Türchen 24: Cristiano Ronaldo

Das 24ste Türchen öffnet sich und wartet mit einer Überraschung auf: Cristiano Ronaldo verbirgt sich dahinter. Obwohl er in den Medien als einer der besten Spieler aller Zeiten gilt, wird er – unserer bescheidenen Meinung nach – falsch eingeschätzt. Dabei soll es gar nicht darum gehen, ob Cristiano Ronaldo überschätzt wird. Wie auch im bisherigen Adventskalender geht es darum, dass er als Spielertyp falsch gesehen wird. Darum müssen wir auch zur Diskussion „Position vs. Rolle“ zurückkehren.

Der torgefährliche Flügelstürmer? Der seitliche Mittelstürmer!

Bei Cristiano wird immer erwähnt, dass er seine Torausbeute trotz seiner Position auf dem Flügel erreicht. Dabei werden jedoch die mannschaftlichen Wechselwirkungen übersehen. Rein taktisch und strategisch betrachtet profitiert nämlich Cristiano von dieser Position. Die Ursache ist einfach. Er spielt nicht als torgefährlicher Flügelstürmer, sondern als Mittelstürmer, der einfach auf den Flügel geschoben wurde. Wieso ist das ein Vorteil?

Cristiano kann durch seine Freirolle als Linksaußen schwerer mannorientiert verfolgt werden. Nominell müsste er vom rechten Außenverteidiger übernommen werden. Doch Cristiano kann dank eben in jeden anderen Raum rochieren, wodurch er nach eigenem Gutdünken bestimmte Zonen überladen, sich theoretisch in jeden beliebigen Angriff einschalten oder sich Auszeiten nehmen kann.

In manchen Situationen steht er dann einfach passiv an der linken Auslinie, zieht den Außenverteidiger aus seiner Position und ruht sich aus. Danach kann er wieder in seine freien Läufe übergehen; er orientiert sich in die Spitze, geht in den rechten Halbraum, positioniert sich variabel im Zwischenlinienraum oder holt sich sogar vereinzelt den Ball im Mittelfeld ab, was meistens in Distanzschüssen endet.

Entscheidungsfindung: Cristiano schießt einfach.

Entscheidungsfindung? Cristiano schießt einfach.

Diese Bewegungen sorgen dafür, dass er nicht wie ein Mittelstürmer wirkt. Er steht nicht auf dessen Position, hat offensiv deutlich andere Bewegungen und beteiligt sich deutlich öfter und früher am Spielgeschehen. Nichtsdestotrotz gibt es einige wichtige Gemeinsamkeiten. Cristianos Aktionen sind nämlich enorm strafraumfokussiert und tororientiert. Wie komme ich am frühesten in den Strafraum? Wie schließe ich am besten ab? Wie schaffe ich es, dass ich abschließe?

Cristiano Ronaldo soll sowohl nach eigenem Selbstverständnis als auch nach bewusster strategischer Ausrichtung seiner Mannschaft am Ende der Angriffskette stehen. Ein Flügelstürmer hingegen ist häufiger auch ein Zuarbeiter, der zwar gelegentlich tororientiert agiert, aber zusätzlich andere Aufgaben übernimmt. Selbst Arjen Robben oder Franck Ribéry finden hier eine Balance zwischen diesen beiden Aufgabenbereichen, ebenso wie jeder andere Flügelstürmer, ob invers, vertikal oder diagonal agierend.

Die Offensivstaffelung Reals gegen Valencia.

Die Offensivstaffelung Reals gegen Valencia.

Wirklich negativ muss man das bei Cristiano natürlich nicht sehen. Und es ist auch nicht so, dass er sich an jedem Angriff mit einem Abschluss beteiligt und nie zuarbeitet. Doch sein Zuarbeiten ist nicht strategisch und nicht wirklich geplant, sondern eher ein situatives Bespielen der Situation. Ist keine Situation zu einem Pass nach vorne oder einer Vorbereitung vorhanden, ist es bei Cristiano nie die Prämisse diese zu erzeugen, sondern sich selbst für eine solche freizulaufen und zu positionieren.

In Anbetracht seiner Fähigkeiten erscheint eine solche Ausrichtung natürlich nur allzu logisch. Allerdings sorgt sie für etwas Ausrechenbarkeit bei den Madrilenen – und hier gibt es dann Probleme. Denn Ronaldo ist keineswegs nicht nur ungewillt beziehungsweise nicht dafür geschult sowie nicht in diesem Sinne eingebunden, dass er keine Aktionen einleiten und kreieren soll; er kann es in den meisten Situationen auch nicht.

Der kreative Kombinationsfußballer? Der simple Konterspieler

Cristiano hat nämlich Probleme in der Bewertung von Situationen und ihrer Dynamik. Das klingt zwar etwas abstrus, bewahrheitet sich aber zumeist. Bei Kontern ist Cristiano beispielsweise hervorragend. Damit ist nicht nur sein Bewegungsspiel und seine Durchschlagskraft im Konterspiel gemeint, sondern auch sein Passspiel. Es wirkt deutlich zielgerichteter und präziser, wenn die Passoptionen klar erkennbar und vorgegeben sind. Außerdem scheint er davon zu profitieren, wenn er schnell reagieren muss, was er dann aber gut macht.

Eine Begründung dafür könnte beispielweise sein, dass er sich bei mehr Zeit am Ball – oder wenn er sich mehr Zeit nehmen möchte – zu sehr überlegt, was als nächstes passieren soll. Im Gegensatz zu Spielern wie Xavi kann er dies jedoch nicht mit einer weiterhin sauber bleibenden Passtechnik verbinden, aus welchen Gründen auch immer. Insbesondere bei Flanken nach Dribblings oder versuchten Pässen in die Spitze aus statischen Positionen macht er dann oft Fehlpässe oder wird ungenau.

Zu wem? Cristiano spielt den Pass an seinem Mitspieler vorbei zum Gegner.

Zu wem? Cristiano spielt den Pass an seinem Mitspieler vorbei zum Gegner.

Diese Schwäche sorgt dafür, dass er bei einer Ballbesitzmannschaft wohl weniger zu tragen kommen würde als eben bei Manchester United oder nun Real Madrid. Bei Ballbesitzmannschaften würde er den Selbstfokus suchen, ohne ihn konstant erhalten zu können. Seine Stärken würden nicht ordentlich eingebunden, seine Schwächen würden sich hingegen stärker auswirken. Die besten Spiele Reals waren darum auch, wenn sie Chaos in die Partie brachten und in diesem Chaos physisch und taktisch dominierten. Das ging unter Mourinho weitestgehend solange gut, bis sie auf den BVB trafen, der ähnlich funktioniert, dabei aber strukturierter, defensivtaktisch breiter und generell kollektiver angelegt ist.

Stand der Gegner per se tiefer und passiver, war dabei auch noch individuell ähnlich stark, hatten sie oft Probleme. Cristianos Laufwege fanden sich nicht mit Özils Pässen, er konnte auf seine Distanzschüsse reduziert werden und war nur noch eine kleinere Gefahr. Neben mangelnden Räumen für seine Bewegungen wurde eben diese mangelnde Kreativität in statischeren Situationen ersichtlich. Ähnliches gibt es bei seinen Dribblings zu sehen.

Der durchschlagskräftige Superdribbler? Die mangelnde Pressingresistenz

Wenn über Cristiano geredet wird, dann wird oft von seinen Dribbelfähigkeiten geschwärmt. Dabei hat der Portugiese hierbei gewisse Probleme. Immer wieder vertändelt er sich, geht in unpassenden Situationen ins Dribbling und visiert die falschen oder gar keine Räume an. Dadurch verheddert er sich oft in der gegnerischen Kompaktheit und kommt in unangenehme Defensivbewegungen des Gegners, aus denen er sich selten befreien kann.

Statistik 1: Erfolgsquote Dribblings mit Fouls

Statistik 1: Erfolgsquote Dribblings mit Fouls

Zur These, Cristiano sei ein ineffizienter Dribbler, habe ich eine Grafik gebastelt. Ich habe von über 50 Spielern ein bis drei Saisons ausgewertet und gerechnet, wie viele Prozent ihrer Dribblings erfolgreich waren. Dabei habe ich Fouls als „erfolgreiches Dribbling“ gewertet. Dies tat ich übrigens, um Cristiano zu helfen und mir keine Parteilichkeit anrechnen zu lassen. Sein „Driblings-zu-Fouls“ ist nämlich sehr gering (zwischen 40% und 50%, je nach Saison), während sie bei anderen sehr hoch ist (Messi und Ribéry liegen bei weit über 60% bis sogar über 70% zum Beispiel). Darum habe ich diese Statistik als Erfolg gewertet. Immerhin enden ja viele Dribblings in Fouls und diese Fouls sorgen für Ballbesitzbeibehaltung, nicht wahr?

Dennoch liegt Cristiano nicht in der Top20, die man in der obigen Grafik einsehen kann. Seine beste Saison – die aktuelle – kommt erst auf Platz 55; seine zweitbeste Saison auf Platz 59. Cristiano kommt – Stand letztes Wochenende – auf jeweils um die 55%.

Aber Halt! In diese Statistik ist ja der Wert „Stockfehler“ ebenfalls eingeflossen. Vielleicht ist Cristiano lediglich wegen Problemen durch Druck bei der Ballannahme schwächer. Immerhin hat Cristiano eine hohe Anzahl von Stockfehlern, sein „Ballverlust-zu-Stockfehler-Verhältnis“ liegt bei je nach Saison 43% bis 58%. Die Bestwerte von Spielern wie Götze, Ribéry, Messi, Iniesta und Diego liegen bei  über 70%. Wie sieht es aus, wenn weiterhin Fouls als „Erfolg“ gezählt und „Stockfehler“ als Misserfolg aus der Wertung genommen werden?

Statistik 2: Erfolgsquote Dribblings mit Fouls ohne Stockfehler

Statistik 2: Erfolgsquote Dribblings mit Fouls ohne Stockfehler

Sogar hier ist Cristiano klar unterlegen und nicht in den Top20. Seine vergangene Saison mit 73% liegt aber auf einem akzeptablen 29ten Platz. Das ist sicherlich gut, aber nicht extrem gut. Auch dribbelt er gar nicht so oft, seine Dribblingzahlen in La Liga liegen weit unter Iniesta, Messi und Co. Diese Statistik soll übrigens nicht als Beweis dienen, sondern zur Untermauerung des Eindrucks.

Damit aber nicht genug. Oftmals fehlt es ihm innerhalb des Dribblings auch an der Übersicht, um das Dribbling zu beenden. Er dribbelt dann am nötigen Zeitpunkt vorbei, spielt meistens auch diesen aus und führt sein Dribbling fort. Zugegeben: Das ist auch eines der schwierigsten Sachen im Dribbling und einer der Gründe, was genau an Cristianos Nemesis Lionel Messi so beeindruckend ist. Cristiano hingegen übersieht aber eben zu oft den richtigen Moment für ein Abspiel oder für eine Richtungsänderung, zu oft dribbelt er dann zu Ende, findet sich in strategisch irrelevanten oder zumindest weniger gefährlichen Zonen und spielt dann einen einfachen Querpass.

In Relation zu seiner Dribblingzahl gibt es vermutlich (leider gibt es hierzu keine ordentlichen Statistiken) im Schnitt zu wenig Raumgewinn. Manchmal schließt er dann auch einfach aus einer unpassenden Situation ab, die er dank seiner enormen Athletik aber öfters in Tore umwandeln kann. Besonders in statischen Situationen unterschätzt er die potenzielle Dynamik der Szene, riskiert isoliert oder eingekesselt zu werden und verdribbelt sich dann.

Szene 1: Cristiano wartet den Gegner, wieso auch immer ab

Szene 1: Cristiano wartet auf den Gegner, wieso auch immer

Szene 2: Jetzt dribbelt er im Stand

Szene 2: Jetzt dribbelt er im Stand

Szene 3: Er dreht sich in den falschen Raum hinein, muss sich danach noch einmal drehen und erlaubt dem Gegner wenig Abstand auf ihn zu bekommen.

Szene 3: Er dreht sich in den falschen Raum hinein, muss sich danach noch einmal drehen und erlaubt dem Gegner wenig Abstand auf ihn zu bekommen.

Szene 4: Nun spielt er nach dieser neuerlichen Drehung unter Druck einen Fehlpass.

Szene 4: Nun spielt er nach dieser neuerlichen Drehung unter Druck einen Fehlpass.

Auch dies ist im Konterspiel anders. Hier gibt es keine statischen Situationen, sondern jede Situation ist dynamisch. Zusätzlich ist viel mehr Raum offen und nahezu jeder bespielte Raum ist potenziell gefährlich, da der Gegner mit wenigen Spielern viel Raum abdecken muss und Cristiano sowie seine Mitspieler in extrem hoher Geschwindigkeit aufrücken. Cristianos Schwächen im Andribbeln von Gegnern und dem Anvisieren von bespielbaren und relevanten Zonen im Dribbling fallen hier kaum auf.

Außerdem kommt seine Dynamik stärker ins Spiel. Durch seine Geschwindigkeit mit Ball am Fuß ist er nämlich im Konterspiel dann kein unpräziser und ineffizienter Dribbler mehr, sondern ein herausragender Konterspieler mit extremer Durchschlagskraft. Interessant ist dabei, dass es bei den statischen Aspekten um eine saubere Technik (Passspiel, Ballmitnahme) und um eine variable Ballkontrolle (präzises Berühren des Balles) geht, während die dynamischen Situationen eher koordinativ-dynamisches sind, was eher durch Training zu erreichen ist.

Cristiano beherrscht passenderweise in statischen Situationen auch ein enormes Repertoire an Dribblings, Finten und Bewegungen, setzte diese aber eher einstudiert ein, als dass er auf eine Situation angemessen reagiert. Dank seiner spielerischen Qualität und Athletik kann er sich allerdings auch dort durchsetzen.

Dennoch hat er in dieser spielerischen Eigenschaft große Schwächen und zwar in exakt jener, was wir als Pressingresistenz bezeichnen. Unter Druck und Bedrängnis ist Cristiano nämlich nicht so stark in der Ballbehauptung. Wie schon in der Analyse zum Schweden-Portugal-Playoff geschrieben, durchbricht er enge Räume lieber als darin zu kombinieren. Ihm fehlen das Verständnis und die Schrittfrequenz um in engen Räumen seine Fähigkeiten zu nutzen und innerhalb dieser Räume präzise zu manövrieren. Trotz seiner Balltechnik ist er somit nicht als Nadelspieler oder als effektiver Zielspieler einsetzbar.

Ronaldo dreht sich in den Ballverlust als Möchtegernnadelspieler, anstatt den offenen Raum vor sich selbst bei der Ballannahme anzuvisieren.

Ronaldo dreht sich in den Ballverlust als Möchtegernnadelspieler, anstatt den offenen Raum vor sich selbst bei der Ballannahme anzuvisieren.

Diese mangelnde Einsetzbarkeit ist auch ein Hauptgrund für das nächste Argument.

Der kompletteste Spieler der Welt? Der Spieler mit den vielfältigsten Anlagen der Welt

Cristiano wird oftmals auch als der kompletteste Spieler der Welt bezeichnet. Dabei ist diese Kategorisierung eher ein Merkmal dafür, dass der Kommentargeber einige wichtige Aspekte bei der Bewertung von Spielern und vom Fußball generell vergessen hat. Meistens wird diese Bewertung nämlich nach zwei Merkmalen vorgenommen: Sieht der Spieler so aus als sei er athletisch? Wirkt der Spieler technisch gut? Erfüllt er diese beiden Grundvoraussetzungen, ist die Intensität ihrer Ausprägung entscheidend.

Ein Supertechniker mit einem Körper wie ich, äh, wie Cristiano Ronaldo wird dann auch so eingeschätzt wie, äh, Cristiano Ronaldo. Okay, schlechtes Beispiel. Aber beim Portugiesen sieht man schön, dass er letztlich nur als komplettester Fußballer bezeichnet wird, weil er technisch sehr gut und körperlich extrem gut ist. Doch was ist mit den ganzen anderen Fähigkeiten?

Wie steht Cristiano zum Beispiel im Vergleich der taktisch besten Fußballer da? Ist er hier unter den besten Akteuren der Welt? Wie wird seine Leistung im Kontext mit seiner Mannschaft, den Wechselwirkungen mit seinen Mitspielern und der Einbindung seiner Rolle im mannschaftlichen Gesamtkonstrukt gesehen? Wie werden seine Aktionen unter Betrachtung der grundlegenden strategischen Bedeutungen ihrer Effektivität bewertet?

Berücksichtigt man diese Aspekte und all ihre möglichen Auswirkungen auf ein Fußballspiel, ist diese These der Komplettheit nicht mehr haltbar, zumindest nicht bei einer Hinzunahme der taktischen Dimension in die Spielerbewertung. Cristiano Ronaldo ist in der Positionsfindung nicht hervorragend, er ist beim Raumöffnen eher „trial&error“ als geplant effektiv und im mannschaftlichen Kombinationsspiel limitierter als andere Akteure.

Cristiano beweist sein mangelndes Gespür für strategisch gute Läufe. Er macht sich nicht anspielbar und zerstört eine potenziell interessante Staffelung.

Cristiano zeigt mangelndes Gespür für strategisch gute Läufe. Er macht sich nicht anspielbar und zerstört eine potenziell interessante (wenn auch nicht ideale) Staffelung (z.B. inverser Lauf, dann Diagonalschnittstellenpass auf Benzema oder Rücklage gegen Zusammenziehen des Gegners).

Seine Fähigkeiten sind zwar hervorragend und extrem durchschlagskräftig, jedoch nicht in allen Situationen und Mannschaften nutzbar und er kann seine Rolle auch nicht flexibel anpassen. Übrigens muss auch hier zwischen Position und Rolle differenziert werden. Cristiano kann durchaus als Rechtsaußen, als Mittelstürmer oder hängende Spitze agieren, aber er wird auch dort weiterhin ähnlich wie als Linksaußen mit den gleichen zugrunde liegenden Prinzipien in seiner Entscheidungsfindung agieren.

Selbst wenn er seine Rolle zu einem eher klassischen oder diagonalen Flügelstürmer mit mehr Fokus auf Vorlagen ändern würde, wie er es bei Manchester United in seinen Anfangsjahren tat, ist er weiterhin ein sehr linearer und inkonstanter Spieler in seiner Entscheidungsfindung. Darum hatte er auch lange Zeit Probleme mit der Konstanz im Trikot der red devils, bis er individuell seinen Gegnern so überlegen war, dass es keine wirkliche Rolle spielte – und natürlich bis ihn Ferguson so eingebunden hatte, dass seine Schwächen kaschiert wurden.

