Zum Debüt Ancelottis: Wirre Bayern bezwingen starken BVB

borussia dortmund0:2bayern

Nach einer taktisch schwachen Leistung in der ersten Hälfte steigerten sich die Bayern im Finale des Supercups im zweiten Durchgang und setzten sich schlussendlich glücklich gegen die Borussia aus Dortmund durch. Der BVB zeigte sich bereits in starker Frühform, bei den Münchnern gibt es hingegen noch eine Menge Fragezeichen.

Das Spiel in der Kurzzusammenfassung:

  • Beide Mannschaften nutzten in der Offensive Überladungen einer Spielfeldseite. In der Endphase der Angriffe versuchten beide im Anschluss an Seitenverlagerungen Durchbrüche über die Flügel zur Vorbereitung von Torchancen zu nutzen.
  • Während sich der BVB im Pressing schon gut abgestimmt zeigte, führte der ungewohnt hohe Grad an Mannorientierungen und veränderte gruppentaktische Bewegungsmuster bei den Bayern zu einigen Problemen im Spiel gegen den Ball und im Umschalten nach vorne.
  • Erst im zweiten Durchgang fanden die Münchner nach einigen kleinen Anpassungen in die Partie.

Bayerns Muster in der Offensive: 4-3-3-Grundordnung, Rechtsüberladungen und breite Außenverteidiger

Aufstellungen und Grundmuster zu Spielbeginn.

Aufstellungen und Grundmuster zu Spielbeginn.

Auch unter dem neuen Trainer Carlo Ancelotti agierten die Bayern aus der gewohnten 4-3-3-Grundordnung der letzten Saison heraus. Im Auf- und Übergangsspiel nutzten die Münchner Überladungen der rechten Seite, um über Halbraumkombinationen nach vorne aufzurücken. In der Endphase der Angriffe wollte man Verlagerungen auf Alaba oder das Pärchen bestehend aus Ribery und dem Österreicher nutzen, um auf der linken Seite am Flügel durchzubrechen und über Flanken oder Ablagen zu Torchancen zu kommen.

Dazu spielte Alonso im Aufbau nahe an der eigenen Viererkette und kippte ab der 10. Minute auch zwischen Hummels und Martinez ab. Lahm und Alaba auf den beiden Außenverteidigerpositionen spielten beide breit und hielten grundsätzlich Bindung zum Aufbau, rückten aber bereits deutlich nach vorne. Während Alaba Ribery anschließend mit vielen Läufen unterstützte oder soweit aufrückte, dass der Franzose frei zur Mitte einrücken konnte, agierte Lahm weniger stark nachstoßend und schob erst in der finalen Phase der Angriffe nach. Während Ribery über einige Phasen des Spiels eher schon als ein auf den linken Flügel ausweichender Zehner denn als einrückender Flügelspieler auftrat, blieb Müller in der Regel auf seiner Seite. Er agierte dort aus einer breiten Grundposition, aus der er viel in die letzte Linie rückte, um sich von dort aus im Zwischenlinienraum anspielbar zu machen oder den Zwischenlinienraum vor Bartra zu blocken, wenn Lewandowski zurückfiel.

Dortmunds hohes Pressing und Bayerns Probleme

Gegen den Ball arbeitete die Borussia in einer 4-4-2-Grundordnung, in der Kagawa neben Aubameyang rückte und in der sich das Mittelfeldband recht raumorientiert verhielt. Schon in den ersten Minuten liefen Kagawa und Aubameyang dabei Hummels und Martinez an und pressten bis auf Manuel Neuer durch, achteten dabei jedoch stark auf die Bindung zueinander. Die Bayern sollten das vertikal stark gestreckte Pressing des BVB nämlich nicht über Pässe zwischen Aubameyang und Kagawa hindurch auflösen können. Die Kombination einer hohen Laufleistung der beiden Stürmer in Verbindung mit den großen Abständen zwischen erster und zweiter Pressinglinie bei den Dortmundern führte dazu, dass Bayern keine konstant gute Anbindung der ersten Aufbaulinien an die Offensivspieler realisieren konnte. Vor allem Hummels wurde in der Anfangsphase regelmäßig weit auf den Flügel abgedrängt, von wo aus er den Ball nach vorne spielen musste.

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Ohne Worte.

Die Bayern hatten gegen diese eigentlich recht simple Spielweise des BVB arge Probleme, was schlussendlich mehrere Gründe hatte. Auf der rechten Seite lag das vor allem am tiefen Vidal, der im Aufbauspiel oft viel zu nah an Hummels agierte und so dessen Aufrücken verhinderte und außerdem konsequent in der äußeren Schnittstelle der Dortmunder Mittelfeldkette stand. Dazu kam, dass Alonso als zentraler Aufbauspieler oft hinter Kagawa und Aubameyang verschwand und dort nicht anspielbar war. Auf der linken Seite waren die Bewegungen zwischen Ribery, Alaba und Thiago nicht passend abgestimmt, weil vor allem der Franzose zu tief stand und sich generell zu weit in der Mitte aufhielt, sodass sich zu enge und flache Staffelungen der drei Akteure untereinander ergaben.

Dortmunds Muster in der Offensive: 4-2-3-1-Grundordnung, Rechtsüberladungen und asymmetrische Flügelspieler

Genauso wie die Bayern nutzte auch der BVB die Überladung einer Seite für den Aufbau und Übergang. Anders als bei den Bayern kamen die Überladungen durch das Einrücken Kagawas auf die linke Seite sowie die asymmetrische Spielweise der beiden Flügelspieler zustande, während auf etwaige Balancebewegungen anderer Spieler verzichtet wurde.

Ramos auf der rechten Seite agierte nämlich wenig auf dem Flügel, sondern rückte von dort aus viel in das Sturmzentrum neben Aubameyang, das damit in der Regel zumeist doppelt besetzt war. Rechtsverteidiger Passlack konnte in der Endphase der Angriffe dann in den freien Raum auf der rechten Seite nachstoßen und sollte im Anschluss an Verlagerungen zur Grundlinie durchbrechen oder bereits früher Anspiele zur Mitte anbringen.

Um für etwaige defensive Umschaltmomente abgesichert zu sein, gab es mit dem tiefen Rode sowie der restlichen Viererkette immer noch vier tiefe Spieler, während Castro das Angriffsspiel durch aufrückende Läufe zu unterstützen versuchte. Entsprechend der tiefen Rolle Schmelzers und der nach links verschobenen Grundposition Kagawas war Dembele weitestgehend auf eine linear-vertikale Spielweise am Flügel bzw. im Halbraum und das Erzeugen von Breite im Spiel beschränkt.

Bayerns Probleme im Pressing und Dortmunds Muster im Spielaufbau

Gegen den Ball nutzten die Bayern grundsätzlich die 4-1-4-1-Grundordnung aus dem Spiel mit Ball. Gerade in den Anfangsminuten war das aber nicht eindeutig zu erkennen. Müller rückte hier zumeist neben Lewandowski auf, während Vidal dafür auf den rechten Flügel ging. Je nachdem, ob Alonso sich nahe zur eigenen Viererkette zurückfallen ließ oder auf einer Höhe mit dem Mittelfeldband blieb, ergaben sich 4-1-3-2- oder 4-4-2-Staffelungen, die eine mehr oder weniger große Zerrissenheit zwischen den ersten beiden Bändern und der Viererkette erkennen ließen.

Weil die Bayern die Innenverteidiger der Dortmunder im Spielaufbau aber nicht anliefen und sich in der ersten Halbzeit über weite Phasen auf ein passives Mittelfeldpressing mit nur situativen Phasen des Angriffspressings beschränkten, konnte der BVB den Ball in der ersten Linie zunächst zirkulieren lassen, um anschließend die Lücken neben Müller und Lewandowski anzuspielen und von dort aus nach vorne zu kommen. Vor allem auf der linken Seite konnte Kagawa so immer wieder zwischen den Linien freigespielt werden. Bayern musste hier anschließend zum Ball rücken, um Dortmund das Bespielen der Mitte zu erschweren, sodass der BVB auf diese Art und Weise die angesprochenen Wechselbälle auf Passlack vorbereiten konnte.

Phase bis zur Halbzeit

Veränderte Pressingstaffelung im Anschluss an die Anfangsviertelstunde.

Veränderte Pressingstaffelung im Anschluss an die Anfangsviertelstunde.

Nach der Anfangsviertelstunde veränderten die Bayern die Abläufe im Pressing etwas, was die defensive Stabilität zunächst etwas erhöhte. Beide Flügelspieler – also auch Müller – blieben häufiger auf den eigenen Flügel fokussiert, wohingegen die Achter Vidal und Thiago nach vorne aufrückten und so direkte Mannorientierungen gegen Rode und Castro spielen konnten. Probleme hatten die Münchner aber vor allem dann, wenn die Staffelungen in den ersten beiden Linien zu passiv und flach wurden. Bartra konnte dann mehrere Male Dortmunder Angreifer in der vordersten Linie über flache Zuspiele anspielen, woraus sich auch hochkarätige Torchancen ergaben.

Insgesamt war die vorgeschobene Position Müllers aber weiterhin häufig zu sehen. Hin und wieder nutzten die Bayern hohe Pressingszenen, um bis auf die Innenverteidiger der Dortmunder und Torwart Bürki durchzupressen. Im Nachschieben zeigten sie sich dabei sehr stark gegnerorientiert, sodass die Ordnung in den ersten beiden Linien immer wieder verlorenging.

Verbesserte Münchner nach der Pause

Zur Halbzeit sahen weder Ancelotti noch Tuchel die Notwendigkeit für personelle Wechsel, nahmen aber kleinere Detailanpassungen vor. Bei beiden Mannschaften verringerte sich die Tendenz für das vermehrte Bespielen eines bestimmten Flügels.

Bei den Dortmundern hatte das vornehmlich mit der mittigeren Rolle Kagawas zu tun, der nun bei ausweichenden Bewegungen zur rechten Seite auch für Sokratis eine Anspielstation im Zwischenlinienraum bot. Darüber hinaus veränderten Schmelzer und Dembele ihre Positionierungen. In der Regel diente Schmelzer im linken Halbraum als Durchlaufstation in der Ballzirkulation, während Dembele hoch und breit auf Zuspiele wartete, an deren Anschluss er mit kurzen Dribblings zur Mitte ziehen konnte, was teilweise sehr gut funktionierte, weil Kagawa diese Räume nun nicht mehr besetzte. Dabei konnte Schmelzer Dembele aus seiner Position je nach Situation durch Hinterlaufen oder statisches Aufrücken unterstützen. Darüber hinaus gab es aber auch Szenen, in denen Schmelzer in letzter Linie für Breite und Tiefe sorgte, sodass Dembele in den Halbraum einrücken konnte.

Die Münchner reagierten ihrerseits mit einem veränderten Verhalten der Achter auf die Probleme des ersten Durchgangs. Im Aufbauspiel orientierten sich Thiago und Vidal höher und zentraler. Insgesamt spielte man im Aufbau nun stärker aus den Positionen heraus. So konnten vor allem Hummels und Martinez unter Einbezug von Lahm und Alaba besser gegen das Dortmunder Pressing anspielen, was zum ersten Mal in dieser Partie in längeren Ballbesitzphasen resultierte.

Dortmunder Rückstand nach einer Stunde und Rest des Spiels

In der 58. Minute erzielten die Bayern durch Vidal den Führungstreffer zum 1:0. Bereits wenige Minuten später reagierte Tuchel mit der Einwechslung von Weigl und Schürrle für Dembele und Ramos. Die Dortmunder agierten dabei mit Aubameyang und Kagawa als zentrale Zentrumsspieler in der Spitze, sowie Castro und Rode als Doppelzehn, während Weigl den Platz vor der Abwehr besetzte. Mit Schürrle gab es einen nominellen rechten Flügelspieler, während dieser auf der linken Seite fehlte. Formativ gesehen nutzten die Dortmunder damit am ehesten eine asymmetrische 3-5-1-1 / 5-1-2-2-Grundordnung.

