Die Halbraumrauten gegen das 4-4-2

borussia dortmund6:1gladbach

Dortmund entwickelt seine Aufbaustruktur weiter. Gladbach rennt per 4-4-2 ins offene Messer.


Ein 4-4-2 sollte es sein für Dieter Hecking. Kompaktes, tiefes Mittelfeldpressing und dann kontern gegen Dortmunds offensiv ausgerichtetes Ballbesitzspiel. Es war keine gute Idee. Wie zu Saisonbeginn kam Boszs Elf mit der 4-4-2-Struktur spielend leicht zurecht. Die Schwarzgelben zeigten sich sogar noch stärker und kreierten hervorragende Positionsstrukturen mit viel Flexibilität und Tempo.

Kroos’sche Rautenbildung in die 4-4-2-Lücke

Was das Spiel prägte, war besonders die Rautenbildung im Aufbauspiel. Während die Dortmunder bisher vorwiegend über vertikale Angriffe durch die Mitte oder entlang der Seitenlinie nach vorne kamen, staffelte man sich nun verstärkt für diagonalen Aufbau aus den Halbräumen. Die anfällige Zone des 4-4-2s wurde dafür besetzt; der klassische Toni-Kroos-Raum sozusagen:

BVB - BMG Min2

In dieser Szene sieht man die Lücken und die Dortmunder Rautenbildung. In der Anfangsphase funktionierte das aber noch nicht so gut, da wie hier die Strukturen etwas zu tief hergestellt wurden. Deshalb wird die Lücke hier durch Dahoud bespielt, der nicht zu den vier Aufbauspielern gehört, sondern als „fünfter“ Spieler zurückfällt. Durch die Rückwärtsbewegung hat er bei Ballannahme sein Sichtfeld nach hinten und kann das Spiel nicht nach vorne fortsetzen. Später wurde Dortmund in der Positionierung genauer.

Dreieckswechsel an der Seite

In der obigen Szene sieht man die Rautenbildung mit dem Außenverteidiger. Als Alternative dazu gab es später im Spiel immer häufiger eine ähnliche Staffelung mit dem Achter, der sich als vierter Aufbauspieler zurückfallen ließ. Außenverteidiger und Außenstürmer passten dann ihre Positionen an.

BVB - BMG Min42

So sah das dann aus, wenn Gladbach mal versuchte, die Lücke anzulaufen.

So wurde Gladbach vor Entscheidungsdilemmas gestellt, zumal sie auf diesen Positionen lose mannorientiert agieren: Verfolgt Zakarias Götze so weit oder übernimmt er Pulisic? Übergibt Johnson Piszczek nach hinten oder rückt Wendt ein? Hier fehlte bei Gladbach die Kommunikation, um die eigene Staffelung frühzeitig anzupassen.

Stattdessen schwammen die Gladbacher Außenspieler (inkl. ballnaher Sechser) und wussten nicht so recht, wer gerade nach vorne verteidigen kann/darf/soll und wer nicht. Im Zweifel orientierten sie sich nach hinten, wodurch die Stürmer alleine ins Pressing mussten.

Permanente Unterzahl

In der Folge war Gladbach beim Verteidigen quasi permanent in Unterzahl. Raffael und Stindl rannten in einem 4-gegen-2-Rondo herum und versuchten hier und da Druck zu machen. Aber ein 4-gegen-2 wird immer von der Offensiv dominiert, solange die keinen Fehler macht – keine Chance.

Wenn ein dritter Pressingspieler zu diesem Rondo dazu kam, dann immer von außen. Sowas hat zum einen den Nachteil, dass er zunächst keinen Passweg innerhalb der Raute blockieren kann, sondern nur mannorientiert eingreifen kann. Dabei wird er aber bei zu spät kommen, da innerhalb des 4-gegen-2 schnell weitergespielt werden kann, solange es sauber ausgeführt wird. Und Dortmund spielte es sauber.

BVB - BMG Min32

Johnson kommt als dritter Pressingspieler dazu, Piszczek kann sich aber in die Mitte orientieren und Weigl anspielen; Götze öffnet dafür den Raum. Raffael und Stindl laufen an und stellen die Rückpässe zu. Weigl löst sich nach vorne und verlagert. Dann eine Eins-gegen-Eins-Situation an der Strafraumseite mit folgender Riesenchance.

Zum anderen hatte das – in diesem Fall – den Nachteil, dass sich der „dritte“ Gladbacher Spieler immer individuell nach vorne orientieren musste und damit hinten Lücken ließen, die Dortmund dann attackieren konnte. Das wurde durch die tiefe Verteidigung zu einem noch stärkeren Problem: Der ballnahe Innenverteidiger blieb stets im Zentrum und konnte nicht den Raum hinter dem Außenverteidiger schließen (schon oben und gleich wieder zu sehen).

Herausrücken triggert den langen Pass

So konnte kein Gladbacher die Unter- bzw. Gleichzahl auf Außen ausgleichen. Wenn es doch einer versuchte, indem sich etwa einer der Stürmer oder der ballferne Sechser mit nach außen bewegte, so kam sofort die Verlagerung der Dortmunder. Die Gäste hatten keine Mechanismen, um weiter zu Verschieben und gleichzeitig (!) so viel Druck zu machen, dass sie die Verlagerung verhindern konnten. Stattdessen war ein Anlaufen nur ein Trigger für die Gastgeber, den langen Ball zu spielen, um die offen werdenden Zonen zu bespielen. (Siehe oben.)

