Pep Guardiolas 2-3-5

Die Bayern spielen ein 2-3-5! So wurde es von der Fachpresse, insbesondere in Spanien, immer wieder erwähnt. Andere sprachen gar von einem 2-3-2-3, einem WW-System aus den 40er-Jahren. Und viele kritisierten dies. Ein 2-3-5 ist doch einfach nur ein typisches 4-1-4-1 während des Ballbesitzes. Oder?

 

Prinzipiell kann man dies natürlich so sehen. Das 4-1-4-1 wird bei vielen Mannschaften, insbesondere jenen mit viel Ballbesitz und hohem Angriffsspiel, zu einem 2-3-5. Die Außenverteidiger besetzen die Breite in der letzten Linie, die Flügelstürme rücken ein, der Sechser und die zwei Achter bauen das Spiel vor den verbliebenen zwei Innenverteidigern auf. Jürgen Klopp und Thomas Tuchel haben beide in Ballbesitz beim BVB bereits solche Positionsstrukturen kreieren lassen. Andere Mannschaften haben wiederum die Achter und Flügelstürmer weit vorne, einen alleinigen Sechser in der Mitte und die Außenverteidiger auf einer Linie mit diesem.

Allerdings unterscheidet sich Guardiolas 2-3-5 grundsätzlich von den meisten dieser 2-3-5-Formationen. Seine Außenverteidiger marschieren nicht die Linie herunter, sondern besetzen die Halbräume; was auch die Verbindung zahlreicher Medien zum historischen „WW“ erklärt. Hier waren nämlich die Flügel nur in der letzten Linie besetzt, dazu gab es zwei hängende Spitzen und drei Spieler in einer Linie vom Halbraum bis zum Flügel.

Das WW

Das WW

Letztlich ist es aber auch egal; Formationen dienen ohnehin nur zur Veranschaulichung bestimmter, wiederkehrender Staffelungen und insofern sind das 2-3-5 und das WW zulässig. Viel wichtiger ist die Bewegung darin.

Wenn aus Formationen Systeme werden

Guardiolas 2-3-5 in eigenem Ballbesitz funktioniert vorrangig dank des Ballbesitzes und des Positionsspiels. Dank der längeren Kurzpassstafetten erhalten die Außenverteidiger die Möglichkeit gefahrlos in die Halbräume einzurücken. Dort bilden sie mit dem Sechser eine Dreierlinie, welche für die Innenverteidiger in jedem Moment drei Anspielstationen bietet.

Diese Linie ist entscheidend. In seiner ersten Saison beim FC Bayern hatten die Münchner einige Probleme mit der Ballzirkulation. Sie dauerte in der ersten Linie zu lange und war zu (früh) flügelorientiert. In Marti Perarnaus Buch „Herr Guardiola“ ist von einem „U“-Passmuster zu lesen, welche die Kreativität und Konstruktivität des bayrischen Spielaufbaus einschränkte.

Neben den Bewegungen und des Positionsspiels waren auch das Anlocken und das Fokussieren von Schnittstellenpässen zu wenig ausgeprägt. Die Umstellungen – Philipp Lahm in die Mitte, einrückende Außenverteidiger – und die Entwicklung des Positionsspiels lösten diese Probleme. Im aktuellen 2-3-5 bei eigenem Ballbesitz ist diese Besetzung im Zentrum noch extremer und ungemein vorteilhaft.

Freie Spieler bzw. Passwege auf den Flügel. Selbst, wenn es zum "U" kommt, ist es effektiv, weil der Raumgewinn größer und die Spieler am Ball anders sind.

Freie Spieler bzw. Passwege auf den Flügel. Selbst, wenn es zum „U“ kommt, ist es effektiv, weil der Raumgewinn größer und die Spieler am Ball anders sind.

Lahm und Rafinha spielten öfters in diesem System als einrückende Außenverteidiger und besetzten mit fast schon reißbrettartiger Präzision die Linie neben dem Sechser (häufig Xabi Alonso). Diese Bewegung und die genaue Positionierung sowie leichte Veränderungen je nach gegnerischer Staffelung erzeugten eine sehr saubere Aufbaustaffelung, welche vom Gegner kaum effektiv attackiert werden konnte.

Sowohl der halblinke als auch der halbrechte Innenverteidiger können jederzeit einen vertikalen Pass auf einen der drei Spieler spielen, ohne auf den Flügel passen zu müssen. Der Gegner muss somit jederzeit drei Anspielstationen im zentralen Mittelfeld versperren, desweiteren kann jeder der beiden Innenverteidiger auch zurück zu Manuel Neuer spielen oder das Spiel über einen horizontalen Pass verlagern. Zusätzlich schieben die nominellen Achter eben weit nach vorne. Die Besetzung der vorderen Zonen ist dadurch massiv und insofern verdient das 2-3-5 durchaus seine Bezeichnung. Und: Dadurch haben die gegnerischen Flügelspieler im Pressing Probleme, wo genau sie anlaufen sollen.

