TEs Bundesliga-Check: Bilderbuch-Fußball

Montagmittag heißt: Kolumnenzeit! TE erklärt, wieso Gladbach gegen Werder Bremen Bilderbuch-Fußball gespielt hat. Außerdem: Was die Spielerwahl über einen Trainer aussagt.

Spielverlagerung-Autor TE sucht sich nach jedem Bundesliga-Spieltag zwei bis drei Aspekte heraus, die er kurz und knackig analysiert. TEs Bundesliga-Check ist der Analysehappen für Zwischendurch – eine Spielwiese für taktische Beobachtungen, die in den “langen” Spielanalysen keinen Platz finden.

Gladbachs Bilderbuch-Lösungen gegen Mannorientierungen

So langsam entwickelt sich diese Kolumne zum Fortsetzungsroman. Auch an diesem Spieltag möchte ich wieder an die Kolumne des vergangenen Spieltags anknüpfen. Dort stellte ich fest, dass es in der Liga zwei große taktische Trends gibt, die zugleich auch ihren Anteil an der Torflaute der Liga haben: die Fünferkette sowie die Mannorientierungen. Nun schrieb ich dort, dass mannorientierte Fünferketten-Systeme nicht leicht zu knacken sind. Wie kann dies dennoch gelingen?

Borussia Mönchengladbach lieferte beim 2:0-Erfolg gegen Werder Bremen die Blaupause. Die Ausgangslage: Bremen versuchte (mal wieder), den Gegner auf dem ganzen Feld eng zu decken. Die Stürmer nahmen die gegnerischen Innenverteidiger auf, die Mittelfeldspieler die gegnerische Doppelsechs usw. Im Idealfall sollte sich solch ein Bild ergeben:

Bremens Mannorientierungen gegen Borussia Mönchengladbach

Bremens Mannorientierungen gegen Borussia Mönchengladbach

Gladbachs Lösung lautete Bewegung, Bewegung und Bewegung. Wenn der Gegner dir an den Hacken klebt, gilt es, dies zu nutzen – indem man die Gegenspieler immer wieder aus seiner Position zieht. Daraufhin sollten die frei werdenden Räume besetzt werden, im Idealfall wird wieder ein Gegenspieler aus der Position gezogen. Irgendwann knackt man den Gegner.

Gladbach ist prädestiniert für diese Spielweise. Das für diese Spielweise notwendige Pass und Klatsch gehört mittlerweile zur DNA des Klubs. Dem Ball entgegengehen, klatschen lassen, die sich öffnenden Räume besetzen: Genau das tut Gladbach. Praktisch sieht das so aus, dass die Doppelsechs, aber auch die beiden Stürmer sich sehr viel vertikal bewegen. Sie lassen sich fallen, um eine Anspielstation im Spielaufbau zu bieten. Gleichzeitig ziehen sie ihre Gegenspieler mit sich. Betrachten wir eine Szene aus dem Bremen-Spiel.

Teil 1 der Szene: Stindl kommt den Ball entgegen, zieht damit Bargfrede mit sich. Er gibt ihn direkt weiter zu Kramer.

Teil 1 der Szene: Stindl kommt den Ball entgegen, zieht damit Bargfrede mit sich. Er gibt ihn direkt weiter zu Kramer.

Teil 2 der Szene: Hazard kommt den Ball entgegen, zieht damit Moisander aus der Abwehr. Bargfrede kann nicht den Raum besetzen und für Moisander absichern, da er zuvor ja von Stindl herausgezogen wurde. Hazard legt den Ball ab und über Rechtsverteidiger Elvedi landet der Ball hinter Bremens Abwehr. Darauf hatte Kramer spekuliert, der direkt durchgestartet ist und den frei werdenden Raum besetzt hat. Am Ende schießt Raffael den Ball ans Außennetz.

Teil 2 der Szene: Hazard kommt den Ball entgegen, zieht damit Moisander aus der Abwehr. Bargfrede kann nicht den Raum besetzen und für Moisander absichern, da er zuvor ja von Stindl herausgezogen wurde. Hazard legt den Ball ab und über Rechtsverteidiger Elvedi landet der Ball hinter Bremens Abwehr. Darauf hatte Kramer spekuliert, der direkt durchgestartet war und den frei werdenden Raum besetzt hat. Am Ende schießt Raffael den Ball ans Außennetz.

Hier sieht man die Versatzstücke sehr gut: Die Gegenspieler werden immer wieder aus ihrer Position gezogen, die sich öffnenden Räume dynamisch besetzt. Auch horizontal bewegten sich Zakaria und Kramer viel, stellten die Bremer immer wieder vor Entscheidungen: Sollen wir unseren Gegenspieler folgen? Oder ihn übergeben?

Auch das Positionsspiel, sprich: die Besetzung der einzelnen Zonen des Feldes, war bei Gladbach sehr sauber. Es fand sich immer ein freier Spieler – im Zweifel Torhüter Yann Sommer. Bremen ließ angesichts der Mannorientierungen Sommer unbedrängt, lief ihn nur selten an. Er bot sich aktiv an, auf ihn konnte der Ball im Zweifel immer geklatscht werden. Auch die Außenverteidiger zeigten clevere Bewegungsmuster, bewegten sich immer wieder in die frei werdenden Räume hinter Junuzovic und Delaney.

In der ersten Halbzeit legten sich die Gladbacher den Gegner auf beeindruckende Art und Weise zurecht. Sollte ein Trainer noch Anschauungsmaterial für seine Mannschaft benötigen, wie man Mannorientierungen knackt: einfach diese Halbzeit zeigen.

Sag mir, wer wo spielt, und ich sage dir, wer du bist

Wenn ich nicht gerade Artikel über die Bundesliga schreibe, sieht mein Alltag aktuell so aus, dass ich an meinem neuen Buch arbeite (so viel Schleichwerbung muss sein). Dort porträtiere ich Trainer, von denen ich glaube, dass sie den heutigen Fußball prägen. Welche Trainer vorkommen ist noch nicht in Stein gemeißelt und soll an dieser Stelle auch nicht verraten werden. Die Frage, die mich aktuell umtreibt: Was macht einen Trainer aus? Woran erkennt man seine Handschrift?

Nun haben wir bei Spielverlagerung bereits zigmal festgestellt, dass die Formation kein guter Indikator ist für die Philosophie einer Mannschaft oder eines Trainers. Ob ein Trainer ein 4-3-3, ein 5-3-2 oder ein 3-4-3 spielen lässt, sagt zunächst einmal sehr wenig über seine taktische Philosophie. Es kommt immer auf die Interpretation an, ob das System Ballbesitz- oder Konter-orientiert, stabil oder wild, eher defensiv oder eher offensiv ist.

Ein sehr viel interessanterer Indikator, einen Trainer zu bewerten, ist die Wahl seiner Spieler. Hier folge ich der Einschätzung von Martin Rafelt (die ich leider nicht mehr finden, ergo nicht verlinken kann). Welche Spielertypen ein Trainer auf die einzelnen Positionen stellt, bestimmt maßgeblich, wie die Formation interpretiert wird. Und hier gibt es große Unterschiede zwischen den Bundesliga-Trainern.

Scheinwerfer auf Hertha gegen Schalke. Auf der einen Seite haben wir Pal Dardai, ein Trainer, der auf der Sechserposition schon einmal gelernte Innenverteidiger, meist aber eher robuste oder dynamische Mittelfeldspieler einsetzt. Dem hier der defensive Aspekt und die Solidität der Akteure äußerst wichtig ist.

Und dann haben wir auf der anderen Seite Domenico Tedesco, der einfach Max Meyer auf der Sechs aufstellt. In vielen Situationen agierte dieser sogar als tiefster Sechser in einem 5-3-2. Auch seine Kollegen Leon Goretzka und Amine Harit würden bei vielen Trainern wohl eine Reihe weiter vorne eingesetzt werden. Schließlich stehen sie für Spielstärke und Dynamik nach vorne (Goretzka) bzw. für Dribblings oder leichtfüßige Aktionen (Meyer und Harit).

Das ist am Ende des Tages ein wirklich guter Indikator für die Frage, wie risikofreudig ein Trainer ist: Setzt er auf einer Position auf Akteure, die auch eine Linie weiter vorne spielen könnten? Oder eher auf Akteure, die im Zweifel auch eine Linie weiter hinten spielen können?

Interessant dabei ist, dass gerade Trainer, die als Laptoptrainer verschrien sind, erstere Variante wählen – siehe Nagelsmann Einsatz des gelernten Mittelfeldspielers Kevin Vogt als Innenverteidiger oder ebenjene Variante von Tedesco mit Meyer. Trainer können beide Varianten auch mischen. So spielt Mitchell Weiser, früher oft als Außenstürmer aufgeboten, unter Dardai häufig als Außenverteidiger. (Am Wochenende war dies tatsächlich nicht der Fall, hier wählte Dardai auch auf den Außen die konservative Variante). Um die Frage zu beantworten, welche Philosophie ein Trainer verfolgt, achte ich also als Erstes darauf, welche Spielertypen er wo einsetzt.

Am Wochenende hatte die leichtfüßige Variante die Oberhand. Schalke konnte nach der roten Karte gegen Haraguchi spielerische Lösungen aus dem Mittelfeld anbieten, das ihnen nun völlig offenstand. Gerade Meyer zeigte eine gute Partie und tat sich als Passspieler hervor.

Ausführliche Analysen des achten Spieltags

Bayern München – SC Freiburg 5:0
Borussia Dortmund – RB Leipzig 2:3

Izi 24. Oktober 2017 um 22:55

Ich finde, die Aussage „Spieler X spielt auf der Position Y, also ist die Mannschaft defensiv/offensiv eingestellt.“ etwas zu simplifizierend. Müsste es nicht auch eine Rolle spielen wo besagter Spieler aufgestellt ist? Ein 8er auf der 6er Position im tiefen Mittelfeldpressing hat andere Auswirkungennals wenn der gleiche Spieler diese Position in einem Angriffspressing bekleidet…

Antworten

tobit 25. Oktober 2017 um 15:09

Klar ist das eine relativ simple Einteilung. Sie passt aber meistens ziemlich gut. In der Offensive ausgebildete Spieler haben meist Stärken, die gelernte Defensivspieler nicht haben (#stating the obvious) – wenn man die einen jetzt tiefer oder die anderen höher einsetzt, wird das die Balance und Statik des Spiel verändern. Das kann man ganz grob dann als offensiver (ich würde es aktiver nennen) und defensiver kategorisieren.
Bestimmte Spieler fühlen sich unter bestimmten Umständen wohl, die sich je nach Mannschaftstaktik auf verschiedenen Positionen am ehesten verwirklichen lassen.

Wenn du dich nur hinten reinstellen willst, stellst du Mäxchen Meyer nicht auf die Sechs, sondern auf die Tribüne.
Meyer mag die engen Räume mit Personal um sich herum (ist halt kein Isolationsdribbler, sondern ein kombinativer Nadelspieler). Dann kann man entweder viel Personal nach vorne bringen, damit er als Zehner die Engen auflöst, oder man stellt ihn auf die Sechs, rückt etwas konservativer auf und versucht vorne Räume für die weiträumigen, dynamischen Stürmer und Achter zu schaffen.
Beim BVB würde Meyer z.B. trotz der sehr offensiven Spielanlage nicht auf der Sechs spielen, da die aktuell eher weiträumige Eigenschaften verlangt. Er wäre dort ähnlich wie Götze als Balancegeber aus dem Halbfeld einzubinden.