Gegen diese veränderte Grundordnung der Dortmunder verteidigten die Münchner den Rest des Spiels rund um den eigenen Strafraum, sodass der BVB die im eigenen Spiel vorhandene Breite nicht recht zu bespielen wusste, um zu effektiven Torchancen zu kommen. Die Einwechslung von Kimmich für Vidal und von Mor für Aubameyang änderten am Spielgeschehen nichts mehr – spätestens mit dem zweiten Treffer der Münchner durch Thomas Müller in der 79. Minute war die Partie gelaufen.

Fazit

Vor der Partie konnte man gespannt sein, wie sich die beiden ärgsten Anwärter auf den Titel des deutschen Meisters zu dieser frühen Phase der Saison präsentieren würden. Nach dem Spiel fällt ein eindeutiges Fazit in Richtung der Bayern schwer: Zwar knirscht es an manchen Stellen noch gewaltig, jetzt schon von Problemen zu sprechen verbietet sich aber. Erst die nächsten Wochen werden Aufschluss darüber geben, welche Ideen Ancelotti in der Praxis konsequent umzusetzen gedenkt und wann es ihm gelingt, die ihnen zugrunde liegenden gruppen- und mannschaftstaktischen Muster auf ein solides Niveau zu heben. Die Dortmunder hingegen dürften mit ihrem Auftritt – vor allem in der ersten Halbzeit – prinzipiell zufrieden sein.

rookie 18. August 2016 um 00:05

kann mir jemand mal be ide rvertikal -horizontal Diskussion bezüglich Pep helfen,. Also das SPiel von Pep fand ja meistens im letzten DRittel des Gegners statt , da hatte sich der GEgner verbarrikadiert. Es wurde also vertikal zügig ins letzte Drittel gespielt und dann horizontal um die Lücke zu finden, wie soll ich den Bitte am gegnersichen Sechzehner vertikal spielen????? All die PEp-Kritiker gehen von Gegner aus die versuchen mitzuspielen, die nicht vor dem Anpfiff sich einnässen vor Peps Maschine und sich denken hoffentlcih bleibts unter 0:5. Schaut euch mal die Ergebnisse der Hinrunden an, reihenweise Kantersiege der Bayern vonwegen Halbchancen. Die Ironie ist ja das Pep sich erarbeitet hat , dass sich in der Bundesliga fast alle hinten reingestellt haben und dann wird er dafür kritisiert nicht vertikal zu spielen…

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CHR4 18. August 2016 um 02:02

eben! wenn ich schon vorne bin, kann ich nicht mehr vertikal spielen – wenn der Ballgewinn hinten erfolgte wurde aber auch selten schnell nach vorne gespielt (Ausnahmen: „Laser“pässe von Boateng, weite Verlagerungen von Alonso), sondern man wollte das Risisko den Ball auch schnell wieder zu verlieren vermeiden und hat daher oft, auch wenn schnelle Optionen nach vorne da waren, eher das Tempo rausgenommen und sich langsam Ziehharmonika-mäßig nach vorne bewegt, in dem man den Ball zirkulieren läßt und sich währenddessen langsam nach vorne bewegt

das von dir beschriebene: Ballgewinn->schnell nach vorne->vorne zirkulieren
war eher ein: Ballgewinn->Ball sichern->Zirkulation mit langsamem/stetigem Aufrücken aller Mannschaftsteile Richtung letztes Drittel -> dort weiter Zirkulation

als Bilder:
vertikal: nehm ein Blatt Papier, zeichne die Strafräume ein, beginne beim einen und zeichne eine realtiv gerade, etwas gezackte Linie nach vorne zum anderen -> vertikales Spiel (vor, schrägvor, vor, schrägvor usw.)
horizontal: beginne beim einen Strafraum, bewege den Stift kreisend(bzw. in Dreiecken) langsam von links anch rechts und dabei den Mittelpunkt der „Kreise“ immer ein kleines Stück weiter nach vorne, so dass du überall im Mittelfeld mal gemalt hast/sich die „Kreise“ mehrfach überlappen/schneiden -> horizontales Spiel (2 vor, 1 quer, 1 schrägzurück, 2 vor, 1 quer, 1 schrägzurück, 2 vor usw.)

hilft das?

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rookie 18. August 2016 um 13:19

ja, danke dir

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CHR4 18. August 2016 um 02:27

jein – zumindest ich kritisiere Pep nicht dafür, dass das dadurch in der Bundesliga nach drei Jahren langweilig, nein eher eintönig (auch nicht ganz korrekt) war
andere und mich eingeschlossen kritisieren ihn, weil
– es außer Ballhalten keine wirkliche andere Defensivstartegie gab (Führen und den Gegner kommen lassen, Pressinghöhe anpassen?)
– dann wenn ich es mir gewünscht hätte (z.B. knappe Führungen in einigen Pokalspielen 10 min. vor Schluß genau dann das Ballhalten nicht mehr da war)
– ideenlose und qualitativ grausame Standardsituationen ((Freistoß-)Flanken ins Nirvana, man braucht ein Tor und bekommt nen 30m Freistoß und passt den zur Mittellinie zurück???)
– suboptimale Belastungssteuerung (Frühform bzw. super Hinrunde, wenn es um die Wurst ging, war der Akku nur noch halbvoll), zu schneller Einsatz von Rekonvaleszenten
– obwohl Chancen zum schnellen Umschalten da waren, wurden diese häufig abgebrochen / Tempo rausgenommen
– unehrliches bzw. nicht authentisches Verhalten / two-face („vorne“: super, super „hinten“: höhnischer Beifall für Mull)

gegen Athletico war das Rückspiel sehr stark, aber jedes Jahr ein Dejavu bei Kontertoren ist zum Haare raufen

nach drei Jahren möcht ich einfach mal wieder ein anderes Gericht essen …

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Dr. Acula 18. August 2016 um 07:44

wie kann man Pep nur dafür kritisieren der beste trainer der welt zu sein und deswegen die bundesliga langweilig wird. schlimm, dass hier manche nur bis 2 denken können.
natürlich hatte Pep eine fantastische defensivstrategie, so wenig gegentore bekommt man nicht nur wegen ballhalten. aber wenn man nichts von fussball versteht, erkennt man das auch nicht.
bayern hat schon seit jahren verletzungsanfällige spieler im kader, badstuber, martinez robben, ribery, bis auf letzte saison ein in die jahre gekommener schweinsteiger, dann bekommt er noch den anfälligen benatia vorgesetzt …, merkste was? wie „schlecht“ die belastungssteuerung von Pep war werden wir dann noch unter Carlos sehen, wenn bei ihm reihenweise spieler ausfallen. aber dann wird der pöbel auch wieder Pep die schuld geben, weil die leute einfach nicht lernen können und ihre eingefahrene meinung haben!

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CHR4 18. August 2016 um 13:42

du musst schon genau lesen … genau das habe ich bei Punkt 1 ja nicht: ich brauche keine Spannung in der Bundesliga, mir sind die euopäischen Wettbewerbe wichtiger, wenn Vereine nicht zuviele Körner national lassen müssen, ist mir das daher nur recht – was ich mit eintönig meinte war auch nicht DIE Bundesliga (wer wird Meitser), sondern wie der Spielverlauf / Spielaufbau des FCB in Bundesliga war – aber wie gerade gerschrieben, da schau ich einfach nicht soviel und gut ist’s …
ich habe auch nicht geschrieben, dass Pep’s defensiv Konzept generel schlecht ist, natürlich ist es hervorragend für die meisten Spiele gegen schwächere Mannschaften und für Ligabetrieb, ich bin ja nicht blind – aber in KO-Spielen gegen gleichstarke Mannschaften (und ja da gibt es halt nicht so viele …), die gerne Räume zum kontern nutzen, hätte ich mir eine andere Defensiv-Variante gewünscht – ich schau einfach nicht gern zu mit dem Gefühl „oh Gott, bitte nicht den Ball verlieren, sonst brennt es wieder dahinten …“ – aber ist Geschmackssache und wie ich schon geschrieben habe, hätte ich mir die Defensiv-Startegie ja in manchen Momenten gewünscht (nämlich dann, wenn man führt und nur noch die Uhr runter spielen muss)
ja, Robben war verletzungsanfällig, deswegen hat man ihn ja auch relativ günstig damals bekommen, interessanterweise hat er sich da aber eine Zeit lang in München gut stabilisert
Thiago? Götze? Boateng? Alaba? – gebe dir aber Recht, kann alles Pech gewesen sein, wie sich das unter Carlo entwickelt, muss sich in der Tat zeigen und erst dann kann man das besser beurteilen
wie gesagt, ich dich verstehen, dass du Pep nachtrauerst, viele Sachen waren super und viele tolle Momente und Spiele in den letzten drei Jahren (der Kommentar oben fasst in der Tat nur die negativen Sachen zusammen) – ich kann nur empfehlen, jetzt halt öfter City zu schauen, er ist ja nicht aus der Welt
nach drei Jahren, bin ich einfach der Abwechslung halber froh, mal wieder was anderes zu sehen zu bekommen beim FCB, aber bis auf ein paar Spiele habe ich die letzten Jahre nicht so viel auzusetzen
Es wäre trotzdem nett, hier nicht beschimpft zu werden, nur weil man (mal) nicht deiner Ansicht ist. Ich kann wie schon unten geschrieben deine Trauer um Pep’s Abgang verstehen (auch hier hätte ich mir einfach ein ehrliches „Ich habe noch keine definitive Entscheidung getroffen, aber die Tendenz ist, dass ich nicht verlängere …“ gewünscht, weil das eh jeder gefühlt hat und man sich dieses Rumgeeiere bis Weihnachten erspart hätte), würde mir aber wünschen, das du zu dem was man sonst von dir kennt zurückfindest 🙁

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rookie 18. August 2016 um 14:09

ich mag deine Kommentare ;-), sehr differenziert , angenehm Pep-kritisches mal in der Form zu hören

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Mike the Knight 19. August 2016 um 08:50

Sehr schön zusammengefasst. Da hier Pep oft in den Himmel gelobt wird (sicherlich nicht grundlos) ist es schön, auch mal kritische Aspekte zu lesen, die es nun mal auch gibt und hier schnell tot geschwiegen werden.

„würde mir aber wünschen, das du zu dem was man sonst von dir kennt zurückfindest“
Ich bin schon seit Jahren hier im Forum unterwegs (auch wenn ich nur selten was schreibe) aber ich habe ihn nie anders kennengelernt als beleidigend zu werden wenn man nicht seiner Meinung ist.

