1. FC Nürnberg – FC Bayern München 0:2

Nach einem frühen Gegentor kann der 1. FC Nürnberg nicht mehr an eine starke Anfangsphase anknüpfen und verliert das Derby letztlich folgerichtig mit 0:2 gegen die Bayern.

Nürnbergs frühes Pressing – mannorientiert und leitend

fcn-fcb-2014Gerade die Anfangsviertelstunde der Mannschaft von Gertjan Verbeek war beeindruckend, aber in ihrer grundsätzlichen Darstellung durchaus zu erwarten gewesen. Mit einer mannorientierten Spielweise rückten die Nürnberger in ihrem gewohnt hochgeschobenen 4-3-3 weit auf und wollten die Bayern mit ihrem Pressing schon in tiefen Bereichen unter Druck setzen. Das zeigte sich auch schon bei Abstößen, wenn die Franken den Aufbau der Guardiola-Truppe ähnlich konsequent zustellten, wie es früher einige Gegner mit dem FC Barcelona taten. Während die beiden Achter Feulner und Kiyotake sehr weit herausrückten und sich in engen Mannorientierungen mit Lahm respektive Thiago auseinandersetzen, ging Hlousek in eine hohe Stellung gegen Rafinha, wählte seine genaue Positionierung dabei aber meistens balanciert, indem er noch etwas in den Halbraum einschob.

Dagegen war die Ausrichtung von Josip Drmic auf dem gegenüberliegenden Flügel ein wenig anders angelegt – der Schweizer Nationalspieler bewegte sich gerne etwas nach vorne, schob in den Dunstkreis von Dante und verteidigte Alaba aus dieser Positionierung in der Schnittstelle eher situativ oder über den Deckungsschatten. In Zusammenarbeit mit Mittelstürmer Ginczek sollten die Aufbaubemühungen des Tabellenführers dadurch auf deren rechte Seite geleitet werden. Mit seinen Bewegungen blockierte der Neuzugang die Passwege innerhalb der Innenverteidigung, trennte Boateng folglich – unterstützt von Drmic´ Rolle –von seinem Partner ab und konnte ihn somit nach halbrechts treiben. Es war bei weitem keine revolutionäre Ausrichtung, doch wirkte sie gegen das Ballbesitzspiel der Bayern allein durch die Kombination ihrer Faktoren so effektiv – die wirkungsvolle Ausführung seitens Ginczek, die Ergänzung seiner Arbeit durch jene von Drmic und schließlich die mutigen und geschickt praktizierten Mannorientierungen der Achter.

Diese konnten somit nicht nur Dantes Pässe in der ersten Halbzeit auf einen Bruchteil gegenüber jenen seines Partners (9 zu 23) reduzieren, sondern auch Lahm weitgehend aus dem Aufbau heraus dividieren. Zur Pause stand der Kapitän bei nur 13 Ballkontakten, da er sich in den begrenzten Bereichen halbrechts kaum entfalten konnte und teilweise auch von Feulner beengt wurde, wenn dieser zusätzlich herüberschob und Thiago ballfern ein wenig freiließ. Außerdem zeigte sich Lahm im weiteren Verlauf dann häufig ausweichend und ansatzweise raumblockend, indem er Thiago auf die halbrechte Seite herauskippen ließ. Eine weitere Reaktion der Bayern war die konsequente Einstellung auf die langen Bälle, zu denen Boateng in seiner schwierigen Lage immer mal wieder greifen musste. Während der Nationalspieler diese gezielt vor sich nach halbrechts schlug, schoben seine Kollegen sehr eng um diesen Bereich, konnten dadurch auch viele Angriffe gewinnen und die Angriffe dann über diesen Rechtsfokus weitertragen – während Müller anfangs recht konstant dort bleib, agierten Robben sowie Götze etwas eingerückt und Mandzukic trieb sich ohnehin enorm viel dort herum. Schließlich gab es zum Ende der ersten Halbzeit hin auch immer häufiger den Tausch von Robben und Müller, was den niederländischen Nationalspieler auf die belebte rechte Seite brachte und den dortigen Fokus anders löste bzw. ausspielte – gerade im zweiten Durchgang ergaben sich so dann einige gefährliche Aktionen, als die Nürnberger nachließen.

Ein Gegentor bestraft das Risiko und kippt die Gemengelage

Die Gefahr dieser Nürnberger Ausrichtung lag in den potentiellen Freiräumen, die im Mittelfeld gerade hinter den beiden mannorientiert nachschiebenden Achtern aufgingen. Über horizontale Aktionen von der rechten Seite aus konnten die Bayern solche Schwachstellen am effektivsten anvisieren – vom Grundprinzip ähnlich wie zu Beginn der Spielzeit beim schwierigen Auswärtsmatch in Freiburg, als die Breisgauer ebenso auf enge Mannorientierungen gesetzt hatten. Im Unterschied zu jener Partie fiel der erste Treffer für die Bayern diesmal aber aus einer tieferen Position – nicht eingeleitet durch einen langen Diagonalball auf Müller, sondern in einer hinteren Ebene von Rechtsverteidiger Rafinha. Dieser zog zur Mitte und verlagerte quer auf den anderen Flügel, wo Drmic aufgrund seiner etwas eingerückten und hochgeschobenen Positionierung in diesem Fall auch nicht Alaba verfolgen konnte, so dass der Österreicher im Duett mit Robben durch einen einfachen Flügeldurchbruch den Führungstreffer vorbereitete. Ansonsten driftete Robben genau für die Nutzung dieser breiten Mittelfeldzone – der zentralen Freiräume, aber auch der Halbraumlücken zwischen Außenverteidiger und –stürmer – immer wieder sehr weiträumig durch die Übergangsbereiche zum letzten Drittel, was meistens in Verbindung mit Götze geschah, der für diese Freiheiten einige Male in eine eingerückte Linksaußenposition rochierte.

Das Führungstor der Bayern setzte den Anfang einer Phase, in der die Nürnberger zwar weiterhin gut verteidigten und ihr Grundkonzept weitgehend konsequent wirken lassen konnten, allerdings nicht mehr die allerletzte Balance und Aggressivität zu entwickeln imstande waren. Dass man sich in wilderen und aggressiveren Phasen selbst kontrollierte und die Vorgehensweise austarierte oder dass man immer wieder durch die gerade ballnächsten Akteure presste und damit außerhalb des Sichtfelds der gegnerischen Bayernspieler kraftvoll heran rauschen und Ballgewinne erzielen konnte – diese Dinge funktionierten nicht mehr so konsequent und durchschlagend. Auch die Zusammenhänge zwischen den Mannorientierungen, das Zulaufen einzelner dadurch entstandener Löcher oder das Herstellen von Kompaktheit und Engen durch die jagenden Bewegungen des Rudels ließen in ihrer Wirkung nach, was den Bayern einzelne Freiräume auf links gestattete (auch im Halbraum für Götze sowie Thiago) und ihre befreienden, direkten Vertikalpässe in die teilweise (zu) abgetrennt agierende Offensivabteilung erleichterte.

Mit angepasster Rechtlastigkeit gegen hohes Pressing und Mannorientierungen

So wie die Nürnberger die Bayern gerne schon weit vorne stellten, rückten auch die Münchener im Pressing gewohnt nach vorne auf, um das Angriffsspiel der Franken zu unterbinden. Dabei setzten sie manchmal auf hochgeschobene, 4-4-2-haft Ordnungen, in denen sich Götze und Robben neben Mandzukic abwechselten. Gegen das Zurückfallen des agilen Mike Frantz wurde meistens eine mannorientierte Verfolgung aus dem Mittelfeld angesetzt, die in eine asymmetrische 4-1-3-2-ähnliche Formation mündete. Es war aber eher selten, dass hierfür Thiago oder Lahm nachrückten – stattdessen übernahm dies ebenso Götze oder Robben; je nachdem, wer gerade nicht neben Mandzukic agierte. So wurde meistens Angha etwas freigelassen, der halblinke Stürmer positionierte sich ein wenig breiter und die Nürnberger wurden tendenziell auf ihre andere Flanke geleitet. Dieses asymmetrische, verschobene Konstrukt führten die beiden wechselnden Offensivspieler der Bayern meistens geschickt aus und füllten es situativ mit kleineren Improvisationen oder Rochaden zum Übernehmen von Gegenspielern oder Positionen.

Dabei ließen sie den Nürnberger Sechserraum oder Teile davon gerne auch ein wenig frei, da die Franken diesen Bereich immer mal wieder mit ihrem Direktspiel übergehen. Stattdessen kümmerten sich gerade Lahm und Thiago eher um die situativen Mannorientierungen auf die beiden Nürnberger Achter und die partiell auch dadurch bedingte Unterstützung in der letzten Linie, deren Stabilität gegen die hochstehende Angriffsabteilung der Hausherren gestärkt werden sollte. Diese waren für ihre direkten Vertikalangriffe mit Ablagen in den Staffelungen der vorderen Reihen nicht immer ideal für die Herstellung verschiedener Ebenen positioniert, aber wechselten häufig nur auf das Direktspiel und konnten überdies in schwächeren Phasen meistens noch über die Fähigkeiten von Kiyotake punkten. Der Japaner verarbeitete längere Zuspiele, die normalerweise für Ablagen genutzt worden wären, individuell stark und wand sich einige Male aus den schwierigen Situationen heraus, um die Angriffe dann selbst weiterzutreiben.

Teilweise schafften es die Nürnbeger, Frantz oder einen anderen Mittelfeldakteur in den höheren Teil des etwas offenen Sechserraums einzusetzen, wo dieser dann in der Dynamik gegen die von verschiedenen Seiten heranrückenden Bayern als kurzweiliger Nadelspieler auftreten konnte – auf diese Weise kamen die vorschiebenden Lahm und Thiago in der Startphase das eine oder andere Mal zu spät und wurden dann überspielt. Am gefährlichsten zeigten sich die Hausherren aber, wenn sie ihre Schnellangriffe auf die rechte Seite tragen und dort überladende Szenerien herstellen konnten. Gerade Feulner rochierte immer wieder gerne auf diesen Flügel, suchte sich dort offene Räume und bereitete auf diese Weise mit seiner Hereingabe auch Kiyotakes Lattentreffer in der vierten Minute vor. Über die zahlreichen konsequent ausgeführten diagonalen Läufe zwischen verschiedenen Akteuren auf dieser Seite konnte Nürnberg generell die unangenehmen Mannorientierungen der Bayern einige Male knacken, für Lücken bei den Münchenern sorgen und deren Defensive umspielen. Ergänzt wurde dies durch Kiyotakes Pressingresistenz, der sich einige Male einleitend aus dem Gegenpressing des FCB herauswand, und damit derartige Offensivanlagen auch für die eine oder andere Konterszene ermöglichte, bei denen dann vor allem Drmic´ Läufe und Aktionen in die Schnittstellen beeindruckten, die Alaba individuell so deutlich wie selten Probleme bereiteten.

Weitere Entwicklungen und zweite Halbzeit

In der zweiten Halbzeit konnten die Nürnberger ihr Spiel nicht mehr dermaßen intensiv und aggressiv praktizieren. Wegen des generell geringeren Zugriffs mussten sie das Pressing dann  meistens tiefer aufziehen, konnten dementsprechend nicht mehr so effektiv den Aufbau der Bayern leiten und daraus unangenehme Situationen für den Rekordmeister erzeugen. So kamen die Münchener vor allem viel einfacher auf die zuvor in weiten Teilen abgetrennte linke Seite, so dass sich natürlich neue Räume, Bindungen und Möglichkeiten ergaben. Während Dante deutlich mehr Ballkontakte sammelte und dies vor allem in Form von gezielt eingesetzten langen Diagonalpässen nutzte, konnte Götze hier mit seinem ausweichenden Helfen viel effektiver und präsenter wirken, zumal er seine Bewegungen nach links in dieser etwas veränderten Gesamtumgebung auch balancierter einbrachte.