Antworten

FAB 23. Oktober 2017 um 10:20

Max Meyer auf der 6 war auch im Spiel gegen Mainz toll anzusehen. Auch wenn Mainz offensiv eine sehr unkreative und strukturell viel zu statische Spielweise zeigt (kaum Überladungen, keine Automatismen, alles sehr durch Einzelaktionen improvisiert) und klar unterlegen war, konnte man sehen das bei Schalke die Entscheidungsfindung in der Defensive „trotz“ der vielen Offensivspielern (Strambouli Verteidiger, Meyer 6, Goretzka und Harit 8) immer sehr gut gewählt war, in dem Sinne das zwischen aktivem und passivem Verteidigen sehr passend gewählt wurde. Bei anderen Bundesligisten sieht man es ja oft verkehrt, da wird oft fälschlicherweise in bestimmten Situationen nur gestellt, obwohl man in Überzahl wäre und in kritischen (Unterzahl- oder Gleichzahl-) Situationen wird übermotiviert der Zweikampf gesucht.
Defensiv ist das bei Schalke also sehr beeinduckend, bleibt die Frage wie es Offensiv weitergeht. Aktuell ist man da doch noch sehr von Goretzka abhängig. Gegen stärkere Gegner könnte das schwierig werden …
Für mich ist Schalke mit Tedesco aber das aktuell spannendste Projekt in der Bundesliga und man darf davon ausgehen, dass Schalke in Anbetracht der kommenden Gegner (Freiburg, HSV) bis zum Derby gegen den BVB (gegen Bayern) punktemäßig aufgerückt ist.

Antworten

koom 23. Oktober 2017 um 10:30

Als 05-Fan ist es aus meiner Sicht so, dass sich die Mannschaft mal wieder etwas zu sehr zurückgelehnt hat auf der Leistung gegen Hamburg. Die Niederlage schmerzt mich nicht sooo sehr (bleibt bei Heidel ja irgendwie in der Familie), Schalke machte das ja auch insgesamt sehr gut und haben ja auch tolle Spieler. Ich hoffe sehr, dass Schalke mal vernünftig Beine bekommt und mal mithilft, ernsthaft die Bayern zu jagen. Stand heute rechne ich Tedescos Schalkern bessere Chancen aus als Bosz‘ BVBlern.

Antworten

FAB 23. Oktober 2017 um 11:00

Ja die Situation beim BVB dürfte nach diesem Derby spannend werden.
Nach einer Bayern Niederlage würde man die Situation vielleicht noch schönreden, aber sollte der BVB tatsächlich sein Heimspiel gegen Schalke verlieren und man wäre in der Tabelle sogar hinter Schalke, würde man beim BVB in Erklärungsnot kommen. Mich würde es nicht überraschen, wenn der BVB zur Rückrunde einen neuen Trainer hat. Vielleicht wird ja bis dahin Klopp frei …

Antworten

koom 23. Oktober 2017 um 11:38

Für die Annahme mit Bosz bin ich zu Saisonbeginn noch ausgelacht worden. Fairerweise muss man sagen, dass zu dem Erwartbaren leider auch ganz schön Verletzungspech dazukommt (irgendwie auch etwas, dass den BVB schon recht lange begleitet).

Antworten

tobit 23. Oktober 2017 um 11:40

Ich glaube nicht, dass man den Trainer so schnell chasst. In dem Fall wird sich Watzke einiges anhören müssen. Einen sportlich erfolgreichen Trainer aus persönlichen Gründen (in einer für den BVB fast schon beispiellosen Schmutzkampagne) ohne echten Plan B abzusägen und den Nachfolger (der dem Vernehmen nach eben nicht die erste Wahl war – das war Favre) nach sechs Monaten wegen Erfolglosigkeit zu feuern, wird weder medial, noch von den Fans einfach so hingenomen werden.
Zwei Trainer in sechs Monaten hat man zuletzt in der „Chaos-Saison“ 06/07 verschlissen. Da hat man auch den (trotz Rosicky-Verkauf – das war halt wirtschaftlich notwendig, genauso wie Odonkor zu dem Preis abzugeben) zumindest halbwegs erfolgreichen van Marwijk ohne Not demontiert um dann mit Röber (nach starkem Beginn mit Sieg gegen Bayern) richtig abzustürzen und diesen nach 3 Monaten (er ist für mich der einzige Trainer, an dem Watzke klar zu lange festgehalten hat) durch Thomas Doll zu ersetzen, der (mit einem ziemlich ähnlichen Kader, verstärkt um Petric und Kuba) wesentlich weniger erfolgreich war als van Marwijk. Danach hat man immer einen sauberen Schnitt am Saisonende gemacht (2008 Doll/Klopp, 2015 Klopp/Tuchel, 2017 Tuchel/Bosz).

Wenn dann tatsächlich Klopp kommt (ob der so unbedingt zurück will – oder doch lieber bis zum Sommer auf den Bayern-Platz wartet?), weiß ich nicht, was ich davon halten sollte. Der hat sich bei Liverpool bisher überhaupt nicht weiterentwickelt (ist nur noch teurer geworden). Da ist in Ballbesitz regelmäßig tote Hose und man gibt reihenweise Punkte gegen die Zwerge der Liga ab. Da hat Bosz zumindest schon bewiesen, dass er die kleinen relativ sicher besiegen kann. Gegen die großen sieht es bei beiden diese Saison ziemlich desaströs aus.

Antworten

koom 23. Oktober 2017 um 11:53

Freiburg und Frankfurt widersprechen der These von den sicheren Siegen gegen die Kleinen – die ich durchaus erwartet hätte.

Die Lage ist kompliziert. Das Bosz jetzt schon bereits die Spieler angeht und sich für unfehlbar hält, ist ein sehr sehr dünnes Eis, auf das er sich da begibt. Das er zwar das Anti-Tuchel-Trüppchen noch unterhält hilft ihm dort zwar, aber das ist auch langsam aufgebraucht. So ein bisserl rettet ihn derzeit eben auch das Verletzungspech, aber auch das geht nur begrenzt lange gut.

Ich kann mir vorstellen, dass man beim BVB zumindest mal langsam eine Liste an Trainern anfängt, die in der Situation helfen können, so dass man evtl. zur Winterpause reagieren kann, wenn es – durchaus erwartbar – weiter die Tendenz abwärts geht.

Antworten

FAB 23. Oktober 2017 um 12:46

Tuchel als Sündenbock hinzustellen war halt viel zu kurz gedacht.
Aus meiner Sicht gibt es beim BVB Probleme auf mehreren Ebenen.
Das fängt an beim Management: Rollenverständnis, Einwirkung auf die Mannschaft,
geht weiter auf die Zusammensetzung und Hierarchie der Mannschaft: Sahin und Schmelzer als die vermeintlichen Leitwölfe auf der einen Seite und Weigl und Pulisic als die eigentlichen Leistungsträger auf der anderen Seite.
Dazu hat man sich mit Bosz einen offenbar sehr eigenwilligen Trainer geholt. Was ist jetzt das Fazit zum Bosz-Fusball: Wenn sich alle Spieler im Formtief befinden, funktioniert der Bosz Fussball nicht???
Ich glaube nicht, dass das gut geht und befürchte das es noch viel schwieriger werden könnte: Weigl und Pulisic könnten sicherlich sehr einfach bei Topclubs in der Premiere League landen. Wenn man die nun sauer fährt, indem man ihnen mitteilt, dass sie sich einer zweifelhaften Taktik oder gar im Fall Weigl dem vermeintlichen Leitwolf Sahin unterordnen sollen, wird man sie nicht mehr lange halten können.
Und dann??? Der Umbruch vom Klopp’schen BVB zu etwas moderneren wäre – trotz guter Ansätze unter Tuchel – endgültig komplett misslungen. Man darf dabei nicht vergessen, die bisher einzige große Leistung von Watzke und Zorc war es Klopp zu entdecken und aufzubauen. Bekanntlich ist es aber die eine Sache an die Spitze zu kommen, eine andere ist es das Niveau zu halten …
Das geht nur indem man nicht zu sehr an „Altem“ festhält, bereit ist sich auf etwas Neues einzulassen. Weniger „Folklore“ um @Koom zu zitieren. Ich bin mir noch nicht sicher, ob Watzke und Zorc dazu in der Lage sind.

Antworten

tobit 23. Oktober 2017 um 13:11

Schmelzer finde ich da noch nicht mal so problematisch (abgesehen von seiner zu engen Freundschaft zu Sahin). Der bringt, wenn er fit ist, immer seine Leistung auf den Platz, genauso wie Reus. Als Kapitäne finde ich die daher durchaus passend.
Der Mannschaftsrat insgesamt ist mir da aber zu unausgewogen besetzt. Sahin, Piszczek, Bender (auch wenn der jetzt weg ist) und mit Abstrichen auch Weidenfeller und Sokratis (die sich aber aus der „Politik“ ziemlich raushalten) sind ja nicht wirklich repräsentativ für den Kader, sondern bilden eine „Clique“ von alteingesessenen Borussen ab. Auf dem Platz sind sie dann auch nicht unbedingt die Anführer, sondern gehen mit dem Team unter (das ist generell ein Problem der älteren Spieler, nicht nur der „Anführer“) – diese Aufgabe übernehmen dann (gerade aktuell, wo Schmelzer und Reus ausfallen) viel eher Bartra, Weigl oder seit neuestem auch Yarmolenko (letzte Saison auch Schürrle, wenn er mal fit war).

Zu Tuchel habe ich schon früher alles gesagt. Da wurde mir viel zu viel dreckige Wäsche gewaschen – ganz egal, was da intern vorgefallen ist – das macht man nicht, schon gar nicht in der laufenden Saison. Nach und nach kommt ja auch immer mehr raus, dass da längst nicht die ganze Mannschaft gegen ihn stand (wie es teilweise dargestellt wurde – Höhepunkt sicherlich der Auftritt des „Mannschaftsrates“ im Sportschau-Club nach dem Pokalsieg). Die „jungen Wilden“ (Dembélé, Pulisic, Weigl, Guerreiro, Bürki, … – also die, die zum Kaderkern gehörten, Merino oder Mor wohl eher nicht) waren bis zum Ende voll von ihm überzeugt und haben später ja auch durchaus öffentlich seinen Weggang bedauert.

HK 23. Oktober 2017 um 11:56

Dass Klopp irgendwann in dieser Saison frei sein könnte, ist wohl im Bereich des Möglichen.
In Dortmund würde ich ihn allerdings erstmal gar nicht sehen. Das würde wie ein Eingeständnis rüberkommen, es in der großem weiten Fußballwelt eben doch nicht geschafft zu haben. Für einen so überspitzt eitlen Menschen wie Klopp kaum denkbar.
Dazu müsste er für sein Selbstbild erstmal irgendwo den einen oder anderen Titel eingesammelt haben.

Und bei Bayern sehe ich ihn genauso wenig. Schon einmal grundsätzlich nicht. Und dann wäre er in dieser Konstellation ein gerade in Liverpool Gescheiterter. Bei Bayern kaum zu verkaufen.

Da würde ich bei Dortmund (im Fall der Fälle) eher an einen David Wagner denken.

Antworten

tobit 23. Oktober 2017 um 12:40

@HK:
Wagner ist doch Klopp für Arme. Der hat in Huddersfield alles, was er braucht und kann ganz „entspannt“ aus der Underdog-Rolle die anderen auf sein Niveau runter ziehen (zuletzt hat das Mourinho zu spüren bekommen). Beim BVB war man am Ende mit seiner Arbeit bei der U23 ja überhaupt nicht mehr zufrieden und hat ihn durch Daniel Farke ersetzt – der coacht mittlerweile auch in England und ist da mit Norwich in der Championship durchaus erfolgreich unterwegs. Wie er da spielen lässt, weiß ich aber nicht. Er dürfte aber wohl so schnell kein Thema in Dortmund mehr werden, da er sein Schicksal am Ende sehr stark mit dem von Tuchel verknüpft hat (auf den wohl auch seine Verpflichtung zurückging).
Klopp ist mittlerweile groß (und teuer) genug, um auch nach einem Scheitern bei Liverpool prinzipiell als Bayern-Coach denkbar zu sein. Scheitert er nicht, ist er sowieso nicht verfügbar (wenn Liverpool jemanden mit langfristigem Vertrag nicht abgeben will, tun sie es auch nicht – fragt mal Coutinho 😉 ). Grundsätzlich könnte er auch ziemlich gut zum Bayern-Kader passen. Goretzka (ich gehe einfach mal davon aus, dass er kommt), Tolisso, Vidal und Thiago sind Mittlefeldspieler nach seinem Geschmack. Müller und Lewy passen da bei passender Motivation auch sehr gut rein. Die Abwehr ist sowieso ziemlich gut aufgestellt. Einen Wunsch fürs Mittelfeld oder vorne hätte er wohl auch noch frei, da könnte man sich jemanden wie Carrasco vorstellen, der sehr gut presst und schnell und trickreich im Dribbling ist.

