Hamburger SV – FC Bayern München 1:1

In der Hinrunde stand dieses Spiel noch unter einem ganz anderen Stern. Bayern war zwar ähnlich wie in dieser Rückrunde mäßig in die Liga gestartet, doch konnte mit einem Kantersieg zu Hause Oennings Mannschaft weiter in die Krise schießen und sich selbst zu einem herausragendem Lauf in der Bundesliga hochschwingen. Die Hamburger sahen sich einem neuerlichen Tiefpunkt gegenüber und ihr Abwärtstrend sollte sich in den kommenden Wochen fortsetzen. Aktuell wirken die Bayern aber nicht mehr unbesiegbar, wie sie es spätestens nach dem Spiel gegen die Hamburger in der Hinrunde taten und beim HSV bewirkte der Trainerwechsel zu Fink wahre Wunder. Im heimischen Stadion wollte der Underdog den Tabellenersten ärgern und da dieses Spiel unter gänzlich anderen Vorzeichen als noch vor einigen Monaten stand, war dies keine Überraschung.

Wechselwirkung der Formationen

Grundformationen zu Beginn

Beide Teams spielten mit einem relativ ähnlichen System, wobei die bayrische Formation deutlich stärker in Richtung eines 4-2-3-1 ging. Die Hamburger wirkten eher wie eine Mischung aus 4-2-3-1, 4-4-1-1 und 4-1-4-1. Allein diese zahlreichen Möglichkeiten zur Benennung des Systems in einzelnen Situationen deutet bereits darauf hin, wie flexibel sich die Hamburger zeigten, wovon sie insbesondere beim Pressing profitierten.

In der Viererkette trat man mit Diekmeier und Aogo auf den Außenverteidigerpositionen sehr offensiv an, während zentral Westermann, der öfters als defensiver Mittelfeldspieler auftrat, und Rajkovic ebenfalls eine relativ moderne Innenverteidigung darstellen. Vor ihnen trat Rincon als tiefster Mittelfeldspieler an und erfüllte hauptsächlich horizontale und spielgestalterische Aufgaben, sein Partner auf der asymmetrischen Doppelsechs war David Jarolim. Der Tscheche und ehemalige Bayernspieler kümmerte sich um die sichere Ballzirkulation im zweiten Drittel, lange Zeit hatte er eine Passquote von 100% – er mied vertikale Pässe, wenn sie unsicher waren und kümmerte sich hauptsächlich darum, den Ball nicht in kollektiv-aufgerückter Position zu verlieren. Im Gegensatz zum Rekordmeister waren die Außenspieler keine Stürmer, sondern Mittelfeldspieler klassischer Prägung – sie machten das Spiel breit, zogen aber auch Richtung Mitte, ohne ihre Defensivaufgaben zu vernachlässigen. Sie halfen Rincon, Jarolim und den jeweiligen Außenverteidigern in der Defensive, beim Füllen von Löchern und insbesondere beim Doppeln der bayrischen Flügelzange, welche einmal mehr als das Prunkstück der gegnerischen Formation ausgemacht wurde. Allerdings wollte man nicht nur die Außenspieler Bayerns unter Druck setzen, sondern auch im Zentrum und der gegnerischen Innenverteidigung für Stress sorgen. Hierfür spielte Petric etwas tiefer und attackierte das defensive Mittelfeld Bayerns, wobei er von Guerrero und der gesamten Hintermannschaft unterstützt wurde. Hamburg presste stark, spielte hoch und gleichzeitig kompakt, was zu Beginn des Spiels für große Probleme bei den Bayern sorgte.

Ein weiteres Problem bei den Bayern war der Spielmacherzwist zwischen Schweinsteiger und Kroos. Bei der DFB-Elf werden diese Aufgaben ohnehin teilweise auf Özil abgewälzt und Kroos rückt stärker mit nach vorne auf, beim FC Bayern spielt Müller hinter den Spitzen und ist eher ein verkappter Stürmer als moderner Spielmacher.

Somit wandert Kroos nach hinten und ist stärker in Schweinsteigers Gefilden, welcher nicht auf Kurzpässe mit seinem Nebenmann konzentriert ist, sondern das Gesamtbild im Blick hat – in dieser Hinsicht also strategischer und gleichzeitig weniger auf Kombinationsspiel fixiert als Özil. Diese veränderte Aufgabenstellung sorgte dafür, dass Kroos in der Nationalmannschaft als offensiver Achter agiert und sich hervorragend ins Spielgeschehen einbinden kann, beim FC Bayern jedoch nicht konstant; es sei denn, er darf in der Rolle des Zehners auftreten, welcher aber seit Robbens Rückkehr von Thomas Müller blockiert ist. Aus der tieferen Position und neben dem dominanten Schweinsteiger fällt Kroos‘ Leistung sichtlich ab und seine herausragende Form aus der Hinrunde, wo er mit der beste Spieler des Herbstmeisters war, wirkt wie aus längst vergangenen Zeiten.

Davon betroffen sind neben dem glücklosen Müller besonders die Außenspieler und Mario Gomez, der trotz hervorragender Trefferquote in manchen Spielen wie ein zu statisch agierender Mittelstürmer aussieht, dem das schnelle Kombinationsspiel seiner Partner zu dynamisch ist. Dies mag zwar entgegen der landläufigen Meinung nicht der Fall sein – vielmehr versuchen die beiden Stars zu schnelles und riskantes Kombinationsspiel  in größter Bedrängnis, um sich aus der Doppelung zu befreien. Auffällig ist, dass dieses leider allzu ineffektive Spiel besonders dann stattfindet, wenn die eigenen Außenverteidiger offensiv keine Hilfe darstellen. Doch nicht nur der hölzern wirkende Gomez hat damit Probleme, selbst Thomas Müller und Ivica Olic tun sich in diesem hochdynamischen Spiel schwer, weswegen man nicht auf diese Methode zurückgreifen kann, um tiefe und dicht stehende Abwehrreihen zu überwinden.