Natürlich trug auch das zu früh gefallene zweite Gegentor durch Lahm dazu bei, dass eine eventuell mögliche Nürnberger Jagd auf den Ausgleich relativ früh eingebremst und fast schon zunichte gemacht wurde. So fielen auch die zunehmend auftretenden Probleme der Franken in der Offensive stärker ins Gewicht. Hier fiel vor allem auf, dass die Hausherren ihre typische Ablagenspielweise kaum mehr gewinnbringend einsetzten und sich mit einem vorschnellen Spiel in die Spitze gegen diesen unangenehmen Gegner im Vorfeld vermehrt auch selbst der einen oder anderen Gelegenheit beraubten. Häufig wählten sie in den Mittelfeldbereichen aufgrund eines zu gehetzten Rhythmus zu ungeduldig und unmittelbar einen Pass hinter die bayerische Abwehrlinie anstatt daran heran zuspielen und in die offenen Räume klatschen zu lassen.

Neben den schwächer gewordenen Positionierungen, die Verbeeks Teams in den Niederländen auch hinsichtlich der Staffelungen das eine oder andere Mal schon aufgewiesen haben, waren hier auch die Vorgehensweisen der Mannschaft von Pep Guardiola entscheidend beteiligt. Zum einen erzwang das bereits in der ersten Halbzeit wirkungsvolle Pressing, das auch über weite Teile des zweiten Durchgangs in dieser Form beibehalten wurde, eine Reihe von langen Schlägen aus den Nürnberger Aufbausituationen, so dass die Franken letztlich über 20 Prozent ihrer Pässe auf diese Weise spielten. Zum anderen stellten sich die Bayern in tieferen Bereichen auf die Rhythmusprobleme ihrer Gegner ein, indem Lahm und Thiago in den defensiven Mittelfeldräumen bestimmte kleinere Räume freiließen, die Nürnberg mit ihrer hektischen und zu engagiert denkenden Art übersah und nicht bespielte.

Fazit

Eine herausragende Anfangsviertelstunde und ein generell starkes Konzept reichten den Nürnbergern letztlich nicht für Punkte, da etwas Pech, zunehmende Nachlässigkeiten und einige Offensivprobleme zusammenkamen. So war der Sieg für die Bayern verdient, die eine kleinere Anpassungen vornahmen und in ihrer Kombination wirken ließen. Vor allem überzeugten bei den insgesamt solide auftretenden Gästen vor allem ihre Ausstrahlung, ihr angepasster Rhythmus und die in einigen wichtigen Phasen über die rechte Seite hergestellte Kohärenz. Gegen die Nürnberger musste Guardiola einige Abstriche bei seinen Vorstellungen machen, goss den Pragmatismus aber in eine atmosphärisch passende und natürlich wirkende Form.

Mathemagier 12. Februar 2014 um 20:15

Die Bayern, das ist irgendwie so, als ob die Washington Generals plötzlich jedes Spiel gewinnen würden

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Koom 11. Februar 2014 um 22:40

Ums mal in den Raum zu stellen:

Ich vertrete ja die These, das Mannschaften irgendwann eine Art Identität finden, die sich dann auch immer über Trainerphilosophien hinwegsetzt und ein Trainer nur Erfolg haben kann, wenn er diese Grundidentität der Mannschaft integrieren kann.

Bei den Bayern ist das seit Jahrzehnten ein Fokus auf Effizienz, nicht auf Schönheit. Der FCB neigte schon immer dazu, mit unpopulären Mitteln das Maximale zu erzielen. Ich denke deswegen, dass dadurch das Spiel mit dem hohen Ball gerade immer wieder hergenommen wird, vor allem, wenn ein Gegner einen in der Defensive bedrängt. Man weiß dann um die eigene Qualität, das man die hohen Bälle „relativ“ präzise spielen kann, dass man vorne Leute hat, die damit was anfangen können und ansonsten ein gutes Gegenpressing hat. Ist nicht elegant, auch nicht das allereffizienteste, aber es reicht offensichtlich, um die meisten Gegner zu kontrollieren.

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sharpe 12. Februar 2014 um 08:06

Ums mal nett zu sagen: das halte ich für kompletten Unsinn.
Jede Mannschaft legt ihren Fokus auf Effizienz, keiner Mannschaft ist schönspielen wichtiger als gewinnen, nicht mal Barca.
„Der FC Bayern neigt dazu, mit unpopulären Mitteln das Maximale zu erreichen“ ???? das vernünftig zu erklären, dürfte schwer sein, ausser für dich sind schon unpopuläre Mittel, dass sie gute Spieler verpflichten.
Oder willst du etwa behaupten, Bayern spielt keinen schönen Fussball ???
Oder ist es für dich schon grundsätzlich verwerflich, dass mann, wenn mann gepresst wird, mal ein paar mehr lange Bälle von hinten raus spielt?

Und zu deiner Grundsatzthese: wie siehst du das beim BVB? hatten die vor Klopp schon die gleiche Identität? halte ich insgesamt auch für Unsinn. Natürlich muss sich ein Trainer auch an dem Spielermaterial orientieren, dass ihm zur Verfügung steht, aber ansonsten hat sich ja auch beim FCB die Spielweise in den letzten Jahren brutal geändert. Wie sie jetzt spielen, dass hat mit dem Fussball vor van Gaals Zeit nur noch sehr wenig gemein.

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Zagłębie rules 12. Februar 2014 um 12:13

„vor van Gaals Zeit“ ist ja logisch, war auch vor Guardiola. Will sagen, damals hat man sich hauptsächlich damit begnügt individual-taktisch besser aufgestellt zu sein. Große Taktik Gurus (soll jetzt nicht despektierlich klingen) waren da nicht bei und außer Magath und Hitzfeld hat sich auch keiner über mehr als zwei Saisons gehalten um der Mannschaft sowas wie eine eigene Identität einzuhauchen. Magath wurde nach einer schwächeren Halbserie entlassen, mit van Gaal hatte man sonstige Probleme, Kontinuität konnte da gar nicht erst aufkommen. Erst eben van Gaal hat sowas wie eine Spielidee in die Köpfe gebracht, Heynckes hat dann die Mannschaft konsolidiert und Guardiola hat jetzt den stärksten Kader den jemals ein Bundesligatrainer zu Verfügung hatte.

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Koom 12. Februar 2014 um 14:07

Bei den Bayern, so finde ich, hat es sich mittlerweile sehr durchgesetzt, einfach das Spiel zu gewinnen, nicht, sich (taktisch/spielerisch) zu verbessern, wie es noch bis zur Hälfte der Hinrunde eher üblich war. Sobald der Gegner unbequem ist, wird spielerisch 2 Gänge runtergeschaltet, der Gegner weniger kontrolliert, aber der Ball öfter in den Strafraum gebracht (die meiste Zeit davon eher harmlos, weil lang und hoch). Frei nach dem Motto, das irgendwann Kopfballmonster Mandzukic einen irgendwie reinmacht oder einer der Top-OMs einen Abpraller gut verwertet. Sie spielen ein bisserl viel nach „Plan B“ – weils auch offensichtlich reicht.

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sharpe 12. Februar 2014 um 14:22

o.k., wenn das deine Meinung ist. Meine ist eine ganz andere und eine weitere Diskussion hat sich damit erübrigt.

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BayernForever 12. Februar 2014 um 15:00

@Koom and Rules

Wer hat denn schönen und erfolgreichen Fussball gespielt in der näheren Vergangenheit?

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Koom 12. Februar 2014 um 15:12

Ist natürlich subjektiv. In der Bundesliga fand ich aber, das Dortmunds beide Meisterschaften auch sehr stimmigen, schönen Fußball boten (zwar eher actionorientierter Kick’n Rush-Stil, aber stimmig und zu keinem Zeitpunkt einschläfernd).

Auch wenns nicht mein Geschmack ist: Sicherlich wird man Barca von vor 2 Jahren und der Zeit davor nennen müssen. Van Gaals Meisterschaft mit den Bayern war auch sehr ansehnlich.

BayernForever 12. Februar 2014 um 17:09

@Koom
Ich hätte jetzt gedacht einer sagt Leverkusen aus den Jahren 2000-2002.Da gab es auch so eine Debatte in meinen Umfeld das Leverkusen ja einen so schönen Fußball spielt und Bayern trotzdem immer Meister wurde…

Koom 13. Februar 2014 um 07:47

Das war phasenweise auch sehr hübsch gewesen, aber sehr von Individualismus geprägt. Aber erfolgreich halt letztlich nicht.

Im Grunde wie Wolfsburgs Meisterschaft: Nicht wirklich hübsch, aber durch die beteiligten Spieler seinen sehr interessanten Charme und machte teilweise wirklich Spaß, da zuzuschauen.

CF 12. Februar 2014 um 15:31

„Bei den Bayern, so finde ich, hat es sich mittlerweile sehr durchgesetzt, einfach das Spiel zu gewinnen, nicht, sich (taktisch/spielerisch) zu verbessern,“

Am 17.Spieltag hat Bayern sich noch gegen den HSV extreme Anpassungen an den Gegner gezeigt, wobwohl man auch mit dem normalem tatkischem Grundausrichtung gewonnen hätte, ok es gibt keine normale taktische Grundausrichtugn unter Guardiola, aber sagen wir einfach die häufigste Grundausrichtung.
Man wollte das Spiel mit Anpassungen noch höher und soveräner gewinnen. Ich weis nicht mehr wer aber ich glaube einer von SV meinte mal. dass Guardiola sich mit jedem Trainer ein kleines Duelle leifert und ihn durch Vorteile in der Taktik,spielerisch dominieren will.

„Sobald der Gegner unbequem ist, wird spielerisch 2 Gänge runtergeschaltet, der Gegner weniger kontrolliert, aber der Ball öfter in den Strafraum gebracht (die meiste Zeit davon eher harmlos, weil lang und hoch). Frei nach dem Motto, das irgendwann Kopfballmonster Mandzukic einen irgendwie reinmacht oder einer der Top-OMs einen Abpraller gut verwertet. Sie spielen ein bisserl viel nach “Plan B” – weils auch offensichtlich reicht.“

Leider totaler Quatsch. Guaridola ist dafür bekannt sein Team immer perfekt einzustellen und selbst gegen Freiburg oder Braunschweig einen Plan A zu haben. Warum macht er sich den die Mühe fast jedes Spiel die Struktur im Aufbau anzupassen,wenn er auch mit Plan B gewinnen könnte? Welcher Gegner war diese Sasion den Unbequem aus deiner Sicht, dann könnte man ja mal vergleichen, wie viele lange Bälle sie gegen angeblich unbequeme Gegner lange Bälle gespielt haben. Guardiola ist ein extrem guter Trainer und es ist nicht so schwer zusehen ob der gegenr lang Bälle gut verteidigt oder nicht. ER WÄRE DER LETZE, WELCHER SINNLOSE UND TOTAL HARMLOSE LANGE BÄLLE SPIELEN WÜRDE. (Wie bekommt man die Schrift klein ohne alles zu löschen?!?!)

Keiner kommt in der Liga auf weniger lange Bälle (in Prozent) als Bayern, da kann man doch nicht sagen die haben ein krasses Spielermaterial, die dürfen gar keine langen Bälle spielen.
Unter Heynckes haben sie sogar mehr lange Bälle, wenn auch nur knapp gespielt.