Die Krux mit der Überzahl

Orientieren sie sich zur Mitte, so öffnen sie natürlich die Flügel. Boateng und Co. sind hervorragend in puncto Bespielen der Seiten in diesen Situationen. So sieht man immer wieder scharfe, gut angeschnittene Flachpässe über weite Distanzen, die aus der Innenverteidigung bei den Flügelstürmern landen. Die einrückenden Bewegungen der Außenverteidiger öffnen bei mannorientierter Bewegung der gegnerischen Flügelstürmer diese Passwege.

Sie erzeugen nicht nur sehr schnellen und weiten Raumgewinn, sondern bringen die Flügelstürmer der Bayern ins Spiel. Das ist aus mehreren Gründen gefährlich. Im 2-3-5 haben die Flügelstürmer nämlich nicht nur Passoptionen nach hinten, sondern können quasi direkt bei der Ballannahme auch in die zentralen Räume spielen. Hier gibt es mit den zwei nominellen Achtern (Vidal und Douglas Costa oder Thomas Müller z.B.) und Lewandowski als Mittelstürmer spielstarke Anspielstationen, die sich sehr gut bewegen.

Peps 2-3-5 und die Flügelunterstützungsmöglichkeiten.

Peps 2-3-5 und die Flügelunterstützungsmöglichkeiten.

Der nächste und offensichtlichste Grund ist die enorme Dribbelstärke der bayrischen Flügelstürmer. Robben, Costa und Coman – aber auch Ribéry – sind im Stande bei solchen Ballannahmen sofort per Dribbling in die Mitte zu ziehen, den Abschluss, den Pass hinter die Abwehr oder die Kombination in die Tiefe zu spielen. Je nach Gegner können sie sich auch verstärkt auf das Überlaufen des Gegners entlang zur Grundlinie konzentrieren, wo im 2-3-5 natürlich viele Abnehmer in der Mitte vorhanden sind.

Die Bayern erzeugen somit durch das 2-3-5 enorme Durchschlagskraft auf mehrere Art und Weise. Flanken, flache Hereingaben, Pässe in den Rückraum wechseln sich mit Lupfern hinter die Abwehr, Dribblings, Distanzschüssen oder schnellen Kombinationen mit flachen Schnittstellenpässen ab.

Einen weiteren positiven Aspekt stellt der mögliche Raumgewinn über diese Pässe dar. Nicht nur die Pässe des Innenverteidigers auf den Flügelstürmer sind gemeint, sondern auch die Aktionen der Flügelstürmer diesbezüglich. Haben sie keine adäquate Situation für ein effektives Dribbling, können sie den Ball relativ einfach wieder zurück spielen; ob direkt diagonal auf die eingerückten Außenverteidiger oder indirekt über die hochgeschobenen Achter.

Die Außenverteidiger haben dann meistens ein Sichtfeld zum gegnerischen Tor und können wieder Pässe in den Raum zwischen den Linien spielen oder das Spiel auf die andere Seite verlagern. Der Gegner wird zu weiträumigem Verschieben gezwungen und mürbe gemacht. Sogar Rückpässe bedeuten hier Raumgewinn im Vergleich zur Ausgangssituation.

Überzahl in der Mitte; Neuer und Lewandowski können auffüllen. Die Bewegung und Zonenokkupation sind flexibel.

Überzahl in der Mitte; Neuer und Lewandowski können auffüllen. Die Bewegung und Zonenokkupation sind flexibel.

Die langen Bälle der Innenverteidiger auf die Flügelstürmer drücken den Ball nach vorne, der Gegner lässt sich hier im Normalfall zurückfallen, um Kompaktheit in den ersten zwei Linien zu erzeugen. Ein Rückpass auf die eingerückten Außenverteidiger bedeutet meist eine bessere Ausgangsstellung als bei direktem Pass der Innenverteidiger ins zentrale Mittelfeld.

Anders handeln die Bayern, wenn die gegnerischen Flügelstürmer sich nicht an den einrückenden Außenverteidigern orientieren. Hier spielen sie die klare Überzahl in der Mitte aus; mit den zwei Innenverteidigern, der Dreierlinie davor und den drei Spielern ganz vorne (die Achter und Lewandowski) haben sie über drei bis vier Linien acht Akteure in diesen Zonen positioniert. Die dazu passenden Bewegungen sorgen für weitere Effektivität.

Eine Schlüsselrolle spielen hierbei natürlich die Außenverteidiger. Sie können sich immer wieder leicht zur Seite bewegen und das Öffnen von Vertikalpassoptionen schaffen. Sobald sie gewisse Mannorientierungen erkennen, reicht ein simples Ausweichen aus, um Boatengs Laserpässe auf die hohen Achter zu ermöglichen. Diese können sich dann entweder drehen oder mit Ablagen zurück oder zur Seite Raumgewinn erzielen.

Außerdem bauen die Außenverteidiger immer wieder einzelne Vorstöße ein; insbesondere vorderlaufende Bewegungen können punktuell genutzt werden, um die Flügelstürmer freizuspielen und die Achter balancieren dies. Die enorme Präsenz in den vordersten zwei Linien ermöglicht das.