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CHR4 18. August 2016 um 13:54

PS: ok, falsche Wortwahl beim Defensiv-Konzept „Ballhalten“, durch „Ball haben und Ball schnell wieder bekommen“ ersetzen – und da nehm ich die Kritik auch an, denn gerade der Teil „Ball wieder bekommen“ ist ja mindestens genau so schwer im Detail umzusetzen – es ist manchmal einfach zu spät, wenn ich hier was schreibe …

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Koom 18. August 2016 um 11:00

Finde ich gut zusammengefasst. Danke. 🙂

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rookie 18. August 2016 um 13:47

mit einer solchen Pep Kritik kann ich gut leben, sie ist differenziert und begründet. Finde deinen Post und der von Dr. Arcula danach stimmen irgendwie beide. Grundsätzlich stört mich einfach nur, dass Peps unglaubliche Leistung nicht gewürdigt wird und ich nicht der Meinung bin, dass er so eine Übermannschaft hatte und befürchte wir werden unter Ancelotti das noch weiter bestätigt bekommen. Aus meiner Sicht sind Barca und Real, ManU, Man city einfach besser besetzt, was bei dem Geld auch klar ist. Bayern hat Ribbery nur bekommen ,weil er damals noch nicht auf seinem Zenit war, Robben wegen seiner Verletzungsanfälligkeit. Die beiden haben der ganzen Mannschaft einen solchen spin gegeben, dass in einem Jahr, in dem alles passte das Triple geholt wurde. Gepasst hat ein Trainer der für ein gutes Teamklima gesorgt hat und vor allem die Schwäche der anderen Spitzenclubs in dem Jahr. Daraus wurde jetzt abgeleite,t Bayern wäre eine Übermannschaft, die jeder mal locker zum Triple, mit Händen in der Hosentasche zur Meisterschaft führen kann (der Spruch wird ihm leider noch gewaltig um die Ohren fliegen). Pep hat durch seine taktische und motivationale Brillanz es geschafft diese Mannschaft in 3 Jahren an den absoluten Zenit zu führen und meiner Meinung nach über ihre eigentliche Leistungsgrenze. Die Folgen sind mentale und eventuelle körperliche Ermüdung. Das dreimalige Ausscheiden in der champions reduziert sich ja auf ein diskutables Ausscheiden zu Lasten Peps, die ersten beiden zähle ich nicht:
1. Jahr gegen Real Madrid: Pep lässt sich von Basti bequatschen, die Taktik zu ändern Kann jemand nochmal genau sagen was Pep eigentlich wollte und was er dann gemacht hat?? Ich weiß noch dass er Mandzu gebracht hat ,was er ursprünglich nicht wollte..Die Folge nachdem Bayern im Hinspiel unentschieden hätte spielen müssen,Bayern im Bernabeu Madrid dominierte , wie kaum eine Mannschaft zuvor und auch richtig gute Chancen hatte!!!!(Robben versemmelte eine 1000 prozentige, wenn ich mich richtig erinnere), scheidet Bayern im Rückspiel aus.
2. Saison ausscheiden gegen Barca, Bayern spielte mit B-Elf gegen das magische Dreieck, keine Chance,
3. ausscheiden gegen Atletico, Bayern hat die Konteranfälligkeit fast auf null reduziert, trotzdem werden sie ausgekontert. Hier kann man ihn kritisieren, der Fehler war ja der von Boa aber sein Dogma hatten die Spieler halt eingeimpft bekommen. Er hatte zwar die Konter fast ausgemerzt , gerade auch in der Bundesliga , aber wenn einer durchgeht und der Gegner einen Griezmann hat… Da hätte ich mir in dem Moment wirklich einen kurzen Wechsel auf Ancelotti gewünscht. Sozusagen Pep ist Trainer und immer wenn er in der champions league gegen ein Spitzenteam führt übernimmt kurz Carlo…;-)

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rookie 18. August 2016 um 14:07

ach so was ich unbedingt noch ergänzen muss, weil manche sagen Pep hätte Bayerns Kader auf dem Zenit übernommen. Ribbery war im Triple Jahr auf dem Zenit, deswegen haben sie es auch geholt. Dass er damals nicht Weltfussballer wurde, ist einfach nur der Fifa-Mafia-Südamerika connection geschuldet. Wobei PE pRibery auch gut getan hat, wie gesagt wurde für Pep war Ribery eben wie gesagt zu doof, ebenso wie Mandzu und Ibra, dass ein Spieler sauer ist, wenn er merkt er kommt an seine intellektuelle Leistungsgrenze ist doch klar und auch verständlich. Ist ja auch spannend,dass die eher schlauen Spieler wie Lahm und Robben und Kimmich Pep liebten und die Pöbel-Proll- Typen mit ihm nicht klar kommen.
Deswegen liegt aus meiner Sicht in der ganzen Pep Diskussion auch eine soziologische Komponente, Kurz :Pep ist zu intellektuell für viele in der Fußballwelt. Manche verwechseln dies mit Arroganz. Wer ihn nach dem DFB-Pokal Sieg gesehen hat kann ihm das wirklich nicht vorwerfen im Gegensatz zu Mou, der erstaunlicherweise von genau den Leuten teilweise gehypt wird

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Koom 18. August 2016 um 14:29

Zu der Intellekt-Aussage: Mag sein, aber Fußball ist keine Mathematik [tm]. Der vulkanische Ansatz Guardiolas beim Fußball hat seinen Reiz, ist aber nicht die einzige Wahrheit. Er versucht das ganze berechenbar, kontrollierbar zu machen, Chaos ist Pep zuwider. Guardiola stand auch nicht sonderlich auf Messi, weil auch der ein freies Radikal ist und kein Kontroll/Taktik-Fanatiker, ähnlich wie Ribery. Zuviel Ordnung sorgt aber letztlich für Stillstand. Das ist eben letztlich eine Philosophie-Frage, kein „besser oder schlechter“.

Es hilft jetzt auch nicht, wenn man als Schluss zieht „Dumme Menschen hassen Pep, intelligente Menschen finden ihn toll“. Das wird der Sache nicht gerecht und ist alberner Dummfug, sorry. Fußball ist für sehr viele Leute – unabhängig des Intellekts – auch und gerade Emotion und Leidenschaft. Man will lieber Spieler sehen, die mit Leidenschaft Fehler begehen (und ausbügeln) anstatt roboterhaft eine Taktik mit Eiseskälte, ohne Lächeln und Freude, durchzuziehen.

Das ist dann auch der Moment, wo ich mich von der Technokratie von SV.de auch definitiv verweigere. Ich finde es gut, ein Spiel streng analytisch zu begreifen und zu erklären, unabhängig von Einzelszenen, Psychologie und Schiedsrichterfehlern. Aber daran dann eine „überlegene“ Spielweise festzumachen, ist einfach falsch.

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CHR4 18. August 2016 um 16:29

Danke. Wenn ein Pinanist nicht roberthaft spielen will, wird das denke ich sehr anschaulich, dass es nicht am fehlenden Intellekt liegen muss.
Vielen Dank, für den Gedankenaustausch. Mir wird dadurch die Ambilavenz gerade richtig bewußt. Einerseits will man sein Team perfekt spielen sehen, andereseits fehlt, wenn das zu beständig/vorhersehbar passiert, der Überraschungsmoment. Und das ist dann ganz unabhängig von taktischen Ausrichtung …

Koom 18. August 2016 um 17:00

Das „Danke“ gebe ich gern zurück. Fußball finde ich philosophisch durchaus sehr interessant (und ich bin kein Philosoph, zumindest kein gelernter *g*).

Koom 18. August 2016 um 14:34

Zudem: Peps Philosophie ist gut, wenn sie mit freien Radikalen wie Ribery, Messi oder Robben belebt wird. Man nimmt Guardiolas Spielweise als Platform, um defensiv gut zu stehen und die freien Radikale mit Ballkontakten zu versorgen. Fehlen diese freien Radikale und hat der Gegner selbst eine gute Idee, wie man Räume abdeckt, Pässe stört etc., dann entsteht Stillstand, bei dem dann nur der verteidigende Gegner profitiert, denn zum Sieg gehören Tore, keine Ballbesitzquoten.

Ribery, Messi und mit Abstrichen Robben (vergleichsweise schlechtere/berechenbarere Mittel als die anderen beiden) sind Spieler, die dank Kreativität und Übersicht und überragender Technik die winzigen „blind spots“ des Gegners ausmachen und bespielen können, die in deren Taktik entstehen. Oder die allgemein mit unschematischen Bewegungen und Pässen für Chaos (auf beiden Seiten) sorgen und dadurch die Konzepte zerstören.

Antworten

Maylo 19. August 2016 um 12:40

Henry hat einmal im Sky Studio erklärt, dass unter Guardiola innerhalb des 1. und 2. Drittels alle Spieler sich an die taktischen Anweisungen (vor allem was Positionierung angeht) streng halten, sobald der Ball im letzten Drittel ist, haben die Offensivprotagonisten ihre Freiheit und können zaubern.

Koom 19. August 2016 um 16:52

Das war vermutlich damals so. Halte ich auch eigentlich für ne gute Sache auf diese Art und Weise. Bei den Bayern, spätestens im 3. Jahr, war dem aber offensichtlich nicht mehr so.

tobit 19. August 2016 um 17:23

Das war möglich weil es alles schnelle, dribbel- und Schussstarke Spieler waren. Bei Bayern hatte er im letzten Jahr zwei mäßig schnelle und dribbelschwache Abschlussstürmer und einen dribbelstarken aber linearen „Flankenaugust“. Coman bringt mehr Torgefahr als Costa ist aber auch relativ linear und auch nur mäßig kreativ. Da macht es einfach mehr Sinn, jedem seine Spezialistenaufgabe zu geben, statt auf Dribblings von Müller oder viele Tore von Costa zu hoffen.
Bei City hat er jetzt schon wieder drei, vier, fünf Dribbelstürmer und massive Kreativität von 2 OMs, dafür fehlen ihm die passenden Verteidiger und Sechser – da sind die Bayern aber auch mit dem besten Personal der Welt verwöhnt.

CHR4 20. August 2016 um 03:46

Verteidiger ja, bei den Sechern hätte ich gern ne Veränderung gegenüber der letzten Zeit: entweder man nutzt auf der Sechs mal die anderen vorhandenen Optionen (wieder), oder spielt etwas tiefer, falls der langsame Mann weiter da spielt, ich hab diese ständigen taktischen Zupfer satt, denn das endet in den großen Duellen schnell mal mit ner frühen gelben Karte – brauch ich ehrlich gesagt nicht zum x-ten mal
finde die Sechs auch die Position, wo sich in Zukunft am dringensten was verändern muss – von dem was nach Lahm hinten rechts kommt abgesehen, aber der wird wohl die zwei Jahre noch durchziehen
das beste Personal auf der Sechs spielt derzeit woanders … mir fällt so ne Handvoll Sechser ein (die auch in der letzten Zeit auf der Sechs gespielt haben 😉 ), die mir derzeit besser gefallen

CHR4 20. August 2016 um 03:51

@ Maylo: alles schön und gut – aber wenn der Ball beim Zaubern vorne abhanden kommt und der Gegner schnell nach vorne spielt, war halt meistens keiner mehr außer dem TW im 1. Drittel, weil die AV an der Mittellinie und die IV am Mittelkreis sind …

tobit 20. August 2016 um 09:43

@CHR4: aber das ist doch bei allen größeren Teams so. Da lässt sich keiner seine Abwehr an der Strafraumkante stehen und mehr als die IV und ein AV oder 6er bleibt auch selten hinten.
Guardiola bekommt seit Jahren konstant mit die wenigsten Gegentore und lässt mit die wenigsten Chancen zu, trotzdem wird immer über die ach so gefährlichen Konter fabuliert. Das basiert doch auch nur auf den Spielen gegen, Real (Standards), WOB (de Bruyne im God-Mode), Gladbach und Barca. Das sind 2-3 Spiele die er von ~130 bei Bayern wegen Kontern verloren hat. Den Rest hat man teilweise ohne zugelassenen Torschuss nach Hause geschickt.

Dass Alonso zu viele Fouls braucht sehe ich auch so. Der gehört so langsam echt in Rente. Dann hat man da Vidal, Kimmich (+Lahm). Das wäre schon wieder ziemlich gut – klar Busquets, Kroos, Verratti oder Weigl wäre noch besser, aber gegenüber Fernandinho, Fernando oder Toure ist Alonso immer noch ein Traum.

