Niederlande – Argentinien 0:0 (2:4 n.E.)

Der zweite Finalteilnehmer steht fest: Argentinien setzt sich nach einer zähen Partie im Elfmeterschießen durch. Den Trumpf namens Tim Krul konnte Louis van Gaal dieses Mal nicht aus dem Ärmel schütteln.

Grundformation

Argentinien startete im 4-4-2 beziehungsweise 4-4-1-1. Enzo Pérez ersetzte wie schon in der laufenden Partie gegen Belgien Ángel di María. Linksverteidiger Marcos Rojo kehrte in die Startelf zurück. Lavezzi und Pérez agierten als Flügelspieler, waren allerdings unterschiedlich ausgerichtet. Der Benfica-Akteur Pérez unterstützte verstärkt die Sechser oder auch Messi, indem er häufiger ins Zentrum zog, während Pablo Zabaleta immer ein Stück stärker als Rojo aufrückte.

Grundformation in der ersten Halbzeit

Grundformation in der ersten Halbzeit

Bei den Niederlanden kehrte Nigel de Jong in die Startelf zurück und van Gaal passte die Formation wieder an. Grundsätzlich war es ein 5-2-1-2 und kein 5-2-3, wie noch gegen Costa Rica zu sehen. Allerdings ergab sich bei eigenem Ballbesitz häufig eine 1-2-Stellung im Mittelfeld, weil Georginio Wijnaldum auf die Höhe von Wesley Sneijder aufrückte und beide mehr Druck auf die argentinischen Sechser ausüben sollten.

Rechtsfokus der Albiceleste

Alejandro Sabella hatte offensichtlich Bruno Martins Indi als Schwachstelle ausgemacht. In jedem Fall überluden die Argentinier verstärkt die rechte Seite. Insgesamt war dies schon eine Verbesserung zu den vorherigen Spielen, denn somit bestand ein flexiblerer Ansatz, um eine mögliche gegnerische Schwäche zu bespielen. Pérez war als Situativ-Achter im Halbraum zu sehen. Zusammen mit Zabaleta attackierte er häufiger Daley Blind. Gonzalo Higuaín rückte auch vermehrt auf diese Seite, wodurch Martins Indi noch stärker unter Druck geriet oder von Argentinier gut isoliert wurde. Blind getraute sich folglich nur selten weiter aufzurücken und den im eigenen Ballbesitz nach außen schiebenden Martins Indi allein zu lassen. Der 22-Jährige kassierte in der ersten Halbzeit auch noch eine gelbe Karte und wurde von van Gaal zur Pause runtergenommen. Der entlastende Sechser Nigel de Jong war derweil in der Manndeckung von Lionel Messi gefangen, wodurch ihn la Pulga mehrmals wegziehen konnte.

Niederländische Mannorientierungen

Insgesamt war das Spiel der Elftal sehr stark von Mannorientierungen geprägt. De Jong verfolgte Messi bis zur Kabinentür, Ron Vlaar biss sich verstärkt an Higuain fest und verfolgte diesen bis zur Seitenauslinie, wodurch Martins Indi auch wieder reinrücken konnte. Nach der Hälfte des ersten Durchgangs wechselten Lavezzi und Peréz die Flügel. Der PSG-Akteur forcierte mit seiner Linearität noch stärker die Aktionen auf der rechten Seite.

Zurück zu den Mannorientierungen: Auch Sneijder und Wijnaldum waren darin eingebunden. Da sie sowieso in vielen Fällen eine Art Doppelacht bildeten, konnten sie direkt die argentinischen Sechser attackieren. Nach einer Weile tauschte der Bondscoach die Zuordnung, wodurch der dynamische Wijnaldum auf den dynamischen Biglia ging und passende Pärchen entstanden. Problematisch wurden die Oranje-Mannorientierungen, wenn sich eine Art 6-2-2 bildete und Messi tief nach vorn schob. Das hinterlassene Loch in der Mitte wurde allerdings von Argentinien nur unzureichend genutzt.

Argentinische Ansätze

Zu Beginn der Partie agierten die Gauchos in einem klaren 4-4-2 gegen den Ball, wobei „klar“ war diese Formation doch nicht. Es war eher ein 4-4-0-2. Higuaín und Messi liefen hoch an, dahinter ergab sich ein großes Loch, aber auch ein zunächst leitendes Element der Argentinier. Jedoch wurde die Defensivformation der Albiceleste mit zunehmender Spielzeit kompakter, auch etwas zurückgezogener, besonders wenn eine situativ höhere Pressingreihe überspielt wurde. Die beiden niederländischen Flügelläufer wurden zunächst freigelassen. So konnte beispielsweise Blind auch längere Verlagerungsbälle ohne Probleme annehmen, wurde aber dann von Zabaleta angegangen.

Die Sechserreihe war defensiv darauf bedacht, den Raum für Arjen Robben und Robin van Persie zu verengen. Ließ sich van Persie für ein Direktzuspiel aus der Spitze zurückfallen, wurde er sofort von Martín Demichelis verfolgt und von Mascherano vorderpresst. Kam Robben zum Beispiel gegen Ezequiel Garay ins Dribbling presste sofort Biglia rückwärts. Der Bayern-Star ging vielleicht an seinem direkten Gegenüber vorbei, aber durch den zusätzlichen Weg, den er zurücklegte, wurde er sofort von einem argentinischen Sechser eingeholt. Es war keine leichte Partie für den 30-Jährigen.

Verbindungsprobleme

Niederlande im Aufbau: Verbindungsprobleme

Bei eigenem Ballbesitz wurde viel über die Flügel gespielt. Auch Rojo strengte sich in der Offensive an. Potenziell blieben Löcher in der niederländischen Formation. Die argentinischen Mannorientierungen waren flexibler, damit auch nicht so eng gebunden und staffelungsbestimmend.

Mangelnde Kreativität

Im Spielaufbau standen die Niederländer zumeist im 3-1-4-2. Dirk Kuyt rückte in der ersten Halbzeit stärker auf und drückte auch über den weiteren Spielverlauf hinweg Robben in die Halbräume. Das große Problem waren aber die Verbindungen zwischen dem breiteren Mittelfeldband mit den beiden Achtern und der Sturmreihe. Argentinien konnte hier gut isolieren und schaffte es auch, die Dreierkette abzutrennen. Da die Elftal nur selten Wege durch die Linien fand, wurden vermehrt lange Bälle gespielt. Zur Halbzeitpause hatte Jasper Cillessen mehr Pässe zu verzeichnen als Robben und van Persie zusammen.

Die besten Ansätze zeigte das Oranje-Team vereinzelt im Pressing, wenn sie im 4-3-3 anliefen. Interessanterweise war dabei Wijnaldum statt Sneijder mehrmals der zentrale vordere Spieler zwischen van Persie und Robben. Dahinter rückte Martins Indi zumeist raus, wodurch sich die Viererkette bildete, wobei eigentlich die beiden Flügelläufer weiter nach vorn schoben, also ein 2-5-3 entstand. Durch die halbe Breite der vorderen Reihe konnten die Gauchos mehrmals diesen Pressingblock umspielen, der wiederum manchmal etwas träge in der Stellung verharrte.

Das niederländische Gegenpressing erfolgte in vielen Fällen über Kuyt und Blind. Längere Bälle auf die seitlich abdriftenden Stürmer wurden einige Male von Rojo und Zabaleta aufgenommen und diese standen sofort unter niederländischen Druck.

Zweite Halbzeit: Tempo bleibt schleppend

Der erste Durchgang war in puncto Ballbesitz ausgeglichen. Beide Mannschaften waren um schnelle Passstafetten bemüht. Beide Mannschaften versuchten sich auch im raschen Umschaltspiel. Doch mehr war es eben auch nicht. Die Partie wirkte zäh und der Rhythmus sollte sich auch in der zweiten Halbzeit nicht verbessern.

Daryl Janmaar kam für Martins Indi in die Partie. Kuyt ging auf die linke Seite. Blind agierte fortan als Halbverteidiger. Eine Umstellung auf ein offensiveres, risikoreicheres 4-3-3 unterließ van Gaal. Beide Teams waren im Stabilitätsdenken gefangen und wollten keine Fehler machen. Die Niederlande agierten weiter mit strikten Mannorientierungen, Argentinien verkleinerte die Defensivzonen.

Trotzdem konnte man nach ungefähr einer Stunde eine etwas aggressivere Ausrichtung auf beiden Seiten wahrnehmen. Die Gauchos wollten mit hohem Pressing und vorstoßenden Flügelspielern schnellere Ballgewinne erzielen. Jedoch konnte die Elftal aufgrund der Fünferkette sowie de Jong und dem mitspielenden Cillessen die Zirkulation im eigenen Defensivdrittel aufrechterhalten und wusste sich eigentlich immer zu befreien.

Ballgewinne erfolgten für beide Seiten eher im Mittelfeld, wonach sofort die vertikalen Zuspiele in die Spitze gesucht wurden. Einen interessanten Wechsel nahm van Gaal in der 62. Minute vor. Er nahm Messis Manndecker vom Feld und brachte Jordy Clasie. Dieser ist ein dynamischer, intensiv spielender Sechser oder Achter. Schien es so, als würde Argentinien die Oberhand über das Mittelfeld gewinnen, brach Clasie diese Dominanz.

Aber wirkliche taktische Anpassungen blieben aus, was die Begegnung auch für neutrale Zuschauer etwas träge erscheinen ließ. Mit Beginn der Schlussviertelstunde öffneten beide Teams die Räume und fokussierten stärker auf Durchbrüche. Argentinien wurde beispielsweise in der Endverteidigung ungenauer. Robben hatte sogar kurz vor Schluss eine Chance nach einem Ballgewinn am Strafraum der Albiceleste. Aber mit seinem zweiten Kontakt traf er den Ball etwas zu voll. Der Versuch wurde geblockt.

Warten auf das Elfmeterschießen?

In der 81. Minute nahm Sabella Pérez sowie Higuain vom Feld. Er brachte Rodrigo Palacio und Sergio Agüero jeweils positionsgetreu. Argentinien gab durch die Auswechslung von Pérez das Zentrum mehr oder weniger auf. Palacio bearbeitete strikter die Außenbahn und rückte nur wenig dominant ein.

Insgesamt ergab sich mehr Platz für Konter oder über die niederländischen Außenspieler. Kuyt ließ als einer der wenigen nicht nach. Während Sneijder schon mitten auf dem Feld Verschnaufpausen brauchte, ging sein Kollege weiter voran, war aber nicht mit der letzten Präzision unterwegs. Situativ wurde Kuyt sogar zum Zehner der Oranje. Chancen ergaben sich aber nur noch auf Seiten der Albiceleste. So vergab Palacio eine Kopfballmöglichkeit freistehend, wobei er diese wahrscheinlich auch mit dem Fuß hätte abschließen können.

Die entscheidende Szene ereignete sich eigentlich bereits in der 96. Minute. Van Gaal nahm van Persie vom Platz und brachte den Schalker Klaas-Jan Huntelaar. Tim Krul musste beim Elfmeterschießen zuschauen. Der Rest ist Geschichte.

Fazit

Diese Partie spiegelte die niederländische Entwicklung wieder. Der Bondscoach ließ seine Elf doch arg zurückhaltend, absichernd, stabilisierend, mannorientiert agieren. Er vermochte wie gegen Costa Rica diese Ausrichtung nicht durch ein klares 4-3-3 aufzugeben. Dazu hätten die Niederlande schon in Rückstand geraten müssen. Selbst die längere Verschnaufpause der Argentinier circa ab der 70. Minute wurde nicht genutzt, obwohl die Elftal den Ballbesitzanteil stetig steigerte. Van Persie war komplett aus dem Spiel, Kuyt hingegen noch bemüht, aber auch mit großen Problemen im direkten Duell mit Zabaleta.

Ron Vlaar war dafür herausragend, wenn es darum ging, die argentinischen Angriffsbemühungen zu stoppen. Zu dieser Geschichte wird aber auch sein vergebener erster Elfmeter gehören.

Die Argentinier können sich glücklich über den Einzug ins Finale schätzen. Sie ließen in der kompletten KO-Runde keinen Gegentreffer zu. Garay war ein Bollwerk und davor machte nicht Messi als Schlüsselspieler auf sich aufmerksam. Nein, es war einmal mehr Javier Mascherano. Der Kollege vom FC Barcelona ist in der Rhythmusgebung stark, er baute konstant über seine Abkippbewegungen auf und ist in der Defensive nahezu nicht überwindbar. Nach eher durchwachsenen Leistungen in der Gruppenphase, mit technischen Fehlern und mangelnder Sechserdominanz, ist er rechtzeitig zum Finale in Top-Form.

PatrickFR 11. Juli 2014 um 23:04

Ja, genau, Ihr habt doch sicher schon die Vorschau: Argentinien vs. Deutschland in der Mache – wann ist mit der Veröffenlichung zu rechnen? 🙂
Bin schon sooo gespannt und freu mich auf eine weitere Euer genialen Analysen.

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FAK 11. Juli 2014 um 18:39

Wirds zum Finale eigentlich noch eine Vorschau geben?

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Lokomotive 11. Juli 2014 um 17:21

So… Di Maria ist plötzlich wieder ein Kandidat fürs Finale.
Aber mal ehrlich – bei Diego Costa wars eineinhalb Wochen vor dem CL-Finale dieselbe Verletzung… den Ausgang kennen wir

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NanLei 11. Juli 2014 um 18:42

Statistik:

Deutschland: Zieler – Boateng, Hummels (25. Höwedes), Badstuber, Schmelzer – Bender (74. Götze), Khedira (69. Gündogan) – Müller (32. ter Stegen), Özil (69. Kroos), Reus – Klose (62. Schürrle). Argentinien: Romero – Zabaleta (65. Campagnaro), Fernandez, Garay, Rojo – Mascherano (79. Brana), Gago – Sosa (46. Aguero), di Maria (73. Guinazu) – Messi – Higuain.

Tore: 0:1 Khedira (45.+1, Eigentor), 0:2 Messi (52.), 0:3 di Maria (73.), 1:3 Höwedes (81.). – ter Stegen hält einen Foulelfmeter von Messi (32.). Gelb: Zabaleta. Rot: Zieler (30./Notbremse). Schiedsrichter: Eriksson (Schweden). Zuschauer: 48 808.

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FS 12. Juli 2014 um 06:11

Unsinnig eine anstehende WM-Finalpartie mit einem Freundschaftsspiel von vor knapp zwei Jahren zu vergleichen. Nahezu null Aussagekraft. Allein schon wenn man die Aufstellung von damals mit der Form und Konstellation von heute vergleicht und zuvor obendrein gerade eine EM-Halbfinalniederlage einstecken musste. Mit der derzeitigen Mannschaft und dem 7:1 im Rücken dürfte man da spielerisch und mental deutlich besseres abliefern können.

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Markus 11. Juli 2014 um 16:05

Ist Arg clever, kommt Messi über rechts, wie oft bei Barca. Dort steht Höwedes wie eine Litfaßsäule, wenn er nicht gerade vorne ist, was nichts bringt.

