende Kopfballschwäche stutzig gemacht.
Letzte Saison hätten alle zugestimmt das Mandzukic ein Kopfballungeheuer ist und durch Standards ein Dante oder Boateng oder vllt sogar ein Schweinsteiger immer für Gefahr sorgen können.
Das war gegen Real einfach vollkommen weg.
In beiden Spielen zusammen ist aus ~30 Ecken glaub ich keine einzige Torchance entstanden und das man gestern nach der Auswechslung von Mandzukic versucht hat Müller mit hohen Bällen zwischen Pepe und Ramos zu versorgen war im Prinzip an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.
Im Hinspiel hat man schon gesehen das Mandzukic zwischen den beiden völlig abgemeldet war und der ist, ohne Müller zu nahe treten zu wollen, körperlich und dadurch vom Kopfballspiel her ne ganz andere Hausnummer. Hier könnte man dann überlegen ob es keinen Plan B gab oder ob der nicht umgesetzt wurde…
Real wirkte vollkommen zufrieden damit das Bayern auf den Flügeln flanken konnte wie sie wollten solange sie nicht ins Zentrum reinkamen.
Meiner Meinung nach immer ein Zeichen, dass die eigene Vorgehensweise gerade nicht das Gelbe vom Ei ist, wenn der Gegner sich so sicher ist, dass er den Bayern den Ball überlässt.

Die Frage die sich stellt ist dann die was tut man dagegen.
Zu allererst einmal nicht in Rückstand geraten. Nachdem das 1:0 im Hinspiel gefallen war hatte ich schon die düstere Ahnung das Bayern da nichts mehr holen kann. Hier ists wieder interessant wie unterschiedlich die Leute Spieler sehen ich fand Boateng im Hinspiel grottig und gestern auch eher mäßig. Das 4:0 ob nun entscheidend oder nicht ging auf seine Kappe denke ich.
Klingt nach Stammtisch ist aber die Wahrheit wer gegen eine konternde Mannschaft auf diesem Niveau in Rückstand gerät ist so gut wie raus (Real ist ein anderes Niveau als ManUnited das wird wohl keiner in Abrede stellen wollen).
Der Nächste Punkt ist der das gegen Defensivstarke Mannschaften die Chancenverwertung sitzen muss. Real hat aus vier Chancen drei Tore geschossen. Bayern vergibt im hinspiel in der 85. Minute das 1:1 (ich glaube Götze wars der ziemlich frei vor dem Tor einfach mal versucht durch Casillas durch zu schiessen).
Das ist der zweite Grosse Punkt der in dieser Saison anders ist als in der letzten.
Beide Schwächen zusammengenommen sind zu viel wenn man die CL verteidigen will.
Von einer gescheiterten Saison zu reden halte ich allerdings auch für kompletten Schwachsinn. Man ist Meister geworden in einer Art und Weise die in die Rekordbücher eingegangen ist und die wohl auch erstmal da drin stehen bleiben wird.
Ausserdem kann man noch den Pokal holen und damit das Double verteidigen. Das war glaub ich das letzte mal unter Magath der Fall!
Man hat in der Hinrunde Dortmund im direkten Duell regelrecht vorgeführt und vor allem zu Beginn der Rückrunde auch im Fernduell gezeigt wo der Hammer hängt.
Den Weltpokal und den europäischen Supercup (immerhin gegen Chelsea) hat man auch nebenbei noch geholt falls das jemanden interessiert.

Wenn man also die 14 Titel Rechnung der Guardiola Zeit bei Barca zu Grunde legt, kann Guardiola in seiner ersten Saison immerhin schon bis zu vier Titel holen mindestens aber 3. Das waren deutlich mehr als in seiner ersten Saison bei Barca.

just my 2cents
Wer Fehler findet darf sie behalten

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niclas1191 30. April 2014 um 19:00

ok streicht den letzten Satz seine erste Barca Saison war erfolgreicher *schähm*

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Benny 1. Mai 2014 um 15:52

Man hat Dortmund im Hinspiel vorgeführt? Dortmund hat bis zur Götze-Einwechslung hervorragend mitgehalten und hätte selber bis dahin 2 Tore schießen müssen! Also mal schön Ball flachhalten. Im Pokalendspiel setzt Dormund seine Bayerndemütigung fort. Dann könnt ihr ja wieder für 100 Millionen neue Spieler kaufen, um im März 2015 Meister zu werden und sich dann trotzdem über eine Dreckssaison zu ärgern.

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aamateur 30. April 2014 um 18:29

Guter Artikel, stimme aber jedoch in wenigen Punkten nicht überein:

1. Vor allem ist es, dass die Bayern viel bzw. „auch“ über die Außen gespielt haben! Überhaupt nicht! Die Bayern sind total selten bis auf die Grundlinie gekommen, sondern haben ein handballartiges Hin- und Hergeschiebe gezeigt. Ich habe schon in der Vorrunde der BuLi das „Vorderlaufen“, das insbesondere von Alaba oft betrieben wird, deutlich in Frage gestellt. Meiner Meinung überwiegen hierbei die Nachteile gegenüber dem Hinterlaufen immens, das leider überhaupt nicht bis ganz bzw. zu selten praktiziert wird.
Dies ist meiner Meinung auch der entscheidende taktische Fehler Guardiolas. Ein Robben ist doch „sowas von leicht“ (natürlich etwas übertrieben) auszurechnen, wenn er auf den 6er oder AV von außen zuläuft. Jeder Spieler weiß doch, dass man ihm die Außenbahn anbieten kann. Wenn man nun aber noch einen hinterlaufenden AV hat (beim Vorderlaufen wird ihm unteranderem der Raum zum Reinziehen genommen werden), so muss der verteidigende AV auch an angreifenden AV denken bzw. diese Passmöglichkeit berücksichtigen. Dies führt entweder zu einer 2-1 Situation oder zu einer 1-1 Situation mit einem herausrückenden 6er oder IV mit Geschwindigkeitsvorteile auf Seiten Robben.

Gleiches gilt auch für Ribery, der zwar technisch gesehen deutlich dribbelstärker und damit sowohl außen vorbei als auch nach innen ziehen kann. Aber ein Alaba im Halbraum, sprich im Rücken von Ribery ist doch für die Katz‘. Da kommt es dann zum Hin- und Hergeschiebe.

2. Verteidigen von Freistößen aus dem Halbfeld.
Wieso lässt denn Guardiola nicht mal die gesamte Mannschaft vor dem Schlagen des Freistoßes heraussprinten. Sprich eine gegenläufige Bewegungen zu der angreifenden Mannschaft. Während also die Madrilenen Richtung Bayern-Tor starten, stellen die Münchern sie ins Abseits, indem vorlaufen. Eine „totsichere“ Taktik, die auch im Amateurfußball funktioniert.

3. Martinez nicht von Beginn an spielen zu lassen, war ein Fehler.

4. Götze nicht von Beginn an spielen zu lassen, war ein Fehler (zumindest direkt zur 2. HZ).

5. Wie kann ich bereits ab der 1. Minuten hinten eins-gegen-eins spielen lassen. Man hätte 90 Minuten Zeit gehabt, 1 Tor zu erzielen, stattdessen glich die defensive Ausrichtung einem Harakiri. Und damit meine ich nicht die Standardtore, sondern bereits nach 2-3 Minuten gab es einen ähnlich gespielten Angriff wie im Hinspiel, der zum Führungstreffer führte.

Um meine Handlungsempfehlung (in Hinblick auf das DFB-Finale) einmal zu geben:
1. Martinez muss gesetzt sein, auf der Doppelsechs. Ob mit Schweinsteiger oder Kroos ist unter Guardiola kein großer Unterschied, Schweinsteiger hat deutlich an Leistungsfähigkeit unter ihm verloren.
2. Außen doppel besetzen und HINTERLAUFEN!!!!
3. Mandzukic sollte stärker als Mittelstürmer fungieren und nicht mehr so sehr auf die Außen ausweichen!!!

Seht Ihr das auch so. Vor allem mit dem Hinterlaufen?!

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blub 30. April 2014 um 19:41

Wozu hinterlaufen wenn die größte bedrohung dann auch nur eine flanke ist und wie gut das funktioniert wissen wir ja.
Und natürlich wurde vor allem über außen gespielt. man hat selten versucht die zentralen Räume zu besetzen(–>Müller).

Hinterlaufen kann man nur 1 mal da gibts nur einen möglichen pass, beim vorderlaufen gibts verschiedene möglichkeiten(hängt von diversen faktoren ab). Vorderlaufen gibt bessere möglichkeiten zur absicherung, weil der AV näher an einem pressingrelevanten Raum ist.
Vorderlaufen füllt den in diesem Spiel besonders verwaisten 10er Raum
kp wie du darauf kommst das beim Vorderlaufen Alaba im Rücken Riberys ist.
Siehe Bild im Artikel. Da ist Alaba vor ihm, aber nicht anspielbar, was aber nicht per se an vorderlaufen liegt.

Deine vorgeschlagene Freistoßtaktik ist beim kleinsten fehler extrem wertlos und gefährlich und spätestens beim zweiten mal fällt da niemand drauf rein.
Das ist Profifußball, da pfeift der schiri nicht ab weil er einen beliebigen spieler hinter der Abseitslinie gesehen hat.

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aamateur 1. Mai 2014 um 02:03

Danke blub, dass Du auf das Thema „Vorder- vs. Hinterlaufen“ eingehst, da es mir extrem auf dem Herzen liegt!!! xD…

Meiner Meinung ist das Hinterlaufen wesentlich effektiver. Beispiel Alaba/ Ribery: Wenn Ribery auf den verteidigenden Spieler (zumeist der AV) zuläuft und Alaba Ribery mit „Highspeed“ hinterläuft, hat Alaba einen Geschwindigkeitsvorsprung gegenüber den AV. Um den zumindern, muss der AV bereits frühzeitig unterstützt werden (6er oder IV), damit er das Tempo von Alaba aufnehmen kann. Dadurch öftet sich jedoch meistens eine Lücke zwischen verteidigenden AV und dem „Unterstützer“, sodass der Pass auch hierdurch gespielt werden kann – situationsabhängig. Diese Situationen des Hinterlaufens wurden in der letzten Saison überrragend auf beiden Seiten praktiziert. Denn die hochgelobte Flügelzange Robbery war/ ist nur deshalb so stark, weil Alaba und Lahm sie immer wieder hinterlaufen haben, meine Meinung. Ein Ribery oder auch ein Robben laufen oftmals alle gegen 1, 2 oder auch 3 Spieler zu, je nach dem wie tief der Gegner steht. Und wenn die Spitze nun einmal unterbesetzt ist, dann bleibt nur der Quer-/ Rückpass – Stichpunkt „Alaba im Rücken“.

Sorry, da habe mich falsch ausgedrückt. Beim Vorderlaufen ist Alaba natürlich NICHT im Rücken von Ribery (soweit kann ich das auch noch alles durchspielen). Oftmals steht er eingerückt als zusätzliche Anspielstation im Mittelfeld. Steckt hinter dieser Idee mehr dahinter, außer dass man mehr Anspielstationen in – einem für mich „toten“ – Rück/-Halbraum hat (denn Real hat sich ja doch auch sehr tief gestellt) und gleichzeitig zum Gegenpressing positioniert wird?!

Noch einmal kurz zum Vorderlaufen. Nachteile aus meiner Sicht:
1. Alaba vorderläuft Ribery. Der Pass ist – aus meiner Sicht – schwer(er) zu spielen, da die Passlinie (leicht diagonal) besser durch den verteidigenden AV abgedeckt werden kann als beim Hinterlaufen.
2. Kommt der Pass doch an (und das ist sehr, sehr selten, weil er auch sehr, sehr selten gespielt wird), dann muss Alaba nach links gucken, um das Zuspiel zu verarbeiten. Seine eigene Zielrichtung sollte jedoch das Tor sein, dass jedoch auf der rechten Seite von ihm aus liegt. Ein gleichzeitiges Überschauen des Strafraums während des Sprints in den freien Raum ist – so wie es beim Hinterlaufen gegeben ist – also nicht möglich.
In jenen Situationen wird Alaba zumeist vom verteidigenden Mittelfeldspieler verfolgt, sodass das (direkte) Spiel ins Zentrum zusätzlich erschwert wird.
3. Die koordinativen/ motorischen Anforderungen von links zu empfangenen Zuspiel bis zur Weiterleitung (flaches Pass oder Flank) nach rechts ins Zentrum sind deutlich höher als beim Hinterlaufen, wodurch natürlich auch dementsprechend Zeit gegen Präzision gegeneinander abgewogen werden müssen (und beides sind ziemlich kostbar xD).

Zum Vorteil des Hinterlaufens:
Ja, ich kann (eventuell) nur den einen Pass spielen bzw. oben ja bereits beschrieben auch den leicht diagonalen zwischen AV und Unterstützer, aber die Nachteile des Vorderlaufens sind zwangsweise die Vorteile des Hinterlaufens, sprich Geschwindigkeitsvorteile, nahezu vertikaler Passwinkel, verteidigender AV muss sich sowohl auf das Dribbling nach innen als auch auf das Zuspiel zur Grundlinie einstellen. UND vor allem: Ich komme zur Grundlinie und damit in den Rücken der Abwehr.
Beste Beispiel heute/ gestern das zweite Halbfinale CFC – AM: Wenn ich mich recht erinnere, sind alle Tor (außer der 11er) über Situationen entstanden, die über die Außen bis zur Grundlinie gespielt wurden. Das hätten den Bayern auch gut getan!

Gerne würde ich aber Deine Argumente für’s Vorderlaufen hören/ lesen?

Ein Spiel über die Außen heißt für nicht, wenn mir der Gegner 2/3 des Spielfelds nahezu überlässt, dass ich ein Ribery anspiele, der aber nicht bis zur Grundlinie durchkommt. Wenn er 25-35 Meter vor der Grundlinie abbricht und nach innen zieht oder spielt, dann ist das kein Spiel über die Außen.

Beste Beispiel heute/ gestern das zweite Halbfinale CFC – AM: Alle Tor (außer der 11er) entstanden über Situationen, die über die Außen bis zur Grundlinie gespielt wurden. Das hätten den Bayern auch gut getan!

Achso und da Du ja meinen Vorschlag zu Freistößen, bei denen man davon ausgehen kann, dass sie nicht direkt aufs Tor kommen, etwas lapidar abgetan hast (so mein Gefühl):
1. Sowas sollte man NATÜRLICH im Training auch einstudieren und nicht in der Kabine vor einem Spiel an der Tafel theoretisch durchspielen. Man kann hier auch mit Signalworten/ Handzeichen arbeiten, dass der Abwehrchef oder Capt’n ein Signal gibt, dass bei einem Freistoß herausgespringt wird. Dementsprechend ist die nahezu einzige Fehlerquelle, dass jemand pennt und das Abseits aufhebt. Sowohl verteidigenden als auch angreifende Mannschaft starten kurz vor dem Freistoß in Richtung Tor. Ohne es jetzt zu wissen, würde ich behaupten, dass – situationsabhängig – 0,5 bis 2 Meter vor einem Freitstoß gelaufen werden. In der Addition machen das dann 1 bis 4 Meter aus. Da sollte es doch machbar sein, die Spieler ins Abseits zu stellen. Also, ich aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das auch im Amateur- und Jugendfußball klappt, wo man auch nicht (immer) Linienrichter hat.
2. Du spielst diese Variante natürlich nicht jedes Mal (und auch nicht beim 1. relevanten Freistoß). Dass Du diese Variante natürlich mit Bedacht einsetzen musst, ist mir NATÜRLICH bewusst, schließlich hat der Gegner hoffentlich auch sowas wie eine „Erfahrungskurve“. Aber was geht damit einher: Ein Verunsicherungspotential auf Seiten des Gegners, im Sinne „Machen die das nochmal?! Wenn ja, jetzt oder beim nächsten Mal?!“. Du wirst sehen, dass manche die Vorwärtsbewegung Richtung Tor nicht mehr oder verzögert machen werden.

Und btw: Wer bei Ecken auf Abseits spielt, wie Bayern (siehe gegen Werder, wo es geklappt hat, und in der Hinrunde gegen Frankfurt, wo es fälscherlicherweise geklappt hat und das Tor von Meier nicht gegeben wurde), wird wohl auch eine solche simple Variante einüben können! xD

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nougat 1. Mai 2014 um 12:23

@ aamateur,

sehr erhellender beitrag für mich, vielen vielen dank ! zumal ich vom vorderlaufen noch nie etwas gehört hatte. hinterlaufen habe wurde in meiner jugend nie praktiziert, aber richtig angewendet, müsste es der dosenöffner schlechthin sein, eigentlich logisch.
beim vorderlaufen – wenn ich es richtig verstehe – landet doch der angreifende verteidiger automatisch im deckungsschatten und muss bei einem geglückten pass, sich erst einmal neuorientieren, richtig ? wenn der pass ankommen sollte, muss der angespielte verteidiger über eine sehr gute ballbehandlung verfügen und zusätzlich sich sehr gut mit seinem anspielenden stürmer verstehen. wenn es da irgendwie hakt, ist die ganze variante für die katz, oder ?!

würdest du nach deinen beobachtungen soweit gehen, dass bayern sich unter guardiola mehr mit systemrelevanten techniken befasst hat, als mit einfachen soliden taktiken ? anders zugespitzt ausgedrückt: versucht da gerade guardiola ein system durchzudrücken, was vllt schon out-of-date geworden ist und wofür er einfach nicht das passende spielermaterial zu verfügung hat ?

abschließende bemerkung: warum martinez zum bankdrücker verkommt, werde ich nie verstehen. vllt liegst daran, dass der baske ist und guardiola katalane. oder er ihm den erfolg nicht gönnt.

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aamateur 1. Mai 2014 um 13:59

Also ich schaue nahezu jedes Bayernspiel und daher habe ich – so denke ich – einen recht guten Vergleich zwischen dem Hinterlaufen des letzten Jahres und dem Vorderlaufen dieser Saison.

Stimmt, der AV ist im Deckungsschatten des verteidigenden Spielers. Zumindest durchläuft er ihn und – so denke ich – kommt das Zuspiel idealtypisch natürlich seitlich am Deckungsschatten vorbei.
Das Problem hierbei ist jedoch, dass ein Alaba natürlich bis zur Höhe des letzten Gegenspielers sprinten kann (Stichwort Abseits, Stichwort: Problematik von nach links schauen zu Ribery und rechtsseitig auf die Abwehr achten/ Abseitsgefahr).
Daher macht Alaba oft diesen Sprint, musst dann aber abbrechen. Was macht Alaba jetzt?! Er dreht sich natürlich in Spiel-/ Ballrichtung, um als offensive Anspielstation zu dienen, doch dies mit dem gesamten Körper. Ein Angreifender mit dem Rücken zum Tor ist grundsätzlich nicht so gefährlich wie einer mit Blickrichtung zum Tor. Natürlich lassen sich aus dieser Situation immer noch gefährliche Angriffe kreiieren, aber aus meiner Sicht immer noch schwieriger als beim Hinterlaufen, was meine Beobachtungen bestätigen.

Aber auf die idealtypische/ theoretische Durchführung bzw. die Vorteile/ Möglichekiten des Vorderlaufens müssen wir auf eine Antwort von blub warten. Ich hoffe drauf xD…

Ich möchte hierbei auch betonen, dass, obwohl ich die Verpflichtung von Pep von Beginn an skeptisch gesehen habe, die Mannschaft aber natürlich auch schon eine Vielzahl von hervorragenden Spielen unter ihm gemacht hat. Doch gegen tiefstehende Mannschaften und dann noch auf Weltniveau haben sie deutlich größere Schwierigkeiten gehabt, sich Torchance herauszuspielen (ohne weiter auszuholen soll exemplarisch auch das Hinspiel gegen Arsenal in London dienen).
Außerdem ist mir klar, dass, wenn ich bis zur Grundlinie komme (wie es blub ja schon richtig gesagt hat), natürlich keine Torgarantie habe, aber zumindest komme ich in den Rücken der Abwehr und damit habe ich auch eine größere Chance in die Box zu kommen und zum Torabschluss (Ballbesitz bedeutet ja auch nicht, dass ich Tore schießen WIE WIR WISSEN xD). Dass Flanken (auch mit einer hohen Streuung, die Streuung müsste auch noch definiert werden, sprich zu kurz, flach/ zu hoch, zu lang, ins Seitenaußen/ zu sehr in den Rückraum) zwangsläufig dazu führen, dass man in Konter fährt, ist eine Farce. Denn, wenn ich die Rück-/ Halbräume geschickt abdecke, dann bekomme ich die zweiten Bälle bzw. kann ballbesitzende Gegenspieler (nach einer Flanke) durch insb. meine Mittelfeldspieler im Gegenpressing direkt stören und Konter unterbinden. Denn kontrolliert Abwehraktionen nach Flanken (mittels Kopf oder Fuß) sind doch auch eher die Seltenheit, oder?!

Das Spielen bis zur Grundlinie heißt bildlich gesprochen auch, dass ich das Spiel NICHT NUR breit, sondern es auch tief mache. Denn die Verteidigung bzw. die letzte Abwehrreihe steht bei einem organisierten Spielsystem grundsätzlich tiefer als der ballführende Angreifer bzw. zumindest auf seiner Höhe. Sie orientieren sich also vor allem an der Ballhöhe. Spiele ich also mehr quer als in die Tiefe (und als Tiefe ist hierbei jener Raum zu verstehen, den mir der Gegner nicht „kampflos“ überläst, sprich wenn der Gegner im Abwehr- oder niedrigen Mittelfeldpressing spielt, eben jener Raum + der „dahinterliegende Deckungsschattenraum“ (was für eine Wortkreation xD), habe ich keine „tiefen“ Raumgewinn und komme schwer(er) in die Box.

Ich hätte mir gewünscht, dass Pep darauf reagiert und dementsprechend die AVs hinterlaufen lässt und dafür als zentrale Absicherung einen Martinez bringt, der der zweikampfintelligentste Spieler (vllt weltweit) ist.

Mit einem Thiago hätte seine Philosophie vllt funktioniert, denn er scheint unersetzlich zu sein in seinem System, aber hätte hätte Fahrradkette xD…

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blub 1. Mai 2014 um 14:18

Es wäre mir lieber wenn das Thema ein echter experte bespricht, (Rene? Taktiktheorie: Vorder- vs Hinterlaufen?) aber ich versuchs mal.

Hinterlaufen ist wie Pick&roll in Basketball, man tauscht die Gegenspieler und hat nen Bewegungsvorteil egal welche Variante gespielt wird(flanke oder dribbling)
Vorderlaufen tauscht idR nicht, mit richtigem Timing blocken sich die 2 Gegenspieler aus wenn der Außen ins Dribbling geht.
Dafür erhälst du mehrere Vorteile.(Disclaimer: ich gehe davon aus das ich einen technisch hochwertigen AV habe, jemand Schmelzer würde ich niemals in den halbraum schicken)
1. Du kannst ihn mehrmals auf dem weg anspielen ohne dynamik zu verlieren.(auf dem weg richtung mitte; horizontal; tief hinter die abwehr, also hinterm Verteidiger lang, der das ja nicht sehen kann.) Bei letzterem komme ich auch zur Grundlinie. Pass und timing sind sehr anspruchsvoll, aber die upside ist riesig.
2. Ich bekomme einen Laufweg den es sonst fast nicht mehr gibt: Mann mit Ball am Fuß Diagonal richtung Tor. Das ist extrem gefährlich.
3. Der Entscheidungsbaum für alle ist nach erfolgtem Pass ist komplexer idR besser für die angreifende Mannschaft. Von der Grundlinie wissen ja alle was kommt.
4. Geht man ins Dribbling steht der AV evtl für weitere Schnittstellen Pässe (oder bei abprallern) zur verfügung.
5. Man flutet die Mitte mit einem weiteren Spieler. Das mag ich wenn da sowieso Ebbe herrscht. In diesem Fall könnenn ja auch wenige Leute bei einer möglichen Flanke nachrücken.
6. Ich kann relativ flüssig wieder ins kombiationsspiel in richtung andere seite übergehen, die Entscheidung ist weniger Final.

Insgesamt kommt die richtige execution dazu. Ich bestreite nich das Hinterlaufen mit wenig training einfacher zu spielen ist und das es für ~80% der AV besser ist den weg der „einfachen“ Flanke zu gehen.