CHR4 20. August 2016 um 19:01

@tobit: leider sind die Spiele, die ich am liebsten schaue: Champions-/EURO-League ab VF, weil es da richtig prickelnd wird … dann sieht die Qutoe wieder ganz anders aus …
Ich habe auch immer betont, dass die Taktik für die Masse der Spiele passend ist. Achso Athletico gehört da dann auch noch in die Aufzählung.
Daher wäre mir wohler, wenn außer evt. einem langsamn 6er, einem langsamen IV und einem schnellen, aber durch seine Größe im 1:1 vom Drehmoment her gegen kleine Dribbler im Bereich Wendigkeit unterlegenen IV, auch noch wenigsten ein kleiner, schneller AV etwas tiefer bleiben würde. Vidal ist als 6er ne Option, aber für mich nicht die ideale Besetzung, Lahm theoretisch schon, aber nur wenn man dann hinten rechts nen Carvajal bekommt 😉 – könnte auch Kimmich sein, aber der sollte dann bis zur heißen Phase ab dem Frühjahr dann auch auf der entsprechenden Position eingespielt sein, was er derzeit weder auf der 6 noch RAV ist.
bei den vier gennanten die besser wären sind wir uns einig 🙂 Gündogan wäre für mich noch einer, wobei man wie bei Verrati erstmal sehen muss, wie stabil die Verletzungen auskuriert werden. Um mich mit Spielern zu beschäftigen, gegenüber denen Alonso ein Traum ist, fehlt mir die Motivation 🙂
Könnte mir aber vorstellen, dass Alonso besser aussieht, wenn das Team insgesamt etwas tiefer steht. Aber ich seh lieber nen schnelleren Spieler, statt das Team an dieser Schwäche auszurichten.

tobit 21. August 2016 um 16:28

Gegen Atletico haben sie im Hinspiel das Tor durch eine krasse Einzelaktion von Saul bekommen und sonst fast nichts zugelassen – haben es aber selbst nicht geschafft aus ihren Chancen ein Tor zu machen. Im Rückspiel sind sie dann Dank Müllers verschossenem Elfer ausgeschieden.
Generell ist ab dem Viertelfinale halt meist alles offen. Wegen Kontern hat man nur das Barca-Hinspiel unnötig hoch verloren. Das ist immer noch nur 1 aus 12. Gegen Atletico und Real war es in den Hinspielen viel Pech. Die Rückspiel gegen Barca und Atletico hat man gewonnen. Das Real-Rückspiel war nach 30 min und zwei Standards gelaufen.
Insgesamt waren mir ab dem Viertelfinale die Ausrichtungen zu vorsichtig, sodass der Gegner ein zu gutes Ergebnis geschenkt bekam und dann im Rückspiel tlw. völlig zerlegt wurde. Dazu kamen immer die vielen Verletzungen von Schlüsselspielern in dieser Phase – was natürlich entscheidend zu den Halbfinalniederlagen beitrug. Das laste ich sowohl Guardiolas Trainingssteuerung als auch der Kaderpolitik Rummenigges (keine guten Backups für die Dauerverletzten) an.

CHR4 24. August 2016 um 01:33

Real-Rückspiel: die mangelnde Qualität bei Standards habe ich oft genug wiederholt (für mich geht da auch offensive Standards und deren Verteidigung Hand in Hand …), aber wie ist denn die erste Standardsituation entstanden … ich war live im Stadion und sehe die Bilder immer noch vor mir … was mich da aber am meisten gestört hat, war genau diese Einstellung: „das Spiel war nach 30min. gelaufen“ bis auf Robben, Lahm und Neuer haben sich damals auch alle so verhalten … hängender Kopf, kein Aufbäumen und den Zuschauer auch nichts versöhnliches mehr bieten … apropo Zuschauer: die ham bis zur 80. oder 85. Minute das Team stehend angefeuert … das Motto der Choreo am Anfang „weiter … immer weiter!“ von Olli Kahn ham die Spieler wohl vergessen … womit wir wieder beim Bereich Psychologie wären: mal bitte vergleichen mit BVB-Malaga (da mußte ich die BVB-Kumpels aufbauen in der Schlußviertelstunde, aber die Spieler haben nicht die Köpfe hängen lassen), dito Liverpool-BVB … bei 60 min zu Hause noch zu spielen erwarte ich wenigstens eins: Einsatzwillen bis zum Schlußpfiff!

CHR4 18. August 2016 um 15:39

kann sein, dass viele Spieler Pep taktisch nicht komplett folgen können, kann aber auch sein, dass einige ihm eben nicht folgen wollen, weil sie ihre Fähigkeiten kennen sie versauern, wenn sie die nicht einbringen dürfen:
ein Ribery ist eben nicht auf sicheres Passen angewiesen, weil er nicht nur Ball haltend dribbeln kann, sondern wenn beim Dribbling der Gegner kurz an den Ball kommt, er diesen häufig direkt wieder zurückerobert und seine Aktion weiterführt
ein Ibra ist eben nicht auf ideale Flachzuspiele limitiert, ja noch nicht mal auf Flanken in optimaler Kopfhöhe, er ist wie Marco van Basten damals einer der wenigen die Hereingaben in jeder Höhe verwerten können (z.B. halbhoch durch Kung-Fu-Kick), gerade dieses Improvisationstalent zeichnet ja auch einen Müller aus (außer der Raumdeutefähigkeit)

vielleicht ist es genau das, was viele dann als langweilig und öde empfinden: Pep’s Fußball ist zu perfekt!
wenn ich jetzt nur für mich spreche: ich glaube genau, DAS ist es: mir fehlen die genialen Improvisationsmomente, es ist zu effizient, zu vorhersehbar gut (und gegen Spieler wie Bale und Griezmann zu vorhersehbar offen … 😉 )

aber ich hab höchsten Respekt für seine „perfekte“ Taktik, genau so verhält es sich auch bei CR7: höchster Respekt für seine Professionaltität, seine Effizienz, seine Schnelligkeit, seine Fähigkeit – und trotz allem sehe ich CR7 nicht gerne, denn obwohl er viel kann, zeigt er meistens die gleichen Bewegungsmuster. Aber warum soll ich noch hinschauen, wenn ich vorher schon weiß, was passiert? gute Unterhaltung lebt für mich (im Fußball) von Überraschungsmomenten – ich kann aber auch Leute verstehen, die die Ästhethik des perfekten Spiels mögen

zurück zu den Diven/Künstlern/Improvisationstalenten – da gibt es drei Möglichkeiten:
– der Spieler ordnet sich unter
– der Spieler verläßt den Verein
– der Trainer findet einen Weg für eine Symbiose und passt sein System an um die „specials“ der Künstler/Diven ins System einzubinden

Natürlich muss, der Trainer das Team führen. Gerade Ribery braucht auch ständig Hinweise seinen Hitzkopf zu zügeln und trotzdem hab ich da die Hoffnung aufgegeben, dass er das noch lernt (von nem Chielini haben sich schon so einige provozieren lassen … , aber irgendwann sollte man aus seinen Fehlern mal lernen). Aber ich finde es einfach schade und verschenkt, wenn man Künstler zu sehr „an die Kette legt“. Mir ist da das väterliche Eingehen auf das Individuum, das viele bei Ancelotti und Heynkes so loben, näher. Aber ich komme auch mit einem van Gaal klar, da ich einfach „ehrliche“ Typen, die gerade heraus sind, lieber mag. Der sagt dann wenigstens, dass er der Boss ist. Mit Pep hab ich da zugegeben menschlich ein Problem, da er mir nicht authentisch vorkommt; wobei ich ihm persönlich das gar nicht mal anlaste, sondern eher unserer Medienkultur, die einem Thomas Mülller der offene Wahrheiten von „fehlender Motivation/Konzentration/letzten 10%“ nach einem Freundschaftsländerspiel ausspricht, über Mund fährt.
Ich fand es daher vollkommen ok, das Pep kaum Interview gab und auf PKs vor dem Spiel, wenig Lust hatte. Die Souveränität, wenn es sein muss auch mal die Political Correctness zu verlasen, kommt dann mit dem Alter. Wenn ein Trap im italienischen Versehen als co-Kommentator abgesetz wird, weil er sich weigert für Scheiße zu applaudieren, finde ich das einfach traurig.

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tobit 18. August 2016 um 18:06

Nur mal nebenbei: CR7 ist total ineffizient. Er hat großen Effekt auf die geschossenen Tore seines Teams, benötigt dafür aber krank viele Schüsse. Effizient waren Leute wie Kane, Suarez oder Higuain, die aus deutlich weniger Schüssen wesentlich bessere Torquoten (plus tlw. Assists) erreichten. *klugscheißmodus aus
Nicht falsch verstehen: Ronaldo ist ein großartiger Spieler, aber ist nicht (mehr) so gut, wie die vielen Tore vermuten lassen. Seine Trainingsdisziplin und Athletik sind weltweit wohl das beste aller Zeiten (zumindest in der Kombination) – seine Entscheidungsfindung ist aber selten erstligareif, da er (mittlerweile) viel zu sehr auf seine eigenen Abschlüsse (und ab und zu Dribblings) fokussiert ist.
Auch als Person außerhalb des Platzes ist er ein absolutes Vorbild – diese Einstellung bleibt aber zumeist in der Kabine (bei Messi scheint es genau andersrum zu sein).

CHR4 20. August 2016 um 05:00

Menno! wieso muss ich dann immer selber die Zahlen raussuchen 😉

Champions-League Sasion 2015/2016:

Name / Tore / Schüsse aufs Tor / Schüsse vorbei / Quote / Tor pro h / Assists
CR7 16 40 25 16/65=24,6% 0,87 4
Lewy 9 24 15 9/39=23,1% 0,57
Suarez 8 14 10 8/24=33,3% 0,59 3
Müller 8 21 9 30/9=30,0% 0,52 3
Griezmann 7 24 7 31/7=22,6% 0,37 1
Messi 6 15 14 29/6=20,7% 0,57 1

ja, Suarez hat eine höhere Trefferquote, da kommt von den Top 6 nur noch Müller ran (Kane und Higuain leider da nicht mit dabei, daher fehlen mir die Zahlen) – ich habe das aber auch schon für Lewy gesagt: das ist alles andere als ineffizient – es sei denn du sagst das dann in Zukunft auch von Messi und Griezmann 😉

Ich würde dann aber doch die Leistung (Arbeit bzw. Tore pro Zeit) bevorzugen, hab lieber den Spieler auf dem Platz der statt 0,6 Tore pro Stunde 0,8 schießt. 🙂 Ach nein, stimmt ja nicht … ich nehm den mit 0,34 Toren pro Stunde, die dafür aber zu 50% spektakulär sind: Zlatan 😉 sorry, Thomas, du darfst auch mit ran

PS: und es kommt auch natürlich drauf an, ob es die wichtigen Tore sind, die ein Spiel entscheiden oder ob der Sieg dann halt ein weiters Tor höher ausfällt
PPS: ich denke es gibt noch einige Spieler mehr, die so professionell leben und trainieren (Robben, Lahm, Neuer, Boateng, Kroos …), allerdings kann die breite Masse sich da noch ein ganzes Stück von abschneiden, vor allem Kollegen wie Kruse oder van der Vaart

tobit 20. August 2016 um 09:53

Die aktuellen CL-Zahlen kannte ich nicht. Danke.
Ich hatte nur einen Vergleich der Liga-Toptorschützen bei Whoscored im Kopf, da sahr Ronaldos Quote ziemlich übel aus – vor allem gegenüber Suarez, der mit deutlich weniger Schüssen öfter getroffen hat (und wesentlich mehr Assists lieferte). In diesem Vergleich (Kane, Higuain, Suarez, Ibra, Messi, Auba, Lewy, CR7 und noch einer) hatte er die schlechteste Verwertungsrate aber die mit Abstand meisten Schüsse. Auch seine Schüsse aufs Tor-Quote war echt miserabel gegenüber den anderen.
Dazu kam ein Bild, das zeigte, bei welchen Spielständen Griezmann, BBC und MSN ihre Tore machen: Ronaldo trifft sehr häufig bei Schützenfest (3+Tore Führung), während Griezmann und Messi die besten Equalizer und „1:0“-Schützen sind.

CHR4 20. August 2016 um 19:22

Danke für den Hinweis. Meine Zahlen sind von der UEFA-Seite. Werde in Zukunft häufiger als bisher mal nen Abstecher zu whoscored machen …

CHR4 26. August 2016 um 22:45

OK. Ich muss Abbitte leisten … wenn Lewy solche Kung-Fu-Tore macht, vermisst man Zlatan oder MvB gar nicht so sehr 😉 – sagenhaftes 3:0!

Gh 27. August 2016 um 11:55

@CHR4 hab mich einen moment gefreut, dass es noch einen zweiten mark van bommel fan auf dieser welt gibt… er hatte ja seine eigene art von akrobatik.