Alles in allem ist Cristiano also nicht oder nur eingeschränkt als der kompletteste Spieler zu betrachten, zu welchem ihn die Medien erheben. Doch diesen fehlt eine tiefergehende Bewertung der jeweiligen Variationen der im Fußball relevanten Fähigkeiten. So werden die taktische Komponente und die intertaktischen Wechselwirkungen mit den beiden Mitspielern kaum berücksichtigt. Womit wir schon beim nächsten Thema wären.

Der passive Zuarbeiter? Der aktive Raumstehler

Bei Cristiano wird nämlich immer ein übergeordnetes Prinzip an seinem Selbstfokus in den taktischen Bewegungen, den Aktionen und auch an seiner mangelnden Defensivarbeit ausgemacht. Der Grundtenor scheint zu lauten: „Spieler wie Cristiano müssen sich nicht für die anderen bewegen oder nach hinten arbeiten, damit rauben sie sich die eigene Effektivität und außerdem arbeiten sie ja durch ihren Status ohnehin ihren Mitspielern zu.“

Cristiano wird von dieser Logik ausgehend nämlich vom Gegner ohnehin so viel Aufmerksamkeit geschenkt wird, dass er für seine Mitspieler Räume öffnet und diese dank seiner bloßen Existenz besser spielen. Diese Logik stimmt durchaus, allerdings ist sie nicht rein taktisch, sondern eher taktikpsychologisch bedingt. Viele Mannschaften richten dann ihre Aufmerksamkeit auf Cristiano aus, obwohl es eigentlich nicht notwendig wäre.

Der BVB hat dies nicht gemacht, sondern Piszczek mit großem Erfolg nach vorne marschieren lassen. Der FC Bayern praktizierte Ähnliches mit Lionel Messi im CL-Halbfinale, der – Verletzung hin oder her – keinen einzigen Ball ordentlich annehmen konnte, weil er in der bayrischen Kompaktheit so unterging. Trotzdem gab es für Iniesta, Xavi oder die Flügelstürmer keine offenen Räume deswegen. Grundlegend ist jeder Spieler durch taktische Maßnahmen in den Griff zu bekommen, indem man die richtigen Staffelungen, Mechanismen und Ideen kollektiv richtig umsetzt. Es sind eher taktikpsychologische und teilweise auch mediale Gründe, wieso die meisten Trainer ihnen ein erhöhtes Augenmerk zuteilwerden lassen. Dazu gibt es folgendes Zitat von Gary Neville zum Thema, wie man Cristiano Ronaldo aufhalten kann:

„Wenn du also der Rechtsverteidiger bist, dann benötigst du deinen Rechtsaußen, deinen halbrechten Mittelfeldspieler und deinen halbrechten Innenverteidiger, um dich zu unterstützen, wenn der Ball an dir vorbeikommt, damit du zwei oder drei Spieler zur Unterstützung hast.“

Diese Meinung ist durchaus erlaubt; doch heutzutage sollte im modernen Fußball und zumindest bei Spitzenmannschaften die Raumdeckung, Raumverknappung, das Verschieben und das Pressing so beherrschen, dass sämtliche Akteure in Ballbesitz von mehr als einem Spieler unter Druck gesetzt werden. Der BVB betrieb dies mit großem Aufwand erfolgreich gegen Bayerns Flügelzange.Dass dies nicht der Fall ist und man dann besonderes Augenmerk auf Spieler wie Cristiano und Messi richten möchte, sorgt für ihren Mythos.

BVB-Real, Minute 12: Cristiano durch Staffelung aus dem Spiel nehmen

BVB-Real, Minute 12: Cristiano durch Staffelung aus dem Spiel nehmen

Bringt es wirklich so viel? Insbesondere in Zeiten des modernen Offensivspiels? Es scheint zweifelhaft zu sein. Oder wieso erzielen Cristiano und Messi nach wie vor so viele und jedes Jahr noch mehr Tore, obwohl sie ja besondere Aufmerksamkeit bekommen? Eine interessante Folge dieser taktikpsychologischen Aspekte ist, dass bei beiden eine ähnliche Mentalität im Bewegungsspiel vorherrscht, wobei sie bei Messi eher erst in den vergangenen drei Spielzeiten entstanden ist.

Cristiano hingegen orientiert sich schon seit vielen Jahren daran, sich selbst zu positionieren, wie wir es schon im ersten Teil angedeutet haben. Dies bedeutet, dass er eben nicht seine Mitspieler unterstützt und ihnen Räume öffnet, sondern ihnen diese wegnimmt. Allerdings muss ich auch hier klar sagen, dass dies an sich nichts Negatives sein muss. Ein weiterer schöner Satz von Gary Neville über Cristiano Ronaldo persönlich zu dieser Thematik:

Aber er glaubte an Teamethik. Und er glaubte auch, dass es für das Team am besten wäre, wenn er der beste der Welt ist.

Diese Aussage entbehrt nicht einer gewissen Logik. Wenn ich eventuell weniger Stabilität und Ästhetik in Kauf nehmen muss, dafür aber im Normalfall über die Saison hinweg 1,2 Tore pro Spiel erhalte, ist das unter Umständen durchaus verschmerzbar. Erachtet ein Trainer spielphilosophisch die Fähigkeiten, den Nutzen und die Effektvität eines Spielers bei einer solchen Einbindung höher als bei dessen Mitspielen im Kollektiv, ist die oben angeführte Ansicht durchaus vertretbar.

Problematisch wird sie allerdings in einzelnen Partien; wenn der Gegner sich nicht auf die gewünschte Spieldynamik einlässt oder darin besser ist oder kollektiv (oder sogar individuell) ähnlich stark ist. Cristiano macht zwar dann noch seine Tore, allerdings weniger und sein Fehlen hinten wird deutlich einfacher und effektiver bestraft.

Auch seine offensiven Bewegungen können dort problematisch werden. Gegen schwächere Teams sind einzelne suboptimale Staffelungen kein Problem. Dank der Diskrepanz in der individuellen Qualität wird entweder der Ball nicht verloren oder der Gegner kann nicht effektiv kontern. Gegen stärkere Teams sieht das dann anders aus; die Konter haben eine ganz andere Dynamik und schon die Zerstörung von einer Anspielstation durch unpassende Bewegung kann zu einem Ballverlust und somit zu einem Konter führen.

Fazit

Tja, das ist schon ein dicker Schmöker, nicht wahr? Doch der wirkliche Beitrag kommt erst morgen. Dieser Artikel ist nämlich nur die Hälfte eines größeren Artikels zu Cristiano Ronaldo, den ich als Weihnachtsgeschenk an die Leser vorbereitet habe.

Zagłębie rules 11. Januar 2014 um 09:02

@ RM

Statistiken sind eh alle gefälscht 😉

Nein ernsthaft. Aber mit der Argumentation Ballbesitz als Werkzeug zu bezeichnen gibt das der Diskussion natürlich eine andere Blickrichtung. So habe ich das ehrlich gesagt noch nicht betrachtet. Ich seh natürlich schon auch die Vorteile unter dem Aspekt Werkzeug. Bessere Spielkontrolle, Spieler können sich besser ausruhen etc. Die entscheidende Frage ist doch aber immer, wann schalte ich als Team um? Barca hat in der CL mehrmals spektakuläre Niederlagen erlitten bei extrem hohen Ballbesitzwerten. Ich erinnere nur an Glasgow. Ich stelle mir da immer die Frage warum da keiner mal den Rhytmus geändert hat? Den Gegner bisschen kommen lassen um mehr Raum zu gewinnen.

Ich habe übrigens hier nie jemandem bashing vorgeworfen und ich finde gerade den Artikel über Ronald insgesamt sehr stimmig. Seine Eigensinnigkeit stört mich ja selbst. Nur ist das m.E. kein Mangel an spielerischen Fähigkeiten; er hat ja auch genügend Szenen wo er den besser platzierten sieht; sondern bestenfalls ein Mangel an Einsichtigkeit.

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RM 11. Januar 2014 um 10:39

Weil der Gegner sich nicht locken ließ, darum. Barcelona hätte ja theoretisch in jedem Spiel 85% Ballbesitz haben können, wenn sie gewollt hätten, taten sie aber nicht. Immer mehr und mehr Ballbesitz heißt banal gesagt, dass man mehr defensive Instabilität und mehr offensive Präsenz in Kauf nehmen kann, ohne dass diese in absoluten Zahlen (Torschüsse, Tore) so aussehen. Bei bestimmten Typen von Gegnern ist dies nicht mehr der Fall (extremes gutes und hohes Pressing, Isolieren strategisch wichtiger Zonen, extrem tiefes und passives Pressing). Der Ballbesitz selbst hingegen ist ja einfach etwas, was jede Mannschaft hat. Wenn man den Ball hat, muss man auf Ballbesitz spielen. Jedes Team ist eine Ballbesitzmannschaft. Was als „Ballbesitzphilosophie“ bezeichnet wird, ist eher das prinzipielle Streben nach „Spieldominanz“, manche Teams wollen eher „Stabilität“, manche „Raumdominanz“, manche wollen banal „Defensive“, manche einfach „Offensive“. Guardiola vereint das ja alles und nutzt dafür Taktik und Strategie, u.a. eben viel Ballbesitz, weil es gewisse Vorteile hat, offensiv wie defensiv.

In diesem Beitrag: http://spielverlagerung.de/2013/08/07/ballbesitz-ein-taktiktheoretischer-diskurs/ und im vorvorletzten und im letzten Heft kann man zu den jeweiligen Themen Beiträge von mir nachlesen, wo ich das anführe. Insbesondere im letzten Heft ist da auch ein schöner Vergleich, der letztlich mit Zahlen kurz zeigt, dass Guardiola die Bayern statistisch bei hypothetischen 50%-Ballbesitzwerten schlechter machen kann, sie dafür in absoluter Zahl aber in puncto Abschlüsse und zugelassene Abschlüsse besser gemacht hat. Diese Eigenschaft in Verbund mit der Komponente Zeit sorgt aber dafür, dass seine Mannschaft bisweilen schwächer und instabiler wirkt, obwohl das eigentlich so nicht der Fall ist.

Steht ja da, dass ich damit jetzt nicht dich meinte. 🙂
Naja, ich maße mir nicht an über ihn zu urteilen. Er tut es nicht, also fehlt es ihm dafür an taktischer Intelligenz; ob diese an Uneinsichtigkeit oder an mangelndem Bewusstsein liegt, wage ich nicht zu beurteilen.

P.S.: Bei oben verlinkten Beitrag ist auch ein Kommentar mit Statistiken zu finden! http://spielverlagerung.de/2013/08/07/ballbesitz-ein-taktiktheoretischer-diskurs/#comment-40349

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Zagłębie rules 11. Januar 2014 um 20:50

Über den ersten Satz musste ich erstmal herzhaft lachen. Darauf wäre ich jetzt zu aller letzt gekommen. 🙂 Aber als Glasgow das Tor erzielte war das dann ein Fehler in deren Plan? 😉
Der Artikel ist übrigens Klasse.

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RM 11. Januar 2014 um 21:12

Hä? In wessen Plan?

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Martin 10. Januar 2014 um 18:47

Liebe Autoren,

nehmt nicht alle Leute hier ernst die rummaulen. Wie heißt es so schön – ‚Don’t feed the trolls‘. Eure Seite hat ein tolles Niveau, eure eBooks sind klasse. Der Nachteil von mehr Aufmerksamkeit ist eben leider auch oft ein etwas sinkendes Niveau der Masse.
Auch wenn ich in der sachlichen Tiefe nicht mithalten kann, lese ich eure Seite immer wieder gerne, weil sie auch für relative Laien sehr informativ und verständlich ist. Macht weiter so!

Was den Artikel angeht: Dass CR7/9 ein Weltklassespieler ist, ist klar. Aber dass er trotzdem Schwächen und Stärken hat wie andere auch, ist auch klar. Und darum geht es doch.

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Lissandro 8. Januar 2014 um 01:13

Lieber Verfasser dieses Artikels,

Ich weiß zwar nicht ob du schon jemals gegen einen Ball getreten hast aber ich denke mir das was du da schreibst ist völlig unnötig. Ein Spieler mit so einer Torstatistik, Assiststatistik & Spieleinsatzstatistik (damit du als statistiker auch befriedigt bist) und der von Trainern wie Mourinho, Scolari und Ferguson(die 300mal mehr Ahnung als wir alles zusammen haben) als bester Spieler bezeichnet worden ist, taktische Mängel und INEFFIZIENTES DRIBBLING (WAHNSINN!!!!) vorzuwerfen ist pervers. Irgendwelche Situation aus einem Spiel zu nehmen. Lächerlich.

Messi , Xavi und alle restlichen Spieler der Welt machen jedes Spiel Fehler und treffen falsche Entscheidungen bei Dribblings usw. Und dann noch im anderen Artikel ein Beispiel zu nehmen aus der 93. Minute wo er davor noch einen 30 Meter sprint hinlegt. Normalerweiße schreibe ich nie comments aber das war sogar für mich zu viel. Mich würde interessieren ob du jemals in einer höheren Liga gespielt hast oder überhaupt mal gegen den Ball getreten hast (Bitte belehre mich eines besseren sonst hat sich das ganze Thema sowieso schon für mich erledigt). Ich brauch gar nicht pro-Ronaldo argumentieren den jeder Mann der in seinem Leben ein paar Wettbewerbsfußballspiele auf dem großen Feld bestritten hat, weiß wie abartig gut dieser Spieler sein muss. So trotz meiner direkten Art wollte ich dich nicht persönlich angreifen aber so einen Spieler in so einem Ausmaß zu kritisieren kann nur Aufmerksamkeits-Gründe für eure Blogs haben (Versteh ich ! ;).

Lg Lissandro

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RM 8. Januar 2014 um 10:42

Ja, ich habe Fußball gespielt. Hatte die Aussicht auf Profifußball und hätte es potenziell vielleicht auch zu Topklubs geschafft, hatte aber vom 13. bis zum 21. Lebensjahr insgesamt fast sechs dieser acht Jahre verletzungsbedingt pausiert, wodurch ich zurzeit Probleme mit dem Laufen habe.

Ich kenne auch Messi und Co. und diese haben eben nicht so viele Fehler und taktische Mängel in ihrem Spiel. Dafür haben sie andere Probleme.

Statistiker bin ich übrigens leider keiner.

Finde nicht, dass es lächerlich ist, weil er ja ziemlich ineffizient im Dribbling geworden ist. Ineffizient übrigens ungleich ineffektiv. Und nur weil jemand Schwächen hat, ist er nicht sofort nicht mehr „abartig gut“.

Ich empfehle dir den Artikel vom Folgetag, wenn du den gelesen hast, könntest du die Kritik eventuell überdenken.

Die letzte Unterstellung ist übrigens sehr dreist. Ich schreibe hier rein objektiv und das ist eben meine Meinung zu diesem Thema. Und sehr viele unserer Leser scheinen diese zu teilen.

Antworten

Koom 8. Januar 2014 um 11:05

Finde es generell immer „toll“, wenn man nur dann etwas bewerten/analysieren/beurteilen können darf/sollte, wenn man es selbst auch beherrscht. Wenn man danach gehen sollte, wäre das Internet, vor allem Foren und Kommentarfunktionen, sehr sehr leer. 😉

Abgesehen davon: Ronaldo hat auch erstklassige Mitspieler. Das trägt enorm zu seinen sonstigen guten Werten bei. Er ist nicht der alleinige Superstar seines Teams. Würde er genau so bspw. bei Werder Bremen spielen, hätte er möglicherweise nur den Status eines Arnautovics (extrem überzeichnet, aber vielleicht ist es klar, worauf ich hinaus will).

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Lissandro 8. Januar 2014 um 15:19

Ja eigentlich sollten sie auch leer sein. So etwas ausführliches sollte nur jemand schreiben der selber auf so einem niveau spielte/coachte. Überhaupt so Taktische sachen. Vor 15 Jahren hat jeder Mensch auf der Welt gesagt 4-4-2 ist das beste System aller Zeiten … jeder war begeistert davon blablabla Dann war auf einmal 4-2-3-1 das beste system aller Zeiten blablabla Und jetzt sieht man in der Serie A schon überwiegend das 3-5-2 mit flexiblen außenverteidigern… aber immer alle Experten sein !

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Koom 8. Januar 2014 um 15:26

Vor allem dieser Stephen Hawking sollte endlich mal ruck sein. Kann nicht mal ein Stück Kreide halten und will einem Sachen von Schwarzen Löchern und so erzählen! Soll erst mal selbst in ein Schwarzes Loch gehen!

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Lissandro 8. Januar 2014 um 15:40

Finde ich toll das du das Thema „schwarze Löcher“ und einen Mann mit einem IQ von 170 wenn mich nciht alles täuscht mit Fußball vergleichst hahahaha

MR 8. Januar 2014 um 15:37

„Vor 15 Jahren hat jeder Mensch auf der Welt gesagt 4-4-2 ist das beste System aller Zeiten“

Jau, gibt eben viele Deppen. Das sind so Leute, die Oberflächlichkeiten verallgemeinern und dann rigorose Aussagen treffen wollen, anstatt detailliert und relativ zu diskutieren. Die sagen dann sowas wie „4-4-2 ist das beste System“ oder „defensives Spiel ist immer überlegen“ oder „Ronaldo ist ein kompletter Fußballer, den man nicht kritisieren darf“.

Zu der 4-4-2-Thematik hab ich sogar mal einen Artikel geschrieben: http://spielverlagerung.de/2013/04/29/ballnahe-seite-das-spielverlagerung-magazin-ausgabe-null/ („Unmoderne Trainer“)

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AP 8. Januar 2014 um 18:51

So muss auch jeder Jockey vorher ein Pferd gewesen sein, um mal Sacchi zu zitieren… Lustiger Kommentar.

MR 8. Januar 2014 um 12:16

RM ist in so ziemlich jedem Aspekt außer seiner Physis ein besserer Fußballer als CR und könnte mit dessen Körper locker (!) Weltfußballer werden. Wäre dann eine Mischung aus Busquets und Pele und vielleicht der beste Fußballer aller Zeiten.

Und wann zum Teufel macht Xavi denn mal einen Fehler?