Gomez, der sehr gut von den beiden Innenverteidigern abgesperrt wurde, und Müller hatten sehr wenig gute Aktionen und mussten immer wieder lange den Ball halten, um überhaupt eine Anspielstation zu finden. Das defensive Zentrum Hamburgs sperrte Anspielstationen nach hinten ab, die Außen waren gedoppelt und viele Aktionen wurden somit in sehr interessant anzusehender Manier abgewürgt. Ursächlich dafür waren neben dem Fehlen eines anderen Spielertyps auf der Zehn oder einem dynamischeren defensiven Mittelfeldspieler  auch die Außenverteidiger. Lahm ging zwar öfters mit nach vorne, konnte aber gegen die disziplinierte Hamburger Abwehrreihe nie eine Lücke finden, da ihm der Mut und die Durchsetzungsfähigkeit dazu fehlte. Tymoshchuk auf der gegenüberliegenden Seite war offensiv ein Totalausfall und mitverantwortlich für Robbens zahlreiche im Sande verlaufenen Aktionen. Boateng und Badstuber hatten in der Innenverteidigung ohne Kettenhund auf der Sechs und zwei aufrückenden, wenn auch ineffektiven, Außenverteidigern ebenfalls ein schweres Leben.

Bayerns Wechsel und wieso sie nur teilweise klappten

so spielten die Bayern in der letzten halben Stunde

In der sechzigsten Minute reagierte Heynckes und brachte zwei neue Spieler. Der blasse Kroos und der offensivschwache Tymoshchuk mussten weichen, für sie kamen David Alaba und Ivica Olic, was nicht nur eine veränderte Aufstellung von Spielertypen zur Folge hatte, sondern sich besonders in der Makrotaktik äußerte.

Lahm rückte auf die rechte Seite und erhielt die Aufgabe, Robben vermehrt zu hinterlaufen und die offensive Effektivität von ihm wie auch sich selbst zu verbessern, während Alaba auf der linken Seite Lahm als Flügelverteidiger ablöste. Ebenso wie der Kapitän durfte der junge Österreicher sehr weit aufrücken und spielte seine Rolle den Umständen entsprechend gut, er unterstützte Ribéry und machte das Spiel breit, was letztlich im Verbund mit Lahm dafür sorgte, dass sich sowohl Ribéry als auch Robben stark ins Zentrum orientierten und mit Olic und Müller eine engmaschige Viererreihe hinter Gomez bildeten.

Damit wollte man sich die Außen als Angriffs- wie Ausweichoption freihalten und das Zentrum vor dem nun alleinigen Sechser Schweinsteiger besetzen, um defensiv wie offensiv gut agieren zu können. Paradebeispiel dafür war ein Foul im zweiten Drittel, wo Olic auf der ursprünglichen Kroos-Position auftauchte und einen Angriff der Hamburger mit einem taktischen Foul unterband. Zwar konnten die Bayern viel mehr Ballbesitz aufbauen und drückten die müden Hamburger nach hinten, doch diese waren mit der 1:0-Führung ohnehin zufrieden und konzentrierten sich nun auf das Kontern. Bayern tat sich mit fünf verkappten Stürmern schwer, für Kreativität zu sorgen, auch weil Schweinsteiger hinten gebunden war. Bezeichnend, dass der Ausgleichstreffer nach einer glücklichen Ecke fiel.

Hamburgs moderne Verteidigung im Verbund mit einem starken Pressing

Die stärkste Phase hatte Hamburg bereits zu Beginn des Spiels. Mit einem extrem fluiden Spiel und einer hochinteressanten Verteidigungstaktik drückte man die Bayern ins Mittelfeld. Auf dem Papier agierte man mit einem 4-4-1-1, Jansen und Sala auf den Außenbahnen kamen von einer breiten Position leicht Richtung Zentrum und Rincon spielte tiefer.

die Hamburger spielten zwar nominell mit einer Viererkette, doch in der ersten Halbzeit konnte man sie einige Male beim Pressing und in der Defensive mit einem kompakten 5-3-2 sehen

Doch da beide Außenverteidiger stark aufrückten und zwischen sich und ihrem Vordermann durch Pärchenbildung die gegnerischen Außenstürmer quasi einsperrten, musste Hamburg defensiv reagieren – Fink tat dies auf eine hervorragende Weise.

Mit Rincon, der sich nach hinten fallen ließ, hatte man nicht nur einen verbesserten und breiteren Spielaufbau, man war vor Kontern gefeit und konnte durch beliebiges Herausrücken von einem der Spieler in dieser verkappten Dreierkette den Ballführenden unter Druck setzen. Ganz im Gegensatz zu Bayern, welche just durch einen solchen weiten Pass in die Schnittstelle der aufgerückten Außenverteidiger das Gegentor bekamen, stand man defensiv sicher und konnte bei Fehlschlagen des Pressings sogar eine dichte Fünferkette formieren, welche eine Dreierkette im Mittelfeld als breiten Wall vor sich hatte.

Man überließ Bayern damit nach Überwinden der ersten Pressingphase etwas Raum, allerdings nur bis sich die eigenen Stürmer zurückgezogen hatten. Danach begann die zweite Pressingphase, in welcher Petric hinter Guerrero oder gar mit ihm zusammen das defensive Zentrum der Münchner unter Druck setzte.

Interessant war dann das Umschalten. Wenn Guerrero sich weiter vorne befand, konnte man über zwei Stationen und einen Diagonalpass eine gefährliche Situation einleiten oder eine Spielverlagerung vollziehen, war Petric neben Guerrero, konnte man einen schnellen Konter versuchen oder den Ball nach erfolgtem Umschaltmoment des Gegners wieder zurückspielen, um der Partie etwas vom Momentum zu nehmen. Aufällig war, dass die Hamburger in ihr 3-3-3-1/5-3-2 schalteten, wenn die Bayern ähnliches in der eigenen Viererkette versuchten – viele erzwungene Pässe in die Spitze waren die Folge, welche oftmals in einem Fehlpass resultierten.