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splattercheffe 12. Februar 2014 um 17:29

Das ist ’ne interessante These, bloß fällt mir außer Barca und vielleicht den Gunners kaum eine Mannschaft ein, auf die das zutrifft. Und bei Arsenal wirkt seit 400 Jahren der gleiche Trainer, bei Barca wiederum brauchen wir ja kaum diskutieren, dass die mittlerweile typische Spielweise zuallererst von bestimmten Trainern festgelegt wurde, was Deine These dann irgendwie umkehrt bzw. von rechts nach links dreht, nicht?
Ich seh das so: tatsächlich waren bei Bayern früher nur die Trainer wohlgelitten, die Titel gewannen, wobei der Zweck nur allzuoft die Mittel heiligte.
Und dann kam Van Gaal. Und alles änderte sich.
Man kann gegen den holländischen Kauz sagen, was man will, aber erst mit ihm kam Bayern mal zu einer klaren Spielidee (über das schlichte Gewinnen hinaus).

Und Pep nun zeigt sich bisher mMn nach als „pragmatischer Idealist“, so seltsam das klingen mag. Er weiß, dass er mehr oder weniger alles gewinnen muss, aber er leistet sich mit einem exorbitanten Kader einen durchaus riskanten Weg, weil er so viel verändert und immer wieder betont, wie viel noch zu dem Fußball fehlt, den er spielen lassen will.

Und übrigens, auch lange Bälle, wie gegen den Klub, können sehr „schöner“ Fußball sein. Ich bin kein Kurzpass-Fanatiker, ich finde nur Ballbesitz geil. Und grundsätzlich bevorzuge ich jede Art von aktivem Fußball (wozu ich sowohl Kloppos BVB als auch, natürlich, die Bayern zähle) anstelle von re-aktivem Fußball (ich bewundere Mourinho, aber ich mag seinen macchiavellistischen Ansatz nicht, ein weiteres Beispiel ist für mich Leverkusen heuer).

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BayernForever 12. Februar 2014 um 18:15

Die Frage ist doch ob es denn für einen nicht Bayernfan überhaupt möglich ist anzuerkennen das Bayern schönen Fußball spielt.In meinen Augen tun wir das seit Van Gaal.Mit Heynckes wurde es flexibler und mit Pep wurde es taktischer.Guardiola wird es immer weiter steigern und nächste Saison wird man schon mehr erkennen können.Er muß doch erstmal Meister werden damit dann Ruhe im Umfeld und den Medien ist.Wenn man in seinem ersten Jahr bei FCB nicht Meister wird ist doch gleich der Teufel los.Mit der Meisterschaft dem europ.Supercup und der Klub-WM hätte er ja dann ein kleines Trible.Mit etwas Glück vielleicht noch den Pokal da muß man abwarten wegen BVB und Leverkusen.Für mehr wird es auch nicht reichen in diesem Jahr weil mMn in der Champions League höchstens das Halbfinale erreicht wird…

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CF 12. Februar 2014 um 18:56

Was macht dich so skeptisch als Bayern Fan in Richtung Campions League? 😉 Sehe sie eigentlich als beste Mannschaft auch in der Champions League.

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BayernForever 12. Februar 2014 um 20:16

Weil es noch keinem Team gelungen ist die Champions League zu verteidigen.Wenn selbst Barca mit einem Messi in ihrer besten Phase das nicht geschafft haben dann ist es schon fast unmöglich.Aber der eigentliche Grund ist das wir eine zu anfällige Abwehr haben.Unter Jupp wurde ja eher tief und abwartend verteidigt.Das hat mMn besser zu unseren Defensivspielern gepasst.Guardiola stellt die Viererkette höher und nur Boateng+Alaba sind dafür schnell und beweglich genug.Dante ist nicht mehr so gut wie im letzten Jahr und auch Rafinha ist nicht in allen Phasen so sattelfest.Auch das Pep einen Martinez am liebsten in die Innenverteidigung abschieben würde gefällt mir nicht.Lahm ist genial als Sechser aber nur mit einem fitten Schweini an seiner Seite sind wir mMn stabil genug in der Defensive gegen die guten Teams in der CL.Wenn Guardiola schon ohne Javi im Mittelfeld plant dann mit Lahm auf der Sechs und Schweini+Thiago als Achter.Götze dann als falsche Neun und Ribery+Robben müssen auch dabei sein.Dann könnte es was werden mit der Ti­tel­ver­tei­di­gung in der Champions League…

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Zagłębie rules 12. Februar 2014 um 20:11

@ BayernForever: Ich hab mich ja auch an die Zeit vor van Gaal bezogen.

Ich denke Guardiola plagen andere Sorgen als dass er nicht Meister werden würde. Er hat ja in Barcelona das Tiki Taka bis zum Erbrechen durchgezogen, Plan B was ist das? „Seine Philosophie“ sein Bild von schönem Fußball. Er hat aber gesehen dass sich immer mehr Teams immer besser darauf einstellen. Mehr Tiki Taka als mit Messi und Co war aber nicht möglich. Er wird jetzt aus München keine Barca Kopie machen wollen, aber er wird sicherlich das Ziel haben eine ähnliche Kultur wie bei Barca langfristig durchzusetzen. Ich glaube er läßt sich aber dazu einfach auch ein bisschen Zeit dafür weil sein erstes Ziel ist die Mannschaft wettbewerbsfähiger zu machen durch Vielseitigkeit. Das wäre der pragmatische Ansatz. Erst die Arbeit dann die Kür.
Bei aller vergleichbaren Klasse, wird Bayern auch niemals diesen Kollektivgedanken so interpretieren wie das Barca getan hat. Sie werden sich immer den Tick Individualität bewahren, das macht auch den Charme des Teams aus.

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BayernForever 12. Februar 2014 um 23:15

@Zagłębie rules
Bis zum 8.Spieltag war der BVB noch Tabellenführer.Also war es für Guardiola noch nicht klar das er Meister wird.Und das ist immer das erste Ziel bei Bayern.Jetzt hat er natürlich keine Sorgen mehr deswegen.Er kann sich wieder auf andere Dinge kon­zen­t­rie­ren und vielleicht wieder mehr ausprobieren.Sonst kann ich dir voll und ganz zustimmen…

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Zagłębie rules 12. Februar 2014 um 23:43

Unabhängig ob es da klar war oder noch nicht glaube ich dass es keinen Trainer in der BL gibt der Angst hat nicht Meister zu werden.
So jemand würde ich gar nicht einstellen. Klar hast du Mitbewerber und wenn es dumm läuft bis zum letzten Spieltag. Aber da muss jeder durch. Auch Guardiola. Was ich meinte war vielmehr dass Guardiola dazugelernt hat. Bei Barca hatte er ein System und das bis zum Abwinken verfeinert. Die Spieler mussten sich dem System unterordnen und taten das auch. Er hat bei Bayern selbständigere mündigere Spieler. Klar gibt er noch die Marschrichtung vor, aber was wie umgesetzt wird entscheiden die Jungs auf dem Platz. Natürlich hat er gegen Nürnberg nicht vorgegeben mit langen Bällen zu agieren, das machen die Jungs aus der Situation raus. Gegen den BVB glaube ich allerdings dass er das nicht unbedingt angeordnet hat aber zumindest auch nichts dagegen hatte.

BayernForever 13. Februar 2014 um 00:16

Ich wollte damit nur sagen das Guardiola bei Bayern gescheitert wäre wenn er nicht gleich Titel holt.Das ist in diesem Jahr besonders wichtig wegen dem Trible in der letzten Saison.Jetzt kann er auf Erfolge verweisen und seine Vorstellungen immer mehr umsetzen.Ich denke das spätestens in der nächsten Saison mehr von seiner Handschrift erkennbar sein wird…

Koom 12. Februar 2014 um 18:59

Mit den Aussagen kann ich mich freunden. Ballbesitzfußball mag ich nicht sonderlich, ist mir oft mals zu körperlos. Wenn es aber nicht nur Selbstzweck (also Ballbesitz) ist, sondern es dazu dient, auch den Ball regelmässig in den gegnerischen Strafraum zu bekommen, dann ist es gut. Bei Van Gaal wurde es nach dem ersten Jahr zu sehr Ballbesitz um des Ballbesitzes Willen.

Das Guardiola pragmatischer als Van Gaal arbeitet – möglich. Mich würde interessieren, ob Guardiola wirklich die langen Bälle aus der Abwehr verantwortet, oder ob die Mannschaft das eigenmächtig durchgesetzt hat (bzw. es sich dann daraus ergeben hat und Guardiola hat es zähneknirschend angenommen). Finde es überraschend un hätte cih vom Fußballphilosophen Guardiola nicht erwartet, das er so unästhetisch-zweckmässig agieren lässt. Hätte eher erwartet, dass er sein tiki-taka zur Perfektion treiben möchte, um für die schweren Aufgaben in der CL gewappnet zu sein.

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Zagłębie rules 12. Februar 2014 um 19:56

Es heißt Club oder Glubb 😉

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SP 11. Februar 2014 um 18:27

http://derbayernblog.com/2014/02/11/guardiola-uber-kroos-er-muss-das-aushalten/
aus dem Zitat von Guardiola ist ja herauszuhören, dass Kroos wohl nicht gespielt hat, weil Mandzukic gespielt hat. Was ich nicht verstehe und wo ich fragen wollte, ob mir das jemand erklären könnte, ist, warum Kroos nicht zu Mandzukic passt. Ich dachte bisher, dass Kroos unter anderem wegen seiner Fähigkeiten, genaue weite Diagonalbälle zu spielen, eine gute Option mit Mandzukic wäre, der diese verwerten kann. Warum sind Thiago und Götze also besser in Kombination mit Mandzukic, als Kroos und ein weiterer Achter?

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RM 11. Februar 2014 um 22:12

Vielleicht will Guardiola ja mit Mandzukics Ausweichen schnelle Vertikalläufe und -dribblings aus den Achterräumen und Halbraumüberladungen mit tororientierten Angriffsmustern initiieren, was dann bei Kroos nicht mit großer Durchschlagskraft möglich ist. Bei einer falschen Neun, zum Beispiel Götze, könnte Götze sich selbst durch sein Zurückfallen sowie Thiago Räume öffnen, woraufhin beide dann eben aus den jeweiligen Halbräumen tororientiert agieren, während Kroos dahinter mit / vor / neben / Lahm balancierend, strukturierend, verbindend und organisierend wirkt. Aber keine Ahnung, ob Pep das meint oder was anderes oder einfach nur labert.

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Zagłębie rules 11. Februar 2014 um 22:36

Ich denke er wollte Kroos nur eine kleinen Denkpause verordnen, dies aber nicht weiter thematisieren.

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SP 11. Februar 2014 um 22:51

@RM: Danke, das ergibt auf jeden Fall Sinn und ist ne mögliche Erklärung.

@Zagłębie rules: Kann ich mir nicht vorstellen. mMn hätte er dann nämlich einfach nur gesagt, dass er ihn mal schonen wollte oder nur dass es taktische Gründe hat. Den Satz mit Mandzukic hätte er sonst weggelassen, denke ich, weil wenn jetzt mal ein oder zwei Spiele mit Müller/Götze im Sturm und ohne Kroos gespielt wird, geht das ganze von vorne los. Wenn er das Thema einfach nur aus dem weg schaffen hätte wollen, dann wäre es doch deutlich sinnvoller, einfach was allgemeines zu sagen, als ein solches Detail als Begründung zu verwenden.

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Alex 12. Februar 2014 um 20:17

Ich habe die PK gesehen und jetzt auch noch ein paar mal explizit diese Stelle. Dass, was die AZ da schreibt und vom diesem Blog zitiert wird kann ich beim besten Willen nicht raushören. Es ist nicht die Rede davon, dass sich Mandzukic und Kroos ausschließen.

Pep beschreibt auf die Frage nach Kroos‘ Handschuhwurf einfach, dass es normal ist, dass die Spieler Sauer sind wenn sie nicht spielen. Als Beispiel Mandzukic, wenn er aus irgendeinem Grund der Meinung ist man bräuchte mehr Ballbesitz / -kontrolle, dann braucht er Mandzukic vielleicht nicht. Und dieser ist dann eben auch sauer. Und bei Toni ist es eben dasselbe. Das wäre normal, sie seien schließlich hier um zu spielen. Und er als Trainer muss das aushalten.