Aside: Alaba hatte mit Bale nen Gegenspieler der ihm gewachsen war, das passiert ziehmlich selten. Normal kreiert Bayern hier ein Missmatch in der Zentrale, was besser ist als eines auf Außen zu haben.

Nur weil Athletico so erfogleich war heißt das ja nicht das Bayern damit erfolg haben könnte. Weder Athletico noch Chalsea haben die spielerische Mittel( bei dem Gegner) irgendwas außer Flanken (und weitschüsse) zu bringen. Natürlich spielt man dann auf diese Möglichkeit hin und natürlich kommen dann nur Tore nach Flanken raus.

Die Freist0ßfalle die du haben willst kann man auf diverse Arten umgehen, am einfachsten wären 2 Spieler die 1-1,5 m im rückraumstehen und dann die Gegenbewegung machen zur rausrückenden linie. Die sind dann völlig frei. Außerdem brauchst du ne perfekt synchrone Ausführung, wenn z.B. Müller nen ähnlichen Fehler nochmal macht hast du einfach nix gewonnen sondern bist noch viel schlechter dran.
Wenn man Bayerns sonstige Probleme betrachtet ist das ne Verschwendung von Trainingszeit.
Im Amateur und Jugendfußball klappt das weil die meisten Schiris schon pfeifen sobals sie sehen das Irgendjemand bei Ballabgabe hinter der Abseitslinie stand.

Antworten

aamateur 1. Mai 2014 um 18:20

Puh, da liegen wir aber ganz weit auseinander xD. Ich versuche mich mal:

zu 1)
Also wie ich ja beschrieben habe, sind die koordinativen Anforderungen für den AV beim Vorderlaufen extremst hoch (so sehe ich das zumindest). Natürlich verliert er beim Sprinten keine Dynamik, aber der ganze Bewegungsprozess sowie das nachgeschaltete Spiel (Pass/ Flanke) wird doch dadurch verzögert/ dauert längern und/ oder geht zu lasten der Präzision.
Ich habe noch nie gesehen, dass sich die beiden verteidigenden Spieler beim Vorderlaufen gegenseitig blocken. Meinst Du, dass sie gegeneinander rennen?!

zu 2)
Genau diese Situation bekommst Du ja grad nicht mehr so häufig wie beim Hinterlaufen. Wie Du ja selbst sagst, gibt es nicht mehr diesen „Pick&Roll“. Dementsprechend kann ich mich als Verteidiger doch (vor allem bei Robben) darauf einstellen, dass er nur nach innen zieht, wenn er ist Dribbling geht. Sprich ich kümmere mich nur um einen Spieler.
Der Pass ist beim Vorderlaufen extremst schwierig und viele Faktoren spielen wichtige Rollen (der Verteidiger muss genau „Raum“ anbieten, das Timing und die Präzision müssen stimmen, der AV-Gegener muss „pennen“), wie Du ja selbst sagst, weshalb er vermutlich auch so selten gespielt wird.
Also ich muss ganz ehrlich sagen, einen Ribery oder Robben habe ich früher öfters nach innen ziehen sehen.
Ich werde mal bei den nächsten Spiele darauf achten, wie gut die Passspiele beim Vorderlaufen klappen. Für mich ist das – so wie ich das bisher beobachtet habe – für die AV überwiegend Energieverschwendung und führt insgesamt nicht zu einen nennenswerten Mehrwert für das Offensivspiel.

zu 3)
1. Jetzt musst Du mir verraten, wo der AV den Ball empfängt?! Er empfängt ihn doch mindestens 16er Höhe (bzw. nahe der Straufraumhöhe), wenn nicht sogar tiefer oder?! Sprich in der Bewegung mit Zug zum Tor oder wenn er abgedrängt wird zur Grundlinie?! Wir haben ja hier kein „Pick&Roll“, wie Du es genannt hast, sprich die Geschwindgkeitsvorteile werden nahezu egalisiert.
2. Also, wenn ich den Ball nahe der Grundlinie habe, dann „wissen alle, was kommt“?! Erzähl mal was kommt xD…
1. kommt eine scharfe/ flache Hereingabe vor’s Tor?
2. kommt eine Flanke auf den 2. Pfosten?
3. kommt eine Pass in den Rückraum?
Diese Möglichkeiten wird der Verteidiger auch durchspielen, wenn er denn Ball und Gegner im Auge hat.

zu 4)
Wie ja beschrieben, er steht dann wieder mit dem Rücken zum Tor. Aber ja, er ist eine Anspielstation, gebe ich Dir Recht. Ich muss mal genauer darauf achten, was sie daraus machen und wie oft sie die Situationen spielen.

zu 5)
Welche Mitte meinst Du?! Das Stürmerzentrum oder das im Mittelfeld, sprich 20 bis 30 Meter vor dem Tor?
Die Box wäre natürlich überragend, aber da habe ich leider bisher weniger Tore von den AVs (Alaba, Rafinha/ Lahm) gesehen.

zu 6)
Das stimmt so nicht. Es heißt ja überhaupt nicht, dass beim Hinterlaufen der Pass immer gespielt werden muss. Genauso wenig beim Vorderlaufen. Wenn ich ihn spielen, dann hat der AV eine gute Chance eine Hereingabe zu spielen, die im worst case abgewehrt und zu einer Ecke führt (gut, die Bayern sind nicht bekannt für Ihre Gefährlichkeit bei Ecken xD). Ribery kann aber auch ins Dribbling gehen. Ich weiß nicht, warum Du diese Möglichkeit beim Hinterlaufen ausschließt. Denn der Entscheidungsbaum ist für den Verteidiger ziemlich einfach und doch schwierig aufgrund des Informations- und Geschwindigkeitsnachteils, „soll ich den hinterlaufenden AV übernehmen, nur den Passweg zustellen oder beim Ballbesitzenden bleiben?“
Und letzendlich, wenn Riery nicht den Pass spielt, nicht ins Dribbling spielt, kann er immer noch zum 6er zurückspielen. Dieser wird in der Regel auch nicht so unter Druck sein, dass er den Ball nicht verarbeiten und verspielen kann. Dementsprechend hat auch ein Alaba Zeit sich wieder zu positionieren (ganze Breite geben, sprich Riberys Position übernehmen und Ribery dabei mit dem Ball mit geht, so wie es z.B. ein David Luiz nach jedem horizontalen Pass – natürlich etwas weiter hinten – macht.
Dementsprechend ist die Entscheidung auch nicht wirklich weniger final. Denn, wenn ich mir überlegen, wie oft bzw. wie selten die Pässe beim Vorderlaufen gespielt werden, dann ist das auch nur eine „Alibi“-Passmöglichkeit (Sorry xD).

Also ich weiß es nicht, was kommt. Alaba wusste es anscheinend auch nicht beim 1:0 in Madrid und hat mehr auf die flache Hereingabe spekuliert. Die kam ja auch, nur hat er auf den 1. Pfosten spekuliert, Benzema hat sich aber hervorragend auf den 2. Pfosten abgesetzt. Und das ist es nämlich, was es so schwierig macht für die verteidigende Mannschaft, Ball UND Gegner im Auge zu behalten. Die Angreifer können sich bei Bewegungsflinte gut absetzen.

Also ich weiß nicht, ob Chelsea und Athletico wirklich spielerisch schlechter bzw. viel schlechter sind. Chelsea legt natürlich vielmehr Wert auf die Defensive und kommt über Konter. Aber wenn man sich die Offensive von ihnen anschaut, ist das schon Weltklasse. Was Athletico in London gezeigt hat, war einfach der Wahnsinn, das komplette Mitteld ist technisch unheimlich stark und zeichnet sich durch eine hohe Spielintelligenz aus. Die wussten ganz genau, wann sie welche Pässe zuspielen haben und nicht nur der Ballführende, sondern alle andere auch, die als Anspielstationen dienen könnten. Wie oft die Drei- oder Vierecks mit 2/ 3 Kontakten aufgebaut haben, unglaublich!
Was ich mit diesem Beispiel auch eigentlich nur zeigen wollte:
1. Das Beispiel ist recht jung, spricht präsent, womit jeder, der das liest, etwas anfangen kann.
2. Es ist eine Taktik und ein probates und viel simpleres Mittel als das Vorderlaufen. Warum soll man sich also bei anderen nicht sowas abschauen (wenn man überhaupt von Abschauen reden will).
3. Bayern hat das letztes Jahr bewiesen, dass sie das Spiel mit dem gedoppelten Außen ERFOLGREICH praktizieren können.

Und mein letztes Statement zum Thema „Freistoß“ zu geben:
1. Klar, es gibt immer Gegenmaßnahmen. Aber nochmal: Ich werde dem Gegner natürlich nicht eine Brieftaube schicken und sagen „Hey, hört mal! Wenn der anläuft rennen wir raus, stellt Euch schon mal drauf ein und startet von weiter hinten“.
Ich weiß, dass die daraus lernen und wende es deshalb natürlich auch nicht bei jedem Freistoß an, sondern setze auf den Verunsicherungseffekt, der daraus resultiert.
2. Was meinst Du denn, wie viel Trainingszeit dafür raufgeht?! Also, wir haben dafür nicht lange gebraucht, das machst Du 2-3 Mal je 15 Minuten, verteilt über 2 Wochen exemplarisch. Die werden natürlich auch noch Videoanalysen machen, wodurch sich die Trainingszeit auf dem Platz auch verkürzt.

Vielleicht helfen Dir diese Videos hier, um das Beschriebene doch etwas besser visualiseren zu können:
1. http://www.youtube.com/watch?v=u8y9WhW6fuQ
2. http://www.youtube.com/watch?v=u8y9WhW6fuQ
Bei diesem Video sieht man bei der zweiten Variante natürlich, wie man es nicht machen sollte!!! Die haben das offensichtlich überhaupt nicht verstanden. Ich kann nicht eine Mauer stellen und dann über die Mauer hinaus rausrennen, so wird natürlich das Abseits aufgehoben und grenzt an grenzenlose Dummheit oder Unaufmerksamkeit xD

Zuallerletzt: Bale wird wahrscheinlich der schnellste Gegenspieler von Alaba in dieser Saison gewesen sein. Aber ich bitte Dich, der Ansprach von Bayern ist doch nicht etwa ein Harnik von Stuttgart und ein Jiracek vom HSV, um mal die exemplarisch die nächsten Gegner des FCB zu nennen. Und wenn das so ist, dann muss ich eben mein System umändern, nach meinen Stärken und Schwächen unter Berücksichtigung jener des Gegners.

Antworten

blub 1. Mai 2014 um 19:50

Ich glaube wir missverstehen uns, mit ca. 20 Bildern könnte ichs einfacher zeigen. Ich weis z.B. nicht wo du imer leute mit dem Rücken zum Tor siehst.

Ribery und Alaba habens häufig so gespielt das Ribery Alaba den Ball genau in den Laufweg in den Halbraum reinlegt. im Prinzip ein diagonaler rückpass könnte man sagen. Alaba spielt diese situationen meist sehr dynamisch aus, Lahm wenn er sie bekommt eher nicht(nicht sein naturell).
Ich versuchs grundlegend verständlich zu machen, anhand des entscheidungsbaums über die gesamte aktion:
1.AS hat Ball auf Außen, AV kommt von hinten(ist aber noch ~10m zurück)
Hinterlaufen: AV geht linear die Linie entlang(bzw in nem Bogen)
Vorderlaufen: AV geht in den Halbraum, Zielrichtung ~kurzer Pfosten
2. AV kommt mit geschwindigkeit näher. AS kann den Ball abgeben oder nicht
2a) AS spielt an AV ab
Hinterlaufen: Ein Pass jetzt kommt nem Abbruch des Angriffs gleich oder es kommt ne halbfeldflanke.
Vorderlaufen: AV bekommt den Ball mit zug Richtung Tor(die Ballkontrolle ist hier anspruchsvoll, das geb ich zu).
2b)AS behält den Ball. Alles wie gehabt, die AVs gehen auf ihre „Schnittstelle“ zu.
3. Der AV ist kurz davor die Abseitslinie zu durchbrechen.
3a) AS spielt an AV ab
Hinterlaufen: Der geg. AV muss jetzt die geschwindigkeit aufnehmen um was gegen die Flanke tun zu können. Flanke kommt von rel. weit außen.
Vorderlaufen: Anspruchsvoller Pass, da der AV innen vorbei geht, aber hohe upside, der AV kann häufig von innerhalb des strafraums ne heringabe machen, er zieht meist noch den IV richtung grundlinie.
3b)AS geht ins Dribbling
Hinterlaufen:AS hat häufig nicht den geg. AV als gegner sondern sechser oder geg.AS. Kann den Robben geben oder nen Schnittstellenpass oder ablage…
Vorderlaufen: AS hat geg.AV als Gegner, der hoffentlich durch seinen Mitspieler behindert wird. rest wie oben+ AV kann evtl. SchnittstellenpässeAbpraller empfangen. An der Außenlinie wäre er komplett raus.

+Dribbling kann auch Richtung grundlinie gehen(häufig bei Ribery)
Ein Spezialfall den ich bisher fast nur bei Alaba gesehen habe: AS legt 1m vor der abwehrlinie quer Alaba bricht mit Ball zur Grundlinie durch. haarige situation.

Den großen Vorteil des Vorderlaufens sehe ich bei 2a , denn in solche Situationen kommt man heutzutage sonst kaum noch. Mit kreativen AVs ein Geschenk.
Weiteres Plus : Spielt der AS bei 1 oder 2 zum 10er kann der AV besser ins Gegenpressing gehen und den 6er sichert ab. Außerdem passt es besser zur zentraleren Positionierung der AV unter Guardiola im Aufbauspiel.

Beim Hinterlaufen hast du den klaren Übergabemoment, beim Vorderlaufen (Also wenn der AV durchläuft) kann man bei gutem timing dem gegnerischen AV Probleme beim Laufweg bereiten. er muss ja erst den Passwinkel richtung grundlinie schlecht machen und dann richtung mitte starten ohne das ihm dabei sein mtispieler im Weg ist. übereinander stolpern werden sie selten, aber aufpassen müssen sie.

zu 5) Wenn wenig Mann im 10er Raum sind(und das war meist so) sind auch flanken schlecht weil ja keiner nachrücken kann und auf 1 ziel flanken ist nicht so toll. Ergo macht man keine Flanke und hat quasi nur den AV in den offensiven Halbraum (vllt. auch Zentrum) geschoben.

Wenn ich polemisch sein wollte könnte ich aus dem fordern nach mehr Hinterlaufen das fordern von mehr Flanken folgern, aber die will ja eigentlich keiner haben! 😉

Es gibt nur ne handvoll Außen die in der Lage sind Alaba von der physis und der defensiven Beteiligung (und der dazu nötigen Fähigkeiten) das Wasser zu reichen. Alle gehören zur absoluten weltspitze.

Zu den Freistößen: Ich hab die Falle selbst gespielt früher und ich finde sie auf dem Niveau nicht gut angebracht.

aamateur 1. Mai 2014 um 21:42

Okay, andere Frage: Findest Du, dass die Bayern das Vorderlaufen erfolgreich praktizieren?! Entstehen viele Tore oder gefährliche Situationen daraus.
Ich finde, dass es insgesamt sehr ineffezient ist.

Oder hat Bayern viele dieser Situationen kreiiert, in denen Alaba oder Rafinha/ Lahm gegen Real Madrid in diesen Raum gest0ßen sind?! Wenn ja, warum habe sie keine Chance daraus generiert bzw. keine Tore geschossen. Warum hält man an einer solchen Taktik fest, wenn man gegen einen Bale spielt?!
Oder warum sind die Bayern so grandios an den Madrilenen gescheitert, warum lag es Deiner Meinung?!

Wie Du ein Verfechter des Vorderlaufens scheinst, bin ich einer für’s Hinterlaufen. Aber Du verfälscht ein wenig die Taktiken:

1. Also beim Voderlaufen ist lediglich der Pass diagonal. Der AV läuft genauso „linear“ (Du meinst eher vertikal) beim Hinterlaufen wie beim Vorderlaufen. Nur rücken doch die AVs bereits frühzeitig im Spielaufbau in innen, sodass die vertikal durchstarten und daher schon auf Breite 16er sind.

2. Erklär mir bitte, wo der Bruch ist, wenn Alaba Ribery hinterläuft?! Ich erkenne da überhaupt keinen Bruch („2a) AS spielt an AV ab
Hinterlaufen: Ein Pass jetzt kommt nem Abbruch des Angriffs gleich oder es kommt ne halbfeldflanke. -> Das erschließt sich mir nicht).

Insgesamt höre sich Deine vergleichenden Beschreibungen an, dass beim Vorderlaufen der AV so nahe am Tor ist, dass es zwangsläufig zum Tor führt. Beim Hinterlaufen ist der AV jedoch soweit weg und kommt wegen der fehlenden Präzision überhaupt nicht an. Genauso wie Du zum SChluss hoffst, dass sich die Gegnerspieler beim Vorderlaufen gegenseitig blocken. Kannst Du mir für diesen theoretischen Verdacht 2-3 Beispiele aus dieser Saison nennen?! Ich könnte es nicht, weiß aber, was Du meinst.

Ich unterstelle Dir keine Polemik, sowas würde mir fern liegen. Im Endeffekt hast Du natürlich recht, ich würde mir wünschen, dass öfters Hinterlaufen wird, da es dadurch vermehrt zu Torchance kommt, insbesondere beiWeltklasse-Teams in defensiv top stehen: Sei es über den AV (Flanke, scharfe Hereingabe) oder über das Dribbling den AS, während er hinterlaufen wird, indem er den Verunsicherungsfaktor beim AV bzw. die Übergabe ausnutzt.

Aber ich denke, es ist sicherlich verwerflich, zum Torabschluss kommen zu wollen. Denn, wie wir ja gesehen haben, bedeutet der bloße Ballbesitz ja nicht, dass ich zum Torabschluss kommen, geschweige denn in die gefährliche Zone.

In diesem Zusammenhang fehlt mir tatsächlich noch, wie Pep Real überlisten wollte.

Hehe, da hast Du mir ja ein Schmunzeln auf’s Gesicht gezaubert. Warum hast Du das nicht gleich gesagt, dass Du das auch schon praktiziert hast mit der Freistoß-Abseitsfall. Und warum findest Du sie auf dem Niveau nicht angebracht?!

blub 1. Mai 2014 um 23:03

Ich beantworte das mal der Reihe nach.
Das Vorderlaufen wurde schon besser praktiziert. Gefühlt die Hälfte der hinrundetore kam aus solchen aktionen. Das hat RM schon angesprochen, es wird im Moment eine theoretisch optimale Varainte mit einer Real suboptimal gespielten verglichen das ist unfair.

Meiner Einschätzung nach war Bayerns staffelung viel zu schlecht um die 6er Reals tief zu drücken damit solche aktionen so richtig wirkung entfalten können. sonst passiert sowas wie in der 34. (s. Artikel) man wechselt schnell die Seite und ist das Isoliert.

Ich bin kein verfechter des Vorderlaufens, ich will dir die Vorteile aufzeigen die du ja schienbar nicht siehst. Und ich finde das Flanken schon per se nicht gut, in diesem spiel noch viel unnötiger. Vorderlaufen besetzt Räume die in diesem Spiel unterbesetzt waren und insbesondere erzeugt es Situationen mit komplexren Möglichkeiten was ich für einen angreifer als nützlich erachte. Es ist natürlich kein Allheilmittel, man muss die Spieler dafür haben.

1.Beim Vorderlaufen geht der AV (normal) Diagonal von außen nach innen. Das ist per se ne gefährliche bewegung. Bei Guardiola auch manchmal vertikal das eher selten. Wenn man das Vorderlaufen(aus einer breiteren Position) aber abbricht ist der AV dann recht nahe an dem ihm zugeteilten Raum, was ich aus stabilitätsgründen als Vorteil sehe.

2. Bei der Situation die ich mit „2“ beschrieben habe sehe ich den AV noch einige meter von der Höhe des AS entfernt. 1 und 2 sind quasi der Vorlauf zur Aktion.
Beim Hinterlaufen geht der AV idR knapp hinterm AS lang, er läuft vorher quasi direkt auf ihn zu. Wird sowas direkt an der Seitenauslinie Praktiziert hat man de fakto nen Rückpass an der Seitenlinie entlang gespielt und das nimmt viel dynamik aus dem Angriff deswegen sieht mans so selten. Außerdem hat der As idR Gesicht und Körper zum Tor und muss dann weiter aus dem Sichtfeld spielen bzw es drehen.
Vorderlaufen bietet da ne weitere valide option.

Ja, Vorderlaufen ist näher am Tor und gute Aktionen dort haben gute Aussichten in einem Tor zu resultieren.
Ich hab’n paar Szenen(v.A. Hinserie aka „die gute Phase“) vor dem geistigen Auge, kp welches spiel und ob man die finden kann, wo der geg.AS seinen AV so behindert das Ribery die paar cm mehr platz bekommt die er braucht. Is ne Frage des Timings und des exakten Laufwegs. Vergiss nicht da der geg.AV sich meist so positioniert das der AS schlecht auf den AV durchstecken kann, das positioniert ihn schlechter gegen das Dribbling.

Gegen Teams die Top stehen empfinde ich flanken als schwach, die muss man erstmal so Bewegen das sie ungeordnet sind, sonst geht da nix.

Ich habe kp wie Pep das spiel gewinnen wollte und es ist fraglich ob das Gegen Real in der Form so einfach geht, aber wenn die ausführung so schlecht ist dann ist die wahl der mittel egal. aka ne Schrotflinte mit Ladehemmung ist auch nicht besser als ein Baseballschläger.

___
Die Freistoßfalle wird exponentiell schlechter je besser die Assis sind und man kann sie mit wenig risiko exploiten. Gegen ne gute Mannschaft funktioniert das exakt 1 mal im Spiel und wenn nicht ist es zu 99,99% Tor. Wenn 1 Verteidiger nen Timingfehler macht sind 4-5 Mann anspielbar und glockenfrei. Wenn einer es verpasst nen Laufweg zu blocken ist das egal solange der spieler nicht den Ball bekommt.

CR4 2. Mai 2014 um 02:45

Danke für die Video-Links, denn da habe ich genau das gesehen, was beim FCB gefühlt immer schwächer wird: verschiedene kreative, einstudierte Standardsituationen – ich habe zunehmend das Gefühl, dass das, was da dann kommt, noch die Resterinnerung der letzten Saison ist. Die Krone des ganzen ist der Freistoß von Robben gegen Ende, der als Rückpass in Mittelfeld gespielt wird.

LM 2. Mai 2014 um 13:02

Gab‘s nicht diese Saison in der Euroleague ein Spiel, in dem genau diese Freistoßfalle furchtbar schief gegangen ist, weil der Linienrichter es übersehen hat? Basel oder so?
Ich denke, das sowohl Hinter- als auch Vorderlaufen Vor- und Nachteile hat, die ihr ja auch beide beschreibt und wie so oft ist keins grundsätzlich überlegen. Grade gegen die “moderne“ Viererkette, aus der der AV häufig ohne ein Nachrücken der IV rausrückt, kann ein Vorderlaufen die mögliche Lücke aber gut bespielen. Das 1:0 im Hinspiel ist übrigens auch aus einer Art Vorderlaufen entstanden (bzw. einem nach- innen-Ziehen des AVs), wenn auch natürlich im Konter und nicht gegen ne tiefstehende Mannschaft. Und wie üblich hatte das Vorderlaufen erstmal den Vorteil, innovativ zu sein und einen gewissen Überraschungseffekt zu haben.
So, mehr schreib ich nicht, verdammte handytastatur :/

Nick704 30. April 2014 um 22:11

Zum Thema, Wer und wie man spielen lassen soll gibt es unendlich viele Meinungen. Meines Erachtens nützt das aber alles nichts, wenn die Spieler nicht ihre topleistung bringen. Und das fällt doch auf, dass außer neuer, lahm und robben keiner in seiner top Verfassung ist bzw, seine Leistungsfähigkeit nicht abrufen kann.
Das ist jedoch in dieser Phase der Saison das wichtigste. Letztes Jahr war das so.
Dies ist aus meiner Sicht eine Frage, die sich der Trainer stellen muss.
Ich hoffe, er tut das.

Antworten

Druffundewerre 30. April 2014 um 23:51

Zu Neuers gestriger Leistung stelle ich ihn den Raum:
– die Kopfballabwehr direkt zu Bale
– war das 3-0 haltbar?
– sofern man die ersten beiden Treffer als unhaltbar bezeichnet: macht einen Weltklassetorwart nicht aus, dass er auch mal einen Unhaltbaren fischt?