Das lag auch daran, dass sich Dortmund mit Weigl, Götze und Dahoud sehr zuverlässig befreien konnte. Beziehungsweise hätten sie sich zuverlässig befreien können, wenn sie aggressiv angelaufen worden wären. Man kann gegen solche Spieler nicht durchlaufen, denn dann machen die einen Haken und können attackieren. Passwege versperren ist aber auch schwierig: Dann machen die einen Haken und nutzen einen anderen Passweg.

Das 1:0 mit zweifacher Rautenbildung

Das Dortmunder Führungstor fasste wunderbar zusammen, wie sehr sie das Spiel dominierten und nur darauf warteten, dass sich Räume für Angriffe öffneten. Der Spielzug begann mit einer Achter-Raute auf links, lief dann durch eine Außenverteidiger-Raute auf rechts, dann kam der Vertikalpass auf Weigl, Aufdrehen, Lücke attackieren und Steilpass.

Ausgangsposition vor dem 1:0 nach Rückpass von Toljan: Raute weit links, Halbraum überladen. Dahoud verlagert dann auf Sokratis, der auf Pulisic, der wird zugestellt und spielt auf Piszczek zurück...

Ausgangsposition vor dem 1:0 nach Rückpass von Toljan: Raute weit links, Halbraum überladen. Dahoud verlagert dann auf Sokratis, der auf Pulisic, der wird zugestellt und spielt auf Piszczek zurück…

...und schon wird wieder die Raute hergestellt. Weigl bewegt sich permanent in optimaler Position. Beim Pass auf Sokratis rückt Raffael in Richtung Toprak auf. Sofort kommt der Pass auf Weigl. Weil auch Zakaria und Wendt versuchen, sich am Pressing zu beteiligen und die Gladbacher Abwehr nach vorne rückt, kann Aubameyang die Lücke attackieren. Es folgt die starke Rücklage auf Philipp und der Treffer zum 1:0.

…und schon wird wieder die Raute hergestellt. Weigl bewegt sich permanent in optimaler Position. Beim Pass auf Sokratis rückt Raffael in Richtung Toprak auf. Sofort kommt der Pass auf Weigl. Weil auch Zakaria und Wendt versuchen, sich am Pressing zu beteiligen und die Gladbacher Abwehr nach vorne rückt, kann Aubameyang die Lücke attackieren. Es folgt die starke Rücklage auf Philipp und der Treffer zum 1:0.

Interessanterweise ging beiden Situationen ein Rückpass von der Flügelstürmer-Position voraus (links von Toljan, rechts von Pulisic). Dortmunds Flügelnutzung ist damit noch einmal eine Stufe weiter gekommen: Statt nur diagonal in die offensiven Halbräume zu attackieren, können sie von dort auch abbrechen, diagonale Aufbaustrukturen ins Zentrum herstellen und dann entweder dort entlang angreifen oder den Gegner so weit auf dieser Seite binden, dass sie auf die andere verlagern können, um dort das gleiche versuchen.

Sie stellen sich also extrem viele Angriffsrouten zur Verfügung und können auch noch zwischen diesen auswählen und dabei den ganzen Raum des Feldes bespielen. Das sieht schon echt gut aus soweit. Allerdings ist das 4-4-2 ein sehr willkomenes Opfer für Dortmund in diesem System. Andere Spiele werden schwerer.

FAB 18. Oktober 2017 um 08:59

Nikosia zeigt der Bundesliga wie man gegen den BVB ein 4-4-2 spielt. Nämlich so, dass man sich nicht auf unsinnige und ineffiziente Mittelfeldschlachten in unbedeutenden Zonen einlässt, die zentralen Spieler sich dabei nicht herauslocken lassen, sondern im Wesentlichen ihre Struktur halten.
Zu MR’s Frage in Szene 2: Natürlich soll Zakaria Götze nicht verfolgen, genauso wie sich Wendt schon zu weit von seiner Viererkette gelöst hat.
Noch katastrophaler dann die Szene 3, in der man komplett in die Falle des Bosz Systems getappt ist.
Der BVB kann doch sowieso nichts mit dem Ball auf der Außenbahn anfangen, weil dazu weder das Tempo noch die Offensivstruktur vorhanden ist.
Das Bosz System beruht doch im Wesentlichen genau darauf, dass sich der Gegner herausziehen lässt, nur dadurch entsteht dann der nötige Platz, denn man dann ausnützen könnte, aber auch das nur wenn der erforderlich Risikopass präzise ankommt bzw. eine 1 gegen 1 Situation optimal gelöst wird.
Gleichzeitig auf „Schwächephasen“ lauern, in denen der Ball etwas langsamer rollt, der BVB etwas langsamer wird und dann in einer Art 4-2-4 zocken. Die meisten Bundesligisten agieren hier viel zu ungeduldig. D.h. wenn gegen den BVB pressen dann so richtig mit 4 Spielern offensiv draufgehen. Hier kann man den BVB durch die Behäbigkeit der Verteidiger und die Weiträumigkeit im Spielaufbau sehr schnell in die Bedrouille bringen.
Wenn Nikosia individuell etwas stärker wäre oder einige Situationen besser herausgespielt hätte, hätten sie das Spiel relativ klar für sich entscheiden können.
Tabellenführer hin oder her – das sieht insgesamt nicht gut aus für den BVB.