@koom:
Natürlich gewinnt man auch unter Bosz nicht jedes Spiel gegen kleine Teams. Gegen Freiburg war es einfach nur Unvermögen beim letzten Pass und im Abschluss (aus 27 Schüssen fällt im Regelfall mindestens ein Tor – nur da halt nicht). Da habe ich (abgesehen vom vielleicht etwas konservativen Wechselverhalten, das ich aber aufgrund der zwei Verletzungen nicht zu hoch gewichten würde) keine Kritikpunkte an Bosz. Gegen Frankfurt schon eher – Subotic (erstes Saisonspiel, nachdem er wochenlang auf der Tribüne saß) und Weigl als IV (erstes Mal überhaupt auf der Position) zu bringen, dafür Bartra als RV (einziger BVBler mit CL-Niveau auf der Position – traurig aber wahr), Toljan als LV (warum darf der überhaupt noch spielen? Auch wenn das wesentlich besser war als zuletzt) und Zagadou (hat seine Sache hinten links bisher immer ordentlich erledigt, scheint aber doch kein besonders hohes Standing zu haben) und Schmelzer (stand nicht mal im Kader – war der schon wieder angeschlagen?) draußen zu lassen halte ich für ziemlich unverständlich. Hat am Anfang sogar erstaunlich gut funktioniert (dank Bürki, der im 1vs1 unheimlich viel gerettet hat), bis man sich direkt nach dem 2:0 völlig zurückgelehnt hat. Da gibt es dann natürlich direkt nen Elfer und das 2:2 zügig hinterher. Trotzdem hatte man auch in dem Spiel genug Chancen, wieder zurückzukommen oder es schon vorher zu entscheiden.
Wesentlich kritischer für Bosz fand ich da die Auftritte gegen Hamburg und Augsburg. Da hat man sich über das gesamte Spiel kaum mal befreien können und wesentlich mehr Glück mit dem Spielverlauf gehabt (und deswegen gewonnen).

Antworten

HK 23. Oktober 2017 um 13:02

@Tobit: Was extrem für Wagner spricht? Stand heute (einen anderen haben wir nicht) ließe sich diese Personalie einfach extrem gut verkaufen.
Und das ist auch bei Trainerentscheidungen ausschlaggebender als man denken mag. Wie ist den Ancelotti zu Bayern gekommen? Weil man dachte er wäre gerade der geeignete Mann für gerade diese Mannschaft? Im Grunde war das eben der größte Name der gerade zur Verfügung stand.
Und wie ist Bosz nach Dortmund gekommen? Doch sicher nicht als das Ergebnis eines intensiven und langen Scoutingprozesses. Man war in einer gewissen Verlegenheit, hat sich umgeschaut und festgestellt da hat doch irgendso ein Holländer gerade ein paar EL-Spiele gewonnen. Deusch spricht er auch noch? Prima, her damit.
Und wie wäre das schön bei Wagner? Man könnte so schön vom guten alten BVB-Stallgeruch reden, könnte davon raunen wie dieser famose Typ die PL gerockt hat. Und wenn dann noch Klopp medial den Segen zu seinem Kumpel gibt und verkündet „David bester Mann ever“, dann ja dann gibt das einfach ein wunderschön, rundes mediales Bild.

Na ja, vielleicht etwas ironisch, aber mit einem wahren Kern.

Daniel 23. Oktober 2017 um 13:03

Ja, die Abwehrzusammensetzung gegen Frankfurt fand ich auch extrem komisch. Generell scheint mir Bosz sehr viel nach „Standing“ aufzustellen. Das ist auch der einzige Grund, warum man momentan Subotic Zagadou vorziehen kann. Hält man sich allerdings vor Augen, dass Bosz sicher auch weiß, dass sein Vorgänger über meuternde Vereinslegenden stolperte, ist das schon ein Stück verständlicher.

„Klopp ist mittlerweile groß (und teuer) genug, um auch nach einem Scheitern bei Liverpool prinzipiell als Bayern-Coach denkbar zu sein.“

Das schlimme an der Sache ist, dass mein Vertrauen in den Vorstand des FCB im letzten Jahr so sehr zurückgegangen ist, dass ich diese primitive Argumentation nicht mal entschieden zurückweisen kann. Allerdings hat abgesehen von „teuer“ bisher noch niemand eine Qualifikation von Klopp für den Bayernposten entdeckt.

„Grundsätzlich könnte er auch ziemlich gut zum Bayern-Kader passen. Goretzka (ich gehe einfach mal davon aus, dass er kommt), Tolisso, Vidal und Thiago sind Mittlefeldspieler nach seinem Geschmack.“
Ich lehn mich mal ein bisschen aus dem Fenster: Kein Trainer der Welt wird aus diesen Spielern ein funktionierendes Mittelfeld basteln können. Dafür ergänzen sie sich viel zu schlecht. Ein Goretzka-Transfer wäre unter sportlichen Gesichtspunkten vollkommen unsinnig. Gebraucht werden dribbelstarke und schnelle Offensivspieler, und zwar dringend und am besten mehr als einer. Und ein kreativer Nadelspieler im Mittelfeld wär auch nicht schlecht, damit nicht alles nur an Thiago hängt. Das wird teuer genug.

FAB 23. Oktober 2017 um 13:22

„Generell scheint mir Bosz sehr viel nach „Standing“ aufzustellen.“
Standing scheint ein Motiv zu sein, es muss aber noch ein anderes Motiv geben, dass sich mir noch nicht erschlossen hat. z.B. gegen Tottenham wird plötzlich Dahoud, Yarmolenko und Toljan reingeworfen- im zu diesem Zeitpunkt wichtigsten Spiel! – wird eine komplett durcheinandergewürfelte Mannschaft auf den Platz geschickt. Gegen Real dann wieder das seltsame zurückrudern, indem Weigl, Dahoud und Pulisic – trotz guter Leistungen zuvor – draußen gelassen werden. Das ist alles vollkommen Unberechenbar.
Heynckes wird hier anderes vorgehen. Ich denke er wird alles auf die Spiele gegen Leipzig und den BVB fokussieren und zumindest hier das bestmöglichste aufbieten. Lieber ein Ausrutscher gegen den HSV riskieren.
Deshalb sehe ich in diesem Spiel die Bayern gegenüber dem BVB vorne.
Gegen Schalke, klar, da ist nichts sicher. Offensiv hat Schalke tatsächlich nicht besonders viel zu bieten. Ich könnte mir aber vorstellen, das der Bosz’sche BVB gegen Schalkes Defensive an Grenzen kommt. Der Spielausgang wäre dann Glückssache …

koom 23. Oktober 2017 um 13:55

@Daniel: Och, man kann aus dem Bayern-Kader durchaus nette Sachen basteln. Gerade die ganzen „rammelnden“ DM/ZMs kann ich mir gut weiter vorne oder als Aussenverteidiger vorstellen. Bspw. könnte es viel bringen, Tolisso zum RV zu machen und Kimmich eher den offensiven 6er/8er-Part zu geben, weil der auf der Position strukturierter und klarer spielt als Tolisso.

Oder umgedacht: wenn man spielerisch eher auf Gegenpressing-Spielmacher setzt, dann ergänzen sich diese Typen. Vidal, Tolisso, Sanchez wären bspw. interessante Spieler, wenn man vornehmlich auf Gegenpressing setzt. Mal wild rumgespielt:

—– Lewandowski ——- Robben ———
——– Tolisso – Vidal – Sanchez ———–
————- Martinez/Rudy ——————
Alaba – Hummels – Boateng – Kimmich

Wäre eine enorm dichtes, wildes Mittelfeld. Spielaufbau wie gehabt eher über Außen oder durch gute Schnittstellenpässe von ganz hinten. Lewandowski ist gut im Bälle festmachen, Robben bietet andere Optionen.

Für so einen Kurswechsel bräuchtest du aber schon einen Trainer mit einem massiven Standing. Und auch eine gewisse Demut, die erklären würde, warum man vom Kontrollzwang hingeht zu einer eher kämpferischen Gruppe. Das obige Aufstellung auf jeden Fall auch irgendwie geil wäre, kann ich mir auf jeden Fall vorstellen.

tobit 23. Oktober 2017 um 14:12

@HK:
Das wäre doch viel zu durchsichtig. Wagner musste bei der U23 nach richtig schlechten Leistungen zu Recht gehen. Sowas vergessen die deutschen Medien nicht, auch wenn er danach (im Ausland – das ist immer von Vorteil, dann hat nämlich kein Redakteur seine schlechten Spiele da gesehen) ziemlich erfolgreich war. Und Klopp ist medial (wegen Abwesenheit) auch nicht mehr der bedingungslos „Heilige“, der er vor ein paar Jahren war. Der würde da sicherlich gehört werden, aber nicht mehr unter dem „induzierten Dogma der Unfehlbarkeit“, das ihm zeitweise auferlegt/zugesprochen wurde.
Bosz zu Dortmund ist halt so eine typische Fussball-Business-Entscheidung. Man kommt zu der Entscheidung, dass man im Club etwas ändern muss, also entlässt man erstmal den Trainer (der sowieso irgendwie zu unbequem und modern war). Dann überlegt man sich (nachdem der U23-Trainer nicht wollte/sollte), dass man ja jetzt zügig wen Neues präsentieren muss, also klappert man ein paar Leute ab, die schon erfolgreich in der Liga trainiert haben – Favre und Nagelsmann wollten/durften aber nicht aus ihren laufenden Verträgen raus. Also wird der Suchradius auf erfolgreiche, deutschsprachige Trainer in kleineren Ligen erweitert, die möglichst eine nicht ganz so bombenfeste Vertragssituation wie die ersten Targets haben. Da kommt dann Bosz ins Spiel, der sich gerade mit seiner Vereinsführung überworfen hat (aber viel zu erfolgreich für eine Entlassung nach einem Jahr war). Alle Parteien einigen schnell und geräuschlos, da es für alle etwas zu gewinnen gibt. Hätte es Bosz nicht gegeben, hätte man als nächstes wohl bei Tedesco, Herrlich oder Atalan zugeschlagen. Da wäre man zum Glück noch schneller gewesen als die Konkurrenz, weil man sich schon in der Saison (statt erst danach zu überlegen) entschieden hat.
Ancelotti wurde ja als DER CL-Trainer verpflichtet und auch medial so verkauft. Er sollte die Mannschaft nach drei Enttäuschungen (bzw. zwei, die dritte sollte ja erst noch kommen – nur Halbfinale war offensichtlich zu wenig) wieder an die Spitze führen. Auf die Umstände seiner CL-Siege wurde dabei nicht geachtet, genauso wie auf die Liga-Performances.

@Daniel:
Subotic gehört aber nicht zu diesen Vereinslegenden – auch wenn er den Status als Spieler und Mensch viel eher verdient hätte. Und meutern würde der auch nicht (dafür ist er viel zu reflektiert – das geht Sahin z.B. ziemlich ab). Sein Standing ist nun auch nicht wirklich hoch – den hätte man sowohl vom Verein, als auch von den Fans (abgesehen von ein paar ganz „romantischen“) aus ohne mit der Wimper zu zucken an den Erstbesten verschleudert. Die Leistung war dann ja auch relativ ordentlich. Einziges Problem war, dass Weigl und er im Strafraum eine viel zu große Lücke (Schnittstelle will ich es nicht mehr nennen) zwischen sich gelassen habe, aus der Frankfurt (trotz Anspielen dahin) kein Kapital schlagen konnte.
Dass Toljan quasi einen Freifahrtschein hat, finde ich viel bedenklicher. Samstag war zwar sein bestes Spiel beim BVB, aber gut war das nicht. Da hat mir Zagadou als LV in jedem einzelnen seiner Spiele besser gefallen – und der ist fünf(!) Jahre jünger und hat vorher immer nur IV gespielt.