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Zagłębie rules 12. Februar 2014 um 21:16

Beim HSV spielen ja wieder beide.

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Dreser 10. Februar 2014 um 22:34

Zagłębie rules ist ein nervender Troll. Tut mir leid, aber wenn ich Kommentare zu einem Spiel lese, hab ich keine Lust auf Off-Topic-Quatsch. Und die Art, wirklich ALLES mit denselben Tiraden platt zu kommentieren, nervt einfach nur. Ich finde es höchst erstaunlich und nett von RM, dass er dem Troll anbietet, zumindest Off-Topic-Sachen über Email mit ihm zu diskutieren. Ich hoffe und bete: Zagłębie rules, nimm das Angebot an! Ein Haufen Leser würde sich freuen – und die Kommentare wären endlich wieder hauptsächlich von vielen unterschiedlichen Diskussionen zum jeweiligen Spielbericht geprägt, und nicht von Deinem ausufernden Mitteilungsbedürfnis.

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SP 10. Februar 2014 um 23:05

Erstens einmal: Auch wenn dich jemand hier nervt, kann man doch wenigstens etwas höflicher bleiben.
Zweitens (das ist aber ganz krass off-topic): das ganze Problem könnte deutlich entschärft werden, wenn es hier ein Forum gäbe, in dem über einzelne Themen und somit auch über Off-Topics diskutiert werden könnte. Dann könnte jeder besser selbst entscheiden, wo er mitdiskutiert und wo nicht, die Kommentare zu einzelnen Artikeln wären übersichtlicher und spezieller auf den Artikel bezogen und auch die Diskussionen abseits der Artikel könnten geordneter verlaufen.
Ich glaube, ich habe hier irgendwann mal gelesen, dass ein Forum in Planung ist. Stimmt das und wenn ja, wie sieht es damit aus? Ich denke das wäre schon noch mal eine deutliche Verbesserung der Seite.

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Zagłębie rules 10. Februar 2014 um 23:21

Off topic ist hier maximal dein dämliches Gesülze. Wir sprechen hier nicht über Kochrezepte oder Autoreifen. Und wenn du meinst dass ein Exkurs über die Rasenqualität im entsprechenden blog off topic ist dann will ich dir deine Meinung nicht nehmen. Ist hier übrigens wie beim Fernsehen. Was ich nicht sehen will schalte ich einfach aus.

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Zagłębie rules 10. Februar 2014 um 23:24

Sorry war Dreser gemeint.

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Bassbox 10. Februar 2014 um 20:10

Meines Erachtens ist ein großes Problem von Verbeek, immer auf Pekhart setzen zu wollen. Ich hoffe, dass er daran während Ginczecks Abwesenheit nicht festhält.
Pekhart kam nie richtig ins Spiel, hatte glaub ich ca. 8 Fouls bzw. Abseits…
Dass bringt Angriffe immer zum Stehen und besonders gegen die Bayern bekommt man nicht unendlich viele Angriffe.
In ihm sehe ich auch einen Grund warum das Pressing nicht mehr so gut funktionierte.
Ansonsten fand ich den Club gut, auch Angha machte seine Sache nicht schlecht.
Aber Courage wird leider immer wieder mit Fehlern bestraft – zumindest solange man nicht vorlegt… (und Bayern ist einfach übelst drauf zur Zeit)

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CF 10. Februar 2014 um 23:21

Veerbek setzt doch gar nicht auf Pekhart.

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Bassbox 11. Februar 2014 um 03:11

Als ersten zweiten Stürmer war das gemeint.
Dabei gäbe es durchaus noch andere Alternativen…

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Stephan 10. Februar 2014 um 13:33

Man hätte vielleicht noch anmerken sollen, dass das 1:0 in Überzahl fällt, da Ginczek verletzt im Bayern-Strafraum liegt.

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sharpe 10. Februar 2014 um 11:13

im Endeffekt war das Spiel ein Spiegelbild von einigen Bayern-Spielen, in denen der Gegner sich mal nicht hinten reinstellt, sondern mit großem Aufwand presst, sehr aggressiv die Zweikämpfe sucht und Bayerns Spiel eben zerstören will. Der BVB, Mainz und einige andere Teams haben das ja schon einige Male probiert, teils auch mit Erfolg. Dann gilt es eben für Bayern, die ersten 20-30 Minuten zu überstehen, in dieser Phase auch nicht zu viel Risiko im Spielaufbau zu gehen, sondern den Gegner sich austoben lassen. Und wenn dieser dann müde wird, und das passiert automatisch, kommt Bayerns Dominanz spätestens in HZ 2 erste recht zu tragen. Besonders wenn man einen Trainer hat, der es hervorragend versteht, auf die Spielweise des Gegners im Spiel die richtigen Antworten zu finden.
Aber natürlich sind solche Spiele viel interessanter, als z.B. Frankfurt vor einer Woche und bringen den Bayern im Hinblick auf die schweren CL-Spiele viel mehr. Trotzdem noch ein Lob an den Club, der auf mich einen sehr guten Eindruck gemacht hat.

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Koom 10. Februar 2014 um 11:54

Ärgerlich, dass es bislang eher individuell schwache Teams mit dieser agressiven Taktik versucht haben und es primär deswegen nicht aufging, weil die Chancenverwertung nicht so hingehauen hat. Zu Chancen kamen alle genannten Teams, teilweise sogar richtig gut.

Das nach hinten heraus die Bayern schon allein wegen der sensationell bestückten Bank immer nachlegen können, liegt auf der Hand. Das hat ihnen in dieser Saison auch schon ziemlich viele Extra-Punkte beschert.

Vom Club auf jeden Fall eine starke Leistung. Man kann nur hoffen, dass sich die Verletzten nicht so stark auswirken, ansonsten sollte man den Abstieg vermeiden können. Verbeek arbeitet auf jeden Fall auf einem guten, mutigen Niveau, gehört für mich in eine Reihe mit Mainz, Berlin, Freiburg und Augsburg, also in die Teams, die trotz überschaubarer individueller Klasse kreativ genug arbeiten, um sich deutlich von anderen abzuheben.

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Zagłębie rules 10. Februar 2014 um 12:27

Für Ginczek ist die Saison gelaufen (Kreuzbandriss im rechten Knie) und Chandler wird auch mindestens acht bis 10 Wochen fehlen. Bitter. Vor allem Ginczek war sehr wichtig als Partner von Drmic und Taktgeber im Angriffszentrum. Jetzt steht man in Augsburg wieder mit dem Rücken zur Wand. Die nächsten drei Wochen sind enorm wichtig. Mit nicht unrealistischen 6 Punkten gegen Augsburg und Braunschweig hätte man Bremen und den HSV massiv unter Druck gesetzt und in diesen Partien bereits so etwas wie eine Vorentscheidung herbeiführen können. Das ist jetzt erst mal wieder in weite Ferne gerückt. Der vielgescholtene Veh hat doch offenbar vieles richtig gemacht.

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Koom 10. Februar 2014 um 13:14

Chandler war diese Saison IMO noch nicht so stark. Aber natürlich wird er fehlen und ist ein Verlust. Aber bei Nürnberg hatte ich zuletzt den Eindruck, das die Personalien weniger eine Rolle spielten, man agierte sehr entschlossen als Team. Bleibt man also – wie bislang auch – ruhig und lässt alle weiterarbeiten, wird man es wohl schaffen.

Zu Veh: Naja, immer fraglich, ob und wer wie richtig gelegen hat. Veh hat das Bayern-Spiel abgeschenkt, trotzdem beinahe seinen Keeper verloren. Man steckt bei Verletzungen nun mal nicht drin. Und nur weil man jetzt Braunschweig abschießt, muß dass noch nichts für die restliche Rückrunde aussagen. Aber noch mal zu Veh: Ich mag ihn nicht, halte ihn für überbewertet und für ein Arschloch und ganz sicherlich ist die Aussage und Einstellung, das ihm das FCB-Spiel egal war, auch aus sportlicher Sicht negativ auszulegen – aber irgendwo hatte er halt doch recht. Er hat Fans und Mannschaft Druck genommen und u.U. kann sich dadurch auch was interessantes entwickeln.

Mal schauen, wie Streich mit voller Attacke sich jetzt gegen den FCB schlagen wird.

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Zagłębie rules 10. Februar 2014 um 13:50

Ist schon klar. Eine 2:0 Führung wäre mit mehr Glück durchaus drin gewesen und ohne die Verletzten auch mindestens ein Punkt. Schon wäre die Grundstimmung wieder positiver gewesen. Ich bin ja auch dafür drauf zu gehen, und lieber mit fliegenden Fahnen unterzugehen aber manchmal ist das halt nicht soo klar. Die Frankfurter Situation ist auch mit der Nürnberger nicht vergleichbar.

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danielk 12. Februar 2014 um 12:05

@sharpe: Ich finde es immer sehr undifferenziert und damit riskant zu behaupten, dass eine agressive und (hoch)pressende Spielweise die „richtige“ und zu Erfolg führende Spielweise gegen den FC Bayern ist. Ich kann mich an genügend Spiele erinnern, in denen Gegner dies versucht haben und kläglich gegen die Bayern gescheitert sind. Einfach weil die Bayern, wenn Sie einen guten Tag haben, und der schwächere aber taktisch progressiv und proaktiv agierende Gegner gepaart mit der unheimlichen Effizienz der Münchner, an schlechten wie guten Tagen, und einer kleinen Ungenauigkeit im Anlaufen, Passspiel oder sonst. individuellem Verhalten einen Kantersieg produzieren.

So wie es sich bei deinen Ausführungen liest, versteht es sich sehr schnell, dass eine defensiv riskanter Spielweise entscheidend ist. Dem muss Ich widersprechen. Zwar stimmt es, dass Mannschaften, insbes. Augsburg und Mainz, dies gegen die Münchner mit viel „Erfolg“ umsetzen. Trotzdem gibt es mit Hoffenheim, Stuttgart uvm. (dies sind nur die idR am ehesten wiederkehrende Ereignisse, mit Ausnahme des letzten Stuttgart Spiels) genügend Beispiele, die das Gegenteil ankündigen. Nimmt man dann noch hinzu, dass es auch Beispiele gibt, die Zeigen dass eine „reaktive“ Spielweise den Erfolg gebracht hat zB. Nürnberg regelmäßig und Chelsea, finde ich, dass hierbei differenziert werden muss. Entscheidend ist bei den Siegen am Ende die brutale Umsetzung eines guten Matchplans und eine prise Glück (wie in jedem Fussballspiel). Dazu gehört, und hier stimme ich dir zu, der läuferische Aufwand. Der ist unumgänglich.

Aber, dass die Bayern solche Phase mit ihrer Bank etc. hinten Raus gewinnen, ist eh klar 🙂

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sharpe 12. Februar 2014 um 13:43

Ich habe nie geschrieben, daß es die richtige Spielweise gg Bayern ist. Nur, daß diese Spiele viel interessanter anzuschauen sind, als Spiele gg Teams, die sich nur hinten reinstellen. Natürlich kann man auch mit Defensive und Kontern gg Bayern gewinnen, aber dann muss man auch das aggressiv machen. Defensiv und Passiv, wie oft noch in England gespielt wird, ist für mich Fußball der Vergangenheit.
Ich bin auch der Meinung, dass gerade Bayern einen großen Schritt nach vorne gemacht hat, als sie im 2. Jahr unter Heynckes angefangen haben, den Gegner ständig zu pressen. Ribery, Mandzu und Co. haben dadurch einen großen Anteil daran, dass Bayern so wenig Gegentore bekommt und so hohen Ballbesitz hat. Und unter Pep wird das jetzt noch viel geschickter und durchdacher gemacht.