Vergleich zur Hinrunde

"Stillstand bedeutet Rückschritt" - ob es wirklich so schnell geht?

Der größte Unterschied war die Fluidität. Die Hamburger mit einer neuen Innenverteidigung und einer gänzlich anders besetzten Offensivabteilung hatten zwar viele personelle Änderungen, doch sie profitierten hauptsächlich von ihrem neuen Trainer, der sie herausragend eingestellt hatte.

Die Außenspieler waren etwas zurückgezogen, der Sturm passender für die defensiven Aufgaben ausgewählt und die gesamte Mannschaft taktisch wie mental besser adjustiert. Wegen hohem Kräfteverschleiß, der Führung und Bayerns Anpassungen war Finks Wahl, in der zweiten Halbzeit auf die Dreierkette zu verzichten, die richtige und man konnte sogar kurzzeitig Bayern mit einem false-pressing verunsichern.

Bei den Bayern war die Offensive unverändert, dennoch kein Vergleich zum Spiel in der Hinrunde. Kreative positionelle Freiheiten, gegenseitige Unterstützung und das falsche Hinterlaufen, Heynckes‘ genialer Schachzug in der Hinrunde, fehlten völlig. Langsam scheint sich ein negativer Trend in den individuellen Leistungen einzustellen, wobei dies natürlich nur eine Momentaufnahme sein könnte. Viele personelle Veränderungen im Laufe der Hinrunde sorgten für ein „Auseinanderspielen“ der Mannschaft und dieses Problem könnte sich in den nächsten Wochen auch von selbst verflüchtigen – vielleicht.

Ob die Bayern besser agieren (und reagieren) könnten?

Die Frage des Tages bzw. der laufenden Rückrunde. Ob es Mario Basler ist, der im Doppelpass die Herausnahme Robbens forderte, oder die Fans im Internet, welche gegen Mario Gomez protestieren. Ob Ribéry, der lieber Kroos im Zentrum hätte, oder Kroos‘ Untertauchen, welches fast nach einem anderen Partner für Schweinsteiger schreit, es gibt viele Hinweise für fehlende Synergien beim Rekordmeister. Spielverlagerung.de hatte im Artikel meines Kollegen MR bereits auf die Möglichkeit einer verrückten Dreierreihe hingewiesen, allerdings gibt es viele weitere Alternativen – und jede einzelne ist riskant, gefährlich und eventuell nicht zweckmäßig. Sei es, Robben als falsche Neun aufzustellen und Gomez für Kroos im Zentrum zu opfern oder mit Müller statt Robben auf der Außenbahn zu spielen, immer werden große Namen geopfert. Natürlich wirkt eine Aufstellung mit einem Dreiersturm aus Robben und Ribéry neben Gomez, eingesetzt von Kroos auf der Zehn, auf dem Papier sehr stark, dennoch steckt die wahre Herausforderung woanders. Wie schafft es der FC Bayern alle Edeltechniker zumindest für große Spiele in eine Mannschaft zu platzieren? Welche Möglichkeiten bieten sich Jupp Heynckes mit seiner Flügelzange, seinem Chef Schweinsteiger und dessen Lehrling Kroos sowie WM-Torschützenkönig Thomas Müller anzutreten? Es ist die aktuelle Formation, welche allerdings Anpassungen in der Hintermannschaft und den Spielzügen benötigt. Ein zentralerer Robben (eventuell im positionellen Tausch mit Müller), mutigere Außenverteidiger und Kroos auf einer offensiveren Position als Schweinsteiger, abgesichert durch verbessertes Pressing, wären wohl die richtigen Schritte, um die heute utopisch wirkende Aufstellung wahr werden zu lassen. Ob es gelingt oder gar überhaupt möglich ist, wird sich wohl in den nächsten Wochen beantworten.

Fazit

Es war ein interessantes Spiel beider Mannschaften, besonders die Hamburger in der ersten Hälfte zeigten, wie viel ein Trainer taktisch bewirken kann. Trotz unterlegenem Ballbesitz und weniger Torchancen wirkten sie bis auf die letzten Minuten nie wirklich unterlegen und konnten mit dem nun ehemaligen Tabellenführer mithalten. Fink machte die ehemalige Verlierermannschaft ebenbürtig und Heynckes‘ bewies zwar mit Olics Einwechslung Händchen, muss sich aber für die nächsten Spiele und das Aufeinandertreffen mit Dortmund sowie die Champions League noch einige graue Haare machen. Die Spieler wirken starr und außer Form, man muss abwarten, ob diese Probleme überhaupt rein taktisch zu lösen sind. Aktuell haben die Dortmunder – ohne Mario Götze – die Nase vorn.

geco87 7. Februar 2012 um 18:40

Dass das Offensivspiel der Bayern momentan hinkt, hat m.E. vor allem zwei Gründe: 1) Zu wenig Rochaden/Bewegung und das vor allem 2) in die Tiefe. Der Raum auf den Flügeln auf den letzten 15-20 m wird kaum genutzt. Kommen Ribery bzw. Robben da an den Ball ziehen sie eher nach innen oder spielen den Ball quer oder zurück. Woran liegt das? Beide nehmen unverständlicherweise immer wieder das Tempo raus, wenn sie mal die Möglichkeit hätten, bis an die Grundlinie zu ziehen. Sie bekommen aber auch keine Unterstützung von den Außenverteidigern. Ich habe das Gefühl, dass bei kaum einem anderen Bundesligisten die Außenverteidiger – zumindest bei ausgeglichenem Spielstand – so abwartend agieren wie bei den Bayern momentan. Vor allem Tymochuk hat das in Hamburg bewiesen, allerdings ist das nicht seine Position. Ich glaube auch, dass Heynckes mit seiner großen Ankündigung vor der Saison die Balance zwischen Defensive und Offensive zu verbessern, die AVs defensiver agieren lassen will, sprich ihnen das häufige Hinterlaufen quasi verbietet. Schon in der Hinrunde, als die Bayern von Sieg zu Sieg eilten, ist mir das aufgefallen. Es wurde nur durch das brilliante Offensivspiel von Kroos, Müller, Ribery und Schweinsteiger kaschiert.