Antworten

SCP-Poker 8. Januar 2014 um 13:10

Stell mal ein Video von dir online, RM. 🙂

Antworten

RM 8. Januar 2014 um 14:19

Nein, gibt keines, mache keines. Leider bin ich nur eine Parodie meines potenziellen Selbst (vorderes Kreuzband rechts, Außenband rechts, äußerer Meniskus rechts, Knöchel rechts, Hüftbruch links, Knöchel links, Sprunggelenk links, leichter Knorpelschaden im Knie links, Patella links, Fersen beidseitig kaputt), welche darum nur auf bestimmten Belägen und unter bestimmten Voraussetzungen (Gras, mittelgroßes Feld mit relativ vielen Mitspielern oder kleines Feld mit sehr vielen Akteuren oder z.B. 2-gegen-1 auf 6m²) akzeptabel spielt.

Ich hoffe, dass das Thema beendet ist, mir ist es öffentlich unangenehm über mich als Spieler zu sprechen; Fragen darum lieber an Martin. Vielleicht macht er ja eine Spieleranalyse. Er ist von mir etwas begeisterter als ich.

Antworten

SCP-Poker 8. Januar 2014 um 14:47

Deine Verletzungshistorie ist schon irre.
Ich wollte dir nicht zu nahe treten mit meiner Frage, das war nicht beabsichtigt.

Antworten

Lissandro 8. Januar 2014 um 15:14

Ich hoffe das meinst du Sarkstisch.. wenn nicht hast du mir den tag versüßt hahah

Xavi hat letztes Jahr zum ersten mal in der geschichte in einem cl spiel 100% angekommen zuspiele produziert. Und alle anderen Spiele davor war also immer mindestens ein Error dabei. Da hast du deine Fehler. Jeder macht Fehler. Weil der Fußball in der jetztigen Zeit so unglaubich an Speed zugelegt hat.

Antworten

RM 8. Januar 2014 um 15:17

a) Ein Fehlpass ist nicht automatisch ein Fehler.
b) dosis sola venenum facit.

Antworten

Lissandro 8. Januar 2014 um 15:28

Ja das ist mir schon klar… ich meine nur das man diese analysen jeden Tag von einem Weltklasse spiele machen könnte. Sogar von den für mich spielstärksten (Pirlo, Xabi Alonso, Schweinsteiger usw.) . Ich finde es auch toll das ihr euch so viel Mühe und Taktikliebhabern Abendlektüre gebt, aber so über einen Ronaldo zu schreiben find ich echt arg.

Antworten

MR 8. Januar 2014 um 15:24

„Xavi hat letztes Jahr zum ersten mal in der geschichte in einem cl spiel 100% angekommen zuspiele produziert. “

->

„Xavi und alle restlichen Spieler der Welt machen jedes Spiel Fehler“

#argumentativeStringenz

Übrigens geht’s um Quantität. Xavi macht bei jeder hundertsten Aktion mal etwas, wo man eindeutig sagen kann, „das war falsch“. Bist du ehrlich der Meinung, dass Ronaldo da auch nur ansatzweise in die Nähe dieser Quote kommt?

Antworten

Koom 8. Januar 2014 um 15:29

Wenns nur danach geht, schaff ich auch ein 100% fehlerfreies Spiel. Ich spiel den Ball permanent nur zurück zum Torhüter, dann schaff ich locker 100% Passquote, wenn nicht sogar mehr! Und wenn ich dazu permanent rumtrabe und mich 5m von jedem Zweikampf entfernt halte, habe ich zudem wahnsinnig viel Laufleistung und keinen Zweikampf verloren! Wo ist mein Ballon d’Or? 😉

Antworten

Lissandro 8. Januar 2014 um 15:45

Ja das hab ich gesagt weil wer behauptet hat xavi macht fast nie fehler… erst letztes jahr hatte er ein „fehlerfreies“ spiel also machte er davor immer fehler. nicht aus dem kontext nehmen bitte. Und mir ist auch klar das Xavi ein besseres Passspiel hat als Ronaldo. Aber ich könnte genau so eine Analyse über Xavi’s mangelnde Dynamik, fehlende Torgefahr, schlechte Kopfballstatistik, wenig raumgewinn bei dribblings und seine seltenen Abschlüssen schreiben. Es geht mir darum dass man das über jeden Spieler machen könnte. JEDEN. Und das du dann das mit einem spieler machst der ohne seinen größten Konkurrenten wahrschienlich 8 mal hintereinander den ballon d’or gewinnen würde(genau so umgekehrt!)… das find ich wahnsinnig

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Koom 8. Januar 2014 um 15:52

Tipp: Fußball ist kein Autoquartett-Kartenspiel. Das funktioniert nicht nach festen Zahlen, die man miteinander vergleicht.

RM 8. Januar 2014 um 16:21

Auch zum Gegenüber gibt es eine Analyse. Und was ich hier schreibe, hat auch schon Mourinho über Cristiano gesagt. Der hat immerhin 200mal so viel Ahnung wie wir beide, stimmt aber mir zu, also wird das, was du kritisierst, schon stimmen. Auch, dass er 8mal gewonnen hätte (2010 landete übrigens außerhalb der Top3), tut nichts zur Sache, wie du selbst sagst. Wieso? Jeder macht Fehler. Dein Zitat.

Und ich habe eben etwas über seine Fehler geschrieben. Das könnte ich auch bei anderen machen, wo ist also das Problem? Nur sind eben Xavis „Fehler“ bzw. fehlenden Attribute, wie du richtig aufzählst, eben offensichtlich und passen nicht in unseren Adventskalender. Wie gesagt, lies einfach die Folgeanalyse (in der ersten Antwort verlinkt) und falls es dir nicht passt, sag mir bitte, was genau und schreib mir das auf rm@spielverlagerung.com, anstatt hier in den Kommentaren. Deine Meinung haben inzwischen alle verstanden.

CF 8. Januar 2014 um 18:25

Hallo Lissandro,

1. Man sollte auf hören die Meinung anderer Leute danach zu beurteilen ob sie selbst mal gecoacht oder Fußball gespielt haben. Einen Aussage über Fußball von jemandem der nie Fußball gespielt hat ist ja nicht gleich weniger Wert als die Aussage von einem unkompetenten Trainer. Wenn AVB nicht von Sir Bobby entdeckt worden wäre wär er niemals Fußballtrainer geworden und müsste sich in irgendwelchen Fußballforen von Leuten wie dir anhören das es lächerlich und unnötig von ihm ist sich über einen Spieler zu unterhalten. Allein das Trainer sein zeigt nicht das man Ahnung hat wen man einmal Fortuna unter Büskens gesehen hat dann weiß man das dieser Mann aufjedenfall nicht so viel Ahnung von Fußballtaktik hat wie RM oder andere Spielverlagerungautoren. Das regt mich einfach so auf das es Heute heißt ach du warst nie Spieler dann wirst du auch nie Trainer. Die Meinung wird erst wertvoll wenn man einmal in den höheren Ligen gegen den Ball getreten hat. Ich glaube viele der Leute können die Meinung von RM teilen und auch ich sehe diese Fehler öfters bei Ronaldo. Nur Youtube Videos zu gucken und dann zusagen Ronaldo ist unantastbar ist schlicht falsch. Auch wenn man sich seine Videos und seine krassen Tore ansieht merkt man das er bei manchen Weltklasse Toren trotzdem strategisch unklug war er schießt aus 30 Metern in den Winkel obwohl er andere Räume bespielen hätte können.

2. Zu Xavi sein Spiel ist aus taktischer Sicht und technischer Sicht fast fehlerfrei. Deine Argumente sind extrem schwach Xavi wird nicht als kompletter Spieler betrachtet wen du die oben angesprochenen Punkte von ihm forderst wäre er der krasseste Spieler aller Zeiten.

Zu seltener Abschluss? Seit wann ist das Kritik gerade bei Xavi der dann halt kocht aus 25 Metern abzieht sondern strategisch und fehlerlos die in diesem Moment bessere Struktur bespielt.
Fußballtaktik ist nicht auf ein paar Phrasen zu reduzieren sondern weit mehr komplexer als viele andere Dinge. Mich ärgern solche Aussagen extrem aber es dauert so lange zu schreiben und ich habe keinen Bock morgen keine Hausaufgaben zu haben nur um all dein schwachen Argumente zu widerlegen.

MR 8. Januar 2014 um 18:31

„Aber ich könnte genau so eine Analyse über Xavi’s mangelnde Dynamik, fehlende Torgefahr, schlechte Kopfballstatistik, wenig raumgewinn bei dribblings und seine seltenen Abschlüssen schreiben.“

Das hätten wir ja auch definitiv gemacht, wenn Xavi als torgefährlicher Strafraumstürmer gesehen werden würde. Ist aber nicht der Fall. Hingegen gilt Ronaldo beispielsweise als effizienter Dribbler, der er aber nicht ist. Dementsprechend bekommt er einen Platz im Adventskalender zu falsch gesehenen Spieler. Weils ein Adventskalender zu falsch gesehenen Spielern ist. Nicht zu: „Wen kritisieren wir denn heute mal wahllos für seine Schwächen?“ Und wieso sollte man nicht feststellen, dass jemand falsch gesehen wird, nur weil er insgesamt ein extrem guter Spieler ist? Zusammenhang bitte erklären.

AS 8. Januar 2014 um 18:35

Zitat: „Es geht mir darum dass man das über jeden Spieler machen könnte. JEDEN.“ Und auch ein Christiano Ronaldo gehört demzufolge dazu. Oder ein Zinedine Zidane. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wo eigentlich das Problem liegt. Niemand spricht diesem sogenannten CR seine absolute Weltklasse ab. Es werden nur einige Defizite angesprochen, die jeder Spieler hat. Und da schließt sich wieder der Kreis und wird zum ballon d´or.

Lissandro 8. Januar 2014 um 20:29

Ja da hast du wohl recht. Da muss ich dir zustimmen. Einige Trainer die 17 Autos in ihrer Garage haben , haben das wirklich nicht verdient. Und ich glaube ich wurde auch missverstanden. Ich wollte nur ausdrücken das die gennanten Beispiele für mich „Alltagsbeispiele“ sind und daraus nicht taktische Mängel zu ziehen sind. Jeder Spieler dieser welt macht falsche Laufwege. Diese Situationen sieht man in der Kreisklasse sowie in der Championsleague aber ich denke nicht das er deswegen taktische Mängel hat und das die Beispiele die angegeben wurden nicht so viel aussagen wie hineininterpretiert wurde. Sein bzw. das Spiel seiner Mannschaft ist einfach so ausgerichtet das er aufgrund seiner Fähigkeiten eigentlich keine defensivaufgaben (außer bei Standards) und fast keine Offensivvorgaben hat. Er rotiert das ganze Match. Seine Laufwege sind links , wie recht und natürlich auch zentral. Aufgrund dieser Tatsache ist es klar das er oft Räume „stiehlt“ bzw. seinen Mitspielern auf die Pelle rückt. Und auch das er bei seiner „entscheidungsfindung“ oft auf eigene Faust macht versteht jeder immerhin rechtfertigt er das ja auch oftmals mit Toren. Ich als Milan-fan kann da immer nur auf den Altmeister Pippo Inzaghi zeigen. Der hat 20 Meter vor dem Tor keinen Ball abgegeben aber hat sich auch durch seine fokusiertheit und geradlinigkeit zur Legende gemacht ( Auch wenn er im Abseits geboren worden ist haha). Aber diesen Spielstil von Ronaldo nahm Mourinho und nimmt speziell Ancelotti in kauf.

Im Endeffekt ist ein Spieler gut wenn er seine Aufgabe erfüllt und im Falle Ronaldo ist das zu knipsen, Gegenspieler auf sich zu ziehen und mit seiner dynamik für verwirrung in der defensive zu zeugen. Und das macht er wie kein zweiter. Mit dem Kopf, mit dem Fuß (Links wie Rechts), mit einem Freistoß, mit Elfmeter usw. Wegen dem „ineffizientem“ Dribblings muss ich noch eins sagen. Egal was diese Statistik sagt. Wenn man sieht wie oft er sich durch dribblings in gute Positionen bringt (was für einen Offensivspieler genau so wichtig wie Raumgewinn bei einem Dribbling ist) muss man sich eingestehen das er ernorme Qualitäten darin hat. Ich rede jetzt nicht von den Toren. Sondern von den Überdurschnittlich vielen Abschlussen die er sich erarbeitet. Und das macht Ronaldo meiner Meinung nach als Taktisch(Definition: „aufgrund von Überlegungen im Hinblick auf Zweckmäßigkeit und Erfolg festgelegtes Vorgehen“) stark weil er SEINE AUFGABE/ROLLE DIE ER IN DER MANNSCHAFT HAT ERFÜLLT. So das war mein Abschluss. Ich möchte auch noch sagen das Xavi wirklich herrausragend ist. Nur Pirlo (ich bevorzuge ihn aufgrund meiner Italienisch herkunft) ist ihm in dieser Rolle ebenbürtig. War nett mit euch zu diskuttieren ist eine gute Aufsatzübung für mein weiters Studium 😉

Lg Lissandro

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CF 8. Januar 2014 um 20:39

Es hat auch nichts damit zu tun wie viele Autos der Trainer in der Garage hat.

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MR 8. Januar 2014 um 21:43

Völlig wahnsinnige Fanboy-Argumentation: Ein falscher Laufweg darf nicht kritisiert werden, weil jeder mal einen falschen Laufweg macht. Dann darf man nix mehr kritisieren, keinen Fehlpass, keinen verlorenen Zweikampf, keine vergebene Chance, nix. Es ist nun mal ein falscher Laufweg. In der Bezeichnung steht, wie das zu bewerten ist. Falscher Laufweg.

Noch mal: Es geht hier um Quantität. Wie oft macht ein Müller bitte mal einen falschen Laufweg? Wie oft passiert das bei Ronaldo? Das sind die Fragen.

Dass Ronaldo seine Rolle gut erfüllt und ein außergewöhnlich effektiver Spieler ist – keine Frage, wurde nirgendwo bestritten. Seine Rolle wird aber nicht immer richtig gesehen und deshalb im Artikel ja auch präzisiert – seitlicher Mittelstürmer etc. Dadurch werden ihm auch Eigenschaften und Fähigkeiten zugesprochen, die ihn falsch charakterisieren. Darum geht’s hier. Alles weitere zum Spieler findet sich in der bereits verlinkten Analyse.

Übrigens untermauerst du hier wunderbar, wieso er so falsch gesehen wird: Wegen seiner überragenden Anlagen und Effektivität hat er einen Status, der Kritik bzw. kritische Betrachtungen zu ihm von vornherein relativiert oder sogar ausschließt. Du sagst, er macht Dinge falsch, aber das darf nicht kritisiert werden, weil er trifft. Das ist grundsätzlich verklärend. Offensichtlich.

Fakt ist: Er macht viele Dinge falsch. Er macht viele Tore. Das sind zwei Sachen. Die kann man als zwei Sachen hinnehmen. Da muss man nicht so tun, als gäbe es nur eine Seite der Medaille. Differenzierte Betrachtung ist was feines.

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Lissandro 9. Januar 2014 um 10:28

Ich sag nicht das er nicht kritisiert werden darf. Jeder darf (muss!) kritisiert werden. Aber in diesem Ausmaß und mit diesen Beispielen (Bilder usw.) . Die Punkte die nun mal in dieser Analyse angeführt werden sind

-Taktische Mängel (Laufwege, Räume stehlen usw.)
– ineffizientes Dribbling
– schlechte Entscheidungsfindung

Und das ist bei so einem Spieler echt grenzwertig. Und mir ist schon klar das Ronaldo seine Fehler hat aber Kritik dient dazu Spieler/Mannschaft besser zu machen. Und wenn er 30% mehr den Mitspieler suchen würde als selber den Abschluss zu suchen und Taktische Aufgaben eines „normalen“ Spielers folgen würde , würde man ihn an Qualität abnehmen Und mit euch zu diskuttieren bringt anscheinend nichts weil man die Worte im Mund umgedreht bekommt und es ist schon alles gesagt worden. Und weil ich nur ein „Fanboy“ bin kann ich ja meine A-Lizenz als Trainer in die Mülltonne hauen.

war schön mit euch zu diskuttieren (mehr oder weniger) !

Koom 9. Januar 2014 um 10:47

Würde Ronaldo seine taktischen Mängel und Eigensinn abstellen, wäre er für seine Mannschaft wichtiger, hilfreicher und wertvoller. Und Fußball ist immer noch ein Mannschaftssport. Dachte, das würde man wissen, wenn man schon angeblich nen A-Trainerschein hat.

RM 9. Januar 2014 um 11:43

Zuerst kritisierst du die mangelnde Unterstützung meiner Argumente und nun sind das Ausmaß und die Beispiele zu viel?

Und wow, ich kritisiere drei Sachen bei ihm, wozu es viel Bildmaterial gibt und die Statistiken dies ebenfalls jeweils unterstützen (benötigt die meisten Schüsse pro Tor, relativ wenig Torschussvorlagen und Vorlagen für einen Flügelstürmer dieses Formats, ineffiziente Dribblingserfolgsquote in jeglicher Hinsicht, man findet also keine Kategorie, wo er top abschneidet). Ich bin wahrlich ein Unmensch.

Und wieso gibt es kein Feedback beim Folgeartikel?

Die A-Lizenz sagt übrigens relativ wenig aus. Ich habe den gesamten Stoff + B-Lizenz + Vorbereitung auf die Pro-Lizenz auf meiner Festplatte und bin vom taktischen Inhalt wenig begeistert.

Vorrangig dreht es sich ja um physische Aspekte, wie man an folgender Auflistung gut sieht: Kinesiologie (16 Seiten), Physiologie (49 Seiten), UEFA-B-Theorie (111 Seiten, primär Physis), Anatomie (26 Seiten), UEFA-A-Lizenz-Theorie (117 Seiten, primär Physis), Psychologie (47 Seiten), Technik (67 Seiten), Taktik (60 Seiten, 11 Seiten stichwortartige Definition einzelner Basisaspekte, 47 Seiten Trainingsübungen), Fußballkondition (51 Seiten), Didaktik-A (27 Seiten) und Didaktik-Pro (26 Seiten), dazu noch eine 62seitige Vorlesung zum Thema Verletzungen und Doping.