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Markus 11. Juli 2014 um 15:55

Sicher, „Van Genial“ hat diese junge Mannschaft erst geformt u. sie ins Halbfinale gebracht. Einem anderen Trainer wäre das vermutlich nicht gelungen. Aber wo ist das Offensivspiel der Van-Gaal-Bayern geblieben? Dort hat er nie defensiv spielen lassen. Er hat das Ausscheiden zu verantworten. Er hat seine Mannschaft nicht offensiv spielen lassen, obwohl das ihre Stärke ist, kein Risiko. Snijders Formkurve zeigte nach oben, der gut spielende Memphis wurde nicht aufgestellt, nicht mal eingewechselt, Robben hing in der ersten Halbzeit in der Luft, viel zu weit vorne, statt mit druckvollem Spiel das Mittelfeld zu verstärken, der offensiv starke Kuijt zu defensiv, der angeschlagene Van Persie statt Huntelaar, eine Menge Fehler. Schon gegen C. Rica wurde auf das Elfmeterschießen spekuliert, was nur Glück ist. Holländisches Roulette. Es ging schief. NL hätte wegen der besseren Offensivspieler gewinnen können, wenn Van Gaal sie gelasssen hätte. Schade!

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FAB 11. Juli 2014 um 17:04

„“Van Genial” hat diese junge Mannschaft erst geformt“
Was hat er da geformt? Die Mannschaft bestand aus 2 Teilen.
Die Defensive, die im Prinzip die U21 aus dem letzten Jahr ist und die „Altstars“ Robben,VanPersie,Sneijder. Im Prinzip hat man das bei jeden Spiel gemerkt und zum Schluss hin eben immer stärker. Das war keine richtige Mannschaft mit einer ausgewogenen Struktur. Die 3er Kette, das ausgeprägte Defensivspiel, die Tricks (Robben-Faller gegen Mexiko, Torwartwechsel) waren Maßnahem um diese Mannschaft trotz des eher mittelmäßigen Niveaus ins Halbfinale zu führen. Für die Zukunft hat das der Mannschaft aber nichts gebracht.
Bereits für das nächste Turnier sollte die Mannschaft neu aufgebaut werden, wobei interessant sein dürfte ob/wie das Offensivspiel um neue, junge Spieler aufgebaut wird. Zwar gibt es das eine oder andere Talent im holländischen Fussball, aber wirkliches internationales Topniveau erreichen dort die jungen Spieler einfach (noch) nicht. Die Befürchtung ist groß, dass mit den Rücktritt von Robben,vanPersie,Sneijder die holländische Mannschaft ins Mittelmaß abfällt.

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Markus 11. Juli 2014 um 17:53

„Van Genial“ war ironisch gemeint

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Pepp 11. Juli 2014 um 12:53

Wie im Bericht der SV eindrucksvoll geschildert, hat Argentinien oft mit hohen und lagen Bällen versucht das Spiel im Mittelfeld zu überbrücken und auf rechts zu überlagern. Es könnte sein, dass Argentinien dies auch gegen Deutschland versucht, insbesondere wenn Höwedes in der deutschen linken AV als Schwachpunkt vom argentinischen Trainer angesehen wird. Wenn die dort zum flanken kommen oder durchbrechen kann es gefährlich werden. Zumindest gegen Holland habe ich in ein oder zwei Fällen in solchen Situation ansatzweise Gefahr gesehen.

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HW 11. Juli 2014 um 13:36

Wie gegen Holland könnte Argentinien auch gegen Deutschland versuchen über den rechten Flügel anzugreifen. Mit Höwedes als gelernten Innenverteidiger und Rechtsfuß, ist Deutschland aber weniger anfällig als mit einem offensiven Außenverteidiger. Höwedes kann den Weg nach innen für Messi zu machen. Aber man darf das nicht als 1 gegen 1 Duell betrachten. Holland hat immer mit mehreren Spielern den Raum zu gemacht und Deutschland wird auch verschieben und aus dem Mittelfeld unterstützen.
Trotzdem bleibt Messi die gefährlichste Waffe der Argentinier. In 90 Minuten kann viel passieren das es Deutschland schwer macht die Argentinier zu stoppen. Aber in einem WM Finale kann man nicht von einem einfachen Spiel ausgehen.
Wenn die Argentinier ins Zentrum stoßen, dann warten dort immer noch ein paar gute Innenverteidiger. Es wird für Argentinien also nicht nur auf Messi ankommen, sondern auch darauf wie Higuain Räume öffnet, bzw. wie sich die anderen Spieler bewegen. Holland konnte aufgrund der 5er-Kette Innenverteidiger zur Verfolgung einsetzen. Deutschland wird das nicht so einfach können, aber dafür im Mittelfeld kompakter stehen. Ich glaube auch nicht, dass es von Deutschland eine ähnliche Manndeckung im Mittelfeld wie von Holland geben wird.
Die Frage ist auch wie Mascherano bearbeitet wird. Soll sich Kroos oder Khedira um ihn kümmern, oder der Mittelstürmer? Außerdem habe ich gehört, dass Di Maria wohl wieder trainiert.

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Gatling 11. Juli 2014 um 15:09

au, au, au, jetzt fang mer aber bloß nicht noch vor dem Finale an wieder auf Höwedes rumzureiten. Er hat sich stetig gesteigert und gegen FR und BRA gute Leistungen gebracht. Wenn sein Defensivfokus (mehr hinten ist als vorne) wichtig ist, dann jetzt gegen ARG.

Ausgerechnet im Finale da jetzt irgendjemand anderes hinzustellen nach dem Höwedes nun schon 6 Spiele hintereinander die Position spielt, wäre der größte Blödsinn den Löw machen kann.

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HW 11. Juli 2014 um 15:38

Man muss auch mal betrachten, was denn den angeblichen Schwachpunkt ausmachen soll. Individuelle Klasse? Ist Höwedes ein herausragender offensiver linker Außenverteidiger? Nein, aber er ist auch kein Totalausfall. Ist dieser Aspekt relevant? Erwarten wir vom linken AV sich ins Angriffsspiel einzuschalten? Nein, nicht besonders.
Bleibt die Defensive. Machen wir uns über sein Positionsspiel sorgen? Ich nicht. Zweikampfstärke? Dürfte auch OK sein. Er ist kein Linksfuß, ist vielleicht sogar ein Vorteil. Er ist für einen AV groß und kann hohe diagonale Bälle abfangen. Schnelligkeit? Ah, da muss das Positionsspiel einfach stimmen.

Manchmal ist ein scheinbarer Nachteil auch ein Vorteil. Höwedes ist nicht der beste linke Außenverteidiger der Welt. Aber wahrscheinlich brauchen wir den auch nicht. Was wir brauchen ist jemand der die linke Seite gegen Konter abdichtet und dort den Raum für Messi und Co. verengt. Wir brauchen den besten Verteidiger für dieses spezielle Spiel.
Wenn Argentinien von der Seite keine Angriffe starten kann, dann müssen sie sich umstellen. In der Mitte warten Schweinsteiger, Khedira und Kroos. Da ist der Laden auch dicht. Wenn sie über den anderen Flügel kommen, dann haben wir Messi schon mal auf die ihm am wenigsten ansprechende Seite geschoben, soweit man das bei Messi behaupten kann. Dort spielt Lahm und der kann ja auch was.

Es ist unberechenbar was passiert und ob alle taktischen Pläne aufgehen. Falls mal was schief geht, muss einfach der nächste Plan greifen.

Ich gehe erstmal davon aus, dass Argentinien mehr Probleme haben wird ein Tor zu erzielen als Deutschland.

Bei dem ganzen Gerede über Messi dürfen wir die anderen Angreifer nicht vergessen.

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klausbomhauer 11. Juli 2014 um 02:01

Messi und die (fehlende) Defensivarbeit.

Ist es für ein Team wie Argentinien, welches meiner Meinung nach seine Staerken in der Einzelqualitaet der Offensivspieler (Messi, Higuain, falls rechtzeitig fit, di Maria), in der Sechserposition (Mascherano) und in der Kompaktheit der Abwehr hat (trotz fehlender individueller Weltklasse auf diesen vier Positionen) nicht besser, Messi und vielleicht di Maria komplett von der Abwehrarbeit freizustellen?

Das mag unvernünftig klingen, würde aber eine Taktik wie die der Italiener vor zwei Jahren mit Cassano und Balotelli nahelegen, wo dann nach gewonnenen Baellen das Mittelfeld auch durch lange Baelle schnell überbrückt werden würde (Montolivo Pass auf Balotelli vor dem 2:0).

Sollten beide Argentinier bei Ballbesitz Deutschlands hoch stehen, dürften mind. drei Abwehrspieler, evtl. sogar alle vier sich nicht am deutschen Angriffsspiel beteiligen können, da di Maria ja gegen Lahm stehen würde und der (freie) Aussenverteidiger Höwedes eh nicht seine Staerken in der Vorwaertsbewegung hat.

Dann müssten die sechs verbliebenen deutschen Feldspieler 9 Argentinier (inkl. Torwart) bespielen.

Denn sollte Argentinien klassisch (und somit vernünftig) gegen Deutschland spielen, haetten sie wegen der Überlegenheit des deutschen Mittelfelds noch schlechtere Karten. Dann doch lieber zwei vorne lassen, de facto vier deutsche Feldspieler binden, und hoffen, dass den beiden irgendein Geistesblitz einfaellt. Vor allem wenn sie bei schnellem Umschaltspiel Ball und Raum haben sollten.

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Sindagorn 11. Juli 2014 um 09:45

Die N11 im MF machen lassen und gegen die kombinationsstarke Offensive in Unterzahl, dafür einen, der von Neuer abgeschirmt wird und noch dazu ständiig im Abseits steht … klingt nach Verzweiflung und Untergang 😉

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sappydharma 10. Juli 2014 um 19:14

Frage an SV und an andere Poster

Wie seht ihr allgemein den bevorstehenden Trainerwechsel von van Gaal zu Hiddink? Können wir uns freuen wieder traditionellen holländischen Offensivfussball zu sehen oder erwartet uns eher ein taktisch schwächerer Trainer, der seinen Zenit schon überschritten hat?

Denke nicht, dass Hiddink sich neu erfinden wird. Meine holländischen Lieblingsteams waren die von 1998 unter Hiddink und 2000 unter Frank R., aber ich befürchte, dass Hiddink verstaubt ist…glaube nicht, dass Hiddink taktisch sehr originelle Varianten herbeizaubern wird. wird aber vl. wieder ein klassisches 4-3-3 werden, also ein bisschen was gutes hat es schon, wobei ich nicht weiß was ein nationaltrainer in einer amtszeit von nur großartig aufbauen soll…

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HW 10. Juli 2014 um 19:32

Das ist ein umstrittener Wechsel. Hiddink ist ein ganz anderer Typ als van Gaal (was nicht falsch ist). Ob er noch den Schwung von früher hat bleibt abzuwarten. Wirkliche Offensivfeuerwerke brennt er glaube ich auch nicht ab. 2016 soll dann ja eh Blind übernehmen.

Holland müsste eigentlich von den Spielern der 80er und 90er betreut werden, aber von denen haben sich schon einige die Finger verbrannt.

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sappydharma 10. Juli 2014 um 19:45

Dann lieber gleich Blind oder Hiddink macht zumindest 4 Jahre, aber dieses dauernde Wechselspiel kann doch für die taktische und spielerische Entwicklung einer Mannschaft nur schädlich sein.

puncto Spieler aus den 80ern, 90ern würde eigentlich frank r. auf der hand liegen, der als trainer sogar einen cl-titel vorzuweisen hat und ich fand holland 2000 unter ihm eigentlich am stärksten. muss dann wohl eine schwierige person sein, dass er so von der bildfläche abgetaucht ist. er hat im endeffekt barcelona reanimiert, bevor dann der große pep kam

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HW 10. Juli 2014 um 20:09

Blind soll dann lange bleiben. Er wird, nach den letzten Jahren unter van Gaal und in Zukunft unter Hiddink, für Kontinuität stehen.
Ob er selber lange bleiben wird kann man nicht planen.

Der holländische Fußball hat kein Philosophie-Problem, wie England. Aber es wird Zeit, dass die Spieler von früher jetzt die wichtigen Positionen übernehmen. Das machen sie auch. Aber der Posten des Bondscoach war oft einer gewissen Fluktuation unterworfen.
Die Typen der Generation Cruijff sind starke Charaktere. Jetzt muss die Generation van Basten oder de Boer die Führung übernehmen und sich mit eigenen Ideen von van Gaal, Cruijff und Co. emanzipieren.

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Soulcollector 10. Juli 2014 um 20:15

Es gibt ja immer wieder Gerüchte über Rassismus im holländischen Verband weshalb wohl schon einige Male Spieler aus der Nationalmannschaft geekelt worden sein sollen. Möglicherweise ist da ja was dran und deshalb bekommt ein Rijkard keine Chance. Vielleicht aber auch, weil er seit Barca keine wirklichen Erfolge als Trainer vorweisen kann. (jaja Erfolgstrainerdebatte usw.)

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sappydharma 10. Juli 2014 um 20:28

Gerade Holland steht auch für eine Reihe von tollen Nachwunchstrainern, die keine ehemaligen großen Fussballer sind, aber mit U-Teams internationale Erfolge gefeiert haben. ich nehme auch gerne so jemanden..

puncto rassismus sehe ich es als positiv, dass mit kluivert ein dunkelhäutiger mann im trainerstab ist, bei den spielern gehen mir dunkelhäutige eher ab, aber das ist hoffentlich nur zufall und sportlich erklärbar:

aber what happened to drenthe, der auf der linken seite gespielt hat und in jugendjaren als riesentalent gegolten hat? ich habe von dem nie wieder etwas gehört

frank r. ist derzeit soweit ich weiß teamchef von saudi-arabien, da kann was nicht ganz hinhauen

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HW 10. Juli 2014 um 20:38

Ich sage es mal so. Ich glaube jeder Holländer den ich bisher traf, hatte einen starken Charakter.

Ich dachte das mit dem Rassismus sei dort Vergangenheit. Aber es gibt zumindest Machtkämpfe zwischen der van Gaal und der Cruijff Fraktion, bei Ajax und vielleicht auch im Verband. Das ist alles nicht so einfach.

Deutschland hat sich auch eine ganze Zeit schwer mit jungen Trainern getan. Und von dem Welt- und Europameistern der 90er haben nicht alle den Durchbruch geschafft. Dazu kommen noch Typen wie Klopp oder Tuchel, die keine Nationalspieler waren.

Soulcollector 10. Juli 2014 um 20:39

Wurde FR dort nicht gerade entlassen, weil er die Quali für die WM nicht geschafft hat? Frei wäre er also schon.

HW 10. Juli 2014 um 20:45

Überlassen wir dem niederländischen Verband doch die Entscheidungshoheit.

