SV Podcast Nr. 27.1: Die Saison 2016/17, international

Die Saison neigt sich dem Ende entgegen. Was waren die großen Teams der Saison, welche taktischen Entwicklungen hat es gegeben? Wir sprechen in einer neuen Ausgabe unseres Podcasts u.a. über Real Madrid, Juventus Turin, Ajax Amsterdam, Chelsea und Napoli.

Nicht jedes große Spiel und nicht jedes große Team wurde in dieser Saison auf Spielverlagerung.de mit einer Analyse gewürdigt. Daher haben sich TE, MR und TR kurz vor Saisonschluss zusammengesetzt und über die großen Teams der Saison gesprochen. Welche Mannschaften haben den europäischen Fußball geprägt? Was macht sie besonders? Was sind die taktischen Trends?

Im ersten Teil besprechen wir die internationalen Top-Teams. Wir reden zunächst über die Champions-League-Halbfinalisten Real Madrid (ab 3:31), Juventus Turin (13:16), AS Monaco (23:42) und Atletico Madrid (25:51). Es folgt ein ausführliches Segment über die Wiederauferstehung von Ajax Amsterdam (28:51), ehe wir uns den Premier-League-Giganten Manchester United (35:32), Chelsea (39:33), Tottenham (42:20) und Manchester City (43:39) zuwenden. Zum Abschluss folgt ein längeres Segment zu einem unserer persönlichen Lieblingsteams, dem SSC Napoli (45:39).

Am Donnerstag folgt der zweite Teil des Podcasts. Dort reden wir über die Entwicklung der Top-Teams in Deutschland.

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CHR4 11. Mai 2017 um 16:05

mir ist die Beschreibung von Real etwas zu plump und einfach, nach dem Motto, die machen vorne ihre Tore einfach wegen der individuellen Klasse
ja, Real beherrscht auch Angriffspressing – ihr meint: sie ziehen das aber nicht konsequent durch – ich meine: Da stellt sich die Frage: Warum spielen sie dieses Angriffspressing nur phasenweise? In welchen Situation spielen sie es? Hat das evt. einen klaren spielstrategischen Hintergrund? Wie und wer steuert, das Umschalten auf Angriffspressing?

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MR 12. Mai 2017 um 00:25

Ja klar, da stecken Gedanken dahinter. Ich hab selber ne Truppe, die individuell in unserer Liga Real-mäßig überlegen ist (103:12 Tore zZ) und wir stellen uns auch manchmal einfach in die eigene Hälfte um Konter zu erzeugen. Aber Real ist halt keine sonderlich tolle Mannschaft, wenn sie tief verteidigt meines Erachtens. Die Konter kommen nicht so häufig, die Stabilität ist nicht so hoch. Wenn sie Angriffspressing spielen, sind sie m.E. besser. Also das ist keine Generalkritik an der Strategie, sondern auch einfach die Beobachtung, dass das nicht so toll funktioniert (sprich: so toll wie man Topmannschaften schon gesehen hat).

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CHR4 12. Mai 2017 um 02:01

Ich sehe es auch so, dass Real, wenn sie Angriffspressing spielen, sehr gefährlich sind. Aber dies liegt für mich auch daran, dass es sie es eben nicht permanent spielen. Daher glaube ich nicht, dass es für Real besser wäre, permanent Angriffspressing zu spielen: der Überraschunsgeffekt würde fehlen, sie wäre viel besser ausrechenbar (Prematch), fraglich wie die Belastung bei permanentem Angriffspressing wäre, insbesondere wenn KO-Spiele über 120 min. gehen.
Dass Real verwundbar ist, wenn sie tief verteidigen ist ein zweischneidiges Schwert. Unterläuft dem Gegner, nämlich der Fehler zu hoch aufzurücken (wie im Podcast beschrieben und dem FCB im Hinspiel zw. der 45. und 60. min. passiert), ist das für BEIDE Mannschaften, ein Ritt auf der Rasierklinge. Als Gegner muss extrem gut auf die Offensiv-Defensiv-Balance achten, da man sich nie ganz sicher, woran man ist. Psychologisch enorm unangenehm und für die Einstellung vor dem Spiel und das In-Game-Coaching extrem schwer abzudecken. Erfordert als Gegner Spieler, die die Phasen eines Spiels gut lesen können und gute Kommunikation in der Mannschaft.
Real spielen lassen ist sicher keine gute Idee und bei eigenem Ballbesitz (wieviele Mannschaften schaffen da über 50%) braucht man ne extrem gute Balance. Konterabsicherung durch Gegenpressing wäre mir schon zu gefährlich, falls Modric und Kroos doch an den Ball kommen und gegen Ronaldo braucht man eigentlich eine fitten Boateng, der sowohl schnell, als auch kopfballstark ist – sonst wird CR7 dieses Missmatch in Kombination mit entsprechendem Zuspiel ausnutzen (Martinez ist eins davon nicht => gelb; und Lahm hatte im Luftduell halt auch schlechte Karten).