Zu Klopp:
Für den gilt ähnliches wie für Ancelotti bei seiner Verpflichtung. Großer Name, große Erfolge in der Vergangenheit, hochgelobte Motivationskünste (bzw. Mannschaftsführung) aber zuletzt relativ glücklos (Klopp sicher schon länger als Ancelotti). Die Nachfolger beim jeweiligen Verein (Tuchel beim BVB bzw. Benitez bei Real) waren dann aber auch nicht viel erfolgreicher. Wenn er Liverpool jetzt nicht völlig gegen die Wand fährt, sondern „nur“ eine schlechte Phase ihn den Job kostet, ist das auch kein Ausschlusskriterium (welcher Trainer wurde denn noch nie entlassen – da bliebe ja dann nur noch Nagelsmann).
Klar wird das kein schöner Fussball, aber Klopp ist einer von drei „Weltklasse-Trainern“, die mit der Zusammensetzung gut arbeiten könnten (Mourinho und Simeone sind wohl nicht zu bekommen – und wieder nen Ausländer will man wohl auch nicht). Mit einem richtig guten Sechser wie Matic oder Kante, wäre das sogar ein verdammt interessantes Mittelfeld für eine Pressing-Mannschaft – man müsste sich dann halt von totaler Dominanz durch Ballbesitz verabschieden oder hoffen, dass Buvac sich da auch noch was für einfallen lässt.
Dass man offensiv dann auch richtig Tempo und Dribblingqualität braucht, sehe ich genauso – deswegen ja mein Vorschlag Carrasco. Man könnte auch mal bei PSG vorbeischauen, da wird nicht für immer so viel Kaderbreite vorgehalten werden, wie aktuell. Gerade Lucas könnte sich da nach de Saison neu orientieren wollen – von dem halte ich ziemlich viel, weil er als RA eigentlich alle Ausprägungen der Rolle spielen kann. Sei es als simpler Linienläufer, diagonaler „Stürmer“ oder einrückender, verkappter Spielmacher.

Daniel 23. Oktober 2017 um 16:46

@koom, tobit

„Beispielsweise könnte es viel bringen, Tolisso zum RV zu machen und Kimmich eher den offensiven 6er/8er-Part zu geben, weil der auf der Position strukturierter und klarer spielt als Tolisso.“

Ich seh Kimmich langfristig auch im Mittelfeld. Im Grunde sagst du hier aber auch nicht viel mehr, als dass Tolisso ein Fehleinkauf war. Tolissos große Stärken liegen in der offensiven Zentrale, wie er aus dem Achterraum Angriffe unterstützt und in den Strafraum vorstößt. Wenn man ihn als RV einplant hätte man besser von vornherein einen RV geholt.

„Oder umgedacht: wenn man spielerisch eher auf Gegenpressing-Spielmacher setzt, dann ergänzen sich diese Typen. Vidal, Tolisso, Sanchez wären bspw. interessante Spieler, wenn man vornehmlich auf Gegenpressing setzt. Mal wild rumgespielt:

—– Lewandowski ——- Robben ———
——– Tolisso – Vidal – Sanchez ———–
————- Martinez/Rudy ——————
Alaba – Hummels – Boateng – Kimmich“

„Klar wird das kein schöner Fussball, aber Klopp ist einer von drei „Weltklasse-Trainern“, die mit der Zusammensetzung gut arbeiten könnten (Mourinho und Simeone sind wohl nicht zu bekommen – und wieder nen Ausländer will man wohl auch nicht). Mit einem richtig guten Sechser wie Matic oder Kante, wäre das sogar ein verdammt interessantes Mittelfeld für eine Pressing-Mannschaft – man müsste sich dann halt von totaler Dominanz durch Ballbesitz verabschieden oder hoffen, dass Buvac sich da auch noch was für einfallen lässt.“

Koom, du sagst doch unten völlig zurecht über Bosz, dass das Setzen auf den Faktor Gegenpressing mittlerweile einfach zu wenig ist in der Buli. Warum soll das dann für Bayern sinnvoll sein? Davon abgesehen: Vidal ist schon auf/leicht über seinem Zenit und Sanches und Tolisso noch einige Jahre davon entfernt, zudem müssen letztere noch prinzipiell internationale Klasse nachweisen. Welchen Sinn hat es, die Spielweise an diesen Spielern auszurichten und dafür einen z.B. Thiago zu vernachlässigen, zumal Thiago der individuell wohl momentan beste Feldspieler im Kader ist? Abgesehen davon: wenn ich im Gegenpressing erfolgreich sein will brauch ich auch Leute, die in dem Chaos des Ballgewinns den Ball halten und kreativ verteilen können. Kloppo hat keinesfalls ausschließlich auf spielerisch limitierte Wühler gesetzt, in seinen besten Dortmunder Phasen hatte der mit Sahin, Gündogan, Götze und Kagawa tolle Passspieler in seinen Reihen, die die im Gegenpressing gewonnenen Bälle weiterverteilen konnten. Auch Leipzig hat in Forsberg oder Keita solche Spieler. Wer soll das in deiner Aufstellung denn machen, das können weder Sanches noch Tolisso oder Vidal mit der erforderlichen Stabilität. Außerdem braucht man für einen Umschaltstil schnelle Offensivspieler, auch das trifft in deiner Aufstellung nur auf den Fußballrentner Robben zu. Die fehlende Geschwindigkeit der Offensive wäre in einer Umschaltausrichtung ein noch krasseres Defizit als in einer Ballbesitzmannschaft. Kannst du mir eine Mannschaft nennen, die ein solches System mit drei (!!) Box-to-Box-Achtern in den letzten Jahren erfolgreich praktiziert hat? Die meisten Teams haben einen oder keinen Spieler dieser Art, einige wenige zwei (Juve und die französische Nationalmannschaft, letztere haben aber mit Pogba den derzeit weltweit besten Spieler dieser Art und man kann darüber streiten, ob sie mit dieser Spielweise in Relation zur Gesamtqualität der Mannschaft erfolgreich waren). Die erfolgreichsten Teams der letzten Jahre haben sogar eher gar keinen Spieler dieser Art.
Was ihr hier vorschlagt würde im Endeffekt in Mittelfeldschlachten enden, in denen beide Mannschaften keine Kontrolle bekommen und die im Pressing gewonnenen Bälle sofort wieder verloren gehen. Diese Darmstadtisierung des FCB würde die Bayern stilistisch zu einer absoluten Buli-Durchschnittsmannschaft machen, sozusagen der HSV oder Köln mit besseren Einzelspielern. Die Ergebnisse wären entsprechend absolut zufällig verteilt. Zumal sich fast keine Buli-Mannschaft auf eine Pressingschlacht mit Bayern einlassen würde, die würden einfach hohe Bälle über die Vidals und Tolissos spielen und sich am Strafraum verschanzen. Und die besseren Buli-Teams und die Gegner in der CL würden das Pressing über ihr Ballbesitzspiel ins Leere laufen lassen.
Was ihr außer Acht lasst: der FCB ist längst eine Pressingmannschaft, schon seit Heynckes 2012. Aber wer nur presst und dann nichts mit dem im Pressing gewonnenen Ball anfangen kann gewinnt auch keinen Blumentopf.

„Wenn er Liverpool jetzt nicht völlig gegen die Wand fährt, sondern „nur“ eine schlechte Phase ihn den Job kostet, ist das auch kein Ausschlusskriterium (welcher Trainer wurde denn noch nie entlassen – da bliebe ja dann nur noch Nagelsmann).“
Das Problem ist, dass die schlechte Phase seit Klopps Amtsübernahme besteht. Liverpool ist ein stinkreicher Klub, die haben in den letzten Jahren quasi jede Saison mindestens einen Transfer jenseits der 40 Mio rausgehauen. Gemessen daran sind ein achter und ein vierter Platz ziemlich bescheiden. Und nein, das liegt nicht nur an der tollen Konkurrenz. Tottenham schneidet da mit weniger Geld deutlich besser ab.

Daniel 23. Oktober 2017 um 17:04

@tobit
Subotic ist definitiv eine Vereinslegende. In meinen Augen sogar mehr als Sahin, Subotic hat den BVB nämlich nicht nur als Karrieresprungbrett und später als Rettunsanker gesehen, als der Sprung nicht so geklappt hat. Scheinbar ist Subotic charakterlich nicht der Typ, der öffentlich intrigiert (sehr lobenswert), trotzdem ist es bestimmt keine schlechte Idee für einen Trainer, sich mit ihm gutzustellen.

„Toljan als LV (warum darf der überhaupt noch spielen? Auch wenn das wesentlich besser war als zuletzt) und Zagadou (hat seine Sache hinten links bisher immer ordentlich erledigt, scheint aber doch kein besonders hohes Standing zu haben) und Schmelzer (stand nicht mal im Kader – war der schon wieder angeschlagen?) draußen zu lassen halte ich für ziemlich unverständlich….Dass Toljan quasi einen Freifahrtschein hat, finde ich viel bedenklicher.“

Tja, was soll er machen? Bosz kann halt auch nur mit den Spielern arbeiten die er hat. Schmelzer war extrem lang verletzt und wurde dann quasi sofort von Beginn an ins kalte Wasser geschmissen in Nikosia. Schmelzer nicht schon wieder zu überspielen und die nächste Verletzung zu riskieren find ich jetzt nicht falsch. Komisch find ich, dass man das Bartra als RV-Experiment ausgerechnet in dem Spiel macht, in dem Toprak und Sokratis beide ausfallen und dann auch noch Zagadou auf der Bank lässt. Generell wunder ich mich, dass Bosz der Viererkette viel Verantwortung für den Spielaufbau gibt, aber dann den einzigen Verteidiger, der das wirklich kann (Bartra), häufig draußen lässt oder jetzt auf anderen Positionen ausprobiert. Aber wie gesagt, Bosz ist hier halt nur ein Verwalter des Mangels. Klar kann man sagen, dass er den Mangel nicht optimal verwaltet, den Eindruck hab ich auch ein wenig. Aber vorher sollte man find ich fragen, warum da überhaupt so ein Mangel ist.

koom 23. Oktober 2017 um 17:11

Naja, meine grundsätzliche Annahme geht davon aus, dass du den Spielern noch ein bisserl was beibringst. Tolisso kann durchaus auch nen guten Ball spielen, ist eigentlich ein prima 8er. Türlich fehlt mir aber auch die Phantasie, was die Bayern dazu bewegen könnte, so eine harte Umkehr auf so eine leipzigartigere Spielweise zu bewegen. Aber da fehlt auch einfach schon der Grund, warum man bergeweise kampfstarke 8er sich in den Kader holt. Ich kann mir schon vorstellen, dass Tuchel oder Nagelsmann aus dem Bayern-Kader was machen könnten. Untalentiert sind die Burschen ja nicht (Trainer wie Kader *g*).

Klopp: Klopp ist IMO ein exzellenter Trainer, aber ein eher schlechter Einkäufer. Für England kauft er einerseits zu konservativ (Abwehr) ein, andererseits zu langfristig gedacht (Keita). Er ist es offensichtlich nicht gewohnt, dass man richtig Asche in die Hand nehmen muss (und kann) um einen Meisterschaftsanwärter aufzustellen. Im Grunde brauchst du zusätzlich zu ihm einen ihn ergänzenden Kaderplaner, der Klopps Fußball grundsätzlich versteht, aber auch ein paar andere Elemente im Kopf hat, wie bspw. nen klassisch guten IV oder MS etc. Klopp überschätzt gerne mal die Stärken und Anpassungsfähigkeiten seiner Spieler.

Daniel 23. Oktober 2017 um 19:22

„Türlich fehlt mir aber auch die Phantasie, was die Bayern dazu bewegen könnte, so eine harte Umkehr auf so eine leipzigartigere Spielweise zu bewegen. “
Zumal eine solche Umkehr Jahre brauchen würde. Wenn ich mir die Offensive von Leipzig anschaue find ich da eigentlich ausnahmslos brutal schnelle Spieler. Von Bayerns Offensive kann da geschwindigkeitstechnisch nur Coman mithalten (und Robben, der ist aber wegen seines Alters für die Planung der langfristigen Spielweise uninteressant). Der FCB wird hier in jedem Fall nachrüsten müssen, aber wenn man sich an Leipzig orientiert wirds richtig krass: Dann sind nämlich James und Müller unbrauchbar und Lewandowski ist auch nicht optimal. Damit würde mal eben die jetzige Offensive exklusive Coman abgegeben werden müssen und es würden vier bis fünf Hochgeschwindigkeitsfußballer kommen müssen. Undenkbar!
Mit der jetzigen Offensive kann der FCB maximal einen schlechteren RB-Abklatsch bilden und das kann ja wohl kaum der Anspruch sein. Übrigens spielt auch bei RB im Normalfall auch nur ein Achter. Und Keita halte ich für technisch wesentlich stärker als Vidal, Sanches und auch Tolisso, diese Rolle könnte nur Thiago so ähnlich wahrnehmen.