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danielk 13. Februar 2014 um 08:31

So explizit, dass es besser sei, hast du natürlich nicht gesagt. Aber da war was und dieses kleines Bisschen, was immer irgendwie im Raum umher fliegt, wenn eine agressiv (hoch) pressende Mannschaft gegen die Bayern stark spielt, erinnert mich leider fast immer an das undifferenzierte, wer „Mut“ hat, gewinnt gegen die Bayern. 🙂

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Zagłębie rules 13. Februar 2014 um 09:07

Mut braucht man allemal, denn solche Spiele werden vom Underdog nur gewonnen wenn zum Matchplan auch noch bedingungsloser Einsatz und Glaube an die eigenen Möglichkeiten kommt, wie z.B bei Lautern. Die wollten sich nicht aufs Elfmeterschiessen verlassen. Chelsea und Nürnberg kann man aber m.E nicht miteinander vergleichen weil Chelsea a, keineswegs Underdog ist und b, natürlich über ausreichend Defensiv-Qualitäten verfügt, dass dann auch ohne Probleme 90 Minuten durchzuziehen.

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Izi 9. Februar 2014 um 23:08

So jetzt noch was zum Spiel! 🙂

Ich habe mir verwundert die Augen gerieben, als ich in der Anfangsviertelstunde das Spiel geschaut habe (habe die Konferenz geguckt)! Überspitzt gesagt hatte der Club anfangs mehr Chancen als alle anderen Gegner der Bayern zusammen (hier aber ∑, nicht ∏ 🙂 )! Gleichzeitig bewies sich dann die alte Fußballerweisheit, dass fehlende Tore vorne irgendwann hinten zu finden sind. . . Dennoch, wie auch der Artikel schön beschreibt, ein couragierter Auftritt der Franken, die von besseren Bayern verdient geschlagen wurden.

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Zagłębie rules 9. Februar 2014 um 19:46

“ Spieler gleicher Qualität clustern sich, d.h. Mannschaften sind im Gleichgewicht auf allen Positionen qualitativ homogen besetzt“ Diese Aussage ist zunächst mal grundsätzlich richtig. Das ist sie aber auch ohne Lauth und Klose Axiom. Wobei diese Axiome ja zunächst mal als richtig angenommen werden und nicht etwa das Ergebnis einer wissenschaftlichen Untersuchung sind. Ebenso spielt es keine Rolle ob die Qualitätseffekte multipliziert oder addiert werden, was man eventuell noch gesondert diskutieren könnte. Die beiden Axiome stehen hier aber auch nicht zur Debatte sondern daraus resultierend werden Aussagen über Wechselwirkungen zwischen qualitativ homogenen Mannschaften und wirtschaftlichen Auswirkungen getroffen die schlicht und einfach einen kleinen Denkfehler enthalten.
Alleine die Annahme dass ein Finanzausgleich in einer höheren sportlichen Ausgeglichenheit resultiert ist a; unrealistisch und b; selbst dann nicht gegeben, wenn genau die finanzielle Nivellierung tatsächlich so radikal durchgeführt werden sollte. Dazu müssten nämlich alle Einnahmen aller Vereine nivelliert werden auch Zuschauereinnahmen und Werbegelder und auch die Mehreinnahmen aus eventuellen CL bzw El Spielen und Titeln. Die Stadien müssten auf gleiches Niveau zurückgebaut werden usw… Und selbst bei gleicher Bezahlung aller Spieler in allen Teams bleiben dennoch sportliche Unterschiede, da der einzelne Cluster im Idealfall nur annähernd Spieler gleicher Qualität enthält und sich qualitativ wenn auch nur minimal von allen anderen Clustern unterscheidet.
Der Anreiz der Spieler des Geldes wegen zu wechseln würde zwar eliminiert, jedoch bleibt der Anreiz in einem sportlich höherwertigen Team zu spielen um so vielleicht einen Titel zu realisieren der mit dem anderen Team nicht möglich ist.
Ergo hat nach wie vor die Mannschaft mit dem qualitativ höchstwertigen Cluster den größten Wettbewerbsvorteil.
Es sind auch einzelnen Schlussfolgerung nicht schlüssig obwohl die angewandten Formeln auf den ersten Blick keine erkennbaren Fehler enthalten.

Seite 7:

Dort wird behauptet dass es aufgrund der überproportional ansteigenden Lohnfunktion zu einem Clustering kommt und daraus resultiert nun direkt die Annahme dass Zidane Lauth zu einem besseren Stürmer macht. Zu einem Clustering würde es auch dann kommen wenn die Lohnsumme nicht überproportional ansteigt sondern einfach nur linear. Wichtiger aber ist: Da Lauth und Zidane keine homogene Qualität besitzen ist das keine zulässige Schlussfolgerung aus der ursprünglichen Aussage. Stellt sich außerdem die Frage würde jetzt Zidane just for fun spielen, wäre das dann nicht mehr so?? Und ist Zidane deshalb besser geworden weil er bei Real mehr verdient hat; oder war es nicht vielmehr so dass er deshalb mehr verdient hat weil er (vorher) ein besserer Spieler geworden ist?

@ blub eigentlich wollte ich mir ja dazu einen Kommentar verkneifen aber die Newtonsche Theorie sagt genau das nicht aus. 😉

Ein mit Helium gefüllter Ballon z.B fliegt nach oben wenn man ihn loslässt. 😛

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blub 9. Februar 2014 um 22:25

Eigentlich Off-topic der 2. Ebene: Ja, das ist mir bewusst. Denk mal in diesem Kontext darüber nach. 😉

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ES 9. Februar 2014 um 22:49

Juchhu, ist hier jetzt die Debatte über Newtons Gravitationstheorie eröffnet? Das gibt mindestens 92 off-Topic Kommentare, eine hochinteressante, aber am Ende sinnfreie Diskussion. Ich fange mal zur Erregung der Gemüter mit der steilen These an, dass nicht der Apfel runter, sondern im Gegenteil, die Erde dem Apfel nach oben entgegenfällt. Ha, wer will darauf anspringen?

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Izi 9. Februar 2014 um 23:03

Ich! 🙂 Es passiert beides gleichzeitig! Wir spüren nur die Bewegung, die die Erde auf den Apfel zu macht, nicht. . .

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Izi 9. Februar 2014 um 23:01

Leider muss ich auch hier an zwei Stellen widersprechen:
a) Der Anreiz, den Verein nur um des Geldes Willen zu verlassen wird sehr wohl berücksichtigt, und zwar auf Seite vier oben: „Vereine mit einer höheren durchschnittlichen Qualität [können] für gute Spieler ein höheres Einkommen zahlen.“
b) Das Beispiel mit dem mit Helium gefüllten Luftballon hinkt insofern, dass es Newton nicht widerlegt! Es unterstützt nur Archimedes: Hier ist die auf den Ballon wirkende Auftriebskraft größer (da die Dichte des Heliums geringer als die der Luft ist) als die auf ihn wirkende Gewichtskraft, sodass der Ballon steigt. Nur weil Öl auf dem Wasser schwimmt, heißt es nicht, dass Öl nicht auf den Fußboden tropfen würde, wenn kein Wasser da wäre. . .

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Zagłębie rules 10. Februar 2014 um 00:33

Bitte genau lesen.

a; Ich habe geschrieben: Der Anreiz den Verein des Geldes wegen zu wechseln würde eliminiert, wenn alle gleich viel bezahlen. Das ist kein Widerspruch.

b; Wer sagt dass ich Newton widerlegen wollte??? Ich habe nur geschrieben was Newton nicht sagt. 😉

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Izi 10. Februar 2014 um 07:41

Okay, da war ich etwas voreilig, Sie haben schon Recht! War etwas spät gestern. . . 😉

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CF 9. Februar 2014 um 17:19

Ich finde ihn gut. Seine Bücher sind immer ziemlich interessant. FussballMatrix hatte viele gute Stellen. Über Taktik schreibt er aber nur sehr wenig und wenn ist es meistens falsch oder ich sehe es anders. Gerade die Löw Biografie hatte echt ein paar schwache Stellen. Er meinte Löw unterscheidet sich von anderen Trainern in dem er das Spiel nach außen lenkt und nicht nach innen. Ist zwar ein taktisches Mittel machen aber auch 80 Prozent der Trainer. Trotzdemdas Matrix Buch war zu gut um ihn schlecht zu finden.

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PaoloPAsano 9. Februar 2014 um 14:58

😉
Lahm ist ja nun aber nicht aus dem Spiel verschwunden, sondern musste sich als Multiplikator als Raumblocker einbringen…
mir ist das ja gleich, soll man ihn halt hinausdividieren, immerhin war er wohl der kleinste auf dem Platz.

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PaoloPAsano 9. Februar 2014 um 13:52

„…konnte man Lahm herausdividieren…“
Durch den kleinsten Gemeinsamen Nenner? Warum nicht einfach herausnehmen, vom Spiel abschneiden o.ä..
Mathematisch hätte die Subrtaktion wohl auch mehr Sinn gemacht….
LG PP

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RM 9. Februar 2014 um 14:30

Naja, so mancher geht ja davon aus, dass Fußballspieler nicht additiv zur Leistung des Teams stehen, sondern multiplikativ (Seite 1 bis 6).

Christoph Biermann beschrieb dies u.a. auch in einem Artikel:
Vöpel geht davon aus, dass es bei Fußballmannschaften nicht anders ist. Auch dort sei ein Prozess zu beobachten, bei dem ein schwacher Spieler durch individuelle Fehler die Mannschaftsleistung erheblich schwächen kann. Um diesem Umstand Rechnung zu tragen, müsste man seiner Meinung nach die Leistung einer Mannschaft nicht danach bemessen, dass man die Qualität der Spieler addiert, sondern multipliziert.

Die Feststellung, dass gute Spieler ihre Nebenleute besser machen, fasste Vöpel im Lauth-Axiom zusammen: „Die Leistung eines Spielers hängt positiv von der Qualität seiner Mitspieler ab.“ Ein Spieler von der Klasse eines Zinédine Zidane würde daher Benjamin Lauth zu einem besseren Spieler machen. Vöpel ging aber noch einen Schritt weiter, indem er dazu ergänzend das Klose-Axiom formulierte, wonach Miroslav Klose stärker von einem Zidane in der Mannschaft profitieren würde als Lauth. „Je höher die eigene Qualität des Spielers ist, desto größer ist die Leistungssteigerung durch andere Spieler.“ Aus diesen beiden Axiomen leitete Vöpel das Zidane-Clustering-Theorem ab, das besagt: „Spieler gleicher Qualität clustern sich, das heißt Mannschaften sind im Gleichgewicht auf allen Positionen qualitativ homogen besetzt.“

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Koom 9. Februar 2014 um 15:23

Oh, Christoph Biermann wird mal zitiert. Genau jenen Abschnitt habe ich mir auch gemerkt. Was hältst du/haltet ihr bei SV.de von Biermann?

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Goalimpact 9. Februar 2014 um 18:39

Ich fand die „Fußballmatrix“ interessant. Ich habe Biermann auch mal persönlich getroffen und empfand ihn sehr angenehm.