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MR 14. Mai 2017 um 01:49

Ja, stimmt alles, gute Überlegungen in puncto Spieltheorie. Möchte dennoch einwenden, dass all diese Komplikationen erst auftreten, wenn man beginnt zu kalkulieren, wie man Real Madrid schlägt. Also wie man besser ist, wie man sie dominiert, wie man sie knackt. Wie man gegen sie mithält, wie man eine zumindest halbwegs realistische Chance auf Sieg oder Punkt hat, das ist gar nicht sooo die riesige Frage. Dafür muss man mehr oder weniger nur normalen Fußball gut spielen. Gegen Barcelona zu besten Zeiten war die Frage nicht „wie sind wir besser“, sondern „wie kann ich verhindern, dass wir völlig chancenlos auseinander genommen werden“. Das ist so der Unterschied, auf dem die die Kritik basiert.

Das passive Pressing ist in dieser Hinsicht v.a. deshalb relevant, weil es dagegen ziemlich einfach ist, phasenweise mindestens einen Patt zu erzeugen. Wenn ich einfach den Ball ewig laufen lasse und nicht nach vorne spiele und nicht viele Spieler nach vorne bringe, dann muss ich überhaupt nicht gut auf die offensiv-defensiv-Balance achten. Dann spielt man halt auf Unentschieden, klar, aber sollte Real so eine Strategie mit einem Jahrhundert-Kader zulassen?

Ähnlich mit der Unausrechenbarkeit: Klar, wenn ich weiß der Gegner spielt n saugutes Angriffspressing, dann weiß ich genau, was er tut. Damit weiß ich aber ja noch nicht, wie ich das knacke. Ist ja nicht so, dass Mannschaften die konstant ein sehr gutes Pressing spielen dann ständig ausgehebelt werden, weil sie halt vorhersehbar sind. Wenn etwas sehr gut ist, dann ist es normalerweise sehr schwer zu bespielen.

Von daher sind deine Einwände auf jeden Fall interessant für die Gesamtbewertung und erklären vielleicht auch noch ein Stückchen mehr den Erfolg der Mannschaft, aber die Kritik am Grundniveau wird davon mE nicht wirklich relativiert.

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CHR4 14. Mai 2017 um 02:51

Danke für die Erläuterungen. Teilweise magst du da natürlich recht haben und ich muss auch gestehen, dass mich solche Spiele allerdings eher weniger interessieren. Ob der FCB nun 1:1, 1:0 oder 6:0 gegen Wolfsburg gewinnt, macht nur den Unterschied, dass ich evt. dann beim 6:0 mal in die Zusammenfassung reinschaue.
Mich interessieren, die Spiele zwischen den Top-Clubs untereinander und vor allem KO-Spiele ab VF (egal ob DFB-Pokal, CL, WM, EM), da hier für mich die wirkliche Spannung liegt und die Chance auf ein wirklich interessantes Spiel relativ hoch ist.
Ob es für einen Underdog möglich ist mit ner passiven Taktik gegen Real ein Unentschieden rauszuholen, ist mir relativ schnurz, denn so ein Spiel dürfte kaum attraktiven Fußball bieten.

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MR 16. Mai 2017 um 00:42

Teilweise ein valider Punkt, geht aber natürlich von der Ebene der Leistungsbewertung weg und zudem möcht ich die Schussstatistiken der folgenden Partie noch als Argument anführen: http://www.uefa.com/uefachampionsleague/season=2011/matches/round=2000122/match=2003352/index.html

Gh 14. Mai 2017 um 16:38

danke MR, eine aufs auge beschreibung von barcas problemen dieses jahr. da ich nicht soviel von real gesehen habe kann ich nicht sagen obs auch auf die zutrifft.

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Todti 10. Mai 2017 um 16:35

Achso, danke erstmal für den starken Podcast! Ich empfinde eure Podcasts als eines eurer stärksten Formate.

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Dr. Acula 10. Mai 2017 um 13:21

Pep muss sich ankreiden lassen, dass er es nicht schafft, trotz schlechterer individueller Qualität eine einigermaßen stabile Defensive auf die Beine zu stellen. Der Satz Peps Bayern nur ohne exzellente Abwehr Spieler trifft es ganz gut. Ich erwarte jedoch von einem Genie wie Guardiola, dass er nicht stumpf seine Idee umsetzt und die Gegentore halt in Kauf nimmt, sondern darauf reagiert. Sonst unterscheidet er sich nicht von Lewy-ist-verletzt-ich-stelle-Müller-einfach-1-zu-1-in-der-Lewy-Rolle-auf-und-wundere-mich-dann-dass-Müller-schlecht-eingebunden-ist-Carlo.