Wäre übrigens froh, wenn wir Unterlagen austauschen könnten, vielleicht sind ja deine anders, ich habe die kroatischen/europäischen. 🙂

MR 9. Januar 2014 um 13:27

„Und wenn er 30% mehr den Mitspieler suchen würde als selber den Abschluss zu suchen und Taktische Aufgaben eines “normalen” Spielers folgen würde , würde man ihn an Qualität abnehmen“

Naja, wenn er sinnvollere Schusspositionen wählen würde, dann würde ihm das vor allem die Qualität nehmen, sinnlos über’s Tor zu ballern. Klar geht auch selten mal einer rein, aber es ist die Frage der Kehrseite. Seine verschossenen Bälle nehmen seinen Mitspielern ihre Qualität, welche vielleicht mehr aus der Situation gemacht hätten. Das ist halt beides relevant. Und du setzt den Schwerpunkt ausschließlich darauf, dass Ronaldos Qualität nicht beschränkt werden soll, während du die Qualität der Mitspieler ignorierst. Wieso? Weil er halt Ronaldo ist. Status. -> Verzerrte Beurteilung.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Ronaldo nicht sonderlich für seine Distanzschüsse gefeiert werden würde, wenn er nicht generell so viel (meist innerhalb der Box) treffen würde. Das ist genau diese Status-Geschichte. Nur weil der Kerl viel kann, kann er nicht alles und dementsprechend sollte er auch nicht alles versuchen. Das ist nicht effizient, das ist Quatsch.

Dass defensivtaktische Aufgaben ihn in seiner Effektivität beschränken würden, ist sicher richtig, gilt aber auch für jeden anderen Spieler, siehe Kommentar bei 7.2. Ob sein Zocken sinnvoll ist oder nicht – in jedem Fall relativiert es seine Effektivität.

Zagłębie rules 10. Januar 2014 um 01:31

Ronaldo ist von allen Top Spielern der, welcher am längsten konstant weit oben steht.

Fakt.

Inwieweit seine Mängel tatsächliche Mängel sind (im Sinne von nicht vorhandenen Fähigkeiten) oder nur taktischer Natur im vorurteilenden Auge der Betrachter; ist für mich erst mal rein hypothetisch. Wenn ich lese: seine Schüsse nehmen seinen Mitspielern mögliche bessere Chancen muss ich erst mal mit dem Kopf schütteln. Diesem Statement wohnt eine gehörige Portion Arroganz inne.

Im Gegensatz zu American Football wo fast jeder Schritt eines Spielers in der Offense vorausgeplant ist; lebt „Association Football“ hauptsächlich von der im Spiel entwickelten Kreativität seiner Angriffsspieler. Nicht umsonst waren die Stars der frühen Jahre meist offensive Mittelfeldspieler oder Stürmer; Typen die ihren Status meist aus dem Vorhandensein von Fähigkeiten zogen, wie sie insbesondere einem Cristiano Ronaldo zugeschrieben werden.
Taktisches Verhalten ist auch keine Erfindung der Neuzeit.
Jedoch ist unbestritten dass die meisten Systeme besser defensiv als offensiv funktionieren. Barcas Spiel wäre ohne einen überragenden Protagonisten wie Messi vermutlich niemals der Erfolg beschert worden, der die Mannschaft groß gemacht hat…
Will sagen: wer bestimmt eigentlich was taktisch gut oder „böse“ ist?
Einerseits wird CR7 heftig für sein mangelhaftes Defensivverhalten kritisiert, andrerseits lese ich beiläufig dass auch ein hochgelobter
Messi von Jahr zu Jahr weniger nach hinten arbeitet.
Unterstellen wir mal Messi, dass sein Verhalten keinem taktischen Mangel entspringt sondern möglicherweise Überlegung um nicht zu sagen einer genialen taktischen Reife; stellt sich für mich jetzt folgende Frage: ist nicht vielleicht doch Ronaldo der intelligentere Spieler???

MR 10. Januar 2014 um 01:50

„Wenn ich lese: seine Schüsse nehmen seinen Mitspielern mögliche bessere Chancen muss ich erst mal mit dem Kopf schütteln. Diesem Statement wohnt eine gehörige Portion Arroganz inne. “

Versteh nicht. Inwiefern ist das arrogant? In Bezug worauf?

Mir erscheints eher anmaßend zu unterstellen, dass Spieler wie Benzema, Bale, Nani, Isco oder Özil grundsätzlich nicht in der Lage wären, bessere Chancen herauszuspielen, als es ein Ronaldo-Schuss aus 30 Metern ist.

Den Messi-Vergleich versteh ich auch nicht.

IchBinNichtMatthiasSammer 8. Januar 2014 um 23:27

Ich bin zwar nicht Matthias Sammer, aber ich stimme dem Artikel zu. Taten auch so manche andere Trainer schon. Ferguson, Scolari und Mourinho würde ich übrigens nicht unbedingt Objektivität unterstellen.

Nach deiner Logik dürfen Trainer übrigens nicht mehr wegen Niederlagen kritisiert werden, weil jeder Trainer mal verliert. Außer Guardiola beim FCB. Was übrigens an Matthias Sammer liegt.

Antworten

Zagłębie rules 10. Januar 2014 um 03:20

@ MR: Wer definiert was eine „bessere“ Chance ist? Wenn mindestens noch drei Mitspieler vorher berührt haben; oder wenn der letzte Spieler nicht weiter als 50 cm von der Linie entfernt schießt? Fußball ist nicht zuletzt deshalb so verbreitet weil es ein recht einfacher Sport ist.
Das Runde muss ins Eckige ;-))
Wie fragt anschließend letztlich keiner mehr.

Ich kenne keinen Fall wo man einem Team den Titel aberkannt hat weil die erzielten Tore weniger „gut“ herausgespielt waren. Und die Mehrzahl aller erzielten Tore fällt meiner subjektiven Einschätzung nach gesehen sowieso nach Fehlern in der Abwehr des Gegners und nicht nach konstruktiven Aktionen der Offense.
Auch haben in der Bundesliga marginal die Teams die Nase vorn die weniger Ballbesitz hatten, was für mich auch ein Indiz dafür ist, dass Taktik offensiv zumindest im Fußball, anscheinend weit weniger planbar ist wie defensiv. Offensiv-Spielzügen des Gegners kann ich als verteidigendes Team sowohl individual als auch teamtaktisch entgegenwirken. Schüssen aus großer Distanz individualtaktisch (Torwart); Schüssen aus der Halbdistanz meist eher nicht..

Der Vergleich mit Messi erschien mir deshalb angebracht; weil ja Messis Vorteil gegenüber CR7 nicht zuletzt dadurch definiert wurde, dass er mehr nach hinten arbeitet. Das scheint aber eher temporär so gewesen zu sein in der Hochzeit von Guardiola. Mittlerweilen wird es offenbar von Jahr zu Jahr weniger wenn man den Quellen hier auf der Seite glauben darf. Stellt sich jetzt mir die Frage: Warum?

Wurde also auch Messi falsch bewertet? Vermutlich nicht. Ergo muss sein reduziertes Defensivverhalten ja einen tieferen Sinn haben.

Antworten

Koom 10. Januar 2014 um 09:20

Ronaldo schließt sehr viele Szenen mit einem nicht erfolgreichen Torschuß ab, wo ein simpler Paß, Weitergabe, Flanke etc. die bessere Entscheidung gewesen wäre. Es geht also nicht um die Szenen, wo er mit einem (Sonntags-)Schuß getroffen hat, sondern um die deutlich zahlreicheren Szenen, wo er das auch versuchte, er aber mit einem Abspiel der Mannschaft mehr geholfen hätte (weil jemand besser postiert gewesen wäre).

Darum geht es MR & Co.

Messi arbeitet weniger defensiv mit (als früher, nicht im Vergleich zu Ronaldo), ist aber vor dem Tor nicht so egoistisch wie Ronaldo, dort also mannschaftsdienlicher und dadurch letztlich wertvoller.

RM 10. Januar 2014 um 12:19

„Fußball ist nicht zuletzt deshalb so verbreitet weil es ein recht einfacher Sport ist.“

Das stimmt nur teilweise. Die Regeln sind einfach, das Spiel ist wohl mit das komplexeste überhaupt. Der Raum pro Spieler, die Wechselwirkung der Regeln, die Bewegungsmöglichkeiten der Spieler (sh. Schach und wie komplex das ist, obwohl kein Ball und eingeschränkte Figuren und keine flüssige Spielweise) und die Dauer einzelner Spielzüge bzw. die Kürze der Unterbrechungen sucht ihresgleichen.

„Auch haben in der Bundesliga marginal die Teams die Nase vorn die weniger Ballbesitz hatten, was für mich auch ein Indiz dafür ist, dass Taktik offensiv zumindest im Fußball, anscheinend weit weniger planbar ist wie defensiv.“
Falsch. Hoher Ballbesitz korreliert nach meiner eigenen Berechnung mit mehr Torschüssen, mehr Toren und mehr Punkten. Nicht nur in der Bundesliga, sondern auch in den CL-Halbfinals der letzten 10 Jahre. Habe ich hier schon vor Monaten gepostet.

Torschüsse nach mehr Pässen sind im Schnitt übrigens auch effektiver als Torschüsse nach weniger Pässen (Mythos entstand wegen Reeps Fehler in Dateninterpretation). Schüsse aus großer Distanz sind übrigens extrem ineffektiv (sh. u.a. hier oder google nach Shot Locations oder Expected Goal model).

Wer hat denn den Vorteil Messis durch mehr Defensivarbeit definiert? Und es geht auch Kontext. Messi ist Mittelstürmer in einem 4-3-3/4-1-4-1.

MR 10. Januar 2014 um 17:11

„Ich kenne keinen Fall wo man einem Team den Titel aberkannt hat weil die erzielten Tore weniger “gut” herausgespielt waren. “

Jetzt geht’s ja argumentativ richtig ab. Vielleicht kennst du ja Fälle, wo Teams einen Titel nicht erreicht haben, weil sie nicht in der Lage waren, sich gute Chancen herauszuspielen?

„Wer definiert was eine “bessere” Chance ist?“

Im Ernst? Das definiert der Fußball.

„Chance“ = Es besteht die Chance, ein Tor zu erzielen.

-> Höhere Chance, ein Tor zu erzielen = Bessere Chance.

Du argumentierst mir bisschen arg wirr und schweifst zunehmend vom Thema ab. Macht keinen Spaß.

splattercheffe 10. Januar 2014 um 19:18

Ich verstehe allmählich nicht mehr, worauf Du eigentlich hinauswillst, Zaglebie. Nur Lust am Widerspruch? Niemand spricht doch Ronaldo die Weltklasse ab, es geht nur um eine objektive Analyse seiner bestehenden oder mangelnden Fähigkeiten, eine Analyse, wie man sie sogar bei so kompletten Fußballern wie Di Stefano durchführen könnte.
Dass Taktik „offensiv“ weit weniger planbar sein soll als „defensiv“, dass „die meisten Systeme besser defensiv als offensiv“ funktionieren sollen, führt doch auch in die ganz falsche Richtung. Frei nach Van Gaal: natürlich ist ein defensives System, gerade bei mangelnden individuellen Fähigkeiten, leichter zu erlernen. Nehmen wir mal das CL-Finale Inter gegen Bayern unter Van Gaal als Beispiel, oder quasi: Mourinhos effektiv-orientierter Konter-Ansatz gegen Van Gaals Ballbesitz-Dominanz-Kreisel-Ansatz. Dass sich da die ausgebufften Italiener gegen die noch etwas unfertig/naiv agierenden Bayern durchsetzen könnten, geschenkt.
Aber „taktisch GUT gegen BÖSE“?? Wenn ich Dich richtig verstehe, würde ich sagen, dass die breite Öffentlichkeit hierfür schlicht das Ergebnis zum Maßstab nimmt, und Seiten wie sv.de versuchen diese arg limitierte und von Fachkenntnis weitgehend freie Sichtweise zumindest etwas zu verbessern. Das heißt auch, dass man vermeintliche unantastbare „Helden“ wie Ronaldo mal einer kritischen Würdigung unterziehen muss.
Verstehen wir uns richtig, jeder hat eine gewisse Vorliebe für diesen oder jenen Fußball-Stil. Aber was mich allmählich mal interessieren würde: Soll man als Vertreter eines eher ballbesitz-orientierten Stils etwa seinen Offensiv-Spielern das Beckenbauer-Zitat („Geht’s naus und spuit’s“) mitgeben und dann auf die individuelle Qualität vertrauen? Wäre das Dein Vorschlag?
Und dass Barca ohne den überragenden Messi niemalsErfolg gehabt hätte, ist zumindest mal ein diskutables Statement, dem ich so nie zustimmen würde. Wenn ich mich recht entsinne, ist das große Barca aus dieser Zeit primär wegen der Art des Fußballs in Erinnerung, nicht nur wegen der Geniestreiche eines einzelnen. Nicht umsonst gilt Xavi als das Gehirn dieses Teams, und nicht etwa Messi.
Und ob es dem genialen Individualisten Ronaldo gelingen wird, sein Real zu einem großen internationalen Titel allein durch sein zweifelsfreies individuelles Können zu verhelfen, wage ich durchaus zu bezweifeln.

blub 10. Januar 2014 um 19:36

Ich glaube es ist ne mischung aus Trolling, Fanboytum und zur Schau getragener anti-intellktualität, kombiniert mit einer gewissen unfähigkeit zu erkennen wenn man völlig an jeglicher logik vorbeiargumentiert(so man gewisse teile überhaupt als argument zählen will).

CH 10. Januar 2014 um 22:30

@Zag @ MR: Wer definiert was eine “bessere” Chance ist?

Es geht um die Frage, ob eine Spielsituation in Richtung höherer Torwahrscheinlichkeit „entwicklungsfähig“ bzw. optimierbar ist.

Die Beantwortung dieser Frage erfordert etwas Phantasie und vor allem gehörige Erfahrung, die aus unzähligen Spielszenenanalysen gewonnen werden kann.

Zagłębie rules 10. Januar 2014 um 23:54

@ splattercheffe:

Mir geht es eigentlich weniger um die Person Ronaldo; eher um die grundsätzliche Frage ob man ein bestimmtes, in Ronaldos Fall sicherlich so gewolltes Verhalten als einen Mangel an Fähigkeiten bezeichnen kann.
Ich bin mir sicher er kann mannschaftsdienlicher spielen wenn er nur wollte. Offensichtlich hat aber keiner seiner vielen Trainer genug Wert darauf gelegt ihm diese Spielweise schmackhaft zu machen.

@ RM:

Zum Thema Ballbesitz folgendes Zitat:

„In der Bundesliga ist es mittlerweile so, dass häufiger jene Teams gewinnen, die seltener am Ball sind. Nach dem 29. Spieltag gab es 94 Siege der optisch unterlegenen Mannschaft, und nur 77 Gewinner mit mehr Ballbesitz. 15 mal gewann eine Mannschaft mit einem Wert von genau 50 Prozent. Immer mehr Trainer gehen daher dazu über, nach Ballgewinn schnell, riskant und schnörkellos nach vorne zu spielen.“

Der gesamte Artikel hier ist zwar schon etwas älter aus der Zeit vor Guardiola. Ich habe aber vor kurzem einen gelesen der sich auf die Hinserie 12/13 bezog und da waren die Zahlen ähnlich.

http://www.rund-magazin.de/news/195/27/Taktik-Ballbesitz/

Dennoch ist deine dazu gemachte Aussage (höherer Ballbesitz= mehr Torschüsse) nicht falsch. Mehr Torschüsse bedeutet aber nicht zwangsläufig mehr Tore. Es wird hierbei schlicht vergessen dass stark ballbesitzorientierte Teams mit steigenden Ballbesitzquoten sich selbst mehr den Raum verknappen wenn sie den Gegner hinten reindrängen, ein Spieler nach einem Konter aber oft relativ frei und unbedrängt vor dem gegnerischen Tor erscheint. Was auch durch folgende Fakten untermauert wird. Bayern hat zwar die meisten Tore geschossen in der laufenden Saison, jedoch brauchen Hoffenheim, Gladbach, Schalke, Stuttgart und Hertha durchschnittlich mehr als 25 % weniger Chancen und auch deutlich weniger Schüsse um einen Treffer zu erzielen.
http://www.wahretabelle.de/statistik/chancen

@CH:

Theoretisch ist jede Spielsituation dahingehend optimierbar es sei den der Spieler steht bereits mit Ball auf der Torlinie 😉 In der Praxis hat ein Spieler aber meist keine Zeit diese theoretisch besseren Spielzüge durchzudenken. Und er wäre dazu auch noch stark abhängig von der Gedankenschnelligkeit seiner Mitspieler, die seine Ideen ja ebenfalls erahnen müssten um den Spielzug entsprechend weiterzuführen.

RM 11. Januar 2014 um 00:11

Meh, Rund-Magazin scheint andere Zahlen als ich zu haben. Da traue ich lieber meiner Statistik. Und dürfte auch eher beim RUND-Magazin daran liegen, dass sie vergessen, dass jene Teams, die in Führung liegen, dann nicht mehr auf Ballbesitz spielen und dann zu Spielende unter die 50% fallen (habe ich zum Beispiel bei einer Hannover-Analyse erwähnt und auch anhand des dortigen Spiels gezeigt). Zu deiner Folgeaussage kann man dagegenhalten, dass Barcelona sich dadurch definiert, dass sie aus ihren Torschüssen prozentuell mehr machen. Bayern diese Saison hat ja nicht die Chancen herausgespielt wie eine typische Ballbesitzmannschaft (Barcelona, Spanien), insbesondere zu Saisonbeginn schlossen sie zu früh und auch zu oft nach Flanken ab. Äpfel und Birnen. Eine einzelne Mannschaft über nur eine Saison zu nehmen ist auch relativ langweilig.

Bei dieser Diskussion über „Ballbesitz“ wird ohnehin nur über Schwachsinn und falsch diskutiert. Das ist ein so verfahrenes Thema, weil immer mit Philosophien geredet wird, ohne überhaupt zu wissen, welche Philosophie hinter dem Ballbesitz steckt, denn der Ballbesitz als solcher ist keine Philosophie. Das wird zwar immer behauptet, ist aber einfach nicht so. Es ist ein Werkzeug, weswegen man solche Statistiken (und wegen den game-states eben) anders aufbauen müsste. So ist es eh nur langweiliges Zeug, dass noch langweiliger, da falsch, wird, wenn man sich nicht genauer mit den Hintergründen beschäftigt. Ansonsten können wir auch zu jenen Zeiten zurückkehren, wo das 4-3-3 als eine „Philosophie“ bezeichnet wurde. Aber dann können wir die Seite auch vom Netz nehmen, weil keiner von uns Lust darauf hat.