Bayerns Käfig sorgt für Dauerdruck

In gewisser Weise ist das Geheimnis dieses Systems die hervorragende Zonenbesetzung und die Positionierung der Spieler zwischen den Linien des Gegners. Die fünf vorderen Spieler stehen sehr häufig in einer klaren Linie im Zwischenlinienraum der gegnerischen Formation und pendeln dann zwischen einer höheren Position (meistens, um Räume zu öffnen, Positionswechsel zu ermöglichen oder Pässe hinter die Abwehr zu erhalten) und einer tieferen Position (Zurückfallen, insbesondere Costas als Achter, um sich Bälle abzuholen und vorzupreschen).

Die gegnerische Mittelfeldlinie hat hier taktische Probleme vor sich. Jeder herausrückende Lauf kann wegen der individuellen Stärke der Bayerns in einem fehlgeschlagenen Pressingversuch münden; jeder Doppelpass kann dazu führen, dass die Bayern das geöffnete Loch bespielen und Überzahl haben. Der Gegner muss fast schon die Mittelfeldlinie passiv halten, weil ansonsten 5-gegen-4-Staffelungen in der letzten Linie genutzt und kleinräumig klare Überzahlen entstehen können.  Das war auch der Grund, wieso Fünfer- und Sechserketten gegen die Bayern genutzt wurden. Sie sollten diese Probleme vermeiden und die Möglichkeiten für Absicherung und Doppelung erzeugen.

Bayerns Aufbaukäfig in der Praxis.

Bayerns Aufbaukäfig in der Praxis.

Die Mittelfeldlinie hat dann jedoch zu wenig Spieler und die Bayern können noch simpler schalten und walten als ohnehin. Beim 4-4-2/4-4-1-1 oder ähnlichen Formationen wiederum spielen die Bayern ihre zentrale Überzahl hervorragend aus. Dabei sind die Abstände im Verbindungsspiel entscheidend, denn diese sorgen für das Kreieren dieser Möglichkeiten.

Der BVB ist zum Beispiel etwas instabiler beim Kreieren ihrer 2-3-5-Staffelungen in Ballbesitz, auch wenn diese wie erwähnt anderer Natur sind. Die Bayern halten die Abstände fast immer perfekt; sie können sehr schnell kombinieren und Überzahl in Ballnähe erzeugen, ohne dass es an Verlagerungsoptionen fehlt. Für jede Defensive ist das ein Albtraum. Zusätzlich hat jeder dieser Spieler zahlreiche Anspielstationen in fast jedem Moment.

Durch das Positionsspiel nehmen sie fast immer ähnliche Positionen und Zonen ein. Hier haben die Spieler im Mittelfeld – wie zuvor erwähnt die Innenverteidiger – zahlreiche Optionen in alle Richtungen. Die eingerückten Außenverteidiger können jederzeit Diagonalpässe auf den Mittelstürmer, den ballfernen Halbstürmer/Achter und den Flügelstürmer spielen, vertikal den ballnahen Achter suchen oder mit Rück- und Horizontalpässen das Spiel verlagern.

Alonso auf der Sechs bewegt sich da auch oft kurz zurück, um ein Dreieck herzustellen, was ihn in tieferen Zonen mit weniger Druck anspielbar macht und die Verbindung der beiden eingerückten Außenverteidiger für eine gefährliche Halbraumverlagerung öffnet. Diese Verlagerungen von einem in den anderen Halbraum sind enorm effektiv, weil der Gegner verschieben muss, der Passempfänger Sichtfeld nach vorne und dort viele Anspielstationen hat.

Simple Weiterleitungen auf den Flügel können zu direkten, gegendynamischen Dribblings gegen den verschiebenden Gegner führen. Das macht es für Robben und Co. natürlich noch leichter. Der Gegner läuft auf sie zu, ist dadurch berechenbar und kann noch simpler ausgespielt werden. Auch kann er sich nicht sofort wieder neu positionieren und folgen, weil die Drehung länger dauert und er sie im Dribbling zuvor nicht sauber stellen kann.

 

Das Einkesseln der gegnerischen Mittelfeldlinie ist nicht nur für diese Verlagerungs- und Verbindungsmöglichkeiten entscheidend, sondern auch für das Gegenpressing.

Stabilität durch Gegenpressing

Bayerns Passmuster und subtiles Aufrücken nach Vertikalpässen ermöglichen eine sehr hohe Positionierung des Kollektivs in der gegnerischen Hälfte. Das Nutzen der nur geringen Abstände und des 2-3-5 mit mehr oder weniger immer drei bis fünf Spielern in Ballnähe macht Konter für den Gegner enorm schwierig.

In Ballnähe hat man nahezu in jeder Situation Zugriff, dazu wird nicht nur der Ballführende sehr gut unter Druck gestellt, sondern auch die folgenden Aktionsmöglichkeiten können stabil abgedeckt werden. Lange Bälle hinter die Mittelfeldlinie führen meistens zu einem 1 gegen 5 oder 2 gegen 5, welche von Boateng und Co. auch dank der Höhe und Entfernung zum eigenen Tor simpel gelöst werden können.