„Aber da fehlt auch einfach schon der Grund, warum man bergeweise kampfstarke 8er sich in den Kader holt.“
Das ist mir auch ein absolutes Rätsel.

Zu Klopp: Mag sein. Für mich ist er aber auch ein zu dogmatischer Pressingverfechter. Pressing/Gegenpressing ist für mich eine wichtige Grundzutat, aber keine primäre Spielweise. Gegenpressing als Spielmacher find ich auf die Dauer einfach zu dünn.

Koom 23. Oktober 2017 um 19:42

Ich mag und verehre Klopp, muss aber auch sagen, dass er ein bisserl ein One-Note-Trainer geworden ist. Und das nicht mal extrem detailliert. Er lässt im Wesentlichen sein Liverpool immer noch so spielen wie den BVB vor 5-6 Jahren. Mit dem richtigen Personal ist das auch eigentlich ganz gut, aber das brauchst du halt eben auch.

Und wie gesagt: Sein Spielercasting scheint eher schlecht. In Mainz hatte er Heidel und dessen (gutes) Scouting, dass er weitgehend zum BVB mitnahm. Beim Wechsel zu Liverpool hat er das nicht mitgenommen und das spiegelt sich in den Einkäufen wieder. Matip? Klavan? IMO muss man Klopp Spieler hinstellen, die er nicht zwingend will, die er aber dann einbaut. Das klappt gut. Will er sich seinen Kader nach seinen Vorstellungen schnitzen, kommt komisches bei raus.

tobit 23. Oktober 2017 um 21:30

1. Abwehr-Besetzung von Bosz:
Bartra als RV war absolut richtig. Da kann er nur den bringen, Toljan hat einfach aktuell weder die Klasse, noch die Form da defensiv oder offensiv Akzente zu setzen. Bartra gelingt aktuell beides, da er sich offensiv noch beweglicher und präsenter einschalten kann als aus der IV und defensiv zwar immer wieder kleine Fehler im Stellungsspiel hat, diese aber durch seine Aufmerksamkeit und Dynamik selbst reparieren kann (von seiner zweikampf- und kopfballstärke und der Belauerung gegnerischer Passwege gar nicht erst zu reden). Dann muss aber entweder Zagadou neben Weigl in der IV oder – wenn man Subotic vertraut (was ich nicht getan hätte, aber regelmäßige Trainingseindrücke bringen halt schon was) – halt auf links verteidigen.
Schmelzer hätte (wenn er fit war, was ich nicht weiß) zumindest statt Larsen im Kader stehen können – auch „einfach nur“ als Anführer und Mentalitätsmonster auf der Bank (so einer kann einem Sancho oder Larsen dann auch da viel helfen, weil er Ruhe und Gelassenheit ausstrahlt), da die beiden anderen Kapitäne wegen Sperre oder Verletzung schon nicht dabei waren. Larsen wäre ja eh nur gekommen, wenn man Zagadou schon in der IV eingewechselt gehabt hätte, dafür hätte man auch Schmelzer mitnehmen können, der das wesentlich stabiler kann (kein Wunder bei zehn Jahren Alters- und noch mehr Erfahrungsunterschied auf der Position).
Subotic ist einfach eine coole Sau (Meisterfeier auf dem Autodach und so) und ein unfassbar toller Mensch (schaut euch mal Videos zu seiner Stiftung an). Für mich definitiv eine Legende – vor allem weil er sich immer den Arsch aufreißt und nicht über jeden Kleinscheiß motzt (dem ist sehr klar, wie privilegiert er lebt). Das sieht man im Club aber wohl nicht ganz so, wenn man Mal den Umgang mit ihm und z.B. Sahin oder Götze vergleicht – er ist halt auch kein (potentieller) Leistungsträger mehr (was ich bei Sahin auch bezweifeln würde, aber das steht auf einem anderen Blatt). Wer da nur irgendwann dazugekommen ist (Götze und Sahin stammen ja aus der eigenen Jugend und haben da sogar wirklich ein paar Jahre gespielt, bevor sie sehr jung Profis wurden), wird auch relativ kühl wieder abserviert, wenn er seine Leistung nicht mehr auf dem höchsten Level bringt (fragt Mal Kuba).

2. Tolisso (und ein bisschen Kimmich):
Tolisso würde ich gerne mal in gegen ein Team mit eher unkompaktem oder sehr tiefem Mittelfeld als Partner von Rudy auf der Doppelsechs sehen. Rudy erledigt hinten den Aufbau und umspielt (bzw. durchspielt, geht ja eher zwischen die Stürmer) das Pressing, Tolisso pendelt in der Vertikalen und wird bevorzugt über Ablagen (nicht mit dem Rücken zum Tor, da er fast nie aufdreht auch wenn es mal ginge) angespielt, da er dann seine guten Pässe mit offenem Sichtfeld anbringen kann (so ein bisschen wie Paulinho aktuell in Barcelona, nur ohne die sehr tiefe Ausgangsposition im Aufbau). Dafür müsste man dann Lewys Spielmacherfähigkeiten nutzen (seine Einbindung als reiner Poacher ist schon seit Jahren „Perlen vor die Säue“) oder James/Robben/Vidal als zurückfallenden Zentralstürmer einsetzen (was auch gut zu Müller passen könnte, der von Lewy zwischen den Linien ziemlich alleingelassen wird).
Als RV sehe ich ihn nicht. Da fängt er wieder in so tiefen Zonen an, das liegt ihm nicht (zumindest bei den Bayern – gibt genug Teams, bei denen er seine Pässe auch aus der Tiefe gut bringen könnte). Wobei es da wahrscheinlich etwas besser wäre als auf der Sechs, weil er eher mal mit Blick nach vorne einen Querpass bekäme und dann auch Mal vorstoßen dürfte, statt einfach nur zurück zum Absender oder den IV zu spielen (das musste er ja als Kimmich-Absicherer – das wäre vielleicht eher was für den sowieso tief spielenden Rudy gewesen). Als einrückenden Außenstürmer (für die Zehn bei Bayern fehlt ihm die Dribblingqualität in engen Räumen) a la Kroos mit schweinsteigeresken Strafraumläufen könnte ich ihn mir eher vorstellen (nach der Müller-Verletzung drückt da ja ein bisschen der Schuh). Er könnte auch wieder vom ablegenden Zentralstürmer bedient werden und seine Torgefahr (letzter Pass, Distanzschuss, Kopfballspiel – alles vorhanden) rund um den Strafraum einbringen.
Kimmich sehe ich auch langfristig im Mittelfeld. Das ließe sich aber auch aktuell schon von der RV-Position machen – wenn man vor ihm Robben oder Coman relativ breit lässt. Aus eingerückter Position könnte er sich wunderbar am Gegenpressing beteiligen und seine strategischen Fähigkeiten, sowie seine Torgefahr (der ist einer der durchschlagskräftigsten Spieler, die ich kenne – hat letzte Saison ja auch schon eine Phase mit ein paar Kopfballtoren gehabt) noch fokussierter einbringen. Gerade mit Martinez als rechtem Sechser und Thiago halblinks könnte man da viele Synergien (auch im kontrollierten Aufbau – selbst in einer Pressingmannschaft) erzeugen (habe zu so einer Struktur im Forum etwas geschrieben – Wunschformation für die Nationalmannschaft).

3. Alles nur Mittelfeldrammler und Wühlbüffel (von Marchisio, Thiago und dem „Playmakers Bias“):
kooms 4132/4312 würde ich auch nicht spielen lassen wollen (also nicht in der Besetzung, generell eigentlich schon). Dafür fehlt der Pirlo (Spielmacher, Organisator, Standardspezialist und geballte Erfahrung) auf der Sechs, der Tevez (Wühldribbler mit hoher Druchsetzungskraft) im Sturm und natürlich die bedingungslose Qualität (Kombination von Dribbelstärke, Kombinativität, Physis und Spielintelligenz) in allen Spielphasen von Marchisio (der war bis zu seinen Verletzungen einer der geilsten und unterschätztesten Spieler überhaupt) und Pogba (zu dem muss man wohl nicht viel sagen). Kurz dazu: Juve hat 13/14 mit drei Box-to-Box-Typen gespielt. Pogba als Box-to-Box/LA-Hybrid (glich die zentrumsfokussierte Spielweise des linken Stürmers aus, während rechts oft Vidal oder Tevez auswichen), Marchisio als BtB/Balance-Sechser-Hybrid und Vidal als BtB/HS-Hybrid vor Regisseur Pirlo (der hätte auch im Tweed-Jackett Philosophie-Vorlesungen in Harvard oder Cambridge halten können, so „alt“ sah der aus – musste aber gerade noch Fussball spielen).
Thiago könnte in so einem System einen sehr guten Achter spielen – man vergisst immer wieder, dass er letzte Saison auch defensiv der beste Mittelfeldspieler der Liga war („Playmakers Bias“). Doppelacht Tolisso/Thiago vor einem stationären Sechser (Matic, Weigl, Rudy, Martinez, … – völlig egal, Hauptsache der hält das Zentrum in der Tiefe – also nicht Henderson oder Toure) und hinter entweder einem Zehner mit zwei viel rochierenden (Halb)-Stürmern oder einem 3er-Sturm mit zwei Flügelstürmern. Gerade in so einem System wäre Thiago genial, weil er endlich mal den Ball im Zentrum der Formationen (statt irgendwo außen, weil er nach dem Ballgewinn aus der Enge rausgegangen ist) bekäme und von da dominieren könnte. Tolisso könnte das auch – der müsste aber noch mehr aufpassen, wann er dann den Ball fordert und sehr schnell reagieren, da er nicht dribbeln kann.
Vidal passt da nicht so hundertprozentig auf die Acht (wie sonst auch), weil er einfach (selbst für das System mit lauter Rammlern noch zu vertikal und hektisch) viel zu viel durch die Gegend läuft. Als Tevez-Verschnitt im Sturm (oder man stellt ihn auf RV, beides könnte er besser als die meisten Alternativen) könnte er aber noch sehr wertvoll sein, auch wenn er nicht so gut und durchschlagskräftig dribbelt wie der zeitweise bestbezahlte (und überbezahlteste) Fussballer des Planeten.