Soulcollector 10. Juli 2014 um 20:50

@ HW

Also die Sache mit Edgar Davids ist ja noch nicht so lange her (das war ja auc unter Hiddink!). Und auch bei Kluivert gab es ja ab und zu Gerüchte. Bei vanBasten gab es ebenfalls Gerüchte er sei bei seiner Spielerauswahl mehr nach Hautfarbe denn nach Qualität gegangen.

sappydharma 10. Juli 2014 um 20:51

ich kann seine arbeit mit saudi-arabien nicht bewerten-keine gute arbeit oder team einfach zu schwach, schwieriges umfeld?, aber dass jemand der barca zum ersten cl-titel seit cruyff geführt hat keine besseren teams betreut finde ich merkwürdig, aber es kann schon auch an seiner vl. nicht ganz einfachen persönlichkeit liegen.

allerdings kann ich mich an keinen weiteren dunkelhäutigen bondscoach ever erinnern und ob das nur mit sportlichen gründen zu tun hat…

HW 10. Juli 2014 um 21:38

Man muss auch nicht zwanghaft eine Quote erfüllen (gibt es denn so viele dunkelhäutige Kandidaten?).
Es muss darum gehe, dass die Fähigkeiten stimmen. Wenn das bei Blind so eingeschätzt wird (immerhin CL Sieger mit Ajax 95), dann ist das okay. Andere Trainer hatten ihre Chance, aber das scheint kein einfacher Job zu sein.

Soulcollector 10. Juli 2014 um 22:24

Blind ist sicher kein schlechter Kandidat. Es wundert mich eher, dass man Rijkard nicht schon vorher eingesetzt hat z.B. anstelle von vanMarweijk oder so. Das war ja genau die Zeit nach seinem CL-Sieg mit Barca.
Ansonsten gibt es aber außer Kluivert nicht viele aus der generation der 90er (Davids, Winter, Seedorf etc.) die sich bisher als Trainer aufgedrängt hätten bzw. überhaupt als Trainer arbeiten. Deshalb sind das ja auch nur Gerüchte.

Generell ist es halt sehr verwunderlich, dass bei Holland Namen wie Advocaat, vanGaal oder Hiddink immer noch mehr Zuspruch finden als Rijkard oder F. deBoer (immerhin 4-facher Serienmeister mit Ajax!).

sappydharma 10. Juli 2014 um 22:26

dann stellt sich aber eher die frage warum es allgemein relativ wenige dunkelhäutige holländische cheftrainer gibt/gab obwohl es gerade ende der 90er genügend spieler gab, natürlich soll man nicht mit gewalt quoten füllen, aber viele dunkelhäutige französische trainer fallen mir auch nicht ein und da ist die spielerquote wohl ähnlich hoch (gewesen)

FAB 11. Juli 2014 um 11:46

Zunächst mal muss sich die niederländische Nationalmannschaft damit auseinandersetzen eine fast komplett neue Mannschaft aufbauen zu müssen. Es ist ja hin und wieder der Eindruck entstanden, dass van Gaal eine junge Mannschaft aufgebaut hat. Aber aus meiner Sicht ist das Gegenteil der Fall, wenn man sich die Offensive anschaut: Robben 30, van Persie 30, Sneijder 30, Kuyt 33, de Jong 29. Wie viele von denen sind bei der nächsten WM noch dabei.
OK er hat defensiv sehr junge Spieler eingebaut, die sich offenbar akribisch an seine taktischen Vorgaben gehalten haben. Aber im Prinzip muss eine komplett neue Struktur mit neuen Spielern und im kreativen Sinn eine komplett neue Spielphilosophie her. Das wird eine extrem schwere Aufgabe, mit dem begrenzten Spielermaterial irgendwas vernünftiges aufzubauen.
Ich sehe zumindest kurzfristig schwarz für den niederländischen Fussball!

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sappydharma 11. Juli 2014 um 17:48

und warum hätte spieler wie robben, snejder, kuyt, v.persie einer verjüngung opfern sollen??? dass er die steinzeit-iv von heitinga und co gegen leute wie m.indi oder vlaar, de vriej getauscht hat ist für mich sein größter verdienst

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funambule 12. Juli 2014 um 00:15

und MANU, … cheers feierbiest!

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FAB 14. Oktober 2015 um 16:31

„Ich sehe zumindest kurzfristig schwarz für den niederländischen Fussball!“
Wie zu erwarten war, nach van Gaal die Sintflut.

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JS 14. Oktober 2015 um 19:47

Volltreffer!

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PNM 15. Oktober 2015 um 01:00

Und dabei hatte er viele junge Spieler an den Kader ran geführt.

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Don Carlos der Cherusker 10. Juli 2014 um 17:56

Inhaltlich eine gute Sichtweise – wie so oft sauber ausargumentiert. Die erste Halbzeit der Holländer habe ich genau so gesehen – und da ich parteiischwar habe ich mich nicht so sehr auf eine andere Sichtweise einlassen können.

Aber wenn ich lesen muss „die Gauchos“ finde ich das irgendwie echt bescheuert. Das ist doch sehr Heribert Faßbender. Oder soll das ernsthaft „ironisch“ sein?

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Socketranger 11. Juli 2014 um 01:05

..einfach manchmal nichts sagen, „Don Carlos“, um sich der unglaublichen Dummheit einer bevorstehehnden Aussage vielleicht noch rechtzeitig bewusst werden zu können.

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Nicknames sind auch nur Synonyme 11. Juli 2014 um 12:21

Halte das für eine durchaus angemessene Kritik, zumal sich das durch viele der sonst gut strukturierten Artikel auf Spielverlagerung.de zieht. Ich kann verstehen, wenn man als Autor/in eine ständige Begriffswiederholung vermeiden will, aber nicht zu jedem Begriff gibt es eben auch brauchbare Synonyme, ohne dass es irgendwie seltsam wirkt.

Wenn man dann nicht aufpasst, kommt es auch zu solchen Blüten wie im Artikel zum Spiel Deutschland–Ghana (ebenfalls von CE): „Nach dem Ausgleich in der 54. Minute dauerte es neun Zeigerumdrehungen, bevor die Westafrikaner die Partie vollends drehten.“

Okay, ist stilistisch halt nicht so wirklich gelungen (würde man die deutsche Mannschaft auch als Mitteleuropäer versynonymisieren?), aber immerhin ist irgendwie klar, was gemeint ist. Problematischer sind Fälle, in denen es ohne das passende Vorwissen allerdings komplett unverständlich wird. Beispiel ist der „PSG-Akteur“ in diesem Artikel oder der „Sampdoria-Akteur“ bei Deutschland–Ghana.

Vielleicht kann man auf einer Fußballtaktikseite natürlich voraussetzen, dass das Publikum weiß, bei welchem Verein Spieler wie Lavezzi oder Mustafi spielen, aber gerade bei WM-Spielen wäre ich da vorsichtig. (Ich lese regelmäßig und wusste trotzdem nicht, wer gemeint war.)

Kann man auch anders sehen, aber um Wolf Schneider (den kann man eh auch anders sehen) zu zitieren: „Synonyme sind gut für alle Nebensachen. Sie für die tragenden Begriffe eines Textes auch nur zu suchen, ist die lächerlichste aller journalistischen Unsitten.“ https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=125173270848498&id=111475062202161 bzw. http://www.zeit.de/2012/20/Lektion-8-Woerter-Synonyme

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Pepp 11. Juli 2014 um 12:58

Für mich persönlich ist Spielverlagerung.de eine absolute Bereicherung. Ich interessiere mich für die packende Taktikanalyse der Spiele. Stilblüten für den Duden suche ich woanders.

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Nicknames sind auch nur Synonyme 11. Juli 2014 um 13:14

Wie gesagt: Es geht nicht nur um Stilblüten, sondern auch darum, dass das Verständnis oder der Lesefluss dadurch manchmal leidet. Und ich kritisiere das, weil ich die Leute von Spielverlagerung.de eben nicht nur als Taktikexperten sondern auch als Autoren/Journalisten ernst nehme. (Ich gehe davon aus, dass das auch das Selbstverständnis dieser Seite ist.) Dass das unabhängig von der inhaltlichen Leistung ist und dass das nur meine persönliche Ansicht ist, versteht sich hoffentlich beides von selbst.

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Pepp 11. Juli 2014 um 13:44

Dieser Standpunkt ist auch vollkommen vertretbar.

CE 12. Juli 2014 um 12:31

Weil ich es gerade noch gelesen habe: „würde man die deutsche Mannschaft auch als Mitteleuropäer versynonymisieren?“ – Ja, auf alle Fälle, oder zumindest als „Europäer“ im Kontext einer Partie gegen eine Mannschaft von einem anderen Kontinent. Ist auch bei dieser WM geschehen.

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TE 11. Juli 2014 um 23:13

Danke für die Kritik. Ist angekommen. Ich habe aber dein kleines Privatgespräch mit sockentranger gelöscht. Das ist weder Zeit noch Ort dafür.

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Willi 10. Juli 2014 um 17:52

Ich bitte um Verzeihung, weil höchstens ein taktikpsychologischer Aspekt und kein rein taktischer, und damit ggf. ein bisschen off topic:

Wenn ich im Halbfinale den psychologischen Kniff bringe, Krul vor dem Elfmeterschießen einzuwechseln, und auch damit wohl den Sieg hole:
Muss mir als Trainer dann nicht klar sein, dass ich genau dieses Spielchen dann auch im Halbfinale bringen muss, wenn ich in Gefahr laufe, dass wieder ein Elfmeterschießen entscheidet?

Aus meiner küchenpsychologischen Sicht gingen die Niederlande gestern mit einem mentalen Nachteil ins Elfmeterschießen. Sie wussten, dass die Option auf Krul vorher geopfert worden war, und konnten Gedanken daran, dass nicht die optimale Lösung im Tor steht, wolh nicht zu 100% verdrängen.

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sappydharma 10. Juli 2014 um 18:08

wenn muss ich zumindest versuchen ein weiteres elferschießen mit aller macht zu verhindern und davon waren die holländer relativ weit weg-cillessen eigentlich die arschkarte gezogen

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nougat 10. Juli 2014 um 18:34

der kommentator sagte, dass Cillesen nicht in den auswechseltrick eingeweiht gewesen und hinterher (nach dem viertelfinale) ziemlich angefressen war. besonders schlimm muss für ihn dann die situation vor dem elfmeterschießen gg ARG gewesen sein, als Krul ihn dann auch noch aufzumuntern versuchte und ihm so quasi im nachhinein eine „wiedergutmachungschance“ von der trainerbank geboten wurde. eine peinliche situation für van Gaal. die mannschaft sah für mich nicht sehr optimistisch aus zu diesem zeitpunkt. ich denke, jedem schützen im team war klar, dass alle unbedingt treffen müssen, da sie Cillesen als den schlechteren Elfmeter-killer abgespeichert hatten.

wenn van Gaal im jeden fall Krul als besseren elfmeter-killer sieht – oder sehen wollte – dann muss er entweder das shootout zu verhindern suchen (also irgendwann eine andere taktik fahren), oder sich im jeden fall diese wechseloption offenhalten, um weiterhin glaubhaft sein zu wollen. van Gaal hat bei diesem wechseltrick unnötigerweise seinem guten stammkeeper übel mitgespielt und damit die niederlage quasi vorprogrammiert.

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HW 10. Juli 2014 um 18:49

Holland hätte einfach das zweite Elfmeterschießen im Turnier verhindern müssen.

Die Schützen mussten zum zweiten Mal ran. Da gab es laut vG auch Probleme den ersten Schützen zu finden.
Und die Torwartsituation war auch nicht optimal. Man hat Argentinien aufgebaut, weil die wussten: da steht nicht der Elfmeterkiller. Ob Cillessen das wirklich beschäftigt, weiß ich nicht. Ich hatte als Torwart nie wirklich Druck beim Elfmeter. Aber in einem WM Halbfinale den Kopf frei zu bekommen ist schwer.
Am Ende verliert man ein Elfmeterschießen aber durch das Verschießen von Elfmetern. Man muss treffen, der Rest ist Bonus. Hat man einen Torwart wie Krul oder Neuer ist man im Vorteil. Trotzdem muss man selber treffen.

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Fry 11. Juli 2014 um 09:52

Krul war und ist kein „Elferkiller“. In der Liga hat er von 20 Elfmeter „nur“ 2 gehalten.
So wie Costa Rica beim zweiten Elferschießen schlechter geschossen hat, war das bei den Holländer nicht anders. Also eher ein Problem der Schützen und nicht des Torwarts. Vielleicht hatten die argentinische Schützen mehr Selbstvertrauen, dass Cillissen im Tor stand und dadurch besser geschossen. Aber ich denke, dass sich die Argentinier auf ein mögliches Elfmeterschießen vorbereitet haben. Somit wussten sie, dass das mit Krul ein großer Bluff von vGaal war und es hätte, glaube ich, auch wenig Sinn gemacht, demselben Trick nochmal zu bringen.
Zum Spielverlauf, man hat doch schon gegen Costa Rica gesehen, was passiert, wenn Holland alles auf Sieg setzt. Da sind nämlich nicht die Chancen der Holländer besser geworden, sonder Costa Rica hatte ein, zwei Möglichkeiten das Spiel zu gewinnen. Und wenn Argentinien die selben Chancen mit einem Higuain oder Messi hätte, wär Holland ohne Elfmeterschießen ausgeschieden

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CE 11. Juli 2014 um 10:09

Die Aktion mit Krul war nur zum Teil ein Bluff. Seine Statistik in der BPL ist eher durchschnittlich, aber er hat im Training sehr gute Leistungen bei Elfmetern gezeigt. Zudem setzte van Gaal auf die leicht größere Reichweite und das massigere Aussehen von Krul. Obwohl Cillessen von der Körpergröße nur 4-5 cm kleiner ist, füllt er das Tor optisch nicht so aus. Die Leistungen des Ajax-Torhüters beim Elfmeterschießen gegen Argentinien bestätigten sogar in gewisser Weise die Aussagen, wonach Cillessen irgendwie nur schwer mal einen Strafstoß hält.

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HW 10. Juli 2014 um 18:37

Van Gaal hatte den Wechsel auch vor, musste dann im Spiel öfter als geplant wechseln.

Hier sehen wir auch schon die Schwierigkeiten dieser Taktik. Ich kann bei 120 Minuten Spielzeit nicht alles kontrollieren. Van Gaal schränkte seine Wechselmöglichkeiten ein, hatte mit de Jong und van Persien zwei nicht 100% fitte Spieler. Er sah sich gezwungen zur Halbzeit zu wechseln, weil ein Spieler Probleme hatte und gelb gesehen hatte. Ich denke nur der Wechsel von de Jong war vorher geplant.
Wenn van Gaal vorher den Torwartwechsel einplant, dann nimmt er sich Optionen für strategische Wechsel. Und wenn er aufgrund irgendwelcher Umstände den Torwart nicht wechseln kann, dann muss er damit zurecht kommen. Es ist ja nicht, dass er ganz ohne Torwart spielen musste. Aber das sind die Nachteile dieser Strategie.

Aber was kann er alternativ machen? Krul in die Startelf stellen? Hätte er 120 Minuten ohne Gegentor überstanden? Er hat wahrscheinlich ein anderes Torwartspiel mit Auswirkungen für die Abwehr und Cillissen hat in den Spielen keine groben Fehler gemacht und gegen Argentinien ein paar Mal gut den Ball am Fuß geführt.