Die schnelle Ballrückeroberung und die direkte Nähe zur eigenen Position in Ballbesitz ermöglicht es den Bayern den hohen Druck nahezu durchgehend hochzuhalten. Führungstreffer sind nur eine Frage der Zeit – und das eigentliche 4-1-4-1 ohne Ball (mit Ansätzen eines asymmetrischen 4-1-3-2) gibt es fast nur zu sehen, wenn der Gegner nach einem fehlgeschlagenen Abschluss kurzzeitig das Spiel aufbauen darf.

Das Gegenpressing.

Das Gegenpressing.

Das System funktioniert somit durch eine Kombination vieler Aspekte auf höchstem Niveau. Der Ballbesitz und das Kurzpassspiel ermöglichen das Positionsspiel; das Positionsspiel bringt die Durchschlagskraft nach vorne mit, gleichzeitig ist es die Basis für das erfolgreiche Gegenpressing. Die Intensität und das gute Timing in den Umschaltmomenten ermöglicht wiederum dieser sehr hohen, druckvollen Staffelung nicht nur ihre Bewegungen abzurufen und aggressiv positioniert zu sein, sondern auch defensiv viel an Stabilität mitzubringen. Im Verbund mit der hohen Zirkulationssicherheit ist das 2-3-5 der Bayern ein System, welches sowohl offensiven als auch defensiven Output erhöht.

Fazit

Bayerns 4-1-4-1/2-3-5 war vermutlich das taktische Highlight der Bundesligahinrunde. Für die Münchner passt das System sehr gut. Gegenpressing, Ballbesitz und Positionsspiel machen es zu einer stabilen Spielweise mit hoher Durchschlagskraft. Das Spielermaterial im Kader passt ebenfalls sehr gut dazu.

Costa, Coman und Robben können sowohl als Achter als auch auf dem Flügel agieren und mit ihren Dribblings für Probleme sorgen. Müller als Raumdeuter findet genügend Freiheiten vor, Vidal kann seinen Tordrang ebenso ausleben wie Alaba und die Außenverteidiger haben ohnehin ihre Stärken in solchen unorthodoxen statt klassischen Rollen. Auch Alaba, Ribéry und Co. sollten sehr gut in dieses System passen – von Martinez, Boateng und Alonso als Stabilitätsdreieck hinten ganz zu schweigen.

Außerdem können die Bayern jederzeit umstellen. Das System kann bei Bedarf mit diesen Spielern auch zu einer Dreierkette oder einem 4-4-2 werden, ebenso ist es möglich, dass Guardiola wieder die Außenverteidiger auf die Seiten schickt oder etwas Asymmetrisches kreiert. Auch das Vorschieben eines Innenverteidigers – wie gegen die Hertha – ist problemlos möglich.

Diese Mischung macht das System bisher sehr effektiv. Es ist Guardiolas go-to-System für das Knacken sehr defensiver, sehr tiefer und sehr passiver Abwehrverbände geworden. Sollte es auch im Frühling dermaßen gut genutzt werden können (primär abhängig von Verletzungen), dürfte es an den Bundesligisten liegen, mehr und mehr Anleihen an innovativeren Pressingsystematiken zu nehmen. Gladbach zeigte hier durchaus einen kleinen Weg in die Zukunft vor.

CM 20. Januar 2016 um 08:02

„Hier waren nämlich die Flügel nur in der letzten Linie besetzt, dazu gab es zwei hängende Spitzen und drei Spieler in einer Linie vom Halbraum bis zum Flügel.“

Entschuldigung, den letzten Teil verstehe ich nicht. Welche Spieler sollen denn das sein? Ich dachte, die Flügel würden bloß in der letzten Linie besetzt.

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schussda 15. Januar 2016 um 15:17

Zunächst einmal großes Kompliment an RM für die hervorragende Analyse.

Die Variante mit 2-3-x im Spielaufbau und in der Offensive und einem 4-1-4-1/4-3-3 in der Defensive habe ich auch schon länger im Kopf und in einem Kommentar zum Artikel Perfektionierung der Perfektion im Januar 2015 hier auf Spielverlagerung beschrieben. Durch diese Formation kommen meiner Ansicht nach die Stärken der Bayern Spieler am Besten zur Geltung kommen.

Neuer im Tor kann die verbliebenen Abwehrspieler im Aufbau unterstützen.
In der Abwehr sind mit Laserpasskönig Boateng und Martinez oder Badstuber sowohl gute Aufbauspieler als auch clevere Zweikampfmonster vorhanden.
Die einrückenden Außenverteidiger Alaba und Lahm, die sich im Zentrum und Halbraum wohlfühlen, unterstützen den Sechser. Alaba kann halblinks mit seiner Dynamik aufrücken und so bei Bedarf und der entsprechender Staffelung die Offensive unterstützen.
In der Offensive hat man auf den beiden Achterpositionen mit Thiago als Verbindungsspieler im halbrechten Offensiveraum und Götze als Nadelspieler im halblinken Offensivraum ein Pärchen, das für die Kreativität zuständig ist.
Mit Robben und Ribery/Costa als Außenbahnspieler, die im Spielaufbau auch tiefer stehen könnten, um als Anspiel- und Kombinationsstationen im ersten und zweiten Drittel zu fungieren und danach erst nach vorne schieben und ballnah als inverse Flügelstürmer fungieren, strahlt man Torgefahr aus.
Mit Müller oder Lewandowski hat man spielstarke und torgefährliche Stürmer in den Reihen. Hierbei halte ich Müller auf Grund seiner Fähigkeiten als Raumdeuter die bessere Wahl. Des Weiteren gilt die van Gaal’sche Regel: „Müller spielt immer“ 😉