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Koom 10. Mai 2017 um 14:42

Passend dazu: Zinedine Zidane stellt bei Real den Supertechnikern im zentralen defensiven Mittelfeld dann einen Grätscher wie Casemiro dazu und behebt damit ein großes Problem. Unsexy, aber effektiv.

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Ein Zuschauer 10. Mai 2017 um 14:56

Wobei es so einen Spieler ja bei City auch nicht gibt. Vermutlich könnte Guardiola um eine Doppelsechs Kroos-Modric auch ohne Casemiro ne ganz ordentliche Defensive konstruieren.

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tobit 10. Mai 2017 um 16:26

Pep mit Modric, Kroos, Gündogan, de Bruyne und Silva? Das wäre zu schön um wahr zu sein. Ob es tatsächlich auch herausragend erfolgreich wäre, weiß ich nicht.
In Hipster-Aufstellung wäre dann sowas möglich:
http://lineupbuilder.com/?sk=tx265 oder
http://lineupbuilder.com/?sk=tx268 (jeweils mit Gündogan, Modric und Kroos in Kreiselrotation)
Oder etwas normaler:
http://lineupbuilder.com/?sk=tx269 (Gündogan als Back-Up für Kroos und Modric)
Damit könnte man dann auch die etwas schwächere Abwehr besser verschmerzen als mit Fernandinho (auch wenn der seine Sache meist ganz gut gemacht hat) oder Toure auf der Sechs.

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Todti 10. Mai 2017 um 16:31

Genau das ist mein größter Kritikpunkt an Zidane. Anstatt das Problem taktisch/strategisch zu lösen, macht er es sich einfach und reagiert personell. (Und ob das die „einfache“ Variante ist, sei mal dahingestellt.) Das ist halt an sich auch kein Zeichen eines guten Trainers.

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tobit 10. Mai 2017 um 17:50

Eine personelle Reaktion kann auch ein Zeichen eines guten Trainers sein. Nicht jedes Problem kann mit einer besseren Taktik gelöst werden (auch wenn man das bei Real wahrscheinlich könnte in diesem speziellen Fall).

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Koom 10. Mai 2017 um 19:13

Totschlagargument: Der Erfolg gibt ihm Recht.

Hitzfeld hat auch damals einfach mal Patrik Andersson als Ausputzer eingebaut beim CL Sieg 2001. Letztlich ist das wohl einfach eine Frage der Perspektive. Die meisten holen lieber den Titel als für ne schöne Spielweise gelobt zu werden. Darf und muss natürlich jeder für sich entscheiden.

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MR 10. Mai 2017 um 19:19

Die Frage ist natürlich, ob man mit einer anderen Strategie dann auch tatsächlich mehr erreichen könnte. Man macht da einen Denkfehler, wenn man sagt: Personal A hat mit Strategie A Erfolg A erreicht. Jetzt hat man Personal B, das ist schlechter, also wird es mit Strategie A weniger Erfolg haben. Also muss man eine andere Strategie entwickeln.

Das Problem: Vielleicht kann ja Personal B gar nicht Erfolg A erreichen. Vielleicht ist Personal B mit Strategie A ebenfalls bestens ausgestattet und erreicht den maximalen Erfolg. Der ist halt nur kleiner, weil das Personal eben schlechter ist.

Denkexperiment: Wenn Pep ZUERST bei einem anderen Team diese Strategie gefahren hätte (nehmen wir an, mit akzeptablem Erfolg) und DANN wäre er zu Bayern und einer besseren Abwehr gekommen, was wäre dann die Schlussfolgerung?

Womit ich eigentlich nur sagen will: Man kann einen Trainer nicht an sich selber messen. Eine schwächere Mannschaft wird immer weniger erfolgreich sein als die stärkere Mannschaft. Auch beim besten Trainer der Welt. Wenn Pep mit City so viel Erfolg hätte wie mit Bayern, dann hieße das einfach nur, dass er bei Bayern schlechter war als jetzt. Dass er mit City schwächer ist, ist einfach nur der Normalfall und sagt uns erst mal gar nix.

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studdi 11. Mai 2017 um 08:25

Das sehe ich auch so. Wenn man vergleiche anstellen will könnte man es vl eher mit der Vorsaison vergleichen. In der Premier League hat City jetzt schon mehr Punkte geholt als in der Vorsaison und Gegentore dürften sie zumindest nicht mehr bekommen als letztes Jahr.
Der wichtigste Transfer (Gündogan) war lange verletzt. Sane und Stones haben zwar viel Geld gekostet waren aber wohl eher Investitionen für die Zukunft. Also hat sich der Kader auch nicht extrem zum Vorjahr geändert.

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Koom 11. Mai 2017 um 09:16

Vor allem sind diese Vergleiche auch müssig. Auch Guardiola hat sich verändert. Wäre der „frisch-ausm-Urlaub“-Guardiola nach Barca dann zu ManCity gewechselt – wäre er dann dort erfolgreicher gewesen? Bei den Bayern hat er viel ausprobiert und gelernt. Vielleicht aber auch sich „versaut“ und falsche Ideen für sich entwickelt.