CHR4 27. August 2016 um 16:37

@Gh: tut mir leid, wenn es ums akrobatische Toreschießen und „egal wie der Ball kommt, den Ball aufs Tor bringen“ geht, dann steht da das MvB bei mir definitiv für Marco van Basten – ich habe auch van Bommel gern gehabt, aber in dem Bereich kommt er sicher an van Basten nicht ran – aber da kommen eh nur ne Handvoll für mich in Frage … 🙂

PS: vll. sollte man mal in Indonesien ein paar Sepak-Takraw-Spieler als Stürmer scouten??

CHR4 18. August 2016 um 14:31

ja, natürlich habe ich oben nur die negativen Punkte beschrieben, da nur danach gefragt wurde – wie schwer das hinten rauskombinieren ist, hat man ja gesehen, als ein Höwedes … und in welcher Perfektion das beim FCB umgesetzt wurde, war/ist einfach traumhaft

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dermomentderballannahme 18. August 2016 um 17:16

Wollt ihr Rookie,Chr4, Koom und Acula euch nicht mal treffen um euch gegnseitig eure rote Bayern Unterwäsche zu zeigen. das ist doch das was ihr wollt mit dem diskutieren über Taktik lauft ihr doch nur um den Brei rum.
nix für ungut, Konnte mir den Kommentar nicht verkneifen, wollten wir nicht über das Spiel BVB vs.Bayern reden??
Ihr seid ein wenig vom Thema abgeschwiffen find ich

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koom 18. August 2016 um 19:01

1. Ich bin definitiv gegen Bayern. 😉
2. Was will man über das Spiel groß schreiben? Bei der einen Seite fehlten ein paar Spieler, auf der anderen waren viele neue junge Spieler am Start und der Schiedsrichter regelte alles relevante für die Bayern. Ende der Geschichte. 😉

CHR4 20. August 2016 um 05:33

ja, 60% des Abschweifens gehen mindestens auf mich – touche!

muss Koom da aber zustimmen, ich denke und hoffe, dass ändert sich wieder, wenn die Spiele mehr Gehalt haben …
Koom ist glaub ich mehr gelb/schwarz 😉
und ich hab die Vereinsbrille vor ein paar Jahren abgesetzt, ich schau einfach gern guten internationalen Fußball, das darf aktuell auch der BVB, Real, Barca, Liverpool sein
unter meinen Freunden sind die Präferenzen so 50/50 zwischen BVB und FCB verteilt und wir schauen, da auch die direkten Duelle gern zusammen … Sport sollte verbinden, nicht trennen

finde das „Ausbluten“ Richtung England sehr schade und würde gerne noch Wolfsburg mit de Bruyne und dafür Schalke mit Draxler und Sane sehen 🙁 beim BVB hab ich wenigstens die Hoffnung, dass die Abgänge kompensiert werden können und Götze dort wieder mehr auflebt, wobei ich das nicht so dramatisch beurteile, was nach der Verletzung war

Beim Dr. warte ich mit dem Treffen dann lieber auch noch, bis die Trauer überwunden ist 😀

Dinzinger 21. August 2016 um 16:03

„Abgeschwiffen“ ist ja mal richtig geil.

Koom 22. August 2016 um 10:06

Grundsätzlich bin ich rot/weiß (Mainz 05), habe aber allgemein ein Herz für Underdogs (situationsbedingt ist auch der BVB ein Underdog bspw. gegen die Bayern). 😉

HW 21. August 2016 um 17:12

Wiek Ann ich vertik al in den SEchzehner spielen? In dem ich immer wieder in den Sechzehner spielen anstatt quer davor.

Soviel zur Theorie, ob das praktisch immer Sinn macht ist eine andere Frage.

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Spinoza 16. August 2016 um 12:51

Oh man: Ein 4-3-3 mit alonso und vidal auf zwei der drei mittelfeld-Positionen is im psoitionsspiel eine riesen Katastrophe. Der bvb hatte mit rode und dem zuruckfallenden 8er castro aber auch einige Probleme beim klassischen aufbau. Weigl is da einfach ein Gedicht. Die ruhe und kluge positionsfindung is auf den ersten Blick vllt unspektakulär, aber gegen ne Mannschaft die etwas höher pressen wird als die Bayern im supercup unverzichtbar. Ich hoffe, dass die Kombi vidal xabi auf 2 von 3 mittelfeldpositionen nicht usus wird. Sonst wirds ne sehr schwere saison(her mit sanchez!)

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tobit 16. August 2016 um 16:34

Vidal ist finde ich nicht das Problem. Er ist halt kein Verbindungsspieler auf der Acht, sondern ein tiefer 6er oder ein torgefährlicher 10er. Bringt man dann Alonso dazu und lässt Thiago relativ hoch wird es halt hässlich. Mit Kimmich als tiefem 8er a la Kroos oder Sanches als „Box-to-Box-Dribbler“ (jeweils Vidal als 6er) wäre das Mittelfeld ausgewogener besetzt. Die sind aber beide erst kurz im Training bzw. aktuell verletzt.

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SteP 16. August 2016 um 10:27

Interessante Analyse. Aber ich glaube nicht, dass sie speziell für die bayrische Seite annähernd Aussagekraft hat. Davon ausgehend, dass die taktischen Schwerpunkte im Spielplan Ancelottis etwas andere sind als unter Guardiola und in Anbetracht der späten Rückkehr der Nationalspieler ist es quasi unmöglich, bereits eine stimmige und inhaltlich wertvolle Bewertung vorzunehmen. Dass die Dortmunder speziell vor der Halbzeit das Spiel dominierten und die Bayern in Schwierigkeiten brachte, ist da nur ein weiterer Indiz für die fehlende Vorbereitung. Auch sollte der körperliche Zustand nach 4-5 Wochen Training ein anderer sein als nach 9 Tagen. Angesichts dessen hat mich die Fitness von Müller, Lewandowski & Co. eher überrascht, da mit einem Einbruch in der zweiten Hälfte zu rechnen war.
Ergo: Für den BVB mag das Spiel als ernsthafte Standortbestimmung funktionieren, für die Bayern beginnt die Arbeit jetzt erst.

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tobit 16. August 2016 um 16:26

Naja. Tuchel hat halt erstmal auf ein Team gesetzt, das schon lange trainiert. Diese Elf werden wir so schnell nicht wieder sehen, da Guerreiro, Götze, Piszczek, Reus, Schürrle und Weigl sehr häufig beginnen werden. Dazu kommt, dass sie im Urlaub tatsächlich kaum Trainingsaufgaben hatten, um die mentale Frische zu erhöhen – die sind also aktuell kaum fähig 90 min in voller Intensität zu gehen.
Tauscht man bei den Bayern die 5 letzten Trainingseinsteiger (Hummels, Lewy, Müller, Neuer, Vidal) aus, hat man auch eine völlig andere Mannschaft, die individuell schwächer, dafür aber fitter und eingespielter ist.
Ancelotti hat bei seinen Späteinsteigern einfach eine ungleich höhere Qualität, als Tuchel, sodass bei beiden der jeweilige Weg richtig war.

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Marlon 16. August 2016 um 17:37

Du sagst, Guerreiro wird häufig beginnen. Siehst Du ihn da als LV? Wie/wo wird dann der Kapitän Schmelzer eingebaut? Eine Ausführung dieses Gedankens würde mich interessieren, da ich selbst auf keine Antwort komme.

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tobit 16. August 2016 um 18:11

Guerreiro und Schmelzer ergänzen sich sehr gut. Schmelle ist läuferisch, defensiv und im Pressing sehr sauber und taktisch herausragend (einer der besten AV weltweit), dafür ist Guerreiro dribbelstark, schnell und sehr passsicher, was ihn zu einer einrückenden Spielweise befähigt, während Schmelzer auf eine lineare oder absichernde Rolle beschränkt ist.
Bisher hat Tuchel keinen Kapitän benannt und könnte sich wohl auch vorstellen ohne festen Kapitän, dafür mit einer Gruppe von Führungsspielern (Weide, Schmelle, Bender, Reus, Sahin) abwechselnd als nominellem Kapitän zu agieren.
Guerreiro wird sich die LV-Spielzeit mit Schmelzer wahrscheinlich annähernd gleichmäßig aufteilen, aber kann auch im DM/ZM auflaufen (bester Castro-Ersatz im Kader). Dieser Typ scheint Tuchel als Ergänzung zu Schmelzer sehr wichtig zu sein (siehe Park-Verpflichtung).
Schmelzer könnte ich mir auch als linken Halbverteidiger vorstellen, dazu wird es aber wohl nicht kommen, da das in der Vorbereitung nie getestet wurde.

Generell sollten wir uns in Dortmund von all zu klaren Stammspielern – wie Hummels und Mkhi letzte Saison – verabschieden, dafür ist der Kader schlicht zu breit und zu homogen.
Ich sehe nur Weigl, Auba, Bürki und Reus als relativ gesetzt, alle anderen sind zu nah aneinander um einen Stammspieler zu nennen und den anderen nicht.
In der IV hat Sokratis einen kleinen Vorsprung durch seine Schnelligkeit. Im ZM dürfte Castro etwas öfter passen als Rode und vorne wird man wahrscheinlich Götze, Schürrle, Dembélé öfter sehen als Mor oder Pulisic. Trotzdem werden alle – die sich im Training zeigen – ihre Chancen erhalten. Besonders auf den defensiven Aussen bieten sich jeweils annähernd gleichstarke – taktisch unterschiedliche – Optionen.

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Marlon 16. August 2016 um 19:29

Kann gut sein. Generell muss man die Dortmunder Verantwortlichen doch sehr loben, was die für einen Kader diesen Sommer zusammengestellt haben, selbst wenn nun noch vll 1-2 Spieler abgegeben werden sollten. auch als nicht-BVB-Fan ist man da doch sehr gespannt und wird sich gerne einige Spiele ansehen, ganz egal erst einmal, was den Erfolg angeht, sondern allein was das so für einen Fußball gibt!

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dermomentderballannahme 17. August 2016 um 08:44

Die Bayern standen aber bis auf Boateng in Bestbesetzung auf dem Platz, und die taktische Ausrichtung von
Ancelotti auch schon erkennbar war. Viel wird sich da nicht mehr tun, vor allem weil Ancelotti dann doch bisher immer an einer A-Elf festgehalten hat, und die stand ja schon auf dem Platz.
Der BVB wird in dieser Saison viele verschiedene Gesichter zeigen können und der interne Konkurenzkampf dürfte die Spieler auch ganz schön antreiben, und der Tuchel kanns auch.
Der eh schon beste Sturm in der Bundesliga ist noch besser geworden, Mickitaryan mehr als gut ersetzt,
einzig Hummels wird mir fehlen, der hätte in dieses System super gepasst.
In der ersten Hälfte hat der BVB den Bayern ganz schön Dampf gemacht, wenn das noch ausgereift wird gibt dieses Jahr nix zu lachen für die Bayern.
Hoffentlich traut sich der ein oder andere Schiri in der kommenden Saison endlich auch mal Ribery, Vidal oder Xavi vom Platz zu stellen.

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CHR4 17. August 2016 um 14:30

Bestbesetzung ohne Robben? – Müller gehört nicht soweit nach außen und fühlt sich zentraler und im Halbraum wohler … Option 2 für links vorne: Costa – auch nicht dabei …
Das Entscheidende ist aber nicht nur, welche Spieler (Fähigkeiten/Potential) auf Platz stehen, sondern mit welchem Tempo/Intensität gespielt werden kann. Da fehlt es zum einem noch bei vielen an der Form und zum anderen muss die etwas andere taktische Idee erst automatisiert werden. Wenn ich auch nur kleine Dinge etwas anders machen muss, solange ich erst den Kopf einschlaten muss und das noch nicht „im Flow“ abläuft, wird es entscheidend langsamer ablaufen und das verändert ein Spiel drastisch. Taktik XY mit 90% Tempo ergibt am Ende was völlig anderes als Taktik XY mit 70% Tempo.