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tobit 18. Oktober 2017 um 09:11

Sehe ich ziemlich genauso. Nikosia hat den Gegner offensichtlich sehr gut beobachtet und die richtigen Schlüsse gezogen. Wenn man ernsthaft presst, dann hoch und aggressiv bis zum Torwart. Wenn man gerade nicht presst, den Sechser (Weigl hatte zugegeben keinen guten Tag, hat sich hinter den Stürmern zu wenig bewegt und war oft zu vorsichtig beim Aufdrehen) mit der tiefen Doppelspitze versperren.
Bei Dortmund sah man für mein Gefühl nicht, dass die auf den Gegner besonders gut vorbereitet waren. Einzelne Kniffe, wie die eher diagonalen, einrückenden und vorderlaufenden AV und noch höheren Achter blieben weitgehend wirkungslos. Gerade die Manndeckungen der zypriotischen AV gegen Pulisic und Yarmo wurden fast nie zum Öffnen der Flügel genutzt. Stattdessen schickte man die beiden wieder und wieder ins 1vs1 oder 1vs2.

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koom 18. Oktober 2017 um 09:33

Beim BVB passiert das, was man erwarten konnte: Bosz agiert IMO sehr schablonenhaft, hängt tiefüberzeugt an seinem System – und fängt auch an, die Spieler zu attackieren, weil es immer wieder mal ausgehebelt wird. Bundesliga und Championsleague sind halt dann doch ein anderes Niveau als Ehrendivision und Europa League.

Ich sehe auch nicht, wie sich das umkehren wird. Ich vermute mal, dass er jetzt nach und nach die Spieler gegen sich aufbringt. Vielleicht hat Bosz das Glück, das mit eher wertlosen Siegen gegen kleine Gegner man sich durch die Phasen durchhechelt, aber am Ende wird das den BVB wirklich nicht weiterbringen.

Wie schon gesagt: mit 4-3-3 und Gegenpressing jagst du heute keinen Hund hinterm Ofen hervor. Schon gar nicht in der Bundesliga, wo das quasi „erfunden“ wurde.

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FAB 18. Oktober 2017 um 09:45

„Weigl hatte zugegeben keinen guten Tag,“
… mag sein, dadurch, dass er sich aber offenbar nicht fallen lassen „darf“ und sehr hoch spielen „muss“, hat er halt kaum Handlungsspielraum. Dazu waren sämtliche Anspiele sehr bescheiden, was aber meines Erachtens nicht nur an den mangelnden Fähigkeiten der Verteidiger, sondern an dem seltsam isolierten Aufbauspiel liegt. Sahin wäre in diesem Spieler noch mehr untergegangen, weil er sich vermutlich irgendwo neben Aubameyang eingeordnet hätte. Wenn dann aber auch noch die beiden 8er an der 4-4-2 Wand abprallen, war es dass mit der Bosz- Offensivkunst. Einen Plan B gibt es offenbar nicht!

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tobit 18. Oktober 2017 um 10:20

Den (bislang) fehlenden Plan B habe ich schon vor einiger Zeit kritisiert. Rein formativ gibt es mittlerweile zumindest ein 334/3-Raute-3/3142 als Alternative. Da werden dann die Mittelfeldräume etwas anders besetzt – der Sechser und die Achter bleiben etwas tiefer, da der Zehnerraum vom zweiten Stürmer (meist Yarmo) besetzt wird – so dass der Aufbau durch die Mitte etwas besser verbunden werden kann. Problematisch ist dabei, dass man theoretisch (noch) leichter über die Flügel ausgekontert werden kann.
Das Aufbauspiel beruht eigentlich (wie bei Ajax) auf längeren Pässen der IV (bzw. HV) auf einen ablegenden Stürmer – den gibt es aber nicht. Diese Position wird nur im 334 von Yarmolenko besetzt und im 433 ab und zu von einem zuerst weit aufgerückten Achter (meist Götze). Aubameyang sollte ja im Sommer gehen, dann hätte man einen Ablagenspieler verpflichten können, so muss man meistens direkt longline den Flügel entlang spielen oder Kagawa/Dahoud lässt sich neben den Sechser fallen. Mittlerweile werden diese Rückstöße aber passend verfolgt, so dass der Achter zwar angespielt werden, aber nicht aufdrehen kann. Es folgt ein direkter Rückpass, der dann als Pressingtrigger genutzt wird.

Zu Weigl: Prinzipiell ist er am stärksten, wenn er die Staffelung der gegnerischen Stürmer manipuliert und dann hinter oder zwischen ihnen angespielt wird. Gestern hat er sich dafür viel zu wenig bewegt und blieb permanent in deren Deckungsschatten. Sahin ist leider nicht die Lösung, da er diese Probleme standardmäßig hat (wenn er nicht gerade am anderen Feldende rumsteht), da stimme ich dir zu.

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tobit 26. September 2017 um 14:58

Bei Spielverlagerung com gibt es eine sehr gute Analyse zu einigen Aspekten, insbesondere des Aufbauspiels, der Spiele BVB-Gladbach und Hoffenheim-Schalke.
Dabei wird auch Bürki angesprochen, dessen feldspielereske Positionierung mir schon seit Saisonbeginn aufgefallen war. Er bildet jetzt fast schon konstant eine hohe Torwartkette mit den IV, was gegen Gladbach jetzt auf die Spitze getrieben wurde – Bürki kam da teilweise fast bis an den Mittelkreis. Dadurch kann das Mittelfeld noch konsequenter die Zwischenräume besetzen und die IV sehr breit und hoch stehen ohne einen Verbindungsverlust oder eine Isolation fürchten zu müssen.