Antworten

Boba 6. Februar 2012 um 14:23

Wie immer eine schöne Analyse des Spiels. Ich hatte das sehr kalte Glück, das Spiel im Stadion verfolgen zu können. Ähnlich wie der Autor bin ich auch nicht davon überzeugt, dass es sich um ein rein taktisches Problem handelt.
Mich hat in erster Linie überrascht, dass die Bayern so gut wie kein Pressing spielen. Es wird schön verschoben, die Räume zugemacht und das alles auch garnicht so schlecht. Aber Gegenpressing, Doppeln, ein offensives Zustellen der gegnerischen Passwege findet sehr selten und dann nur sehr halbherzig statt. Gerade diese Mittel waren es aber, die den Bayern in der Hinrunde Ballgewinne in der gegnerischen Hälfte ermöglichten, die dann von den überragenden Ribery, Müller, Kroos und Gomez mit schnellem Antritt eiskalt ausgenutzt wurden. Ermöglicht wurde diese riskanten Spielweise durch eine weit aufgerückte Innenverteidigung, die den pressenden Offensivkräften den Rücken freihielt.
Am Samstag war davon nicht viel zu sehen. Die gesamten Offensivkräfte liefen zwar schön mit, aber die Gegenspieler wurden kaum unter Druck gesetzt. Dadurch wurde die Defensive kaum entlastet und die Innenverteidigung ließ sich vorsichtshalter tief fallen. So klaffte immer eine Lücke zwischen Angriff und Verteidigung, die den Hamburger genug Platz für ein schnelles Umschalten ließ. Es fehlte den Bayern schlicht die immer wieder gerne zitierte Balance zwischen Offensive und Defensive.
Am Anfang der Saison wurde Jupp Heynckes kritisiert, weil das Spiel der Bayern zu uninspiriert war. Er hat betont, es gehe ihm und der Mannschaft erst einmal darum, die Defensive zu stabiliseren, indem alle Spieler sich an der Arbeit nach hinten beteiligten. Die Qualität im Offensivspiel komme dann schon von alleine.
Am Samstag hatte ich den Eindruck, dass Ribery, Robben, Müller und Gomez sehr viel für die Offensive taten. Das ist zwar gut, hilft ihnen aber im Augenblick nicht weiter. Sie müssen sich stattdessen in erster Linie um die Defensive bemühen. Ein schnelles Gegenpressing entlastet nicht nur die Defensiabteilung, sondern ermöglicht auch Balleroberungen und 1-1-Situationen, die sehr schnell wieder zu Torerfolgen führen werden.

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tactic_addicted 6. Februar 2012 um 05:37

hallo,

ich bin ja ein großer Fan von eurer Seite, aber dieser Artikel war etwas verwirrend zu lesen. Vielleicht habt ihr ja Zeit, darauf kurz einzugehen:

„Die stärkste Phase hatte Hamburg bereits zu Beginn des Spiels. Mit einem extrem fluiden Spiel und einer hochinteressanten Verteidigungstaktik drückte man die Bayern ins Mittelfeld. … Doch da beide Außenverteidiger stark aufrückten und zwischen sich und ihrem Vordermann durch Pärchenbildung die gegnerischen Außenstürmer quasi einsperrten, musste Hamburg defensiv reagieren – Fink tat dies auf eine hervorragende Weise.“

Welche Außenverteidiger sind hier gemeint? Sollten es die Hamburger Außenverteidiger sein, dass ist das Einsperren der gegnerischen Außenstürmer doch etwas gutes. Warum sollte Hamburg darauf reagieren.
Sind die Außenverteiger der Bayern gemeint? Die wurden doch als offensiv total abgemeldet dargestellt.

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„Aufällig war, dass die Hamburger in ihr 3-3-3-1/5-3-2 schalteten, wenn die Bayern ähnliches in der eigenen Viererkette versuchten – viele erzwungene Pässe in die Spitze waren die Folge, welche oftmals in einem Fehlpass resultierten.“

Worauf bezieht sich hier ähnliches?
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„Mit Rincon, der sich nach hinten fallen ließ, hatte man nicht nur einen verbesserten und breiteren Spielaufbau, man war vor Kontern gefeit und konnte durch beliebiges Herausrücken von einem der Spieler in dieser verkappten Dreierkette den Ballführenden unter Druck setzen.“

Die Hamburger lassen doch schon seit einiger Zeit bei hoch aufgerückten Außenverteidigern einen Spieler aus der Doppel-Sechs zurück in die Verteidigung fallen, und bilden eine Dreierkette. Dies hatte aber beim Spiel gegen Dortmund überhaupt nicht funktioniert. Warum sorgt dies jetzt plötzlich für einen verbesserten und breiteren Spielaufbau?
Ein stabildes 5-3-2 könnte man natürlich auch als sich hinten reinstellen betrachten.
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Meine Meinung zu dem Spiel ist, dass Hamburg ein ausgezeichnetes Pressing gespielt hat, war aber in der ersten Halbzeit gerade deshalb funktionierte, weil man den Ball auf Tymoshchuck lenkte, und dann nur noch auf Fehler lauern musste. Es gelang auch gut, Kroos von Schweinsteiger zu isolieren. Unverständlich, warum Kroos nicht selbständig in eine offensivere Position gegangen ist. In solchen Spielen zeigt sich auch immer wieder die Limitiertheit von Gomez, gerade wenn man sieht, wie Petric und Guerrero mannschaftstaktisch gearbeitet haben.

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OneTwo 6. Februar 2012 um 00:23

Kann mir einer mal bitte erklären was für Aufgaben (vor allem Offensiv) die beiden AV im Heynckes System haben? Ich kapier es einfach nicht.
Wie kann man in einem System dass sich extrem auf die beiden Außen Spieler fokussiert (Rib/Rob) denen so wenig Unterstützung geben?
Hoffentlich hat dass HSV-spiel dem Heynckes die Augen geöffnet da die Bayern nach der Einwechselung Alabas – Also mit offensiveren AV – mit mehr Druck nach vorne spielten.
Eure Antworten würden mich wirklich interessieren.