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Zagłębie rules 9. Februar 2014 um 17:03

Oh Mann wieder so ein pseudo-wissenschaftlicher Erguss 😉
Spieler gleicher Qualität bilden immer einen Cluster; es ist quasi ein Grundprinzip aller Wettbewerbs-Team-Sportarten ob im Profisport oder im gehobenen Amateurbereich. Das ist in der Kreisliga nicht anderes als bei Barcelona. Es wird zudem unterstellt, dass immer nur schwächere Spieler Fehler machen. Auch Stars machen Fehler die zu Misserfolgen führen können. Und gerade die Galaktischen als Musterbeispiele für erfolgreiches Clustering zu benennen ist ja wohl ein Treppenwitz. Gerade die permanent schwächeren Defensivspieler haben letztlich dazu geführt dass Real in der Zeit nur einmal die CL gewann und letztlich weniger erfolgreich war als schwächere aber gleichmäßiger besetzte Teams. Die Abhandlung soll zudem zeigen dass es keinen Sinn macht Fernsehgelder umzuverteilen, im Sinne eines Finanzausgleichs für schwächere Vereine. Das macht durchaus Sinn aber der diskutierte Effekt tritt alleine deshalb nicht ein, weil die stärkeren Vereine ihr Einkommen nicht ausschließlich aus der TV Vermarktung beziehen. Merchandising und Beteiligungen alleine würde Bayern um mal ein Beispiel zu nennen immer noch zum finanzstärksten Verein der Bundesliga machen, selbst wenn deren Anteil an der TV Vermarktung auf Null gesetzt und ihr Anteil an alle anderen Teams gleichmäßig verteilt würde. Der Artikel ist zudem künstlich aufgeblasen und strotzt vor Binsenweisheiten.

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blub 9. Februar 2014 um 18:08

Oha, wieder unser Lieblingstroll der auf alles was auch nur ansatzweise einen Intellektuellen Einschlag hat reargiert wie der Teufel auf Weihwasser.

Ich extrapoliere mal Zagłębies kommentar zu Newtons Teorie der Gravitation: „Oh man, was will der uns eigentlich sagen? Is doch eh klar das alles was man loslässt nach unten fällt. Das wissen wir schon seit ewigkeiten.“

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splattercheffe 9. Februar 2014 um 22:09

Auch offtopic, aber das gönn ich mir:

Danke, Blub, für diesen Kommentar.

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CF 9. Februar 2014 um 22:29

Auch mein Lieblingstroll 😉

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SP 10. Februar 2014 um 00:07

„Gefällt mir!“

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RM 9. Februar 2014 um 20:42

Und gerade die Galaktischen als Musterbeispiele für erfolgreiches Clustering zu benennen ist ja wohl ein Treppenwitz.
Sie sind als Negativbeispiel benannt. Ansonsten vielen Dank, dass du mir offtopic unter einem Beitrag bei einem Kommentar mit anderem Ziel sagst, was ich schon wusste.

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Zagłębie rules 9. Februar 2014 um 21:03

Ich bezog meine Kommentar auf das Werk von Vöpel und nicht auf Biermann, sollte aber jedem beim lesen auffallen. Nach Vöpel ist Real eindeutig ein positives Beispiel, weil er auf das Scheitern nicht eingeht, das macht erst Biermann. Und bedeutet das evtl. eine leise Zustimmung? Dann wäre ja meine Kritik berechtigt. 😉

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Izi 9. Februar 2014 um 22:49

„Gerade die permanent schwächeren Defensivspieler haben letztlich dazu geführt dass Real in der Zeit nur einmal die CL gewann und letztlich weniger erfolgreich war als schwächere aber gleichmäßiger besetzte Teams.“
Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, unterstützt Vöpel ja auch genau diese Aussage: Mit dem Satz „Aus diesem Grund weisen die Mannschaften im Gleichgewicht auf
allen Positionen Spieler mit gleicher Qualität auf, so dass gilt:
P( q ) = β q_n.“
sagt er ja, dass die Ausgeglichenheit der Qualität der Spieler untereinander am ehesten zum Erfolg führt. Damit wird Ihre Aussage, die ich zuvor zitierte, absolut untermauert. Mit den Aussagen zu den „Galacticos“ will er nur sein Zidane-Theorem der gegenseitigen Anziehungskraft von Starspielern belegen:
„Fortan trugen
die Spieler von Real Madrid den Beinamen „die Galaktischen“, denn neben Zidane und
Beckham spielte mit Luis Figo, Roberto Carlos, Ronaldo und Raul fast die komplette
damalige Weltelite für Real Madrid.“

In dem Punkt, dass die Theorie für die Verteilung der Fernsehgelder sehr stark vereinfacht ist und viele Faktoren außer Acht lässt, gebe ich Ihnen Recht – aber ein realistischeres Modell wäre wohl kaum zu berechnen. . .

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Zagłębie rules 10. Februar 2014 um 00:51

Ich habe den Artikel auf deutsch vorliegen und kenne ihn in revidierter Fassung auf englisch bereits seit 2013 . Die englische Version ist etwas genauer in Ihren Aussagen. Ich bin sicher Vöpel hat das im positiven gemeint, da ihm die überproportionale Gehaltsentwicklung bzw. die überhöhten Ablösesummen bei Real wichtig zur Untermauerung seiner Thesen waren bzw. sind. Zudem gab es zuvor in der Neuzeit keine vergleichbare Mannschaft. Weder das Real von Di Stefano noch die Millionarios aus Bogota konnten da mithalten. Das Real letztlich an seinen schwachen Abwehrspielern gescheitert ist, hatte er sicher nicht auf der Agenda.
Den O-Ring erwähnt er um ein Gegenmodell zu präsentieren, und nicht im Sinne Biermanns. Er ist Professor für VWL und Sportökonom.
Erst Biermann legt das dann anders aus, weil er als Sportjournalist natürlich weiter dachte und andere Schlussfolgerungen daraus zog… Real diente Vöpel nur mehr zur Illustration um seinem trockenen öden Stoff etwas mehr Pep zu geben.
Seine Formeln um die Zusammenhänge zu berechnen sind unter den gemachten Annahmen sicher nicht verkehrt, nur setzt er viele Annahmen voraus die er überhaupt nicht begründet, nur um seine Thesen zu verzieren. Das meinte ich mit pseudo-wissenschaftlich. Seine beiden Axiome sind einfach in den Raum gestellt. Dass Zidane Klose besser machen soll als Lauth ist unter keiner Prämisse nachvollziehbar. Vermutlich eher umgekehrt, denn Klose hat sein Potenzial schon weitgehend ausgeschöpft. Lauth vermutlich nicht. Das Klose das Niveau eines Clusters eher hebt als Lauth schon eher. Das schreibt er aber explizit nicht. Auch dass die Stärkung eines starken Teams durch ein Abwerben von einem schwächeren Team das schwächere nicht im gleichen Masse schwächen soll als es das stärkere verbessert ist Wunschdenken. In der revidierten englischen Fassung fehlt das ganz, was die Vermutung nahelegt dass er seine Änderung nach reichlich entgegengebrachter Kritik veranlasste. Wäre der ursprüngliche Artikel nicht von 2006 könnte man meinen Uli Hoeneß hätte ihn in Auftrag gegeben um den Kauf von Götze und Lewandowski wissenschaftlich zu rechtfertigen. 😉 Auch wenn zu Beginn der Ära Zidane die Ablösen und Gehälter ins Uferlose zu wachsen schienen, so haben sie sich doch seitdem nicht mehr so überproportional entwickelt wie von Völpe angenommen. Progressiv ja aber dennoch sehr gemäßigt. Auch hängen Bezahlung also Lohn für den Spieler keinesfalls von Faktoren wie Qualität des Management und Trainingsmethodik ab. Es ist hier zwar grundsätzlich die Tendenz zu beobachten dass sportlich erfolgreichere Vereine zunehmend auch über besseres Management und bessere Trainingsmethodik verfügen, aber dass schließt nicht aus dass ein schlechterer Verein höhere Gehälter zu bezahlen bereit ist um schneller bessere Spieler zu erhalten.

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Izi 10. Februar 2014 um 07:39

„Wäre der ursprüngliche Artikel nicht von 2006 könnte man meinen Uli Hoeneß hätte ihn in Auftrag gegeben um den Kauf von Götze und Lewandowski wissenschaftlich zu rechtfertigen.“
😀 Großartig!

Ich stimme zu, dass kleinere Vereine prinzipiell vielleicht bereit wären, höhere Gehälter zu bezahlen. So hätte auch z.B. Augsburg nichts dagegen gehabt, wenn Lewandowski bei ihnen angeheuert hätte. Aber können sie das auch? Gerade in Deutschland, wo es (zum Glück!) nicht möglich ist, dass ein geschäftstüchtiger Scheich oder ein gelangweilter Oligarch sich einen Verein kaufen, gilt doch der Teufelskreis: keine überdurchschnittlichen Spieler = keine Champions League –> keine Champions League = kein Geld –> kein Geld = keine überdurchschnittlichen Spieler. . .

P.S.: Kursiv setzen geht ganz einfach: Spitze Klammer auf (). Dann kommt der Text. Dann spitze Klammer auf Slash (/) i spitze Klammer zu.

Zagłębie rules 10. Februar 2014 um 09:16

@ Izi.
Die Formel unterstellt, dass die Mechanismen des Marktes in einem bestimmten vorher angenommenen Modell greifen. Das tun Sie grundsätzlich auch. Es lässt aber außer acht, dass einzelne gute Spieler durch selektives Sponsoring trotzdem von schlechteren Vereinen verpflichtet werden können. Dass jüngere Spieler die sportliche Entwicklung in einem schlechteren Verein der Möglichkeit beim besseren Verein „nur“ auf der Bank zu sitzen vorziehen können. Das gilt insbesondere für Torhüter. Ebenso wird nicht Rechnung getragen dass Vereine heute Spieler im Gegensatz zu früher vermehrt ausleihen und evtl der ausleihende Verein Teile des Lohns übernimmt, oder dass Spieler ablösefrei wechseln.
Dass durch immer bessere Trainingsmethodik mehr gute Jungspieler auf den Markt sind als benötigt und deshalb der eine oder andere gestandene Spieler keinen Vertrag mehr bekommt.


Clubberer 9. Februar 2014 um 12:39

Da darf man „abschließend“ und objektiv auch von „großem“ Pech sprechen!

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Clubberer 9. Februar 2014 um 12:35

Keine Anmerkung zum Ausfall zweier Stammspieler früh im Spiel, respektive zur Drang- und besten Nürnberger Phase? Über die ersatzgeschwächte Seite fällt dann auch das 0:1, weil u.a. ein junger Spieler, ggn die Bayern ins kalte Wasser geworfen, noch nicht richtig positioniert und die Flanke unterbindet?
Nach dem Ausfall beider, war das Ergebnis für den Club sowieso Nebensache, aber das Spiel muss zu Ende gespielt werden.

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Edeltraud Dunghuber 9. Februar 2014 um 17:35

Außerdem hat das auch was mit Psyche zu tun. Nürnbergs Mannschaft lebt von ihrem Zusammenhalt sowie der individuellen Klasse der Offensivakteure, die ein Pekhart nicht in dem Umfang wie ein Daniel Ginczek hat. Die Offensivkraft, die der Club anfangs noch zeigte war (logischerweise) dadurch gänzlich ausgemerzt. Diese logische Kausalitätenkette wird in diesem Artikel wie bereits erkannt nicht erwähnt. Insofern grenzt das Ignorieren einer Verletzung (oder wie hier auch zwei) in einem Artikel an Wirklichkeitsverzerrung.

Das hat man auch schon letzte Woche gesehen, als man im Berlin-Artikel spielentscheidende Ereignisse ausgeblendet hat. Durch die umstrittene Situation (in der Ondrej Petrak einen Ball mit der Hand aus dem Tor klatscht) erhitzten sich die Gemüter der Spieler und der Fans sehr, sodass Hertha BSC in den letzten fünf Minuten einen signifikanten psychologischen Nachteil erlitt, der sich in dem taktisch mehr als unnötigen und undisziplinierten Foulspiel von Ndjeng schlussendlich äußerte.