4. Jürgen Klopp und seine ewige Krise in Liverpool:
Persönlich würde ich ein Engagement bei den Bayern sehr bedauern (ich mag ihn – die Bayern nicht), das tut aber wenig zur Sache.
Er gehört zu den vielleicht vier „Weltklasse“-Trainern (neben einigen kleineren Namen), die mit dem Bayern-Mittelfeld ziemlich glücklich werden könnten. Drei davon sind aktuell in der PL beschäftigt (Conte, Mourinho und er selbst – zwei davon wohl fast unmöglich zu bekommen), der vierte (Simeone) wirkt aktuell auch nicht mehr so wechselwillig wie schon Mal, aber man weiß ja nie (er und Conte scheinen aber eher ein Faible für Italien denn für Deutschland zu haben). Klopp ist also der einzige ganz große und potentiell verfügbare Name, der dieses Mittelfeld instinktiv sinnvoll nutzen könnte.
Dass Pressing nicht der einzige Lebenszweck sein sollte, sehe ich auch so. Zum Glück gibt es ja Buvac, dem auch da wieder etwas einfallen wird (ja, das ist sehr viel Wunsch und Heldenglaube). Außerdem hat auch Klopp mit dem passenden Spielermaterial schon sehr guten Ballbesitzfussball hinbekommen und hat da zeitweise ein Defensivbollwerk nach dem anderen geknackt (da kam dann hier der Spruch auf: „Du darfst gegen den BVB nicht mitspielen – und du kannst gegen sie nicht kontern“).
In Liverpool läuft sicherlich nicht alles so rund, wie gewünscht oder erhofft – aber von einer zwei Jahre andauernden Krise (oder schlechten Phase) zu sprechen, geht mir dann doch deutlich zu weit. Im ersten Jahr hat er über die EL (die nach dem denkwürdigen Sieg gegen Dortmund stark fokussiert wurde) fast die CL erreicht (und dadurch das internationale Geschäft ganz verpasst), im zweiten Jahr über die Quali den Einzug geschafft. Das ist mehr Konstanz als seine Vorgänger (in einer insgesamt schwächeren Liga) zu Stande gebracht haben.
Ankreiden lassen muss er sich die Transfers. Da hat er (auch wegen mangelnder Erfahrung in der technischen Umsetzung) zu oft den einen Spieler für eine Rolle gewollt (z.B. Mane als Pacemaker und Pressinggenie – hat funktioniert und voll eingeschlagen) und wenn der nicht klappte, gar keinen geholt (so passiert diesen Sommer bei van Dijk und Keita). @koom: Schau dir Mal die Summen an, die in England regelmäßig ausgegeben werden. Da gehört Liverpool sicher zu den großen, was Ablösen betrifft, aber nicht im Standing und der Konstanz (sprich Fix-Gehalt) der Spieler. Es gab vor ein paar Monaten Mal einen englischen Artikel (ich weiß nicht mehr wo), der erklärte, dass Liverpool (als erster abgestürzter Traditionsverein des Jahrzehnts) bei den Spielern „gamblen“ müsse, da die absolute Topqualität nicht greifbar (Fabelgehälter hin oder her – die können andere auf der Insel nochmal locker überbieten, und hatten die CL als extra-Vorteil) sei. Das erklärt denke ich sehr gut, warum er da nicht alles dominiert (neben den weiteren Toptrainern mit noch mehr Budget).
Tottenham spielt seit mehreren Jahren in dieser Kader/Trainer-Konstellation ohne nennenswerte Abgänge zusammen und kann aktuell Kapital aus der sehr guten Jugendarbeit und dem herausragenden Scouting schlagen (Alli für unter 10 Mio einkaufen, Eriksen für 13, Kane aus der Jugend, …) – sonst müssten die ähnlich wie Klopp auf den einen oder anderen (teuren) Glückstreffer gamblen (wie sie es nach dem Bale-Abgang gemacht haben – oder letztes Jahr beim Sissokho-Einkauf). Diesen Maßstab kann man nicht einfach flächendeckend anlegen (und dann allen anderen schlechte Arbeit bescheinigen), weil da auch viel Glück (Verletzungen, Entwicklungssprünge, …) dabei ist.

Koom 23. Oktober 2017 um 22:38

Vidal spielte bei Turin meistens auf der rechten Halbposition in einer Raute. Das erscheint mir auch das sinnigste für ihn zu sein: Hinten einer der absichert, vor ihm einer, der ihn bedient, davor 2 Stürmer als Räumkommando. Das ganze eher kompakt angelegt. Im Großen und Ganzen auch das ideale Einsatzgebiet von Sanchez. Nur spielen die Bayern eben nicht so (magathesk angehaucht).

Für deinen Einblick zu Liverpool gebe ich dir recht. Trotzdem erscheinen mir die Einkäufe im Schnitt als eher seltsam und schwach. So richtig griffig ist da kein Transfer toll, bis auf Salah vielleicht. Ich will da jetzt aber auch nicht ausschließen, dass ich Bundesligatransfer in dem Kontext überbewerte.

CHR4 24. Oktober 2017 um 01:29

Leute, Leute – wenn ich das hier lese: Mittelfeld des FCB mit 3 Box-to-Box-Chaoten usw.

dann kann man auch z.B. statt Klopp oder Simeone den Roger Schmidt aus China zurückholen – ich bin mir sicher dann gibt es so grausame Pressing-Duelle wie Athletico-Leverkusen

wenn ich mir das vorstelle, dass es in diese Richtung geht, mach ich in Zukunft den 2. Dr. Acula, weil mir schlecht wird …

von mir aus sollen sie rauf-und-runter spielen, aber bitte mit vors Tor ausgespielten „Tempogegenstößen“ bis zum Torabschluss – nur bitte kein Mittelfeld-Ballverlust-nach-max-4-Pässen-Spiel

@ Daniel: zum Thema Goretzka: ja schnelle Offensiv-Dribbler sind wichtig und hier sollte man investieren, aber Goretzka kostet ab 2018 „nur“ das Gehalt … 😉

tobit 24. Oktober 2017 um 08:56

@koom:
Vidal hat eben nicht rechts gespielt. Der war der Rautenzehner und hat von da gescort wie verrückt. Rechts war normalerweise Marchisio gesetzt, der Pirlo unterstützte und die teilweise krude Struktur etwas ausbalancierte.
Da es nur zwei BackUps (die auch halbwegs Topniveau hatten) gab, wurde bei Rotation dann viel durch die Gegend geschoben. Pereyra kam immer auf der Zehn zum Einsatz, dann spielte Vidal rechts und Marchisio vertrat Pirlo auf der Sechs (da waren es dann vier Box-to-Box-Typen, wo sich Marchisio dann aber sehr zurückhielt). Asamoah (auch noch der LV-BackUp) spielte nur als linker Achter (war dann noch öfter außen zu finden als Pogba), Pogba rückte dann auf die Zehn. Allle anderen (Padoin als Notnagel für die gesamte rechte Seite und ein paar ZM-Talente) spielten keine wirkliche Rolle.

@CHR4:
Nur „Rammler“ wären auch nicht meins – ein bis zwei (der Güteklasse Vidal/Tolisso/Goretzka) kann man aber schon einbauen wenn man drumherum auch Spielmacher (und schnelle Dribbler, die braucht mittlerweile sowieso jeder, deswegen sind die auch so teuer) hat. Ein bisschen Klopp 12/13 wäre aber eine feine Sache, auch wenn er das wohl nicht mehr will („wir bauen eine neue Pressingmaschine“) – man wird aber wohl noch träumen dürfen.

Daniel 23. Oktober 2017 um 12:13

„Da hat Bosz zumindest schon bewiesen, dass er die kleinen relativ sicher besiegen kann.“

Naja…wie war das neulich mit Nikosia und Frankfurt? 😉 Davon abgesehen find ich diesen Abgesang auf Bosz jetzt doch deutlich verfrüht. Seine Mannschaft ist noch immer Tabellenführer der Buli, gegen Tottenham, Real und Leipzig kann man mal verlieren, zumal das gegen Tottenham und Leipzig auch gut anders hätte ausgehen können. Vor wenigen Wochen wurde Bosz noch hochgejubelt. Und bei allem Respekt vor Bayern und Schalke hat der BVB gegen die zwei Gegner noch lange nicht verloren. Bayern hat nach den Verletzungen von Ribéry und Müller grad mal vier Offensivspieler zur Verfügung und kann somit offensiv null rotieren die nächsten Wochen. Und in Schalke ist di Santo Stammspieler, das sagt auch schon vieles. Fazit: in der Offensive ist der BVB diesen Gegnern überlegen…defensiv siehts da freilich ganz anders aus. Auch im Positionsspiel sind weder Bayern noch Schalke bereits richtig gefestigt unter ihren neuen Trainern. Vor wenigen Wochen wurde Bosz noch gefeiert und Tedesco teilweise ausgelacht, da geht es mir zu schnell jetzt seinen Untergang herbeizudiskutieren. Wenn er wirklich gegen Bayern UND Schalke verlieren sollte mag das anders aussehen, aber so weit sind wir noch lange nicht.

Davon abgesehen kann Bosz für die wesentlichen Probleme nichts. Dass Bürki sich grad ein Formtief gönnt ist höchstwahrscheinlich komplett unabhängig vom Trainer. Dass sich mit Schmelzer, Guerreiro, Piszcek und Weigl vier Defensivspieler in kurzer Zeit verletzen hat nichts mit ihm zu tun. Drei davon sind blöderweise das mit Bartra und Einschränkungen Toprak beste, was im Defensivspiel des BVB so rumläuft, der vierte (Piszcek) ist eigentlich quasi konkurrenzlos im Kader. Und selbst mit diesen Spielern wäre Dortmund in der Abwehr für eine Mannschaft dieses Anspruchs unterdurchschnittlich besetzt.
Wenn der BVB diese Saison hinter den Erwartungen zurück bleiben sollte dann ist die hinterfragenswerte Personalie in meinen Augen nicht Bosz, sondern Watzke und seine seltsame Kaderplanung. Vielleicht hätte er die Zeit, in der er mit großem Aufwand Tuchel medial diskreditierte, lieber in die Suche nach ein bis zwei starken Abwehrspielern investiert.

Was haben denn alle hier mit Klopp? Wenn er bei Liverpool doch noch Erfolg haben sollte dann ist er kaum erreichbar für Dortmund. Und wenn nicht-was qualifiziert ihn dann als Cheftrainer in Dortmund? Weder Dortmund noch Bayern haben es nötig sich die abgelegten Sachen von Liverpool zu holen, so schlimm stehts jetzt auch noch nicht. Wenn Klopp in Liverpool scheitert wie er es zum Schluss auch in Dortmund tat ist er ein weiterer ehemals erfolgreicher Trainer. Dann sollte er erstmal ne Stufe kleiner anfangen und zeigen, dass er auch heutzutage noch Erfolg haben kann, wo Pressing und Gegenpressing kein Alleinstellungsmerkmal mehr sind.

Antworten

koom 23. Oktober 2017 um 12:41

Ich sah Bosz von Anfang an kritisch. So eine extrem auf Gegenpressing basierende Spielweise ist in der Bundesliga (und nicht nur dort) nur dann erfolgreich, wenn du es mit hoher Genauigkeit und Intensität machst (siehe Leipzig). Die Intensität stimmte am Anfang, mittlerweile lässt diese enorm nach. Aus Verletzungsgründen – aber nicht nur. Und dann reicht es eben nicht oder nur knapp, mit der Herangehensweise ein defensiv gut arbeitendes Team zu knacken. Und gegen die Großen einfach noch viel weniger.
Wenn einzelne Spieler gleich serienweise Schuld sind, dann hat das oft auch weniger mit dem Spieler zu tun, sondern mit Löchern in der Taktik. Wenn Son oder Kane frei auf Bürki zurennen, dann fällt ein Tor. Ist der Torhüter unsagbar gut und glücklich, dann nicht. Die Problematik scheint mir nur bedingt bei Bürki zu liegen. her werden vorne zu viele Bälle verloren und hinten schlecht gelöscht.

Wie gesagt: Will Bosz nicht in die Pfanne hauen. Und wäre dieses absurde Verletzungspech nicht, könnte ich mir neben der Entlassung zum Winter auch vorstellen, dass man Meister wird mit Bosz. Die Frage geht letztlich um Konstanz. Wenn man nur gegen Leipzig und Bayern verliert und alle anderen weghaut, dann wird man Meister. Aber selbst mit vollem Kader klappte das schon gegen Freiburg nicht mehr. Das lässt schon den Schluss zu, dass es nicht nur Verletzungspech ist, was die momentane Unwucht verursacht.

Und Klopp wird weder zum BVB zurück noch zu den Bayern gehen. Rückkehr zum BVB halte ich für wahrscheinlicher, aber nicht momentan.

Antworten

Daniel 23. Oktober 2017 um 13:17

Ich kenn deine Meinung zu Bosz und teile sie auch im Kern. Wobei man ihm wie ich finde zu gute halten muss, dass er neben Gegenpressing durchaus auch ein gutes Aufbauspiel spielen lässt. Dennoch find ich einige Aspekte seiner Spielweise ziemlich komisch. Insbesondere find ich, dass durch die breiten und tiefen AV, die hohen Achter und die breitstehenden Flügelstürmer zu große Abstände sind und der Sechser-/Achterraum verwaist ist. Diese Lücken im Sechserraum sind für mich der wesentliche taktische Grund, dass „Son oder Kane frei auf Bürki zurennen“. Und nein, die Problematik liegt bestimmt nicht bei Bürki.

Aber in meinen Augen liegt sie halt auch nicht primär bei Bosz. Man muss Bosz zu gute halten, dass bereits Tuchel keine wirkliche defensive Stabilität in die Mannschaft bekam, das Problem gibts nicht erst seit gestern. Und prinzipiell wären die meisten der Tore, die der BVB diese Saison bekommt, innerhalb der Taktik individuell viel besser zu verteidigen gewesen wären. Selbiges traf letztes Jahr auf Tuchels Taktik zu. Wenn das in der Kaderplanung dann weitgehend ignoriert wird kann man da wie ich finde kaum die Schuld beim Trainer suchen.