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Bajuware 15. Januar 2016 um 07:48

Sehr interessante Variante die Pep spielen lässt. Mal sehen wie das in der Champions League funktioniert oder ob Pep – wie die letzten beiden Jahren – in der CL wieder massiv taktisch ausgecoacht wird

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Rurane 18. Januar 2016 um 10:45

Wann wurde er dennin den letzten beiden Jahren „taktisch massiv ausgecoacht“? Weil Bayern zweimal im CL-Halbfinale ausgeschieden ist? Beispielsweise war im letzten Jahr gegen Barca ein kleiner Argentinier der Grund für das Ausscheiden. Alles an Peps Taktik festmachen zu wollen, ist schlichtweg ungenügend und wird dem komplexen Geflecht eines Fußballspiels nicht gerecht.

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Gh 18. Januar 2016 um 11:05

… ebenso es an dem „kleinen Argentinier“ festzumachen. Guardiola ist manchmal „ausgecoacht“ worden, nicht weiter verwunderlich, oder? Im übrigen ist Guardiola ja immer der erste, der sein „Ausgecoachtsein“ ausspricht. Zum CL-HF gegen Barca: Barca war phasenweise besser aufgrund ihrer Taktik, die Tore fielen in Phasen, wo Bayern taktisch im Spielgeschehen auf der Höhe war. Also: Luis Enrique hat den Baum angesägt und Messi hat ihn und den Boateng gefällt.

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Handtuch 18. Januar 2016 um 12:20

Guardiola ist in den Spielen gegen Madrid vor 2 Jahren und gegen Barca schon stark ausgekontert worden und kein Mittel dagegen gefunden. Im Hinspiel gegen Madrid hatte er Glück nur 1:0 zu verlieren und im Rückspiel sind die ersten 2 Tore zwar nach Standards gefallen, wir kamen beim Zusehen aber alle ins Schwitzen wenn die Real Spieler auf das Bayern Tor zugerast sind.
Und gegen Barcelona 25 min mit Dreierkette 1 zu 1 gegen Messi, Suarez und Neymar zu spielen um das zentrale Mittelfeld zu stärken? Nicht umsonst hat er nach 30 min umgestellt.
Es ist natürlich klar, dass so etwas jedem Trainer passiert. Aber in beiden letzten Jahren sah ich ebenfalls die taktische Marschroute des gegnerischen Trainers deutlich besser gewählt.

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Thomas 18. Januar 2016 um 13:25

Das Problem in Peps erster Saison sehe ich darin, dass er kein richtiges defensiv taktisches Konzept hatte. Sein „Defensivkonzept“ bestand aus möglichst viel Ballbesitz, wenn der FCB den Ball hat kann der Gegner kein Tor schießen. Das ist allerdings nur oberflächlich richtig. In der Bundesliga ist das sicherlich ausreichend, aber gegen Mannschaften wie Real ist das sehr gefährlich. Die Abwehr stand permanent sehr hoch und hat Gegner dann sehr viel Platz geboten.

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Tipic 21. Januar 2016 um 00:54

Naja. Beim 0:4 in München ist nur ein Tor nach einem Konter gefallen, die anderen drei nach Standards.

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Koom 21. Januar 2016 um 11:37

Wobei Standardsituationen auch erst mal „herausgespielt“ werden müssen.


HK 14. Januar 2016 um 14:08

Ausgezeichnete Analyse. Ich hatte in dieser Vorrunde auch zeitweise den Eindruck, dass Bayern sich der Guardiolaschen Vollendung nähert.
Wenn sie diese Form aus dem Spätherbst wieder aufleben lassen können sehe ich tatsächlich nur noch Barca auf dem Level. Aber die entsprechenden PS dann auch auf die Straße zu bringen? Das wird das große Thema sein.

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Dr. Acula 12. Januar 2016 um 17:51

super analyse! die bilder sind sehr passend eingebaut, verständlich und sorgen dafür, dass der text nicht zu „trocken“ wirkt.
habe mir grad nochmal den artikel zu real madrids pressing gegen bayern durchgelesen(http://spielverlagerung.de/2014/05/22/bayern-munchen-real-madrid-04-in-depth-szenenanalyse-des-madrilenischen-pressings/). mich würde interessieren wie das bessere positionsspiel, passende abstände und passendere spieler sich auf diese partie ausgewirkt hätten..

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Peter Vincent 12. Januar 2016 um 16:46

Lahm und Rafa sind keine (starken) linearen Aussenverteidiger, dafür aber gut im Positions- und Passspiel. Also rücken sie ins ZM ein. (Alaba kann beides, Bernat nur linear). Dennoch muss man Überzahl kriegen, also rücken die nominellen ZM nun vor.