Versteht das bitte nicht als Neurer-Bashing, ich stelle es – wie gesagt- in den Raum, da Neuer aus meiner Sicht in letzter Zeit immer für sein Mitspielen gelobt wird, und das völlig zu Recht, er aber im
Vergleich zu Eier-Kahn nicht dieses gibt, äh, titan(t)ischen Taten vollbringt.

Antworten

Druffundewerre 30. April 2014 um 23:54

Sorry, im letzten Satz hat mich mein iPad überlistet, es muss natürlich „nicht diese gi, äh titan(t)ischen Taten“ heißen

Antworten

Ein Zuschauer 1. Mai 2014 um 00:08

(Ti)tantische Taten find ich gut.

Ansonsten hat Neuer schon krasse Paraden gegen“ unhaltbare Schüsse gezeigt. Nur halt nicht in dem Spiel.

Antworten

RM 30. April 2014 um 23:59

– Kopfballabwehr hat schon gepasst. War nicht ideal, aber besser als sie nicht zu machen. Ist halt ein kleines statt einem großen Plus. Und Bales Chance sah gefährlicher aus, als sie war.
– War er da nicht sogar dran? Mit etwas Glück kann man das wohl halten, ja. Aber meiner Meinung nach schwierige Situation. Da kommt der Querpass, er läuft rüber, hat kaum Zeit / Chance sich zu stellen, der Schuss kommt, geht flach ins kurze Eck, springt herum und Neuer hat ihn nicht sauber. Vielleicht bisschen diagonaler rüberlaufen oder stärker versuchte Fußabwehr möglich, aber auch das finde ich schwer zu fordern bzw. gar zu bewerten.
– Klar, macht es. Tut Neuer ja auch immer wieder „mal“. Aber eben nicht dieses Mal. Aber müsste ich mir genauer ansehen.
– Bei den titan’schen Taten wäre ich mir unsicher, ob das wirklich so stimmt.

Antworten

blub 1. Mai 2014 um 00:03

Neuer hat auch in diesem Spiel mehr Eier bewiesen als Olli Kahn jemals hatte.
Mit den high risk aktionen, da wird immer mal eine nciht perfekt läuft und passiert ist ja nix. Ich finde Neuer hat schon ein paar mehr Bälle gehalten als man halten muss. und er hat viele gefährliche Aktionen früh entschärft(erinnere dich z.B. an Mainz).

Antworten

HW 1. Mai 2014 um 08:54

Wer in jedem Spiel 3 „unhaltbare“ Torschüße hält ist der Held. Wer drei Mal die Situation zu einem „unhaltbaren“ Torschuß verhindert, ist einfach nur ein Torwart.

Antworten

SF96 1. Mai 2014 um 10:37

Würde dies also bedeuten, dass das Mitspielen der Torhüter nicht viel bringt (überspitzt formuliert). Wäre dann ein Torhüter nur gut, wenn er durch den 16er segelt?
Ich finde, dass es sowohl wichtig ist, Situationen frühzeitig zu erkennen und sie zu bereinigen, als auch auf der Linie präsent zu sein.

Druffundewerre 1. Mai 2014 um 10:46

Wie ich schrieb, stelle ich die Qualität und den Nutzen des Neuerschen Torwart- bzw. Torspielermodells keineswegs infrage. Ich will auch keinen Kahn mehr. Ich stellte lediglich infrage, dass Neuer in DIESEM Spiel seine „Topleistung“ abgerufen hat, wie es Nick 704 schrieb.

Spielverderber 1. Mai 2014 um 11:17

Die Wahrscheinlichkeit, dass Stürmer B den 35m-Volley-Kunstschuss-Lob versenkt ist einfach kleiner als die von Stürmer A, der alleine auf den Torwart zuläuft und dabei die Wahl hat: entweder den Torhüter zu umlaufen, dran vorbei einschieben, lupfen, ballotelliesk reinknallen, …

blub 1. Mai 2014 um 11:43

SF96: Das heißt genau das gegenteil.
Es ist mindestens gleichgut, aber keiner bekommt es mit.
Die öffentlichkeit sieht nur die riskanten aktinen und wie sie mal auch schief gehen. Es existiert keinv erständnis dafür das auch eine schief gegangene Aktion die richtige entscheidung gewesen sen könnte.

HW 1. Mai 2014 um 13:13

Ups, hab die Ironie-Tags vergessen.

Ich meinte damit, dass man mit Paraden zum Held wird. Wenn man dann nen Patzer macht, hat man oft Kredit („Er hat schon so oft den Sieg festgehalten“ usw.). Wenn man die Situationen ganz vermeidet, baut man sich diesen Kredit nie auf. Es heißt dann eher: „Er ist für seine riskanten Ausflüge bekannt.“
Natürlich sind Paraden wichtig, aber oft auch Notwendig, weil die Abwehr ganz anders agiert.

Zur öffentlichen Wahrnehmung kann ich nur zwei Begriffe aus der Elektrotechnik anführen: Scheinleistung und Wirkleistung.


Daniel M. 30. April 2014 um 18:13

Dieses Spiel hat wieder einmal bewiesen, dass Pep Guardiola überschätzt ist. Natürlich, in diesem Forum, wo viele alleine schon bei seinem Namen Orgasmen nach und nach bekommen, mag das nicht gut ankommen, Tatsache ist aber, dass er taktisch einfach nicht im Stande ist, das Grosse zu überblicken.

Ich lese hier immer Sätze wie „Hybrid“, „Nachjustierung“, „Innovation“. Aber diese „Erfindungen“ finden immer in einem sehr engen Rahmen statt. Immer dieses Kurzpassspiel, und dann etwas nachbessern, wenn es nicht läuft. Das ist aber zu wenig, damit ist ein Trainer bestenfalls sehr gut, aber noch längst nicht ausgezeichnet. Ich verstehe ihn gut, wenn er beharrlich eine Philosophie entwickeln will, der seine Spiele immer zu folgen haben, aber das kann man auch anderes nennen, wie „stur“, „eingebildet“, „beratungsresistent“.

Er sollte lieber öfters Tennis spielen anstatt Schach. Dann würde er lernen, wie man manchmal innerhalb von kurzer Zeit eine VÖLLIG andere Taktik zu spielen hat. Und dass dann doch vielleicht auch gut ist, eine ganz andere Taktik zu beherrschen, wenn der Gegner sich auf die Mannschaft so hervorragend eingestellt hat.

Da erinnert mich an 2012, als er mit einer 3er Kette gegen Chelsea angetreten ist. Das allein war nicht das Problem, sondern der Spieler Mascherano, der als ein wenig spielintelligenter Innenverteidiger die Mittelposition bekleidet hat (und im Grunde auch das erste Gegentor durch sein katastrophales Stellungsspiel verschuldet hat), und auch weil nach einer 2-0 Führung er an dieser riskanten Taktik hochhielt. Das Spiel damals hat Guardiola vergeigt.

Wenn hier jemand schreibt „Nach einem diagonalen Ball ging der Außenstürmer jedoch oft direkt ins Dribbling, ohne Unterstützung seiner Mitspieler zu haben“, na wozu ist der Trainer da? Das war ja kein Zufall, sondern eine völlige logische Folge der misslungenen Taktik. Wenn hier jemand schreibt „Dennoch fand auch die ein oder andere Kombination ihr Ende beim Stürmer [Mandzukic], der nicht für seine Spielstärke bekannt ist“, na das hat Guardiola vorher nicht gewusst? Was macht er dann den ganzen Tag? Dass Madrid nach einem 1-0 Heimsieg so defensiv spielen würde, das haben wirklich alle gewusst. Dass bei Flügelwechseln die Flügel oftmals 1 gegen 2 Situationen vorfinden würden, auch. Und dass werder Kroos noch Schweinsteiger im Stande sein würden, bei Kontern die Mitte zu zu machen, ja bitte, was sonst?

Gestern hätten die Bayern mit dieser Taktik in 1000 Jahren kein Tor erzielen können. Und zwar weil die Taktik fälscher als falsch war. Dass hier die Analyser immer noch Guadiolas Taktik verteidigen, zeugt von wenig Taktikverständnis, und dazu wenig Lernwillen.

Dass das niemand falsch versteht: Klar ist Guardiola ein ausgezeichneter Trainer, aber keiner, bei dem ich, wie manche hier, abspritzen muss, weil er so überdrüber sein soll. Ancelotti, Ferguson, Morinho, das sind absolute Top Trainer, die mehrere Taktiken beherrschen und sie einzusetzen wissen. Ancelottis Madrilenen können sowohl einen offensiven 4-2-1-3 als auch einen defensiven 4-4-1-1 spielen. Alle Achtung, das nennt man Trainerfähigkeit auf Weltniveau.

Falls es jemanden interessiert; ich hätte so spielen lassen:

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: Tormann :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::: Innenverteidiger1 :::::::::::::::::::::: Innenverteidiger2 ::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: Lahm ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::: Schweinsteiger :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: Kroos :::::::::::::::::::::::
Martinez :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: Alaba
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: Götze ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: Müller ::::::::::: Pizzaro :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Antworten

Lenn 30. April 2014 um 18:24

Öhm, lies dir doch mal bitte Beitrag 35.1 durch, ist mMn. absolut richtig, was Lino da schreibt, gerade weil die Saison gezeigt hat, dass Pep doch pragmatischer ist, als viele, mich eingeschlossen, gedacht hatten.

Antworten

Remiel 30. April 2014 um 19:28

Ich find, der post Nr. 40. gehoert geloescht, zumindest aber zensiert wegen der vulgaeren Wortwahl – sofern man hier einen sittsamen Ton aufrecht halten will!

Antworten

RM 30. April 2014 um 19:42

Naja, 17 bzw. eventuell 18 Titel in 5 Jahren sind jetzt nicht das schlechteste Verhältnis. Und dass Guardiola hier im „Forum“ bedingungslos gehuldigt wird, stimmt nicht. Sowohl in den Kommentaren als auch in den Analysen gibt es viele kritische Stimmen.

Zu den inhaltlichen Punkten: Gegen Chelsea war man klar besser, auch die Torchancen waren da. Das war mehr Pech und bisschen Dummheit nach dem 2:0. Die „fehlenden taktischen Anpassungen“ stimmt nicht, Guardiola passt mehr an, als alle anderen. Was du meinst, sind strategische Veränderungen; die Guardiola als Idealist anscheinend nicht möchte. Daraus kann man meinetwegen seinen Charakter kritisieren, nicht aber seine Kompetenz. Dass Guardiola sich durchaus vercoacht hat, ist natürlich klar. Passiert allerdings jedem, auch Mourinho, Ancelotti, Ferguson und Co. Auch daraus einen Unterschied in puncto Kompetenz beschwören zu wollen, ist übertrieben. Ebenso wie durch die Definition von Kompetenz als Formationsspielereien…

Deine Aufstellung gefällt mir übrigens kaum. Ich denke, man hätte dort einen Linksfokus, wäre zentral total isoliert und hätte wohl unter ähnlichen, vielleicht sogar größeren Offensivproblemen, gelitten als mit Guardiolas Ausrichtung. Wobei du natürlich Pizarro drin hast, er kann das an guten Tagen selbst machen. Ich hätte ja ein 3-2-2-3 gerne gesehen, ohne Kroos und ohne Schweinsteiger. Oder ein sehr offensives 4-1-3-2.

Antworten

HW 30. April 2014 um 19:58

Ich finde es immer interessant, dass der totale Fehlschlag einer Alternative gegenübergestellt wird, die natürlich völlig fehlerfrei umgesetzt worden wäre.

Wenn ich immer den Worst Case / die schlechteste Tagesform mit dem Best Case / der besten Tagesform vergleiche, dann ist die Taktik, egal wie gut sie ist, im Worst Case Szenario immer im Nachteil weil selbst taktische Fehler im Best Case Szenario nicht vom Gegner genutzt werden und Spieler jeden freien Raum sofort wie Superman zu laufen.

Das ist so, als wenn ich mich nach drei Pfostentreffern des Gegners in der ersten Halbzeit darauf verlasse, dass die in der zweiten Hälfte auch nur den Pfosten und nicht das Tor treffen.

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HW 30. April 2014 um 20:20

„Er sollte lieber öfters Tennis spielen anstatt Schach.“

Ist bei Barca Trainern Tennis nicht ein beliebter Freizeitsport? Ich meine mich zu erinnern, dass Cryff, Rexach aber auch Vilanova und Guardiola Tennis spielen und ein Tennis-Club in Barcelona ist/war auch Ort wo man sie antreffen konnte.
Vielleicht haben die da aber auch nur Kaffee getrunken.

Felix Magath ist dagegen ein begeisterter Schachspieler. Er ist ja auch bekannt dafür seine Spieler im Training nur 5 gegen 2 spielen zu lassen.

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Ostkreuzkicker 30. April 2014 um 17:58

Ich bin sehr gespannt, was jetzt bei den Bayern passiert, nachdem sich der Staub gelegt hat.

Guardiola hat ja (glaube nach dem Hinspiel) schon in einem Halbsatz anklingen lassen, dass er möglicherweise nicht die richtigen Spieler für seinen Fußball hätte. Das fand ich sehr bemerkenswert! Ich glaube man darf behaupten, dass die Qualität im Kader der Bayern eine sehr hohe ist und selbst nach dem Gewinn der CL im letzten Jahr mit Thiago und Götze noch gesteigert wurde. Allerdings hat man mittlerweile das Gefühl, dass eine Reihe von Spielern (bspw. Kroos) in Positionen, Rollen, Situationen gedrängt werden, in denen sie nicht ihre optimale Leistung abrufen (können).

Grundsätzlich gibt es ja nur zwei grobe Richtungen, wie Bayern nun vorgehen kann: Man kauft sich die Spieler zusammen, die man für „Pep’s Fußball“ zu benötigen glaubt oder man entwickelt Spielstrategien, die dazu dienen, das vorhandene Spielermaterial (natürlich mit den üblichen Ergänzungen und Anpassungen) optimaler einzusetzen bzw. e n t w i c k e l t Spieler weiter.

Falls es in die 1. Richtung geht – was wie anfangs angedeutet sicher auf Guardiolas Betreiben passieren würde – wäre das für mich ein ziemlicher Offenbarungseid des so hochgejazzten Super-Trainers. Gleichzeitig würde dies die Bayern in ein sehr gefährliches Fahrwasser führen – im finanziellen Wettlauf mit den europäischen Scheich- und Schuldenclubs. Bisher war es selbst bei den Bayern nicht usus, dass man jedes Jahr einen neuen Neymar oder Bale präsentieren musste, der Pep macht mir aber den Eindruck, dass er dies mit gewisser Vehemenz („Thiago oder nix“) einfordern könnte – in seiner Gedankenwelt (Barca, Real und die englischen Vereine, die ihn alle wollten) ist das doch so üblich! Und die Bayern-Entscheider – denen ohne Hoeneß dann vielleicht der entsprechende Widerpart fehlt, knicken ein, um das Ego ihres Übertrainers zu streicheln.

Lange Rede, wenig Sinn: Gerade in der medialen Berichterstattung (hier passiert das ja) sollte man nicht ständig diese Trainer vergöttern, denen ein Füllhorn an (finanziellen) Mitteln zur Verfügung steht. Kosten/Nutzen sind zu betrachten, ebenso wie die (sportliche und finanzielle) Nachhaltigkeit eines Engagements. Mit zusammengekauften Mannschaften wie Chelsea, Inter, Real (kurzfristig) erfolgreich zu sein (Mourinho) oder mit einer goldenen Generation wie Iniesta, Xavi, Messi, Busquets (Pep) erfordert letztlich vielleicht weniger „Trainerleistung“ als junge Spieler zu entwickeln oder einen Spielstil über längere Zeit erfolgreich zu formen und weiter zu entwickeln (Bsp. Klopp).

Sorry, alles mehr politisch/philosophisch als taktisch…

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Lenn 30. April 2014 um 18:03

Na ja, dass das bei Barca ne goldene Generation ist ist klar, dennoch haben die letzten beiden Jahre denke ich gezeigt, dass man da nicht, wie von vielen behauptet, einen beliebigen Trainer hinstellen kann und dann Alles gewinnt.
Genauso falsch ist es aber natürlich, den Trainer zum Heiligen zu stilisieren – ich bin zwar selbst ein riesen Guardiola-Fan, aber dennoch oder vielleicht auch gerade deswegen etwas enttäuscht von den letzten Wochen.

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splattercheffe 30. April 2014 um 19:49

Es mag Dir neu sein, aber Pep ist nicht als Trainer der goldenen Barca-Generation auf die Welt gekommen, sondern hat sich über die B-Elf empfohlen und dann durchaus starke Veränderungen vorgenommen, um den Fußball spielen zu lassen, den er wollte.

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Nixwisser 30. April 2014 um 17:58

Also ich muss ganz ehrlich sagen dass das Zeitspiel schon nicht mehr schön war. Ihr sagt selbst, dass das Spiel von eigentlich 4min nur 40sekunden hatte und das sollte ja wohl Beweis genug sein dass hier schon unschöne Maße erreicht wurden. Pepe’s Schauspiel Aktionen sind das letzte.

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UFF 30. April 2014 um 19:48

Schauspielerei ist zugegeben nicht schön, damit den Spielfluss des Gegners zu stören auch nicht. Gehört aber seit eh und je als taktisches Mittel zum professionellen Fussball dazu.
Ärgern musste man sich gestern eher über den wenig professionellen Umgang der Bayern damit. Das wirkte schon sehr früh (nach dem 1:0) sehr dünnhäutig. M.E. war sich die Mannschaft schon früh darüber im Klaren, dass sie momentan nicht in der Lage ist, Real zu schlagen.
Denn anders als TE das sieht, waren die Bayern in der Anfangsphase m.E. zwar sehr um mehr Tempo bemüht, aber sind letztlich nur etwas zügiger in diesselbe Wand wie im Hinspiel gelaufen. Und sie sahen von Beginn das enorme Risiko ihrer Taktik. Es gab schon vor dem 1:0 einige brenzlige Situationen (unter anderm eine Fastkopie des Hinspieltores). Bei noch keiner eigenen Chance. Aber lassen wir die Psycholgie.

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HW 30. April 2014 um 20:03

Gefühlt ging das schon in Madrid beim Anstoß los. Ich hab im Hinspiel in der ersten Halbzeit keinen Balljungen mit einem Ball in der Hand gesehen. Die mussten erst nen Ball suchen … und das zog sich.

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Lino 30. April 2014 um 17:15

Leute, könntet ihr bitte aufhören irgendwelche Barcelona-Vergleiche zu ziehen. Barca hat in dieser Saison gegen Real in 3 Spielen 7 Tore erzielt. Danke!

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Sergio Ramos Stürmer 30. April 2014 um 16:47

Bin ich der einzige, dem am Samstag im Ligaspiel von Real gegen Osasuna aufgefallen ist, wie offensiv Sergio Ramos gespielt hat, und an wie vielen Torszenen er beteiligt war?

Wenn mir das auffällt, warum nicht dem „besten Trainer der Welt“?

Es war doch absehbar, dass Ramos Standard-Tore erzielen sollte. Da muss man dann einen Mann wie Mandzukic oder Martinez dagegen stellen oder zwei Mann den Laufweg von Ramos blocken lassen.

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karl-ton 30. April 2014 um 17:02

Weil die Bayern zonal marking spielen? Wird das im deutschen Fernsehen nicht analysiert was da falsch gelaufen ist?

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Izi 30. April 2014 um 17:44

Nicht von Leuten, die Ahnung hätten… Deswegen versuche ich, englische Live-Streams ‚reinzubekommen, weil die Kommentatoren der Insel mehr Fachkompetenz aufweisen können…

Mal im Ernst, ihr Autoren von spielverlagerung.de solltet die Zepter, ääh Mikrophone in die Hand nehmen, dann hörte man wieder gerne dem Kommentator zu!!! 😀

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HW 30. April 2014 um 20:09

Dann kann man bei nem langweiligen Spiel auch nur den Audiokanal laufen lassen sobald wie bei den Pod-Casts abgeschweift wird, weil man sich an einer Szene von Modric ergötzend und über 10 Minuten zur Geschichte des südost-europäischen Fußballs vorgearbeite hat. Das Spielgeschehen ist dann nebensächlich.

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Andi 30. April 2014 um 16:42

Ich halte Guardiola für einen großartigen Trainer. Was mir ein bisschen auffällt ist, dass seine Mannschaften (Barcelona + Bayern) leicht auszurechnen sind. Wenn Plan A nicht klappt, dann bekommen sie Probleme. Ich meine, in der Triple-Saison war es mitunter Bayerns Stärke, dass sie aus vielen verschiedenen Situationen Tore erzielen konnten und ihren Matchplan auf die Stärken und Schwächen des Gegners abstimmten und somit erfolgreich waren. Was haltet ihr von dieser These?

Antworten

Lino 30. April 2014 um 18:03

Ich kann dieser Plan B-Theorie nix abgewinnen, weil sie fälschlicherweise immer nur auf Ballbesitzmannschaften bezogen wird. Man nehme als Vergleich ein anderes Spiel, z.B. das Hinspiel Atletico-Chelsea, bei dem Chelsea nur verteidigt. Hatte Atletico einen Plan B??? Wie soll so ein Plan B aussehen???

Guardiola ist eigentliche bekannt dafür, extrem viele taktische Anpassungen vorzunehmen. Man könnte also sogar von Plan C, D, E, F usw. sprechen. Aber ein Plan B impliziert immer, dass die eigene Spielweise komplett geändert wird, z.B. dass Bayern auf einmal Konterfußball spielt. Theoretisch wäre das durchaus interessant, aber gegen ultradefensive Mannschaften bzw. Mannschaften die sich nur aufs Kontern verlegen funktioniert es nicht. D.h. wir sind wieder bei den taktischen Mikroanpassungen (siehe Plan C ff.), die Guardiola sowieso macht.

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Leon 30. April 2014 um 16:30

Danke TE,

für den ausgezeichneten Artikel. Als Bayernfan war das eine brutale Niederlage. Fast noch anstrengender ist aber die Berichterstattung nach dem Spiel. In schöner Regelmäßigkeit werden dann Trainer, die wie Guardiola zuvor auf ein Podest gehoben wurden („Messias“), mit Dreck beworfen. Der Skandal (die Niederlage) wird so vorbereitet und im Falle des unvermeidbaren Scheiterns schnappt sie zu.

Von daher ein großes Dankeschön an dich und deine Kollegen für die hervorragende Berichterstattung. Diese Sachlichkeit wäre auch für die großen Printmedien angebracht.

Ich habe das Spiel nur ausschnittweise gesehen. Ich hoffe aber, dass jetzt bei Bayern nicht alles in Frage gestellt wird. Man sollte nicht vergessen, dass Bayern seit vielen Jahren einen dominanten, auf Ballbesitz ausgelegten Fußball spielt. Und ich glaube, dass es für Fußballvereine wichtig ist, eine Spielphilosophie zu verfolgen, an der sich auch die Einkaufspolitik und die Trainerverpflichtung orientiert. Von daher ist Guardiola auch weiterhin die logische Wahl nach van Gaal und Heynckes, der das van Gaal’sche System weitergeführt hat.
Ich bin weiterhin gespannt, wie sich die Mannschaft über die nächsten Jahre entwickelt. Hoffentlich bekommt Guardiola genug Zeit dafür.

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vorstopper 30. April 2014 um 16:11

Vielen Dank für diese Analyse. Ich habe zu dem gestrigen Spiel einige (vermutlich laienhafte wirkende) Überlegungen.