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TR 9. Februar 2014 um 21:39

Also ehrlich gesagt geht mir die Diskussion in ihrem Ausmaß zu weit. Es ist ohne Frage richtig, dass die beiden Verletzungen eine herbe Schwächung darstellten. Daher wollte ich sie die Vollständigkeit halber auch ein oder zwei Mal in einem Nebensatz des Artikels, so wie ich es bei ähnlichen Fällen normalerweise zu handhaben versuche, einbauen, habe es aber schlicht vergessen.

Dass man sich nun an einer einzigen Formulierung bezüglich der Gewichtung von „Pech“ aufhängt, finde ich schon fragwürdig. Wenn mir bzw. uns nun allerdings das absichtliche und gezielte Verfälschen sowie eine gewollte Benachteiligung von Vereinen vorgeworfen wird, kann ich das nicht mehr nachvollziehen.

Wir sind eine Taktikseite, versuchen solche Dinge zu erwähnen, gehen aber dennoch eigentlich davon aus, dass diese Aspekte auch großen Teilen der Leser bewusst sein werden und daher nicht noch einmal expliziter Erwähnung bedürfen. Bei diesem speziellen Fall war es geplant, die Verletzungen einzubauen, aber ich entschuldige mich hier nochmals, es nicht mehr aufgenommen zu haben – es kann halt auch mal passieren, dass etwas vergessen wird.

Und selbst wenn ich es gar nicht hätte erwähnen wollen – immer noch kein dermaßen großer Kritikgrund. Dass wir Bayern nicht in positives Licht stellen und irgendetwas gegen Nürnberg oder Verbeek haben würden, ist natürlich, wie jeder wissen sollte, Unsinn – dies sei nur einmal ganz allgemein noch festgehalten.

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Zagłębie rules 9. Februar 2014 um 22:13

Fakt ist dass Chandler bis zu seiner Auswechslung seine Seite im Griff hatte, der Flankenlauf von Götze war bis dato die erste nennenswerte Aktion von ihm. Das Gegentor also keineswegs eine Strafe für das Risiko des Club, wie von dir geschrieben sondern eher individuelle Fehlleistung eine Bundesliga-Neulings. Auch von Ausstrahlung der Münchner war bis weit in die erste Hälfte trotz Führung lange nichts zu sehen. Lahm aus dem Spiel genommen Alaba, öfter mal geschwommen und Rafinhas einziger Lichtblick der Pass vor dem Führungstor. Und Ginczeks Form an diesem Tag schlicht überragend. Es ist nicht vermessen anzunehmen, dass ohne die beiden Verletzungen Bayern zumindest bis zur Pause größere Schwierigkeiten gehabt hätte. Bayern hat erst nach dem 2:0 so etwas wie Spielkontrolle erhalten. Und dass sich dann die größere Routine bemerkbar macht ist eh klar. Eine mögliche Führung hätte vermutlich erst mal dem Club in die Karten gespielt. So was sollte schon erwähnt werden, ist aber andrerseits auch kein Beinbruch. Auch die Kritik ist aus meiner Sicht nicht überzogen.

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SP 10. Februar 2014 um 00:03

„Fakt ist dass Chandler bis zu seiner Auswechslung seine Seite im Griff hatte, der Flankenlauf von Götze war bis dato die erste nennenswerte Aktion von ihm. Das Gegentor also keineswegs eine Strafe für das Risiko des Club, wie von dir geschrieben sondern eher individuelle Fehlleistung eine Bundesliga-Neulings. Auch von Ausstrahlung der Münchner war bis weit in die erste Hälfte trotz Führung lange nichts zu sehen.“

1. Man kann nicht sicher behaupten, dass Chandler diesen Fehler nicht auch gemacht hätte. Es kann gut sein, dass es bei ihm unwahrscheinlicher gewesen wäre, dass er passiert, aber ausschließen kann man es nicht.
2. Selbst wenn man sagt, Chandler hätte den Fehler sicher nicht gemacht, dann ist das, was TR geschrieben hat, immer noch richtig. Denn das Gegentor ist eine Strafe für das Risiko des Club, weil er trotz dem Verletzungspech weiter mit dem Risiko spielt, obwohl es sich durch die Folgen der Verletzungen erhöht hat. (Bitte nicht als Kritik an Verbeek verstehen, ich bin dennoch der Meinung, dass es die richtige Entscheidung war, mit diesem Risiko weiter so zu spielen.)

Zum Rest deines Kommentars hat TR eigentlich schon genug geschrieben, daher gehe ich darauf nicht mehr näher ein.

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Zagłębie rules 10. Februar 2014 um 01:14

Ein Gegentor resultiert immer aus einem Fehler und ist nur dann eine Strafe wenn es durch einen Penalty verursacht wurde. Die Spielweise hätte ja auch erfolgreich sein können was dann? Wenn die Spielweise grundsätzlich richtig war was ja auch TR nicht bestreitet dann ist sie es grundsätzlich nachher immer noch. (Wie war das noch? Nur weil Spieler A den langen Pass nicht schlagen kann bleibt es die richtige Entscheidung) Und sorry, wenn zwei Leistungsträger nach einer Viertelstunde verletzungsbedingt fehlen ist das schlicht und einfach eine Tatsache die allein schon deshalb Erwähnung finden sollte, weil sie das Spiel wesentlich beeinflusst.

RM 10. Februar 2014 um 01:39

Und sorry, wenn zwei Leistungsträger nach einer Viertelstunde verletzungsbedingt fehlen ist das schlicht und einfach eine Tatsache die allein schon deshalb Erwähnung finden sollte, weil sie das Spiel wesentlich beeinflusst.
Jo, das wollte Tim auch und er hat es vergessen, wie er schon schrieb. Eigentlich dachte ich, dass jedem klar ist, dass sowas die Leistung der jeweiligen Mannschaft im Normalfall und hier im spezifischen Fall eben negativ beeinflusst und dass auch jeder davon ausgeht, dass das jedem klar ist und lediglich versehentlich keine Erwähnung fand. Ich finde es eher amüsant, dass hier ernsthaft über sowas diskutiert wird, aber sei’s drum.

C 10. Februar 2014 um 00:53

Solche Punkte halte ich grundsätzlich von euch leider für vernachlässigt, es entwickelt sich hier auch meiner Meinung nach immer wieder ein sich selbstverstärkender Effekt, der dann oft mit einem „Wenns mal läuft dann läufts eben“ (oder eben nicht) von manchen Kommentatoren ziemlich richtig eingefangen wird.

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RM 10. Februar 2014 um 01:13

Welche Punkte genau werden vernachlässigt?

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Zagłębie rules 10. Februar 2014 um 01:43

RM Wie machst du denn die kursive Schrift wenn du was zitierst?

MR 10. Februar 2014 um 07:39

Zauberei.

Clubberer 10. Februar 2014 um 09:06

Bitte nicht zu viel Kritik hineininterpretieren, alles ok!

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Edeltraud Dunghuber 12. Februar 2014 um 09:25

Ich möchte mich für meine Wortwahl in meinem ersten Kommentar entschuldigen, das war etwas harsch. Da mir schon letzte Woche aufgefallen ist, dass eine ähnliche Information gefehlt hat, habe ich angenommen, dass die Information absichtlich weggelassen wurde.

Ansonsten freue ich mich übrigens sehr über euere Arbeit und habe auch fleißig Podcast gehört. 😉

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splattercheffe 9. Februar 2014 um 22:00

Wenn ich richtig informiert bin, handelt es sich bei sv.de immer noch um eine Taktik-Seite, von daher bin ich schon auf TR’s Weg, das Spiel zu beschreiben. Die Ausfälle waren höchst tragisch und unglücklich, aber davon zu sprechen, dass „nach dem Ausfall beider das Ergebnis für den Club Nebensache“ wurde, halte ich doch für arg übertrieben.
Ansonsten hab ich aber auch eine Anmerkung, die im Artikel nicht auftaucht. Ist zwar nicht die hohe Taktik-Schule, aber ich halte die vielen langen Bälle aus der Anfangsphase der Bayern für ein bewusstes taktisches Mittel, was für mich eindeutig dem Zustand des Platzes geschuldet war. Dass das bei den Bayern vor Anpfiff thematisiert wurde, hat ja Matthias Sammer deutlich gemacht, und in der Häufung, wie Dante und Boateng Lahm und Thiago hoch überspielten (daher auch die geringen Ballkontakte bei Lahm), schien mir das doch eine sehr bewusste Wahl, um das hohe, aggressive Pressing des Club und die Gefahr von Ballverlusten im Kartoffelacker Mittelfeld zu umgehen. Erst, als sie das Spiel nach dem zweiten Tor im Griff hatten und die Glubberer in allem nachließen (und das alles bringt der Artikel von TR schön auf den Punkt), normalisierte sich das wieder.

Und das 0:1 fiel nach meinem Dafürhalten nicht etwa, weil „ein junger Spieler nicht richtig positioniert ist“, sondern es war, wie im Artikel beschrieben, eher das Problem der Positionierung von Drmic, sprich: dasselbe Problem hätte Chandler auch bekommen, als Alaba Götze hinterläuft.

Und was das Pech angeht, darf ich Verbeek zitieren, der meinte, es sei halt auch eine Frage der Qualität, wenn man die erste Chance einfach reinmacht, während der Club seine ersten drei eben nicht verwertet. Zum Schluss dürfte man schließlich auch bei Bayern drei Alu-Treffer vermerken, wenn man wollte.

Der Wechsel von Ginczek zu Pekhart tat allerdings richtig weh. Beim achten Mal Abseits vom Tschechen hab ich das Zählen aufgehört.

Schlussendlich bleib ich dabei, was hier schon mal thematisiert wurde: mit diesem Trainer und diesem Kader steigt der Club niemals ab, das wäre ja eine Sünde, wenn ich mir die Kickerei beim HSV oder bei Werder so anschaue…

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Zagłębie rules 9. Februar 2014 um 22:20

Erscheint eher unlogisch dass die technisch versierten Bayern mit dem Platz mehr Probleme haben sollen als die eher durchschnittlichen Nürnberger.

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splattercheffe 9. Februar 2014 um 22:33

Gar nicht unlogisch, weil bekanntermaßen schlechte Plätze als „Gleichmacher“ dienen können. Ein hoppelnder Ball kann sogar von einem Edeltechniker mal nicht unter Kontrolle gebracht werden, ein Ballverlust wird somit wahrscheinlicher.

Und die Kritik ist ganz sicher überzogen, wenn sie darauf abzielt, dass bewusst Tatsachen unterschlagen werden, um einen Match-Verlauf falsch zu verkaufen.

Ich bin mir aber sicher, dass Du auch auf diese Einlassung die passende oder unpassende Erwiderung findest.

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Zagłębie rules 9. Februar 2014 um 22:58

Genau das hat niemand getan. Ich empfehle dir mal etwas genauer zu lesen wer was schreibt. Davon abgesehen ist der Nürnberger Rasen bei weitem nicht so schlecht wie vermutet, müsste demnach deiner Einlassung zufolge in der Halbzeit vermutlich getauscht worden sein, da die Bayern auf einmal schnell und flüssig kombinieren konnten. Ansonsten empfehle ich dir wenn dir nicht passt was ich schreibe einfach mal meine Texte zu ignorieren.

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Besserwisser 10. Februar 2014 um 10:55

@Zagłębie rules

Wie soll man denn deine Texte ignorieren.Du schreibst doch unter jeden Artikel den gleichen Mist nur um immer Recht zu haben.