PS: Ich sehe Bayern lieber ohne Xabi Alonso, zumindest in den wichtigen Spielen ist er mir einfach zu langsam. Und Xavi spielt ja leider woanders 😉 – ist aber auch nicht für seine Fouls bekannt …

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tobit 20. August 2016 um 10:08

Ganz ehrlich: Robben ist seit mehr als einem halben Jahr verletzt, der gehört frühestens Anfang 2017 wieder zur Bestbesetzung, weil er vorher nicht Fit und in Form sein wird. Ribery sehe ich mittlerweile auf etwa einem Level mit Costa und Coman, da er immer langsamer und auch sonst schlechter wird.
Hatte ich woanders schon mal gesagt: Die Bayern waren ja nicht gezwungen Hummels und Co nach 8(?) Tagen Training aufzustellen. Die hätten auch mit einer schon 5/6 Wochen trainierenden Mannschaft spielen können – haben sie aber nicht, weil sie lieber die individuelle Qualität der Einzelspieler statt des besser eingespielten Kollektives wollten. Sah dann halt sehr dominant für Dortmund aus, ob das auch in der Liga so wird kann man für keinen von beiden sagen.

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tobit 16. August 2016 um 09:37

In der dritten Grafik fehlt Aubameyang.

Ich fand Schürrle echt schwach eingebunden. Nach seiner Einwechslung wurde minutenlang garnicht nach rechts gespielt, sodass er erst nach dem 2:0 zu Aktionen kam als alle schon am Auslaufen waren.
Zu Bayern: Schwach angefangen, aber ordentlich gesteigert in Halbzeit zwei. Ancelotti hat die richtige Anpassung gegen die abnehmende Pressingintensität des BVB gefunden und konnte sich auf die individuelle Klasse seiner Angreifer verlassen.
Endlich wurde Lewy auch mal wieder mehr zurückfallen/anliegend eingebunden, was ich unter Pep häufiger vermisst habe.

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tobit 16. August 2016 um 09:38

*ablegend nicht anliegend

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tobit 16. August 2016 um 09:49

Fast vergessen: auf beiden Seiten waren die Torhüter ziemlich gut mitspielen eingebunden und haben ihre Situationen auch unter hohem Druck sehr gut gelöst.

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JH 16. August 2016 um 11:25

Ich glaube, Auba wurde da nicht vergessen, sondern es war die Szene, in der er am Boden lag.

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tobit 16. August 2016 um 12:16

Ah stimmt
Hatte ich schon wieder vergessen

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RT 16. August 2016 um 17:33

Ich weiss nicht genau – ich hab ihn einfach vergessen, weil er nicht im Bildausschnitt stand. Jetzt ist er drin…steht aber irgendwie nicht so passend 😉

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yilde 20. August 2016 um 12:42

Ich kann mich nicht daran erinnern, schürrle seit seinem b04 Wechsel jemals gut eingebunden gesehen zu haben

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tobit 20. August 2016 um 13:18

Ein paar mal sah das bei Chealsea ganz gut aus, bei Wob am Ende zumindest nicht mehr so furchtbar wie am Anfang. Ob er wirklich halten kann was Tuchel sich von ihm verspricht bin ich mir noch nicht sicher.

Was mir gerade auffällt: offensiv hat Tuchel sich jede Menge Abschlussflügel/HS besorgt – das erinnert mich ein bisschen an Peps Barca mit dem defensivstarken Pedro (Schürrle), Dribbelgenie Messi (Dembélé/Mor) und dem abschlussfokussierten Sanchez/Villa (Reus/Auba). Dahinter dann einige Mittelfeldvarianten – zwar ohne Xavi-Typus, dafür mit Busquets (Weigl), Fabregas (Götze/Kagawa), Mascherano (Rode) und einem Allrounder (Castro). Dazu dann sehr asymetrische AV und spielstarke IV und TW.

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Koom 22. August 2016 um 10:04

Tuchel verspricht sich von Schürrle vermutlich folgende Dinge:
Schürrle ist ein Fußballarbeiter. Er ist schnell, sehr fleissig, sehr robust. Er lässt sich nicht provozieren. Er bricht selten in der Leistung nach unten aus, leider auch seltener nach oben. Er ist quasi ein hervorragend planbarer Spieler ohne große Schwankungen. Das sind Eigenschaften, die auf dem Flügel sehr sehr selten sind.

Schürrle wird dir keine Saison „retten“ oder was rausreißen. Aber er ist da und kann anderen helfen. Er ist quasi ein Offensiv-Schmelzer (tolles Wort). Er kann ein Fixpunkt und wichtiges Schwungrad für das Team werden, weil er einfach immer gleich funktioniert und taktische Aufgaben erfüllt. Also vor allem eine ideale Ergänzung für „junge Wilde“ wie Mor, Dembele, Aubameyang und viele andere.

Im Grunde kann sich Tuchel eine Achse solcher Stabilisatoren bauen: Schmelzer hinten links. Davor Weigl (wobei der noch viel Entwicklungspotential hat, spielt jetzt aber schon erschreckend konstant). Dann Castro und Schürrle.

Die „anderen“ können durch so eine Achse stabiler gehalten werden. Ein Bartra hat Schmelzer neben sich. Castro flickt Löcher, die ein Dembele offen lässt. Schürrle unterstützt Aubameyang. usw.

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Holger 16. August 2016 um 07:40

„aber der ganze pöbel feiert ancelotti jetzt, weil wir ja irgendwie gewonnen haben und „dieses ewige, langweilige ballgeschiebe aufgehört hat“
Kannst du nur beleidigen, wenn du eine andere Meinung hast?
Ich für meinen Teil muss dem „Pöbel“ hier eindeutig Recht geben, aber leider fehlt hier einigen Leuten für das fussballerische Verständnis 😉

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Holger 16. August 2016 um 07:41

Sollte eigentlich ein Zitat auf Dr. Aculas Beleidigungen werden.

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Bernhard 16. August 2016 um 08:09

Beleidigungen gegen Guardiola Kritiker sind doch hier erwünscht und werden von sv.de unterstützt. Du bist doch schon länger hier, oder?

Antworten

auchmessischießtmaldaneben 17. August 2016 um 14:38

Beweise oder es ist nicht passiert…

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Torsten 18. August 2016 um 11:38

Les dir den untersten Beitrag von Dr. Acula durch 😉
q.e.d.

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auchmessischießtmaldaneben 20. August 2016 um 19:19

Hä?
„Beleidigungen gegen Guardiola Kritiker sind doch hier erwünsch“
„Beweise oder es ist nicht passiert…“
„Les dir den untersten Beitrag von Dr. Acula durch 😉
q.e.d.“
Das erscheint mir leider keinen Sinn zu ergeben.

Isabella 16. August 2016 um 23:15

Gott sei Dank. Ich bin nicht die einzige, die eine vertikalere Ausrichtung ansehlicher findet!

P.s. kann mir mal jemand erklären, warum bei Mancity jetzt auf einmal wieder schneller, fast Barca-schneller (und ja, ich weiß sehr wohl, dass Barca eine andere Mannschaft war) Kombinationsfußball unter Pep möglich ist? Und ich mir bei Bayern ständig hoppelnde Bälle in der eigenen Hälfte ansehen musste oder Boateng’sche 50m-auf-Müller/Lewy-Rettungspässe?
Könnte es ausschlaggebend hierfür sein, dass Pep scheinbar nicht mehr nach der ultimativen Homogenität seines Spielermaterials strebt, sondern versucht, Spieler mit ausgeprägten Stärken aber auch Schwächen nach der besten Einbindung ihrer Stärken in ein System zu packen? Ist es vielleicht sogar hilfreich, dass die Mannschaft vor seiner Ankunft kein anderes System hatte, welches sie so akribisch zu perfektionieren versuchten?
Wie denkt ihr eigentlich, dass Thiago unter Ancelotti so wird ? Ich glaube ja, dass ein solcher Spieler umso besser wird, umso freier er eingebunden ist..

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tobit 16. August 2016 um 23:47

Von den drei wichtigsten Spielern bei Bayern war nur einer (Robben) wirklich Guardiola-kompatibel. Müller ist technisch zu schwach und Ribery ist – platt gesagt – zu dumm.
Dazu fehlten 2 Jahre lang Back-Ups zu Ribery und Robben und es wird auch noch der beste Mittelfeldspieler vergrault und erst ein Jahr später mit Vidal leidlich ersetzt. Da fehlt dann einfach ein bisschen der Genie-Faktor, vor allem wenn dann auch noch Thiago ständig ausfällt. Bei Barca und bei City hat er einen (oder mehrere) dynamische Dribbelstürmer und mindestens einen Nadelspieler im Zentrum, während bei Bayern ein relativ klassisches Stürmerpärchen auf ihn wartete und er sich den Nadelspieler explizit wünschen musste („Thiago oder nix“).
Im letzten Jahr hat man ihm dann immerhin Dribbler zur Verfügung gestellt und Thiago war mal länger fit, da gab es schon ansehnliche Spiele am Anfang der Saison im 3331, das aber nach der Götze-Verletzung schnell wieder verschwand.
Ein weiterer Punkt könnte die Pressing- und Umschalt-Liga in Deutschland sein: Er war immer sehr vorsichtig um sich keine Konter zu fangen (was sehr gut funktionierte) – diese Gefahr ist in Spanien und England nicht so hoch, also kann man mit riskanteren, schnelleren Kombinationen trotzdem defensiv stabil bleiben.

Vertikalen Fussball mag ich auch sehr gerne (und auch sehr viel lieber als Peps Bayern), aber oft geht das in Ping-Pong an der Mittellinie über, was mit dann nicht mehr zusagt. Dortmund 2012/13 und letztes Jahr, Gladbach unter Favre oder die Hipster-Teams von Bielsa (mit Abstrichen), Paco Jemez und Sampaioli sehe ich lieber als Klopp, die Schmidts (R. und M.) oder Darmstadt.

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Isabella 21. August 2016 um 16:25

Zum ersten Teil: darauf habe ich schon bei tobit geantwortet, also wenn wir vill darüber diskutieren wollen..
Zu Toni muss ich sagen: war nie mein Liebling, wird er auch nie sein. Hat im ersten Jahr unter Pep in einigen Spielen sehr gut funktioniert, ist aber dann auch oft auf der Bank gehockt. Ist aber für mich auch kein Spieler der gegen jeden Gegner funktioniert. Aber sicher, man hätte ihn halten müssen (vor allem weil für ihn Alonso kam… ) Bei der Causa Ribery ist es finde ich das selbe Lied: kein Guardiola-Spieler. Aber sicher doch einer den man einbinden kann. Vor allem weil seine Entscheidungen durch seine technisch gute Umsetzung doch nicht so dumm daher kommen.
Den Punkt mit der Liga verstehe ich nicht wirklich. Es kann schon sein, dass Guardiola sich in Deutschland ungerecht kritisiert fühlte oder der Druck bei Bayern intern höher war als wo anders (Kalle ist mir persönlich unsympathisch, den würde ich auch nicht gern als Chef haben wollen. Vor allem weil er so wirkt, als ob er gern nett tut und dich dann beim ersten schlechten Spiel zur Sau macht. Aber anderes Thema), aber dass es für ihn in einer anderen Liga mit der selben Spielweise besser gelaufen wäre… glaub ich nie und nimmer! Wie oft ist es denn so, dass eine kleine Mannschaft in der Buli zwar Konterchancen erzeugen kann, aber diese grauenvoll zu Ende spielt (letztes Köln-Spiel). In Spanien wären wohl die Dzm’s durch bessere Kombinationen viel besser aufgerieben worden, da hätte er sich schon was ganz anderes als einfallen lassen müssen. Und England ist eh immer eklig. Die sind zwar Pressingtechnisch teils schlimm anzusehen, aber wenns mal funktioniert, haben die halt auch die individuell guten Offensivspieler, die auch trzd schwacher Taktik (oder gewollt keiner?!-bin mir da nie so sicher..) noch Tore erzeugen können.
Ich denke zwar, dass Pep mit City den schnelleren, schöneren Fußball spielen lassen wird, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die in den nächsten Jahren die CL gewinnen.