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Todti 10. Mai 2017 um 11:40

Ich hatte mich bisher mit Peter Bosz nicht wirklich beschäftigt, ich wusste nur, dass er einen ziemlich ansprechenden Fußball spielen lässt. Aber nach dem Studium dieses Podcasts und seines Portraits glaube ich, dass er aus mehreren Gründen der perfekte Nachfolger von Tuchel sein würde.
Allgemein:
i) Weiterführung des Positionsspiels
ii) Verbesserung des Gegenpressings
Personell:
iii) asymmetrische Viererkette passt perfekt zu Guerreiro/Schmelzer und Piszczek/Passlack/Bartra
iv) Mittelstürmer als Ablagengeber könnte zu Isak passen oder zumindest mit ihm möglich sein
v) Fokussierung der Flügelstürmer passt zum vorhandenen Spielermaterial
vi) Rolle der Achter/Zehner sollte gut zu Dahoud und könnte gut zu Kagawa oder Götze passen

Ich habe nur einmal das System aus dem Vitesse-Artikel auf den BVB übertragen und es sieht richtig gut aus:
http://lineupbuilder.com/new.php?sk=tx21n

Ich würde es begrüßen, wenn man Tuchel die kommende Saison noch gibt – gerade angesichta der vergangenen Sommerpause – um zum einen Dahoud und Toprak, die ja nun einmal Wunschspieler Tuchels sind, in die Mannschaft einzufügen und zum anderen um ihm einen würdigen Abschluss zu ermöglichen. Im Sommer 2018 hätte Bosz dann auch nur noch ein Jahr Restvertrag. (Außerdem laufen zu dem Zeitpunkt die Verträge von Veltman sowie Younes aus. Da Piszczek nicht jünger und Dembélé nicht allzu lange zu halten sein wird, wären das gute Alternativen. Aber hier geht es wohl ein wenig mit mir durch. 😀 )

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Schorsch 10. Mai 2017 um 13:19

Ich sehe es wie Du. Peter Bosz wäre auch einer ‚meiner‘ Favoriten für eine Tuchelnachfolge, habe das auch schon einmal erwähnt. Nicht nur hinsichtlich der taktischen Aspekte Gründen, die Du mMn richtigerweise aufzeigst. Wäre natürlich sehr schade für Ajax, denen meine Sympathie gilt. Vielleicht klappt es ja noch, Feyenoord abzufangen. Die zeigen gerade Nerven… Ich wüsste darüber hinaus noch so ein paar Spieler, die Bosz mitbringen könnte… Ohne Flachs, Bosz spricht mehrere Sprachen, u.a. Deutsch. Und seine ’soft skills‘ scheinen auch zu passen.

Deine Transformation gefällt mir nicht schlecht. Warum hast Du Dembélé nicht berücksichtigt? Weil Du ihn bereits als ‚verkauft‘ ansiehst? Könnte bei Pulisic auch recht schnell passieren.

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Todti 10. Mai 2017 um 16:27

Ja, Dembélé und Aubameyang hatte ich in dem Szenario als verkauft angenommen, da ich erstmal mit 2018/19 gerechnet hatte. (Allerdings wird Piszczek dann wohl nicht mehr erste Wahl sein.) Ich denke, sobald Dembélé geht, wird Pulisic deutlich mehr Einsatzminuten bekommen und mit der Perspektive sollte er – zumindest erstmal – zu halten sein.

Interessant. Die sprachlichen und charakterlichen Hintergründe Boszs sind mir vollkommen unbekannt, aber das klingt ja schon einmal gut. Hast du dahingehend noch mehr Informationen? Für Ajax wäre es in der Tat schade, der Verein ist mir traditionell auch sehr sympathisch (allerdings nicht so sehr wie der BVB 🙂 ) und eine starke Mannschaft aus den Niederlanden sehe ich sehr gerne. Hat Bosz denn so etwas wie einen Coaching Tree?

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Schorsch 10. Mai 2017 um 23:38

Das mit dem BVB ist bei mir ähnlich. Kommt aber noch der eine oder andere Club hinzu (Werder, Bayern, …) 🙂

Was die Sprachkenntnisse von Peter Bosz anbelangt, so spricht er (neben seiner Muttersprache natürlich) sehr gut deutsch und englisch sowie ganz ordentlich französisch. Ich kenne ihn nicht persönlich, daher ist eine Einschätzung seiner charakterlichen Eigenschaften für mich nur aus den Beschreibungen seines weiteren Umfelds möglich. Da es aber Deckungsgleichheiten dieser Beschreibungen aus quasi allen seinen bisherigen beruflichen Stationen gibt, halte ich sie bei aller vorsicht für durchaus valide.