Mit einem neuen linearen RAV kann es schon wieder anders aussehen:

Alaba—Coman——Lewy——-Costa———RAV
|—-Gündogan—–Kimmich——-Thiago——–|
|——–Badstuber—————–Boateng———|
————————–Neuer—————————–

Aber mit dem vorhanden Material ist das mE auch die beste Lösung, wobei mir Vidal in den hohen Zonen nicht gefällt.

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studdi 12. Januar 2016 um 16:23

„Die langen Bälle der Innenverteidiger auf die Flügelstürmer drücken den Ball nach vorne, der Gegner lässt sich hier im Normalfall zurückfallen, um Kompaktheit in den ersten zwei Linien zu erzeugen. Ein Rückpass auf die eingerückten Außenverteidiger bedeutet meist eine bessere Ausgangsstellung als bei direktem Pass der Innenverteidiger ins zentrale Mittelfeld.“
Hier liegt ja scheinbar der Haupunterschied/Vorteil zwischen dem 2-3-5 mit einrückenden AV gegenüber dem 2-3-5 mit hohen AV. Zumindest wenn der Gegner mit Mannorientierungen deckt.
Glaubt ihr das dies zum Trend wird das die AVs vermehrt zu ZM typen werden? Gab ja schon mal diese Verlagerung das die klassischen Spielmacher/10er zurück auf die 8er bzw. 6er Positionen gezogen wurden.
Die 8er wiederum sind bei Bayern ja jetzt mit Müller, Vidal, Costa oder Robben eher „Stürmerartige“ typen.

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Mike the Knight 12. Januar 2016 um 16:29

„Glaubt ihr das dies zum Trend wird das die AVs vermehrt zu ZM typen werden?“

Das könnte ich mir durchaus vorstellen! Wenn man bedenkt wie wenige hochklassige Außenverteidiger es gibt aber wie viele hochkarätige Zentrale Mittelfeldspieler wäre es doch sinnvoll, seltener ohne klassische Außenverteidiger zu spielen und ZMs zu solchen AVs zu machen. Darüber denke ich schon seit Jahren bezüglich unserer Nationalmannschaft nach!

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Peda 12. Januar 2016 um 20:40

Also ich persönlich habe ein Faible für einrückende Außenverteidiger:

sie sind ganz einfach deswegen sehr effektiv, da sie die momentan gängigen Defensivabläufe sehr gut bespielen, die gegnerischen Flügelspieler vor enorm schwierige Aufgaben stellen.

Ein weiterer – bei den Bayern aufgrund der Dominanz weniger wichtiger – Aspekt ist, dass die Außenverteidiger bei Ballverlusten sehr günstig positioniert sind: obwohl sie nicht weiter vom gegnerischen Tor entfernt sind als wenn sie hinterlaufen würden, ist der Weg zum eigenen Tor viel kürzer. Zudem stehen sie zentraler und können (Konter-)Angriffe im Zurücklaufen diagonal nach außen abdrängen.

Es ist für mich daher irgendwie schwer zu verstehen, warum man diese Mechanismen nicht öfter sieht. Die Bewegungen zwischen Offensiv- und Defensivformation sind mit einrückenden Außenverteidigern insgesamt doch um einiges harmonischer und gleichmäßiger auf die Mannschaft verteilt.

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Peter Vincent 12. Januar 2016 um 21:57

Naja, ich bin nun kein großer Fan von einrückenden AVn.

Vgl. mit linearen AVn Alba/Alves:
Da stehen in der Dreiermittelfeldreihe: Iniesta-Busi-Rakitik // Turan
Die sind nicht nur sehr ballsicher, sondern auch kreativ und
bedienen die zentrale Dreiersturmreihe (Neymar, Suarez, Messi),
während Alba/Alves relativ simpel breite geben und für Gefahr sorgen.
(Messi lässt sich zudem auch noch oft fallen).

Bei Bayern bilden (bestenfalls) Alaba-Alonso-Lahm die Dreierreihe im Mittelfeld.

Das ist sicherlich ein starkes ZM, aber mE eben bzgl. der Kreativität klar hinter dem von Barca einzuordnen und dabei gehören Lahm, Rafa und Alaba schon zu den besten ZM/AV-Hybriden der Welt.

Wie viele andere ZV/AV-Spieler kennt ihr denn?
Castro könnte das, will aber nicht AV spielen.
Kimmich? Wohl zu langsam, ebenso Vidal.
Rudy? Ja, aber eben mal ein paar Klassen unter Top-Niveau.

=>
Ich halte es für erfolgsstabiler, wenn man offensivstarke lineare Aussenverteidiger einsetzt und dazu eben gescheite, kreative ZM holt. Da gibt es Gündogan, Kimmich, Meyer, Götze, Goretzka, Thiago, Rafa A., Rakitic, Iniesta, Turan, Modric, Kroos, Isco, Kovacic, Pjanic, …

Wie wie davon würdet ihr als (Teilzeit-)Aussenverteidiger spielen lassen? ..