Antworten

Koom 17. August 2016 um 09:21

Theorie meinerseits: Das ist noch nicht das Wunsch-Reißbrett-Spielermaterial, dass Guardiola haben will. Hat jemand anderes glaub auch schon geschrieben, dass ihm Guardiola dann am besten gefällt, wenn er nicht „seine“ Spieler auf dem Platz hat, also keine homogene Fußballroboter-Paßmaschinen-Einheit, sondern eine sehr heterogene Gruppe. So sehe ich das auch. Der schönste Fußball der Bayern unter Guardiola fand in seinem ersten Halbjahr dort statt. Zum Schluss hatte er dann nahezu jede Vertikalität aus dem Spiel getrieben.

Antworten

Bernhard 17. August 2016 um 10:26

Also die Partien in seiner letzten Saison gegen Arsenal und Atletico in München oder gegen Wolfsburg auswärts waren schon extrem gut. Nahezu perfekt. Gleiches gilt für etliche Matches im Herbst 2014.

Antworten

Koom 17. August 2016 um 10:35

Was heißt „perfekt“? Ich fand das meistens nicht ansehnlich, sondern einschläfernd. Ich bin kein Fan von maximaler Kontrolle, 100facher Absicherung und Pseudo-Chancen-Generierung.

Antworten

Thomas 17. August 2016 um 11:22

Das sehe ich genauso. Ballbesitz ist nicht alles, was nutzt dir maximaler Ballbesitz wenn du in Handballmanier um den Strafraum spielst.

Ein Zuschauer 17. August 2016 um 12:19

Ich fand das nicht einschläfernd sondern ansehnlich und bin auch ein sehr großer Fan von maximaler Kontrolle, vielfacher Absicherung und Massen-Chancen-Generierung.

Wobei ich Wolfsburg gegen Bayern auch sehr gut fand, obwohl das ja extrem vertikal war. Und sich deine Kritik nicht wirklich darauf beziehen lässt.

Bayern gegen Rom 2014/15 fand ich auch noch ziemlich geil.

blub 17. August 2016 um 13:44

Genau. Maximale absicherung. Bei (idR) 2,5 Mann hinterm Ball. Erzählt mir mehr.

Alle die sich über Pep’s Bayern beschweren wegen angeblichem Ballgeschiebe haben offensichtlich letztes Jahr kein Fußball geguckt. Pep hat im Prinzip dauernd vertikal spielen lassen.

Koom 17. August 2016 um 13:58

@blub
Er hat sehr hoch spielen lassen. Aber kein Stück vertikal. Der Ball wurde weitgehend horizontal durch die Reihen gehen gelassen, der Block verschob sich mehr und mehr nach vorne, bis man dann quasi eine Handballsituation am Strafraum hat. Ab dann positionierte sich der Großteil so, dass er Flanken schlagen konnte oder den zweiten Ball nach einer Flanke nehmen konnte. Wobei diese Ballgewinne dann auch meistens wieder nur horizontal verteilt wurden. Das war das wesentliche Spiel. Generierte man Chancen? Durchaus. Aber nicht gerade _die_ Knallerchancen.

Attraktivität liegt im Auge des Betrachters. Mir gefiel diese Spielweise im besonderen nicht, aber auch die 2,5 Jahre davor nicht. Das war zu sehr von Ballbesitz geprägt, zu sehr tiki taka. Darf jeder für sich selbst sehen, meinen Eindruck verändert es nicht.

Mike the Knight 17. August 2016 um 16:52

@blub:
Hast du letzte Saison ein Spiel der Bayern gesehen? Vertikaler Fussball ist so ziemlich das Gegenteil, was Peps Bayern gemacht haben. Wie komm schon geschrieben hat wurde der Ball über viele Ballstafetten nach vorne getragen, aber vertikal ist was anderes. Genau dadurch definiert sich Peps Ballbesitzfussball doch, nicht schnell und vorne und den Ball verlieren, sondern durch Kontrolle nach vorne tragen, dabei den Ball halten nach dem Motto „solange wir den Ball halten, kann der Gegner kein Tor schießen“.

Wie sind hier die Definitionen auf sv.de:
Horizontaler Fußball:
Dieser Begriff beschreibt ein risikoarmes Aufbauspiel mit vielen Quer- und Rückpässen, welche dafür sorgen sollen, dass man sich dem Tor langsam und geduldig nähert, ohne in Gefahr eines Ballverlustes zu kommen.
Dieses Ziehharmonikaspiel sorgt für konstantes Verschieben beim Gegner, was zu Lücken in der gegnerischen Abwehrkette führt, welche schnell und effektiv genutzt werden sollen.
Vertikaler Fußball:
Dieser Begriff beschreibt ein risikoreiches Aufbauspiel mit aggressiven Pässen nach vorne. Ziel davon ist es, möglichst schnell vor das gegnerische Tor zu kommen und dem Zuschauer ein Spektakel zu bieten.
Durch die Schnelligkeit der Aktionen und das Ausnutzen von Umschaltmomenten soll der gegnerischen Defensive keine Chance auf eine geordnete Organisation gegeben werden und die Erfolgswahrscheinlichkeit des eigenen Angriffes gesteigert werden.

Was Pep gespielt hat war kein vertikaler, sondern ganz klar horizontaler Fussball, da kann es keine zwei Meinungen geben.

tobit 17. August 2016 um 17:28

Ich finde die Definitionen nicht wirklich passend. Vertikal ist für mich nicht gleichbedeutend mit schnell oder riskant, sondern beschreibt nur ob man eher Quer/Diagonal oder eher Vor/Zurück spielt. Ein langsames Ablagespiel ist für mich vertikal, während eine sehr schnelle Ballzirkulation in der ersten Linie unter hohem Druck total horizontal ist.

Ein Zuschauer 17. August 2016 um 18:41

@Mike the Knight
War denn das Aufbauspiel wirklich so horizontal?
Habe mir gerade nochmal ein paar Anfangsviertelstunden angeschaut und fand eigentlich, dass der Spielaufbau ziemlich vertikal bis ins letzte Drittel kam. Dann wurde es teilweise etwas vertikal, aber doch nicht im ersten und zweiten Drittel, also den eigentlichen Bereichen des Spielaufbaus?

Bernhard 17. August 2016 um 21:18

Dann ist es nicht weiter zielführend diese Diskussion fortzuführen.

kirmoar 18. August 2016 um 11:25

Ich finde die Definition von SC zu vertikalem Fussball auch zum Teil unpassend.
„… .Ziel davon ist es, möglichst schnell vor das gegnerische Tor zu kommen und dem Zuschauer ein Spektakel zu bieten.“
Ich bezweifle stark, dass jemand so spielt um ein Spektakel zu veranstalten, sondern weil man meint so gewinnen zu können.

Koom 18. August 2016 um 11:42

Ja, ist wohl etwas zu vereinfacht. IMO schwingt da ein bisserl die Liebe zu Peps Ballgeschiebe Positionsspiel mit, wodurch vertikales Spiel halt ein bisserl verpöhnt ist, weil eher Kick’n Rush.

Rangnick wäre für mich der typische Vertreter für Vertikalität. Eine seiner Grundsätze ist ja, dass man in den ersten 10 (?) Sekunden nach der Balleroberung die besten Chancen hat, nach 12 Sekunden die Chancen stark nach unten gehen.

Persönlich mag ich einen guten Mix.

CHR4 18. August 2016 um 14:14

ja, der Mix macht’s 🙂

wenn Vertikalität in Ping-Pong ausartet, wirds auch heftig zum schauen – ich bekomm heute noch Augenkrebs, wenn ich an die 120min. Atheltico-Bayer letztes Jahr denke …
(wer wirklich denkt, Vertikalität und Tempo allein wären attraktiv, darf sich das Spiel gerne reinziehen 😉 )
bei der Musik gibt es auch Situationen, in denen Hard Rock/Heavy Metal besser passt und manchmal darfst dann auch Chill-Out/Reggae sein

tobit 17. August 2016 um 10:55

Den besten Pep habe ich in Barcelona 2010/11 gesehen. Da hatte er den vielleicht homogensten Passmaschinenkader überhaupt. Cool fand ich auch seine 3er-Ketten-Systeme bei Bayern am Anfang der 14/15er und 15/16er Saison. Das war jeweils sehr unterhaltsam und trotzdem mit absoluter Kontrolle gespielt.
Wirklich Hässlich war es eigentlich nur ind er letzten Saison ca. ab ST 10. Davor gab es das letzte Barca-Jahr, wo einfach die Luft raus war.

Antworten

Isabella 21. August 2016 um 11:45

Stimmt. Barca unter Pep war schon sehr genial. Ich wollte aber mehr darauf abzielen, ob es geschickt ist, zu versuchen, einen solchen Fußball zu spielen, wenn man nicht mindestens 3-4 oder auch 5 Spieler hat, die sowohl in der Passsicherheit als auch Beweglichkeit/Wendigkeit/wie auch immer und Spielintelligenz und natürlich vor allem Technik zum Besten gehören, das der aktuelle Fußball zu bieten hat. Davon hatte er bei Barca ja einige. Bei Bayern hats aber schon oft fast danach ausgesehen, als würde er sich schon über einen Rafinha freuen, weil der den Ball ohne hohes Risiko ein paar Meter vor- und zurückschiebt, ohne groß auf die Idee zu kommen, man könnte ja mal was anderes mit einem Ball versuchen. Und da denke ich mir dann, ob es nicht vielleicht geschickter ist, bei dem Kader nicht die Ballsichersten herauszusuchen, sondern die mit den herausstechendsten Fähigkeiten. Beispiel Müller: hätte für mich gegen Atletico der x-Faktor sein können, da eben unorthodox. Und die Kritik sage ich jetzt nicht, weil ich auch dieses Müller-muss immer-spielen-Dogma lebe. Bei City scheint es endlich so, als würde er nicht mehr nach Ersatz für seine abhanden gekommenen Genies suchen, sondern die Spieler endlich annehmen wie sie sind und ihnen ermöglichen, die eigenen Stärken auszuspielen, wobei sie natürlich auch die ein oder anderen Pep’schen Extras erledigen müssen.

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Gh 21. August 2016 um 13:17

Ohne Lahm zu nahe zu treten, ist es halt etwas anderes, ob Messi und Xavi in einem ballbesitzorientiertem Angriffsspiel die Fixpunkte sind oder eben Lahm. Pep musste bei Bayern sein System demokratisieren, also die kreative Last auf viele Schultern verteilen. Heynckes hat eine Mischkalkulation aus schierer physischer Power, individuellen Highlightsetzern und fortgeschrittenem Ballbesitz und Pressingspiel gemacht, Pep wollte was Homogeneres, die perfekte Fußballmaschine mit 22 Zahnrädchen zur Feinjustierung. Das hat fast perfekt geklappt obwohl es wahrscheinlich unmöglich ist.