Einen ‚Coaching Tree‘ würde ich jetzt nicht unbedingt sagen. Aber es ist schon bemerkenswert, dass er sehr stark von Johan Cruijff geprägt ist. Er hat nie mit ihm zusammengearbeitet, hat nie bei Ajax gespielt (sondern ausgerechnet bei Feyenoord) oder war dort in einer anderen Funktion tätig, aber das Cruijffsche Verständnis von Fußball hat Bosz geprägt. Er selbst sagte einmal sinngemäß, dass Cruijff ihm geholfen habe, seine Sicht auf Fußball zu entwickeln. Er habe viel von Cruijff in seiner Laufbahn gelernt. Es ist sicherlich kein Zufall gewesen, dass Jordi Cruijff ihn zu Maccabi geholt hat. Es gibt in den Niederlanden nicht wenige die sagen, wenn einer die Cruijffsche Fußballphilosophie internalisiert habe, dann sei dies Peter Bosz. Ich bin mir nicht sicher, ob ich so weit gehen würde, aber darin ist schon ein wahrer Kern.

Man würde Bosz aber mMn nicht gerecht, wenn man ihn darauf beschränken würde. Denn im Gegensatz zu anderen niederländischen Trainern, die von Cruijff beeinflusst sind, scheint er mir jemand zu sein, der immer eine Weiterentwicklung sucht. Ein klein wenig so wie ein Ingenieur. Das bezieht sich auf die Weiterentwicklung der einzelnen Spieler seiner Teams, aber genauso auf die Spielweise – und sich selbst. Er galt mal als jemand, der lieber 5:4 gewinnt als 1:0. Bosz hat -vielleicht bezeichnenderweise- auch mit Gertjan Verbeek zusammengearbeitet. Aber im Laufe der Zeit hat er sich auch verstärkt der Defensive, besser der Balance zugewandt. Bei Vitessse war das von ihm eingeführte Gegenpressing von der Maxime eingeführt, nach Ballverlust innerhalb von 5 Sekunden zurückzuerobern. Das bei Ajax zu beobachtende strukturierte, kontrollierte Passspiel nach vorne ist typisch für den heutigen Bosz, das war nicht immer ganz so. Aber wie gesagt, er sucht die kontinuierliche Weiterentwicklung. Das hat er vielleicht auch von seinem großen Vorbild mitbekommen.

Der Werdegang von Bosz ist auf den ersten Blick unspektakulär, als Trainer war da kein großer Club dabei. Aber er hat überall für die entsprechenden Verhältnisse erfolgreich gewirkt, auch nachhaltig. Man sollte aber nicht verschweigen, dass seine Zeit als Technischer Direktor bei Feyenoord wenig erfolgreich war, man kann durchaus von einem Misserfolg sprechen. Das war sicherlich nicht seine alleinige Verantwortung, aber dadurch hat er sich nicht nur bei den Feyenoord-Anhängern einen schlechten Ruf erworben. Auch beim Ajax-Anhang gab es deshalb große Vorbehalte ihm gegenüber. Es ist vielleicht aber typisch für ihn, dass er aus Solidarität mit dem geschassten Verbeek bei Feyenoord zurücktrat.

Ich kenne Bosz nicht persönlich, daher ist eine Einschätzung seiner charakterlichen Eigenschaften für mich nur aus den Beschreibungen seines weiteren Umfelds möglich. Da es aber Deckungsgleichheiten dieser Beschreibungen aus quasi allen seinen bisherigen beruflichen Stationen gibt, halte ich sie bei aller Vorsicht für durchaus valide. Ehrgeiz ist da sicherlich ein gutes Stichwort. Diesen hat er nicht nur gezeigt, als es darum ging, seinen in der Funktion als TD ramponierten Ruf als Trainer wieder ins Positive zu kehren. Er gilt als intensiver, harter, akribischer Arbeiter – aber ohne Pedant zu sein. Ihm ist nichts ‚zugeflogen‘, er hat sich alles über Jahre erarbeitet.
In der Arbeit gilt er als analytisch-strukturiert, aber auch konsequent. Er macht klare Ansagen an die Spieler, ohne ‚diktatorisch‘ aufzutreten. Wer aber nicht ‚mitzieht‘ bzw. als ‚Stinkstiefel‘ agiert, der geht auch schnell. Für junge Spieler sicherlich ein guter Lehrer (um es einmal so auszudrücken). Er gilt als zuverlässig; einer , der ‚mit offenen Karten spielt‘; niemand, der zu ‚Machtspielchen‘ etc. neigt. Durchaus ein Teamplayer. Ein Emotionsvulkan wie Klopp oder Simeone ist er sicherlich nicht.

Ich persönlich halte ihn für eine der interessantesten Trainerpersönlichkeiten. Als ‚Gesamtpaket‘ würde er vielleicht nicht zu jedem Club passen. Zum BVB glaube ich schon. Aber irgendwie wäre es ja doch schade für Ajax… 😉

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Schorsch 11. Mai 2017 um 09:28

Vielleicht sollte ich noch ergänzen, dass Bosz offensichtlich durchaus stur sein kann.