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Peda 13. Januar 2016 um 09:19

Die Welt besteht nicht nur aus Spitzenteams.

Und selbst bei Barca hat man schon erfolgreich mit einrückenden Außenverteidigern gespielt.

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michisie 13. Januar 2016 um 17:18

Hatte anfänglich ähnliches im Kopf, aber angewandt auf Barca verlieren sich die 8er und deren Kreativität nicht, sondern sie agieren einfach höher und Messi und Neymar müssten die außen halten, was widerum bei Barca für Linienspieler bei Barca spricht.

Guardiola selbst sagte in seiner ersten Bayern Saison, er wolle über die Flügel angreifen und über die Mitte aufbauen (aufgrund des Spielermaterials).

Mir gefällt der Spielaufbau auf diese Weise sehr gut, da es das Spiel durch die Mitte forciert und nicht.

Hauptvorteil dürften auch die kürzeren Wege sein. AV zu DM als AV zu Außenstürmer.

Bei Barca könnte ich mir das gut asymetrisch vorstellen, dass Alba in ballbesitz auf Iniestas Position rückt und Alves weiterhin den Linienspieler gibt, da Messi öfters als Neymar in Mitte rückt.

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michisie 13. Januar 2016 um 23:20

Da wurde irgendwie einiges Verschluckt, daher Korrektur …edieren sehe ich nicht.

Hatte anfänglich ähnliches im Kopf, aber angewandt auf Barca (bzw. egal wo) verlieren sich die 8er und deren Kreativität nicht, sondern sie agieren einfach höher und Messi und Neymar müssten die außen halten, was wiederum eher bei Barca für Linienspieler als AVs spricht.

Guardiola selbst sagte in seiner ersten Bayern Saison, er wolle über die Flügel angreifen und über die Mitte aufbauen (aufgrund des Spielermaterials). Bei Barca war das noch anders…

Mir gefällt der Spielaufbau auf diese Weise sehr gut, da es das Spiel durch die Mitte forciert und nicht so limitiert ist wie der Aufbau über die Flügel.

Hauptvorteil dürften auch die kürzeren Wege sein: AV zu DM als AV zu Außenstürmer.

Bei Barca könnte ich mir das gut asymetrisch vorstellen, dass Alba in Ballbesitz auf Iniestas Position rückt und Alves weiterhin den Linienspieler gibt, da Messi öfters als Neymar in Mitte rückt.

Antworten

Koom 12. Januar 2016 um 23:18

AV-ZM: Wurde im Forum auch schon mal diskutiert. Allgemeiner Konsens: Wäre eine wünschenswerte Entwicklung. Das Anforderungsprofil an AVs ähnelt dem heutiger ZMs, zudem sind klassische AVs, die von hinten nach vorne laufen und ne Flanke schlagen einfach nicht mehr benötigt (und körperlich absurd fordernd).

Setzt sich aber noch nicht wirklich durch, viele AV-DMs/ZMs sehe ich nicht. Liegt vermutlich aber auch an der schwachen Ausbildung. Technisch starke Spieler werden früh von der Aussenbahn ins ZM gezogen, wodurch wir zumindest in Deutschland eine riesige Auswahl dort haben. Auf der Aussenbahn haben wir meist relativ eindimensionale Spieler, die meist hinten halbwegs dicht machen und nach vorne halt Raum besetzen (abschätzig gesagt).

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Tin 20. Januar 2016 um 15:57

Einrückende AV haben für mich immer Sinn gemacht, wenn man keinen Fullbacktypen im Team hatte. mich hat immer gewundert warum Favre Korb und Jantschke nicht hat mehr einrücken lassen, denn beide sind eigentlich 6er gewesen. Naja jetzt spielt Korb erstaunlicherweise relativ klassisch offensiv die Linie lang. jantschke wird das so nicht hinbekommen, ich bin gespannt wie Schubert das bei Verletzung oder Rotation versucht zu lösen, sofern jantschke mal wieder fit und drin ist. allgemein wird es spannend wie Bayern das in den großen Spielen handhabt.

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LB 12. Januar 2016 um 15:26

Eine sehr gelungene Analyse des gleichzeitig variablen wie dominanzorientierten Offensiv-Systems der Bayern!

Was ich mich schon längere frage: wie würden die Bayern gegen eine Mannschaft mit überragenden Defensivqualitäten wie z.B. Atletico Madrid (immerhin nur 8 Gegentore in der Hinrunde der Primera Divison, was vielleicht auch eine gesonderte Analyse wert wäre?) performen?

Die Frage nach einem virtuellen taktischen Vergleich ist durchaus ernst gemeint, auch wenn bei einem tatsächlichen Aufeinandertreffen zweier solcher Mannschaften, z.B. im Rahmen der Champions League sicher auch andere Aspekte (Formschwankungen/Krankenliste/spezifische taktische Anpassungen) eine wichtige Rolle spielen würden.