1. Jetzt wird in den Medien das System Guardiola kritisiert. Anfangs war das Bayern-Spiel mit dem gefühlten 4-2-3-1 eher Guardiola untypisch. Es erinnert eher an die Bayern Aufstellung in der letzten Saison unter Heynckes. Mit einem Unterschied. Letztes Jahr haben Ribery, Roben z.B. ein effektiveres Pressing gespielt als gestern.
2. Das 4-2-3-1 mit Müller vor Kroos und Schweinsteiger ging zu Lasten des Mittelfeldes. Ab ca. der zehnten Minute war zu erkennen, dass Real vorne ein intelligentes Pressing spielte, indem Xabi Alonso und Modric vorrückten und hinter Ronaldo und Benzema gezielt Schweinsteiger und Kroos pressten. Dadurch wurde Müller isoliert. Ein solches Pressing von Real war im Hinspiel weniger zu sehen. Die Bayern hätten sich darauf einstellen müssen, denn diese Saison hat gezeigt, dass sie bei vehementen Gegenpressing Schwierigkeiten bekommen können (siehe Spiel gegen eine pressende Hertha in der Vorrunde, welches die Bayern nur mit viel Mühe gewonnen haben).
3. Die Hereinnahme des pressingresistenten Martinez hat aus meiner Sicht das Bayernspiel hinten stabilisiert trotz des 4:0. Vielleicht wäre bei einem 4-2-3-1 die bessere Alternative gewesen, Martinez von Anfang spielen zu lassen.
4. In vielen Positionen hatte Real gestern die besseren Einzelspieler. Viele Bayern Spieler (z.B. Müller) haben zu viele Zweikämpfe verloren. Kroos hatte zwar viele Ballkontakte, wirkte aber etwas langsam.
5. Das 3:0 hat die Schwächen der Bayern bei Gegenkontern gezeigt. Es war schon verblüffend zu sehen, wie frei Ronaldo stand.
5. Die Bayern haben kein probates Mittel gefunden, um eine kompakt stehende Real Abwehr zu überwinden. Bayern war im gegnerischen Strafraum gähnend ungefährlich (kein einziger Freistoss, kein versuchtes Doppelpassspiel). Barcelona in rot und überschaubar.
6. Thiago hätte dem Bayernspiel sicher gut getan.

Vermutlich wird Guardiola etwas umdenken müssen. Vielleicht braucht Bayern auf einigen Position Verstärkung.

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seils 30. April 2014 um 15:31

„Wenn er aber bei seinem Grundsystem bleibt und der FCB ihm dafür das Team zusammenkauft, kann es leicht passieren, dass am Ende der Guardiola – Ära ein ausgelutschter Verein übrig bleibt, wie in Barcelona ja schon passiert.“

Ja, die ärgern sich heute noch, dass der da Trainer war.

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Illusionista 30. April 2014 um 15:46

ja siehe Kommentar 29.1

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Sven 30. April 2014 um 15:28

Ich hoffe, dass die monatelange Guadiola-Hofberichterstattung in den Medien damit beendet ist und alles wieder sich an der Realität mißt. Bundesliga: Bis auf den BVB09 16 mehr oder weniger zweitklassige Teams, die in der CL und in der EL frühzeitig rausfliegen. CL: Viktoria Pilsen, ZSKA Moskau, Arsenal und ManUnited – na ja, auch nicht gerade das wirkliche aktuelle internationale Top-Maß. Das gab es jetzt erst mit Real Madrid.
MMn muß Guardiola seine Lernfähigkeit beweisen. Wenn er aber bei seinem Grundsystem bleibt und der FCB ihm dafür das Team zusammenkauft, kann es leicht passieren, dass am Ende der Guardiola – Ära ein ausgelutschter Verein übrig bleibt, wie in Barcelona ja schon passiert. Mir sind da Trainer lieber, die ihre Spielsystematik am Team ausrichten und nicht umgekehrt. Und das scheint Guardiola nicht zu sein. Heynckes war so ein Trainer, der lernte um, ihm war der Verein wichtiger, als die eigene Taktik. Guardiola hat nur die eine Taktik. Die zieht er durch bis zum Erbrechen…. Da kann ein Götze auf der Bank sitzen – na und? Dass alleine Götze und Mueller im Hinspiel in ihrer kurzen Spiel-Zeit 2 große Chanchen sich erspielten, na und? Mit diesem Trainer wird es nichts!

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Sasa 1. Mai 2014 um 00:07

Warum schreibst du zwei mal das Gleiche innerhalb von 45 Minuten?

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Sasa 1. Mai 2014 um 00:08

Siehe Kommentar 29

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Handtuch 30. April 2014 um 14:56

Dieses Spiel hat mir wieder mal mehr als deutlich gezeigt, wie wichtig eine gute Defensive ist. Und dazu gehört auch das defensive Mittelfeld. Allerdings sind Schweinsteiger und Kroos viel zu offensiv gegen starke Gegner, genauso wie Schweinsteiger und Khedira in der Nationalmannschaft. Ich hoffe, Guardiola (und auch Löw) verstehen das mal. Guardiola hat mit Martinez zwar keinen identischen, aber ähnlichen Spieler wie er mit Busquets bei Barcelona hatte.

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vorstopper 30. April 2014 um 16:13

Handtuch. Ich teile voll Deine Meinung, dass Martinez dem Bayern spiel gestern gut getan hätte. Ich meine Martinez von Anfang an.

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Sven 30. April 2014 um 14:44

Meiens Erachtens ist das gestern weniger eine Niederlage für Guardiola und seine Philosphie. Es ist doch eher für die zunehmende Guardiola-Hofberichterstattung in den Medien, wenn es um die „Super-Super-Super-Bayern“ ging. Eine BuLi, die in der Breite einfach nur 2klassig ist kann doch kein Maßxtab für die wirkliche Qualität eines so teuren Kaders sein! Wurde aber von so vielen dazu gemacht: Frühester Meister aller Zeiten… Na und ? Die wirtschaftliche Spreizung in der BuLi trägt hier auch eine ihrer vielen, diesmal giftigen“ Früchte. Wenn du als Spieler nur Angsthasen-Gegener (mit ganz wenigen Ausnahmen) auf dem Rasen hast, dann kannst du nicht den Hebel im Kopf plötzlich umdrehen. Das wird auch in Zukunft ein großes Problem für den FCB sein. Und zur Erinnerung: Der angebliche Magier hinterließ in Barcelona ein Trümmerfeld ausgelutschter Spilere, ohne Konzept für einen Generationswandel, dafür mit etlichen superteuren Transferflops von Guardiola. Der FCB sollte sich sehr genau überlegen, ob das wirklich die ein tragfähiges Konzept ist, mkit Guardiola weiterzumachen. ich weiß, das hat alles nix mit Taktik zu tun, aber Fussball ist nicht nur Taktik. Manchmal ist Fussball ganz einfach: Ecke – Tor, Freistoß – Tor, auf zum CL-Finale.

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Illusionista 30. April 2014 um 15:00

Ein Trümmerfeld an Spielern,

+ das letztes Jahr die LaLiga mit 100 Punkten gewonnen hat
+ das es als einziges Team bisher in der jüngsten CL Geschichte geschafft hat nach einem 0:2 den berühmt berüchtigen Kettenverbund mit 4:0 in seine Einzelteile zu zerlegen
+ das es dieses Jahr geschafft hat Real, über das wir hier reden, 2x geschlagen hat
+ das ein tiefstehendes City, das Bayern geschlagen hat, 2x zu schlagen

?!

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Niki 30. April 2014 um 14:10

Zum ersten Mal seit Jahren habe ich das Siegergen des FCB vermisst. Wenn ich sage Getafe, dann müssten viele Bescheid wissen, was ich meine.
Ich verstehe nicht, wie man mit so einer Einstellung nach dem 2:0 weiterspielen kann. Es musste doch theoretisch vor dem Spiel fast klar sein, dass Real ein Tor schießen würde. Also müsste man eh 3 machen. Ob nun 3 oder 4, ist schon fast egal. Wie man sich aber so aufgeben kann als FCB verstehe ich nicht. Auch Pep hätte durch 1-2 Wechsel SOFORT (nach der halben Stunde) reagieren müssen, um ein Zeichen zu setzen. Götze für Ribery, Martinez für Kroos/Schweinsteiger und auf 4141 umstellen oder Pizarro rein und auf 442 setzen.
Ich weiß, dass hat nun wenig mit Taktik zu tun, sondern mit Mentalität und das hat einfach gefehlt. Ehrlich gesagt schon zu Beginn. So offensiv anzufangen…wofür? Man musste doch erst einmal nur 1 Tor aufholen.

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HW 30. April 2014 um 14:29

Tja, einerseits muss man nur ein Tor aufholen, anderseits war es eh klar, dass Real mind. einmal trifft.
Ich denke es ist ein zusammenspiel aus Taktik und Mentalität. Das sogenannte Siegergen hat irgendwie schon gefehlt. Aber, Guardiola hat es nach dem Spiel bestätigt, mit dem Duo Schweinsteiger und Kroos und Müller als Halbstürmer (also eher ein 4-4-2 als ein 4-3-3) geht man taktisch ein Risiko ein.
Die Mentalität schlägt sich immer in der Umsetzung nieder. Mit Martinez (oder Lahm als DM) wäre es wahrscheinlich stabiler gewesen, andererseits haben wir (bzw. viele) nach Müller gerufen und wollten dieses taktische Risiko.

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Fitsche 30. April 2014 um 14:40

Wieso „war es eh klar, dass Real mind. einmal trifft“????

Neuer, Lahm, Boateng, Dante, Alaba, davor BS31 und Martinez. Die Jungs standen letztes Jahr wie eine Wand.

Warum geht das dieses Jahr nicht? Darin sehe ich eindeutig ein Versagen des Trainers. Der ist dafür verantwortlich, ein Defensivkonzept auf die Beine zu stellen.

In der zitierten Formulierung ist im Grunde das Gesamtproblem enthalten. Die Defensive wird von Guardiola und auch von der Fanbase vernachlässigt. Man braucht aber eine starke Defensive, wenn man die CL gewinnen will. Einfach nur Ballbesitz reicht nicht.

@ HW bitte nicht als Angriff gegen dich verstehen. Ich fan deinen Satz nur so sinnbildlich für eine mMn derzeit etwas schräge Denke…

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HW 30. April 2014 um 15:08

Ich habe nur Niki zitiert bzg. der Klarheit, dass Real ein Tor schießt.
Die Formulierung mag von mir sein, der Inhalt gibt aber nur Nikis aussage wieder.

Dass Bayern früher wie eine Wand stand ist keine Garantie dafür, dass sie es jetzt mit der alten Taktik auch tun würden. Ich habe dazu in meinem ausführlichen Kommentar einiges geschrieben.
Es ist von Guardiola richtig, dass er seine Ideen umsetzt und nicht versucht einfach etwas bestehendes weiter zu verwenden. Bayern hat ihn auch aufgrund seiner Spielweise geholt, das war sicher kein Fehler.

1. scheitert man besser mit seinen eigenen Fehlern als mit fremden.
2. muss auch ein titelgewinnendes Team weiterentwickelt werden, ansonsten beschleunigt sich der „Verfall“.
3. Wer garantiert, dass Heynckes jetzt gegen Real gewonnen hätte, bzw. Bayern mit der Strategie der letzten Saison? Bayern wäre mit der alten Taktik seit einem Jahr durchs Land getourt und von Real ausgerechnet worden. Sicher ist dies nicht mit gestern vergleichbar und Bayern wäre nicht chancenlos, aber Garantien gibt es keine.
Früher war nicht alles besser. Das Butterbrot fiel genauso auf die Butterseite wie heute.

Guardiola setzt Defensive anders um. Wenn man es genau betrachtet, waren diese Spiele sogar ein beweis dafür, dass das „Ballgeschiebe“ (also die Aufstellung von drei zentralen Mittelfeldspielern) besser funktioniert als die Risikotaktik.
Das ist nichts neues. Ferguson hat das vor ~ 10 Jahren bei United auch gelernt und vom Mittelfeldduo auf ein -trio umgestellt, zumindest gegen starke Gegner.

Hat Mourinho im ersten Jahr bei Chelsea die CL gewonnen? Hat Ancelotti im ersten Jahr nach Milan die CL gewonnen?
Wenn Trainer neue Teams übernehmen, dann steht nicht sofort wieder ein CL-Gewinn auf dem Programm.

Guardiolas Gegentorvermeidungsstrategie setzt auf Ballbesitz und das funktioniert nachweislich (mal unabhängig von Formschwankungen). Er muss Wege finden das Team sicherer im Ballbesitz zu machen, sicherer im defensiven Umschaltmoment und gefährlicher im Angriff. Bei letztem ist bei Bayern das offensive Umschalten gemeint, was aber nicht nur nach Belleroberung, sondern auch nach Phasen des kontrollierten, defensiven Ballbesitz auftritt -> der erste vertikale Pass in einer Lücke. Vielleicht muss Bayern auch besser beim erspielen der Lücken für den vertikalen Pass werden, dass kann ich nicht aus dem Stehgreif sagen.

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Fitsche 30. April 2014 um 15:42

Ich weiß nicht, was daran die große Wissenschaft ist: Bayern vs Real = 0:5. Bayern: nicht EINE Großchance…

= System gescheitert.

Und nö, ich sehe leider nicht die ‚Details‘, die das System am obsiegen gehindert haben. Wenn man jedes mißlungene Dribbling von Robbery, jedes alternativlose Foul, jedes nicht-gewonnene Kopfballduell (also JEDES Kopfballduell), jedes langsame Verschleppen von potentiell guten Konterchancen als ‚Details‘ ansieht, dann ist das schon ne atemberaubende Begriffsfindung.

Anders ausgedrückt, die hunderte Details bilden am Ende des Tages eine Gesamtmasse und die heißt: Systemversagen.

Und selbst, wenn man diese Sichtweise ablehnt bleibt noch folgende: Schon mal darüber nachgedacht, dass diese ‚Detailfehler‘ alle provoziert wurden? Vom Gegner? Der systemisch überlegen war? Ergo die eigene Mannschaft systemisch unterlegen?

Antworten

HW 30. April 2014 um 15:59

Nach der Logik müssen sich jedes Jahr im Frühling unzählige Fußballtraininer aus dem Fenster werfen, weil sie im Viertel- oder Halbfinale ausscheiden.

Ja, Bayern hat verloren. Ja, Bayern muss die Fehler analysieren und (wie jedes andere Team auch) Anpassungen vornehmen. Aber ein Halbfinale der Champions League zu erreichen ist kein Scheitern.

Ich hab nichts von ‚Details‘ geschrieben daher werde ich darauf nicht eingehen. Im Gegenteil, die von mir aufgeführten drei großen Bereiche sind keine Details sondern nur grobe Themen für die man Details ausarbeiten muss.

Du kannst ja mal eher das Wort ‚System“ definieren und Heynckes System umfänglich gegenüber Guardiolas abgrenzen (und bitte mit Berücksichtigung, dass Heynckes nicht immer gleich hat spielen lassen). Du zählst ‚Details‘ auf, aber ob diese Details 3% oder 30% des Gesamtsystems ausmachen und welche dieser ‚Details‘ in beiden ‚Systemen‘ zum Scheitern führen würden analysierst du nicht.
Glaubst du unter Heynckes wären plötzlich alle Kopfballduelle und Dribblings gewonnen worden?

Fitsche 30. April 2014 um 16:15

Verlieren kann man so oder so. Man kann eine Chance haben, ein ausgeglichenes Match liefern, man kann auch Pech haben. Aber Standards sind für mich zb kein Glück/Pech; sonst müsste man auch sagen, dass letztes Jahr Barca nur mit Glück besiegt wurde. Nein, Bayern war chancenlos. Das ist der Punkt.

Halbfinale erreichen gegen zwei englische Teams, von denen eins nächstes Jahr nicht in der CL sein wird und das andere erstmal Quali bestehen muss. Sooooooo endgeil ist das jetzt aber auch nicht, oder?

Ok, du hast das Wort „Detail“ nicht benutzt, aber du bläst im Prinzip in das Horn der Leute, die kein Systemproblem sehen = der Meinung sind, das System ist ok, es liegt an der Umsetzung im Detail. Stimmt doch oder? Sonst klär mich bitte auf. Und ich wollte nur darlegen, warum ich meine, dass diese Sichtweise nicht korrekt ist.

Wir können den Begriff „Detail“ ja gerne austauschen, aber die Sache bleibt doch die gleiche.

LOL und ich werde garantiert nicht den Begriff „System“ definieren oder eine komplexe Analyse zu Heyncke’s System schreiben. Dazu habe ich die Zeit nicht, und ich behaupte auch gar nicht, es zu können. Ich bin kein Takticrack, und darum versuche ich, die eher größeren Zusammenhänge zu sehen- und da sehe ich die beschriebenen Probleme.

Und nur nochmal zur Anmerkung, so ein paar deiner Statements find ich schon atemberaubend. Nur ein Beispiel: „Guardiola’s Gegentorvermeidungsstrategie setzt auf Ballbesitz und das funktioniert nachweislich“. Ja, es hat wirklich ausgezeichnet funktioniert gegen Real. Ausgezeichnet.

bsg 30. April 2014 um 16:20

Ich glaube das ist, was ein Vorposter hier auch als Fußball-Politik bezeichnet hat. Es ist ja auch nicht verwunderlich, dass der teilweise chauvinistische Medieneifer, der unbedingt das Scheitern von „Peps undeutschem Geschnörkel“ nachweisen will auch hier seine Entladungen findet.
Allein die Einsicht, dass es das Master System (außer von SEGA) nicht geben kann, ist hier teilweise Lichtjahre weit weg. Das jede Strategie ihre Gegenstrategie findet, ist doch schon seit Pfeil&Bogen-schlägt-Holzkeule -> -Holzkeule-mit-Schild-schlägt-Pfeil&Bogen… bekannt. Dass sowas ignoriert wird und trotzdem mit aller Macht versucht wird Guardiola um jeden Preis versagen nachzuweisen zeigt in meinen Augen auch die Obsession.
Herrjeh!
So schön die Suche nach dem Master System ist, so absurd wird sie, wenn sie derart wörtlich genommen wird.

Fitsche 30. April 2014 um 16:34

Äh, sorry, aber wer sucht denn das Mastersystem? Das EINE System? Wenn überhaupt irgendjemand, dann doch wohl am allermeisten eben Guardiola.

karl-ton 30. April 2014 um 16:34

Aber den lies doch wenigstens den Artikel und frage dich ob die da aufgeführten Fehler und Probleme der Bayern es tatsächlich rechtfertigen das gesamte System umzuwerfen, eine neue Mannschaft samt Trainer zu verpflichten und sich in Zukunft so wie Leverkusen die ganze Saison hinten rein zustellen. Oder ob die Probleme, die TE da sehr schön analysiert und die Stärke Reals nicht eben doch durch Detailverbesserungen behoben werden können und in Zukunft ein offeneres Spiel zumindest möglich machen.

Fitsche 30. April 2014 um 16:42

Um es kurz zu machen:

Ob […] rechtfertigen […]
?

Ja.

karl-ton 30. April 2014 um 16:47

Und welche der Probleme lassen sich genau nicht lösen? Kost ja auch ein wenig so eine neue Mannschaft…

bsg 30. April 2014 um 16:50

@Fitsche. Gut, du magst recht haben, wenn es so gemeint ist, dass das System (in diesem Falle gemeint als die Anpassungen zu diesem Spiel) in diesem Spiel nicht zum Erfolg führte.
Wenn ich aber sonst von „gescheitertem System“ lese, geht es stets darum, dass Guardiola endlich abschwören soll. Und sich auf das Besinnen soll, was „unsern guten deutschen Fußball so groß gemacht hat“, nämlich „wie eine Wand stehen und blitzartige und gleich 4-5 Tore schießen“. Es geht darum, die Idee zu verwerfen. Und diesen Aufruf kann ich mir nicht durch die Ergebnisse erklären, die diese Strategie hervorbringt. Denn sonst wäre, wie HW schon sagte Jupp Heynckes schon 2012 einfach mal im Boden versunken, denn Erster war man NIRGENDWO.

HW 30. April 2014 um 16:50

Glück und Pech, bzw. Zufall, da triffst du bei mir auf offenen Ohren. Daran glaube ich auch nicht. Aber was haben Standards mit dem offenen Spiel zu tun?
Bayern hat Barca nicht mit Glück besiegt, aber (und das mag hart klingen) vielleicht war es für Bayern glücklich, dass Barca nicht in bester Verfassung war und die Bayern schon?
Dass sagt aber nichts darüber aus ob Bayern mit Heynckes in diesem Jahr das CL-Finale erreicht hätte. Man kann nicht einfach von einer Saison auf die nächste schließen. Und man hat den Titel auch nicht aboniert. Real hat sich das weiterkommen auch durch eine sehr gute Leistung verdient. Man kann den Gegner nicht aus dem Kontext entfernen.

Ichsage nur: Es mangelt an der Umsetzung.
Jetzt kann man entweder sagen: Wir passen die Umsetzung an. Oder man sagt: Wir wählen eine ganz neue Strategie.

Nur ist beides kein Garant für Erfolg. Guardiola steht für ein Spiel mit dem Ball. Damit kennt er sich auch. Wenn er auf einmal reinen Konterfußball spielen lassen würde, würde das nicht seiner Art und seinen Stärken entsprechen. Dann kann besser Mourinho verpflichten. (Mal abgesehen davon, das Barca auch unter Guardiola Konter gezeigt hat.)
Odr man vertraut auf die Stärken des Trainers und lässt ihn den ballbesitzorientierten Stil verbessern und an der Umsetzung arbeiten.

Was du sagst ist: Bayern kann keinen Ballbesitzfußball in der notwendigen Qualität um Real zu schlagen. Ergo muss die Strategie geändert werden und damit Guardiola gehen (weil der für diese Strategie steht).
Ich sage: Bayern kann Ballbesitzfußball, es muss nur noch die richtige Formel gefunden werden.

Aber sicher hat Guardiola gezeigt, dass Ballbesitz eine Gegentor verhinderungsstrategie ist die funktioniert.

Liga BBVA Gegentor-Statistik Barca unter Guardiola:
2008/09: 35 GT*
2009/10: 24 GT*
2010/11: 21 GT*
2011/12: 29 GT*

*wenigsten GT in der Liga.

CL KO Phase Gegentor-Statistik Barca unter Guardiola:
2008/09: 6 GT in 7 Spielen
2009/10: 7 GT in 6 Spielen (nur Inter hatte von den Halbfinalisten weniger GT in der KO Phase)
2010/11: 6 GT in 7 Spielen
2011/12: 6 GT in 6 Spielen (nur Bayern hatte von den Halbfinalisten weniger GT in der KO Phase)

Man kann erkennen, dass Guardiola es schaffte durchgängig eine Mannschaft mit einer guten Gegentorstatistik zu bauen. Es gab zwar in den KO Spielen auch mal ausnahmen. Aber die Bude voll gab es eigentlich nie.
Das System kann also funktionieren. Man muss ihm nur die chance geben es zum Funktionieren zu bringen.

Fitsche 30. April 2014 um 16:55

@bsg:
Tja, aber dieses Halbfinale war nun mal the real thing. Wen interessiert ein Liga Kick gegen Nürnberg, Werder, HSV? CL ist, wo die Musik spielt. Zumindest laut FCB-Selbstverständnis. Und hier ist das System gescheitert. MMn auch schon vor dem Halbfinale gegen die englischen Clubs. Das waren 4 nicht überzeugende Auftritte, wie bereits gesagt, gegen Mannschaften, von denen möglicherweise keine nächstes Jahr CL spielt

blub 30. April 2014 um 17:01

Sehr guter Trick.
Einfach jedes gewonnene Spiel für unwichtig erklären und die verlorenen sind dann „die großen spiele“ in denen die „nivea-könige“ immer versagen.

Fitsche 30. April 2014 um 17:01

„Was du sagst ist: Bayern kann keinen Ballbesitzfußball in der notwendigen Qualität um Real zu schlagen. Ergo muss die Strategie geändert werden und damit Guardiola gehen (weil der für diese Strategie steht).
Ich sage: Bayern kann Ballbesitzfußball, es muss nur noch die richtige Formel gefunden werden.“

Ja, lass uns auf diese Formel einigen!

Guardiola wird vermutlich bleiben, wir werden also sehen. Ich bleibe für nächste Saison pessimistisch, was die CL angeht. In der Liga sehe ich ein spannendes Duell mit Dortmund.

Fitsche 30. April 2014 um 17:04

@blub:

weiß nicht wie du nivea thematiken hier reinwirfst- gehör ich für dich zur jogi-hasser, alles schlechtredner fraktion? wenn ja, wie kommst du darauf? ich habe zu einer recht konkreten fragestellunug (siehe zusammenfassung by HW) eine konkrete position und versuche die auch logisch bis zu einer gewissen komplexitätsgrenze hin zu erklären und zu diskutieren.

HW 30. April 2014 um 19:34

@Fitsche

Das Problem ist nur. Du willst den Panikknopf drücken weil man im Halbfinale der CL deutlich verloren hat. Damit löst du den Schleudersitz aus und man bekommt einen neuen Trainer mit neuem Konzept.