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Todti 12. Mai 2017 um 00:03

Danke für die Einschätzung. Das sollte doch grundsätzlich BVB-kompatibel sein.

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blub 10. Mai 2017 um 07:52

Ihr redet am Anfang drüber wie man Real überhaupt gefährlich werden kann.
Dortmund hat in der Gruppenphase zwei mal 2:2 gespielt, und ist physisch klarer unterlegen als jede andere Topmannschaft.

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Gurkentruppe 11. Mai 2017 um 14:30

Das waren beides Gruppenspiele, die Real nicht zu ernst genommen hat. In den Spielphasen, in denen Real ernst gemacht hat, war der BVB deutlich unterlegen.

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Dr. Acula 9. Mai 2017 um 13:50

Die Frage ist doch, was würden geniale Trainer mit Reals Kader schaffen?
Seht ihr deren Kader als besser an als Barca unter Pep? Allein Messi, Iniesta, Xavi und Puyol sind doch so nicht zu übertreffen?
Euer Tipp fürs potenzielle CL Finale Real – Juve?

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Koom 9. Mai 2017 um 14:58

So Vergleiche sind immer schwierig. Bei vielen CL-Gewinnern hatte ich oft den Eindruck, dass da nicht unbedingt der fachkundigste Trainertechnokrat gewinnt, sondern meistens eher der, der seinen Kader am besten führen und moderieren kann. Man kann also nicht unbedingt sagen, dass Zidane nicht genial wäre, nur weil er kein kleinlicher JdP-Tüftler ala Guardiola ist. Das ist nicht abwertend gemeint, nur überspitzt. Für ein Taktikblog türlich vollkommen in Ordnung werden dedizierte Taktiktüftler natürlich auf ein höheres Podest gestellt als Trainer, die auch im psychologischen/zwischenmenschlichen Bereich stark arbeiten.

Antworten

MR 11. Mai 2017 um 22:50

„So Vergleiche sind immer schwierig. Bei vielen CL-Gewinnern hatte ich oft den Eindruck, dass da nicht unbedingt der fachkundigste Trainertechnokrat gewinnt, sondern meistens eher der, der seinen Kader am besten führen und moderieren kann. “

Oder halt einfach irgendeiner, der die Spiele gewonnen hat.

Da es nur einen fachkundigsten Trainertechnokrat gibt und nur einen, der seinen Kader am besten führt, es aber 32 Teilnehmer gibt, gewinnt normal wahrscheinlich keiner von beiden.

Es gewinnt halt zwangsläufig irgendwer am Ende nen Titel. Da muss man nicht dauernd irgendwelche Regeln draus ableiten. Das eignet sich eher um vermeintliche Regeln zu falsifizieren, denk ich. („Ohne kopfballstarken Mittelstürmer kann man keinen Erfolg haben“, etc)

Antworten

Koom 12. Mai 2017 um 07:48

Stimmt. Für statistische Erhebungen gibt es zu wenig Daten.