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Gum 13. Januar 2016 um 17:43

Die analyse gibt es auf spielverlagerung.com

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EK 13. Januar 2016 um 17:52

Atletico Madrid (immerhin nur 8 Gegentore in der Hinrunde der Primera Divison, was vielleicht auch eine gesonderte Analyse wert wäre?
http://spielverlagerung.com/2016/01/09/atletico-madrid-the-secret-behind-europes-most-solid-defence/

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Koom 12. Januar 2016 um 15:23

Generell eine interessante Sache und eine organische Entwicklung, weil sich im Tagesgeschäft nahezu jeder Gegner tief einigelt und die Bayern somit mehr und mehr auf eine klassische Verteidigungslinie verzichten müssen bzw. können.

Neben der 5er- oder 6er-Kette wäre ja vor allem ein höheres Verteidigen ein effektives Gegenmittel, weil hier ein gewisses Risiko liegt. Gerade die Anspiele von Martinez und Boateng auf die Flügelspieler wären ja etwas, dass man gezielt ausnutzen könnte als Gegenmittel.

Ist jetzt nur so eine mittelbrauchbare Info, aber: Bei PES spiele ich mit 3 flexibel wechselnden Systemen, die sich vor allem darin unterscheiden, wie offensiv ich presse. Dabei sind es eine 4-1-4-1-Formation, die vor allem die Abwehrreihe und die 6er des Gegners zupresst, eine 3-2-3-2-Formation, die das noch mehr forciert sowie eine 5-2-3-1-Formation. Manche Gegner setze ich mit dem hohen Pressing zwar gut unter Druck, erzeuge aber kaum Torchancen, weil er meine Angriffe gut verteidigen kann. Wechsle ich dann auf die 5-2-3-1-Formation, entstehen mehr Chancen, weil der Gegner weiter aufrückt.

Bei den Bayern fehlt meiner Meinung nach diese Variante. Im Grunde sieht man sie fast nur hoch pressen bzw. eigentlich nur hoch den Ball zirkulieren, man lockt bzw. lässt den Gegner kaum aus dessen eigener Hälfte, wodurch es sehr schwer auch für die Bayern wird, Tore zu erzielen – und wenn dann eher aus Einzelaktionen, meistens brachiale Dribblings der Flügelspieler. Ist das nicht als Stilmittel zu wenig bzw. zu eingeschränkt?

Zudem gibt es natürlich immer die Gefahr, dass beim Gegner im Mittelfeld ihrerseits ein schneller Paßspiel und Dribblings gibt, die einen Umschaltmoment gefährlich machen. Auch beim Rückspiel gegen Arsenal gab es eine Menge solcher Szenen, die dann am letzten oder vorletzten Paß scheiterten. Natürlich begünstigte der hohe Druck der Bayern die Fehler, aber ein Risiko bleibt schon. Wie es generell in fast jedem Bayernspiel 1-2 Szenen gibt, die nur dank Boatengs Qualitäten (unter hohem Risiko) geklärt werden können.

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NB 12. Januar 2016 um 21:06

5-2-3-1? Einer zu viel. Würde es den meisten Teams etwas leichter machen 😉

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HW 12. Januar 2016 um 22:00

Das Leben ist ein Videospiel.

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Koom 12. Januar 2016 um 23:20

Ne, aber man sollte immer mal über den Tellerrand blicken. Wenn man liest, mit wem Tuchel und Guardiola so fachsimpeln um sich neue Anregungen zu hören, dann sollte das auch recht logisch sein.

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Ein Zuschauer 12. Januar 2016 um 22:37

Ich glaub wird gegen Bayern aufrücken solange Guardiola sie trainiert. Wenn ich Gegner von Bayern wäre und die alle vorm eigenen Tor stehen würde ich trotzdem nicht über den Mittelkreis hinausgehen. Jede Minute in der Bayern nicht in Tornähe ist eine Minute, in der sie kein Tor schießen. Bei PES funktioniert das halt, weil sich da selten jemand auf diese Weise als ultra unterlegen ansieht. Außerdem wäre in dem Maße unterschiedliche Spielsysteme auf allerhöchstem Niveau zu implementieren aufgrund der Abstimmungsfragen eh unmöglich.

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Koom 12. Januar 2016 um 23:25

Gladbach hatte zwar auch Glück bei ihrem Sieg, aber auch nicht nur. Sie spielten verhältnismässig hoch, was die Bayern sehr aus dem Rhythmus brachte. Natürlich braucht man dafür Mut, Glück und die richtigen Abläufe. Es ist ja nicht so, dass „hoch pressen“ das heiße Messer für die Bayernbutter wäre, aber u.U. erfolgversprechender als sich nur einzuigeln.

Erfolgsstabiler wäre da wohl eine gut arbeitende Defensive wie von Ingolstadt und dort reingeschmuggelt eine Option, die IV-Pässe auf die Aussenstürmer abzufangen und dann schnell umzuschalten. Ein DM oder AV müsste dafür gezielt lauern und ein schneller Dribbler vorne dann eben schauen, dass er im 1:1 an Martinez oder Boateng (und dann Neuer) vorbeikommt. Das ist immer noch kein Freifahrtschein, aber auf dem richtigen Niveau gefährlich.

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