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DH 11. Juli 2014 um 02:59

Ich bin ja der Meinung, dass auf dem Niveau ein „X ist in Disziplin Y besser als Du“ eher leistungsfördernd wirkt als hemmend. Nach dem Motto „Na, dem zeig ich’s“. Nicht umsonst hängen Trainer ja gerne abwertende Kommentare der Gegner in der Kabine auf, nicht umsonst kauft man Spieler für bereits besetzte Positionen – Konkurrenz kann auch beflügeln. Deshalb hätte ich selbst bei einer noch offenen Wechseloption in der 119. nicht Krul gebracht, sondern einen potentiell sicheren Schützen.

Davon ab weiß ich nicht, ob man Cillissen wirklich einen Vorwurf machen kann. Den letzten Elfer hat er eigentlich gehalten – der fliegt bei 100 Versuchen 97mal nach der Abwehr sonst wohin und dreimal macht der diese seltsame Flugkurve ins Tor. Doof gelaufen, dass gestern genau Nummer 98 dran war bzw. der Schütze mit genau der richtigen Menge Druck und Effett geschossen hat.

Mal kurz off-topic: Ich glaube, im Elfmeterschießen hat ARG eine sehr viel realistischer Chance als im normalen Spielverlauf. Ich tuwe mich momentan schwer, 5 deutsche Schützen zu benennen (Kroos? Hat den letzten verballert. Schweini? Denken wir an 2012…. Khedira? Hat zumindest die Eier, aber hat der schon Mal auf dem Niveau einen Elfer geschossen? Özil? Wirkt auf mich im Moment ohne Selbstvertrauen im Abschluss. Bleiebn nur Lahm, Müller, Neuer…). Deutschland täte also gut daran, dieses unbedingt zu verhindern. Allerdings hab ich gar nicht so viele Zweifel daran, dass das gelingen wird. Mascherano kann eben nicht gleichzeitig alle unsere Spieler aus dem Spiel nehmen, die einen öffnenden Pass spielen können (das können nur Thiago Silva und Busquets….und Kramer ;-)) Defensiv waren wir bislang am anffäligsten, wenn der Gegner unsere rechte Defensivseite überladen hat (sowohl gegen FRA als auch gegen BRA) – was überrascht, weil Lahm. Daher wäre ein di Maria natürlich brandgefährlich gewesen, aber wenn der nicht doch heimlich fit ist und als Supergeheimwaffe ins Spiel kommt, hat ARG dafür eigentlich nicht die Spieler. Klar, Messi hat immer seine 2-3 Aktionen pro Spiel, aber Deutschland bzw. Bayern München haben Messi schon mindestens zweimal auf allerhöchstem Niveau an die Kette gelegt bzw. „in the cage“ genommen. Und durch’s Zentrum wird es eh schwer, Deutschland zu knacken. Viel Angst muss man da also eigentlich nicht haben. Eigentlich – alle Theorien helfen natürlich nicht, wenn Demichelis in der 5. Minute nach Ecke einen reindrückt. 😉

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HW 11. Juli 2014 um 10:58

Neuer kann einen verwandeln. Müller, Lahm, Schweinsteiger, Khedira, Hummels, Özil. Das sind alles Kandidaten. Eine Garantie hat man nie und ob der letzte Elfmeter verschossen wurde ist eher nebensächlich.
Argentinien hat jetzt, wie Holland im HF schon ein Elfmeterschießen hinter sich. Ob das ein Vor- oder Nachteil ist kommt aber ganz auf den einzelnen Spieler an.

Deutschland wird vorbereitet sein und Neuer ist glaube ich auch ein besserer Torwart als sein Gegenüber.

Cillissen war wirklich im Pech. Vor allem, weil sein Kollegen nicht alle treffen.

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Morimont 10. Juli 2014 um 15:34

Leicht verwunderlich war ja, dass der Supertaktiker LvG seine Wechseloptionen so verschenkt hat. Mit zwei angeschlagenen Spielern de Jong und van Persie in der Startformation bleibt bei einer Verlängerung kaum noch Spielraum. Als er dann in der Halbzeit seinen Castingfehler Martins Indi korrigieren musste, waren überraschende taktische Umstellungen nicht mehr drin. Da nützt es irgendwann nichts mehr dass Kuyt und Blind unzählige verschiedene Positionen spielen können, wenn Martins Indi (mal wieder) einen schlechten Tag erwischt und vor Gelb-Rot geschützt werden muss. In diesem Detail spielte die eher mittlere Qualität einiger niederländischer Defensivspieler dann doch mal eine Rolle.

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Ron 10. Juli 2014 um 15:42

Martins Indi hätte CRC schon besser bespielen müssen. Da kamen die langen Bälle und Vorstöße immer über deren rechte/halbrechte Seite, dabei wäre halblinks gegen Martins Indi vielversprechender gewesen um einen Durchbruch zu schaffen und/oder eine Gelb-Rote zu provozieren. Ich bin schier vorm Fernseher verzweifelt.

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Max 10. Juli 2014 um 16:02

Seh ich ähnlich und wenn ich schon van Persie rausnehmen, weil er körperlich angeschlagen ist, warum dann so spät?
Von ihm war doch nichts zu sehen…

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sappydharma 10. Juli 2014 um 18:10

denke dass argentinien gegen einen memphis depay durchaus seine liebe not gehabt hätte

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erfolgsfan 10. Juli 2014 um 15:23

Was mich nur wundert, dass bei der ganzen Messi-Euphorie niemand das offensichtliche anspricht.
Nämlich das Messi manchmal die Lösung, aber immer das Problem Argentiniens ist.
Im Klartext: Hat schon mal jemand einen derartig lauffaulen Spieler gesehen?
Der Gute schlendert 85 Minuten teilnahmslos über den Platz um dann zu 3 oder 4 (ja manchmal genialen) Aktionen anzusetzen. Er gibt sich nicht einmal die Mühe Defensivaktionen zu simulieren, wie z.B. Mesut „ich hab mich doch in Richtung Gegner bewegt“ Özil

Gelingt es nicht seine wenigen Aktionen zu einem Torerfolg umzusetzen (wie in den letzten drei Spielen) bleibt nur noch das Problem Messi über.
Dieses Problem bedeutet, dass (im heutigen laufintensiven Fußball) 9 Feldspieler die Arbeit von 10 verrichten müssen. So konnte man zu Zeiten der guten alten Manndeckung auftreten, als der Gegenspieler sich nicht getraut hätte von einem Star wie Messi zu weichen, aber heute??
Kein Wunder, dass der defensive Teil der Mannschaft es sich gerne verkneift auch noch zu offensiven Sturmläufen anzusetzen.

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Fitsche 10. Juli 2014 um 15:39

Sehe ich absolut genauso. Bis ich eingepennt war hatte ich Messi glaube ich einmal sich schnell bewegen sehen, ansonsten er nur im Charlie Brown-Modus. Das hat dann schon auch wieder was mit Arroganz zu tun, denn der subtext davon ist ja quasi: „Neymar, Özil, Müller, Robben… alles Spieler, die weniger genial sind als unser Messi… er ist der allerallereinzigste, der nicht zu laufen braucht!“. Genau diese Einstellung wird ARG (und jeder Mannschaft, die Messi derart agieren läßt) früher oder später auf die Füße fallen… gegen Deutschland vielleicht schon früher

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Libano 10. Juli 2014 um 15:58

Konkret bei Messi und Argentinien bedeutet das, dass ein Spieler extra in der Verteidigung abgestellt werden muss. Damit kann man sich als Gegner den Luxus „Messi doppeln“ schon ein wenig leichter leisten. Oder aber Messi fehlt ein Anspielpunkt im Angriff. Er neutralisiert sich damit quasi selbst. Lustig.

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sappydharma 10. Juli 2014 um 18:15

Messi hat ein mentales, ein Motivationsproblem, manchmal will er und manchmal nimmt er sich raus, bräuchte einen trainer der ihm in den arsch tritt und ihn in diesen situationen wachrüttelt, aber ob sabella wirklich soviel autorität hat lässt sich bezweifeln, für mich wäre trotz finale ein wechsel auf der trainerposition-da nehme ich von mir aus sogar einen martino, lieber natürlich einen bielsa oder einen simeone-angebracht

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herrhannibal 10. Juli 2014 um 19:29

In der Vorrunde hat die Offensivabteilung Argentiniens überhaupt nicht nach hinten gearbeitet. Gegen die Schweiz war Messi defensiv sehr aggressiv. Es wurde viel gepresst und alle Spieler waren daran beteiligt… Gegen Belgien und Holland machte er nach hinten dann wieder weniger und nahm sich seine Pausen…
Man muss aber auch dazu sagen, dass er die Defensive indirekt trotzdem entlastet weil sich die Spieler beim Gegner kaum in die Offensive einschalten.,.. Bei Holland war das extrem zu beobachten. Die verweigerten teilweise die üblichen Freilaufbewegungen um sich nicht zu weit von Messi zu entfernen. Wird sehr spannend wie Deutschland damit umgehen wird…

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sappydharma 10. Juli 2014 um 19:52

und vor allem traute sich van gaal wegen messi nicht von 5er auf 4er Kette umzustellen…
aber ein wirklicher toptrainer dürfte so ein verhalten doch eigentlich nicht zulassen, egal wie bekannt der spieler ist. messi wurde immer als der nette von nebenan und ronaldo als der größenwahnsinnige narzisst dargestellt, aber weniger als messi bringt sich ronaldo in der defensivarbeit auch nich ein, wobei es auch bei ihm teilweise ne frechheit ist. man stelle sich vor messi arbeitet immer so wie gegen die schweiz, dann könnten sie sogar deutschland ein bein stellen, aber im finale wird wohl sogar messi um sein leben rennen

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herrhannibal 10. Juli 2014 um 21:22

Ist doch aber nicht so als hätten die Spieler einfach keine Lust… Diese Superstars kriegen von ihren Trainern den Freibrief sich defensiv zu schonen weil man sich davon verspricht, dass sie dafür offensiv besonders viele Akzente setzen können.

Man muss das ja auch immer im Einzelfall beobachten… Wie hätte die zusätzliche Defensivarbeit von Messi gegen Holland aussehen sollen? Die spielten ja sowieso kaum nach vorne… De Jong nutzte den Freiraum ja nicht weil er sich selbst bei eigenem Ballbesitz nich zu weit von Messi entfernen wollte…
In den Situationen wo es notwendig war hat Messi die defensiven Laufwege ja auch gemacht.

sappydharma 10. Juli 2014 um 22:28

naja, es geht ums prinzip und die grundbereitschaft sich für das team zu zerreißen-erinnere mich an riberys defensivarbeit gegen barca 2013- „isch habe linker verteidiger gespielt“

Sindagorn 11. Juli 2014 um 09:38

Nun Ribéry ist ja von der Fussball-Persönlichkeit eher ein Terrier 😉
Nicht falsch verstehen … ich mag ihn sehr.

Wie hat die N11 das mit Messi denn 2010 gemacht? Ich weiss es wirklich nicht mehr aber das war doch keine Manndeckung, oder? Das war doch eher „Passwege zustellen“ also „optionsorientiert“.

Das ist doch die Beste Möglichkeit, wenn man Messi neutralisieren und gleichzeitig das Spiel kontrollieren will.

sappydharma 11. Juli 2014 um 17:53

zitat müller:“2010 haben wir noch zu dritt messi verfolgt“, also doppeln, trippeln

pgb 10. Juli 2014 um 23:42

Vor dem Özil-bashing sollte man sich wenigstens mal bewusst machen, dass er trotz angeblicher Alibi-Bewegungen die 5.-beste Laufleistung im DFB-Team hat.

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nougat 11. Juli 2014 um 08:55

özil wird seine beste leistung noch zeigen – so oder so…

es ist schon erstaunlich, wie schnell jemand zum sündenbock werden kann, obwohl ein anderer objektiv aufgrund seiner leistung nicht einmal aufgestellt werden dürfte. an wen ich da wohl denke 😀 ?

özil hat ein wichtiges tor selbst geschossen und mindestens eines aufgelegt. der junge hat eine unglaubliche technik. eine augenweide ihn zu sehen, wenn er sich frei mit dem ball bewegen kann. leider kommt er lieber aus der mitte, und links kommt von höwedes bei dieser wm wohl nicht mehr viel, was ihn unterstützen könnte.

also wird özil die argentinier am sonntag im alleingang besiegen, wetten ?

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erfolgsfan 11. Juli 2014 um 12:07

Jo, Özil hat seine Fähigkeiten und seine Laufleistungen sind mir bewusst (an seiner Position ist es allerdings selbstverständlich die 5. besten Werte im Team zu haben).
Alibi-Bewegungen sind im Sinne des alten Trainerspruchs zu verstehen „Anlaufen heißt auch Durchlaufen!“ Das kann man tun, oder man kann es andeuten. Özil deutet an, er faked das, etwas polemisch gesagt.
Zur weiteren Erläuterung seiner Fähigkeiten in diesem Zusammenhang siehe die ersten 10 Minuten gegen Brasilien.
Im übrigen bin ich grundsätzlich kein Özil-Gegner. Ich würde mir nur wünschen, dass er seine Stärken endlich mal wieder ausspielt. Tut er es nicht kommen seine Schwächen eben noch deutlicher zum Tragen.
Ach ja, das Endspiel kann er dann meinetwegen gern entscheiden ((-:

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pgb 11. Juli 2014 um 15:53

Ok, aber die 4 Leute vor ihm hatten auch mehr Einsatzzeit… über alle Mannschaften hinweg ist er auf Platz 16. Vielleicht muss das so, aber als Zehner auf links gibt er ja nicht gerade den klassischen Flügelspieler, und trotzdem hat er gegen Brasilien teils am eigenen Strafraum nicht nur „Fake“-verteidigt.

Von Özil auf links mit Höwedes als Supporter in einem Team mit Rechtsfokus zu erwarten, dass er „seine Stärken“ ausspielt, ist nicht fair. Die Statistiken sprechen für ihn … und es kommt auch auf die Pässe vor dem eigentlichen Assist an.

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Fitsche 10. Juli 2014 um 15:00

Ich bin iwann in HZ2 eingepennt und zum Glück(?) rechtzeitig zum 11er Schießen wieder aufgewacht – was ne Schnarchnummer!! Soviel nur mal zu diesem Bürokraten-Fussball…

Grundsätzlich ähnelt ARG mMn überraschenderweise ALG:
-sie verschieben gut im Kollektiv
-pressen gut und konsequent
-fahren ihre Angriffe über die Flügel.

Unterschiede:
-ALG hat keinen Messi
-ALG war impulsiv, wollte viel
-ALG hat konstant gepresst, während ARG die Pressing-Intensität variiert
-ALG hatte zusätzlich das Mittel des kick n rush „Konters“ durchs Zentrum
-ALG hat keinen wie Mascherano, der MF-Kontrolle erzeugt

Daraus ergibt sich mMn eine für die N11 gute Ausgangslage: Wir werden dominant im MF sein, da ARG vermutlich nicht konstant pressen wird. Wenn die deutsche Offensive konzentriert zu Werke geht, werden wir Druck aufbauen können, und ARG wird gezwungen sein, tiefer und flacher zu stehen, als normalerweise.