Und nächstes Jahr im Halbfinale der CL scheitert man wieder. Was dann? Wieder der Panikknopf? Wie soll man da eine Mannschaft mit der Qualität aufbauen die den Titel auch gewinnt?

Hat Heynckes im ersten Jahr die CL gewonnen? Hat van Gaal das CL-Finale im ersten Anlauf gewonnen? Hat Mourinho bei Porto, Chelsea, Inter, Real die CL im ersten Jahr gewonnen? Hat Ancelotti das geschafft?

Es ist doch unrealistisch zu glauben, dass mit anderen Trainern keine Rückschläge vorkommen.

HW 1. Mai 2014 um 13:52

@Fitsche

Ich glaube du unterstellst Guardiola dass er etwas sucht oder ist wofür er sich selber nicht hält.

Guardiola bevorzugt einen gewissen Fußball. Und man kann das auch begründen. Aber er behauptet nie, dass man damit unbesiegbar wird oder dass es ein Mastersystem gibt. Guardiola behauptet auch nicht, dass er der Messias ist.

Oft werden solche Begriffe ja von den Leuten verwendet, die jemanden einen besonderen Status absprechen wollen und nicht von beführwortern dieser Person. Man unterstellt erst etwas mit einer Übertreibung um anhand der Übertreibung die Person zu demontieren. So als wenn man eine Statue baut nur um sie öffentlichkeitswirksam einzureißen.

Petrus 30. April 2014 um 14:53

Heute treiben sich hier wieder einige unliebsame Gestalten herum, welche an einer sachdienlichen Diskussion wenig Interesse zu zeigen scheinen.
Vielleicht sollte man überlegen hier ein Unterforum einzurichten um diesen „Thesen“ Raum zu geben.

@Niki

Definiere „Siegergen“, die Bayern waren es bis auf die Spiele gegen United nie gewohnt in Rückstand zu geraten oder ein Spiel „umbiegen“ zu müssen. Ich denke man muss nicht weiter betonen inwiefern United und Real zu vergleichen sind.

Die Konstellation war doch von vorne herein klar: Wenn Real in Führung gehen würde, ist der Drops auf Deutsch gesagt gelutscht (Credit einem „unbekannten Übungsleiter“).

Daher war neben der Aufgabe ein Tor zu erzielen, es fast noch wichtiger keines zu bekommen. Die schwache Präsenz im Mittelfeld bzw. das erneute viel zu hohe Aufrücken der AVs bereits ab Minute 1 deuten jedoch auf jegliche Unkenntnis seitens Trainer/Spieler (?) oder bewusste Ignoranz dessen hin.

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Niki 30. April 2014 um 15:13

Zu 1. Ich sag nur Bremen vor paar Tagen. Außerdem hat das United-Spiel gerade erst recht gezeigt, dass mans wollte.
Zu 2. Das ist diese typische Einstellung von 95% der Leute. Sich aufgeben. Wieso ist der Drops dann gelutscht? Wieso kann man gegen Madrid nicht 3 Tore erzielen? Madrid hat gegen Bayern 4 geschossen und die waren Außenseiter angeblich. Es war meiner Meinung nach nach 20 Minuten und 2:0 nichts unmöglich. Unheimlich schwer, aber nicht unmachbar.

Anderes Beispiel: Wenn ich sehe, dass Madrid einen Kontor fährt, dieser von Bayern abgeblockt wird und dann hat Kroos den Ball vorm Mittelfeldkreis und bleibt so lange auf einem Fleck stehen, wie Modric vom 16er der Bayern wieder auf seine Position durchs Bild läuft. Das war unfassbar. Die wussten einfach nicht was sie tun sollten oder meine Meinung: wollten nicht.

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Illusionista 30. April 2014 um 15:44

Wie oft hat es das in den letzten 5 Jahren gegeben, außer Barca – Milan 2013, dass eine tiefstehende Mannschaft mit 3 oder 4 Toren geknackt wurde?

Sicher hat Real 4 Tore geschossen, aber das waren ja auch ganz andere Voraussetzungen, denn die waren am Kontern.

Die Diskussion zieht sich jetzt seit Beginn der Barca Ära hin. Die Frage muss lauten, welche Maßnahmen seitens des Ballbesitzteams hier ergriffen werden können um die benötigten Räume zu schaffen.

Ich denke es wäre möglich hier selbst „reaktiv“ werden und bewusst auf Ballbesitz zu verzichten um den Gegner mehr kommen zu lassen um dies mit verstärktem Mittelfeldpressing auszunutzen

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Buchling 30. April 2014 um 13:54

Toller Spielbericht, Danke! Gefällt mir sehr gut und macht plausibel, was sich gestern auf dem Feld getan hat.

Eine Sache fiel mir schon vor Anpfiff auf: Die Bayernspieler waren alle extrem nervös und mit sich selbst beschäfigt – die Madrilenen alle sehr fokussiert. So spielten sie dann auch: Die Bayern nervös und häufig vereinzelt agieren, Madrid wirklich als Mannschaft.

Dieses Spiel scheint mir mehr durch Psychologie denn durch Taktik entschieden worden zu sein. Wären die Bayern nicht so nervös gewesen und wären sie als Mannschaft aufgetreten und hätten DANN 0:4 verloren, ja dann könnten wir jetzt über die Spielphilosophie debattieren. Somit hat TE auch wieder Recht.

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TE 30. April 2014 um 14:02

Da das hier ja eine Taktikseite ist, fließen die psychologischen Dinge nicht in die Analyse ein – ist ja schließlich keine Psychoanalyse nach Freud 😉 Aber ich stimme dir zu. Ich fand es auffällig, wie sich die Bayern auf Reals Psychospielchen eingelassen haben. Ribery und Mandzukic haben nach dem Rückstand nach jedem Foul ein Rudel gebildet. Von Ruhe und Abgeklärtheit nichts zu spüren. Ganz anders Real. Wie in der Analyse geschrieben: Ich empfehle die Minuten zwischen den Toren als Anschauungsmaterial. Real macht die Bayern so richtig wütend, lassen ihnen aber keine Zeit, das auszulassen, und ziehen so letztlich auch das Foul, das zum 2:0 führt.

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fs984 30. April 2014 um 14:29

Meiner Meinung nach Verwechselt man hier Wirkung und Ursache. Die Bayern wurden erst nervös, nachdem sie merkten, dass ihre Taktik nicht funktioniert. Die Bayern haben in den letzten Jahren unzählige wichtige Spiele gehabt, haben alles gewonnen. Sie sind erfahren. Warum sollten sie plötzlich Nerven zeigen? Auch in der ersten Viertelstunde im Hinspiel waren sie überlegen und deshalb keinesfalls nervös. Ich kann mich erinnern, wie der englische Kommentator noch sagte, er könne sich nicht erinnern, wann das letzte Mal eine gegnerische Mannschaft so selbstbewusst im Bernabeu aufgetreten sei. Auch der Vorwurf man hätte nicht genug gekämpft oder Charakter gezeigt, finde ich naiv.
Klar kann man nicht abschließend nun sagen, ein Spielsystem sei prinzipiell besser im Vergleich zu einem anderen. Aber das Hin- und Rückspiel zeigte, dass wenn zwei gleich gut besetzte Mannschaften aufeinander treffen, die Mannschaft im Vorteil ist die hinten sicher steht und kontert. RM sprach sehr treffen von Spielstils der Bayern entsprechend einer Kür. Wenn man in der Sprache bleibt haben sie in letzter Zeit die Pflicht vergessen und das ist meiner Meinung nach zunächst einmal zu null zu spielen und alles zu tun um perfekt zu verteidigen.

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karl-ton 30. April 2014 um 14:55

Diese elende Lamentiererei und Rudelbildung (vor allem um den Schiedsrichter) zieht sich bei den Bayern aber schon durch die ganze Saison. Mein persönlicher Höhepunkt war gegen Arsenal, als die gesamte Hintermannschaft nicht auf das Pfeifen des Schiedsrichters gewartet hat, sondern Schiedsrichter und Spieler in einem sein wollte. Podolski hat’s gefreut…

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HW 30. April 2014 um 13:50

Eine sehr treffende Analyse. Real ist in dieser Saison sehr stark und selbstbewusst und hat verdient gewonnen.

Bayern hat zunächst bei zwei Standards Tore kassiert. Das ist das Gegenteil von optimal. Diese Situationen sind eigentlich symptomatisch für die Bayern. Es geht nicht darum, ob die Strategei (oder Philosophie) falsch ist, sondern um ihre Ausführung. Dass Ramos zweimal frei ist und auch noch beide Kopfbälle versenkt ist der Killer. Ich dachte zwar, dass Bayern noch ne Chance hätte wenn sie vor der Pause auf 1:2 verkürzen würden, aber das hat nicht geklappt. Die zweite Hälfte hab ich mir nicht durchgängig angesehen, das Feuer war bei den Bayern nie stark genug um das Spiel zu gewinnen.

Ich sehe Guardiola aber nicht „gescheitert“, wie es in den ein oder anderen Medien der Fall ist.
1. Ist es sehr unwahrscheinlich den Champions League Titel zu verteidigen. Es streiten sich die besten Teams der Welt darum. Auch wenn die Bayern den Status haben Teams wie Real zu besiegen, eine Garantie ist das nicht (Real hat ja den selben Anspruch gegenüber den Bayern). Der CL Titel ist keine Selbstverständlichkeit, auch nicht als Titelverteidiger. Bayern hat mit der Meisterschaft, der Club-WM, dem UEFA Supercup sein Titelsoll erfüllt, und die Möglichkeit den Pokal zu gewinnen. In Summe keine schlechte Saison.
2. Guardiola ist in seinem ersten Jahr bei einem für ihn ausländischen Verein. Auch andere ‚Supertrainer‘ gewinnen nicht im ersten Jahr die Champions League. Er hat ein erfolgreiches Team übernommen und es auf eine taktische (und personelle) Entwicklungsreise geschickt. Diese Reise ist noch nicht zuende und beinhaltet natürlich auch Rückschläge (man spielt halt im Frühjahr die härtesten und wichtigsten Partien). Trotz dieser Entwicklungsphasen ist das Team in der Saison erfolgreich.
3. Bayern hat sich vor ein paar Jahren aufgemacht den langfristigen Erfolg durch Strukturen zu gewährleisten. Sammer wurde deswegen geholt (neben anderen Dingen). Guardiola ist auch ein Trainer, der nicht nur kurzfrisitige Erfolge liefern soll ohne nachhaltig zu wirken. Er kann eine Mannschaft mittelfristig beeinflussen, junge Spieler einbauen und dem Verein helfen seine Mia san Mia Maxime durch dominantes Spiel auszudrücken. Dies ist ein Prozess und der ist mit Sicherheit nicht gescheitert, weil man mal gegen Real verliert. Auch wenn es eine peinliche Niederlage ist.

Interessant wird die neue Saison. Guardiola hat schon Fehler zugegeben. Es ist zwar gut, dass er nicht wie ein übergroßer Egomane Fehler völlig von sich weist. Aber die Tendenz, dass wir immer sofort jemanden brauchen der verbal die Verantwortung übernimmt ist mir auch nicht ganz recht.
Jeder weiß, dass Guardiola diese Spiele bis ins Detail analysieren wird. Er wird auch analysieren ob das taktische Konzept, das er dem Team diese Saison gegeben hat/ geben wollte, optimal für dieses Team ist. Mit Neuzugängen usw. wird er für die nächste Saison an neuen Ideen arbeiten um für seinen Kader noch passendere Strategien und Taktiken zu entwerfen und um dann auch bessere Chancen zu haben das Champions League Halbfinale zu überstehen.

Nach dem gestrigen Spiel frage ich mich schon ob die meisten Spieler im Kader zu einem Tiki-Taka (Buzz-Word) in der Lage sind (falls Bayern das überhaupt je angestrebt hat) oder ob ein anderer ballbesitzlastiger Fußball gespielt werden sollte. Bayern setzte zuletzt stark auf Flanken, was mMn nur funktioniert wenn man in der Mitte Platz hat. Gegen gut sortierte Innenverteidiger ist das selten erfolgreich. Viele Bayernspieler sind mMn auch in ihren Abläufen zu langsam. Sie werden dann oft mit Situationen konfrontiert, in denen sie schlechte Erfolgsaussichten haben (vom Gegner gedoppelt, fehlende Unterstützung). Barca war in diesen Situationen natürlich genial, mit Ballannahmen usw (Technik der Spieler) wurden Situationen gelöst und Barca schien selten unter Druck zu stehen. Bayern kann das nur wenn alle bei 100% sind (und der Gegner nicht zu den Top 5 Europas zählt). Wie wird Guardiola also das Spiel umbauen?

Ein wichtiger Punkt ist natürlich das Mittelfeld und Angriffspressing zu verbessern und dann schnell zu zu schlagen (BVB Style). Aber auch der klassische Spielaufbau von hinten braucht neue Impulse. Das alleinige Duo Schweinsteiger – Kroos hat gegen Top Vereine keine Zukunft, es brauch einfach Stabilität (gelernt von Ferguson) und das erreicht man duch einen dritten Mittelfeldspieler. Kann das Martinez sein? Thiago wird natürlich auch ein entscheidender Mann, für mich aber eher als Verdränger von Kroos oder Schw’steiger.
Die mangelnde Durchsetzungsstärke im letzten Drittel hatte Bayern auch schon früher z. B. in Phasen unter van Gaal. Damals agierte man zu berechenbar und positionsfixiert. Für mich ist gerade auf den Außen ein entscheidener Punkt, die 1 vs. 1 oder 1 vs. 2 Situation. Direkte Duelle sind zwar gut, aber nur solange man sie gewinnt. Zu oft stehen Ribery und Robben vorm Gegner und gehen ins Dribbling oder starten die Finte. Das muss zukünftig wesentlich öfter spielerisch gelöst werden (Doppelpässe usw.). Lewandowski wird oft ins Team rücken. Alternativ kann ich mir aber auch eine Angriffsreihe mit Götze, Robben, Müller vorstellen. Wobei ich Robben eher in der freien zentralen Rolle sehe als Müller oder Götze. Der entscheidende Punkt werden eh überraschende Schnittstellenpässe aus dem Mittelfeld sein.

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Zack 30. April 2014 um 13:32

ich formuliere es auf die vielen „Philosophen“ hin hier mal provokant, die Bayern waren eigentlich nie so gut, wie die Bundesliga vermuten ließ.

Guardiola wollte nicht einsehen, dass ihm für das Barca System einfach die individuelle Klasse va. auch an Nadelspielern abgeht. Zwar besitzt er eine „physisch“ stärkere Mannschaft und „echte 9“ jedoch konnte man daraus kein Kapital schlagen. Zufall?

Naja und zum Thema Standards:

Letztes Jahr hat Bayern Barca bezwungen indem man durch 2 Ecken in Führung ging. Da hieß es auch hier, die Bayern hätten die „physischen Nachteile“ grandios ausgenutzt und auf Ecken spekuliert und jetzt heißt es man verteidigte schlecht obwohl es in der Mannschaft keine Durchschnittsgröße von 1,70m gibt – come on!

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MorataBVB 30. April 2014 um 14:08

Sehe ich genauso. Iniesta und Messi gibt es eben nur einmal in der Kombination. Ebenso provokant formuliert: Es gibt zwar eine hohe Korrelation zwischen Ballbesitz und Spielkontrolle, aber eben keine -und da irrt Guardiola wohl derzeit- zwischen Ballbesitz und Durchschlagskraft. Letztere wurde bei Barca durch Messi und Iniestas Genialität hergestellt, den Bayern-Akteuren geht diese jedoch ab. Wenn man die Flügel mit Robben und Ribery verteidigen kann (was aufgrund der Formkrise von Ribery und der mittlerweile bekannten signature moves von Robben Mannschaften eben gelingt), dann hat man gute Karten. Thiago wäre eben unglaublich wichtig in dieser Situation gewesen, um im Mittelfeld für Dynamik zu sorgen.

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asti80 30. April 2014 um 13:27

Peps System hat bei Bayern nie wirklich funktioniert. Spieler wie Kroos, Schweini oder Martinez sind für Konterfussball geschaffen, nicht für Tiki-Taka. Das war der Knackpunkt, warum Bayern diese Saison trotz der frühen Meisterschaft in den entscheidenden Spielen versagt hat. Guardiola sollte sich selbst mal hinterfragen ob es wirklich Sinn macht zwanghaft auf Ballbesitz zu spielen und im Grunde die gleichen Fehler wie im Hinspiel zu machen. Auch die Aufstellung tat ihr übriges, denn statt auf Götze, Martinez und Pizarro zu setzen, wurde wieder auf die Stammbesetzung zurückgegriffen. Das spielte Real in die Karten.
Eine 4-3-3 mit Müller über links, und Götze als offensiver 8er, mit Martinez als defensive Absicherung und Pizarro als Stürmer wäre effektiver, da diese deutlicher in Form sind als ihre Pendants.

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seils 30. April 2014 um 13:41

Wieso ausgerechnet Kroos sich für Konterfussball eignen sollte, erschließt sich mir nicht? Von den Spielern ist Bayern aber mal enrom für das Ballbesitzspiel geeignet. Das ist doch nun wirklich Unfug.

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asti80 30. April 2014 um 16:43

Kroos kann mit seinem exzellenten Passspiel den Gegner kalt erwischen, in dem er seine Pässe hinter die Abwehr spielt. Darauf kommt es im Konterspiel an. Letztes Jahr hat er es ja genauso bewiesen, dass er es drauf hat.

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schwarz 30. April 2014 um 18:41

Ich kann dir auch bei allem zustimmen außer bei dem Punkt, dass Martinez, Kroos und Schweinsteiger fürs Konterspiel geschaffen sind. Martinez z.Bsp. ist durch seine Pressingresistenz und seine Qualitäten im Gegenpressing für Ballbesitzfußball prädestiniert

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Gunner 30. April 2014 um 13:22

Mir kam es so vor, als hätte Real sich im Abwehrpressing sehr an Atleticos Spielweise gegen Barca orientiert. Die Mittelfeld 4-er Kette stand extrem eng, die Außenspieler dort im Halbraum, während die Abwehr Kette größere horizontale Abstände hatte, damit die Außenverteidiger bei Pässen( Seitenwechseln) auf die Flügel raus rücken konnten. Hat das noch jemand so gesehen?

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AP 30. April 2014 um 13:21

@TE. Starke Analyse. Gibt eig. nichts was fehlen würde. Ich würde sagen, deine stärkste Analyse seit Beginn von SV. Und das Modric nicht von diesem Planeten ist, ist wohl nun jedem klar geworden.

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TE 30. April 2014 um 13:22

Da werde ich ja ganz rot. Vielen Dank!

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blub 30. April 2014 um 13:41

Die Analyse war stark, vor allem in erwartung des sich ankündigenden Geheules, aber da fallen mir schon noch ca. 10 bessere ein. (Bei 1300+ Artikeln)

Wirklich grausam war das Gespräch das ich mitgehört habe in dem es darum ging ob Pepe oder Ronaldo Spieler des Spiels war. ;(

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Goikoetxea 30. April 2014 um 13:17

Sehr treffende Analyse, zu der ich noch ein paar Anmerkungen hätte: Schon vor dem Spiel ist mir aufgefallen, dass Bayern außer Boateng, Mandzukic und bedingt Dante keine groß gewachsenen Spieler in der Elf hatte. Nun entspricht das dem Spielsystem Guardiolas, allerdings hatte er z.B. in Barcelona mit Busquets einen robusten Abräumer vor der Abwehr, der gestern Javi Martinez hätte sein können. So war klar, dass Standards gegen Spieler wie Sergio Ramos, Benzema oder Pepe schwer zu verteidigen sind. Andererseits war es wohl das Kalkül Guardiolas, mit einer sehr offensiven Ausrichtung Real von Beginn an extrem unter Druck zu setzen und sich früh Chancen zu erarbeiten; doch das war hoch riskant und ist krachend in die Hose gegangen.

Übrigens: Mich hat das Spiel gestern vom Verlauf und den Vorzeichen sehr an zwei (glänzende) Partien der deutschen Nationalelf gegen vom Papier her stärkere Gegner erinnert: Das 3:2 bei der EM 2008 gegen Portugal und das 4:0 bei der WM 2010 gegen Argentinien. Und – unter umgekehrten Vorzeichen – auch an das Halbfinale der EM 2012 gegen Italien. Daher sollte das Spiel gestern für die Nationalelf auch Warnung und Anschauungsmaterial zugleich sein; denn Champions League ist jedes Jahr, eine WM nur alle vier Jahre.

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fs984 30. April 2014 um 14:43

Kann dir nur zustimmen. Ich hoffe Jogi Löw, versteht das Spiel als Warnschuss. Vor dem Hinspiel erhoffte ich mir ein zentrales Mittelfeld in der Nationalmannschaft mit Schweini, Kroos und Lahm. Aber ich musste feststellen, dass eine gewisse Dynamik, Überraschungsmomente fehlten.

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Goikoetxea 1. Mai 2014 um 20:57

Sehe ich genauso. Somit wird auch deutlich, wie wichtig Khedira als robuster 6er für die Nationalmannschaft ist. Hoffentlich wird er fit! Ich dachte auch an ein 4-1-4-1 mit Lahm als Rechtsverteidiger (bei dem schwachen Angebot auf den AV-Positionen wird Löw nicht das Risiko gehen, Lahm ins DM zu ziehen), Schweinsteiger auf der 6 und Kroos als 8er, wie ihn z.B. Xavi bei Spanien und Barcelona spielt. Aber das geht vermutlich nur gegen deutlich schwächere Gegner; schon gegen Portugal dürfte man damit ins offene Messer laufen.

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nougat 30. April 2014 um 13:12

im artikel steht im fazit, „Im modernen Fußball geht es aber selten ums große Ganze, sondern meist um die kleinen Dinge. So scheiterte hier nicht in erster Linie eine Ballbesitz- an einer Kontermannschaft, sondern eine im Detail besser eingestellte an eine im Detail schlechter eingestellte Mannschaft.“

die kleine dinge waren aber die spielentscheidenen basics ! ich würde mir wünschen, dass man mal auf die verteidigung der standards eingeht.

ich habe mich beispielsweise gefragt, warum man bei bayern beim 1. tor durch ecke modric, kopfball ramos ,nicht die torecken abdeckt und warum die zuordnung bzw ballorientierung nicht funktioniert hat.

dass über die spielphilosophie von bayern jetzt nachdacht wird bei einem flockigen 0:4 und 70% ballbesitz, dürfte doch mehr als verständlich sein, oder ?! im artikel klingt das so, als ob ballbesitz quasi „alternativlos“ sei… gott, bewahre, ich hoffe es geht auch anders.
desweiteren ist mir aufgefallen, dass guardiola nicht zum 1. mal taktisch vorgeführt wurde. dass das natürlich vorkommen kann, geschenkt. in dieser häufigkeit, wo es zum saisonhöhepunkt hingeht, stimmt mehr als bedenklich.

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TE 30. April 2014 um 13:32

Natürlich kann man über die Spielphilosophie nachdenken. Ich bin ja selbst kein riesiger Verfechter des Ballbesitzfußballs. Man sollte aber nicht eine ganze Philosophie als Käse oder falsch abtun, nur weil sie schlecht ausgeführt wird. Darum geht’s mir. Hätten die Bayern richtig gut und Real nur durchschnittlich gespielt, wäre auch nicht gleich automatisch der Konterfußball scheisse. Es geht immer darum, ob man etwas zum Funktionieren bringt, und das hat Guardiola nicht geschafft. Übrigens nicht erst seit gestern, diese Niederlage hat sich seit Wochen angekündigt.

Wenn man einen Gegner dazu zwingt, wenig Ballbesitz zu haben und auf Konter zu spielen, muss man es auch schaffen, den Ballbesitz zu nutzen und die Konter zu unterdrücken. Das haben die Bayern aber über 180 Minuten nicht hinbekommen (bzw. Konterabsicherung und Offensivkraft in Einklang gebracht).

Hinzu kommt, dass ich rein persönlich glaube, dass es dieses Debakel mit einer anderen Ausrichtung und Aufstellung nicht gegeben hätte. Mandzukic im Sturm war mMn ein Fehler, wie ganz allgemein dieser halbherzige Mix aus Engenspiel und Flügelangriffen. Die fehlende Absicherung vor der Abwehr hat Pep selbst bemängelt, dann wäre es Real auch nicht so leicht gefallen, zu den zwei Standards zu kommen (vor dem ersten gab es nämlich einen reinrassigen Konter, bei dem Real völlig frai aus dem linken Halbraum das Spiel verlagern darf).