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dajayjay 6. Februar 2012 um 14:13

Manchmal scheint man sich zu fragen, ob sie überhaupt offensive Aufgaben bekommen. Was ja geradezu pervers ist, wenn man über die Flügel spielen will und das dann auf jeder Seite nur auf eine Schulter (Robbery) verteilt.

In einem anderen Artikel wurde ja schon mal angesprochen (weiß nicht ob das sogar von dir kam), das Lahm kaum mal bis an die Grundlinie durchläuft. 20 Meter vor der Seitenauslinie dreht er entweder komplett ab oder zieht in die Mitte. Früher hat man das durchaus öfter mal von ihm gesehen, das er auch mal durchläuft und entweder flankt oder in den Rücken der Abwehr passt. Traut er sich das nicht mehr, weil er Angst hat dann hinten zu fehlen? So wie es im Moment ist, hilft er offensiv wenig mit (abgesehen von Sicherheitspässen) steht aber trotzdem weit genug vorne um bei einem Konter hinten zu fehlen. Lose-Lose Situation.

Auf der anderen Seite sieht es auch nicht besser aus. Gerade von Rafinha (wenn er denn spielt) kommt da auch weniger, als man von seiner Zeit aus Schalke gewohnt ist. Man hat ihn doch bestimmt verpflichtet weil er offensiv stark ist und nicht weil er der mega Verteidiger ist. Wobei mir schon ein paar mal aufgefallen ist, das Rafinha klassich Robben hinterläuft und sich anbietet, dann aber zu 99% trotzdem nicht angespielt wird, weil Herr Robben anderes im Sinn hat.
Gut und Boateng, der hat mich als RAV noch nie überzeugt. Defensiv oftmals zögerlich und zu abwartend und offensiv ein Totalausfall. Wenn er dann mal zum Flanken kommt, dann muss man froh sein wenn der Ball nicht ins aus geht.

Die Einwechslung Alabas hat mir ebenso gefallen. Dauerhaft wird es aber eher nicht so weiter gehen, da dann der Lahm auf rechts spielen müsste und das ja nicht will. Jetzt könnte man sagen „ob er das will oder nicht ist egal, der trainer entscheidet“ aber beim FCB läuft das manchmal halt anders.

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OneTwo 6. Februar 2012 um 17:41

Vielen Dank für die Antwort.
Ich finde dass dieses Thema auf dieser Seite sehr wenig erwähnt wird. Ich bin aber der festen Überzeugung dass das Verhalten der AV (neben dem teils halbherzigen Gegen-Pressing) die größte Baustelle bei des Bayern ist.
Da die beiden Winger gerne nach innen ziehen ergeben sich sehr oft Räume auf den Flanken die von den AV nicht genutzt werden (Oder halt nur von Müller der dann in der Mitte fehlt).
Lahm, Rafinha & co kommen mir in der offensiv Bewegung seht oft nutzlos vor.
Deshalb ist meine größte Hoffnung dass der Heynckes an seinem System dreht um es den AV zu ermöglichen abwechselnd höher zu stehen/bis zur Grundlinie zu laufen um für breite zu sorgen.

Lahm WILL nicht auf rechts spielen? Was soll dass denn?
Bin ich der einzige der dass Konzept vom inversen AV irgendwie komisch finde ;)?

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dajayjay 6. Februar 2012 um 18:23

Hi OneTwo,

Das Lahm auf links spielt wurde ja lange Zeit damit gerechtfertigt, das er so in die Mitte ziehen und zum Abschluß kommen kann. Bei genauer Betrachtung fällt natürlich auf, dass er das nur beim WM Spiel gegen Costa Rica 2006 erfolgreich praktiziert hat und ansonsten aber kaum Torgefahr mit dem inversen Robben-Style ausstrahlt. Somit zieht das viel zitierte Argument, das er auf links offensiv stärker sei, für mich nicht wirklich.

Was jetzt die genauen Gründe sind, warum er nicht auf rechts spielen will, weiß nur er selber.

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BC1133 6. Februar 2012 um 19:26

seid ihr euch sicher, dass Lahm nicht rechts spielen will? Ich hatte in Erinnerung, dass er, als van Gaal kam, sagte er wolle lieber rechts spielen?

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dajayjay 6. Februar 2012 um 22:21

Hi BC1133,

was er in der Zeit von van Gaal genau gesagt hat, weiß ich nicht mehr. Vlt. hast du Recht.

Lahm hat aber auch mehrmals gesagt, das er lieber links spielen will. Als Begründung wurde dann immer angeführt, das er in der Nationalmannschaft auch links spielt und sich dann nicht mehr umgewöhnen muss, wenn er im Verein auch links spielt.

Antworten

Zirkeltraining 6. Februar 2012 um 23:13

@BC1133: So hatte ich das auch in Erinnerung – vgl.: http://www.kicker.de/news/fussball/em/startseite/artikel/203671/ – das ist zwar nun aus der Klinsmann-Zeit aber auch bei van Gaal meine ich, dass er sich dahingehend geäußert hat.

@dajayjay: Ich hatte Löw so verstanden, dass er Lahm da aufstellt, wo er auch im Verein spielt – vgl: http://www.kicker.de/news/fussball/nationalelf/startseite/553142/artikel_lahm-auch-unter-loew-wieder-ueber-links.html

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dajayjay 7. Februar 2012 um 10:51

@Zirkeltraining:
Möglich das ich mich geirrt habe und du und BC1133 Recht habt. Vlt. habe ich links und rechts verwechselt 😉

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BC1133 7. Februar 2012 um 13:09

Mensch, links is da, wo der Daumen rechts ist. weißte doch 😀
ne Spaß bei Seite. Egal wo Lahm jetzt lieber spielt, er sollte sich ja eigentlich in den Dienst der Mannschaft stellen. Ich persönlich würde es sinnvoller finden, wenn Lahm als Rechtsfuß auch rechts spielen würde, da ein Außenverteidiger an für sich eh nix in der Mitte verloren hat, und erst recht nicht, wenn die offensiven Außenspieler auch schon immer nach innen ziehen. Macht die Räume nur unnötig eng.