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MR 26. September 2017 um 20:04

Ja. Habe ich in der Teamanalyse auch schon erwähnt, meine ich.

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Koom 26. September 2017 um 10:46

Weigl ist der pure Wahnsinn. Immer noch blutjung und so abgewichst wie ein Alter. Und kann sich auch neuen Anforderungen sehr schnell anpssen. Dazu eine Präsenz auf dem Platz, die mehrache CL-Sieger teilweise nicht erreichen können, weil sie nur Mitläufer waren.

Und dieses Mittelfeld mit Dahoud, Götze und Weigl ist sowieso extrem sexy, davor Pulisic, Yarmolenko… sehr lecker. So IMO simpel Bosz Plan ist: Mit diesen Spielern kann er es natürlich weit bringen, denn ab einem gewissen Punkt ist es dann doch wieder ein Pla<ers Game, wie auch Tuchel schon sagte.

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FAB 26. September 2017 um 11:36

Ja, da ist schon ein sehr großer Unterschied ob Weigl oder Sahin spielt. Ich hoffe das hat auch Bosz so gesehen. Dahoud ist sowieso schon lange einer meiner Lieblingsspieler, weil er mit einer beeindruckenden Leichtigkeit in wichtige, enge Zonen geht und zumindest in dieser Hinsicht potentiell sogar Gündogan oder Thiago etwas voraus hat, auch wenn er in dafür anderen Situationen wiederum leider noch etwas unsauber ist. Beeindruckend finde ich übrigens auch Philipp. Er hat irgendetwas an sich, was ich fast noch krasser finde als z.B. bei Yarmolenko. Fast schon Raumdeuterqualitäten a la Thomas Müller, nur eben nochmal eine Ecke dynamischer und kompletter. Mal weiter beobachten …
Bin gespannt wie das gegen Real aussieht. Ich befürchte, dass leider nicht das komplette neue Dream Team um Weigl, Dahoud, Götze, Philipp zum Einsatz kommt, sondern dass wir dann doch wieder nur diese oft zu hohen, oft nicht passenden Positionierung von Sahin, samt seiner etwas plumpen Ballannahme und den vielen langen Bälle, sowie das häufig leicht chaotische Spiel von Castro zu sehen bekommen … Mal sehen, schade!

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Koom 26. September 2017 um 12:49

Ich denke auch, dass Real viel zu früh kommt. Wobei das gerade mit diesem Dreiermittelfeld dann gegen Kroos, Modric und Casemiro sehr interessant werden könnte.

So oder so: Ganz unabhängig vom Trainer: Da finden sich gerade ein paar Spieler beim BVB für eine wirklich große Mannschaft zusammen. Weigl-Dahoud-Götze hat schon so einen Hauch von Busquets-Xavi-Iniesta. ZWar seh ich Aubameyang immer noch nicht ideal für diese Spielweise, aber so lange der knipst´íśt alles gut.

Gomez wäre als Ersatz sicherlich sehr geil gewesen für diese Spielweise.

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The Soulcollector 26. September 2017 um 15:36

Dortmund ist zur Zeit ganz gut drauf, Real dagegen tut sich noch schwer in dieser Saison. Deshalb ist das vielleicht genau der richtige Zeitpunkt um gegen sie zu punkten. Zumal man auch noch zu Hause spielt. Ich denke aber in Dortmund liegt der Fokus in diesem Jahr doch sehr auf der BL. Da hat man endlich mal wieder eine reelle Chance um den Titel mitzuspielen.

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Koom 26. September 2017 um 16:13

Vielleicht hilfreich, dass man das erste Spiel gegen die Spurs verkackt hat. Man ist gegen Real etwas in Zugzwang. Bin trotzdem skeptisch, da man sich ja auch sehr an die Statistik klammert – wo der BVB zuhause gegen Real praktisch nie verliert usw.

Klar, spanische Mannschaften sind auswärts meistens immer nur die Hälfte wert. Aber auch die werden – eben wegen jener Statistik, aber auch wegen ihres eigenen kleinen Fehlstarts – gewarnt sein. KAnn mir vorstellen, dass die gegen den BVB 1-2 Gänge hochschalten können. Es wird wohl viel darauf ankommen, welches Mittelfeld der beiden „gewinnen“ wird.

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Schorsch 26. September 2017 um 17:05

Man wird sehen. Als Auftaktprogramm in der CL zunächst gegen die Spurs und dann gegen Real anzutreten ist schon eine Herausforderung. Wenn man heute einen Punkt holt, dann ist das für den BVB vollkommen in Ordnung. Die Real-Abwehr ist etwas geschwächt, da geht vielleicht das eine oder andere. Wichtig wird es, beide Spiele gegen Nikosia zu gewinnen (was mitnichten selbstverständlich ist; weder für den BVB, noch für die Spurs) und das Rückspiel gegen die Spurs. Es könnte sich rächen, dass man in London mit 2 Toren Unterschied verloren hat. Wenn man in die EL muss, dann hat man immerhin noch die Chance, den bislang noch nicht gewonnenen europäischen Titel zu holen… 😉

tobit 26. September 2017 um 17:17

„Das Album vollenden“ wäre ein schicker Anreiz in der EL. Aber auch dieses Jahr ist der Wettbewerb wieder mit einigen starken Teams besetzt (und bekommt ja noch die CL-Absteiger) – man sollte also auch dort keinen Durchmarsch erwarten. Das Viertelfinale sollte es dann aber zumindest wieder sein, auch um die finanziellen Verluste des einkalkulierten CL-Achtelfinals auszugleichen.