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FAB 12. Mai 2017 um 15:25

„Da muss man nicht dauernd irgendwelche Regeln daraus ableiten.“
Es geht auch nicht darum Regeln abzuleiten, sondern Trends zu erkennen die sich durchsetzen, weil sie erfolgreich sind.
Zwischen 2008 und 2012 war eben das Nonplusultra der FC Barcelona von Pep Guardiola, d.h. das ballbesitzorientierte Juego de Posicion. Eben nicht ganz zufällig wurde diese taktische Herangehensweise mit 2 Champions League Titeln des FC Barcelona belohnt.
Seit 2012 sind diese Trends etwas schwieriger auszumachen. Insgesamt hat man aber zunehmend erkannt, dass Ballbesitz nur eine Variante von spielerischer Dominanz ist. Klopps BVB und auch Simeones Atletico haben gezeigt, dass man nicht unbedingt den Ball haben muss, sondern dass Dominanz auch erzwungen werden kann, indem bestimmte Strukturen erschaffen werden bzw. in dem man in bestimmten Zonen eine hohe Präsenz schafft. Dabei ist es dann im Prinzip egal, wer für den Moment im Ballbesitz ist. „Zufälligerweise“ hat das zumindest für nationale Titel gereicht, was für diese Mannschaften in Anbetracht der Möglichkeiten sehr erfolgreich war.
Aktuell (etwa seit 2 Jahren) ist ein neuer Trend nicht mehr richtig auszumachen. Es gibt diese Vielzahl an Einflüssen. Es scheint derzeit weniger um die generelle Spielphilosophie zu gehen bzw. diese sehr eng – um nicht zu sagen dogmatisch – zu perfektionieren, sondern eher darum taktisch flexibel zu agieren (nicht reagieren!), situativ für sich selbst Strukturen zu erzeugen und zu nutzen, um die eigenen – meist individuellen – Stärken zu nutzen.
Ich finde Real hat das schon ganz gut gemacht und zumindest besser als Bayern. Man kann zwar kritisieren, dass sie sich zu stark auf die defensiven Halbräume fokussieren und halt leider nicht auf offensive Räume, weshalb das so wirkt, dass Kroos und Modric irgendwie mit angezogener Handbremse spielen bzw. Potential verschwenden. Aber z.B. gegen Bayern hat Real durch die Präsenz im Mittelfeld das Spiel größtenteils dominiert, die ihrerseits ziemliche Löcher im Mittelfeld entstehen haben lassen, oft keinen Zugriff mehr hatten und sich zunehmend mit taktischen Fouls behelfen mussten. Dazu erscheint mir Real taktisch flexibler als Bayern und kann z.B. durch die Hereinnahme von Isco komplett andere Strukturen erzeugen. Bayern hat solche Möglichkeiten nicht.
Nagelsmann ist in diesem Zusammenhang einer der interessantesten Trainer der Bundesliga, weil er hier auch in diesen Trend liegt, mit sehr guter handwerklicher Arbeit- also weniger was die grundsätzliche Spielidee angeht, sondern eher mit diesen vielen mikrotaktischen Details. Noch dazu fokussiert er halt – im Unterschied zu Zidane – nicht die defensiven Halbräume, sondern die offensiven, wo eine gute, kollektive Präsenz erzeugt wird. Ich freue mich jetzt schon darauf, wenn er hoffentlich bald mit besseren Spielern arbeiten kann.
Auch würde ich mich interessieren, was passiert, wenn z.B. Ajax auf Monaco trifft, wo 2 unterschiedliche Philosophien, aber irgendwie mit einem ähnelnden Fokus aufeinandertreffen. Ajax mit einem sehr kollektiven Vorgehen (etwas ähnlich wie Hoffenheim) und Monaco mit einer sehr physischen und individuellen Herangehensweise. Beide aber mit einem hohen Fokus in bestimmten wichtigen Zonen präsent zu sein bzw. auf diese Zugriff zu haben.
D.h. der Trend ist, dass Ballbesitz nur noch eine Variante ist, dass die Formation nur noch eine Variante ist, dass es aber bei allen aktuell „besonderen“ Mannschaften irgendwie darum geht zentrale, wichtige Zonen des Spiels zu dominieren.
Auch Tuchel scheint mir das zunehmend zu erkennen, wenn er z.B. Dembele eben nicht auf den Flügel stellt, sondern zentral, was beim BVB ist noch ein defensives Konzept, um auch auf die defensiven Halbräume besser zugreifen zu können. Vielleicht kann er sich dabei ein bißchen bei Zidane abschauen – hahaha. Zumindest ist die Flügelzange Robbery taktisch noch überholter, als Pep’s 75 % Ballbesitz …
Wir werden sehen wie die taktische Entwicklung weitergeht. Aber es ist Unsinn bei der Bewertung von taktischen Entwicklung den Erfolg bzw. die Titel außen vor zu lassen. Es gibt einen signifikanten Zusammenhang zwischen taktischer Qualität und dem Erfolg bzw. Titel. Allerdings gibt es halt eine ständige Weiterentwicklung, sodass es dazu keine Regeln gibt, sondern ständig neu bewertet werden muss. Genau das ist ja das spannende am Fussball.

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Schorsch 12. Mai 2017 um 22:11

Es war nur eine Frage der Zeit, dass Dembélé zunehmend zentral eingesetzt wird. Bei Rennes spielte er auf beiden Flügeln und auch zentral wobei seine besten Spiele die in zentraler Position waren. Das einzige was vielleicht ein wenig verwundert, dass diese zentrale Orientierung Dembélés nicht schon früher erfolgte.

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MR 14. Mai 2017 um 01:35

Gedankenanstoß: Ein „Trend“ wird es erst, wenn es kopiert wird. Es wird kopiert, weil’s erfolgreich ist. Bis dahin ist es kein Trend, sondern es ist nur irgendwas, was irgendwer richtig gut macht.

Wenn man was richtig gut macht, erhöht man die Chance auf Erfolg. Das gilt für alle Dinge, die man gut macht. Ich sehe keine Prioritätenliste bei Dingen, die man gut machen kann. Darum ging es mir. Ob der beste „Taktikfuchs“ oder der beste „Motivator“ sich durchsetzt, ist völlig unerheblich. Im Optimalfall ist beides die gleiche Person. Beides sind Dinge, die gut gemacht werden und daher Dinge, die dem Erfolg zuträglich sind.

Ich sehe nicht, wie einem diese ewige „Taktik vs Psychologie“ etc Debatte irgendwie weiterhilft. Die wird doch nur geführt, weil da Leute mit unterschiedlichen Kompetenzen um Deutungshoheiten kämpfen. Für den Wettbewerbsprozess ist das vollkommen unerheblicher Quatsch.