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OneTwo 7. Februar 2012 um 15:27

Genau. Dass Problem ist dass Lahm und Ribery beide nach innen ziehen wollen was für mich absolut unlogisch ist.

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dajayjay 5. Februar 2012 um 20:42

Schöne Analyse, wie immer.

@DJ: False pressing = meint das vortäuschen von Pressing, z.b. von einem Stürmer. Er deutet das Pressing nur an, um den Gegner zu verunsichern oder der eigenen Mannschaft Zeit zu geben sich zu formieren (indem der Gegner aufgrund des angetäuschten Pressings nach hinten spielt)
Beim falschen hinterherlaufen bin ich mir nicht ganz sicher, aber ich glaube es ist das selbe Prinzip des Antäuschens gemeint.
Der Autor RM oder andere User können es evtl. noch besser erklären als ich.

@laterrookie58: Da bist du der nicht der einzige. Hab änhliche Kritikpunkte wie du schon mal an anderer Stelle moniert und die Anzahl der Kritiker an Jupp Heynckes wächst. Mehrere gute Lösungsvorschläge finden sich im Artikel „Gomez auf den Flügel gegen Bayerns Ausrechenbarkeit“

Einen Aspekt im Artikel möchte ich noch aufgreifen, nämlich die Aufstellung von Don Jupp. Er wird nicht drum herum kommen einen der 5 offensiv Kräfte zu opfern, da er ansonsten zu große Schwächen auf der 6er Position bekommt. Die doppel 6 mit Kroos und Schweinsteiger überzeugt mich nicht. Zwei sich sehr ähnliche Spielertypen, die die gleichen Stärken haben, aber auch die gleichen Schwächen. Sie stehen sich momentan eher im Weg und schaffen es nicht ihre Stärken zu bündeln (Aufbauspiel, Passspiel, Abschluss). Es tritt eher der gegenteilige Effekt auf, das sich ihre defensiven Schwächen potenzieren.

Ausgehend von dieser These muss Jupp mMn entweder Müller oder Robben opfern und Kroos wieder auf die 10 stellen. Als 6er würde ich dann eher wieder auf Gustavo zurück greifen. Ich bin zwar der Meinung das Kroos auch auf seiner angestammten 10er Position nicht des Rätsels Lösung ist, um wieder erfolgreich und schön zu spielen, aber mangels Alternativen (wie z.b. ein Özil) ist er wohl noch derjenige der diese Position am besten ausfüllt. Müller hat mir, sowohl in der National11 als auch bei den Bayern, auf rechts wesentlich besser gefallen,weswegen ich ihn im Wechsel mit Robben auf rechts ran lassen würde.

In der Vergangenheit hat sich das Problem ja immer von selbst gelöst. Entweder Robben war verletzt oder er hat in den wenigen Phasen wo er nicht verletzt war, meistens so überragend gespielt, das ihn kein Trainer auf die Bank gesetzt hätte. Jetzt ist er für seine Verhältnisse lange ohne Verletzung, aber spielt eher schlecht als recht. Don Jupp mag ein Wohlfühltrainer sein, der es seinen aufmüpfigen Stars gerne Recht macht, aber m.E. wird er nicht drum herum kommen einen der 5 auf die Bank zu setzen.
Ich werde auch das Gefühl nicht los, das er nicht so sehr nach Leistung aufstellt wie er immer gerne behauptet. Es gibt meiner Meinung nach 2 Sorten von Trainern die immer behaupten nur nach Leistung aufzustellen.
1) Trainer wie van Gaal, die dieses Prinzip gegen jeden Widerstand durchsetzen
2) Trainer die es zwar sagen, aber selten tun und insgeheim ihre Leiblingsspieler haben, denen sie unheimlich viel Kredit geben

Jupp Heynckes zählt für mich eher in die 2) Kategorie, vor allem wenn man bedenkt wie sehr sich UH und KHR gerne mal einmischen.

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sharpe 6. Februar 2012 um 08:33

zu Heynckes: taktisch und was Auswechslungen betrifft ist er auch in meinen Augen nicht auf gleicher Höhe wie z.B. Klopp oder Favre. Bayern sollte sich schnellstmöglichst nach einem moderneren Trainer umsehen, auch wenn es nicht einfach ist, einen Bayerntauglichen Trainer zu finden.

zu Robben, Müller, Ribery und Gomez: leider sind alle nicht besonders gut in Form und dass ist der Hauptgrund, warum es nicht läuft im Bayern-Spiel. Ich kann aber Heynckes verstehen, dass er Robben oder Müller nicht auf die Bank setzt, denn das sind Weltklasse-Spieler und früher oder später finden sie wieder zu ihrem Spiel und dazu müssen sie spielen. Einen Tausch der Positionen von Robben und Müller würde ich allerdings gut finden, wobei sie generell öfter ihre Positionen wechseln sollten, auch Ribery. zu Gomez: in Hamburg absolut grottig, nicht nur ungefährlich und schwach im Kombinationsspiel, sondern auch faul in seiner Defensivarbeit.

zu Schweini und Kroos: für mich die Doppel-6 der Zukunft bei Bayern. Leider hat Kroos es nicht geschafft, die Form der Vorrunde über die Winterpause zu retten, aber das würde ich nicht an seiner Position festmachen, denn er spielte ja schon in der Vorrunde oft genial auf dieser Position. Warum soll das nicht auch mit Nebenmann Schweinsteiger klappen? 2 so kombinationsstarke Spieler sollten dem Ballbesitzfussball der Bayern eigentlich guttun, denn gerade zu viele leichte Ballverluste und das entstehen von Kontersituationen waren oft das Problem der Bayern und das sollte mit dieser Doppel 6 eigentlich nicht oft passieren. Ich traue ihnen auch zu, sich taktisch gut im Defensivspiel zu verhalten.