Funktioniert unser Gegenpressing gut und haben wir (einen hoffentlich wieder fitten) Hummels und Boateng in der IV, sehe ich nicht die Gefahr, dass kick n rush „Konter“ wie gegen ALG passieren bzw gefährlich werden; über die Flügel glaube ich ebenfalls nicht, dass ARG gefährlich werden wird, denn ich habe bei ihnen bisher nicht die Fähigkeit gesehen, vom Flügel kommend echte Torchancen herauskombinieren zu können. Und bei hohen Flanken ins Zentrum (die wundersamerweise tatsächlich gegen NED mit Vlaar et al. versucht wurden), steht da nunmal „Kopfballmonster“ gegen Merte, Boateng, Hummels, Höwedes…

Soll also heißen, wenn die N11 defensiv keinen Aussetzer hat glaube ich nicht, dass ARG einen Treffer landen kann. Die echte Gefahr besteht also darin, sich ins 11er Schießen lullen zu lassen, d.h. man muss unbedingt vorher Tore schießen.

NED mit zwei Weltklasse Stürmern + Sneijder hat das nicht geschafft. Aber die 3 waren eben auch isoliert und haben es nicht geschafft, ein variables Angriffsspiel aufzuziehen. Es waren im Prinzip immer die gleichen Aktionen, in erster Linie Robben mit Ball am Fuss auf eine gut stehende und individuell starke Verteidigungslinie zudribbelnd.

Für die N11 scheint daher die Aufstellung aus dem BRA-Spiel wieder vielversprechend zu sein.

Die einzige Änderung, die ich mir gut vorstellen könnte (und das noch nichtmal mit einer personellen Änderung :)):
Boateng und Höwedes wechseln die Positionen!

Boateng könnte dann auch mal über den linken Flügel Druck machen, während mit Lahm, Hummels, Schweinsteiger etc. ja genug Spielintelligenz auf dem Platz ist, um sowas defensiv abzusichern.

Was meint ihr dazu? Haltet ihr Höwedes als grundsätzlich für die Position rechter IV geeignet?

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Fitsche 10. Juli 2014 um 15:04

‚“Kopfballmonster“ Messi‘ sollte das natürlich heißen

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Gatling 10. Juli 2014 um 15:15

da er gelernter IV ist, ist er sicher „geeignet“.

Meine Ansicht zur Final-Aufstellung ist jedoch grundsätzlich:

so lassen wie sie gegen FR und BRA erfolgreich waren; die muss man jetzt auf dem Spielfeld genau so auflaufen lassen, das ist die potentielle Weltmeister-Elf.
Ich hoffe und denke, dass Löw das so macht und keinerlei Änderungen in der personellen Aufstellung bringt.

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Fitsche 10. Juli 2014 um 15:25

Naja ich finde, wenn man 100% die gleichen Spieler auflaufen lässt und nur zwei Spieler innerhalb der 4er-Kette die Positionen tauschen läßt, dann ist das absolut minimal-invasiv. mMn eine vernünftige Abwägung zwischen einer taktischen Anpassung und etwas größerer Offensivkraft auf dem linken Flügel und einem minimal weniger gut eingespieltem Defensivverbund…

Aber alles natürlich nur unter dem Vorbehalt, dass meine Idee insgesamt nen Sinn macht und nicht kompletter Doofquark ist?!?…

p.s.: wollte vor allem darauf hinaus, ob Höwedes als RECHTER IV geeignet ist; dass er IV Verteidiger ist habe selbst ich mitbekommen 😀

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Ron 10. Juli 2014 um 15:34

Warum dann nicht Mertesacker rechten IV spielen lassen und Höwedes raus? Mertesacker und Hummels haben in der Konstellation schon zusammen IV gespielt.

Wenn Löw das aber so hätte haben wollen, dann hätten wir das schon gegen Frankreich gesehen. Oder einen Großkreutz hinten links.

Es hätte vielleicht Sinn gemacht zu diesem Zeitpunkt, jetzt aber nicht mehr, auch weil kein Robben mehr über unsere linke Seite kommen wird.

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HagbardCeline 10. Juli 2014 um 15:35

Ich würde die Position von Höwedes und Boateng so belassen wie sie vorher schon waren. Es ist davon auszugehen, dass Argentinien das Mittelfeld gut zustellen wird, es dort also zeitweise relativ wenige freie Anspielstationen gibt und zudem punktuell gepresst wird. Da ist es mir sehr lieb in der zentralen Verteidigung zwei vergleichsweise pass-sichere Verteidiger zu haben. Mertesacker oder Höwedes traue ich in einer solchen Situation doch den ein oder anderen gefährlichen Fehlpass zu.

Abgesehen davon kann ich mich an kein Spiel erinnern in dem Boateng als Linksverteidiger nennenswerte Offensivakzente gesetzt hat?

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Fitsche 10. Juli 2014 um 15:45

Gute Argumente…

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ES 10. Juli 2014 um 20:38

Höwedes ist Rechtsfuss und gelernter Innenverteidiger. Wenn er auf Schalke Innenverteidiger spielt, dann eher rechter IV. Er spielt eher rechter als linker Verteidiger. Es spricht viel dafür, dass er geeignet ist als rechter IV.

Sinnvoll ist die genannte Umstellung doch nur dann, wenn Boateng als LV so hoch bedeutend besser ist als Höwedes als LV (sagen wir + 10), so dass die Verschlechterung durch Höwedes als IV im Vergleich zu Boateng (sagen wir -5), in der Gesamtsumme die Einbußen durch Umstellung der Viererkette (sagen wir -30) kompensiert. In meinem Rechenbeispiel ist das nicht der Fall :-).

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Fitsche 10. Juli 2014 um 21:04

gute, exakte mathematik 🙂

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sappydharma 10. Juli 2014 um 14:30

Positiv überrascht hat mich die Hereinnahme von Claisie statt de Jong. Da war aber sofort wesentlich mehr konstruktives Spiel nach vorne zu sehen-den hätte ich schon gerne etwas früher im turnier gesehen, weil es ihm halbwegs gelang eine bindung zwischen defensiven mittelfeld und angriff zu erstellen. kurz dachte ich sogar dass ein van der vaart in so einem spiel vl. wichtig gewesen wäre-wobei er das spiel wahrscheinlich ohne sauerstoffzelt an der seitenlinie nicht überstanden hätte-aber claisie ist schon eine hoffnung für die zukunft

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Dopez 10. Juli 2014 um 14:30

Hey, mich würde mal interessieren inwiefern ihr die einzelnen Kommentatoren und vor allem auch die Moderatoren + Experten (Welke+Kahn, Opdenhövel + Scholl) als fachkundig einschätzt

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mk 10. Juli 2014 um 15:49

Zum Glück sehr nebensächlich und auch hier deplaziert, aber in meinen Augen:
Scholl: wenn es nicht um Fußball geht manchmal kurz davor, fast lustig zu sein. Sobald es um Fußball geht ne Katastrophe.
Der Rest: meistens überwiegt die Nervigkeit ihre Inkompetenz, wenn man aber wenig erwartet wird man auch nicht enttäuscht.
Insgesamt: Die sollen ja nur kommentieren oder moderieren und keine Expertise demonstrieren. Dafür haben wir ja fähige Leute 😉

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HW 10. Juli 2014 um 16:11

Ich bevorzuge Kahn, allerdings nervt mich anderes beim ZDF.

Scholl lässt mir zu sehr den van Gaal Hasser, den Trainerlehrgang nicht ernst nehmer usw. raushängen.

Er kann ja gerne kontroverse Meinungen haben, aber manches ist einfach Dumm. Z. B. regt er sich über Teambuilding auf, bzw. macht sich darüber lustig. Er meint dann immer, dass nur Erfolg ein Team richtig formt. Er hat nicht ganz Unrecht wenn es um Erfolg geht. Aber er hat auch nicht verstanden worum es beim Teambuilding geht. Wenn man als Team neu zusammen kommt, dann kann man sich bei lockeren Aktivitäten abseits den Trainingsplatzes einfach mal unterhalten und in einem anderen Umfeld kennenlernen. Das kann dann die Arbeit im Training erleichtern. Im Training ist ja immer Druck und so ist der Druck mal weg.
Wenn bei Holland die Spieler mehr Querpässe spielen, dann ist natürlich van Gaal derjenige, der die Spieler in taktische Ketten legt und sie erstickt. Mir ist das oft nicht differenziert genug. Aber Scholl war auch ein Straßenfußballer und Individualist, vielleicht kann er mit diesen Dingen einfach nichts anfangen.
Und über bilateral abschiffende Sechser macht er sich auch lustig (was irgendwie auch dazu einläd). Er hat manchmal diese Taktik?-Nein, danke! Einstellung: Müller macht alles genial, unorthodox und total intuitiv. usw. usw.

Kahn dagegen versucht schon gewisse Dinge abzuwägen. Man merkt, dass er sich viel mit den Aspekten Druck und mentale Stärke als Spieler befasst hat. Er ist heute auch sehr locker. Natürlich sehe ich manche Sachen auch anders. Aber Kahn verurteilt nicht und ist daher als Experte eigentlich immer sachlich, selbst wenn es um Emotionen geht.

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sappydharma 10. Juli 2014 um 18:19

scholl lässt sich fast ausschließlich von persönlichen sympathien leiten und ist im endeffekt gerne ein populist, wenn er es als nötig ansieht

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vanGaalsNase 10. Juli 2014 um 18:44

Sowohl Scholl als auch Kahn, setzen den Begriff „Taktik“ mit Passivität, Defensive und Langeweile gleich. Sie denken, dass die Spieler dadurch ihrer Kreativität und Individualität beraubt werden. Ganz im Sinne der 1980er und 90er Jahre verliert für sie ein Spiel seine „taktischen Fesseln“, wenn mal mehr als zwei Tore fallen. Dann herrscht wieder Leidenschaft…

Beide kennen also offensichtlich nicht die wahre Bedeutung von Taktik (und Strategie). Dass ein konstruktiver Spielaufbau ebenso mit Strategie und Taktik zu tun hat, wie eine stabile Abwehr, können sie demnach gar nicht wissen und somit können sie auch keine Zusammenhänge inhaltlich wahrnehmen, geschwiege denn erklären.

Gerade bei Scholl ist das ausgeprägt. Er legt schon eine regelrechte Ignoranz gegenüber „Taktik“ an den Tag. Und wie sappydharma schon erwähnte, spielt für Scholl eher die Sympathie eine Rolle in der qualitativen Bewertung von Spielern und Trainern. Gerade im Vergleich zwischen van Gaal und Hitzfeld wurde das deutlich. Da hat er offenbart, dass er fachlich nichts – und zwar gar nichts – zu bieten hat.

Wenn ich mich an Klopp zurück erinnere, kann ich es nur als Frechheit empfinden, was Scholl dort macht.

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sappydharma 10. Juli 2014 um 18:59

Es kann kein Zufall sein, dass Scholl sein Amt als BayernII Coach bereits 2 mal niederlegte, auch wenn beim 2.mal sein tv-job als problem galt.

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vanGaalsNase 10. Juli 2014 um 19:03

Es ist zwar nur Spekulation meinerseits, aber sein Ausscheiden als Trainer lag in der Zeit von van Gaal. Als der wieder weg war, kam Scholl zurück. Kann mir vorstellen, dass die beiden „unüberbrückbare Differenzen“ hatten.

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sappydharma 10. Juli 2014 um 19:27

aber genau deswegen finde ich scholls kritik an van gaal ungut, weil doch völlig klar ist, dass es da nicht nur um inhalte sondern um eine persönliche antipathie geht-dann soll er lieber so wenig wie möglich über ihn sagen, aber nicht diese bühne nutzen um ihn abzuwerten

dafür waren dann sein ehemaliger klubkollege lizarazu und sein landsmann andi brehme die besten linksverteidiger aller zeiten

vanGaalsNase 10. Juli 2014 um 19:41

Dem kann ich nichts hinzufügen. Darum sage ich ja, dass Scholls Auftreten eine Frechheit ist. Jemanden lächerlich machen, weil man mit ihm persönlich nicht klar kommt, ist nur kindisch.

Ich bin teilweise fassungslos, wenn ich mir die Aussagen von Scholl anhöre. Das ist fachlich unterirdisch (teilweise lächerlich), häufig nur um „Witze“ bemüht (da reicht ja wohl Opdenhövel) und/oder einfach nur peinlich („Messi weiß, wo das Tor steht“).

sappydharma 10. Juli 2014 um 19:59

In den 90ern soll Scholl angeblich Herzog bei den Bayern mit rausgeekelt haben. der spielte damals im endeffekt auf seiner position und wegen ihm saß scholl öfters auf der bank. es waren nicht mehr als gerüchte, aber vorstellen kann ich es mir bei ihm schon.

vanGaalsNase 10. Juli 2014 um 20:03

Ich will mich jetzt nicht an irgendwelchen Gerüchten bezüglich Scholl beteiligen. Ich urteile nur über sein Auftreten bei der ARD.

HW 10. Juli 2014 um 20:16

Man sollte es bei der Bewertung der Rolle als TV-Experte belassen.
Leider hat kein deutscher Sender mehr als einen Experten, die sich auch mal widersprechen.
Das läuft immer sehr glatt und nach Schema F: Oli: Oli, was sagst du dazu? – Oli: So ist Fußball, Oli!

Dass Messi weiß wo das Tor steht, ist grundsätzlich richtig. Der spielt Fußball seit er laufen kann und bestimmte Moves und Abschlüsse wird er im Schlaf können.
Es ist einfach eine banale Aussage.

sappydharma 10. Juli 2014 um 20:19

naja, mit gerüchten war ich ein wenig vorsichtig, eigentlich gilt es als faktum, es hat auch nichts mit der gegenwart zu tun, aber es rundet einfach ein charakterliches bild ab, dass mir persönlich zu denken gibt. scholl ist an und für sich ein spannender typ, der kunstaffin und im vergleich zu anderen ehemaligen fussballern sehr progressiv, tiefergehend ist(lieblingsband hidden cameras, eine wirklich anspruchsvolle avantgarde-formation, für machosportpersönlichkeiten nicht gerade üblich)aber diese art von manipulativen persönlichkeiten haben für mich in derartigen tv jobs nichts zu suchen und als trainer möchte ich so jemanden eher auch nicht sehen, vorbildwirkung sieht anders aus

vanGaalsNase 10. Juli 2014 um 20:41

Die Aussage, dass Messi (oder Müller oder Shaqiri) weiß, wo das Tor steht, nutzt er grundsätzlich immer dann, wenn ein Spieler mal eine gelungene Einzelleistung zeigt (vorzugsweise trifft er nach einem Dribbling, bei dem er zwei oder mehr Gegner stehen lässt, außerhalb des Strafraums). Dann zu behaupten, die Kunst dieser Aktion liegt im Wissen um die Position des Tores ist weniger banal, als vielmehr stumpfsinnig.