Diese von Subjektivität getriebenen Diskussionen zu Guardiola und Cristiano nagen schon langsam an meiner Begeisterung für die freiwillige Arbeit an dieser Seite. Besonders, wenn man mir „Bashing“ von CR (nicht du gemeint, wollte mich nur generell mal zu diesen Sachen äußern) unterstellt, obwohl ich den charakterlich wohl besser finde als 90% der Bevölkerung. Das ist einfach skurril, wenn man mir dann Animositäten unterstellt, die ich dann laut solcher Leute in 10 Stunden Arbeitszeit in öffentliche, unbezahlte Artikel umwandle.

P.S.: Dein Argument an CH ist doch genau das, was ich an CR kritisiere. Er kann das nicht (auf höchstem Niveau), Messi und andere können es schon (verglichen mit ihm).

CH 11. Januar 2014 um 21:47

Ja, theoretisch kann man jede Situation optimieren. Praktisch steht aber das Aufwand-Nutzen-Verhältnis dagegen. Insofern erübrigt sich das Durchdenken jeder Möglichkeit.


Fred 28. Dezember 2013 um 19:30

Hey RM
Vielen Dank für deine Mühe und die beiden hervorragenden Artikel bezüglich Ronaldo!
Ich habe jedoch noch eine Frage bezüglich der Dribblingstatistik in diesem Artikel:
Woher hast du die Daten und wie hast du den prozentualen Dribblingerfolg berechnet?

Antworten

Alex 27. Dezember 2013 um 12:41

mal ganz im Ernst. Überflüssiges Erarbeiten unnötiger Statistiken ohne jeglicher Untermauerung von Beweisen! Du greifst hier Fotos auf von einem Spiel gegen Atletico Madrid, wo Cristiano ( man möge Bedenken die gesamte Mannschaft ) ein sehr schlechtes Spiel abgeliefert hat! Vielfältigere Ausarbeitungen Deiner „Analysen“ hätte das Ganze eventuell etwas glaubwürdiger erscheinen lassen!

Antworten

RM 27. Dezember 2013 um 12:58

Mal ganz im Ernst: Glaubst du meine Meinung basiert auf dem einen Spiel? Oder auf den Statistiken? Ich hatte den Artikel schon fertig, bevor ich eine Grafik, ein Video oder einen Screenshot hatte. Dass ich dann so viele Grafiken aus dem ersten Spiel, dass ich mir ansah, fand, ist eher bezeichnend und untermauernd. Finde aber so polemische und inhaltslose Kritik wie von dir gerade eigentlich fast schon anmaßend.

Antworten

Cable 27. Dezember 2013 um 22:22

Wenn man darauf Wert legt, dass man besonders viele Schwächen Ronaldos aufzudecken versucht, ist es natürlich „bezeichnend“, dass man sich eines der schlechteren Spiele von ihm heraussucht. Darum allerdings geht es mir primär nicht.

Mich würde interessieren, weshalb man Begriffe wie „Kompletter Fußballer“ zu widerlegen versucht, wenn es doch ein höchst subjektiver Begriff ist, der auf keinerlei Fakten aufzubauen ist. Ronaldo ist ein sehr kompletter Mittelstürmer, könnte man argumentieren. Oder wie auch richtig geschrieben wurde „vielseitig veranlagt“. Nur wer ist dann ein kompletter Fußballer? Jemand, der viel trainiert, professionell auf und neben dem Platz auftritt, der nahezu überall einsetzbar scheint, wie bspw. Zanetti oder Lahm, oder doch jemand, der auf seiner Position nahezu jede mögliche Anlage, die von Vorteil ist, gut bis sehr gut personifiziert?

Da liegt für mich ein Kernproblem, auch wenn es natürlich einfach sein mag, bei jedem Spieler Schwächen zu finden und somit niemand komplett sein dürfte. Vieles in dem Artikel ist sicherlich grundsätzlich richtig, wenn auch stellenweise überzogen, finde ich. Insgesamt wirkt es etwas zu sehr wie ein Artikel zur Relativierung Ronaldos, auch wenn dies natürlich nicht der Fall sein muss, da es auch im Thema der Falscheinschätzung inbegriffen ist.
Dennoch wären hier ein paar positive Aspekte löblich gewesen, denn auch wird er in einigen Bereichen schlicht unterschätzt, was nun allerdings den Beitrag hier sprengen würde. Deshalb dies nur als Randnotiz.

Grüße.

Antworten

RM 27. Dezember 2013 um 22:41

Meine Güte. Ich habe „Cristiano vs“ in Youtube eingegeben und das erstbeste genommen. Und wieso ist er genau in diesem dann schlecht? Außerdem geht es darum ja gar nicht. Ich hätte genau das gleiche auch ohne diese Szenen und ohne dieses Video geschrieben, wieso ist das dann wichtig? Weil ich gemein bin, dass ich eines jener Spiele gegen halbwegs gleichgute Teams gepickt habe?

Eine Frage: Hast du den darauffolgenden Beitrag gelesen, wo auch die „positiven“ Aspekte drinnen sind?

Antworten

Cable 28. Dezember 2013 um 00:07

Schade, ich hatte gehofft, du würdest etwas mehr auf den Kern meiner Aussage bzgl. der im Artikel angestoßenen „Komplettheit“ eingehen, da mich diese Meinung enorm interessiert. Von „gemein“ oder Vergleichbarem habe ich nichts geschrieben, es tut mir leid, sollte ich dir mit meinem Beitrag so vorgekommen sein, als wollte ich den Artikel schlechtreden. Es sind eben einfach Sachen, die mir persönlich aufgefallen sind, aber natürlich nicht so beabsichtigt oder gewünscht gewesen sein mögen.

Zur Frage: Nein, es ging mir jetzt primär um diesen Artikel hier, da sich meine Fragen/Anmerkungen auch auf diesen beziehen. Es geht mir keineswegs darum, irgendetwas in bestimmte Richtungen zu lenken, oder so.

Antworten

Bobby 28. Dezember 2013 um 01:37

Ich bin der Meinung, dass „Komplettheit“ grundsätzlich keine besonders gute Kategorie ist, um die Qualität eines Spielers zu bewerten. Muss ein Spieler „komplett“ sein, um der Beste zu sein? Mal abgesehen davon, dass die viel-beschworene Komplettheit Ronaldos nach Lektüre dieses Artikel mindestens mal relativiert bzw. in Frage gestellt ist, ist Messi, der nach der populären Einschätzung nach als weniger „komplett“ gilt, dennoch der bessere Fußballer. Ebenfalls war es für das Spiel Maradonas, dem hauptsächlich ein „linker Fuß“ zugeschrieben wird, auch offenbar kein allzu schlimmer Nachteil, nicht „komplett“ zu sein. Komplettheit wird aus meiner Sicht ziemlich überschätzt. Wenn damit gemeint ist, dass man möglichst alle essentiellen Eigenschaften des Spiels gleicher Maßen gut beherrscht, dürfte es auf Weltniveau – wenn überhaupt – nur sehr, sehr wenige „komplette Spieler“ gegeben haben und auf niedrigerem Niveau dürfte man selbst in der Kreisklasse relativ „komplette Spieler“ finden.

RM 28. Dezember 2013 um 10:30

Ja, aber es tut ja nach wie vor nichts zur Sache, ob ich dieses oder ein anderes Spiel genommen habe. Hier z.B. gegen Osasuna ( http://www.youtube.com/watch?v=IOXHrJ74VEw ) , hier z.B. gegen Valencia ( http://www.youtube.com/watch?v=67GtilRLSZQ ) . Ich hätte auch aus unterschiedlichen Spielen einzelne Szenen nehmen können, dann hätte es aber geheißen, ich musste mir zig Spiele ansehen, damit ich 3-4 kleine Fehler finde. Spiele aus der United-Zeit konnte ich nicht nehmen. Hätte ich die Spiele gegen schwache Mannschaften gefunden, hätte ich logischerweise weniger gefunden, weil die ja seine Schwächen taktisch nicht bespielen. Hätte ich Barcelona, Bayern oder Real gewählt, dann wäre mir vorgeworfen worden, ich hätte DIE Topmannschaften zurzeit gewählt. Ich dachte einfach, als ich so über die Ergebnisse von Youtube sah, Atlético lächelt mich an und man wirft mir dann am wenigsten vor. Schade, dass dem nicht so ist.

Okay, wie sollte ich denn in einem Artikel, wo es explizit im Sinne unseres Adventskalenders um die Falscheinschätzung geht, bei einem Spieler, der mMn zu Unrecht bisweilen als zweitbester Spieler der Fußballgeschichte gilt, die positiven Aspekte noch erwähnen? Dafür gibt es den weiterführenden Artikel.

Ach ja, falls es um die Komplettheit geht: Messi ist z.B. für mich kompletter als Cristiano. Di Stefano war nahezu komplett in jeglicher Hinsicht. Wenn man „Physis“ und „Technik“ stärker differenziert, dazu Mentalität, Taktik und Strategie dazu nimmt und dort dann die jeweiligen Stärken und Schwächen nimmt, dann ist der kompletteste Fußballer jener, der die meisten Stärken und die wenigsten Schwächen hat. Bei Messi sehe ich z.B. kaum Schwächen, der ist physisch viel stärker, als er aussieht, taktisch sehr gut, strategisch okay, technisch sowieso nahezu perfekt. Da sind vielleicht ein paar wenige Sachen, die nicht passen, sonst? Bei Cristiano sehe ich da viel viel mehr.

Ansonsten: Was Bobby sagt in etwa.

Tank 29. Dezember 2013 um 00:13

Di Stefano ist da ein formidabler Kandidat. Ich persönlich würde aber den ’74er Cruyff nennen. Kompletter als Di Stefano wird er durch seine Geschwindigkeit und Dynamik, die Di Stefano nicht ganz so hatte.

Der Vergleich ist allerdings ein wenig unfair, da die allermeisten Aufnahmen von Di Stefano aus einer Zeit stammen, wo er nicht mehr ganz frisch war. Ist vergleichsweise schwer zu sagen, ob er in jüngeren Jahren da besser war.

Alex 30. Dezember 2013 um 08:37

Inhaltslos? Wohl kaum. Würde ich all die Aspekte hier auflisten, womit ich nicht ganz einverstanden bin, dann würde ich hier morgen noch sitzen! Woher hast Du die Statistiken frage ich mich? Woran machst Du fest, dass Messi von seiner Physis her stärker ist, als Ronaldo? Totaler Schwachsinn, wenn man bedenkt, wie Leo mit seinen Teamkameraden umgeht, sie unterdückt. Nicht nur seine Mitspieler. Was er damals mit Ibra gemacht hat, war unmoralisch. Guardiola musste damals entscheiden, wer Barca’s Schlüsselspieler werden sollte. Man bedenke, dass Ibra zu dem Zeitpunkt Fanliebling war! Ganz anders Ronaldo, der von allen ehemaligen Realspielern immer als derjenige galt, der seine Teamkameraden immer motiviert, unterstützt und begelitet hat. Unnötige Aussagen denken sich villeicht Einige hier in diesem Thread. Allerdings kein Wunder, dass Du die Konstanz, die Ronaldo seit so vielen Jahren immer wieder unter Beweis stellt, kaum berücksichtigst. Messi ist ein unglaublicher Spieler, Ronaldo ebenfalls. Das Duell, welches Sie sich im 21. Jahrhundert verkörpert haben, wird es so nicht noch einmal im Fußball geben. Nicht die nächsten 500 Jahre.

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RM 30. Dezember 2013 um 10:20

Nur weil du vieles hast mit dem du nicht einverstanden bist, heißt das nicht, dass deine Kritik nicht inhaltslos ist. Argumente machen den Inhalt, nicht die Anzahl an disagreements. Inhaltlich voll wäre sie, wenn du eine rationale und/oder empirische Begründung dagegen hättest, die fehlt mir.

Die Statistiken sind bei whoscored.com öffentlich zugänglich, du darfst gerne nachrechnen.

Physis: Nicht stärker, aber für den Fußball besser geeignet. Woran ich es festmache? Indem ich mir die Spiele ansehen. Messis niedriger Schwerpunkt und seine extreme Stärke aus den Oberschenkeln heraus sind sehenswert. Das ist ja auch ein Grund, wieso er seltener fällt, was ebenfalls eine physische Stärke ist: http://www.youtube.com/watch?v=I0gS5CshUDE

Messi hat Vidic, Spahic und Co. ebenfalls schon in Zweikämpfen aus dem Weg geräumt. Cristiano hat eine andere Art von Physis, bei der er in anderen Situationen Messi physisch überlegen ist, bspw. wenn er mit Dynamik in eine Luftzweikampf geht. Auf dem Boden sehe ich Messi (zumindest mit Ball) physisch „stärker“ (= adäquater).

Dieses Tor zeigt perfekt, was ich meine: http://www.youtube.com/watch?v=1vgk_lyAfxI

Und was hat die Physis mit dem Umgang mit seinen Mitspielern zu tun? Verhaut Messi seine Mitspieler?

Und wieso sollte ich in diesem Artikel erwähnen, dass er konstant ist? Hier geht es um „falsch eingeschätzt“; er ist ja sehr konstant und wird dort auch so gesehen, ergo ist das nicht „falsch eingeschätzt“ und passt nicht zum Thema des Artikels. Dass er ein netter Junge ist, glaube ich sofort und sehe ich auch so. Ein kleines peinliches Geheimnis: Ein Bild von ihm und Sir Alex sind mein Hintergrundbild auf dem Laptop, von dem aus ich diesen Artikel schrieb. Passt aber ebenfalls einfach nicht wirklich zu dem Artikel. Ich sagte doch, dass es einen zweiten Cristiano-Artikel gibt, wo es auch um „positivere“ Aspekte geht und fragte, ob du den gelesen hast. Dort wäre deine Kritik, sollte sie nach Lesen noch bestehen, passender aufgehoben.

Das Ende bezweifle ich wieder. 500 Jahre sind eine lange Zeit. Ein wirkliches Duell sehe ich auch nicht, das gibt es im Fußball für mich auch nicht.

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Zagłębie rules 30. Dezember 2013 um 10:51

Schaut aus als hätte er sich den Vorteil beim Zweikampf im Mittelfeld mit einem Foul verschafft. Er drückt gegen die größeren Gegenspieler sehr weit unten, so daß sie das Gleichgewicht verlieren.

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RM 30. Dezember 2013 um 11:18

Eben. Das empfinde ich als Vorteil, was ihm im Verbund mit seiner Schnellkraft, Dynamik und Beweglichkeit physisch sehr stark und gleichzeitig unterschätzt macht.

CF 27. Dezember 2013 um 14:29

Die Statistik ist doch extrem geil. Schafft ein Vorurteil von Ronaldo aus der Welt. Viele sagen immer er definiert sich über das dribbeln,dabei definiert er sich nicht so stark über das dribbeln.Er ist also falsch eingeschätzt in diesem Bereich, dass untermauert die Statistik. Außerdem zeigt die Statistik das Perotti ein wahrer Gott ist,was auch ganz geil ist.

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SP 27. Dezember 2013 um 15:39

mal ganz im Ernst. schau mal zu sport1.de, wenns dir hier nicht gefällt. ist für so unglaublich scharfsinnige und taktisch hochbegabte leute wie dich vielleicht etwas glaubwürdiger, da das was die schreiben auch von den anderen (mainstream-)quellen belegt wird.

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Zagłębie rules 28. Dezember 2013 um 11:17

Ich denke die Diskussion führt in eine Sackgasse. Von Ronaldo erwarte ich persönlich auch gar nicht dass er permanent hinten aushilft. Auch nicht von Messi. Für mich gibt es „den Besten“ schlicht und einfach nicht. Man muß jeden Spieler auch im Kontext seiner Zeit sehen; auch wer ihn als Trainer geprägt hat.

Ich bin mir absolut sicher dass z.B ein Messi bei ManU oder Real sich einen Tick mehr in Richtung CR entwickelt hätte und Cristiano unter Guardiola sehr wohl zu einem „einsichtigeren“ Spieler. Auch der Begriff „komplett“ an und für sich polarisiert doch schon. Haben beide schon irgendwann mal einen Elfmeter gehalten? Und wer ist wertvoller für eine Mannschaft? Der der die Dinger vorne rein macht oder der sie auflegt? Oder vielleicht doch der Torwart? Ich behaupte mal solange Madrid mit dem „System“ Ronaldo erfolgreich ist werden sie die mangelnde Rückwärtsbewegung von CR akzeptieren und gegebenfalls ihre Mannschafts-Taktik mehr danach ausrichten.

OT: Messi und Ronaldo gehören für mich zu den 5 Besten aller Zeiten. Dazu noch Maradona, Zidane und Di Stefano. Am besten gefallen haben mir Maradona und Zidane. Und für den Ballon d`Or sehe ich Ribery weit hinter Ronaldo, und Messi dieses Jahr nicht soo stark wie die Jahre davor… Dass er derzeit verletzt nicht eingreifen kann, sehe ich im Gegensatz zu anderen nicht als ausreichendes KO Kriterium.

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chicago_bastard 28. Dezember 2013 um 12:37

Real ist mit dem „System Ronaldo“ erfolgreich? Wo denn? Ein nationaler Meistertitel in 4 Jahren soll für den größten Verein der Welt ein Erfolg sein angesichts der riesigen Summen, die Perez in diesem Zeitraum ausgegeben hat?

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Koom 28. Dezember 2013 um 13:42

Naja, es ist immer die Frage, wie man Erfolg definiert. Persönlich teile ich da deine Ansicht, wobei Real das „Pech“ hat, das man mit Barcelona einen gleichwertigen, aber (wegen der Spielanlage) konstanteren Kontrahenten in der Liga hat.

Ich denke aber, in Madrid hat man sich eh ein Stück weit vom sportlichen Erfolg gelöst. Marketing, Show sind da mindestens auf der gleichen Stufe, demzufolge ein Torschützenkönig Ronaldo vielleicht sogar wichtiger als die Meisterschaft.

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Strafraumautist 29. Dezember 2013 um 03:12

Es ist aber kein Pech, sondern Konsequenz, wenn Reals Heroensystem gegen Barcas Spielsystem abstinkt.