Über Bosz kann man denk ich das gleiche sagen was ich vor ein paar Wochen über Ancelotti geschrieben hab. Beide sind fachlich und taktisch nicht auf dem Niveau ihrer Vorgänger. Sie können zwar ein grundsätzlich gutes System implementieren und einstudieren, sind aber wenig flexibel und kaum in der Lage, sinnvolle Änderungen im Fall von Problemen durchzuführen. Dennoch tragen sie nicht die Hauptverantwortung dafür, dass womöglich beide Klubs vor einer enttäuschenden Saison stehen.

koom 23. Oktober 2017 um 14:13

Diese etwas archaische Viererkette kenne ich von Martin Schmidt bei 05. Der ließ die Viererkette auch fast durchgehend hinten und gefühlt relativ allein verteidigen. Und – wie überraschend – auch da war der Torwart zur Diskussion gestanden. So ein bisserl kam das daher, dass man einerseits zwar relativ gut stand, aber eine recht hohe Belastung auf der Abwehr hatte, weil davor schlecht gearbeitet wurde und (wegen weniger Anspieloptionen) die Bälle schlechter gehalten wurden. Also gabs mehr Situationen in Strafraumnähe und bei einer der 10 Szenen schaut der Keeper dann schlecht aus.

Ich teile deine Aussage, dass Ancelotti wie Bosz schlechter als ihre Vorgänger sind, aber nicht unbedingt schlecht. Wobei ich Bosz schon für „aktiver“ und wirkender halte. Nur, dass seine Taktik vielleicht zu unausgewogen ist – für die Bundesliga wie für einen Favoriten.

Ich würde auch die Schuld teilweise an der Kaderplanung festmachen. Im Ein- wie im Verkauf. Der BVB hat kein mannschaftliches Rückgrat (das ging vor rund 1,5 Jahren flöten) und durch Verletzungen bildet sich auch kein neues (Guerrero wäre so ein Fixpunkt, Weigl auch, Yarmolenko hat das Potential). Der Kader wird zudem mit Talenten geflutet, weil man nen Tick zu sehr aufs Geschäft aus ist und nicht auf Erfolg. Und auch Verkauf: Holt man Bosz, sollte man Aubameyang verkaufen. Bosz‘ System braucht eher einen mitspielenden MS – einen Wandspieler, evtl. ne falsche 9. Aber keinen reinen Abschluss-Spieler wie Aubameyang, den man bei Bosz besser auf eine Aussenposition stellt (und dem Team dadurch eher eine „4-4-2 mit Raute“-artigem Aufbau verpasst).

tobit 23. Oktober 2017 um 14:55

Man muss sich mal vor Augen führen, dass der BVB seit 2014 den langjährigen Kapitän abgegeben, seinen Stellvertreter nach und nach aufs Altenteil komplimentiert und seinen Nachfolger (der als Kapitän lange ziemlich umstritten war) auch abgegeben hat. Die ersten echten Anführer, die man danach geholt hat waren Toprak (der aus einer sehr schwachen/schwierigen Saison kommt) und Yarmolenko (der zum ersten Mal seine Komfortzone verlässt). Ansonsten hat man die stillen Mitläufer (Piszczek, Auba, Sokratis, Schmelzer, Subotic) lange behalten, einige weitere Vertreter dieser Gattung (Bender, Gündogan, Mkhitaryan) nur widerwillig abgegeben und den Kader um weitere (Bürki, Castro, Götze, aktuell auch Toprak, sowie mit Einschränkungen auch Schürrle) ergänzt – die werden dann in unterschiedlichem Maße (und mit unterschiedlichem Erfolg) in die erste Reihe der Hierarchie gedrängt. Und dann gibt es da natürlich noch den „die-Fans-wissen-wie-ich-mich-entscheide“-Anführer Sahin und den dauerverletzten Reus (der auch eher ruhig ist). Die potentiellen Anführer Weigl und Bartra (die sich auf und neben dem Platz absolut vorbildhaft verhalten) scheint man in der Hierarchie eher hinter ihren sportlichen BackUps zu sehen – was nicht ewig gut gehen wird. Guerreiro könnte ein spielerischer Anführer (wie Mkhi oder Gündogan) werden, müsste aber fit bleiben und eine Hauptposition finden.

Ein mitspielender Stürmer fehlt generell im Kader (außer man plant da Reus ein, der ist aber eh immer verletzt). Nicht nur für Bosz, der davon aber für seine Philosophie fast schon zwingend abhängig ist. Aubameyang passt eigentlich überhaupt nicht ins System.
Als Flügelstürmer ist er in der Ballbehandlung (insbesondere Dribbling), dem Passspiel und auch in der Positionierung zu schwach oder unpassend. Seine einzige Idee auf dem Flügel ist es, zur Grundlinie zu sprinten (also den Ball dahinzuspielen und hinterherzulaufen) und dann zu flanken. Erstens kommt er in der Regel nicht zum laufen, weil der Gegner ihn sofort stellen oder den Ball abfangen kann (oder man den Gegner schon „zu tief“ reingedrückt hat). Zweitens sind seine Flanken (wenn er mal durchkommt) grottenschlecht. Drittens beraubt man ihn da seiner Abschlussqualität (abseits von weiträumigen Kontern, da zieht er ja sowieso meistens von RA in den Strafraum).
Als zentraler Stürmer ist er am Spiel außerhalb des Strafraums faktisch nicht beteiligt. Es entsteht zentral vorne ein Loch im Passnetzwerk, wo keins sein dürfte – denn von dort soll eigentlich das Offensivspiel ausgelöst werden, indem der Stürmer nach längeren Pässen (der Verteidiger oder eines zurückgefallenen Mittelfeldspielers) auf die (relativ breiten) Achter, den Sechser oder die (diagonal einstartenden oder einrückenden) Flügelstürmer ablegt. Für diese längeren Pässe passt die Staffelung eigentlich ganz gut, da der Sechser und die Achter relativ kompakt an dieser Zone stehen, während hinten numerisch gute Absicherung (durch die archaische 4er-Kette – die aber auch durch das Spielermaterial bedingt sein könnte) vorhanden ist.

Schorsch 23. Oktober 2017 um 20:26

@Daniel:
„Davon abgesehen find ich diesen Abgesang auf Bosz jetzt doch deutlich verfrüht. Seine Mannschaft ist noch immer Tabellenführer der Buli, gegen Tottenham, Real und Leipzig kann man mal verlieren, zumal das gegen Tottenham und Leipzig auch gut anders hätte ausgehen können. Vor wenigen Wochen wurde Bosz noch hochgejubelt. Und bei allem Respekt vor Bayern und Schalke hat der BVB gegen die zwei Gegner noch lange nicht verloren.“

Dem ist nicht viel hinzuzufügen. Man muss weder Peter Bosz, noch seine Spielidee oder den BVB mögen. Man kann und muss vielleicht auch diverse Punkte kritisieren – aber man sollte die Kirche schon noch im Dorf lassen. Wenn Sahin in der letzten Minute seine Großchance nutzt und nicht Hasebe als einzigen auf der Linie postierten Spieler der Eintracht mehr oder weniger anschießt oder Gulácsi in der letzten Minute gegen Aubameyang nicht so grandios reagiert, dann wäre die aktuelle Diskussion keine. Aber Konjunktive zählen bei der Betrachtung der Vergangenheit nicht. Man hat nun ’nur‘ Remis gespielt bei der SGE und zuhause knapp gegen RBL verloren. Und gegen Nikosia sich einen abgebrochen. Und in Freiburg ein mehr als deutlich überlegen geführtes Spiel nur mit 0:0 zuendegebracht. Und natürlich kann man sowohl gegen Bayern, als auch gegen Schalke verlieren. Das vertrackte an in die Zukunft gerichtete Konjunktive ist es aber, dass sie zwar einerseits eintreffen können, andererseits aber auch nicht… 😉 Es kann zwei Remis geben, eine Sieg und eine Niederlage, ein Sieg und ein Remis, oder gar zwei Siege. Wer will das denn schon prognostizieren? Im übrigen fand ich es sehr gut, was Niko Kovac (auf die Situation im Umfeld der Eintracht bezogen) im Vorfeld des Spiels gegen den BVB (sinngemäß) gesagt hat: Vor zwei Wochen habe es noch geheißen, alles sei schlecht. Nun hieße es, alles sei gut. Er glaube weder das eine, noch das andere… Ich persönlich glaube im übrigen, dass noch das eine oder andere weitere Spitzenteam Punkte bei der SGE lassen wird in dieser Saison.

Das Defensivproblem des BVB existiert mindestens seit der Saison 13/14. Dass die gegenpressingfixierte Spielweise von Bosz mit ihrer ‚Vorwärtsverteidigung‘ dieses Problem noch einmal stärker in den Brennpunkt rückt, kann nicht wirklich überraschen. Überraschend ist eher, dass dies nun nach einem Viertel der Saison geschieht und nicht direkt zu Beginn. Wobei das Risiko bei dieser Spielweise latent immer vorhanden ist. Man sollte aber nicht vergessen, dass Bosz kaum einmal die gleiche personelle Besetzung in der Viererkette aufbieten konnte. Verletzt / noch nicht einsatzfähig waren vor dem Spiel bei der SGE Toprak, Guerreiro, Schmelzer, Piszczek und Durm. Sokratis war gesperrt. Da war schon ein wenig Improvisation angesagt, zumal auch noch der Aspekt der Belastungssteuerung (sofern dies in der Defensivabteilung überhaupt noch geht) hinzukommt. Abstimmungsprobleme auch größerer Art überraschen da nicht unbedingt. Wobei Subotic und mit Abstrichen Weigl ihre Sache gar nicht so übel gemacht haben.

Dass Bosz bei seiner Aufstellung ‚Platzhirsche‘ besonders präferiert, weil er es sich nicht mit diesen verscherzen möchte, widerspräche jeglichen Prinzipien von Bosz, die er bislang strikt verfolgt hat. Er spielt keinen Skat mit Watzke und Zorc 😉 … Und nochmals: Tuchels Demission beim BVB lag nicht an irgendwelchen intriganten Spielern. Sondern an seinem eigenen Verhalten.

Bevor es gegen Bayern und Schalke geht, steht erst einmal ein heißer Tanz beim 1. FC Magdeburg im DFB-Pokal an. In der dortigen geilen Pokalatmosphäre haben auch schon andere Bundesligisten Probleme gehabt. Dann folgt das Spiel in Hannover. Dort anzutreten ist in dieser Saison für keinen ein Selbstläufer. Und nach dem Spiel gegen Bayer geht es zum VfB – ebenso kein Selbstläufer. Der BVB wird mMn mit Sicherheit nicht alle diese Spiele gewinnen und auch nicht alle verlieren. Wo man am Ende der Hinserie stehen wird, mögen andere vielleicht vorhersagen können, ich kann es jedenfalls nicht. Ich gehe aber ganz stark davon aus, dass man die Vorbereitung auf die zweite Saisonhälfte mit Peter Bosz als Cheftrainer bestreiten wird.

Einfach einmal abwarten, wo der BVB leistungs- und ergebnismäßig zur Winterpause stehen wird. Dann kann man schon eher ein Teilfazit ziehen. Die Rückrunde muss ja auch noch gespielt werden… 😉

Antworten

PS 17. Oktober 2017 um 17:44

Woher kann man die 1.HZ von dem Spiel bekommen bzw. nochmal ansehen ?