Ein anderes Bsp., das ich unter einem anderen Artikel gepostet habe: Das Führungstor von Mexiko gegen NED war ein schöner Volleyschuss. Scholls Erklärung dazu: Der Schütze wollte aufs Tor schießen. Wow! Der Rest zielt wohl drüber…

Wenn er sich schon auf starke Einzelleistungen fokussiert, sollte man wenigstens dort ein Mindestmaß an relevanten Erklärungen erwarten dürfen.

sappydharma 10. Juli 2014 um 20:58

Ich hoffe du hast noch nie eine „Analyse“ im ORF gesehen, dagegen sind die Expertisen von Kahn und Scholl noch preisverdächtig. im orf wird fussball für zuseher auf dem wissenstand eines achtjährigen erklärt.

HW 10. Juli 2014 um 20:59

Ich wollte damit auch nur sagen, dass ein Spieler nach 10000 Trainingsstunden bestimmte Abläufe automatisiert hat. Wenn also Robben von rechts nach innen zieht und aufs Tor schießt, dann entspricht das einem antrainierten Automatismus (Schussstärke, Winkel, Entfernung usw.). So was wie ein Fußballinstinkt. Andere Spieler müssen bei der Aktion mehr denken, mehr gucken. Robben weiß also wo das Tor steht (In Stammtischsprache). Wird er gezwungen drei Meter weiter hinten diesen Automatismus abzurufen, dann funktioniert das nicht mehr so gut.
Rooney hat mal erklärt, wie er Spielszenen visualisiert. Das macht er in Gedanken immer im Stadion von United, vielleicht entsteht so ein Heimvorteil. Und Jens Lehmann musste sich erst ans neue Stadion von Arsenal gewöhnen, weil die Fans anders saßen, die Proportionen und Orientierungspunkte neu waren. Er musste sich auf dem Feld neu orientieren.

Aber es ist natürlich keine kluge Aussage. Es ist einfach nur ein Spruch den Scholl bringt, weil er keine Erklärung formulieren will oder kann.

vanGaalsNase 10. Juli 2014 um 21:19

Ich hoffe, es kam nicht so rüber, dass ich dich kritisieren oder angehen wollte. Das war nur gegen Scholl gerichtet.

Die Orientierungsfähigkeit ist natürlich entscheidend und bei solchen Ausnahmekönnern wie Messi oder Robben sehr stark ausgeprägt, aber um die von dir beschrieben Situationen erfolgreich zu lösen, braucht man schon etwas mehr als das. Und Scholl schafft es dabei nicht mal Worte wie „Orientierungsfähigkeit“ zu benutzen.

HW 10. Juli 2014 um 21:31

Habe ich nicht gegen mich verstanden. Wollte nur den Punkt Orientierung und Automatismus aufbringen. Aber Scholl geht auf so was wirklich nicht ein. Außer darauf, dass gute Spieler dem Verteidiger durch die Beine schießen.

vanGaalsNase 10. Juli 2014 um 21:40

Oh ja. Das hat er wirklich mal gesagt.

Ich hoffe, die ARD hat ein Einsehen und beendet die Zusammenarbeit.

Du hattest weiter oben gesagt, dass dich beim ZDF „andere Dinge“ stören. Was meintest du konkret damit?

HW 11. Juli 2014 um 07:20

Der Nr. 1 Kommentator beim ZDF.

Aber man kann ja nicht jeden Kommentator mögen.

Ich wünsche mir, dass wenigstens bei ein paar Spielen mal ein Co-Kommentator dabei ist.

AP 11. Juli 2014 um 15:21

Stell dir einfach vor wie LvG mit Scholl über Taktik philosophiert… Da kann keine 2 min. gedauert haben.

sappydharma 11. Juli 2014 um 17:56

mir auch schleierhaft warum es bei allen möglichen sportarten fach-co-kommentatoren gibt und im fussball, wo es total viel sinn machen würde nicht, so schwer kann es doch nicht sein jemanden passenden zu finden

Fat spanish waiter 11. Juli 2014 um 10:41

Obwohl ich mit eurer Einschätzung von Scholl völlig übereinstimme: wie steht ihr denn zu seiner Kritik an van Gaal in der Sache?? Er meinte ja wohl sinngemäß die Spieler seien mit taktischen Vorgaben überfrachtet gewesen und somit in ihrer unmittelbaren Entscheidungsfindung auf dem Platz gehemmt. Klar, CRC und ARG waren deutlich defensiver als die Gegner vorher, aber bleibt nach so einem Spiel wie am Mittwoch nicht ein fahler Beigeschmack: man hätte ja auch mit diesem Personal mutiger nach vorne spielen können, und riskanter natürlich. Wenn man in diesem Sicherheitsmodus ausscheidet, bleibt da nicht doch ein Gefühl von „nicht alles versucht haben“?? Oder ist das jetzt auch die Betrachtungsweise der 90er??
Die Zweiteilung des holländischen Teams war zum Ende des Turniers wieder mit 2010 und 2012 vergleichbar. dazu kommt, dass diese Spielweise in Holland niemand sehen will.

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vanGaalsNase 11. Juli 2014 um 11:25

Als Trainer sollte man sich nie nach dem richten, was der Zuschauer „sehen will“.

Van Gaal verlangt viel von seinen Spielern, aber sie haben das doch gut bewerkstelligt: NED ist schließlich erst im Elfmeterschießen eines WM-Halbfinales rausgeflogen. Und davon ausgehend, dass ARG den Niederländern eigentlich deutlich überlegen sein müsste, war das eher von ARG bescheiden als von NED.

Van Gaal kann machen was er; er wird ohnehin kritisiert: lässt er mehr auf Angriff spielen und kriegt dadurch eine Packung (man stelle sich vor, er hätte gegen Spanien auf seinen üblichen Stil gesetzt), heißt es: „Wieso muss der nur immer seine Philosophie durchkriegen?“. Lässt er hingegen etwas zurückhaltender spielen, schimpfen alle „Das ist nicht unser niederländischer Fußball. Buhu!“ Diese Kritik mussten sich schon van Basten 2008 und van Marwijk 2010 und 2012 anhören.

Wir reden hier aber nicht von einem internationalen Wettbewerb auf Vereinsebene, wo man sich zunächst seine Mannschaft fast nach Belieben zusammenstellen und monatelang daran arbeiten kann und im Wettbewerb noch ein Rückspiel hat, in welchem man Fehler aus der ersten Partie noch kompensieren bzw. wettmachen kann. Das hier ist eine WM von Nationalmannschaften. Man sieht seine Spieler nur alle paar Wochen für wenige Tage. Jede Partie ist quasi ein Endspiel. Da sollte man sich dreimal überlegen, ob man auf Sicherheit spielt oder alles nach vorne wirft (ich zähle jetzt nur die Extreme auf). Denn egal wie man sich entscheidet: fliegt man raus, ist man der Depp der Nation.

Van Gaal sieht sich seit jeher einer großen Skepsis gegenüber. Und das Verpassen der WM 2002 nagte immer noch an ihm. Darum hat er sich für einen sehr zurückhaltenden und stabilisierenden Stil entschieden. Gemessen an der Qualität seiner Gegner war das durchaus angebracht. Allesamt waren in der Lage, jeden noch so kleinen Fehler auszunutzen. Und da hat er entgegen seiner Persönlichkeit mehr auf einen stabilisierenden Pragmatismus gesetzt.

Insgesamt ist Scholls Kritik typisch: Der Verlierer hat alles falsch gemacht. Wahrscheinlich hätte er nach einem Sieg von NED zähneknirschend behauptet, dass der Erfolg van Gaal Recht gibt. Nun kann er sich auf ihn stürzen und eine alte Fehde aufleben lassen.

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AP 11. Juli 2014 um 15:27

Schön geschrieben. 100% Zustimmung

Rasengrün 13. Juli 2014 um 16:13

Der Verdacht ist ausgesprochen groß, dass Scholl da macht, was man nie machen sollte: Von sich auf andere schließen. Aber so völlig unberechtigt ist die Frage eigentlich nicht, wenn man mal den üblichen Scholl-Unsinn abzieht. Natürlich tut es Spielern selten gut, wenn sie in der Entscheidungsfindung mehr Optionen verarbeiten müssen als Kapazität und Spielgeschehen es zulassen. Fragt sich nur woran man das dem Spiel ablesen will, wenn man die Spieler nicht sehr genau kennt. Vielleicht geht’s leichter, wenn man es sehen will. Leugnen kann man den Effekt jedenfalls nicht völlig.

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sappydharma 10. Juli 2014 um 14:24

Wäre es nicht vielleicht besser neben oder vor Mascherano einen spielerisch stärkeren Mann als Biglia auflaufen zu lassen, also vl. sogar einen perez als zweiten mann ins zentrale mittelfeld zu stellen? natürlich wäre dann die defensive stabilität gefährdet und es wäre riskanter, aber ich finde biglia eher austauschbar

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Guergen 10. Juli 2014 um 14:23

Also mich hat das Spiel der Niederlande ja irgendwie fatal an Deutschland unter Berti Vogts erinnert.

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HW 10. Juli 2014 um 14:13

Ganz so schlecht wie nach dem Spiel im TV gesagt, war’s eigentlich nicht.
Es waren einfach zwei Teams mit einem Fokus auf die Defensive. Dabei wurde schon versucht nach vorne zu spielen, nur verhinderte der Gegner das ab einem gewissen Punkt. Das Resultat war viel Kampf im Mittelfeld und wenig Szenen im Strafraum. Da zeigten sich auch die Schwächen der Teams, fehlende Kreativität oder Risikobereitschaft.
In Summe war Argentinien für mich aktiver und effektiver darin den Strafraum dicht zu machen. Trotzdem war’s zum Einschlafen um die Uhrzeit.

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DanoVal 10. Juli 2014 um 14:33

Sehe ich genauso. Im Endeffekt haben beide Mannschaften fehlerfrei defensiv agiert. Taktisch war das absolut sauber, intelligent und effizient gespielt.
Nochmal zu allen die sich beschweren, dass das Spiel so grottenschlecht insbesondere im Vergleich zum Halbfinale davor war:
In einem Halbfinale oder Finale kann man nichts anderes erwarten als ein risikominimierendes, mit wenigen Fehlern ausgelegtes Spiel. In der Regel ist die Qualität beider Mannschaften in einer solchen Phase so hoch, dass sich beide neutralisieren und der erste Fehler einer Mannschaft zum Sieg der anderen Mannschaft führt. Das war bei der letzten WM in Südafrika nicht anders. Man schaue sich nur das damalige Halbfinale DE:SP oder Finale SP:NL an.
Und wer meint, dass das Halbfinale BR:DE Standard war, der sollte sich vor Augen führen, dass die Brasilianer nämlich genau nicht dieser Linie gefolgt sind. Was die gespielt haben war letztendlich Harakiri – volles Risiko voraus ohne Absicherung. Und das haben die deutschen gnadenlos und effektiv ausgenutzt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn Scolari seine Mannschaft richtig ausgerichtet hätte (nämlich eher sicherheitsorientiert), hätten wir am Dienstag ein sehr ähnliches Spiel gesehen wie gestern.

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HW 10. Juli 2014 um 14:47

BR:DE war ein Spiel für Hipster, Kuchenfans usw.

Das war die überraschend schöne Missgeburt des Turniers. So toll Deutschland auch war, was Brasilien dort ablieferte war nicht halbfinalwürdig und unter aller Sau.

Klar was Argentinien vs. Holland schwere Kost, aber wenn das 1:1 ausgeht, dann ist es schon nicht mehr ganz so schlecht in der öffentlichen Wahrnehmung. Und wenigstens waren die Teams ungefähr auf dem selben Niveau.

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Max 10. Juli 2014 um 15:57

„Es waren einfach zwei Teams mit einem Fokus auf die Defensive.“
„Taktisch war das absolut sauber, intelligent und effizient gespielt.“

Ja richtig. Man könnte allerdings anmerken, dass die Taktik für eine Mannschaft nicht aufging (in dem Fall für die Holländer).

Zu einem Spiel gehören eben auch Tore nur das gab die taktische Ausrichtung beider Mannschaften nicht her. Sollen sie halt direkt zu Anfang würfeln und wir sparen uns die 120 Minuten 😉

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DanoVal 10. Juli 2014 um 16:06

Die Taktik ging wie gesagt nur nicht auf weil keine der beiden Manschaften sich Fehler geleistet hat – und das ist auf diesem Niveau auch nicht verwunderlich.

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TW 10. Juli 2014 um 16:33

Es war ja auch kaum zu erwarten, dass Argentinien plötzlich die Kompaktheit entdeckt, intelligent gegnerangepasstes Herausrücken zeigt und die Orientierungen (Ball, Raum, Gegenspieler) optimiert 😉

HW 10. Juli 2014 um 16:47

Ich würde sagen, taktisch war das von beiden Teams eine befriedigende bis gute Leistung, strategisch aber nicht.

Es wäre eine sehr gute Leistung, wenn sie mehr riskiert hätten und wenn sich jemand getraut hätte die Strategie anzupassen.

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JS 10. Juli 2014 um 20:32

Es hängt ein bisschen auch davon ab, wie man a priori seine Siegchancen ansieht. Bin ich der Außenseiter, so ist das spielen auf Elfmeterschießen hin eine brauchbare Strategie. Blöd, wenn sich beide als Underdog ansehen. Dann kommt siwas raus wie bei nedarg. (Ohne zu behaupten, dass dies auch hier der Grund war)

HW 10. Juli 2014 um 21:40

@JS

Klar, wenn man sich als Außenseiter sieht. Aber trotzdem muss man nicht unflexibel sein.


MorataBVB 10. Juli 2014 um 13:35

@CE: Danke für den Artikel! Kann deinem Schreibstil sehr gut folgen und du schaffst es exzellent, die journalistische Chronistenpflicht mit dem nötigen Tiefgang zu verknüpfen. Während des Lesens habe ich die ganze Zeit gedacht: Wo bleiben Vlaar und insbesondere der überragende Mascherano, aber im Fazit hast du sie ja untergebracht.

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Libano 10. Juli 2014 um 13:31

Mich wuerde mal interessieren, welche Möglichkeiten ihr seht, um Argentinien zu knacken. Ich schätze deren Mannschaft schlechter ein als vor 4 Jahren, trotzdem gelingt es den Gegnern kaum, ihre 4er-Kette unter Druck zu setzen. Ihre defensive Stabilität finde ich teuer erkauft, offensiv geht kaum was, man hat das Gefühl als ob beinahe nie mehr als 3 Mann bei Angriffen beteiligt sind.

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sappydharma 10. Juli 2014 um 14:07

Pressen, Pressen, Pressen…versuche mir vorzustellen wie diese argentinische Mannschaft gegen ein extremes Pressing Marke Roger Schmidt aussehen würde und ich denke überfordert

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HW 10. Juli 2014 um 14:15

Ich denke auch, Pressing und Mascherano ausschalten. Selbst wenn Messi dann noch zu ein paar Szenen kommt, sollte man das Spiel deutlich dominieren.

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Magic_Mo 10. Juli 2014 um 14:27

Ich glaube nicht, dass hohes und aggressives Pressing grundsätzlich so eine gute Idee ist. Ich kann mir vorstellen, dass die Argentinier sich durch tiefe, sichere Ballzirkulation und dann Überfallangriffe relativ gut dagegen wehren könnten.