Real ist so ein bisschen der sprichwörtliche „angeschlagene Boxer“ – schlagbar aber auch sehr gefährlich. Man weiß nicht so wirklich, was einen erwartet. Das kann von totaler Dominanz auf einer Seite bis zu einem offenen Schlagabtausch oder einem enttäuschend langweiligen 0:0 alles geben. Auch Ergebnisse „gegen den Spielverlauf“ sollte man einkalkulieren.
Also auf einen hoffentlich interessanten Fussballabend!

tobit 26. September 2017 um 13:17

Sahin bringt seine langen Bälle vor allem nicht gut an den Mann. Da könnte er sich mal ein Beispiel an Weigl Samstag nehmen, der die passenden Situationen besser erkennt und dann auch auf höchstem Niveau bedient (soviel zum „Querpass-Jule“ – das Original kommt ja heute nach Dortmund). Ich finde es ehrlich gesagt besser, wenn Sahin sich nicht so tief einschaltet, da er da zu leicht rauszunehmen ist, was man gegen Hamburg gut gesehen hat – Da konnte er sich zu keiner Zeit aus Woods Manndeckung befreien. Lieber wäre mir da dann Dahoud zurückfallend (wenn Sahin unbedingt spielen muss), wie es dann auch ein paar Mal (wenn auch wahrscheinlich ungeplant und ziemlich unsauber) passiert ist. Es hat auch Gründe, warum Sahin früher eigentlich ständig abgekippt ist – der Sechserraum wird vom Gegner in der Regel (gab zuletzt ein paar Ausnahmen für Dortmund) einfach zu gut bewacht.

Philipp macht sich gut. Den Vergleich mit Reus, der oft gezogen wurde, finde ich aber nicht so passend. Er wirkt noch mehr wie ein Kombinationsstürmer und weniger wie ein Zwischenraumdribbler. Was beide vereint ist ihr Gefühl für den Zwischenlinienraum, ihre Dynamik, Abschlussstärke aus allen Lagen – und am wichtigsten: die Frisur.
Ich würde ihn ja gerne mal statt Auba im Zentrum sehen. Das könnte ein richtig guter Mittelstürmer für Bosz sein, da er sich durchaus auch physisch zu behaupten weiß. Von seiner Pressingqualität will ich gar nicht erst anfangen.
Raumdeuter – irgendwie schon, aber eigentlich nur direkt am Strafraum. Da sind die Bewegungen absolut genial, gerade beim Einlaufen in den 16er nach einem Ball in die Tiefe. Ansonsten geht er in die offensichtlichen Räume neben den Sechsern und kombiniert da sehr gut mit Götze, der ihm zu Saisonbeginn oft die Mitte (durch seinen „signature-move“ nach Linksaußen) freigezogen hat. Mit Toljan statt Zagadou geht Götze weniger nach außen (weil Toljan offensiver spielt) und kann auch noch zentral mitwirbeln.

„Dream-Team“:
_____Pulisic___________Philipp_______Yarmolenko_
___________Götze________________Dahoud_________
______________________Weigl______________________
_Guerreiro____Toprak______Bartra________Toljan_
______________________Bürki_______________________
Für Toljan könnte auch Piszczek spielen, beide haben Vor- und Nachteile. Gegen Real wäre mir aber Toljan wegen seinem Tempo lieber, auch wenn dann auf der anderen Seite Zagadou spielen muss. Der ist aber schnell und abgeklärt genug um das auch zu meistern.
Dazu dann noch Batman & Robin und eine Menge Erfahrung und Talent in der Hinterhand. Die halbe Startelf sind Neuzugänge :O, nur noch ein deutscher Meister und Pulisic ist die längste Zeit (am Stück) im Verein.

Was mir gegen Gladbach aufgefallen ist: Bartra spielt neben Toprak den RIV – ist Toprak so festgelegt auf LIV, oder warum wechselt Bartra die Seite?

Antworten

Aik 26. September 2017 um 14:05

Zur Positionierung: Bei Bartra hatte ich es noch im Hinterkopf, dass seine bevorzugte IV-Seite die rechte ist. Und da steht dann beim BVB ein Papa, dem die rechte Seite insgesamt besser passt.
Habe gerade ein wenig die Aufstellungshistorie der beiden nachgeguckt, und auch Toprak bespielt scheinbar die linke Seite lieber. Also spielen Beide in diesem Duo auf ihrer ‚besseren‘ Seite.

Antworten

tobit 28. September 2017 um 20:21

Das hatte ich bei Bartra genau andersrum im Kopf – vielleicht musste er bei Barca aber rechts auch einfach nur Pique den Vortritt lassen. Meine mich aber zu erinnern, dass Bartra auch neben Mascherano den LIV gegeben hat.
Er kann aber ja offensichtlich beide Seiten spielen.

Dazu: nach der 3-Raute-3-Umstellung am Dienstag hat Piszczek (logischerweise) rechts, Toprak zentral und Sokratis links gespielt, die beiden haben also die „Seiten“ getauscht (vorher ja Toprak links und Sokratis rechts). Hoffentlich sehen wir das 3-Raute-3 mal gegen einen etwas weniger übermächtigen Gegner mit Zagadou und Bartra neben Toprak, die wären eigentlich prädestiniert für diese andribbelnden Halbverteidigerposten.