Antworten

Henri 17. Oktober 2017 um 12:17

Moin Tobi, ich finde der Vergkeich von Dardai und Tedesco ist etwas wie Äpfel und Birnen, denn wenn Hertha einen Spielstarken Spieler auf die 6 stellt(müsste ja zwangsläufig Duda sein) dann könnten wir keinen Zehner aufbieten, zumindest am Wochenende der Fall, da Kalou ja als Ibisevic Vertretung in die Spitze musste und Lazaro noch zu Bundesliga unerfahren ist um 90 Minuten die Zehn zu spielen.
Ergo Dardai war fast gezwungen Defensiver aufzustellen oder wie siehst du es?
Mit freundlichen Grüßen Henri

Antworten

tobit 17. Oktober 2017 um 21:43

Es wäre ja auch möglich, Darida konsequenter auf der Sechs zu bringen. Der spielt ja bisher meistens auf der Zehn, was aber eben auch am Mangel an offensiven Alternativen (Duda war ein Jahr verletzt, Lazaro ist neu, kommt auch aus einer Verletzung und ist doch eigentlich auch mehr ein Flügelspieler) liegt.
Grundsätzlich würde ich TE schon zustimmen, dass man die Idee des Trainers an den Aufstellungen erkennen kann – und auch, dass Dardai eher defensiver und Tedesco (potentiell) offensiver wäre.

Antworten

Dr. Acula 17. Oktober 2017 um 10:45

Zu deinem Buch: wo sollte ich das Buch bestellen, damit du möglichst viel von der Kohle erhältst?
Zum Artikel: schade, dass du relativ wenig auf den letzten Punkt eingegangen bist. Blaupause natürlich auch bei den Punkt, wie Guardiola Vidal, Kimmich und Alaba als IV eingesetzt hat. Eig naheliegender Gedankengang, der mir trotzdem so noch nie gekommen ist

Antworten

tobit 17. Oktober 2017 um 11:17

Wann hat Vidal denn IV gespielt? Das wollte ich immer sehen, gab es aber dann meine ich nie. Als attackierender Halbverteidiger mit Alaba neben Boateng wäre das sehr cool gewesen (gab’s aber vielleicht nicht, weil es dann wieder symmetrisch gewesen wäre).
Interessant finde ich, dass Pep im Normalfall sehr vertikal denkende Spieler da eingesetzt hat und Alonso nur im absoluten Notfall da spielte. Bei Barca hat er ja eine Zeitlang offensive AV wie Adriano oder Maxwell erst zu defensiven/tiefen AV und dann zu Halbverteidigern umgeschult (wie Abidal, der war halt schon immer eher defensiv) oder Mal Busquets oder Keita als zentralen IV genutzt. Einen richtigen Box-to-Box-Achter, den man dafür hätte nehmen können, hatte Barca ja nicht – Bayern dafür umso mehr.

Diese Vertikalität ist glaube ich das entscheidende Kriterium, da solche Spieler sich instinktiv nicht wie normale IV verhalten und absichern, sondern in Ballbesitz und im Gegenpressing aggressiv ihre ursprüngliche Position verlassen.

Antworten

Daniel 17. Oktober 2017 um 19:35

Kann mich spontan auch nicht dran erinnern, dass Vidal mal als Verteidiger eingesetzt wurde. Vielleicht hab ich vergessen dass das mal 20 Minuten gespielt wurde, aber eine ernsthafte Variante war das nie.

Vidal als IV? Hm, stell ich mir schwierig vor. Das wie ich finde große Problem sprichst du ja in deinem letzten Satz an-ein Vidal hat defensiv ganz andre Bewegungsmuster als ein IV. Vidal stürzt sich aggressiv in Zweikämpfe, grätscht viel und rückt aggressiv raus und wird dann auch manches mal einfach umspielt. Ist im Mittelfeld nicht schlimm weil er da genug Absicherung hinter sich hat, in der Verteidigung würde er damit aber große Lücken reißen und einfache Chancen gewähren. Auch ob Vidal diszipliniert eine Linie hält um den Gegner ins Abseits laufen zu lassen halt ich für fragwürdig. Und wenn der FCB auf einer Position wirklich hervorragend besetzt ist dann auf IV, also auch in der Hinsicht ist das unwahrscheinlich.

Vidal find ich immer besser, je offensiver er eingesetzt wird. Im und um den gegnerischen Strafraum ist er eine Waffe mit seiner Durchschlagskraft und seinem Pressing, was bei der chilenischen Nationalmannschaft hervorragend umgesetzt wird. Seine Einbindung bei Bayern find ich schon sehr fragwürdig, da er zu sehr in einer absichernden und aufbauenden Rolle verschwendet wird, was im Bayernkader andere einfach besser können. Bleibt Heynckes beim 4-2-3-1 sehe ich Vidal lediglich als Backup für die Offensivpositionen, im Mittelfeld sollten dann andere die Nase vorn haben.

Antworten

Dr. Acula 18. Oktober 2017 um 19:22

CL-Achterfinale Hinspiel gegen juventus in peps letzter bayern-saison hat vidal mit alaba und kimmich die 3er kette gebildet. er war dabei der zentrale „verteidiger“

Antworten

tobit 18. Oktober 2017 um 20:08

Das Spiel habe ich nicht gesehen. Und in den Spielberichten, die man jetzt noch findet, wird er überall als Sechser neben Thiago im 442 aufgeführt.

Antworten

Daniel 18. Oktober 2017 um 20:25

Hab es auch so in Erinnerung, dass Vidal als Sechser vor den IV Alaba und Kimmich gespielt hat. Allerdings hat er diese Rolle weit tiefer interpretiert als sonst, zentraler IV war er für mich aber definitiv nicht…auch wenn da die Übergänge natürlich fließend sind.

Antworten

tobit 18. Oktober 2017 um 21:39

Vidal hat bei Pep ja öfter diese sehr reservierte, absichernde Sechserrolle gespielt, wenn Alonso nicht dabei war. Dabei kippte er (wie er es auch unter Ancelotti oft gemacht hat) dann im Aufbau auch oft neben oder zwischen die IV, weil sein Freilaufverhalten im Dunstkreis der gegnerischen Stürmer nicht so gut ist.


schwerti 16. Oktober 2017 um 21:14

Ich fand´s von Gladbach noch zu wenig, was da an „Pass & Klatsch“ geboten wurde. Konkrete Beispiele:
1.) In der 1. HZ ließ werder viel Platz in den offensiven Halbräumen. Mich wunderte, dass weder Hazard noch Johnson in diese hineinstießen, um dann für Stindl/Raffael den Weg „freizuklatschen.“ Eine frühzeitige Entscheidung gegen überforderte Werderaner wäre da schon drin gewesen.
2.) Mir geht eine Szene um die 70.Minute nicht aus der Rübe: Position rechte Außenbahn, offensiv. Da spielen sich Elvedi, Hazard, Stindl und Zakaria in einem klassischen Rondo den Ball auf gefühlten 10 Quadratmetern zu gegen eine teilweise Werderaner Überzahl von 6 Spielern; gefühlt dauerte dies 1 Minute. Aber niemand kommt auf die Idee mal nach links zu verlagern, um von dort in Richtung Tor abzuschließen. Statt dessen wird im Anschluss ohne Raumgewinn wieder „hintenrum“ gespielt – Ballbesitzspiel als Selbstzweck?
Wortreich geschildert meine ich, dass sich Gladbach dem Gegner endlich mal sehr gut angepasst hat, aber noch immer die Zielstrebigekeit fehlt, um endgültig den Deckel draufzumachen. Berauschen an der eigenen Leistung? Vielleicht wäre eine Prise RB-Zielstrebigkeit, gepaart mit mehr Tempo im letzten Drittel ein weiterer Entwicklungsschritt. Aber in Gladbach verfährt man ja gerne nach dem Prinzip „Step-by-Step“. Darum ist dies auch Kritik auf hohem Niveau. Spannend, wie es gegen die „Leipzig-Blaupause“ Leverkusen am Samstag läuft. Anpassung an den Gegner- nicht der schlechteste Weg, um erfolgreichen Fußball spielen zu wollen.

Antworten

koom 16. Oktober 2017 um 14:57

Wie (fast) immer: Interessante Kolumne. 🙂

1.) Wenn man davon ausgehen kann, dass der Konter-Effekt in Sachen Taktik (jemand „erfindet“ eine Vorgehensweise, jemand erfindet den Konter dazu etc.) sich durchsetzt, dann kann man davon ausgehen, dass über kurz oder lang die Bundesligisten mehr spielerische Qualität in Form von Pass und Klatsch (aka Prallen lassen?) einbauen, um dem Fünferketten-Mannorientierungsgedöns zu entgehen? Wobei sowas ja auch nicht einfach so einzubauen ist: Macht mans nicht gut, dann rennt man in üble Konter rein.

2.) Einfacher gesagt: Moderne Trainer werden Spieler bevorzugen, die mehr als eine Position spielen können, um während eines Spiels flexibel ändern zu können. Das Beispiel mit Schalke ist dafür ja prädestiniert. IMO erscheint es mir auch meistens einfacher, einem Offensivgeist Defensive einzubimsen als umgekehrt.

Antworten

HK 16. Oktober 2017 um 15:10

Zu 2. Das ist meist die Regel.
Spieler die in ihrer Karriere eine oder zwei Positionen zurückgerückt sind findet man haufenweise. Andersrum muss man schon sehr überlegen, damit einem überhaupt jemand einfällt.
Wie hieß es früher so schön: Wenn dein Außenstürmer zu schlecht ist, schule ihn zum Verteidiger um. Das wird er noch hinbringen.

Antworten

HC 16. Oktober 2017 um 20:20

Es kommt einer in diesem Artikel vor: Lars Stindl. Der hat damals in Hannover oft als Sechser oder in einer eher zurückhaltenden Rolle auf der rechten Außenbahn gespielt (vielleicht sogar mal als AV?), bevor er dann in Gladbach zum Stürmer umfunktioniert wurde.

Antworten

tobit 16. Oktober 2017 um 23:58

Stindl (zu dem es ein sehr gutes Portrait in einem der Adventskalender gibt) hat als RA angefangen. Aussenverteidiger hat er meine ich nie gespielt, auch wenn er defensiv schon immer geschickt und engagiert (aber halt nicht schnell oder explosiv) war. Auf RA war er immer sehr kombinativ aber eher nicht spielmachend. Eine sichere, technisch saubere Durchlaufstation mit gutem Näschen für Positionierung im Raum. Ein bisschen wie Müller, nur mit mehr Fokus auf technischer Sauberkeit statt Durchschlagskraft.
Mit der Zeit (und reihenweise Abhängen von Leistungsträgern) wurde er in Hannover immer wichtiger und spielmachender, scorte mehr und spielte deshalb öfter als Zehner (bzw. zweiter Stürmer). Aufgrund seiner technischen Qualität und der Schwächen des Hannoveraner Kaders kam er dann auch immer wieder als offensiver Sechser zum Einsatz.
In Gladbach wurde er als Nachfolger Kramers (dessen Leihe endete) verpflichtet und sollte dort mit Xhaka zusammen die Doppelsechs bilden. Das klappte überhaupt nicht (weil beide keine Balancespieler wie Kramer sind, sondern auf der Sechs so einen neben sich brauchen), Gladbach verlor die ersten fünf Saisonspiele und Fahre trat in einer Nacht-und-Nebel-Aktion zurück. Das Spielsystem mit zwei „schwimmenden“ Stürmern (bzw. verkappten Zehnern) blieb und er wechselte eine Reihe weiter nach vorn (auch weil Dahoud sich neben Xhaka etablierte). Dort bildet er seitdem ein kongeniales Duo mit Raffael, das zeitweise zum Trio (mit Hazard oder Hahn – dann war er eher ein Zehner hinter zwei ausweichenden Stürmern) wurde.
Wirklich viel weiter nach vorne ist er also nicht gewandert, hat sich aber durch seine „Irrwege“ nach hinten zu einem sehr kompletten Spieler entwickelt – nicht umsonst wurde er hier auch schon (wenn auch eher spaßeshalber) mit Messi verglichen.

Antworten

Bowldozer 19. Oktober 2017 um 08:38

Stindl ist gelernte hänngende Spitze. Hat das sowohl in der U19 als auch in seinen ersten Profieinsätzen beim KSC gespielt. Seit da vefolge ich ihn. Später beim KSC wurde er dann 10er.
Den Rest der Karriere hat tobit perfekt geschildert.

Antworten

tobit 19. Oktober 2017 um 11:25

Vielen Dank für die Ergänzung. So früh hatte ich Stindl noch nicht auf dem Schirm – eigentlich erst seit dem Adventskalenderbeitrag und dann so richtig ab dem Wechsel zu Gladbach.

Antworten

Hinterlasse eine Antwort

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.

*