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AM 26. Dezember 2013 um 08:28

Sehr Geiler Artikel! Der ganze Adventskalender war wieder einmal extrem unterhaltsam!
Was ich jetzt aber nicht verstehe (vielleicht stehe ich auch komplett auf dem Schlauch), warum sagt ihr dass Ribery in den Dribblings mit Messi klar besser als Christiano ist, Ribery aber auch nicht in den Statistiken auftaucht? 😕

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RM 26. Dezember 2013 um 08:56

Weil er evtl. nicht unter den Top20 ist, aber dennoch bessere Werte als Cristiano hat. Außerdem erwähne ich ihn doch nur in den Verhältnissen? Und da ist er sehr gut.

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Rasengrün 25. Dezember 2013 um 19:28

Christiano – die Rache des Heroenfussballs – Ronaldo. Und ich weiß eine Rangliste, in der ihm niemand die Nummer 1 streitig machen wird: niemand polarisiert mehr, selbst Szlatan nicht.

Ansonsten stelle ich mal, mit Rückblick auf den Artikel vor ein paar Tagen hier, die Frage, ob Gerd Müller nicht womöglich sogar der komplettere Spieler war. Wenn wir hier schon missverstandene Tormaschinen vergleichen…

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GH 25. Dezember 2013 um 02:03

Das einzige was ich wirklich nicht verstehe, ob die Spieler auch alle so „blöd“ sind, sagen: „Cristiano ist der Beste“ und den Medien folgen, oder ob sie mehr in ihm sehen.

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phy 24. Dezember 2013 um 22:53

Gibt es einen besondern Grund warum du die Argumentation über den Begriff „komplett“ anstatt beispielsweise über Präzision oder Ballkontrolle führst?

Messi ist der vielleicht präziseste Fussballspieler der Welt – im Sinne der „statischen“ Ballbehandlung, Ronaldo ist hingegen ein Archetyp eines „dynamischen“ Spiels welches beständig am Rande des Kontrollverlustes steht – selbst seine Schusstechnik ist wohl auch für ihn nur schwer ausrechenbar. Eben deshalb würde sich Ronaldo innerhalb des präzisen Uhrwerks einer Ballbesitzmannschaft so schwer tun und eben das fehlt ihm zu einem kompletten Fussballer.

PS: Messi würde ich im übrigen auch nicht gerade als kompletten Fussballer im Sinne der totalen Ambivalenz bezeichnen – da wäre mein Geld eher bei dynamischen Innenverteidigern mit einer guten Technik (Boateng, Luiz), AVs/6ern mit grandioser Übersicht und passenden Körperbau (z.b. Martinez, Lahm oder Busquets) oder Stürmern welche sowohl Präzision als auch das Schüssschen Unberechenbarkeit & körperliche Qualitäten vereinen (z.B. Ibra).

Vielleicht sag ich auch einfach bloß Boateng. Der sollte für jede Spielart geeignet sein.

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MR 24. Dezember 2013 um 23:05

„Gibt es einen besondern Grund warum du die Argumentation über den Begriff “komplett” anstatt beispielsweise über Präzision oder Ballkontrolle führst? “

Weil er als kompletter Fußballer gilt, das aus mehreren Gründen nicht passt und wir einen Adventskalender über falsch eingeschätzte Spieler machen.

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phy 25. Dezember 2013 um 00:03

is eigentlich ein argument. verdammt feiner artikel btw.

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Tank 24. Dezember 2013 um 21:29

Schöner Artikel.

Ich würde an eurer Stelle jedoch sehr wohl schreiben, dass es sich hierbei letztendlich um einen Artikel handelt, der – neben der These, dass Cristiano falsch eingeschätzt wird – auch argumentiert, dass Cristiano zu gut eingeschätzt wird. Mit allen notwendigen Relativierungen natürlich. Im Endeffekt läuft es ja auch darauf hinaus.

Kann sein, dass das noch im zweiten Teil folgt, aber es wäre natürlich nun noch richtig interessant, wenn ihr was dazu sagen würdet, warum Cristiano trotz seiner Schwächen so abartig erfolgreich ist. Und das nicht nur gegen dahergelaufene Gegner, sondern auch auf höchstem Niveau. Ich weiß, ihr macht eigentlich keine Analysen, deren Ziel es ist ein Ergebnis zu erklären. Aber in diesem Fall ist das „Ergebnis“ ja ein sehr dauerhafter Eindruck, der wenig mit Zufällen und Glück zu tun hat.

Überspitzt gefragt: Wenn Cristiano so klar benennbare Schwächen hat, warum bespielen die Gegner die nicht viel mehr?

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MR 24. Dezember 2013 um 23:18

Eben weil er falsch gesehen wird. Es kommt da in der Analyse noch einiges im Detail.

Aber man kann ja durchaus feststellen: Ein Klopp kommt da an, macht einfach mal ein 4:1 und erzielt in 4 Spielen insgesamt – wie viele? – 7 Tore oder so über Ronaldos Seite. Muss man sich halt (mal wieder) fragen, was die anderen Trainer so machen.

Außerdem hatte er halt die längsten Jahre seiner Karriere die beiden Trainer, die in der Fußballgeschichte vielleicht am krassesten darin waren, die individuelle Klasse von Einzelspielern effektiv auszunutzen.

Bei Portugal hat er ja entsprechend ständig Probleme. Wobei halt schnell vergessen oder übersehen wird, dass sein Gezocke gegen Dänemark fast den Sieg kostet, wenn es im nächsten Gruppenspiel dann den Sieg bringt.

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Zagłębie rules 25. Dezember 2013 um 00:01

Einigen Aussagen kann ich nicht zustimmen. Zum einen; weder Messi noch CR7 noch irgendein anderer Star werden heute im modernen Fussball isoliert gedeckt. Es wird meist kollektiv gegen die Formation verteidigt. Und die Beispiele Bayern- Barca und BVB- Real sind hier quasi Widerspruch zur eigenen These, nämlich dass es nicht notwendig sei CR7 besondere Aufmerksamkeit zu gönnen. In beiden Spielen hat das stärkere Kollektiv gewonnen. Dass der BVB die bessere Taktik an diesem Abend hatte spricht nicht zwangsläufig gegen Ronaldo. Auch Messi wurde von München nicht besondere Aufmerksamkeit geschenkt sondern er wurde je nach Situation in der Formation übergeben. Bayern war an diesem Tag so kompakt dass vermutlich auch ein Messi in Topform sehr wenig ausgerichtet hätte. Dazu strotzt der Artikel vor oberflächlichen nicht bewiesenen Aussagen, z.B „Cristiano Ronaldo nimmt seinen Mitspielern die Räume weg“. Seine Stärken sind das Konterspiel und nicht das Dribbling. Er hat wie kein Zweiter ein Gefühl für sich ergebende Räume und seine Athletik ermöglicht ihm diese eben sehr gut zu bespielen. Oder: „Er ist im Kombinationsspiel limitierter als andere Akteure“. Nichts weiter als eine populistische Aussage. Genau wie die Statistik. Es gibt auf youtube unzählige Videos in denen er sehr wohl erfolgreich dribbelt und noch vielmehr seine Mitspieler gekonnt in Szene setzt. Dass er in der taktischen Bewertung schlechter wegkommen würde war mir klar bevor ich auch nur die erste Zeile gelesen hatte. Seine taktischen Fähigkeiten beispielsweise an einem Messi zu messen würde beiden wohl nicht gerecht. Schaut man sich Spiele von Messi vor der Guardiola Era an sieht man dass er ähnlich wie CR7 heute auch viel mehr Freiheit in seinem Spiel hatte, bzw sich einfach nahm. Bei Ferguson und bei Mourinho hatte Cristiano eben diese Möglichkeiten und es wurde eben diese Freiheit seine Stärke im 1:1 auszuspielen mit zu einem taktischen Merkmal dieser Teams, während Messi mehr und mehr in ein taktisches Gesamtkonzept eingebunden wurde. Spieler die derart stark im 1:1 sind wie Ronaldo oder Ibrahimovic würden viel von Ihrer Gefährlichkeit verlieren wenn man sie in ein taktisches Korsett pressen würde. Und auch dass Messi trotz des taktischen Korsetts noch Höchstwerte erzielt spicht nicht zwangsläufig gegen meine Aussage. Vergleicht man seine Aktionen mit denen in der Albiceleste wirken die meist viel spektakulärer als bei Barca. Und auch die Aussage dass Ronaldo im Defensivspiel Schwächen hat hat der Autor vermutlich exklusiv. Gerade in den vergangenen Qualifikationsspielen zur WM hat man gesehen dass sich CR auch für defenisve Aufgaben nicht zu schade war. Auch holt er sich sehr viele Bälle aus dem Defensivverbund ab. Statt sich anzubieten um den Ball vom AV zu bekommen initiiert er viele Angriffe bereits aus der Abwehr heraus. Ob das jetzt statistisch gesehen besonders viele sind kann ich nicht sagen, aber den Eindruck hatte ich zumindest. Auch dass seine Entscheidungsfindung unkonstant ist ist m.E. auch so eine schwammige Aussage. Wie will man das messen? Und welcher Spieler hat schon eine konstant gute Entscheidungsfindung? Entscheidungsfindung ist situationsabhängig. In temporeichen komplexen Situationen bietet das Hirn zwangsläufig mehr “ gute“ Lösungen an als in statischen Spielsituationen. Und wenn das Team nicht besonders variabel spielt, ist es fast logisch dass die Entscheidungsfindung darunter leidet.

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GH 25. Dezember 2013 um 02:01

Ehrlich gesagt, muss ich dir in allen Punkten widersprechen.
Zuallererst sind deine Erklärungsversuche ebenso schwammig, wie du die Aussagen von RM bezeichnest, die allerdings handfest sind.
Wie soll man denn schlechte Entscheidungsfindung messen? zumindest bisher?
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber du versuchst schon immens CR7 zu verkomplettieren. Wenn er einmal sich defensiv einschaltet, dann wird das gleich wieder verallgemeinert und CR7 ist also auch defensiv stark. Wenn er denn Ball tiefer abholt und den eigenen Angriff „initiiert“, dann wird er gleich wieder zum kreativen Nadelspieler erhoben, der er natürlich nicht ist.

Und man darf sich auch durchaus auf die Einschätzungen von RM verlassen. Irgendwas Lässiges wird er sich schon dabei gedacht haben und man sollte vielleicht seine eigene Sicht nochmal kritisch reflektieren.

Des Weiteren ist seine Koordination meiner Meinung nach vor allem auf große Räume ausgelegt. Wenn ich ihn in engen Räume sehe, denke ich immer an ein Rehkitz, das gerade zu laufen lernt und über die Beine des Gegner fällt.

Zum Artikel: TOP!

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MR 25. Dezember 2013 um 02:14

“ Dazu strotzt der Artikel vor oberflächlichen nicht bewiesenen Aussagen“

Also erst einmal: Es ist nicht unsere Aufgabe, hier Beweise zu führen. Wir teilen hier unsere Meinungen/Eindrücke/Einschätzungen. Wir führen keine wissenschaftlichen Untersuchungen durch.

Darüber hinaus:
a) Wie stellst du dir einen Beweis bei solch einem Thema denn vor? Mir fällt da keine Möglichkeit ein, die weniger als eine mehrstündige Videoanalyse mit ausführlichem taktisch-strategischem Grunddiskurs und wahnsinnig ausführlicher statistischer Analyse beansprucht.
b) Könntest du näher erläutern, inwiefern du die zitierten Aussagen oberflächlich findest? Was hättest du dir da näher ausgeführt gewünscht?

Inhaltlich nur zwei Sachen:

„Spieler die derart stark im 1:1 sind wie Ronaldo oder Ibrahimovic würden viel von Ihrer Gefährlichkeit verlieren wenn man sie in ein taktisches Korsett pressen würde.“

-> Das ist richtig, aber das gilt für ungefähr jeden schnellen Spieler auf der Welt. Es kann aber nicht darum gehen, die Gefährlichkeit eines einzelnen Spielers zu maximieren, sondern die Leistung der Mannschaft muss maximiert werden. Und wenn der BVB etliche Tore wegen Ronaldos Rumgezocke erzielt, dann ist das eine ganz massive Relativierung der Gefahr, die Ronaldo – Dank dieser taktischen Freiheit! – erzielt. Das ist Gefährlichkeit auf Kosten gegnerischer Gefährlichkeit und damit nicht sonderlich wertvoll – außer für den Einzelspieler, der lieber den Ballon d’or haben will als die Champions-League-Trophäe.

Auch andere Dinge, die Ronaldo gefährlich machen, gehen eben auf Kosten der Mannschaftsleistung. Seine Distanzschüsse zum Beispiel werden als große Stärke dargestellt, aber kosten seiner Mannschaft jedes Spiel auch etliche Angriffe (in denen seine Mitspieler dann ihre Gefährlichkeit nicht mehr einbringen können). Da muss man eben Pro und Contra im Auge haben für eine substantielle Einschätzung. Diese Einschätzung wird bei so populären Stars dann gerne dadurch verzerrt, dass die Misserfolge mit den Erfolgen relativiert werden (ala „der Schuss war zwar verzogen, aber bei seiner Schusstechnik kann man das schon einmal versuchen“).

Zur Ansicht, er sei defensiv schwach: Das ist in meiner Wahrnehmung die meistgebrachte Kritik überhaupt an Ronaldo. Ich hab im Gegenteil noch nie gehört, dass ausgerechnet diese Schwäche von ihm angezweifelt wird. Regelmäßig fallen Tore über seine Seite, weil er den gegnerischen Außenverteidiger einfach laufen lässt. Die Spiele gegen Dortmund und Dänemark hab ich als Beispiel schon gebracht.

Achja, zuletzt noch: „Wie will man das messen?“ -> Also zum einen hab ich da sogar eine Idee, die ist aber erstens zu wertvoll und zweitens zu komplex, um sie hier mal eben auszuführen. Wichtiger ist aber: Wieso soll DAS denn ein Kriterium dafür sein, diese Fähigkeit einzuschätzen? Wenn wir im Fußball alles messen könnten, können wir unseren Blog auch zumachen und durch eine Datenbank ersetzen. Das ist doch völlig abseitig.

Deine sonstige Argumentation zu seiner Entscheidungsfindung sind allgemeingültige Punkte, die für jeden Spieler der Welt gelten. Deshalb vielleicht der Hinweis, dass wir mit „unkonstant“ meinen „in qualitativen Leistung ungewöhnlich stark schwankend“ und nicht „in ihrer Umsetzung situativ unterschiedlich“.

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Demetrios 25. Dezember 2013 um 02:31

Ist Ronaldo defensiv schwach, wenn der Trainer ihm erlaubt zu zocken?

Ich finde, dass er in defensiven Zweikämpfen außerordentlich robust und erfolgreich agiert (nur persönliche Einschätzung, habe freilich keine Statistiken zur Hand). Wenn er nicht zockt, funktionieren auch die Übergaben mit dem Außenverteidiger und dem linken Sechser (das waren zu der Zeit, als ich Madrid intensiv verfolgt habe, in der Regel Coentrao und Xabi) ganz ordentlich. Nur: wie oft passiert das?

Was ich sagen will: Wir werden wohl nie erfahren, ob Ronaldo defensivschwach ist.

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Strafraumautist 25. Dezember 2013 um 02:47

Ich denke, dass Ronaldos defensivschwäche nicht in seinen Fähigkeiten begründet liegt, sondern in seiner Bereitschaft diese umzusetzen. José M. sagte nach seiner Zeit als R. Trainer sinngemäß, dass R. Sich nicht an taktische Angaben halten würde. R reagierte wie er’s immer tut und sagte, das er auf den Platz Antworten würde: er schoss ein Tor. Das ist R. Selbstverständnis: ich schiesse Tore, also bin ich toll.

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MR 25. Dezember 2013 um 02:52

Gibt schon auch Szenen, wo er nach hinten läuft, das aber lustlos und unintensiv macht und dadurch leicht zu umspielen ist. Da ist er halt seeeeehr unkonstant. Wenn er mal richtig Bock hat, ist er durch seine Physis natürlich in der Lage, im direkten Duell sehr unangenehm zu sein, aber das allein macht ja noch keinen richtig guten Pressingspieler (allerdings ist „schwach“ dafür natürlich viel zu harsch). Auch in seiner höheren Position agiert er ja nicht geschickt. Man könnte ja dennoch bisschen Passwege belauern, mit der Dynamik spielen und so, aber er steht dann eben doch lieber in der Gegend rum.

Wie Mou und bspw auch Gary Neville schon andeuteten, ist das halt oft genug auch Defensivverweigerung. Daher ist das ja in vielen Spielen (wie bspw beim 4:1 in Dortmund) auch unkonstant, ob er zurückgeht oder nicht.

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Demetrios 25. Dezember 2013 um 03:24

Wenn das ganze durch aktive Verweigerung – im Gegensatz zu anderen Ursachen wie Unvermögen oder taktischer Anweisung (Zocken kann selbstverständlich taktisches Element sein, oder?) zu Stande kommt, sieht das natürlich ganz anders aus.

Ich gehe natürlich erstmal davon aus, das sei vom Trainer so geplant.

Aber gut, Cristiano ist ja nun nicht der einzige Fall der Fußballgeschichte, wo der Star durch die Vereinsführung oder die Fans mehr Rückendeckung genießt als der Trainer, der ja eigentlich Chef sein sollte.

Mich würde interessieren, wie weit Autoritätsprobleme im Profifußball verbreitet sind.
Es gibt ja auch durchaus vergleichbare Fälle: Zum Beispiel wird Ribery nachgesagt, seit Anfang vergangener Saison defensiv mitzuarbeiten – unabhängig vom Wahrheitsgehalt dieser Behauptung: Wollte er vorher nicht, konnte er vorher nicht oder musste/durfte er vorher nicht?
Man liest auch immer wieder, Messi habe zunächst die zentrale Position, später die Ausnahme beim Pressing aktiv eingefordert – und dank seiner Stellung auch problemlos durchsetzen können.

MR 25. Dezember 2013 um 03:28

„Zocken kann selbstverständlich taktisches Element sein, oder?“

Si. Von daher ist dieser Faktor natürlich schon bisschen schwierig zu bewerten. Allerdings muss man in jedem Fall Ronaldos offensive Effektivität durch diesen Faktor relativieren. Bei vielen seiner Tore ist der plump klingende Einwand „der steht auch die ganze Zeit nur vorne rum“ durchaus in bestimmtem Maße berechtigt. (Wobei das jetzt innerhalb der Diskussion nicht mehr der Punkt ist, stelle ich grade fest. Aber so als allgemeiner abschließender Punkte unter die rein defensive Betrachtung, ne.)