Antworten

Christoph 26. September 2017 um 00:34

Das Mittelfeld mit Weigl, Dahoud und Götze war ein Träumchen. Wie schätzt ihr insbesondere Götze aktuell ein? Fand ihn gegen Gladbach und in den Minuten gehen den SC Freiburg die ich gesehen habe bärenstark, seine Technik und sein Spielverständnis sind einfach eine Augenweide.

Antworten

Schorsch 25. September 2017 um 21:24

Danke für die mMn sehr gute Analyse. Ein für mich wesentlicher Punkt für die Ausnutzung der von MR aufgezeigten (systembedingten) verschiedenen Angiffswege war (wie MR ja betont) das saubere, präzise, schnelle Passspiel des BVB in Überzahlsituationen. Die Gladbacher kamen zumeist nur dann zu Chancen, wenn es hier Unsauberkeiten gab. Wobei der BVB auch die passenden Spieler auf dem Feld hatte.

Andere Spiele werden in der Tat schwerer. Z.B. morgen…

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schwerti 25. September 2017 um 21:06

Gladbach spielt seit jeher ein klar strukturiert angelegtes 4-4-2 ohne große Variabilität.
Meine Fragen:
1.) Welches taktisches Potenzial hat die Mannschaft?
2.) Wie ist die Prognose für den weiteren Saisonverlauf?
3.) Ist Hecking in der Lage eine Weiterentwicklung zu schaffen?

Antworten

tobit 25. September 2017 um 21:37

Bin bei Gladbach zwar nicht 100%ig drin, trotzdem wage ich mich da mal dran:

1.) Mit Stindl, Raffael und den sehr verschiedenen Flügelstürmertypen (und Bobadilla als Frontlinienwühler) sollte offensiv einiges an Varianten möglich sein. Auch die individuelle Klasse ist nicht zu verachten.
Defensiv gibt es die Halbverteidigertypen Elvedi und Jantschke auf RV und keinen zweiten LV neben Wendt (nur Johnson kann das aushilfsweise noch spielen). Das deutet doch auf eine mögliche 3er-Kette (wie von Schubert versucht) hin, bei der Ginter und Elvedi neben Vestergaard spielen und der rechte Flügel z.B. von Traore oder Herrmann (die haben das unter Schubert schon stark gemacht) besetzt wird.
Das Zentrum ist aktuell dünn besetzt, da die zweite Reihe quasi komplett ausfällt (weshalb Kramer trotz Wirkungstreffern vie spielen muss). Die Qualität ist aber auch hier gut. Viele physisch starke, dynamische Typen, die aber sehr balanciert nach vorne agieren und hier durchaus Spielmacherqualität mitbringen.

2.) Keine Ahnung. Wenn man einen Lauf bekommt, kann es direkt in die CL gehen, absteigen (bzw. längeren Abstiegskampf) halte ich für unwahrscheinlich. dazwischen ist alles möglich und (für mich) ähnlich wahrscheinlich. Wenn ich mich festlegen müsste, würde ich sie als Sechsten oder Siebten in der EL-Quali sehen.
Aktuell problematisch ist die Verletztensituation, wodurch die Optionen zum Wechseln (auch wegen des nicht perfekt balancierten Kaders) arg eingeschränkt sind. Dadurch kommt jetzt z.B. Cuisance – den man eher langsam (ähnlich wie vor ihm Benes, der ist auch verletzt) aufbauen wollte – schon zu ersten Einsätzen.

3.) Von Hecking halte ich nicht viel. Gerade eine Weiterentwicklung (wohin?) traue ich ihm nicht zu. Er setzt defensiv meist auf ein relativ simples aber sauber (und durchaus kompakt) umgesetztes 442 mit Mannorientierungen. Offensiv bringt er die individuelle Klasse seiner Besten (Stindl, Kramer, manchmal Traore und Raffael) gut zur Geltung, es gibt oft ein paar Mechanismen für Flügelkombinationen aber nichts herausragendes oder besonders innovatives.

Antworten

schwerti 25. September 2017 um 22:15

Danke für die prompte und ausführliche Antwort. Ich sehe 1 und 2 ähnlich wie Du, ist aber der Idealfall ohne Verletzte und andere Unwägbarkeiten (Verletzungspech, Sperren, Formkrisen). Deine Ansicht bzgl. Hecking teile ich, darum sehe ich auch die angestrebte Zielsetzung als gefährdet an. Mal ganz hypothetisch, ohne hier eine Trainerdiskussion vom Zaun brechen zu wollen: Welcher Trainer könnte die Möglichkeiten aus den Punkten 1 und 2 realisieren? Und ist es nicht kurzfristig ratsam, mehr auf Umschalten zu setzen als auf Ballbesitz?

Antworten

tobit 25. September 2017 um 22:50

Ganz so schwarz sehe ich bei Hecking nicht. Das taktische Potential wird er wohl bei keinem seiner Teams voll ausschöpfen, trotzdem kann er mit fitten Leistungsträgern ziemlich erfolgreichen (und manchmal schönen) Fussball spielen lassen.