Ich will hier Peps Philosophie nicht als heilig darstellen. Aber die Fehler, die Pep gemacht hat, haben wenig mit der Philosophie zu tun, sondern sind genau das: Fehler. Darüber sollte man mal sprechen. Und nicht eine komplette Spielphilosophie in Frage stellen, die sich über Jahre hinweg mit zig Titeln bewährt hat, nur weil ein Trainer sich verspekuliert hat.

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Kunstfigur 30. April 2014 um 13:41

„Ich will hier Peps Philosophie nicht als heilig darstellen. Aber die Fehler, die Pep gemacht hat, haben wenig mit der Philosophie zu tun, sondern sind genau das: Fehler. Darüber sollte man mal sprechen. Und nicht eine komplette Spielphilosophie in Frage stellen, die sich über Jahre hinweg mit zig Titeln bewährt hat, nur weil ein Trainer sich verspekuliert hat.“

Gut gebrüllt, Löwe 🙂

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Koom 30. April 2014 um 13:46

Guter Kommentar und sehe ich auch so.

Speziell diese (halbherzigen) Flügelangriffe scheinen sich in der Bundesliga eingeschlichen zu haben und zwar schon Ende der Hinrunde. Durch die hohe Qualität der Flanken und deren Abnehmer (Mandzukic, auch Schweinsteiger) kam man damit gegen viele (Bundesliga-)Gegner zum relativ einfachen Torerfolg. „Einfach“, weil man Flanken als Massenware produzieren kann, während gelungenes Engenspiel und tödliche Schnittstellenpässe seltener und wesentlich komplizierter sind.

Der fehlende Fokus auf das Schnittstellenspiel rächte sich in den letzten Wochen, weil man noch mehr auf ein einfaches Programm setzte.

Heißt aber auch: Nichts irreparables. Weder spielt die Mannschaft gegen den Trainer, noch ist die Taktik per se schlecht. Aber man muss es Guardiola vorwerfen, dass er dieses wichtige Schlüsselelement nicht mehr forcierte.

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karl-ton 30. April 2014 um 15:00

Mein Eindruck ist bei den Bayern, das die irgendwo im Niemandsland zwischen Heynckes und Guardiola feststecken. Und dabei das wichtigste in beiden Spielweisen – funktionierendes Gegenpressing – leider untergeht. Denn so richtig kann ich mir immer noch nicht vorstellen, das Guardiola dieses Flankengekloppe auf Mandzukic super findet…

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Ron 30. April 2014 um 18:57

Die Philosophie hat sich über Jahre mit genau einem Team von absoluten Ausnahmespielern offensiv (Xavi, Iniesta, Messi) wie defensiv (Busquet, Pique), von denen keiner mal eine wirklich längere Zeit gefehlt hat, bewährt. Ob sie es woanders genauso kann, das ist eben die entscheidende Frage, die sich bei der Verpflichtung von Guardiola stellte. Momentan lautet die Antwort: Jein.

So ungern ich diesen Fußball sehe, so hat Mourinho das mit seiner Philosophie schon bewiesen – und ich befürchte fast er wird sich selbst das Denkmal setzen und mit dem dritten Verein die CL gewinnen.

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HW 30. April 2014 um 19:43

Aber Mourinho hat auch nicht im ersten Jahr überall gleich alle Titel gewonnen. Man muss einfach mal die Perspektive behalten und einem Trainer auch die Zeit geben sein Team zu formen. Dein Antwort „Jein“ ist sowas wie ein: Mal abwarten ob sich das verbessert. Ich denke, das ist fair.

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Ron 30. April 2014 um 20:57

Es kam bei mir nur durch das Spiel gestern die Frage auf inwieweit man Guardiolas Erfolg bei der Umsetzung seiner Ideen bei Barcelona auf die Synthese mit seinem dortigen Spielermaterial in Relation setzen muss. Also in dem Sinne: Hat man für die Idee auch wirklich das nötige Material damit die Umsetzung auch funktioniert – und was macht man wenn nicht? Kauft man neue Spieler oder entwickelt man Ideen mit den vorhandenen Spielern erfolgreich zu sein?

Seine Ideen zum Spiel gegen Real, die im Artikel gut rüberkamen, schienen mir von den Akteuren her teilweise fehlbesetzt, wo vor Allem Kroos‘ Rolle (negativ) hervorsticht. Vielleicht lernt Kroos in seinem Leben das 6er-Spiel nochmal, aber eigentlich hat er wiederholt seine defensive Untauglichkeit in dieser Hinsicht unter Beweis gestellt. Schweinsteiger eine vertikale Ausrichtung einnehmen zu lassen grenzt dann Harakiri, da Kroos allein zu viel Raum abdecken musste. Die Doppelsechs Schweinsteiger-Kroos hat schon unter Heynckes oder auch in der N11 nicht wirklich funktioniert.

Es bleibt für mich spannend ob Guardiola im Hinblick auf seine Philosphie bei Stagnation oder sogar Regression bei den vorhandenen Akteuren zu Kompromissen bereit ist.

Wobei es glaub ich Favre war, der da sagte: „Ein Topteam kann Alles: Ballbesitz, Konter, Standards.“

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HW 30. April 2014 um 21:16

Joah, dem kann ich nur zustimmen.

Barca konnte Ballbesitz aber auch Konter, wenn es auch selten gezeigt wurde. Konterfußball bedeutet ja nicht, dass man 90 Minuten hinten drin steht, sondern dass man im passenden Augenblick schnell umschaltet und schnell angreift.
Standards habe ich nicht mehr im Kopf (nur die kurzen Ecken).

Ob man das jetzt Kompromis nennt oder anpassung was Guardiola machen muss, es ist die normale Arbeit eines Trainers. Jeder Trainer muss das Spiel seiner Mannschaft entwickeln, möglichst verbessern und auf Veränderungen und Herausforderungen reagieren.

Ron 30. April 2014 um 21:32

Mir kommt es eben momentan so vor als ob die Balance oder eher Vielseitigkeit beim Spiel der Bayern abhanden gekommen ist – etwas, was sie letzte Saison so stark machte.

Und Barca hatte mit Pique, Busquet und Puyol bei Freistoßflanken und Ecken sowie bei Freistößen mit Xavi und Messi durchaus Potential.

HW 30. April 2014 um 22:27

Puyol ist seit über einem Jahr fast nur verletzt. Und Pique und Busquets sind keine Kopfballungeheuer. Nicht unfähig, aber Barcas Spiel ist nicht darauf ausgelegt.

Freistöße können die Bayern auch. Aber die qualität schwankt. Würde mal gerne die Trainingspläne sehen um abzugleichen ob Freistoßtore und Einzeltraining derselben zeitlich zusammenpassen.

nrg 30. April 2014 um 20:08

Sehe ich genau so. Ich verstehe auch nicht warum München so absurd hoch eingestellt war. Auf eurem Buld zum 3:0 sieht man es gut: Dante/Boateng stehen an der Mittellinie gegen Ronaldo/Benzema. In dem Moment wo Bale durch ist, ist es ein 3 gegen 2 Überzahlspiel für Madrid. Warum Lahm in der Situation bis vor den gegnerisch Strafraum aufrückt ist mir unklar, da er da kaum zusätzliche Gefahr ausstrahlt.

Mourinho hat heute einen schönen Kommentar auf der PK fallen lassen
„If the opponent is very fast and needs space behind your defence and you give them that space, you are stupid“
War zwar eher auf Atletico bezogen, aber passt hier wie die Faust aufs Auge.

Von mir aus kann es mit Ballbesitz weitergehen, aber bitte aus einer stabilen Defensive. Lieber mal den Ball am Mittelkreis halten und so vielleicht Real hinten ein bisschen rausziehen, dann ist da auch mehr Platz zum Umschalten als wenn 17 Mann am und im Strafraum stehen.

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hubert089 30. April 2014 um 21:13

Sehr gut beschrieben.
Meine Thesen dazu:
– Mit Müller UND Mandzukic zentral offensiv ist ein klassischer Ballbesitzfussball nicht möglich, da sie zu viel Platz in der Ballannahme brauchen und kein klein-klein können.
– Den Fehler Martinez nicht aufzustellen hat er schnell selbst erkannt.
– Schweinsteiger passt meiner Meinung nach auch nicht, da er viel Spielfeld vor sich braucht und durch das Spiel in der gegnerischen Hälfte diesen nicht hat.
– Kroos muss weit vorne spielen, da er den Ball aufengstem Raum annehmen/verwerten kann.

Soll heissen: Martinez (100% Zweikampfquote) anstatt Schweinsteiger; Götze (für Mandrukic), Kroos davor (beide können auf engem Raum miteinander spielen – und davor die Wundertüte Müller (oder wenn man Mut hat Pizzaro, der auf engstem Raum wie ein Spielmacher agieren kann und ein gutes Kombinationsspiel hat, incl Torgefahr)

Folgerung: Hinten abgesichert. Enges Kombinationsspiel im Zentrum möglich.

Ich denke das Sytem ist richtig. Der Druck Schweinsteiger und Müller zubringen auch wenn sie nicht passen ist enorm. Wird der Name Schweinsteiger im Stadion durchgesagt, brüllt das ganze Stadion „Fussballgott“. Müller wird auch enorm verehrt. Beide sind in einem anderen System auch „Fussballgötter“.
Ich glaube Guardiona fehlt noch die Souveränität in einem anderen Land, einer anderen Sprache konsequent so etwas zu ignorieren, mit Auswirkungen auf Stimmung, etc.
Nächstes Jahr wird es diesbezüglich nicht einfacher: Wenn Thiago fit ist und Lewandowski kommt, dürften Schweinsteiger/Müller konsequenterweise nur noch Backupspieler sein.

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HW 30. April 2014 um 22:05

Ich hatte die Problematik (die ich sehe) mit der Auswahl der Mittelfeldspieler in den anderen Kommentaren schon beschrieben.

Dazu kommt, wie du richtig schreibst, dass gewisse Spieler als Eigengewächse einen besonderen Status haben. Man braucht ja auch solche Führungsspieler. Nur schränkt das die Auswahl bei der Startaufstellung ein.
Andere Vereine haben auch solche Spieler (Casillas ist ein Beispiel).

Kein Trainer ist völlig frei in seiner Entscheidung, oder zumindest muss er solche Entscheidungen gut vorbereiten und begründen.

Es ist auch nicht so, dass, um bei deinem Beispiel zu bleiben, Schweinsteiger oder Müler völlig nutzlos sind, es geht er um die mögliche Rolle. Sie werden zu Rollenspielern.
Das Grundgerüst der ersten Elf steht mit 4 – 5 Feldspielern. Drumherum werden verschiedene Rollen benötigt.
Das betrifft neben den Eigengewächsen auch Martinez und viel Angreifer.

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HW 30. April 2014 um 13:58

Ich finde die Diskussion über abgedeckte Pfosten immer müßig. Zunächst darf der Gegner nicht frei! zum Kopfball kommen. Das ist viel wichtiger als ein festgehaltener Pfosten. Wenn der Angreifer nicht gestört wird kann er machen was er will. Wird er gestört, können wir uns über die Bewachung des Raums am Pfosten unterhalten (wobei dann ja wieder ein Spieler im Zentrum fehlt).

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Sindagorn 30. April 2014 um 13:07

Ich wollte nach dem 3:0 ebenfalls abschalten aber meine LG meinte, das könne ich jetzt nicht machen. Als Fan müsse man gefälligst mitleiden 🙂 …

Letztlich bin ich froh, denn das Spiel war eigentlich grandios. Real war dann auch (nachdem ich die Niederlage akzeptiert hatte) sehr unterhaltsam anzusehen. Sie haben sich eben NICHT hinten rein gestellt – jedenfalls nicht nur. Bis zum Ende gab es immer wieder Phasen eines hohen Pressings und Aktionen nach vorne. Am Spiel der Bayern hätte ich nicht viel auszusetzen. Wir wissen, dass Tore den Spielablauf auf vielfältige Weise beeinflussen und daher müsste man sich die beiden Standards genauer angucken für die Fehlersuche …

Vielen Dank für diese differenzierte Analyse. Ich habe die bewusst zuerst gelesen, damit ich das zu erwartende „Bashing“ in den übrigen Medien ertrage. Gerade Boateng wird wahrscheinlich wieder im Fokus stehen aber gerade er hat in meinen Augen defensiv und halt auch im Spielaufbau eine sehr gute Rolle gespielt. Immer für den „mutigen“ riskanten Pass durch die Schnittstellen gut. Mehr davon.

Und … das 4:0 von CR7 war ja wohl extrem cool … muss man auch als Ronaldo-Hasser eingestehen 😉

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CR 30. April 2014 um 13:06

Ich finde Guardiolas Philosophie ist gegen Real gescheitert

1. Fehler festhalten an seiner Philosophie und kein Reaktion auf Reals Defensivarbeit

Real verteidigt im 4-4-2 bzw. 4-4-1-1 sehr tief am eigenen Strafraum wie im Hinspiel gegen Bayern und wie auch im Pokalfinale gegen Barca. Das war so zu erwarten und wenn ich mit 2 4rer Ketten am eigenen Strafraum so perfekt verteidige darf ich nicht an meiner Philosophie festhalten sondern muss dadrauf reagieren. Da ist dann nicht mehr mit Kurzpässen. Er hat auf das Hinspiel keine wirkliche Veränderung gebracht. Ich hätte es mit Mandzukic als 9er probiert dahinter leicht hägend Pizzaro anstatt Müller und dann Flanken rein schlagen. Tiefstehend ist man gegen kurzpass kaum anfällig aber die Schwäche ist doch das man den Gegner schwerer vom eigenen Strafraum weghalten kann also es viel leichter hat Flanken rein zu schlagen. Mit Pizzaro und Mandzukic ist es für Pepe und Ramos viel schwerer diese zu verteidigen. Eine ganz andere Präsens im Strafraum. Durch kreuzen frei blocken eine gute Aufteilung und den vielen Flanken (35) in dem Spiel wäre da sicherlich einer durch gerutscht wenn robben und ribery immer wieder die Seite wechseln mit dem starken Fuß zum Flanken kommen ist da ein viel höhere Torgefahr.

Die Sechser haben immer nach innen zu gemacht weil robben bzw. ribery einfach immer nach innen ziehen dann mit hinterlaufem von alba und das umstellen auf Flanken wäre eine noch höhrere Anzahl und Qualität von Flanken möglich gewesen wobei so Kopfballstarken 9er einer sicherlich im Tor gelandet wäre. Durch Pizzaro geht eine Anspielstation im Mittelfeld verloren ja falls Real doch mehr im Mittelfeld presste kann er sich zurückfallen lassen und durch seine Technik mit ins Passspiel eingebunden werden und bei flanken von der Strafraumgrenze mit wucht in die bälle rein gehen.

Nächster Fehler von Guardiola:

Das Mittelfeld mit Kroos und Schweinsteiger war einfach zu defensiv schwach. An Stelle von Kroos Martinez bringen der ein viel besserers zweikampfverhalten hat. In der Bundesliga langt das aber gegen di Maria, Bale und Ronaldo nicht. Allein wie Kroos beim 3:0 bale nebenher trabt nicht richtig in den Zweikampf geht und der wenn er das Tempo dann schon aufgenommen hat für boateng sehr schwer zu halten ist Ronaldo macht das Tor. In der 2 Halbzeit hat man die Stärken und Wichtigkeit von Martinez gesehen.

Raumverteidigung bei Standards:

Klarer Fehler gegen Real bei Standards im Raum zu verteidigen. Ramos und Ronaldos Kopfballstärke kommt nicht über ihre Körpergröße 1,85 1,83 sondern über ihre enorme Sprungkraft. Sie kommen mit Tempo und sind von stehenden Bayern Spieler im Strafraum im Raum nicht zu verteidigen. Sie sind sehr gut getreten von di Maria und Modric enorm hoch rein geschlagen nicht knapp über die stehende Raumverteidigung Ramos und Ronaldo steigen da mit Anlauf hoch köpfen wie beim 1:0 wuchtig ein. Am Mann klare Zuteilung man ist dran kann auch mal am Trikot ziehen am Arm festhalten ein bisschen den Gegner runter drücken was nicht sofort auf Elfmeter entschieden wird und falls man dann doch das Kopfballduell verliert hat es Ramos und Ronaldo so im Luftduell viel schwerer den Ball kontrolliert, präzise und mit Wucht aufs Tor zu köpfen.

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Fitsche 30. April 2014 um 13:13

Super Kommentar! Hast mir extrem aus der Seele gesprochen und Dinge auf den Punkt gebracht, die ich im Kopf so noch nicht zuende formuliert hatte! Absolute Zustimmung!

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blub 30. April 2014 um 13:36

1.Manndeckung hat anderen Probleme und ist ebensoleicht zu exploiten wie Raumdeckung. Bitte das Thema nicht totkauen.
2. Bayern war körperlich unterlegen. spätestens Schweini hat ein Missmatch bei der Mannorientierung.(pepe, ramos, ronaldo, benzema gegen Boateng, dante, Mandzukic, schweini???)
3. Durch die aufstellung Müllers wars schwieriger Überzahl im zentralen Bereich herzustellen. da zonk. mehr Ballverluste. Müller auf Außen anstatt X oder Pizarro statt Mandzukic wären möglichkeiten. einer spieler im Rücken verhindert ein zu agressives herausrücken–>weniger Druck, weniger Konter.

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BigK 30. April 2014 um 14:15

zu 1.: Wie viele Flanken kommen denn dann auch bei Pizarro oder Mandzukic an? Die Streuung bei Flanken ist doch immens und macht es viel leichter danach zu kontern. Die „Rebounds“ landen schon alleine deswegen häufiger bei Real Spielern, weil einfach mehr in der Nähe sind im eigenen Strafraum. Dann geht die Post nach vorne ab Reals spielerischem Naturell gemäß. Ausserdem sind die zwei Stürmer für ein Gegenpressing schon mal raus, weil sie im Strafraum gebunden waren. Dann entsteht ein run-and-gun game das Bayern nicht gewinnen kann, weil die Spieler bei dieser Art des Spiels Real total unterlegen sind. Das kann nicht des Rätsels Lösung sein!

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CR 30. April 2014 um 15:29

Die Flanken landen auf dem Kopf von Mandzukic und Pizzaro.

Keine Frage Pepe und Ramos sind enorm Kopfballstark aber Mandzukic als alleinige 9 ist leichter zu verteidigen. Er ist zwischen Pepe und Ramos schwer zu bedienen. Macht Mandzukic eine Bewegung nach vorne der Ball kommt auf den kurzen Pfosten steht der zur Flanke ballnahe IV der vor ihm ist besser köpft den Ball weg macht Mandzukic eine Täuschung und eine schnelle Bewegung nach hinten die Flanke geht über den ballnahen IV hat aber direkt hinter sich den zweiten Kopfballstarken IV der den Ball aus der Gefahrenzone köpft. Aber mit 2 starken 9er im Kopfballspiel hast du nicht ein 2 IV gegen 1 ST sondern vermehrt 1 gegen 1 also ein bessere Chance auf ein erfolgreichen Abschluss. bei der enormen Flankenanzahl die man durch eine tief stehende Verteidigung bekommt führt das zum Erfolg. Gestern über 35!! Flanken bei mehr auf Kurzpass ausgerichtetes Spiel wie hoch wär die Anzahl an Flanken bei noch mehr ausgerichtetes Flanken Spiel da segelt alle 2 Minuten ein Ball rein das bringt Gefahr ein riesen Druck ensteht. Ancelotti müsste dadrauf reagieren würde die Mannschaft höhrer stellen müssen das bringt wiederum Schnittstellen zwischen TW und der letzten Linie wo robben und ribery rein starten können. Real müsste eine Verteidigungshöhe finden zwischen nicht anfällig für Flanken aber genug Raumverengung für Schnittstellenpässe. Reals defensive wird so deutlich mehr in Bewegung gebracht. Genau diese Möglichkeit besitzt Bayern, Barcelona aber nicht. Aber Guardiola hält ja am System zu jeder Spielzeit fest

Zur Konteranfälligkeit:

Wie man in der Spielanalyse auf der Grafik sieht zieht Ribery nach innen vertendelt gegen 3 mann. Hat jetzt ein Modric bzw Alonso den Ball hat er es gerade jetzt am Boden leichter den Ball zu kontrollieren ein besseres Sichtfeld für den Konter. Wird aber der Ball raus geköpft normalerweise sowieso zur Seite oder zur Ecke aber bei einer schlechten Flanke bei genug Kopfballkontrolle haben sie die Möglichkeit aber auch nur dann zur Mitte auf Alonso und Modric zu köpfen dieser muss den Ball erst kontrollieren sein Sichtfeld drehen bei guter Staffelung von Schweinsteiger und Martinez in diesem Raum haben sie eher Zugriff als wie bei einem Ballverlust nach verlornen Dribbling bzw. schlechtem Schnittstellenpass.

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torpedo9 30. April 2014 um 14:18

Super Kommentar. Vorbehaltlose Zustimmung.
Es war Scheitern mit Anlauf weil , wenn man sich die Championsleague Spiele der KO Runde der Bayern anschaut , So hat sich die die Defensivarbeit der Gegner und deren Qualität gegen das ballorientierte Spiel nach und nach verbessert .
Bayern hat aber seine Qualität nicht gesteigert .

Was gegen Arsenal und Manchester United reicht , gerade mal reicht . langt irgendwann mal nicht .

Diesen Vorwurf kann man dem Trainerstab der Bayern schon mal machen.

An sich gehört es sich nicht einzelne Spieler herauszupicken , aber ich muss
lange nachdenken um ein gutes KO Rundenspiel von Ribery insgesamt aus meinem Gedächtnis rauszukramen aber die Unbeherrschtheit und Gratwanderungen an der roten Karte fallen mir zu hauf ein .

A big Player in small games – a small Player in big games .
( hat Platini über Cantona gesagt , trifft aber auch auf Ribery zu )

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Carpa 30. April 2014 um 13:04

ich bin wirklich keine Fussballexperte, aber war die offensivere Ausrichtung nicht ein prinzipieller Fehler. Bei einer knappen Auswärtsniederlage wäre es doch einfach mal wichtig gewesen hinten die 0 zu halten. Falls es dann in der 85. immer noch 0:0 steht, hat man man durch eine Einzelaktion das Spiel sofort offen, aber ist nicht schon nach 20 Minuten ganz raus.

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Fitsche 30. April 2014 um 12:50

Ich finde schon, dass die Philosophie gescheitert ist; denn der Maßstab kann eben nicht die BuLi sein, sondern sollte die CL sein. In der K.O. Runde hat mich die Mannschaft zu keinem Zeitpunkt überzeugt, und immer war es das gleiche Muster: Anrennen gegen gut organisierte (und zweimal eben auch „maschinell“-perfekt exerzierte) Defensive, Ballgeschiebe, Konteranfälligkeit, Standard-Anfälligkeit, kaum Gefahr bei eigenen Standards, insgesamt weeeeenig Torgefahr. Die Mannschaft ist angetreten, das Triple zu verteidigen, selbst das Double scheint jetzt schon eher unwahrscheinlich. Wenn nicht jetzt der Zeitpunkt ist, AUCH mal über die Philosophie nachzudenken, wann dann?

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seils 30. April 2014 um 12:58

Dann müsste jede Mannschaft in der Geschichte des Sports am Ende der Saison die eigene Philosophie hinterfragt haben, weil es nämlich noch keiner gelungen ist, das Triple zu verteidigen…
Und mal abgesehen vom Barcelona-Halbfinale waren die Bayern auch letztes Jahr schon ballbesitzdominant.

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Kunstfigur 30. April 2014 um 13:00

Denkanstoss: Ist die gesamte Philosophie aufgrund weniger Monate gescheitert oder war die tatsächliche Umsetzung dieser einfach nicht gut genug?

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HW 30. April 2014 um 14:07

Hinterfragt man die „Philosophie“ aufgrund der „fehlenden“ Ergebnisse oder aufgrund der Spielweise. Wenn sich Bayern einen Murks zusammenspielt aber gewinnt, sollt man trotzdem hinterfragen.
Drei Titel und ein noch ausstehendes Finale sind eine erfolgreiche Saison für die Bayern. Die Ergebnisse stimmen also. Man sollte eher aufgrund der Spielweise in der jetzt entscheidenden Saisonphase über Anpassungen nachdenken (was nichts mit Philosophie oder Ideologie zu tun hat).