RM 25. Dezember 2013 um 09:31

Er ist mittelmäßig im Anlaufen, foult imho relativ oft pro Zweikampf und bringt seinen Körper nicht immer gut ein, außerdem hat er nicht immer den Überblick über die Bewegung seiner Mitspieler. Dass er im direkten Zweikampf, wenn er gut reinkommt, eine Bombe ist, sollte bei seinem Körper eh nicht bezweifelt werden.

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Zagłębie rules 25. Dezember 2013 um 08:18

@ MR:

Danke erst mal für die sehr ausführliche Antwort.
Aber euer erster Satz relativiert natürlich wieder sehr viel von der immensen Arbeit die ihr hier leistet. Natürlich bleiben nur die Eindrücke wenn man sonst keine objektiv messbaren Kriterien hat.
Ich finde das ist aber im Falle Cristianos leider ein bisschen zu wenig.
Man kann nicht die taktischen Fehler des Trainers bzw eine fehlerbehaftete Spielphilosophie einem einzelnen Spieler ankreiden.
Klar hat Klopp gerade im ersten Spiel hervorragend analysiert und dadurch mit das Spiel gewonnen. Man darf aber nicht vergessen dass der BVB da einen Sahne Tag erwischt hat und nichts desto trotz das Weiterkommen am Ende an einem seidenen Faden hing. Darüber hinaus sei angemerkt, dass Ferguson und Mourinho, die Trainer die CR das so spielen lassen bzw. ließen zu den erfolgreicheren der Zunft gehören.
Die können jetzt also auch nicht soo viel falsch gemacht haben. Wäre natürlich jetzt auch interessant zu sehen wie sich CR z.B. unter Guardiola entwickelt hätte oder Klopp.
Die Frage ist doch auch: Wie kann ich die Leistung der Mannschaft maximieren ohne die Gefährlichkeit eines Spielers wie Ronaldo einzuschränken? Roland Blanc scheint das im Falle Ibrahimovic zur Zeit etwas besser zu gelingen.
Und bleibt noch zuletzt die Frage was macht Fussball attraktiv für den Zuschauer? Ich persönlich liebe diese Situationen wo alle taktischen Zügel über Bord geworfen werden und es rauf und runter geht.
Ich kann dann auch mal damit leben dass mein Team den kürzeren zieht.
Bei den CL Spielen von Barca habe ich die letzten beiden Jahre meist abgeschaltet weil es zum Gähnen war. Und offenbar ist es wirklich so dass sich des Erfolges wegen immer mehr der Ballbesitzfußball ala Barca verbreitet. Das wäre aber für den Fußball auf lange Sicht eine ungesunde Entwicklung.

Ich will keine Klitschkos sehen sondern Tysons und Alis

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RM 25. Dezember 2013 um 09:37

„Zum einen; weder Messi noch CR7 noch irgendein anderer Star werden heute im modernen Fussball isoliert gedeckt. Es wird meist kollektiv gegen die Formation verteidigt.“
Für mich werden sie isoliert gedeckt, wenn der Außenverteidiger gegen Cristiano plötzlich vor Schiss nicht mehr aufrückt, sondern hinten bleibt. Das ist eine isolierte Deckung. Und Phil Jones hat ihn sogar manngedeckt, gab es auch in paar La-Liga-Spielen.

Gerade in den vergangenen Qualifikationsspielen zur WM hat man gesehen dass sich CR auch für defenisve Aufgaben nicht zu schade war.
Du meinst das Rückspiel, wo er vorne herumstand und zockte?

Dazu strotzt der Artikel vor oberflächlichen nicht bewiesenen Aussagen, z.B “Cristiano Ronaldo nimmt seinen Mitspielern die Räume weg”.
Wie soll ich das beweisen? Ich kucke mir die Spiele an und es wirkt teilweise so, gibt auch schöne Szenen auf Youtube oder bei Betrachtung der Spiele dazu.

Er hat wie kein Zweiter ein Gefühl für sich ergebende Räume und seine Athletik ermöglicht ihm diese eben sehr gut zu bespielen.
Oh, das schreibe ich auch im zweiten Teil. So what?

Oder: “Er ist im Kombinationsspiel limitierter als andere Akteure”. Nichts weiter als eine populistische Aussage.
Populistisch wäre es gewesen, wenn ich gesagt hätte, er ist schwächer in diesem Aspekt als Großkreutz (was er ist), um Kontroverse abzustauben. So war es eine Feststellung, die meiner Meinung nach eben zutrifft.

Es gibt auf youtube unzählige Videos in denen er sehr wohl erfolgreich dribbelt und noch vielmehr seine Mitspieler gekonnt in Szene setzt.
Gibt es ja auch von Ali Karimi und beides streite ich ihm gar nicht mal ab.

Dass er in der taktischen Bewertung schlechter wegkommen würde war mir klar bevor ich auch nur die erste Zeile gelesen hatte.
Eventuell hättest du nicht lesen sollen, wenn du offensichtlich mit einer solchen unverdienten negativen Einstellung in den Artikel gehst. Selbsterfüllende Prophezeiung und so.

Antworten

Zagłębie rules 25. Dezember 2013 um 10:29

Dass er manngedeckt wird ist aber trotzdem eher die Ausnahme als die Regel. Und „schwächer als Großkreutz“; dem wahren Fußbalgott 😛 klingt bei weitem nicht so harsch wie „limitierter“. Bei dem Begriff muss ich immer an irgendwelche Prothesenträger denken.
Als Selbsterfüllende Prophezeihung würde ich das jetzt auch nicht bezeichnen. Wer den Artikel über Zidane gelesen hat muss nicht groß über hellseherische Fähigkeiten verfügen um sich auszumalen was wohl bei Ronaldo stehen könnte.
Er kommt mir halt im Artikel deutlich zu schlecht weg.
Das jemand der soo viele Schwächen in sich vereint über so lange Zeit immer unter den Top 5 zu finden ist ist schon verwunderlich, beinahe unmöglich weil unlogisch.

Antworten

RM 25. Dezember 2013 um 10:33

Das jemand der soo viele Schwächen in sich vereint über so lange Zeit immer unter den Top 5 zu finden ist ist schon verwunderlich, beinahe unmöglich weil unlogisch.

Ist er ja auch für mich nicht, was ihn als Fußballer betrifft, nur in puncto Resultatbeeinflussung über Mehrzahl von Partien. Ist übrigens Mehrheitsmeinung (oder sogar Einheitsmeinung?) unter den Redakteuren. Wobei wir uns natürlich täuschen können. Und wow, du konntest erraten, was bei Cristiano kommt, weil wir angekündigt haben, worum es beim Adventskalender geht und das dann auch so gemacht haben und du genau das als Kritik an mir wertest?

Btw, mich würde deine Meinung zu meiner kompletten Analyse Cristianos interessieren. 🙂

Ach ja, Cristianos Scorerpunkte in dieser Saison pro Stunde sind nur die viertbesten in Europa, trotz seiner Freirolle und der spanischen Liga.

Limitiert heißt einfach, dass man seine Limits erkennen kann. Bei Messi oder Modric sehe ich z.B. kein klar erkennbares Limit im Kombinationsspiel.

Antworten

Zagłębie rules 25. Dezember 2013 um 12:09

Sorry ist vermutlich falsch rübergekommen, weil ich auch manchmal nur einen Punkt rauspicke und dann einfach drauflos schreibe.
Die Kritik war ja teilweise sehr berechtigt, nur für mich einfach zu harsch, weil seine positiven Aspekte im ersten Teil komplett untergingen. Das hast du dann ja im zweiten Teil mehr als kompensiert.
Und was bitte heißt „NUR der viertbeste“? Wenn man bedenkt dass die UEFA 54 Mitgliedsverbände hat und durchschnittlich ca. 16 Teams je Verband in den obersten Ligen spielen; dann bedeutet es daß er mindestens 2460 andere Spieler hinter sich gelassen hat. Ist denke ich nicht soo schlecht. Oder?

Wenn überhaupt Kritik angebracht ist; es wird ja schließlich niemand zum Lesen der Artikel genötigt, dann evtl. die, dass viele an und für sich sehr richtige Aussagen durch manchmal sehr krude Erklärungsversuche wieder verwässert werden. Wenn ich den Eindruck habe dass etwas so ist wie ich vermute dann lass ich das einfach so stehen. Der Leser wird dann schon seine Bedenken äußern und ggf. Einwände bringen.

RM 25. Dezember 2013 um 13:53

Nö, er ist nur von den ersten Ligen der besten 8 Ligen der viertbeste in puncto Scorerpunkte, so liegen z.B. sowohl Agüero als auch Suarez vor ihm (pro 90min!). Und klar, dass der erste Artikel negativ wirkt, liegt ja in der Natur der Thematik im Kontext der medialen Anschauung.

Zagłębie rules 25. Dezember 2013 um 12:12

Sorry Fehlerteufel: Sind nur 860 was aber auch noch “ nicht schlecht“ ist.

chicago_bastard 25. Dezember 2013 um 13:43

„Und bleibt noch zuletzt die Frage was macht Fussball attraktiv für den Zuschauer? Ich persönlich liebe diese Situationen wo alle taktischen Zügel über Bord geworfen werden und es rauf und runter geht.“

Stellt sich die Frage, was jemand, der zugibt, einem wilden rauf und runter-Gerenne den Vorzug gegenüber taktischem Spiel zu geben, auf einem expliziten Taktik-Blog verloren hat? Hab angesichts Deiner höflich formuliert unsachlichen Beiträge zu hier besprochenen Bayernspielen ohnehin das Gefühl, du wärst in einem Forum wie transfermarkt.de deutlich besser aufgehoben als hier…

Aber eins noch zu der Anmerkung „NUR der viertbeste“: Die ach so tollen Scorerwerte von Ronaldo sind doch das Merkmal schlechthin, das für ihn immer ins Feld geführt wird wenn es heißt, er sei der würdige FIFA Ballon D’Or-Gewinner. Andere Kriterien, wie seine Mannschaft zu großen Titeln zu führen, treffen auf ihn ja nunmal seit über 4 Jahren nicht zu. Und wenn er dann nicht mal in dieser Disziplin die Nummer 1 ist, sondern drei Spieler vor ihm liegen fragt man sich schon, welches Kriterium eigentlich eine belastbare Grundlage für seine bevorstehende Kür zum Weltfußballer des Jahres darstellt.

Zagłębie rules 25. Dezember 2013 um 16:50

@ chicago_bastard

Ich hab mich schon immer für Taktik interessiert, weil ich als technisch limitierter Spieler der keine Zeit zum trainieren hatte, Laufbereitschaft und taktisches Geschick leichter einbringen konnte. Und sowohl Klopp als auch Luhukaj um nur zwei Beispiele zu nennen spielen ja trotz starker taktischer Prägung attraktiven offensiven Fußball. Ich mag nur das Ballgeschiebe ala Barca nicht, wie man es zeitweise letzte CL Saison gesehen hat. Zum Bayern Spiel ist eigentlich alles gesagt, dass du jetzt noch damit ankommst werte ich schlicht als „nachtreten“.

@ RM

Ich gehe mal davon aus dass du die reinen Assists meintest.

Die Werte von Suarez sind wirklich beeindruckend, und er hat 4 Spiele weniger als seine Mitbewerber. Sowohl er als auch Agüero spielen ja in der PL. Könnte das ein Indiz dafür sein, dass dort die Mehrzahl der Teams taktisch weniger versiert sind wie in Spanien oder Deutschland? Oder ist das nur eine unbedeutende Momentaufnahme? Oder wächst mit Liverpool ein neuer Gigant heran? Wobei Agüero auch in den anderen Wettbewerben vorn dabei ist.

Aber wieso kommt mir dieser Hinweis auf den vierten Platz vor wie das “ Haar in der Suppe suchen.“ 😉

In der Gesamtwertung ( goals + assists ) über alle Wettbewerbe liegt CR7 ja doch weit vorne. 😛

RM 25. Dezember 2013 um 17:09

Nein, tut er ja nicht, nur in absoluten Zahlen, weil er durch Reals Erfolge und seine unfassbare Fitness mehr Spiele bestreitet. Aber pro 90min liegt er hinter beiden. Agüero: 50min pro Scorer, 76min pro Tor. Suarez: 39min pro Scorer, 57min pro Tor. CR: 53min pro Scorer, 67min pro Tor.

Haar in der Suppe suchen? Es geht ja eben darum, dass alle sagen „bei seiner Torzahl muss er es werden“, aber die ist ja nicht sooo viel besser als bei allen anderen. Messi war bei den Scorer meiner Erinnerung nach in jeder einzelnen Saison pro 90 Minuten besser als CR, Robben in so mancher Saison auch. Hier bin ich mir aber unsicher und muss jetzt wieder zur Familie (Weihnachten und so), kann aber später noch paar Zahlen raussuchen.

Zagłębie rules 25. Dezember 2013 um 17:50

@ RM

Wobei anzumerken ist dass Suarez 10 seiner Tore in den letzten 4 Spielen erzielte die Liverpool allesamt gewann bei einem Torverhätnis von 17:3. Gemessen über alle Wettbewerbe benötigt er 53,07 Minuten pro Scorer Punkt. Damit liegt er vor Suarez 55,45 und hinter Agüero 51,67.

Zur Bewertung eines Spielers sollten nicht nur nackte Zahlen herangezogen werden sondern auch Kriterien wie Außendarstellung, Fleiß, Professionelles Verhalten, Fairness oder sportlicher Wert für die Mannschaft.
Und da sammelt CR durchaus Pluspunkte.

RM 25. Dezember 2013 um 18:07

Wieso ist es schlecht für Suarez, dass er an 15 von 17 Toren in vier Spielen direkt beteiligt ist? Das verstehe ich jetzt nicht. Cristiano hatte auch sicherlich solche Spiele und zwar in einer besseren Mannschaft in einer vielleicht sogar schwächeren Liga…

Richtig. Und auch die Taktik sollte bewertet werden, wo er hier durchaus auch Minuspunkte sammelt, nicht wahr? Und seine Persönlichkeit lobe ich ihn gewisser Weise ja auch am Ende des Artikels.

SP 25. Dezember 2013 um 18:11

Inwiefern sammelt er Pluspunkte bei Dingen, wie Fleiß und sportlicher Wert für die Mannschaft, wenn er keine Lust hat, sich defensiv zu beteiligen, sondern nur an eigenen Torschüssen interessiert ist?

Zagłębie rules 25. Dezember 2013 um 18:30

@ RM

Ich meinte das nicht negativ, ich war nur überrascht weil er plötzlich ganz vorne auftauchte, obwohl er die meiste Zeit irgendwo im unteren Drittel gelistet war. Es ist auch keine Kritik an deinen Aussagen, nur eine Anmerkung von mir.

@ SP

Dass er sich nicht beteiligen WILL, halt ich für eine Spekulation. Ich gehe mal davon aus dass sein Verhalten von den jeweiligen Trainern und den Mitspielern zumindest toleriert wird. Er hat innerhalb des Teams ein sehr hohes Standing und Mitspieler loben stets seinen bodenständigen nicht abgehobenen Umgang mit Ihnen. Ähnlich wie bei Ibrahimovic. Wären solche Spieler wirklich diese Diven als die sie in der Presse oft dargestellt werden; würde sein reduziertes Defensivverhalten mit Sicherheit für mehr Reibung innerhalb des Teams sorgen.

Antworten

chicago_bastard 25. Dezember 2013 um 22:20

„Ich hatte ein einziges Problem mit ihm: Cristiano denkt, dass er alles besser weiß, und er akzeptiert keine Kritik an seiner Spielweise. Ich habe versucht, das zu verbessern, was meiner Meinung nach verbessert werden musste – aber er hat es nicht angenommen.“

Das Zitat stammt von Mourinho und zeigt, dass Mou Ronaldos Spielweise durchaus kritisierte und zu ändern versuchte, dieser das jedoch nicht annehmen wollte. Ich hatte mich ja die ganze Zeit gewundert, dass ein Trainer wie Mou, der bei Chelsea und Inter wahnsinnig kompakte Defensivbollwerke aufgebaut hatte, bei Real die mangelnde Bereitschaft des Superstars, sich an der Defensivarbeit zu beteiligen, einfach so hingenommen hat. Er hat versucht es zu ändern, scheiterte aber am nicht vorhandenen Willen Ronaldos.

Ronaldo ist für mich ein Spieler, dem es in erster Linie darum geht, selbst zu glänzen und individuelle Auszeichnungen abzuräumen und erst in zweiter Linie um das, was eigentlich das wesentliche Ziel eines Fußballers sein sollte, nämlich Mannschaftstitel zu sammeln. Seine Spielweise ist hauptsächlich darauf ausgelegt, selbst zu glänzen und stößt gegen Top-Gegner regelmäßig an ihre Grenzen.

Interessanter Fun Fact zu den oben besprochenen Scorerwerten: In den beiden Ligaspielen gegen Barca und Atletico, also die einzigen spanischen Teams die man neben Real als Topteam ansehen kann, hat Ronaldo kein einziges Tor erzielt und lediglich eine Vorlage gegeben. Falls man also die Scorerwerte von Suarez dahingehend relativieren kann, dass er häufig sehr viele Scorer bei hohen Siegen gegen schwache Gegner sammelt, so trifft dasselbe auf Ronaldo zu. Wobei Suarez in der PL deutlich häufiger auf Topteams trifft als Ronaldo in der 3 Team-Liga…

Antworten

AP 26. Dezember 2013 um 02:42

Also echt Männer, ich bewundere euch, wie ihr hier unsachlichen Kritiken trotzdem noch Zeit abschenkt. Wenn einer mir mit „populistischem Scheiß“ und das im ersten Satz, gleich kommt, dem würde ich sonst was wünschen. Und das nicht nur an Weihnachten. So toll ist der Troll hier garnicht. Gab schon bessere.

Ich finde nur, wer SV seit Jahren liest, ist von dem guten Artikel hier nicht sonderlich überrascht worden.

Aber das ihr Jungs euch so ne Arbeit macht und Sachen klarstellt, kann nicht oft genug gelobt werden.