Bayern hat nach starker Hamburger Anfangsphase bis zu Halbzeit gut gespielt, leider im Laufe der 2. Hälfte stark nachgelassen, vor allen Dingen in war ab der 65. Minute keine Kompaktheit mehr vorhanden, nach einigen Ballverlusten sind die 4 Offensiven einfach vorne stehen geblieben und haben nicht mehr mitgemacht. Das geht ja eigentlich gar nicht, da muss der Trainer schnell eingreifen, bevor sich sowas dauerhaft einschleicht.

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dajayjay 6. Februar 2012 um 13:31

Hallo sharpe

Doppel 6 der Zukunft, da will ich dir gar nicht widersprechen. Meiner Meinung nach wird Kroos aber noch 1-3 Jahre brauchen um die Position des 6er voll auszufüllen und somit die Zukunft noch etwas warten müssen.

Für einen eigentlichen Offensivspieler muss man schon sagen, das Kroos auch defensiv durchaus etwas drauf hat (vgl. Özil). Vergleicht man ihn aber mit einem gerlenten Defensivspieler (z.B. Bender Zwillinge oder auch sein DFB Konkurrent Khedira) so meine ich Defizite in der Balleroberung, Aggresivität, Stellungsspiel, Laufbereitschaft etc. festzustellen. Was vlt. auch normal ist für einen Burschen in seinem Alter, der nicht auf der 6 ausgebildet wurde.
Nichts desto trotz sollten folgende Punkte beim Defensivspiel mit Kroos und Schweini mMn bedacht werden.

1) wie du schon richtig ansprichst, lässt die Defensivarbeit der offensiven 4 stark zu wünschen übrig. Von Ribery,Robben und Gomez kommt fast gar kein Pressing nach Ballverlusten, was dazu führt das die Gegner auch schnell und ohne behindert zu werden, nach vorne spielen können. Berücksichtigt man das, kann man schlecht noch mit 2 offensiven 6er agieren, da ansonsten evtl. mit einem Pass gleich 5-6 Spieler nicht mehr hinterm Ball sind.
2) Schweini ist nicht der schnellste und da er sich offensiv gerne (und oftmals auch sehr gut) einschaltet, bräuchte er jmd. der permanent für ihn absichert (wie van Bommel). Kroos will sich aber auch Offensiv einbringen. Da müssten beide schon eine weile zusammen spielen um ein blindes Verständnis zu entwicklen und Kroos müsste sich defensiv stark weiter entwickeln, da er momentan nicht in der Lage ist für Schweinsteiger abzusichern. Da Kroos noch icht soweit ist, kann man schlecht mit beiden Spielen so nach dem Motto „egal wer von beiden nach vorne geht, der andere sichert dann ab“. Ein klare Rollenverteilung auf die Stärken der indv. Spieler angepasst (van Bommel+Schweini) mit punktueller Varianz, funktioniert meiner Meinung wesentlich besser.

Was das Offensivspiel angeht, müssten sich theoretisch Kroos und Schweini hervorragend ergänzen und zusammen sogar noch stärker werden. Aber das ist eben nur die Theorie. Momentane Formschwäche mal ausgeklammert, macht es auf mich eher den Eindruck, das sich beide behindern aufgrund der zu änhlichen Spielweise. Ähnliches konnte man jahrelang bei den Engländern mit Gerrard und Lampard beobachten. Beides super Spieler, die es aber nie fertig gebracht haben auf der Doppel 6 zusammen zu überzeugen (hat sicher auch noch andere Gründe).

Ich denke, das Kroos kein optimaler Spieler für die 6 neben Schweinsteiger ist. Neben einem anderen Spielertyp (sehr defensiv ausgerichtet) könnte Kroos sicherlich ähnlich gut spielen wie Schweinsteiger. Spielen beide zusammen, so habe ich eher den Eindruck, das sie ihr Offensivpotential nicht bündeln können, dafür aber defensiv anfälliger sind als mit einem gelernten 6er neben Schweini.

Mir fällt zumindest beim DFB auf, das Khedira durch seine Kampfschwein-Mentalität gepaart mit aggresivem Zweikampfverhalten und Robustheit teilweise in der Lage ist, es zu kompensieren, wenn Schweinsteiger aufgerückt ist. Dann schließt er schnell die Räume und schafft es so auch oft den Angriff abzublocken, selbst wenn er den Ball nicht direkt erobern kann.

Das wird für Kroos m.E. auch noch ein Problem beim DFB werden. Er ist auf keiner Position wirklich schlecht, aber auch auf keiner gut genug um andere zu verdrängen.

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sharpe 6. Februar 2012 um 14:55