Es sei denn, man legt es wirklich ultraaggressiv an und presst mannorientiert mit vier Mann in erster Linie, so dass ihnen nur lange Bälle von Romero bleiben. Dann muss man aber beten, dass Messi zwischen den Linien nicht an den Ball kommt.

Stellt man sich jetzt Deutschland vor, mit extrem hoher (und kopfballstarker) Abwehr, dahinter Neuer, die drei Angreifer pressen auf die Abwehr, Schweinsteiger/Khedira verfolgt Mascherano, dann würde das glaub ich trotzdem gut klappen und ARG würde untergehen.

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HW 10. Juli 2014 um 14:42

Lange würde man so ein Pressing eh nicht spielen. Aber Deutschland sollte das Mittelfeld dominieren und phasenweise auch hoch pressen.
Argentinien wird wahrscheinlich die bisher hohe Abwehrlinie Deutschlands angreifen.

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Magic_Mo 10. Juli 2014 um 14:48

„Phasenweise“ ist vermutlich das Stichwort. Rhythmuswechsel haben sich ja bisher bei der WM als sehr effektiv bewiesen.

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sappydharma 10. Juli 2014 um 17:57

Ich muss allerdings zugeben, dass Holland ein phasenweise relativ passables Pressing fabriziert hat und damit eigentlich fast keinen Blumentopf gewonnen hat, weil Argentinien dennoch meist relativ problemlos nach vorne kam und die Holländer in der ersten Halbzeit zeitweise sogar ein wenig gefoppt hat, allerdings wirkten die Orangen auch etwas grün hinter den Ohren. Die fussballerischen Qualitäten von Romero sind allerdings auch nicht so spitze, weshalb es schon einen Versuch wert wäre, Demichelis ist sicherlich unter Druck auch zu Fehlern zu zwingen, aber bei dieser WM ist extremes Pressing halt aufgrund der äußeren Umstände eher nicht so im Trend

Magic_Mo 10. Juli 2014 um 14:18

Stimmt, kam ja auch in der WM-Vorschau so raus, dass sie sich ihre Stabilität vermutlich teuer erkaufen müssen.
Was ja auch kein Wunder ist, wenn man sich mal ansieht was im Mittelfeld für Leute im argentinischen Kader verbleiben, und wie beschränkt auch Zabaleta und Rojo im Spiel nach vorne sind. Di Maria hätte noch im Findungsprozess der Argentinier, die sich wirklich von Spiel zu Spiel gesteigert haben, der entscheidende Baustein werden können.

Was mich allerdings wundert, ist dass sie ihre eigentlich krasse individuelle Klasse im Sturm überhaupt nicht einbringen können…
Higuain hatte einen Sonntagsschuss gegen Belgien, sonst reibt er sich auf und kommt immer einen Schritt zu spät in die Abschlusssituation; Agüero war bisher komplett nutzlos; Lavezzi bringt zwar Balance und workrate, aber findet offensiv eigentlich auch nicht statt. Palacio hab ich nie beobachtet, darum weiß ich nicht, ob er auch unter seinen Möglichkeiten bleibt.

Klar, dass sie mit ihrem ultra abgesicherten Unterzahlangriffsspiel nicht konstant Gefahr erzeugen können, aber ich find auch einfach ihre individuelle Aktionsqualität schlichtweg mies.
Zehner Messi taucht unter oder wird untergetaucht (ich denke mir auch, dass er absichtlich eher nur situativ dominant spielt, um das Spiel besser zu balancieren), aber er hat doch pro Spiel seine zwei, drei walking-on-water-Aktionen. Und wenn dann ein Stürmer vom Format Agüeros von Messi brillant eingestzt wird und nur noch vollstrecken muss, und ihm aber der Ball bei der Annahme weiter vom Fuß springt, als ich schießen kann, dann frag ich mich schon was da gerade passiert…

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HW 10. Juli 2014 um 14:25

Gestern hätte eine erfolgreiche Einzelaktion das Spiel sicher entschieden.

Aber, dass diese Stars offensiv so wenig glänzen, liegt an den gut organisierten Verteidigungen. Messi hatte seine Dribblings, nur war immer wieder ein zusätzlicher Gegner da.

Bei Messi ist es ähnlich wie bei Roger Federer. Da kommt so ein Wunderkind und spielt alle an die Wand. Dann muss sich die Welt anpassen, was ein paar Jahre braucht, aber jetzt ist die Fußballwelt in der Lage Messi, trotz seiner Fähigkeiten, in den Griff zu bekommen. Trotzdem bleibt er aber gefährlich und er ist gerade 27 (glaube ich) und hat immernoch Zeit sich zu entwickeln.

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Magic_Mo 10. Juli 2014 um 14:46

Das ist nicht ganz das, was ich meine…

Klar sind die Gegner gut organisiert, bzw hat ARG nicht die taktischen Mittel, um den Gegner auf diesem Weg zu schlagen.
Aber das hat wenig damit zu tun, ob die Agüeros und Higuains es schaffen, relativ unbedrängt einen Ball anzunehmen und aufs Tor zu bringen, oder eine Flanke nicht auf der drüberen Seite ins Aus zu schlagen.

Trotz Unterzahl und trotz gegnerischer Anti-Messi-Mittel schafft Leo es ja immer noch, in jedem Spiel seine zwei Aktionen zu bringen, weil er einfach so krass ist 😀 Wegen seiner im Vergleich zu Barça anderen Rolle sind das halt weniger die Dribblings mit Abschluss, sondern eher die öffnenden Pässe.
Und würden seine Kollegen ihn in der Angriffsabschlussausführung nicht so im Stich lassen, würde das im Verbund mit der Stabilität sogar reichen, bzw hat bisher gereicht.

Das ist was mich wundert: Eigentlich würde Sabellas Plan (grob und natürlich überspitzt: hinten dicht machen, vorne Messi machen lassen) sogar aufgehen: Selbst mit gruppentaktisch biedersten und rudimentärsten Angriffsmitteln haben sie doch pro Spiel drei oder vier klare Torchancen durch Glück und die schiere Qualität von Messi.
Man sollte annehmen, dass diese Chancen von den eigentlichen Weltklassestürmern in ein bis drei Tore umgenmünzt werden; das werden sie aber nicht, aufgrund von Formschwäche oder fragmichnicht.

Und ich finde: Deswegen ist Argentinien bisher deutlich ungefährlicher, als sie es eigentlich sein könnten, auch mit ihrer wenig begeisternden Strategie und Taktik.
Hätten sie obendrein noch starke offensivtaktische Mittel, wären sie für mich klarer Favorit.

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HW 10. Juli 2014 um 15:09

Kein Plan wie die Verwertungsrate von Messi vor 3 Jahren war. Aber ich erwarte aus 4 Chancen nicht 2 Tore.

Man muss sich das Spiel von Barca unter Guardiola mal vor Augen halten. Tore fielen oft aus Situationen in denen eigentlich das Tor frei war, oder nur noch der Torwart überwunden werden musste. Die Qualität der Chancen war mMn wesentlich höher als man sie anderswo sieht. Der Abschluss war dann auch oft clever. Aber solche Chancen erwarte ich nur in Ausnahmen bei Argentinien.

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Libano 10. Juli 2014 um 15:06

Was Messi angeht, ich glaube er ist körperlich und seelisch nicht in Bestverfassung. Ihm fehlt momentan dieser explosive Antritt, von dem er immer so gelebt hat – auf den ersten 20 Metern war zeitweise unglaublich schnell. Diese Waffe fehlt ihm momentan. Schaut man in sein Gesicht, dann denkt man manchmal, dass ihm der Spass ein bisschen abgeht. Das war rund 2010 ganz anders, da war er richtig geil auf’s Spiel.

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HW 13. Juli 2014 um 09:21

Messi wird immer mehr zum 10er und weniger Stürmer.

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Gh 13. Juli 2014 um 14:27

Das hat er selbst schon mal vor ca drei Jahren angekündigt. Die Transfers bei Barca würden ja auch dazu passen. Und dass Xavi langsam oder auch gleich aufhören wird.

HW 13. Juli 2014 um 18:27

Wobei ich denke, dass Barca mit den Transfers über treibt. Sanchez und wer weiß ich noch alles weg. Das ist glaube ich zu extrem und wird ein Jahr des Umbruchs nach sich ziehen.
Erst wird Modric nicht verpflichtet, dann geht Thiago, Kroos geht auch eher nach Madrid, ist der Fabregas-Abgang schon fix? Xavi, das ist bei dem Alter verständlich. Aber der Rest vom Kader war nicht so schlecht, dass er gehen muss. Der sanfte Umbruch wurde verpasst und ob beim harten Umbruch jede Entscheidung richtig getroffen wird, bleibt abzuwarten.

Gatling 10. Juli 2014 um 15:05

„wie Argentinier knacken“:

gleiche Aufstellung mit der Defensiv-Arbeit wie gegen FR und der Offensive wie gegen BRA.
anders ausgedrückt:

Arsch und Eier in der Hose haben – es annehmen, dass man Favorit wegen besserer Leistungen, Spieler und Flexibilität ist und die Typen dann eiskalt ausschalten 🙂

Ja, das Gelaber von „jedes Spiel“ anders und so, man brauch jetzt aber ARG nicht künstlich hoch schreiben.
Entweder die deutsche Mannschaft will sie gnadenlos wegputzten oder nicht.

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HW 10. Juli 2014 um 15:12

Vielleicht sollte man in der Teamsitzung aber neben ‚Eier in der Hose‘ ein paar taktische Schwächen und Stärken von Argentinien erwähnen. Damit wir uns die Eier nicht einklemmen.

Antworten

sverebom 10. Juli 2014 um 15:50

Nicht am Fußball-Stammtisch! Da geht es nur um Wille. Und Eier! Und were die Hyme mitsingt!

Antworten

Gatling 10. Juli 2014 um 17:03

mir ist schon klar was Du meinst, aber Löw würde sich keinen Gefallen tun, wenn er jetzt auch „nur“ zwei personelle Änderungen macht. Warum denn!?!

Gegen FR hat man ein 1:0 sehr gut verteidigt, FR hatte gerade mal 2-3 Halbchancen nicht mal 100%ige. Gegen BRA – obgleich die dann implodiert sind – hat man sich in der Offensive ein geballert, das ist äußerst wertvoll für die Zielsicherheit und Selbstvertrauen.

Ein Schürrle vergibt noch gegen FR zwei Großchancen zum 2:0, jetzt hat er seine beiden einzigen Torschüssen eiskalt verwandelt – dabei war der zweite ja sogar aus spitzem Winkel.

Wenn er jetzt hingeht und aus diesem Standing ein „wir reagieren jetzt einfach voll auf ARG als neuen Gegner und stellen 50-70% um“, dann beraubt er die Mannschaft einer Gewissheit die jetzt unser Momentum ist – nämlich das man mit der gefundenen Aufstellung und Einstellung zwei Ex-Weltmeister überzeugend aus dem Turnier geworfen hat.

Deutschland wird das Spiel machen müssen, mit der jetzt gefundenen Formation wissen die Spieler, dass sie grundsätzlich jeden Gegner wegputzten können und das müssen sie dann auch auf dem Platz ausstrahlen.

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HW 10. Juli 2014 um 17:38

Taktik hat nicht nur etwas mit dem Personal zu tun. Es geht darum welche Räume man bespielt, wie man aufbauen sollte, wie man den Gegner in der Verteidigung lenkt usw.
Und das hat alles nicht viel mit Eiern zu tun. Man kann Eier haben und viel Laufen und Kämpfen, aber man läuft nur hinterher oder dem Gegner ins offene Messer.

Ich zweifel nicht am Einsatzwillen von Brasilien, aber der Wille und die Eier haben nichts genützt. Die haben einfach das Falsche getan.

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lala 11. Juli 2014 um 20:02

Eier hatten die Brasilianer auch…

Hardhorst 10. Juli 2014 um 15:16

Physisch spielen und Ball und Gegner laufen lassen. ARG hatte einen Tag weniger Pause, musste in die Verlängerung und sah schon im VF und HF gegen Ende ziemlich platt aus.

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Gatling 10. Juli 2014 um 17:07

^^das zum Beispiel wird ein wichtiger Punkt werden.

Dann natürlich Kopfball, Flanke, Standards.
Argentinien ist in einer Disziplin wirklich schlecht, und das ist Kopfballspiel, sowohl offensiv wie auch defensiv.

Was soll ich sagen – da ist unsere Mannschaft natürlich prädestiniert dafür und wohl die beste im Turnier. Jedes von uns herausgeholte Foul im letzten Drittel kann die Vorlage zum Siegtreffer sein.

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Libano 10. Juli 2014 um 13:26

Den Seitenwechsel von Lavezzi nach der Halbzeit fand ich auch interessant, gerade weil auf Seiten der Holländer Dirk Kuyt das gleiche tat. Wer ist da wem aus dem Wege gegangen?

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blub 10. Juli 2014 um 14:44

Martens Indi wurde durch einen rechten Flügelläufer ersetzt und Blind nach hinten gezogen. Dafür ist Kuyt nach links.
Lavezzi und Perez haben aus Gründen der Synergie im Argentinischen Spiel die seiten getauscht.
Das waren zwei unabhängige Vorgänge und hatte imo keinen Bezug zum 1vs1-Matchup.

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sappydharma 10. Juli 2014 um 18:25

bin gespannt wann er in der offiiellen tv-aufstellung mal auf die richtige seite platziert wird

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mk 10. Juli 2014 um 13:12

6-2-2 ist aber etwas schmeichelhaft formuliert finde ich ;). Klar gab es das in Phasen zu sehen, aber alleine um diese Übertreibung mit den Mannorientierungen zu verdeutlichen hätte man es auch 6-0-4 nennen können. Wenn Wijnaldum hoch presste und Messi sich etwas weiter fallen ließ wars in meinen Augen sowas in der Art, wenn auch nur kurzzeitig. Aber egal.
Vlaar war sowas von stark. Ich musste immer wieder zweimal hingucken, weil in meinem Kopf immer noch der Ron Vlaar von der EM 2012 gespeichert ist. Himmelweiter Unterschied finde ich. Zu Mascherano muss man ja sowieso nicht mehr viel sagen.
Aber die Steigerung von Argentinien im Vergleich zum Viertelfinale war schon recht groß. Gab natürlich auch großes Potential dafür. Hoffentlich kriegen die das nicht nochmal in vergleichbarem Ausmaß hin 😉

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LM 10. Juli 2014 um 17:28

Haha, ja so ging‘s mir bei Vlaar auch. Der hatte gestern so ein starkes Timing, das war richtig klasse. Dass er dann verschießt hätte ich nicht gedacht, der hätte ja eigentlich ordentlich Sicherheit haben müssen. Naja, war trotzdem ein klasse Spiel von ihm 😉

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sappydharma 10. Juli 2014 um 18:27

weil er über die emotion kommt und für mich eiskalte typen wie kuyt die wesentlich schlauere elferoption sind, einen vlaar kann man dann als fünften schützen schießen lassen, wenn es dazu kommt, aber bitte nicht als ersten

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nougat 10. Juli 2014 um 18:48

keine ahnung wen van Gaal da noch auf dem zettel hatte, aber die schwächsten schützen sollten immer zuerst, die stärksten immer am ende schießen. das deshalb so, weil man fehlschüssen zu beginn noch ausgleichen kann, am ende ist der druck zu treffen so hoch, dass schwächere schützen dem druck kaum mehr standhalten können. kann man gut bei Metin Tolan nachlesen mit berechnungen und allem zipp und zapp. auch seine idee grundsätzlich das shootout zu beginn einer partie abzuhalten, finde ich sehr reizvoll. hätte gestern den effekt gehabt, dass sich wenigstens eine mannschaft mehr bemüht hätte, ein tor zu machen.