Zagłębie rules 26. Dezember 2013 um 08:46

@ AP

Das ist eine typische Reflexion von Gutmenschen in Foren jemanden der gelegentlich „unqualifizierte“ Bemerkungen abläßt gleich als Troll zu titulieren.
Wer hier regelmässig mitliest wird sicherlich auch bemerken dass meine Beiträge nicht nur von der Anzahl mehr werden sondern auch qualitativ etwas zugelegt haben. 😉

Antworten

Strafraumautist 26. Dezember 2013 um 09:22

Ey Troll, warum macht es mich zu einen guten Menschen, dich einen Troll zu nennen und wieso bist du kein Troll, wenn die Menschen gut sind, die dich so nennen?

Zagłębie rules 26. Dezember 2013 um 09:33

@ Strafraumautist

Leute wie du sind der Grund dass es in Foren Moderatoren braucht.
Der eigentliche Troll hier bist doch du selbst.

AP 26. Dezember 2013 um 10:04

Naja Rules, nur weil deine Beiträge in deinen Augen qualitativ zugelegt haben (Selbstkritik? – warum eig.?) macht für mich immer noch der Ton die Musik. Ich muss nicht immer einen erst anfahren, um Aufmerksamkeit zu erlangen.

Hier hat noch kein Troll überlebt, weil diese Seite sich selbst reinigt. Quasi eine Art SV nach Sokrates (nicht der vom BVB).

Daher meine sachliche Erklärung. How to be a Troll.
1. Erlange Aufmerksamkeit.
2. Stelle populistische Thesen auf und kritisiere diese bei den Anderen
3. Versuche auf das Level von RM und MR zu kommen und scheitere
4. Stelle fest, dass keiner mehr antwortet
5. Lies nur noch leise mit oder gehe zurück zu Los

Meist läuft es so ab. 🙂
Bin gespannt ob wir auch 2014 noch so viel von dir lesen. Ich kann mich gerne täuschen. Wollte meine Kritik nicht unsachlich lassen.

Strafraumautist 26. Dezember 2013 um 10:38

@Zr
Ich wollte doch nur von dir wissen, warum du Leute die dich Troll nennen, als Gutmenschen bezeichnest. Ich sehe da nämlich keinen Zugsamenhang.

Zagłębie rules 26. Dezember 2013 um 11:14

@ AP

Es wäre mir ehrlich gesagt wesentlich lieber, wenn ich meine Kommentare auf fachliche Beiträge reduzieren könnte. Aber offensichtlich gibt es überall User die meinen sich dadurch profilieren zu müssen, die Lauterkeit eines anderen Users in Frage zu stellen.
Ich war bei aller „populistischen“ Kritik weder unhöflich noch habe ich persönlich jemanden angegriffen.

Mir gehts um die Inhalte und da geht doch gerade RM mit gutem Beispiel voran. Wenn überhaupt dann hätte maximal er einen wirklichen Grund die von dir geäußerte Kritik loszuwerden. Er hat sich aber die Mühe gemacht; und das erachte ich keinesfalls als Selbstverständlich an, auch auf noch so unsinnig erscheinenden Fragen jederzeit eine vernünftige und fachliche Antwort zu geben.

Das ist auch der Grund weshalb ich noch hier bin. Hier kann ich noch was dazu lernen. Ich bin jemand der es sich erlauben kann sich oft auf den ersten Eindruck zu verlassen weil ich früh gelernt habe a; nicht alles bedingungslos zu glauben und b; auch Kritik anzunehmen.
Kritik sollte jedoch immer den Anspruch haben zu verbessern, im besten Fall einen Dialog zu starten. Für Kritik die nur versucht um der Kritik wegen zu glänzen, habe ich absolut kein Verständnis.

Ich lese hier übrigens erst seit 4 oder 5 Tagen die Beiträge mit und kann demnach noch gar keinen Überblick haben wie jemand der seit Anbeginn dabei ist. Es liegt mir auch fern auf das „Level“ von RM zu kommen; was immer du auch damit meinst. Wenn ich Wettkampf haben will schnüre ich selber die Fussballschuhe und geh ne Runde bolzen.

Btw: Meine Meinung über Spieler A oder Trainer B habe ich mir sicher nicht gebildet durch das Wälzen von Tabellen oder Statistiken.
Wenn ich aber sehe das Cristiano Ronaldo bei goalimpact deutlich vorne liegt dann kann meine ursprünglich auf pure Beobachtung und Gefühl basierende Meinung nicht so ganz verkehrt sein.

Die persönliche Wahrnehmung sowohl eines Spielers auf dem Feld als auch eines Users in einem Forum ist übrigens keine 1:1 Abbildung der Wirklichkeit wie es beispielsweise eine Fotografie darstellt, sondern ein Reflex. Eine Hochrechnung eines Bildes aus subjektiv bewerteten gespeicherten Informationsfragmenten. Das ist übrigens der wesentliche Grund warum Spieler wie Ronaldo so sehr polarisieren.


Max 24. Dezember 2013 um 18:34

Der Artikel deckt sich größtenteils mit meinen Eindrücken von Cristiano, der nichtsdestotrotz vor allem dank seines Charakters (vielleicht der ehrgeizigste, strebsamste und fleißigste Spieler unserer Zeit) mein Lieblingsspieler ist.
Ein paar Anmerkungen habe ich aber noch:
1. Ihr sagt Ronaldo seie kein kompletter Spieler. Ist er aber nicht dennoch der kompletteste Spieler der Welt/unserer Zeit?
2. Die öffentliche Meinung über Ronaldo als Flügelstürmer, der trotzdem so viele Tore schießt ist nur sehr selten vertreten. So zumindest mein Eindruck.
3. Auch habe ich nicht wirlich den Eindruck, dass viele Ronaldos Balltechnik und enges Dribbling besonders hervorheben. Häufig sagt man, dies seie zu United-Zeiten besser gewesen. (Wobei Ronaldos stärkster Stat bei Fifa Ballkontrolle ist. 95 hat er da :D)
4. Die Dribbling-Statistiken zu Ronaldo sind nach meinen Stichproben(!) nicht wirklich aussagekräftig. Habe ein paar mal ein Madrid-Spiel geschaut und nachher auf whoscored.com die Statistiken durchgelesen. Da hatte Ronaldo bedeutend weniger Dribblings als es mein (natürlich subjektiver) Eindruck war. Zentral sind hier natürlich die Szenen, wo Ronaldo mit purer Athletik am Gegenspieler vorbezzieht, der kaum in den Zweikampf kommt. Ist sowas dann ein erfolgreiches Dribbling?
5. Frage ich mich, wie ihr Real Madrid allgemein und damit in Bezug auf Ronaldo einschätzt. Natürlich – das Spiel ist auf CR7 fokussiert. Aber könnte Cristiano bei einer Mannschaft, die – nun die Frage, wie ihr die Königlichen einschätzt – eine klare Offensivtaktik, die einfach wirklich super spielen würde, was Madrid meines Erachtens eben zurzeit nicht tut, noch mehr aufblühen? Sollte man das beachten oder eher irrelevant? Was meint ihr dazu? Vor allem wenn man Ronaldo mit einem Ribery vergleicht drängt sich auch diese Frage auf!

Antworten

RM 24. Dezember 2013 um 18:51

1. Messi ist z.B. kompletter, finde ich.
2. Ja? Ich lese das dauernd. Sogar Mourinho selbst argumentierte damit.
3. Lese ich auch dauernd. Du scheinst eine nette Bekanntschaft zu haben. 🙂
4. Ja, sowas ist ein erfolgreiches Dribbling.
5. Das ist ein sehr gutes Thema…

Antworten

CF 24. Dezember 2013 um 18:55

Messi ist kompletter aber aus physischer Sicht und aus der Sicht schreiben die Journalisten, weshalb er oft als kompleterer Spieler gesehen wird.

Badelj ist aus Physischer Sicht überhaupt nicht komplett aber für mich trotzdem einer der komplettesten Spieler unserer Zeit.

Antworten

CF 24. Dezember 2013 um 18:55

Ich meine natürlich Ronaldo.

Antworten

SP 25. Dezember 2013 um 00:01

Was haltet ihr im Zusammenhang mit kompletten Spielern eigentlich von Robben? Er ist mir erstens als ein Spieler aufgefallen, der bei genügend Raum in Kontern nach meinem Eindruck ähnlich stark ist, wie Cristiano Ronaldo. Im Vergleich zu ihm (ich sehe Ronaldo leider nur selten spielen, kann also auch komplett daneben liegen) denke ich aber, dass er weniger Fehler beim Ballbesitzfußball von Bayern macht, als Ronaldo bei den statischen Situationen. Außerdem arbeitet Robben auch sehr viel nach hinten mit. Ich sehe Robben daher ebenfalls als einen sehr kompletten Spieler an, da er eigentlich in vermutlich jedem System sehr gut spielen könnte und immer gut eingebaut werden kann.

Antworten

Guergen 25. Dezember 2013 um 04:47

Wenn mir ein kompletter Spieler der vergangenen Epoche einfallen soll, dann würde ich an erster Stelle Phillip Cocu nennen. Der gute Mann war zunächst unglaublich polyvalent. Ich habe ihn in seiner späteren Standardposition als Sechser, den er defensiv und offensiv gestalten konnte, gesehen. Ebenso als offensiven Mittelfeldspieler, als Flügelspieler, als Mittelstürmer – sowohl den Abschluss suchend als auch als zurückfallender Akteuer, als linken Außenverteidiger, als Innenverteidiger und als zentralen Mann einer Dreierkette. Und alll dies Positionen hat er nicht nur gut bekleidet, sondern so als würde er da „ntaürlich“ spielen.

Von der Spielweise her war das taktisch intelligent, gut im Pressing, technisch stark und zweikampfstark, dazu auch ein tolles Stellungsspiel und ein ordentlicher Kopfball. Passspiel woeiso gut und zwar egal wie es von ihm gefordert war. Der mag nirgendwo herausragend gewesen sein, hatte aber wohl wirklich keine Schwäche und konnte sich blitzschnell auf neue Situationen einstellen..

Ein Highlight ist sicherlich immer noch die WM 1998 der Niederländer, als Cocu einer der wichtigsten Spieler war und in fast jedem Spiel, wegen geänderter Taktik, Verletzungsproblemene, Sperren etc., eine andere Position gespielt hat.

Antworten

CF 24. Dezember 2013 um 17:40

Super Artikel! Stimme dir auch in fast allem zu. Für mich ist aber ein Saxhe auch sehr interessant und zwar zeigt Ronaldo von den Bewgungsmustern zum Teil extrem gue Ansätze. Diese Bewgungsmuster zeigt er zwar nicht konstant aber dadurch werden diese auch unorthodoxer und noch schwieriger zu verteidigen. Das Problem ist nur das er es selten schafft diese zu bespielen. Ich finde es schade, dass er trotz dem mangelnden Gespür für die Situation und dadurch resultierenden strategisch ungünstige Läufe sehr oft den Ball bekommt. Die sehr gute lokale Staffelung wird aufgeben und nicht richtig ausgespielt, weil Ronaldo zu einem strategisch ungünstigen Lauf angesetzt hat. Dieser Lauf wird dann bespielt, welcher aber nur selten zu gefährlichen Aktionen führt, da die Staffelung der Gegner auf Ronaldos Raum gut ist. So werden gute Staffelungen zerstört und nur wenige Spieler lassen sich von Ronaldo nicht blenden.

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RM 24. Dezember 2013 um 18:52

Ist mir vereinzelt auch schon aufgefallen, wobei ich nicht weiß, ob er das wirklich deswegen macht. Damit meine ich nicht nur, ob ihm die Auswirkung bewusst ist, sondern ob er überhaupt weiß, wohin er genau gelaufen ist (in Relation zum Kontext, natürlich weiß er, dass er jetzt eng an der Auslinie ist bspw.).

Antworten

daniel 24. Dezember 2013 um 17:06

Wie wär es damit als Fazit: Cristiano verkörpert das Maximaler Nutzen für alle qua maximieren der Ausbeute der Einzelnen Prinzip im Fußball, bzw. das obere Ende der dabei entstehenden Verteilung.

Antworten

SF96 24. Dezember 2013 um 17:19

Was?!

Antworten

daniel 24. Dezember 2013 um 23:48

Erschließt sich der Sinn nicht oder erschließt du ihn als Unsinn?

Antworten

Strafraumautist 25. Dezember 2013 um 02:28

Ich musst’s mehrfach lesen, um den Sinn zu finden und war dann enttäuscht davon, wie wenig Sinn ich fand. Ich find’s nicht falsch nur unnötig kompliziert.

Antworten

MR 25. Dezember 2013 um 02:54

Ich hab 2 bis 5 mögliche Deutungen ausgemacht und würd mich freuen, die richtige zu erfahren. Wie heißt das Prinzip jetzt?

Antworten

Strafraumautist 25. Dezember 2013 um 03:12

Ich hab’s so verstanden, dass Ronaldo das Paradebeispiel dafür ist, was passiert, wenn man eine ganze Mannschaft ganz auf das Können eines Offensivspielers ausrichtet: die Freiheit des Spielers soll die Spiele gewinnen.

Antworten

Vikingr 25. Dezember 2013 um 14:23

Ich denke du hast deine eigene Frage und damit die These von Daniel im Kommentar 7.2.2 schon sehr schön dargelegt.

Antworten

daniel 25. Dezember 2013 um 17:02

Naja, war auch nicht als unglaubliche Einsicht gedacht. Die Idee ist das der kollektive (i.e. gemäß des Prinzips der kumulative) Nutzen – hier das der Mannschaft – am größten ist, wenn jeder Einzelne versucht sein individuelles Ergebnis – in Cristianos Fall also vor allem Tore – zu maximieren. Was das nicht heißt, ist das keine die Individuen übergreifende Struktur existiert (ergo Mannschaftstaktik). Es könnte falsch erscheinen, dass Mitspieler als Konkurrenten um knappe Ressourcen gedeutet werden müssten. Aber das halte ich erstens im professionellen Sport für plausibel, zweitens ist eines der Feature der Theorie das gerade aus dem Streben nach egozentrischer Optimierung positive utilitaristische Ergebnisse für alle erzielt werden (etwa durch trickle down.) Bei Real also durch den im Artikel analysierten Überfokus des Gegners auf CR.
Weil Cristiano gewisse Vorteile gegenüber der Konkurrenz hat, sind seine Ergebnisse am oberen Ende der Verteilung, und weil er seine Mannschaftsdienlichkeit in der maximalen Ausbeutung seines indivudellen Ergebnisses sieht, spielt er so wie er spielt und erzielt ein viel höheres als durchschnittliches Ergebnis (1,2 Tore pro Spiel). Ob Real (oder andere Mannschaften) auf der Grundlage eines kollektiveren, kollaborativeren Ansatzes besseren oder erfolgreicheren Fußball spielen könnte, wäre dann die Frage.

Antworten

JM 27. Dezember 2013 um 17:00

Du bist also der Meinung, dass CR7 unter Mannschaftsdienlichkeit die maximale Ausschoepfung der Faehigkeiten eines Einzelnen fuer das Erreichen eines gemeinsamen Ziels sieht?


Ströbelinho 24. Dezember 2013 um 16:47

Das deckt sich mit dem was ich vor kurzem in einer Diskussion über die Weltfußballerwahl gesagt habe. Hier ist es natürlich genauer und besser! Schade, dass Ihr da nicht abstimmt.

Frohe Weihnachten übrigens! Lese jetzt seit ca eineinhalb Jahren fast täglich einen Artikel auf eurer Seite und bin der Meinung das wird immer besser. Danke und weiter so!

Antworten

AL 24. Dezember 2013 um 16:39

Sehr interessanter Artikel

Es wird ja auch sehr oft behauptet, dass CR7 in „großen Spielen“ eher untergeht.

Außerdem ein großes Lob für die aktuelle Ausgabe von Ballnah. Sehr aufschlussreicher Artikel über Thomas Müller

Antworten

zizou 24. Dezember 2013 um 16:35

Ich verstehe nicht ganz warum du schreibts, dass das Einrechen der „Dribblings-zu-Fouls-Aktionen“ die Statistik von Cristiano verbessert. Er hat ja anscheinend einen geringeren Anteil solcher Szenen als beispielsweiße Ribery. Also steigt seine Quote dadurch weniger an, als die von vielen anderen Akteuren. Oder sehe ich da irgendwas falsch?

Antworten

RM 24. Dezember 2013 um 17:38

Umgekehrt. Ribéry hat mehr erfolgreiche Dribblings als Fouls, Cristiano hat weniger erfolgreiche Dribblings als Fouls. Mit Fouls ist seine Quote deutlich höher als ohne im Vergleich mit anderen.

Antworten

MR 24. Dezember 2013 um 18:33

Fouls werden bei Einrechnung ja als erfolgreiche Dribblings gewertet. (Für den Fall, dass das vielleicht das Misverständnis war.)

Antworten

Magic_Mo 25. Dezember 2013 um 00:48

Das Problem ist hier wohl, dass es im Artikel zwar korrekt drinsteht, aber man es beim Lesen folgendermaßen deutet:

„Wenn Cristiano ein Dribblings-zu-Fouls-Verhältnis von 40-50% hat, dann bedeutet das, dass 40-50% seiner Dribblings ein Foul ziehen.“ Bei dieser Lesart käme man dann wie @zizou und ich beim ersten Lesen auch zu dem Schluss, dass Messi und Ribéry anteilig öfter gefoult werden und Cristiano daher durch das Hineinrechnen der gezogenen Fouls schlechter wegkommt.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist das „Dribbling-zu-Foul-Verhältnis“ einfach die Anzahl der erfolgreichen Dribblings geteilt durch die Anzahl der gezogenen Fouls. Ein niedrigerer Wert sagt also aus, dass der Spieler im Verhältnis öfter gefoult wird.

Seh ich das so richtig?

Wenn ja, dann ist wohl die Angabe dieser Größe in % etwas unglücklich gewählt: Ein Spieler, der im Verhältnis öfter Dribblings erfolgreich abschließt als gefoult wird, müsste dann ja Werte über 100% erreichen.

Oder wie oder was? 😉

Frohe Weihnachten im Übrigen!

Antworten

MR 25. Dezember 2013 um 01:54

Ja, Dribblings-zu-Fouls-Verhältnis ist quatsch. Es geht um Fouls pro angesetztem Dribbling.

Rene, du Dummkopf!

Antworten

RM 25. Dezember 2013 um 09:29

Musst du zu Weihnachten so gemein zu mir sein? Sagte ja, du sollst drüber lesen, die Statistiken habe ich panisch noch am Ende eingefügt. 🙁

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