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Fitsche 30. April 2014 um 13:09

Insgesamt ist die FCBayern Saison ja schon als erfolgreich zu bewerten. Also auf jeden Fall! Aaaaber: Wenn man sich den Verlauf der Saison bis zur Meisterschaft ansieht und jetzt das Aus in der CL und das „Wie“ dieses Ausscheidens, finde ich schon, dass der Ballbesitzfokus ein echtes Problem ist. Man drückt den Gegner in den Strafraum wo er sich massiert und gut organisieren kann. Kaum eine Chance, da durch zu kommen. Gleichzeitig steht man so hoch, dass manchmal noch nicht mal die Abseitsregel greift(!) und fängt sich regelmäßig Konter. 8tel, 4tel und Halbfinale, allesamt enge Kisten, und immer dieses Grundsatzproblem. Sorry, aber ja, für mich stimmt die Philosophie da nicht…

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seils 30. April 2014 um 13:22

Das Viertelfinale von Real war auch ne enge Kiste und dabei wären sie beinahe gegen eine Dortmunder Mannschaft ausgeschieden, die extrem hoch stand. Dass München gegen die teuerste Mannschaft der Welt, in der grade einige Schlüsselspieler peaken (Modric, Ronaldo, Benzema) und auch alle anderen extrem in Form sind, ausscheidet, wohlgemerkt nach eineinhalb extrem erfolgreichen Jahren und der damit einhergehenden mentalen Erschöpfung, durch Verletzungsausfälle gehandicapt (Thiago), ebenso wie durch Formkrisen (Ribéry) oder auch der Tatsache geschuldet, dass neue Spieler teilweise noch nicht ihren Platz gefunden haben (Götze), bzw. alte Spieler mit dem System noch etwas fremdeln (Martinez), bzw. nach Verletzungen nicht wieder auf dem absoluten Höchstniveau sind (Schweinsteiger), bzw. in der Triplesaison einfach überperformt haben und nun wieder auf dem eigentlichen Niveau sind (Dante), scheint doch nicht spielphilosophisch begründet zu sein, sondern näherliegend an diversen Individualkrisen zu liegen. Zudem glaube ich ja schon, dass es ein Fehler war, die Spannung am Anfang der Saison künstlich ob zu halten, da das Loch ja irgendwann kommen musste und es am Ende wohl etwas ungünstiger als zu Beginn einer Saison ist.

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Fitsche 30. April 2014 um 13:54

Deine Punkte kann ich soweit alle nachvollziehen und stimme ihnen im Grunde auch zu. Aber der FCBayern hat ja nicht 2:0 oder 3:0 oder 3:1 oder 3:3 mit Auswärtstorregel verloren… sondern 5:0. Chancenlos über zwei Spiele. Chancenlos wortwörtlich. Es gab KEINE klare Torchance.

Also Zustimmung zu deinen Punkten, aber trotzdem sehe ich ein Systemproblem. Dieser extreme Ballbesitzfokus macht die Mannschaft ausrechenbar und wird in einem Teufelskreis enden. Noch mehr Ballbesitz, um noch seltener den gefühlt bei jedem einzelnen Ballkontakt brandgefährlichen gegnerischen Ballbesitz zu verhindern. Noch höher stehen, um die zwei 5er Ketten im-und um den Strafraum irgendwie zu knacken. Dadurch noch höhere Konteranfälligkeit, denn es reicht, wenn der Gegner EINEN schnellen Konterstürmer hat, der schneller ist, in etwa so schnell ist wie Boateng.

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seils 30. April 2014 um 15:12

Real Madrid spielt jetzt die fünfte Spielzeit mit Cristiano Ronaldo, dem vielleicht besten Konterstürmer unserer Zeit. In diesen vier beendeten Saisons hat Real eine Ligameisterschaft und zwei Copa-Titel gewonnen – das war’s. Während 2009, 2011 (Barcelona) und 2013 (Bayern) eine Ballbesitzmannschaft die Champions League gewann. Ich versteh die Kausalität einfach nicht. Letztes Jahr war Barcelona auch chancenlos gegen Bayern – aber was hätte denn ihre Chancen erhöht: weniger Ballbesitz oder besserer? Nur das erste wäre eine spielphilosophische Abkehr, während das zweite ja nur modifiziert. Und dagegen sagt ja keiner was.

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Rudi 30. April 2014 um 12:46

Ich sehe es nicht als Leistung der Bayern Madrid zum kontern gezwungen zu haben. Real hättet Bayern wohl auch im Offensiven Spiel geschlagen. Sie haben halt gemerkt das Bayern im eigenen Ballbesitz nichts (ich betone: nichts!) auf die Reihe kriegt und bei Ballverlusten nichts (ich betone: nichts!) einem funktionierenden Konter entgegensetzen können.
Es war also die ideale Spielweise gegen die Bayern was ja auch zeigt, dass sich die Leute vor dem Spiel über das Los gefreut haben da ihnen das offene Real Spiel besser liegt. Jeder Bayern Spieler war schlechter und das möchte ich noch nicht einmal auf die Form schieben. Ribery war in guter Form aber konnte Carvajal nicht einmal aussspielen. Robben blieb so oft mit dem Ball stehen und suchte Mitspieler im stand, wo gibt es sowas? In der Bundesliga klappt das aber gegen Real Madrid & Co. sind sie leider wieder Jahre zurück.

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SDE 30. April 2014 um 12:40

Hallo,

also ich finde den Artikel nicht so gut, er lässt den FCB in einem weit besseren Licht erscheinen, als es den gestrigen Tatsachen entspricht.

Die Standardtore, waren in der Tat gut ausgeführt, aber was soll denn bitte „fies zu verteidigen“ bedeuten. Das waren eklatante Abwehrschwächen von den Bayern und ganz klar kann man da den Vorwurf machen, dass der Torschütze mal sowas von frei war, von wegen die entscheidenden Zentimeter hätten gefehlt?!

Desweiteren finde ich nicht, dass sich die Bayern so sehr zum Hinspiel gesteigert haben, es ist natürlich Ansichtssache, ob Real noch 3 Schippen drauf gelegt hat, oder die Bayern einfach nur grottenschlecht waren, aber hat jemand mal die Torchancen, oder zumindest mal einigermassen gefährliche Abschlüsse zusammenaddiert, da kam wie schon im Hinspiel fast gar nichts. Alle 15 Minuten mal ein Fernschuss, das war mal gar nichts.

Und auch Pep selbst, hat von seinem In-game-coaching gar nichts gezeigt, so früh Martinez zu bringen kam ausserdem dem Wurf des weissen Handtuchs gleich. Das er die Schuld dann auf sich nimmt ist ok, aber seine Begründung, die falsche Taktik gewählt zu haben? Welche Taktik, er hat genau das gespielt, was er meist spielen lässt. Ich habe das als sehr einfallslos empfunden.

Alles viel zu langsam und bei weitem nicht wie im Artikel dynamisch, wenn man beim Handballzirkel den freien Mann sieht und der Bayern Spieler dann regelmässig gefühlte 5 Sekunden länger brauch um den Pass zu bringen, da war auch was von der mentalen Einstellung nicht ok.

Was mich zu Sammer kommen lässt, den hätte man gestern mal fragen sollen, was genau eigentlich sein Job ist? Zudem ein ganz schwaches Interview mit null Rückrat, mit ein bisschen Charakter hätte er zumindest inhaltlich mal was zum besten gegeben, so kam da gar nichts, ganz kleinlaut und schon fast pampig.

Last but not least sollte das Phänomen, dass die Spannung nachlässt, wenn man zu früh Meister wird, ja nun mittlerweile bekannt sein, gerade deswegen und wegen dem grossen Stab bei den Bayern frage ich mich, wieso das nicht antizipiert wurde, aber es musste ja unbedingt der 27.Spieltag sein. Und dann haben es die Bayern einfach nicht hinbekommen und das über Wochen! die Spannung wieder aufzubauen, das war schon mehr als nur die falsche Taktik.

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TE 30. April 2014 um 12:57

Ich glaube, wir zwei sind gar nicht so weit voneinander entfernt. Ich finde nicht, dass die Bayern besser waren im Hinspiel, nur eben anders. Sie haben versucht, die Fehler aus dem ersten Spiel zu vermeiden (fehlende Dynamik, keine Präsenz im Zentrum, Isolation auf dem Flügel), aber dadurch neue Probleme geschaffen (schlechte Konterabsicherung, zu schnelles Ausspielen der Angriffe).

Bei deinen anderen Punkten wirst du meiner Meinung nach einiges zusammen, was nicht unbedingt zusammen gehört:
– „ganz klar kann man da den Vorwurf machen, dass der Torschütze mal sowas von frei war, von wegen die entscheidenden Zentimeter hätten gefehlt?!“ Die Bayern haben ja keine Manndeckung gespielt, sondern eine Raumdeckung. Wenn du dir das erste Tor nochmal anschaust, siehst du, wie sich Boateng am Gegenspieler orientiert und seine Mitspieler darauf reagieren, indem sie ein Stück nach vorne gehen. Hinten steht dann Ramos frei. Klar kann man jetzt fordern, die Bayern sollen Manndeckung bei Standards spielen, aber dann entstehen wieder neue Probleme. Dass jemand „sowas von frei steht“ ist eben das Risiko der Raumdeckung.
– „so früh Martinez zu bringen kam ausserdem dem Wurf des weissen Handtuchs gleich…“ Es stand 0:3. Die Bayern hätten fünf Tore gebraucht. Das Ding war durch.
– „Welche Taktik, er hat genau das gespielt, was er meist spielen lässt.“ Du verwechselst Taktik mit Strategie. Die Strategie ist das Ballbesitzspiel, die Taktik die konkrete Umsetzung.

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Zack 30. April 2014 um 12:31

sehr interessant war, dass Pep bei der PK der Meinung war man hätte in Madrid besser gespielt als heute und weniger Chancen zugelassen. Real hatte nämlich im Hinspiel die besseren Chancen. Erschreckend ist aber, dass er mit keiner Silbe erwähnt hat, dass Bayern über 180 Minute quasi keine echte Torchance rausgespielt hat.

Im Endeffekt handelte es sich bei dem diesjährigen HF um eine Kopie vom letzten Jahr. Barcelona hatte den Ball, war aber nicht gefährlich. Bayern lauerte auf Konter und ging dann durch 2 Ecken in Führung. Hinterher wurden die Katalanen dann ausgekontert.

Vielleicht wäre es besser gewesen Ribery auf die Bank zu setzen, da kamen ja weitgehend nur Rückpässe und die obligatorischen Ausraster.

Das hier angesprochene Hinterlaufen wurde zwar ausgeführt, jedoch kann ich mich eigentlich nur eine Szene erinnern in welcher der Ball dann scharf flach von links reinkam, jedoch kein Bayernspieler an den Ball kam. Warum eigentlich nicht öfter so? Pep hätte ja wissen müssen, dass man Real 2011 im HF so beigekommen ist.

Im Grunde ist der Tiki Taka in keiner Krise, jedoch sollte Pep einsehen, dass ihm einfach die Nadelspieler a la Iniesta und Messi in München fehlen. Er kann daher nicht 1zu1 versuchen Barca zu kopieren.

Dennoch gibt es einem natürlich zu denken, wenn wieder eine Umschaltmannschaft die CL gewinnt. Es ist einfach die leichtere Art zu spielen.
Martino hat das in der Hinrunde bei Barca erkannt und erfolgreich Änderungen vorgenommen, offenbar wurde daraus jedoch ein Politikum und man verfiel wieder in „alte Muster“.

Sollte jedoch nicht überbewertet werden, schließlich haben wir im Achtelfinale City – Barca gesehen, wozu Tiki Taka in der Lage ist.

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HL 30. April 2014 um 14:07

Ich sehe das genau so, das Duell jetzt war wirklich eine Kopie des letztjaehrigen Halbfinales. Real kann auch Ballbesitz, hat sich aber im Halbfinale entschieden, auf Konter zu setzen, genau wie Bayern gegen Barca letztes Jahr. Der Gegner, die Ballbesitz-Mannschaft, war schon etwas ausgelaugt (Barca letztes Jahr), vor allem deren Superstar (Messi letztes Jahr, Ribery heuer).

Ich glaube, das TikaTaka ist zwar bei 100%-iger Ausfuehring auch defensiv stabiler (wenn das Gegenpressing perfekt klappt), aber auch viel anfaelliger sobald nicht alles 100%ig funktionier. Z.B. Ribery in Hoechstform haette beim 3. Tor den Ball nicht verloren, Kroos kommt im Mittelfeld einen Schritt zu spaet gegen Bale (und macht auch kein Foul).

Wirklich schockierend war allerdings die Unterlegenheit bei Standards. Bayern hatte ueber 2 Spiel nicht eine konkrete Chance bei Standards. Normalerweisse zittern ja spanische Mannschaften immer bei Standards, vor allem international, aber hier war Real wirklich weit ueberlegen

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LM 30. April 2014 um 12:29

Danke für den schnellen Artikel!
Reals Defensivspielweise war wirklich bärenstark und unglaublich konzentriert und fehlerfrei. Wie schon im Hinspiel war ich von der Entwicklung von Carvajal beeindruckt, hab ihn zwar bei Leverkusen selten gesehen, aber der ist verdammt stark geworden. Beste Aktion wie er im eigenen Sechserraum einfach noch einen Übersteiger zieht und dann erst den Pass perfekt getimed für den Konter spielt 😉
Modric war mal wieder der Hammer. Und ich glaube, Herr Schmidt hat in letzter Zeit öfter mal bei Spielverlagerung gestöbert 😀

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Dr. Acula 30. April 2014 um 12:26

Auch wenn manche hier den Stil kritisieren, ist es doch angebracht darauf hinzuweisen, dass es auch Befürworter gibt. Ich finde die Wortwahl gelungen und auch in ihrer Benutzung durchaus angebracht. Selbst mir als Taktiklaie ist gestern die außerordentlich gute Verfassung von Real aufgefallen.
Der Artikel war gut zu lesen, insbesondere die Bezugnahme auf die mediale Kritik an Guardiola ist geil.
Ich Fände mehr Beispielszenen wie beim 0:3 angebracht, da diese dem vielen theoretischem bisschen Gesicht geben.

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AB 30. April 2014 um 12:21

Herr Ancelotti sollte Herrn Heynckes nicht nur eine Kiste, sondern ein ganzes Weingut spendieren. Das Grundmuster erinnerte stark an Bayern-Barca: Früh pressen, um schnellen Aufbau zu vermeiden, dann zurückfallen lassen und aggressiv dicht machen. Bayern mit den eigenen (ehemaligen) Waffen schlagen.

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Matthias 30. April 2014 um 12:17

Danke für den guten Artikel, habe vor lauter Frust nach dem 0:3 abgeschaltet …

Ich denke Guardiolas Philosophie ist in keinster Weise gescheitert, im Gegenteil. REAL MADRID (!!!!) stellt sich gegen die Bayern hinten rein und kontert und das nicht erst im Rückspiel, sondern auch schon im Hinspiel. Ich denke das sagt genug über den Respekt vor den Guradiola-Bayern aus.

Die Taktikanalyse ist sicherlich wichtig und sehr gut hier, aber ich glaube die Bayern haben, seit dem die Meisterschaft fix war, ein Kopfproblem/Motivationsproblem – die genauen Gründe sind mir unklar. Bleibt nur zu hoffen, dass es im Pokalfinale gegen Dortmund besser wird und nicht wieder im Desaster endet …

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Koom 30. April 2014 um 12:33

Weil ich das ständig lese…
Das ist eine Art von Schönreden, dass man sagt, dass die Bayern so gut spielen, dass sich sogar ein Real Madrid hinten reinstellen muss.

Der Ballbesitzfokus von Guardiola ist (wie bei Barca) so dogmatisch, dass es eigentlich für jeden Gegner am Sinnigsten ist, sich auf Konterspiel einzustellen. Es ist berechenbar, vor allem, wenn die Bayern gerade nicht auf ihrem Zenit spielen. Und in dem Falle hatte Madrid auch einfach die perfekten Antworten mit der geballten Defensive, den großartigen Umschaltspielern und dem hohem Tempo, das fast alle anschlagen können.

Zu der Aussage kann man ja auch entgegenhalten, dass Barca letzte Saison im Halbfinale auch so gut spielte, dass sich Heynckes‘ Bayern (auch mit Ballbesitzfokus, nur nicht so dogmatisch) auf Mauern und Konterspiel reduzieren mussten. Es ist halt schlichtweg bullshit und eben, wie gesagt, Schönrednerei.

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BigK 30. April 2014 um 14:01

Immer auf Heynckes zu verweisen und zu vergleichen ist auch nicht förderlich. Letztes Jahr waren ganz andere Voraussetzungen. Bayern hatte nichts gewonnen, wahrscheinlich hungriger, aber dafür auch weniger favorisiert und es wurde weniger rreagiert als agiert gegen sie. Das hat sich geändert. Bayern ist momentan immer der Favorit und MUSS das Spiel machen – ob sie wollen oder nicht. Dem muss man sich anpassen und ausserdem muss sich eine Mannschaft auch weiterentwickeln. Wären sie am Endpunkt Heynckes stehengeblieben wärensie wesentlich leichter auszurechnen als jetzt!

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Koom 30. April 2014 um 14:13

Ich habe nur bedingt verglichen. Ich finde nur die oft zu lesende Aussage/Ausrede, das man Real zum Mauern gezwungen hat, ziemlich albern und wollte sie mit dem Gegenbeispiel entlarven.

Zu philosophieren, ob es mit Heynckes jetzt anders gelaufen wäre, ist außerordentlich mühseelig.

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allezDEDE 30. April 2014 um 12:53

oh man. Diese Kopf/Motivationsproblem Ausrede langweilt mich. Bayern war im letzten Jahr einen Spieltag später Meister (10 Tage) und hat danach noch United, Barca und den BVB dominiert (naja, den BVB vielleicht nicht so wie die anderen beiden). – Es geht auf dem Niveau um Adjustments. Und da muss man Ancelotti und Real zugestehen, dass sie die besseren Anpassungen vorgenommen haben.

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Matze Sammer 30. April 2014 um 13:34

Juve statt United

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HW 30. April 2014 um 15:18

Bayern hatte im letzten Jahr einfach nicht die starken Gegner. Der BVB im Finale war ein Geschenk, weil die sich nicht hinten reinstellen (können) um das Spiel mit 1:0 zu gewinnen. Barca hatte (leider) keinen Cheftrainer. Juve ist momentan keine Top 5 – 8 Mannschaft in Europa.

Wenn man also bedenkt, dass das Triple im letzten Jahr „verschenkt“ wurde, ist diese Saison nicht zwingend weniger erfolgreich. Der Gegner im CL-Halbfinale war halt stärker.

*undweg

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Izi 30. April 2014 um 16:43

Ehrlich gesagt, kann ich dem nur bedingt zustimmen: Ja, Bayerns Philosophie ist nicht gescheitert, Madrid war einfach nur sagenhaft gut! Wenn Sie das „Kopfproblem“ anführen, dann ist es eher so, dass Real unbedingt den ersten Sieg in München und noch dringender die decima wollte…
Wo ich widersprechen muss, ist bei der Aussage, Madrid habe sich „hinten rein gestellt“! Ich habe ein Real gesehen, dass teilweise sehr hoch gepresst hat und nicht reaktiv, sondern proaktiv zu spielen versucht hat. An dieser Stelle muss ich Ancelotti ein Kompliment machen, der die Mannschaft noch einmal deutlich voran gebracht hat!

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TW 30. April 2014 um 12:15

insgesamt eine gute Analyse, die sich stark mit meinen Eindrücken deckt. lediglich bzgl des von dir erhöhten Tempos würde ich ergänzen, dass es höher als im Hinspiel gewesen ist, jedoch immer noch schlecht/zu langsam war. die von dir erwähnten Probleme, die tlw. damit einhergingen überwogen deutlich. Bayerns umschaltverhalten war gestern nicht auf hohem Niveau.

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CH 30. April 2014 um 12:02

Irgendwie werde ich aus T. Kroos nicht schlau. Und das liegt weniger an ihm als an seiner Aufgabe auf dem Feld.

Anscheinend hat er nur zwei Aufgaben: Prio 1) Ballbesitz sichern Prio 2) Ball in der gegnerischen Hälfte halten.
Wenn er darüber in’s letzte Drittel kommt, darf er auch mal schießen oder vertikal spiele. Aber Tiefenläufe á la Schweinsteiger: Fehlanzeige.
Ansonsten wird er scheinbar als Indexspieler für „Ich-brauch-in-meinem-Bereich-mal ’ne-kurze-Verschnaufpause“ missbraucht.
Ribery ist platt ? Ball zu Kroos, der verlagert zu Robben. Die Folge ist das altbekannte Stehgeiger/Ballschieber-Symptom. Hat ja gestern auch zu Unmutsbekundungen des Publikums geführt.
Ribery hat noch Bock oder will was probieren – Ball zu Alaba oder Schweinsteiger und der Bereich wird weiter überlagert.

Täuscht mein Eindruck ? Wie seht ihr das ?

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Koom 30. April 2014 um 12:10

Sehe ich teilweise auch so. Lahm tickt zudem auch sehr ähnlich, läuft aber etwas mehr mit Ball, wodurch mehr Bewegung entsteht. Dazu noch Schweinsteiger, der auch eher gern nach links und rechts verlagert, aber dann wenigstens selbst Läufe in neue Räume macht, und schon ist die Balance etwas kaputt, wenn Ribery und Robben einen eher mässigen Tag haben und/oder gut gedeckt werden.

Thiago, der ja auch bevorzugt zentral gesetzt wurde, bringt da andere Elemente im Paß-Spiel ein. Das jetzt aber als ernsthafte Ausrede anzubringen wäre albern. Es ist ja nicht so, das man nicht genügend andere Mittel und Wege gehabt hätte, zum Erfolg zu kommen.

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bsg 30. April 2014 um 12:40

Ich finde deine Antwort bezieht sich nicht gut auf den obigen Kommentar. Denn wie ich es verstanden habe, geht es um die Aufgabe von Kroos und nicht darum, dass allgemein zu wenig Vertikales gewagt wird.
Denn da will ich noch eines einwerfen. Es werden in den Kommentaren sehr oft mehr vertikale Pässe gefordert. Wenn das jedoch bei 14-18 dazwischenstehenden Beinen auf 20m in der geforderten Quantität passiert, dann kann man neben einem Anstieg an Vertikalpässen auch einen ebenso schönen Anstieg an Fehlpässen/Ballverlusten beobachten. Und „in turn“ vermutlich auch mehr und genauere Vertikalpässe des Gegners.
Ich hoffe, du weißt was ich meine. Vielleicht hab, aber auch ich den Beitrag falsch verstanden.

Zu Kroos geht es mir ähnlich. Zirkulationsgewährleister mir bei der Beschreibung ein.

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Koom 30. April 2014 um 12:52

Hm, Kritik gelesen und angenommen. Ich hab etwas breitflächiger geantwortet, versuche aber mal, spezifischer zu werden.

Ja, den Eindruck habe ich auch, dass das seine Rolle ist (wie exakt so auch bei Lahm). Er ist quasi ein verschiebbarer Knotenpunkt (Zirkulationsgewährleister ist gut) in der Passmatrix. Ich glaube aber nicht, dass es in dieser extremen Einfachheit so gewollt ist. Thiago wird ja ähnlich eingesetzt, spielt aber schwierigere und überraschendere Pässe, während Kroos mir zu oft den einfachen Querpaß (oder die Verlagerung auf außen, meist Robben) sucht, oder die Schußchance. Ich glaube nicht, das Guardiola Kroos die Risikopässe untersagt.

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SVH 30. April 2014 um 16:07

Sehe ich auch so. Denke aber auch, dass es wichtig ist welche Laufwege die Spieler selbst nehmen. Natürlich hängt das mit dem System bzw. den Vorgaben des Trainers zusammen wie sich ein Spieler verhält, finde es aber trotzdem Schade, dass die Rolle von Kroos vermutlich auf diese zwei Aufgaben reduziert wird.