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FAB 16. Mai 2017 um 08:44

Alles richtig.
Das beste Beispiel ist Klopp, der eher als Motivator durchgeht, aber trotzdem einen taktischen Trend gesetzt hat.

Koom 16. Mai 2017 um 09:35

Ein „vs.“ würde ich da auch nicht sehen. Zum einen gibt sich das Hand in Hand, zum anderen brauchst du heutzutage einfach alles auf einem gewissen Niveau.

Aber Trainer haben unterschiedliche Ausprägungen: Guardiola ist definitiv viel mehr Taktiker und seine Taktik beeinflusst aber auch die Psychologie auf dem Platz. Ancelotti (nicht als Gegenpart) setzt mehr auf Eigenverantwortung, „Selbstfindung“ und gibt mit der Taktik einen gröberen Rahmen vor. Das sind schon Unterschiede. Nicht in Absoluten, aber in Ausprägungen. Man kann natürlich immer diskutieren, was nun besser war. Sowohl Ancelotti als auch Guardiola wurden mit ihren Bayern aber auch von Dingen gestoppt (Verletzungen), die sie nur begrenzt beeinflussen konnten. Insofern alles sehr hypothetisch.

YM 9. Mai 2017 um 19:03

Von der Top-11 sehe ich Peps Barca ebenfalls vorne, da dieses aus herausragenden Einzelspielern gespickte Team auch als Einheit richtig toll funktioniert hat. Ich würde trotzdem dazu tendieren, zu sagen, dass das heutige Real einen breiteren und tieferen Kader besitzt. Wer Spieler wie Varane/Pepe, Isco, Kovacic, James, Morata oder Asensio auf der Bank sitzen hat, kann sich glücklich schätzen.
Zum (fast) sicheren CL-Finale Real-Juve : Ich rechne persönlich Juve nur dann Chancen ein, wenn es ihnen wie gegen Barcelona gelingt, 1 oder sogar 2 frühe Tore zu erzielen. Ich habe Juve die Saison nicht viel gesehen, aber die paar Spiele aus der Cl lassen mich darauf schließen, dass generell Kreativität und/oder ein Spieler mit genialen Momenten fehlt, um einem Rückstand hinterherzurennen und bei tiefstehendem Gegner konstant Chancen rauszuspielen.

Gruß
YM

Antworten

HK 10. Mai 2017 um 09:38

Was würden geniale Trainer mit Reals Kader schaffen?
Vermutlich auch nicht viel mehr als die CL gewinnen??

Antworten

Todti 10. Mai 2017 um 11:01

Ich glaube, bei der Diskussion – zumal auf Spielverlagerung – geht es nicht nur um den Erfolg, sondern auch um die spielerische Qualitaet an sich. Und da koennte dieser Kader mit einem kreativeren Trainer selbst historisch ziemlich gut dastehen.

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Dr. Acula 10. Mai 2017 um 13:02

Danke. Das kapieren viele immer noch nicht. Titel sind sowas von schnuppe

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CHR4 11. Mai 2017 um 04:40

aber einige verstehen es … 😉

aber ist „besser“ denn die richtige Bezeichnung, wenn wir über Spielsysteme und nicht über Titel/Platzierungen reden?

ich würde dann eher „passender der für den Kader“ sagen oder auch „welchen Spielstil würdest du von Real gerne sehen?“ – das letztere ist dann für mich eher eine Geschmacksfrage

solange Bale und Ronaldo da vorne spielen (und erst recht, wenn Mbappe nächste Saison wirklich auch noch kommen sollte), würde ich da als Grundsystem ein schnelles Umschaltspiel alla Kloppos BVB sehen wollen … einfach um deren Tempo auch einzusetzen und ihnen Raum vor sich zu geben

mit DER Mannschaft halte ich aber fast alles für spielbar, lediglich auf der Torwart-Position würde ich mir derzeit ein Upgrade wünschen – aber das ist ja wiedermal in Planung

bei Barca hat mir aber übrigens das Team 2015 noch besser gefallen mit MSN, Inesta, Busquets und nicht zu vergessen DANI ALVES

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HK 11. Mai 2017 um 10:34

In deiner Welt.

Antworten

Yilde 11. Mai 2017 um 13:39

Naja 🙂 Natürlich ist es nicht förderlich, die Leistung eines Trainers nur an Titeln zu messen. Um die CL zu gewinnen, muss einiges stimmen und Glück gehört auch dazu, in der Liga hängt es viel von der Stärke der Konkurrenz ab. Aber Titel deswegen gar nicht in die Bewertung einzubeziehen ist dann etwas übertrieben

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felixander 12. Mai 2017 um 11:46

Dann sind Wettbewerbe aber auch schnuppe.

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