Sollte man sich trotzdem von ihm trennen, gibt es so einige Kandidaten auf dem Markt. Viele davon zählen u.a. eine 3er-Kette zu ihrem Repertoire. Generell gibt es ja verschiedene (Preis)Kategorien, in die man greifen könnte:
Große Namen: Laurent Blanc und Luis Enrique – bei beiden bin ich nicht hundertprozentig von der taktischen Eignung überzeugt, trotzdem konnten sie ihre Teams (zeitweise) sehr erfolgreich managen. Beide setzten (evtl. Teambedingt?) auf Ballbesitzfussball. Ob man einen davon bekommen kann – keine Ahnung.
Taktik-Gambles: Walter Mazzari und Frank de Boer – beide setzen auf 3er-Ketten aber mit sehr unterschiedlicher Taktik (Catenaccio vs. Cruijff) und sind zuletzt relativ klar gescheitert.
Bundesligaerfahrung: Thomas Tuchel, Bruno Labbadia, Andries Jonker und Markus Weinzierl – alle sind zuletzt entlassen worden, hatten aber grundsätzlich passende Ideen für ihr Spielermaterial parat.
Die alte Garde: Thomas Schaaf, Armin Veh und Michael Frontzeck – Abstiegskampf wäre besonders mit Frontzeck vorprogrammiert, eine taktische Entwicklung ihres Teams konnten alle drei zuletzt nicht (mehr) vollbringen.
Ein weiterer Kandidat, den ich aber kaum einschätzen kann, könnte Claude Puel (Vorgänger Favres in Nizza, zuletzt in Southampton entlassen) sein.

Der Trainer sollte immer auf das setzen, wovon er denkt, dass es die meisten Punkte in einem zu wählenden Zeithorizont (langfristig würde ich da klar bevorzugen) verspricht.
Auch kurzfristig könnte man mit dem Gladbacher Kader ein ordentliches Ballbesitzspiel hinbekommen, wenn man das als Trainer selbst möchte und vermitteln kann (Hecking kann/will es nicht). Gegen die mittlerweile massierten 5er-Ketten ist ein Plan für die eigene Zeit am Ball unabdingbar – gerade solange Traore fehlt und diese nicht im 1vs1 knacken kann.

Antworten

Daniel 26. September 2017 um 00:02

Hatte Jonker schonmal als Trainer Erfolg? Also längerfristigen Erfolg, keine Anfangssiege durch frischen Wind. Seine Zeit in Wolfsburg fand ich enttäuschend, er konnte die Qualität des Kaders nicht nutzen und hat das wie ich finde auch gar nicht richtig versucht. Von Labbadia hab ich auch nicht die größte Meinung, auch wenn man ihm zugestehen muss, dass der HSV unter ihm die beste Phase der letzten Jahre hatte.
Weinzierl und vor allem Tuchel wären hervorragend, Tuchel wäre für mich die Ideallösung. Keine Ahnung, inwiefern die beiden verfügbar wären.

Generell sollte man sich eine Freistellung von Hecking in meinen Augen gut überlegen. Du sagst es selbst: Heckings Ansatz ist alles andere als innovativ, aber seine Mannschaften sind verlässlich in ihrer Leistung und insbesondere in der Defensive stabil. Es gibt bessere Trainer in der Liga, aber durchaus auch schlechtere. In meinen Augen ist er aber eher ein Trainer für einen Underdog-er hat defensiv gute Ideen und kann diese auch offensichtlich stark vermitteln. Ein vernünftiges Offensivspiel, das über die individuelle Weltklasse de Bruynes hinausgeht, konnte er hingegen noch nirgendwo etablieren. In seinem Profil ähnelt er in meinen Augen Breitenreiter, der mit eben diesen Fähigkeiten gerade in Hannover (erneut) überzeugt.
Wer von den ausländischen Trainern, die du genannt hast, eine Verbesserung wäre weiß ich nicht, dazu hab ich die zu wenig verfolgt. Wenn man sich an einen deutsch(sprachig)en Trainer halten möchte würde ich Hecking nur entlassen, wenn ich die Unterschrift Weinzierl oder idealerweise Tuchel sicher habe.

Antworten

JCB 26. September 2017 um 08:18

Ich würde gerne mal was von diesen guten defensiven Ideen zu Gesicht bekommen. Mein Problem mit Hecking, dass man keine richtige Spielidee erkennen kann, wird mittlerweile noch davon ergänzt, dass Gladbach in jedem Spiel etliche Chancen zulässt. Egal gg welchen Gegner. Und wenn man nach vorne so Ideenlos spielen lässt, sollte man zumindest hinten sicher stehen. Das lässt sich meiner Meinung nach (auch abgesehen vom Spiel in Dortmund) bereits seit Ende der Rückrunde leider nicht erkennen.
Hinzu kommt das dauernde Gerede vom Verletzungspech. Das betrifft momentan allerdings fast ausschließlich Ersatzspieler (potenzielle Stammspieler höchstens Traore und Grifo). Die Mannschaft spielt geradezu in Bestbesetzung. Und die Ersatzspieler, wie Bobadilla werden offenbar eh nicht sinnbringend genutzt zur Zeit, sondern höchstens mal für die letzten Minuten reingeworfen.
Ich mach mir tatsächlich Sorgen (wenn man sowas in Bezug auf einen Fußballverein haben kann) um die Gladbacher Borussia.