Was mir bei Kroos oder auch Schweinsteiger im Vergleich zu Thiago auffällt, sind vor allem die Laufwege nachdem ein Kurzpass gespielt wurde. Die Bewegungen von Kroos sind wie sein Passspiel eher horizontal ausgelegt. Natürlich ist es bei den Bayern sehr wichtig Dreiecke zu bilden usw. aber man sieht bei den ZMs so gut wie nie einen vertikalen Lauf gepaart mit Tempo, wodurch kaum oder anders gesagt nur sehr langsam Raum gewonnen wird. Bei Thiago überwiegen die horizontalen Laufwege natürlich auch, jedoch läuft Thiago auch mal mit Tempo in die Vertikale, was oftmals für einen Überraschungsmoment sorgt und die erste Verteidigungslinie des Gegners schon mal überwinden kann. Das hängt natürlich auch damit zusammen, dass Thiago in den richtigen Momenten den Zweikampf sucht und Kroos diese grundsätzlich zu vermeiden versucht. Natürlich muss sowas noch ausreichend abgesichert werden, aber die vertikalen Läufe sollen ja auch nicht über das ganze Spiel hinweg stattfinden, sondern nur wenn es aus der Situation heraus möglich ist, weswegen das eigentlich auch kein Problem sein dürfte. Vielleicht fehlt Kroos auch einfach das Gespür dafür, wann solche Tempowechsel sinnvoll sind, was ich mir bei ihm aber eigentlich nicht vorstellen kann. Scheint mir aber die einzig sinnvolle Erklärung dafür zu sein, warum Thiago es macht und Kroos eben nicht.

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Koom 30. April 2014 um 16:49

Kroos (Schweinsteiger, Lahm) spielen Pässe, die man als Zuschauer eigentlich meist schon vorher kennt. Sie sind sicher, sauber, kommen an, überraschen aber nicht. Dazu zähle ich auch die langen, präzisen Pässe auf die Außen (von Schweinsteiger und Kroos vor allem).

Um mal kurz auszuholen: Antonio Da Silva bei Mainz (und später Dortmund) spielte oft Pässe, wo ich als Zuschauer sehr oft überrascht wurde. Es gab meist 1-2 offensichtliche Anspielstationen, Da Silva spielte dann eine 3. Option an, die eben nicht offensichtlich war.

Das macht eben auch Thiago. Nicht dauernd, aber oft genug, als dass man es nicht als Zufall bezeichnen kann. Ribery in Normalform ist dazu auch in der Lage (nicht genauso, weil er solche Situationen mit einem Tempodribbling erst einleitet, aber die Wirkung ist ähnlich). Mal abgesehen von 2-3 anderen Problemen war das nach wie vor für mich das Kernproblem der letzten Wochen und vor allen in den Spielen gegen Real.

bsg 30. April 2014 um 16:57

sehr schön, vergleiche hierzu: http://youtu.be/h00GkvAqxB4

HW 30. April 2014 um 19:48

@Koom

Die daraus folgende Frage stelle ich mir auch: Braucht man Schweinsteiger und Kroos gleichzeitig in einer Mannschaft, vor allem wenn man Thiago hat?

Für die Physische Seite kann man Schweinsteiger oder Martinez bringen (wobei ich beide nicht darauf reduzieren will). Fürs Passspiel Kroos, Lahm. Aber alle gleichzeitig braucht man eher nicht. Nur an Thiago kommt man nicht vorbei.

Welcher Spieler könnte den Kader hier sinnvoll ergänzen? Und auf welchen kann man am ehesten verzichten?

Schimanski 1. Mai 2014 um 02:08

@Koom: Mir fällt noch ein Spieler ein, der Pässe spielt, die einen als Zuschauer oft überraschen: Jürgen Gjasula.

Leider fehlt ihm wohl der letzte Biss, so dass er nie vollends durchgestartet ist und sein Spiel auch immer unter der mangelnden Qualität der Mitspieler leidete. Ich würde ihn gerne mal in einem Star-Ensemble spielen sehen.

Genau wie da Silva ein Straßenfussballer, praktisch der Gegenentwurf zu den stereotypen Passmaschinen der deutschen NLZ…

Koom 1. Mai 2014 um 09:30

@bsg: Danke für das Video, sehr interessant

@HW:
„Die daraus folgende Frage stelle ich mir auch: Braucht man Schweinsteiger und Kroos gleichzeitig in einer Mannschaft, vor allem wenn man Thiago hat?“

Jaein.

Spieler können sich ja auch verändern und sich taktisch anders verhalten. Kroos könnte man wie einst in Leverkusen auf den Flügel stellen mit einem anderen Aufgabengebiet. Da er dort aber mit Ribery (und auch Shaquiri) konkurriert, wird das nicht ideal sein. Kroos sollte seine Spielübersicht weiter steigern und mit überraschenderen Pässen erweitern. Von seinen Anlagen her ist er zentral wohl besser aufgehoben.

Für Guardiolas Spielweise ist Thiago der vermutlich beste ZM im Kader, knapp vor Lahm (der eher den Sicherheitsaspekt einbringt). Ohne im jetzt die Schuld zu geben, aber viel „Pep“ ging bei den Bayern verloren, je mehr Spielanteile Schweinsteiger bekam.

CH 30. April 2014 um 12:58

Danke ! Genau das meine ich. Seine Spielweise ist mittlerweile so stereotyp, dass es unter Berücksichtigung seiner Fähigkeiten jede Kritik ad hominem einfach falsch adressiert scheint.

PS: Entschuldigt bitte die schlechte Orthografie. Dudendeutsch ist hier in Frankfurt in der Defensive.

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*Er 30. April 2014 um 12:02

Die schnellen Verlagerungen auf Strafraumhöhe sind mir auch aufgefallen, jedoch wurden diese nicht konsequent zu Ende gespielt oder technische Mängel Alabas bei der BAM liesen den Raumvorteil „verpuffen“. Oft kam es mir so vor das Robben zu guten inversen Läufen ansetzte und dann vergaß den Ball noch eine Position weiter durch zu stecken auf Alaba. mMn. ein Zeichen dafür wie wichtig doch die richtige Vorbereitung auf solch ein Spiel ist, gerade in den Trainingsinhalten unter der Woche (-> fehlende Vorbereitungszeit).

Ich bin gespannt wie Guardiola das Ganze nach dem Pokalfinale angehen wird. Ob er den „Mumm“ haben wird endlich auf die 3. bzw. 5. Kette umzustellen. Oder passt er das Spiel mit vereinzelten Tempovorstößen an…

Fragen über Fragen… 🙂

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blub 30. April 2014 um 13:18

Das is bei Robben standard das den Zeitpunkt für die Abgabe verpasst. Das ahbe ich jetzt ca. 8 Bayernanalysen in Folge bemeckert. Zum Glück gällt das nicht nur mir auf.
Vielleicht sollte man da am Ego schrauben.

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Gupf3 30. April 2014 um 11:56

Martínez hat gefehlt. Erstens ist er grundsätzlich ein Spieler der viel Raum kontrollieren kann und somit geeignet Konter geschickt zu unterbinden und zweitens ist er natürlich auch Kopfballstark. Warum Kroos spielen durfte bleibt mir nach wie vor ein Rätsel. Kein Zug zu Tor, keine Qualitäten nach hinten – Querpasstoni unterirdisch schlecht.

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blub 30. April 2014 um 13:21

Kroos hat in beiden spielen deutlich besser gespielt als Schweinsteiger.
Man könnte sich ja auch Fragen warum Kroos tief und Schweini höher gespielt hat. Von einem spieler erwarten das da infinite Hollywoodpässe spielt aber auf der tiefsten Position eingesetzt wird.
Kommentare wie dieser erwecken bei mir den eindruck als wäre er schon vor Spielbeginnn geschrieben worden.

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Gupf3 30. April 2014 um 14:54

Nein, erst heute geschrieben 😉
Im Hinspiel war Kroos tatsächlich besser, aber nicht im geringsten mit Zug zum Tor. Gestern kamen noch einige Fehlpässe und sein schlechtes Zweikampf verhalten dazu. Bei 4.1.1.1 wird genau darüber diskutiert. Da stellt sich nur die Frage, ob es an mangelnder Spielintelligenz oder fehlendem Willen lag. M.m.n. wäre so etwas mit Martínez nicht passiert.

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blub 30. April 2014 um 15:05

tiefster sechser Zug zum Tor ???
Kroos geht für nen 10er recht ordentlich in den zweikampf, für nen sechser aber nicht, v.A. wegen dem Raum im Rücken. Da war einfach zu viel Platz im Umschaltmoment. Kroos & Martinez könnte gut sein.
Weitschüsse sind unnützer aktionismus.
Das ist übrigens wieder super: sich über Fehlpässe beklagen und auf der anderen seite wegen der quer und rückpässe rummeckern. Mal abgesehn von dem Problem auf wen man den die vertikalbälle spielen soll. Der Laufweg bestimmt den Pass.

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seils 30. April 2014 um 15:15

„Weitschüsse sind unnützer aktionismus.“

Und Pauschalisierungen sind verbale Weitschüsse.

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Gupf3 30. April 2014 um 16:17

Ich beklage mich nicht über vertikale Fehlpässe sonder über Querfehlpässe.

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Michael Maier 30. April 2014 um 15:40

„Martínez hat gefehlt.“ Definitiv. Vielleicht einer der gravierendsten Fehler von Guardiola, dass er Martinez über die Saison nicht „stark“ gemacht hat. Für das letztjährige Triple war Martinez von zentraler Bedeutung, und bei Guardiola sitzt er auf der Bank.

Ansonsten und als Weiterführung meiner Ansicht bzgl. Martinez bin ich ganz bei den Überlegungen, dass Bayern im Rückspiel zuviel riskiert hat, erstmal galt es doch „nur“ über 90 Minuten ein 1:0 auszugleichen. Es gab keinen Grund die Defensive zu vernachlässigen. Den Schuh darf sich Guardiola gerne anziehen. Er hat weder taktisch noch personell gegen Real seinen Nimbus als „Trainer-Gott“ rechtfertigen können.

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indiskutabel 30. April 2014 um 11:50

Vielen dank für den schnellen und gut differenzierten Artikel!:)
Guardiola hat es ja gestern schon richtig angemerkt, dass es ein krasser Fehler war, mit de facto nur Kroos und Schweinsteiger in der Mittelfeldzentrale zu spielen.. Müller auf der 10 taugt für mich einfach eher weniger, bei so extremen Ballbesitzfokus, da er eher die Räume vorne sucht, als die Anbindung nach hinten.
Hätte lieber Götze auf der 10 und Müller davor gesehen oder Kroos auf der 10 mit Martinez auf der 6.. In jedem Fall ohne Mandzukic, der einfach wirkungslos blieb wie im Hinspiel. Deshalb war mir seine Aufstellung am unverständlichsten.

Noch kleiner Fehlerhinweis: „So scheiterte hier nicht in erster Linie eine Ballbesitz- an einer Kontermannschaft, sondern eine im Detail besser eingestellte an eine im Detail schlechter eingestellte Mannschaft.“ Soll wohl eher heißen „..sondern eine im Detail schlechter eingestellte an eine im Detail besser eingestellte Mannschaft.“ oder? 😉

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Gupf3 30. April 2014 um 11:57

Seh ich genau so. Aber lieber mit Götze und bloß nicht mit Kroos auf der 10.

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CH 30. April 2014 um 12:43

Ich finde für Kroos die 10 optimal. Er ist sicherlich ein etwas atypischer 10er, wenn man’s aus der Maradona, Zidane-Tradition her denkt, aber die Position kommt vmtl. seinen Neigungen am ehesten entgegen.
Von den Fähigkeiten her kann er sowohl 6, 8 und 10 auf internationalem Niveau spielen. Und genau das ist auch sein Problem bei den Trainern, weil er deshalb als taktische Manövriermasse verwendet wird.

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AlexF 30. April 2014 um 12:50

Also die 6 kann er nicht auf internationalem Niveau spielen, dafür ist er im defensiven Zweikampf nicht gut genug. Wie er Zweikämpfe führt, defensiv, ist wirklich schwer anzuschauen. Vor allem agiert er da sehr ungeschickt. Mmn geht auch ein teil des 3:0 auf ihn, da er direkt an Bale dran ist an der Mittellinie, dann aber abbricht, anstatt im Vollsprint dran zu bleiben oder ihn mit einer leichten Berührung zu Fall zu bringen, da offensichtlich ist, wie die Szene weiterlaufen wird.

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torpedo9 30. April 2014 um 13:15

sehe ich ähnlich , Kroos ist kein sehr guter 6er .Will er , auch glaub ich nicht sein .
In der Situation beim 3 : 0, hätte er aber in den Rückraum vom rausrückenden und sich auf Bale
agierenden Boateng , laufen müssen , da dadurch die Mitte verwaist war und Ronaldo offen stand . Kroos ist nicht ernsthaft in den Raum gesprintet . Ein Bender macht das schon .

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Gupf3 30. April 2014 um 14:56

Ganz genau. Erkennt Kroos diese Situationen nicht richtig, oder hat er schlicht keine Lust solche Wege zu gehen?

kollederboss 6. Mai 2014 um 08:25

das ist doch schon lange bekannt und war auch in der NM oder unter van gaal zu beobachten, wenn kroos auf der (doppel)-sechs spielt, dass er da einfachste wege nicht mitgeht. ihm fehlt erst mal komplett die dynamik, aber andererseits sieht es auch immer so aus, als wenn er’s gar nicht erst probieren wollte.

TE 30. April 2014 um 12:06

Danke für das Lob und noch mehr Dank für den Hinweis! Ich habe es prompt korrigiert.

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kollederboss 6. Mai 2014 um 08:33

Ich sah da vor der Saison ein riesen Problem für Guardiola, als er noch sagte er passt sein System an die Spieler an.
Müller, Schweinsteiger und Martinez sind für sein System eigentlich kaum geeignet.
Schweinsteiger agiert aus der Tiefe des Raums, als alleiniger absichernder 6er ist er verschenkt. Mit Kroos neben sich bleibt Schweinsteiger eigentlich nur noch als Durchlaufstation und für vertikale Läufe ohne Ball (ist zwar torgefährlich, aber das ist eigentlich für seine Stärken verschenkt).
Martinez ist eine Waffe im Gegenpressing, das wird bei Bayern unter guardiola aber extrem hoch (im Drittel des Gegners) gespielt, oder eben gar nicht mehr (wenns da nicht klappte kam Madrid bis an den 16er von Bayern durch). Als 8er wo er ne höhere Position fürs Gegenpressing hätte, könnte ich ihn mir noch eher als Schweinsteiger vorstellen, da er ja für vertikale Läufe bekannt ist, aber da bringt er eben auch wenig spielerische Akzente.
Müller ebenso ein Spieler der aus der „Tiefe“ kommt, auf der 8 nicht sinnvoll.

Bei Barca gabs den Nadelspieler Iniesta, das wäre bei Bayern wohl Götze bzw. Thiago und Xavi als horizontaler 8er, das wären Thiago/Kroos.

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Münze 30. April 2014 um 11:46

Warum wird auf einmal „Fussballpolitik“ auf SV.de gemacht? Immerhin lassen sich ein paar wenige Infos zum Spiel extrahieren, die aber auch weitesgehend ersichtlich waren und dann fehlen wiederum ein paar Aspekte. Schade, da hätte man aus so einem Spiel mehr machen können.
Wörter wie „läßig“, „Maschinen“ oder „Alien“ finde ich persönlich sehr unpassend und weit davon entfernt „abgeklärt“ zu klingen. Es erschwert nur das Lesen und Ernstnehmen des Artikels.
Eine tiefere Analyse über die Standardschwäche der Bayern wäre wünschenswert. Vlt. gibt es die auch schon irgendwo. Darüberhinaus, mit Blick nach vorne, würde ich mir wünschen, dass SV.de sich Gedanken macht, wie Lewandowski einzubinden ist und ob sich Götze und Lewandowski sich nicht „beißen“. Es ist ja eigentlich müßig bei einem Spielstand von 0:3 müßig darüber nachzudenken, wie Pizarro (dann Lewandowski) und Götze das Unmögliche möglich machen sollten. Zumal auf einmal Real dann anfing (angepasst) richtig hoch zu verteidigen/pressen.

Ich möchte noch einen Appell anfügen, auch wenn ICH (der sich wahrhaftig für fehlbar hält) zu einem Artikel schreibe, der bei nicht weniger als 200 Kommentaren enden wird:

BITTE, BITTE, liebe Mitkommentatoren, DENKT bevor ihr schreibt. Teilweise, besonders von selbsternannten Spezialisten, die natürlich keine Bayernfans oder Bayernspötter sind… ist es grausig, was hier zu lesen ist! Es gibt schon Webseiten für euch, sie nennen sich faz.net oder spon.de. DANKE!

PS: Die Kritik ist etwas einseitig gegen SV.de. Das sollte so nicht rüberkommen. Ich denke nur, dass das einer der eher dünnen Artikel ist. Das ist alles. Vielen Dank für eure Mühen und möge sich die Arbeit auch gut bezahlt machen!

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TE 30. April 2014 um 11:55

Re: Fußballpolitik. Beziehst du dich auf das Fazit oder worauf?

Re: Wörter. Das Wort „lässig“ kommt in meiner Analyse nicht vor. Bei Alien kann ich dich verstehen, das ist nicht das objektivste Wort, dachte aber, es heitert den Text etwas auf. Wenn das anders rüberkommt, tut es mir Leid. „Maschinen“ hingegen beschreibt perfekt das, was Real gemacht hat: fehlerlos verschieben, immer und immer wieder. Die Verteidigung der Madrilenen wirkte im besten Sinne „programmiert“, als hätte jemand einen fehlerfreien Code geschrieben.

Re: Analyse über die Stanardschwächen: Dazu kann man kaum mehr sagen, als ich an dieser Stelle gesagt habe. Defensiv: Die Raumaufteilung der Bayern ist gut, die Standards sind in Perfektion getreten. Offensiv: Die Raumaufteilung der Bayern ist ok, die Standards sind schwach getreten. Ist aber auch nicht der Punkt, an dem die Bayern gescheitert sind (wie gesagt, die beiden Standard-Gegentore waren perfekt ausgeführt).

Re: Lewandowski: Dazu wird sicher noch was geschrieben in der Sommerpause, bestimmt vom Kollegen RM. Hat aber nichts mit diesem Spiel zu tun und gehört auch nicht in diese Spielanalyse. Und beim Stand von 0:3 möchte ich auch gar keinen Aufsatz schreiben, was Götze und Pizarro für das Spiel der Bayern bedeuten. Tu ich ja auch nicht, ich gehe nur der Chronistenpflicht nach und sage in zwei Sätzen, was umgestellt wurde.

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user 7. Mai 2014 um 10:35

ich habe das spiel mit meinem katalanischen schwiegervater angeschaut (barca-fan). also er für bayern, ich als clubberer für madrid. was ihn schier in die verzweiflung getrieben hat war gerade das verhalten der bayern bei den standards: er sagte, dass madrid diese standards seit jahren gleich spielt. bei reingaben von rechts ball auf ramos am langen pfosten, bei reingaben von links ball auf pepe am langen pfosten. ronaldo und noch ein paar spieler binden die spieler im zentrum und am kurzen pfosten. barca hätte schon seine probleme damit gehabt, allerdings mit iniesta und co als „gegenmittel“. ihm war schier unverständlich, dass pep, der diese standards seit jahren kennt, so verteidigen liess bei den physischen möglichkeiten, die er zur verfügung hat. ich fand das verhalten bei standards den klarsten „fehler“ von pep.

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AlexF 30. April 2014 um 12:45

Also Götze und Lewandowski haben sich in Dortmund ja auch nicht gebissen. Ich hätte Götze auch lieber von Anfang an gesehen, als Ribery. Der scheint anscheinend nicht der Spielertyp zu sein, der in solchen Situationen voran gehen kann.

Dein Kommentar klingt, ob beabsichtigt oder nicht, reichlich hochnäsig. Was waren denn die Aspekte, die dir fehlen ? Und von einer Standardschwäche zu reden, weil sie darüber zwei Gegentore in diesem Spiel bekommen haben, finde ich schwierig.

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HW 30. April 2014 um 14:45

Es ist geradezu tragisch, dass Ribery gegen Bfemen getroffen hat und damit Argumente für eine Aufstellung geliefert hat. Hätte er sich das nicht zum Wohl des Vereins verkneifen können?

Für einen Trainer ist das eine knifflige Situation. Du hast einen Spieler, der seit einiger Zeit nicht die notwendige Leistung bringt und genau ein Spiel vor einem wichtigen Spiel schießt er ein Tor. Sollte der Spieler jetzt auf die Bank oder nicht? Ihm wurde die Chance gegeben sich zu verbessern und hat diese zumindest dem Anschein nahc durch ein Tor genutzt.
Bleibt natürlich die Frage der Alternative für die Startelf und ob/wie man Rücksicht auf das zukünftige Verhältnis zu diesem Spieler nehmen muss.

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HW 30. April 2014 um 14:46

Bremen, natürlich nicht Bfemen.

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Rheinsoschön 30. April 2014 um 13:42

ja, leider ungewöhnlich flacher Aufsatz der Herrn TE

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Koom 30. April 2014 um 11:40

Schöner Artikel. Ich würde auch nicht zwingend sagen, das Guardiolas Philosophie des Ballbesitzspiels falsch oder überholt ist. De facto wählte er aber zweimal die falschen Mittel, Wege und/oder Aufstellung gegen Real, dass ihrerseits extrem viel richtig machte (gesamt wie auch individuell, bspw. Bales oder Ronaldos Defensivarbeit). Er hat sich in den letzten Wochen vercoacht, als er die Spannung aus der Mannschaft herausnahm, als auch in diesem Spiel.

Im Grunde beginnt jetzt die eigentliche Trainerarbeit für ihn. Die Flitterwochen sind vorbei, der Alltag hat Einzug gehalten und zeigt auch mal sein hässliches Gesicht. Ich verstehe im übrigen Guardiolas Anmerkung, ob dieses System das Richtige für die Spieler ist eher so, dass er andere Spieler haben möchte. Zum einen hat Bayern im ZM sehr viele „horizontale“ Spieler, die zudem auch sehr dominant in ihrer Art sind (allen voran Schweinsteiger). Zum anderen sind auch einfach ein paar Spieler dabei, die mehr gepflegt, als psychologisch gecoacht werden müssen. Ribery, Götze, sicherlich auch Kroos und Müller brauchen hier möglicherweise mehr. Gerade die beiden Erstgenannten haben sich über die Saison hinweg verschlechtert in einigen Punkten. Bei Barca hatte es mehr selbst ausgebildete, loyale Spieler und mit Messi nur ein Sensibelchen (mit solch überragenden Qualitäten, dass sich dort Kompromisse lohnten).

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PaoloPasano 30. April 2014 um 11:35

Danke für den Artikel. Ich hätte nicht gedacht, dass der so schnell kommt. Ich finde, dass er das Spiel ganz gut auf den Punkt bringt. Allein das Real die Münchner Flügel so konsequent in Unterzahlsituationen gedrückt hat – Robben gegen drei – fehlt in der Beschreibung.
Um mich abzulenken würde mich noch interessieren, warum seit einiger Zeit quasi alle Spieler aus der Primera Division nur hinter vorgehaltener Hand miteinander sprechen. Kann mir da jemand ne Antwort drauf geben?

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TE 30. April 2014 um 11:37

Danke für das Feedback. In der Tat, das konsequente Doppeln und Trippeln hätte ich reinbringen müssen, mein Fehler. Allerdings sieht man das auch sehr gut in der Grafik zum 3:0.

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Koom 30. April 2014 um 11:51

Fand das gerade auf diesem Bild extrem ausdrucksstark. 3 Mann direkt als „Mauer“, Bale dazu noch als Rückpaßabsicherung.

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allezDEDE 30. April 2014 um 13:00

das Doppeln auf den Flügeln war auch im Hinspiel schon überstark von Real. Vor allem von Coentrao und Isco auf dem linken Flügel. Und Xabi Alonso kam noch im Raum dazu. (da hatte sich irgendwer der Real-Scouts mal Großkreutz/Schmelzer aus der letzten Saison reingezogen)

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CE 30. April 2014 um 11:38

Meines Wissens liegt es an Lippenlesern, die ansonsten das Gesprochene auswerten. Vielleicht landet es dann auf irgendwelchen Webseiten oder bei Twitter. Oder es nützt dem Gegner.

Antworten

karl-ton 30. April 2014 um 14:21

Ja, die Lippenleser sind’s. Sonst kann man am nächsten Tag bei der Marca lesen, dass der Ronaldo was nettes zum Robben gesagt hat. Geht natürlich nicht 😉

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