Zagłębie rules 10. Februar 2014 um 11:54

@ Besserwisser.
Es muss gestattet sein Aussagen zu hinterfragen. Ich habe meine Aussage hier mehr als hinreichend begründet. Ab und zu mal wirklich lesen statt reflexartig nur den Troll anprangern schadet keinem.
Wenn du meine Meinung hinreichen widerlegen kannst werde ich der letzte sein der das dann nicht anerkennt. Aber der Ton macht halt die Musik, wie überall. Und der ist hier mitunter von einer unangebrachten Arroganz geprägt.

splattercheffe 10. Februar 2014 um 16:22

Ignorieren, das wäre doch schade, ich diskutiere gerne über Fußball, und die Anzahl Deiner Wortmeldungen lässt bei Dir ähnliches vermuten.
Warum Bayern die zweite Hälfte besser kombiniert hat, hab ich begründet. Vielleicht bin ich nicht der einzige, der genauer lesen sollte.
Der Rasen war katastrophal, sagten am Samstag die Bayern, die Clubberer, Verbeek und sicher auch Chandler, nur Zaglebie sagt mal wieder was anderes, und das ist natürlich auch sein gutes Recht.

Mein Eindruck ist, dass Du teilweise die abstrusesten Dinge zusammenbastelst, um eine irgendwie konträre Meinung zu posten. Ist okay, aber das Echo muss man dann auch ertragen. Ich bitte diesbezüglich auch weiterhin darum, mir mitzuteilen, wenn ich einen Schmarr’n rede, mit Koom bin ich auch selten einer Meinung, wenn’s um Bayern geht, aber das läuft immer sachlich und ohne arrogante Anmaßung ab, und so werde ich weiterhin diese tolle Seite genießen und von den Autoren lernen und bei den Kommentaren ab und an lernen, ab und an leidenschaftlich widersprechen. Amen.

Koom 10. Februar 2014 um 18:43

Andere Meinungen, wie abstrus sie auch manchmal sein mögen, finde ich immer wichtig, weil man – wenn man versucht, deren Perspektive zu verstehen – automatisch was dazulernen kann, ohne zwingend den eigenen Standpunkt aufgeben zu müssen.

Hm… ziemlicher Schachtelsatz. Ich glaub, ich kann demnächst hier als Autor anfangen XD

Zagłębie rules 10. Februar 2014 um 16:59

Ist schon ok. Ich vertrag ordentlich was, und wie der eifrige Leser meiner Zeilen sicher bemerkt versuche ich meist sachlich zu bleiben und nie persönlich weil mir die Diskussionskultur über alles geht. Mag sein das dieses „Recht haben“ einem Reflex heraus entspringt. Dann möge man mir verzeihen, ist der selbe Reflex der jeden unbequemen Post gleich zum Troll erklärt 🙂 Fakt ist ich lass mich gerne auch überzeugen. Niemand ist dein Freund, niemand ist dein Feind aber jeder ist dein Lehrer. 🙂
Klar ist der Nürnberger Rasen kein Golf Green, aber ich hab ihn am Tag davor selbst gesehen und er war ok. Ich spiel meist auf weit schlechteren Plätzen und beschwere mich nicht 😉 Und ich stimme dir auch zu dass ein „schlechter“ Rasen einen guten Spieler benachteiligt, nur den schlechten Spieler benachteiligt er ungleich mehr. Ist ja nicht so dass ein Rumpelfüssler auf einem Acker automatisch zu einem Messi mutiert.

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RM 10. Februar 2014 um 17:54

„Ist ja nicht so dass ein Rumpelfüssler auf einem Acker automatisch zu einem Messi mutiert.“
… aber Messi wird zu einem Rumpelfüssler, weil der Acker automatisch jeden zum Rümpelfüssler macht. So ist hier die Logik der anderen.

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Zagłębie rules 10. Februar 2014 um 20:07

Sorry aber der Satz fordert mich heraus. 😉

Hat du schon mal Beach Soccer gespielt? Da haben auch diejenigen die Nase vorn welche die bessere Technik beherrschen. Ergo haben bessere Techniker einen Vorteil gegenüber schlechteren.
http://www.dslv-thueringen.de/sportlehrertag2011/Handout+Beach+Soccer.pd

Genauso ist es auf Rasen. Egal was „Andere“ hier behaupten.

Ich weiß nicht was du unter einem Acker verstehst.
Der Platz in Nürnberg ist entgegen den Beteuerungen eines Matthias Sammer definitiv keiner.
Er war am Tag vor Spielbeginn eben, trocken zugegebenermaßen etwas stumpf, Halmlänge ca 4 cm. Der Boden war nicht gefroren, Rasenheizung wäre vorhanden gewesen. Lufttemperatur zu Spielbeginn ca 10 Grad Celsius. Es ist ein Rollrasen der zu Beginn der Saison 12/13 aufgebracht wurde und mittlerweilen fest verwachsen ist. Den Platz zu wässern wie der eine oder andere vielleicht angemerkt hat war absolut nicht nötig zumal die Luftfeuchtigkeit der Jahreszeit entsprechend dies nicht notwendig machte und der Platz nicht zu hart war. 24 Stunden vor Spielbeginn wies der Rasen zudem keine sichtbaren Beschädigungen auf.
Ein Wettbewerbsnachteil ist hier definitiv auszuschließen, auch wenn die Verletzung Chandlers evtl auf den Rasen zurückzuführen ist.
In Nürnberg wird zudem der Rasen regelmäßig vom Gartenbauamt und vom Verein kontrolliert und regelmäßig von einem Fachbetrieb gewartet.

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RM 10. Februar 2014 um 20:15

a) Ich habe schon oft Beach Soccer gespielt. Ich bin übrigens auf Gras technisch meinen Gegnern im Normalfall weit überlegen, auf Sand nicht. Aber das gehört zu Punkt e).

b) Beach Soccer ist ja etwas anderes. Damit meine ich jetzt nicht „andere Technik“, sondern die Rahmenbedingungen der Spielerausbildung sind anders. Ein guter Beach Soccer Spieler ist ja nicht ein super Fußballer, der dann auf dem Sand halt eben noch immer besser ist, sondern jemand, der so ausgebildet wird / ist, dass er auf dem Sandplatz besser ist und auch dementsprechend spielt. Futsal vs Freestyle-Football vs Streetfootball vs Fußball erfordert ja auch jeweils vier unterschiedliche Typen, wenn man es schon kategorisieren möchte.

c) „bessere technische Fertigkeiten“ heißt ja nicht, dass die absoluten Abstände der technischen Umsetzungsmöglichkeiten zwischen Spielern nicht geringer werden. Ohne, dass ich das jetzt behaupten würde.

d) Ich habe nur gesagt, was die anderen denken, nicht, was ich denke.

e) Im Fußball gibt es keine Wahrheiten, es gibt nur Kontext.

f) Gibt es im Beach Soccer Ballbesitzfußball mit längeren Flachpassstafetten?

g) Das ist off-topic. Ich habe übrigens kein Problem mit dir zu diskutieren, die anderen teilweise schon und es ist, wie gesagt, sehr oft off-topic bei dir. Wie wäre es, wenn bei allem, was off-topic oder sehr konträr ist, du mir einfach auf rm@spielverlagerung.com schreibst und wir das diskutieren, ohne dass jemand den anderen als „anmaßend arrogant“ oder als „Troll“ bezeichnet? Wenn „extremes Konträr-Sein“ und/oder „Off-Topic“ nicht erfüllt sind, dann dürften deine Kommentare hier auch nicht als Letzteres bezeichnet werden. Win-Win-Win? 🙂

CF 10. Februar 2014 um 20:50

„Hat du schon mal Beach Soccer gespielt? Da haben auch diejenigen die Nase vorn welche die bessere Technik beherrschen. Ergo haben bessere Techniker einen Vorteil gegenüber schlechteren.“

Ich finde die Beach Soccer EMs sind gar nicht so von Technik geprägt, die Abläufe sind doch sehr ähnlich und wenn das Spiel in höhere Zonen getragen wird, geht es eigentlich nur noch um Ballanahme, Mitnahme und den Abschluss. Das Spiel ist im Pofifussball ziemlich stark von einzelnen Abläufen, Läufen und Pässen geprägt eher American Football ähnlich. Habe vielleicht 10 Spiele geguckt und da war das mein Eindruck, auch wen das auch Off-Topic ist.

Zagłębie rules 10. Februar 2014 um 20:48

Es geht um den Rasen in Nürnberg im blog von Nürnberg vs Bayern.

Was ist daran off-topic?

Die Kernaussage war Bayern hat bewusst lange Bälle gespielt weil der Rasen schlecht war. Dann war das in Dortmund sicher auch nur aus diesem Grund?
Ich habe dafür zwei noch nicht widerlegte Gegenargumente gebracht.

Die off-topic Diskussionen wie der Ausflug zum Beach Soccer lassen sich mitunter wohl nicht vermeiden.
Es werden halt von einigen Statements unreflektiert weitergegeben.
Das kann man nicht verhindern, fördert aber manchmal auch die Diskussionskultur. Wenn alle der selben Meinung wären würde es ja auch euch vermutlich weniger Spaß machen. Eine win win Situation ist m.E nicht alleine dadurch gegeben dass die Bezeichnung Troll wegfällt sondern dadurch dass sich die Angesprochenen mit dem Inhalt auseinandersetzen. Dir gelingt das ja auch spielend.

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splattercheffe 10. Februar 2014 um 21:23

Nochmal zu den langen Bällen…
Ich denke schon, dass das jeweils unterschiedliche Gründe hat. Gegen Dortmund war es ein Mittel, das aggressive Pressing zu umgehen – vor allem. Gegen den Club schien mir das aber nun wirklich aus der Not des Umstandes geboren, dass Flachpässe und Kurzpässe aufgrund des Rasens schwerer zu kontrollieren waren.
Wie RM schon richtig andeutet, geht es mir auch nicht um die „Wahrheit“ – die können wir alle solang nicht wissen, solange wir nicht vorher in die Kabine dürfen. Und ich will auch nicht behaupten, dass jeder einzelne lange Ball ein großartiges taktisches Manöver darstellte, manche waren sicher auch überflüssig. Aber es kann doch niemand ernsthaft glauben, dass die Bayern absichtlich andauernd Philipp Lahm überspielen, damit der auch ja keinen Ball bekommt.

Für mich macht sich bei Bayern, grade zu Beginn einiger Spiele, einfach eine sehr pragmatische und zugleich seriöse Weise bemerkbar, will sagen: gegen ein Team, das wie Dortmund kreuzgefährlich presst und tolle Offensiv-Waffen hat, oder das wie der Club am Samstag extrem heiß und mutig nach vorne verteidigt, nutzt man halt auch mal die langen Bälle, zumal man ja auch sagen kann, dass sowohl Dante als auch Boateng diese Bälle meist sehr präzise spielen und Mandzukic als häufiger Adressat (von den diagonalen Wechseln auf die Flanken gar nicht zu reden) in der Lage ist, diese auch ordentlich zu verarbeiten. Das sind keine Defensiv-Waffen, nicht wahr?

Zagłębie rules 10. Februar 2014 um 21:32

„Aber es kann doch niemand ernsthaft glauben, dass die Bayern absichtlich andauernd Philipp Lahm überspielen, damit der auch ja keinen Ball bekommt.“
Also hatte ich doch recht? Sie haben es aus der Not heraus gemacht und nicht als bewusstes Stilmittel. Und die Not wurde nicht durch den Platz verursacht sondern durch den Gegner 🙂

SP 10. Februar 2014 um 22:58

mMn wurde sie vom Platz verursacht, da Bayern meistens in der Lage ist, dass Pressing zu umspielen. Wenn Nürnberg jedoch nicht so stark gepresst hätte, wäre es nicht nötig gewesen, da ein kleiner versprungener Ball dann keine so fatalen Folgen gehabt hätte, wie beim Nürnberger Spiel am Anfang (später ging das ganze durch die nachlassende Intensitet des nürnberger Pressings ja dann auch kontrollierter). mMn sind also beide Gründe, die du ansprichst richtig und nur durch das Zusammentreffen der beiden Punkte in einem Spiel war Bayern gezwungen, vor allem auf lange Bälle zu setzen.

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