Hallo JayJay,

ich stimme dir ja fast überall zu, nur bin ich immer noch der Meinung, dass Schweini und Kroos dass als Doppel-6 gut lösen könnten. Mir gefällt zwar die Kombi Schweini/Khedira oder Kroos/Khedira in der N11 auch noch besser, aber mir sind aktuell Schweini/Kroos lieber als ein Tymo oder Gustavo auf der 6. Denn Tymo macht generell zu viele Fehler und dumme Tacklings und Gustavo hatte zwar in der Vorrunde ein paar starke Wochen, aber dann wieder komplett den Faden verloren. Was mich aber insgesamt mehr in der öffentlichen Diskussion um die Bayern stört, ist, dass jetzt manche behaupten, Bayern ist nicht mehr so stark, weil Kroos nicht mehr auf der 10 spielt oder weil Robben im Team ist. Das geht aus meiner Sicht vollkommen am Thema vorbei. Kroos hat in der Vorrunde einige Spiele auf der 6 gemacht und war dabei ähnlich gut wie auf der 10. Robben ist ohne Zweifel Weltklasse und hilft jeder Mannschaft, wenn er in Form ist. Es gilt nur, ihn in Form zu bringen. Und jetzt sind wir beim grundlegenden Punkt. Nach wieder einmal der besten Vorbereitung aller Zeiten habe ich das Gefühl, Müller ist nicht in Form, Robben ist nicht in Form, Lahm ist nicht in Form, Kroos und Gomez haben ihre Form verloren. Schweini ist nach seiner Verletzung noch nicht bei 100%. Lediglich Ribery ist wenigstens zeitweise gut drauf. Nur woran liegts, dass so viele weit unter ihren Möglichkeiten spielen? Ich denke, auch Heynckes weiß es nicht und hofft einfach, dass es in den kommenden Spielen von selber besser wird. Drum wechselt er auch so wenig wie möglich, gibt seinen Stars Praxis und will sie nicht durch Auswechslungen oder Positionswechsel weiter verunsichern. Und das kann auch klappen, ein paar Erfolgserlebnisse können ausreichen und auf einmal sieht alles wieder viel besser aus.
Nur das grundlegende Dilemma, dass der BVB in den letzten Jahren in Punkto Taktik und moderner Fussball mit fluiden Spielsystemen, Pressing, Gegenpressing usw an den Bayern vorbeigezogen ist, wird sich nicht ändern und wurde bei den Bayern evtl noch gar nicht bemerkt, sonst hätten sie Heynckes nicht geholt.

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dajayjay 6. Februar 2012 um 15:39

Nochmal zur Doppel-6
Ich stehe zu meiner Kritik an der Kombi Kroos/Schweini, aber meine Argumentation hat momentan natürlich einen Nachteil, den du indirekt ansprichst:
Weder ein Khedira noch van Bommel spielen beim FCB und wie du richtig sagst, Tymo und Gustavo scheinen im Moment sehr schlecht in Form zu sein. Wobei ich mich schon frage warum Gustavo kaum noch zum Einsatz kommt. Bin jetzt kein Fan von ihm und habe seine teilweise schlechten Leistungen in der Hinrunde auch bemerkt, aber das Potential um ein guter Abräumer zu sein, hat er schon öfter gezeigt.

Zum Rest deines Kommentars sage ich nur: Dito. Ist halt das typische Stammtisch Geschwätz a la Mario Basler im Doppelpass. Tausche Spieler xy aus oder stelle Spieler xy woanders auf und zack sind alle Probleme gelöst 😉

Es war wahrscheinlich die beste Vorbereitung aller Zeiten um schön knackig gebräunt nach Hause zu kommen ;D

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laterookie58 5. Februar 2012 um 19:44

@RM:herzlichen Dank für eine nahezu alles- betrachtende Rundum- Analyse. Ich konnte nur Ausschnitte des Spiels aufpicken; daher für mich wieder mal tolles „Kopf- Kino“! Weder bin ich Analyst, noch ausgebildeter Trainer: mir erscheint es höchst merkwürdig, daß sich Vorstand und Trainer der Bayern– zumindest nach außen– einig sind, keinen Handlungs- Bedarf betreffs Spieler- Verpflichtungen zu haben. Über die Leistungs- Fähigkeiten und regelmäßige Zuverlässigkeit bei Anforderungen an Verteidigung und an defensives und offensives Mittelfeld möchte ich mich nicht unnötig weiter auslassen.
Und: bin ich der Einzige der mangelhafte taktische Einstellungen– anzunehmen durch Heynckes– zum x- ten Male bemerkt? Als wenn die keinen „Plan“ haben; überhaupt nicht mit einer Team- Taktik für das anstehende Spiel vorbereitet werden! Spieler- Wechsel im Spiel oder von vorn herein– nach den Leistungs- Erkenntnissen des letzten Spiels– eine andere Anfangs- Elf mit anderer Taktik.
All das sehe zumindest ich als so vorhersehbar und fehlerhaft, daß sich gegnerische Trainer eigentlich von Woche zu Woche (derzeit!) auf die Bayern– zumindest taktisch– richtig freuen müssten. Wie seht Ihr das? Sehe ich Gespenster?

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DJ 5. Februar 2012 um 18:59

vielen Dank für die umfangreiche Analyse.

2 Fragen habe ich noch: was ist false-Pressing und was ist falsches hinterlaufen?

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RM 5. Februar 2012 um 19:55

falsches-Pressing ist das Antäuschen von Pressing durch leichte Kollektivbewegung oder vereinzeltes Attackieren, was die gegnerischen Spieler, meist aufgrund psychischen Druckes und/oder vorhergegangenem Pressing, unter Stress setzt.

Falsches Hinterlaufen bedeutet, dass der Außenverteidiger auf der gegenüberliegenden Seite aufrückt und die Seite besetzt, so kann der gegenüberliegende Außenstürmer ins Zentrum rücken und der Außenstürmer mit Ball hat eine Anspielstation mehr, ohne dass der Außenverteidiger auf seiner Seite aufgerückt wäre – der kann nämlich nun die Defensive weiterhin sichern.

Mehr zu lesen in unserem Lexikon.

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HW 5. Februar 2012 um 20:34

Falsches Hinterlaufen war mir auch neu. Ich sollte die Texte der Kollegen genauer lesen.

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Axel 5. Februar 2012 um 18:54

Gute Analyse! Aber: Die schwache Tagesform von Kroos, Tymo und teilweise auch Lahm ist mindestens ebenso wichtig für die Erklärung des Spielverlaufs und des Ergebnisses wie die taktischen Fragen. Ohne Drobnys Weltklasseparaden wäre der HSV wohl als Verlierer vom Platz gegangen. Der Treffer des HSV war ein Sonntagsschuss, ansonsten hatte Neuer nicht viel zu tun. Wäre der Kopfballtreffer der Bayern nicht aberkannt worden und noch mehr wenn und aber. Damit will ich die Bayern-Leistung nicht schön schreiben, aber bei diesem komkreten Spiel war Taktik meiner Meinung nach nicht das ausschlaggebende Element.

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