Isabella 21. August 2016 um 17:14

@Gh
Wo ist das jetzt eine Antwort, die die Diskussion weiter bringt ? Ich möchte dich wirklich nicht beleidigen, aber habe ich vorher nicht genau das schon gesagt? Und ich fand nicht, dass Pep das ganze auf mehr Schultern verteilt hat. Im Gegenteil, für mich ist genau das bei Barca passiert: Messi verplämpert fast nie den Ball, windet sich aus jeder unangenehmen Situation, hat in den ersten Jahren gut gepresst, hat zur richtigen Zeit das Mittelfeld angekurbelt und auch zur richtigen Zeit in die Spitze gegangen. Noch dazu fand er immer den besser postierten und spielte geniale Pässe. Dazu Xaxi und Iniesta, die annähernd das gleiche können, wenn natürlich auch auf ganz anderen Positionen. Dani Alves in Hochform, Pique damals sogar noch sowas wie gut, die Außenstürmer technisch auch vom Feinsten. Und Busquets… DA war die Kreativität auf viele Schultern verteilt. Bei Bayern war diese mMn ja gar nicht mehr wirklich vorhanden, außer Spieler wie Müller haben mal was gemacht, das Pep nicht wollte. (Bevor er den Spielaufbau auf Boa verlagert hat). Bei Bayern kam es mir so vor, als wüsste er, dass er keinem zu viel Freiheit geben darf, weil eben niemand diese so sicher nutzen kann wie Messi+Iniesta oder wer halt grad mitkombiniert hat…

Isabella 21. August 2016 um 17:17

Und übrigens vielen Dank für das mit den Rädchen 😀 Da kann man sehr gut einfädeln, da die einzelnen Rädchen mich immer gleich groß waren. Der Unterschied: Jupp hat sie so angeordnet, dass die einzelnen, unteschiedlich großen Rädchen perfekt greifen, Pep hat so getan, als wären alle gleich groß und hat sie zusammengepresst, bis von einzelnen ein Stück abgebrochen ist…

PeterVincent 17. August 2016 um 12:57

Kroos verkaufen, Vidal (und Sanches) holen. Lewy UND Götze (zu Müller) kaufen, de Bruyne und Sané aber nicht. Erst spät Backup für Robbery holen (CoCo), …

Coman————-Lewy—————-Sané
——–de Bruyne———-Thiago———–
—-Alaba———–Kroos——–Lahm——
——-Hummels————Boateng——–
———————-Neuer———————-

Pep hat sich einfach nur den Gegebenheiten („Kalle weiß alles“) angepasst und entsprechend die Konsequenzen gezogen (Bye Bye Bayern).

Antworten

CHR4 18. August 2016 um 02:35

du vergißt noch: Neymar nicht! – Ja der wäre teuer gewesen, aber abseits davon, dass ich ihn gern gesehen hätte und er der perfekte Ersatz für Ribery gewesen wäre. Wenn man sieht, was er jetzt kosten würde und was er geleistet hat, wärs eine gute Investition gewesen …

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rookie 18. August 2016 um 14:25

thats it!! Dir wir Kroos verkauf, weil er so viel will wie Götze, den du nie haben wolltest und dafür Neymar nicht bekommen hast. Kriegst Benatia (werde nie den höhnischen Applaus von Pep Richtung Sammer vergessen) und sonst keinen gesunden IV außer Boateng, wirst nicht vor krassen Anfeindungen seitens der Medien und sogenannten Experten geschützt: ok bye, bye

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Koom 18. August 2016 um 16:27

IMO hat Guardiola von vorneherein seine Bayernzeit auf 3 Jahre ausgelegt. Das wird auch bei ManCity so sein, weil danach ein Zyklus beendet ist. Man sieht es ja immer wieder, dass so mancher Trainer sich sehr schwer tut, einen Umbruch einzuleiten und daran auch scheitert. Oder wahlweise einen Abnutzungskampf gegen Spieler, Vorstand, Management oder Medien die ganze Zeit führen musste und dessen überdrüssig wird.

Natürlich hätte er lieber Neymar anstatt Götze gehabt. Oder einen spielstärkeren, fitteren IV anstatt Benatia (und dann Tasci). Oder schon früher mehr Alternativen zu vor allem Ribery. Aber einfach nur, weil er seine optimalen Schachfiguren für sein Spiel wollte, nicht als langfristige Anlage für eine Guardiola-Ära bei den Bayern.


sb 16. August 2016 um 02:12

Vielen Dank für den konzisen Artikel.
Ich habe mich etwas über die inverse Aufstellung der bayerischen Innenverteidiger gewundert. Hat jemand von Euch eine Idee was Ancelotti bewogen haben könnte Himmels rechts und Martinez links spielen zu lassen? Mir schien es als ob deren – insbesondere Hummels – Fähigkeiten in der Spieleröffnung dadurch geschwächt worden sind. Auch meine ich einige Situationen beobachtet zu haben, mit ungefähr vergleichbar suboptimaler Staffelungen wie in der zweiten Grafik, aber mit etwas besserer Positionierung des Flügelstürmers und somit zumindest einer theoretischen Chance auf einen Durchbruch im Anschluß an einen Lob, in der sowohl Martinez als auch Himmels jeweils mit dem schwächeren Fuß verhältnismäßig schlechte Bälle gespielt haben.
Besten Dank.

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HK 16. August 2016 um 09:59

Interessante Frage. Richtig invers ja nicht wirklich, da beide Rechtsfüßer sind.
Aber zumindest waren beide gegen ihr gewohntes Muster aufgestellt. Warum das?

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sb 16. August 2016 um 12:50

Das stimmt natürlich. Hummels assoziiere ich so sehr mit der linken Seite, dass er mir auf rechts quasi-invers vorkommt…

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tobit 16. August 2016 um 16:38

Tuchel hat das in der letztjährigen Sommervorbereitung auch versucht, aber dieses Experiment wurde sehr schnell beerdigt.
Ich könnte mir vorstellen, dass man das gemacht hat, um die Statik der IV ggü. der letzten Saison (Kimmich/Martinez offensiver, Boateng/Alaba eher Libero) nicht zu verändern. Mal schauen, ob das so bleibt und ob dann Hummels und Boateng auch in der Nationalmannschaft die Seiten tauschen.

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Marlon 16. August 2016 um 12:56

würde mich auch interessieren!
Für Hummels steil gespielte Bälle sehe ich eher Müller als potentiellen Abnehmer, nicht Ribery. Sollte das der Plan gewesen sein – Müller deshalb so weit außen? Robben/Costa/Coman passt da auch gut dazu, dann schön mit Tempo. Ribery dann eher als verkappter Zehner mit Alaba, der außen geht. Aber wäre die Ribery-Rolle dann nicht wie gemacht für Götze?!
Ein paar Monate zurück hätte ich gerne mal gesehen:Götze links, Ribery RECHTS, beide eher Zehner statt Außen, Alaba und Robben als Flügel, Lahm zentral aufbauend. Schade

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RT 16. August 2016 um 17:37

Ich glaub die Idee war einfach, dass Hummels über weite Passdistanzen besser ist. Und dann waren die Muster vor den IV ja entsprechend…Thiago als kurze Station auf der linken Seite, der Martinez bzgl. der Gestaltung im Übergangsspiel befreit hat, Hummels, der mit eher längeren Pässen den Übergang realisieren sollte…
Das vllt als Versuch…

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Dr. Acula 15. August 2016 um 21:30

du sagst es schon im fazit, die aussagekraft dieses spiels ist begrenzt. würdest du trotzdem eine prognose abgeben können, ob diese probleme beim FCB bestehen bleiben oder von ancelotti/rückkehrern (boateng, robben) kaschiert werden.
interessant, wie auch hier in der analyse die durchbrüche auf den außen erklärt werden – die ich auch so gesehen habe – aber ancelotti scheint das mehr über halbräume und zusammenspiel zu suchen, während bei pep wirklich das 1 gegen 1 auf den außen DAS mittel war.
PS: oh gott, wie ich pep und die duelle gegen tuchel jetzt schon vermisse :-(((( diese pressing und gegenpressing schlachten waren einfach nur göttlich….. aber der ganze pöbel feiert ancelotti jetzt, weil wir ja irgendwie gewonnen haben und „dieses ewige, langweilige ballgeschiebe aufgehört hat“…

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joe 15. August 2016 um 22:27

+1

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Gh 16. August 2016 um 08:44

Fußball ist Geschmackssache wie Kino. Keinen Grund in die eine oder andere Richtung dogmatisch zu werden und den Geschmack des anderen zu diffamieren. Saß neulich in „Dirty Grandpa“ und hab mich königlich amüsiert, neben mir saßen Youngster, die nicht begreifen konnten, wie man so einen Sch… lustig finden kann. Konnte ich irgendwie nachvollziehen und wir hatten beide unseren Spaß: ich beim lachen und sie beim lästern über den Film.

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savona 16. August 2016 um 16:47

An dieser Stelle wäre doch wohl das berühmte Shankly-Zitat fällig. 😉 Fußball Geschmackssache! 😴

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Rene 17. August 2016 um 12:57

Nein, Fussball ist keine Geschmackssache! Wer nicht Dr. Aculas Meinung teilt ist Pöbel!

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CHR4 18. August 2016 um 02:57

Nein, Pöbel ist wer den gleichen Menschen einmal zujubelt und ein anderes mal ausbuht, nur weil die Farbe des Trikots sich geändert hat. 😉 und der Schaafherde folgt ohne den eigenen Kopf einzuschalten. Man muss Dr. Aculas Meinung nicht teilen, um nicht dazuzugehören. Auch wenn ich finde, dass der Dr. sich da diesmal etwas derb ausgedrückt hat, zumindest für dieses Forum 😉 – aber ich seh ihm das nach und das sollten andere auch, er trauert halt noch …
Ein bißchen hat er wohl recht, viele wollen mal wieder mehr Tempo und Risiko sehen … allerdings muss man nicht zu den vielen gehören, weil es einem aus welchen Gründen auch immer ähnlich geht 😉 – wie war die Werbung der Klitschkos „Tolstoy – schwere Kost!“ (ist für die meisten ein taktischer Leckerbisssen der 0:0 ausgeht 😀 )

Wo Dr. Acula sich nach den Pressingduellen Tuchel-Pep sehnt, sehnen sich andere halt nach den heavy metal Duellen Kloppo-Heynkes … so what?

Wer Pep sehen will schaue Manchster City, wer Kloppo sehen will Liverpool, die sind ja nicht aus der Welt. Vielleicht schaut auch jemand, wo der Bus im Old-Trafford stehen wird 😀

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Handtuch 18. August 2016 um 11:43

„Auch wenn ich finde, dass der Dr. sich da diesmal etwas derb ausgedrückt hat“
Ich verstehe das Wort „diesmal“ in diesem Zusammenhang nicht? Müsste das nicht „wieder einmal“ heißen?

CHR4 18. August 2016 um 16:45

@Handtuch: ist mir bisher nicht so aufgefallen, im Gegenteil …

lasse aber die Vergangenheit gerne ruhen und schaue, was die Zukunft bringt 😉

RT 21. August 2016 um 22:22

Ich glaube weiterhin, dass das Spiel wenig Aussagekraft hatte. Trotzdem glaube ich nicht, dass Bayern jetzt das ganze Jahr Staffelungsprobleme im Aufbau und Pressing hat 😉 Ob die Probleme sich einfach durch die Rückkehr einzelner Spieler lösen lassen bezweifel ich aber. Da ist sicherlich Ancelotti gefragt.

Guardiola hat ja letztlich alles auf den defensiven Umschaltmoment ausgerichtet. Wenn du den kontrollierst und deine Strukturen in Ballbesitz gut genug sind, dann kannst du das Spiel „kontrollieren“. Und dazu hat er halt diverse Werkzeuge benutzt, wie Ballbesitz, Positionsspiel (v.a. Aufbauspiel!), etc…

Ancelotti ist da denk ich etwa anders gepolt. Im Aufbau nutzt er (zumindest bei Real damals) z.B. einfach mehr raumgreifende Dribblings und weniger Positionsszeugs, gegen den Ball kommt er aus der Sacchi-Schule usw…

Mein Punkt ist: Ancelotti und Guardiola unterscheiden sich in der strategischen Ausrichtung und nutzten auch andere Werkzeuge. Aber auch Ancelotti hat seinen Plan. Dass der freiere Muster im Ballbesitz und einen anderen Fokus im Spiel gegen den Ball sezt, ist halt so. Ob das gut oder schlecht ist – im Sinne von: Mit welcher Stratgie (Pep oder Carlo?) – lässt sich am Ende der „bessere“ Fußball spielen, kann man jetzt nicht sagen.

Ich glaube wir müssen ihm einfach noch etwas Zeit lassen, um dann mal eine erste (und keinesfalls abschlißende) Bewertung ziehen zu können…

Antworten

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