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HW 10. Juli 2014 um 18:55

Nein, die stärksten Schützen immer am Anfang. Wenn die Pfeifen am Anfang vergeben, dann nützt mir ein starker Schütze am Ende nichts, weil er nicht mehr dran kommt.
Die schwachen Schützen können sich an ein paar verwandelten Elfmetern auch hochziehen.

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sappydharma 10. Juli 2014 um 19:06

Bei Argentinien hat Messi begonnen,somit…
Im Viertelfinale haben bei Holland die Besten begonnen und damit waren sie erfolgreich. Für mich sind die ersten ein, zwei elfer eigentlich diw wichtigsten, weil ich den gegner damit unter druck setzen kann. denke die reihenfolge robben, kuyt, huntelaar, snejder(geniale schusstechnik, aber sensibel) und dann noch eher einen offensiv ausgeprägteren spieler wie claisie. wie viele schüsse hat vlaar in diesem turnier abgegeben…

Aber bitte erkläre mir die Idee ein Shootout zu Beginn abhalten zu lassen, wie soll das funktionieren? geht dann eine mannschaft mit nem vorsprung in die begegnung…?

nougat 10. Juli 2014 um 20:23

wie das mit der reihenfolge sich berechnen lässt, kann man hier lesen:

http://www.focus.de/wissen/experten/tolan/reihenfolge-der-schuetzen-elfmeterschiessen-zum-sieg-mit-der-richtigen-taktik_id_3955753.html

@ sappydharma,
wird am ende des artikels erklärt 😉

sappydharma 10. Juli 2014 um 21:09

Thks!Coole Idee(elfer vorverlegen)!

sappydharma 10. Juli 2014 um 21:11

allerdings hätte dies umgekehrt zur folge, dass die mannschaft, die das elferschießen gewinnt weiß dass ihr ein unentschieden nach 120 genügt und damit würde nur der verlierer des elferschießens in der verlänngerung riskieren, wäre wieder problematisch…

JS 10. Juli 2014 um 21:51

Danke für den Link zu den Berechnungen. Ich bin aber trotzdem bei HW. Der stärkste Schütze sollte zuerst schießen. Das Modell ignoriert ein paar Faktoren, die aber sehr relevant sind.

1) der schon von HW genannte Effekt dadurch, dass der letzte Schütze vielleicht gar nicht schießt, weil das Team schon horver verloren hat.

2) Ist die Verringerung der Trefferwahrscheinlichkeit „pnerv“ davon abhängig, ob der Gegner seine Elfer verwandelt hat. Frühe Treffer verringern daher die Trefferwahrscheinlichkeit des Gegners und das sollte man sich nicht entgehen lassen.

HW 10. Juli 2014 um 22:34

Können wir von den bisher gültigen Regeln ausgehen? Elfmeterschießen vor dem Spiel, so weit kommt es noch. Da können wir auch vorm Spiel einen Münzwurf durchführen.

Ich halte die Berechnung in dem Link für eine fehlerhafte Theorie.

Selbst, wenn die Spieler mit jedem Schuss nervöser (5x nervöser als am Anfang oder als bei einem Elfmeter in einem Ligaspiel? Bitte?) werden und selbst, wenn die Berechnung (ein Fixer Faktor für pnerv) annähernd richtig ist, so ist die nervlichen Belastung eindeutig davon abhängig ob das eigene Team bisher durchgehend getroffen hat oder ob ich in Zugzwang bin. Wenn ich also früh die guten Schützen einsetze, beruhige ich die folgenden Schützen. Wenn aber ein schwacher Schütze nicht trifft, dann mache ich auch die guten Schützen nervös. Außerdem sollte ein schwacher Schütze beobachten wie der Torwart agiert.
(pnerv x X) ist also nicht konstant von der Reihenfolge, sondern ebenfalls vom Erfolg der vorherigen Schützen abhängig. (Neben vielen anderen Faktoren.)
Dazu kommt der Knackpunkt, dass der letzte Schütze oft nicht mehr antreten darf/muss wenn vor ihm einer oder zwei versagen. Damit entferne ich evtl. also den Schützen mit der höchsten Trefferwahrscheinlichkeit vorzeitig aus der Gleichung.

Führe ich die Berechnung mit nur 4 Schützen durch, dann bin ich mit den schwachen Schützen zu Beginn klar im Nachteil (berechnet wird ja nur die Wahrscheinlichkeit alle Elfmeter zu verwandeln).
Es ist nur zu ca. 24% wahrscheinlich, dass die ersten vier Schützen getroffen haben (mit den Zahlen und Formeln vom Link). Der Gegner mit der anderen Strategie hat eine über 30% Wahrscheinlichkeit. Und jetzt kommt die Drucksituation beim letzten Elfmeter, die sich auf ein zurückliegendes Team schwerer einwirkt.
Dazu kommt der Unterschied, ob ich mit dem Schießen anfang oder der Gegner. Wenn der Gegner anfängt, kann er mich vor meinem letzten Schuß mit 5:3 matt setzen, mein bester Schütze ist raus.

Es gibt ja weschiedenste Möglichkeiten ein Elfmeterschießen zu gewinnen. 3:2, 5:4, 4:2, 6:5 usw. Es gibt also noch die ganzen Szenarien in denen ich weiterkomme ohne jeden Elfmeter zu verwandeln. Wenn die einzelnen Schüsse voneinander abhängen, muss man die ganzen Szenarien betrachten und die Nervositätaabhängigkeit in eine korrekte Formel gießen.
Bevor kein Wissenschaftler aus vorhandenem Datenmaterial eine Formel entwickelt hat, gebe ich nicht zu viel auf das Rechenbeispiel im Fokus.

HW 13. Juli 2014 um 18:42

Das diese Theorie nicht ganz stimmen kann sollte einem schon auffallen, wenn man bedenkt, dass Trainer eher ein Problem haben den ersten Schützen zu finden. Dass ein Spieler sich weigert den dritten oder vierten Elfmeter zu schießen, habe ich noch nicht gehört.


Marcus 10. Juli 2014 um 13:08

Danke für die kurze und knackige Analyse CE, sehr treffend, ich habe das Spiel ähnlich gesehen. Nur eine Bemerkung: In der Verlängerung gegen Costa Rica hat doch LvG am Ende eine Art 4-2-4 bei 0:0 spielen lassen? Oder meinst du mit „Er vermochte wie gegen Costa Rica diese Ausrichtung nicht durch ein klares 4-3-3 aufzugeben.“ das Gegenteil?

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CE 10. Juli 2014 um 13:18

Ok. Gegen Costa Rica war es in den letzten 15 Minuten mal ein 4-2-4. Aber über längere Zeit blieb er auch dort bei der grundsätzlichen Formation, sprich gegen CRC 5-2-3 und gestern 5-2-1-2/5-1-2-2. Im Viertelfinale war diese Umstellung auch zu spät in meinen Augen und durch die zwei zentralen Mittelstürmer nicht wirkungsvoll. Gestern gab es überhaupt keine Anpassung.

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sappydharma 10. Juli 2014 um 14:11

Vielleicht wäre es sogar besser gewesen Holland wäre in Rückstand geraten(like against Herreras Boys). So war der Respekt vor einem Messi Konter so groß, dass er sich nicht über die 4-er-Kette hinübertraute, welche die Partie wahrscheinlich entschieden hätte-ob für Holland oder für Argentinien sei allerdings dahingestellt

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Carlos 10. Juli 2014 um 13:07

Danke für die nüchterne Analyse eines zähen Spiels. Ich frage mich, was Sabella mit der Auswechslung von Perez, den ich sehr stark gesehen habe, erreichen wollte. Palacio ist doch eigentlich kein Flügel- und Konterspieler.

Ich hoffe, dass einige Teilnehmer, die Romero einen „Fligenfänger“ und Sabella einen schlechten Trainer genannt haben, hier auch noch einigen Zeilen verlieren.. (nicht wahr, blub)

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Marcus 10. Juli 2014 um 13:10

Romero ist der schwächste Torhüter unter den letzten vier, daran ändert auch das Elfmeterschiessen nicht. Fussballerisch begrenzt und in Strafraumbeherrschung mittelmässig.

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HW 10. Juli 2014 um 14:19

Schade, das Cillissen so wenig Beachtung findet. Es hat schon seinen Grund warum er bei Holland im Tor steht. Er ist immer anspielbar und versucht das Spiel auch schnell zu machen. Er ist halt kein Elfmetertöter, aber eine Garantie gibt es bei Elfmetern eh nie. Das hätte Holland vermeiden müssen.

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blub 10. Juli 2014 um 15:03

Es gibt keine guten oder schlechten Torspieler bei Elfmetern, nur eine zu kleine sample size.

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HW 10. Juli 2014 um 15:18

Ich meinte Holland hätte das zweite Elfmeterschießen in Folge vermeiden sollen. Irgendwann schießen deine Leute einfach vorbei oder den Torwart an. Gerade, wenn man ein paar Tage vorher schon mal geschossen hat und ins Grübeln kommt was man jetzt ändert oder nicht.
Torleute sind da oft unberechenbar. Manche wachsen über sich hinaus. Ich erwarte auch nie, dass die einen halten, aber es gibt eben Typen die den Schützen irgendwie aus dem Tritt bringen oder ein Auge für den Schuss haben. Andere werfen sich nur in eine Ecke und beten.

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TonyS 10. Juli 2014 um 20:15

Ich fand Cillessen gestern auch wirklich stark, hat in dem Spiel am stärksten gezeigt, wie viel (spielerisches) Potenzial in ihm steckt, in meinen Augen. Die Lorbeeren heimst nun aber eben Romero ein, obwohl der während dem Spiel deutlich schwächer war.
Und wie Cillessen zweimal einen argentinischen Stürmer aussteigen lässt, das waren fast die größten Highlights vor dem Elferschießen. So was traut sich doch sonst fast nur Neuer 😉

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Fabian 11. Juli 2014 um 13:00

War nicht auf irgendeiner Statistikseite auch zu lesen, dass Cillessen in der ersten Halbzeit das einzige erfolgreiche Dribbling auf Seiten der Holländer hatte? Das fand ich schon recht amüsant 🙂

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Gatling 10. Juli 2014 um 14:57

^^kann ich nur beipflichten.

Romero ist zwar nicht „unterirdisch“ aber ansonsten allenfalls durchschnittlich. Ernsthaft geprüft wurde er von der Schweiz aus meiner Erinnerung ca. 6 Mal, von Belgien vielleicht 3 mal und von Holland glaub ich 1/2 Mal. An Hundertprozent-Chancen, die er vereitelt hat, kann ich mich nicht erinnern.

Ich gehe davon aus, dass das 16ner Raum Baller-Training gegen BRA (der Herren Kroos, Khedira & Co.) sehr hilfreich für die Deutschen war. Das mit Sicherheit immer wieder auch einsetzen sollten – bei Romero geht da irgendwann einer rein.

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sappydharma 10. Juli 2014 um 14:20

Ich finde, dass das Problem bei Holland(eines von mehreren) die Schwäche der drei Innenverteidiger ist gut von hinten herauszuspielen und wenn diese gegeben ist ist diese 3-er/5-er.Kette meiner Meinung nach die falsche Taktik, weil sich nicht wie in der 4-er-Kette ein aufbaustärkerer 6-er zwischen die Innenverteidiger fallen lässt. Alleine deshalb wäre eine Umstellung auf ein 4-4-3 vielleicht besser gewesen. Gut, dass Cillessen fussballerisch eine gute Figur macht und man auch jederzeit einen Rückpass zu ihm spielen kann ohne dass es brenzlig wird, ansonsten wäre das in der regulären Spielzeit ins Auge gegangen

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Libano 10. Juli 2014 um 15:23

Wobei der Nachteil dieser Formation darin liegt, dass man auf den Torwart verzichten muesste.

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sappydharma 10. Juli 2014 um 17:58

oops…4-3-3, dann darf der Torwart mitspielen gg

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Soulcollector 10. Juli 2014 um 15:59

Man muss aber anmerken, dass die Niederländer auch keinen wirklichen Spielmacher auf der 6 haben. Nach Strootmans Ausfall war da eigentlich niemand der sowas beherrscht.

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sappydharma 10. Juli 2014 um 18:02

dann verstehe ich nicht warum man claisie nicht früher mit einbezogen hat, kein Spielmacher, aber schon jemand der sie bälle relativ gut verteilt

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nougat 10. Juli 2014 um 14:39

„Ich hoffe, dass einige Teilnehmer, die Romero einen “Fligenfänger” und Sabella einen schlechten Trainer genannt haben, hier auch noch einigen Zeilen verlieren.. (nicht wahr, blub)“

– klar, kein problem, den „fliegenfänger“ habe ich ja zu verantworten: Romero ist kein spielender torwart, hat eine schlechte strafraumbeherrschung wie schon richtig angemerkt.

dass holland und auch belgien vergessen haben, ihn vor spielende ausreichend zu prüfen, dafür kann er ja nix.
wollen wir mal sehen, ob ihm dieses glück auch gegen deutschland beschieden ist.

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Maturin 10. Juli 2014 um 15:22

Perez hat wohl selbst um seinen Wechsel gebeten, da er nicht mehr konnte. Hat mir auch sehr gut gefallen. Romero ist kein guter Torwart, Fliegenfänger ist vielleicht hart gesagt aber es liegt definitiv an der starken Defensive und nicht an Romero, dass man keine Gegentore kassiert. Sabella sehe ich dagegen nicht so schlecht wie er gemacht wird.

Ich denke, und das habe ich hier schonmal erwähnt, das die Kaderstruktur einfach kaum Balance hat / haben kann. Sabella weis das und hat erstmal 3 Spiele gebraucht bis er eine funktionierende Formation gefunden hat, in der Zeit kann man kaum erwarten, dass er auch noch perfekte Offensivabläufe einstudiert.

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sappydharma 10. Juli 2014 um 18:33

wäre das argentinische spiel mit einem tevez jetzt wirklich so viel schlechter? er muss jetzt nich gemeinsam mit messi in den urlaub düsen, um im selben team zu spielen, ein wenig proffessionalität muss doch drinnen sein, matthäus und klinsi haben sich auch gehasst, aber am platz alles für den anderen gegeben, für mich einfach nur ein bauernopfer um messis seelenfrieden nicht zu gefährden, aber damit auch eine interessante offensivoption weniger

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