Daniel 26. September 2017 um 11:28

Schau dir ein Spiel seiner Nürnberger bzw. seiner frühen Wolfsburger Zeit an, da sind die sehr gut zu sehen. Grundsätzlich sind gute defensive Ideen aber nicht prinzipiell mit dem Zulassen weniger Chancen gleichzusetzen. Ein fehlender Plan im Spielaufbau führt zu Ballverlusten (teilweise in gefährlichen Situationen), die schnell in brandgefährlichen gegnerischen Möglichkeiten enden können, auch wenn das Spiel gegen den Ball an sich gut ist. Auch gegen den BVB gehen zwei der Gegentore auf Fehlpässe von Ginter/Vestergaard zurück.

Ich hab es in meinem obigen Kommentar bereits geschrieben: ich halte Hecking für einen guten Underdog-Trainer, Gladbach ist ihm denk ich eine Nummer zu groß. Seine Mannschaften sind gegen den Ball stabil (dieses Spiel gegen Dortmund ist eine gewisse Ausnahme), haben aber bei eigenem Ballbesitz und dem Kreieren von Chancen nur sehr rudimentäre Abläufe. Das führt dann dazu, dass die defensive Stärke konterkarriert wird.
Am stärksten war Hecking bisher in Mannschaften, in denen eine äußerst geringe Erwartungshaltung vorherrschte und für die es völlig ok war, sich im Zweifelsfall in einem „Kackspiel“ ein 0:0 zu ergattern. Durch das geschickte Nutzen von Mannorientierungen und Spiegelformationen kann er auch individuell überlegene Mannschaften auf das eigene Niveau runterziehen und diese oftmals schlagen, wenn diese frustriert über das erfolglose eigene Spiel Räume für Konter öffneten. Seine großteils sehr erfolgreichen Stationen in Aachen, Hannover und Nürnberg fallen in diese Kategorie. Seine Wolfsburger Mannschaft war sicherlich seine bisher stärkste und die einzige, die phasenweise auch mit Ball zu überzeugen wusste, was in meinen Augen aber viel mit der Person Kevin de Bruyne und weniger mit antrainierten Strukturen zu tun hatte. Auch in Wolfsburg hatte er seine Highlights aber eher in Spielen, in denen seine Mannschaft sich zurückziehen und lauern konnte. Das nur knappe Ausscheiden gegen Real Madrid (mit 2:0 Sieg im Hinspiel) sei hier ebenso genannt wie der 4:1 Sieg über Bayern oder der Erfolg über Manchester United. Zu Beginn seiner Tätigkeit war Hecking in meinen Augen trotz seiner Schwächen einer der besten Trainer in der Buli, inzwischen hat sich das durch den Durchbruch von Leuten wie Hasenhüttl,Tuchel, Nagelsmann, Tedesco oder Wolf geändert. Gleichwohl würde ich es ihm durchaus noch zutrauen, mit einem Abstiegskandidaten Überraschungserfolge zu feiern, wie das momentan Breitenreiter in Hannover oder Baum in Augsburg schaffen. Für einen Verein wie Gladbach, die abgesehen von sechs, sieben Spielen pro Saison eher Favorit sind halte ich Hecking nicht so ganz für den Richtigen, aber wie gesagt: es gibt wahrhaftig schlechtere. Jonker und Labbadia würde ich ebenso zu den schlechteren zählen wie Veh oder gar Frontzeck…

Koom 26. September 2017 um 12:57

Kann da DAniel nur beipflichten. HEcking ist für mich sowas wie ein wandelndes DFB-Lehrbuch. Taktisch sauber, aber eher innovationsarm. Er stellt meist ein solides Rahmenwerk zur Verfügung (solide Defensive, solide Offensive), ist ab dann aber sehr von den Spielern und deren individuelle Klasse abhängig, wenn er konstanten Erfolg haben muss.

Bei kleineren Vereinen kann er halt auch mal dichtmachen und das 0:0 ermauern, was dann passend ist. Für einen großen Verein fehlen ihm die individuellen Anpassfähigkeiten. Hecking wird quasi eine Mannschaft nie zum Überperformen bringen, aber auch nur selten zum Underperformen (bspw. wenn ihm Schlüsselspieler weggekauft werden).

Schorsch 26. September 2017 um 13:37

Aachen, Hannover oder Nürnberg haben unter Hecking phasenweise tatsächlich ‚überperformt‘. Man muss als Trainer auch nicht sonderlich innovativ sein, um eine Mannschaft weiterzuentwickeln. Wenn das, was die Mannschaft spielen soll, dann auch tatsächlich sauber und präzise gespielt wird, kann ein Tem auch ‚über dem Limit‘ agieren.

Ob der Leistungsabfall in Wolfsburg hauptsächlich ihm anzukreiden ist, kann ich nicht beurteilen. Da scheint mir von außen betrachtet einiges mehr im Argen zu liegen. Inwieweit er bei einem ‚großen‘ Club überfordert sein könnte, kann man glaube ich im Moment (und zumal als Außenstehender) eher weniger einschätzen.

Daniel 28. September 2017 um 12:22

Nein, der Leistungsabfall in Wolfsburg ist sicher nicht hauptsächlich ihm anzukreiden. Das hat aber denk ich auch niemand behauptet?

Ich bin kein Freund dieses Geredes von einem ‚großen‘ Club, was soll das sein? Ist der SC Freiburg ein größerer Club als Kaiserslautern? Eher nein, aber momentan sind erstere trotzdem besser. Ich denke aber schon, dass man bei einem Trainer, der schon so lange in der Liga arbeitet wie Hecking, Aussagen über die Spielweise seiner Teams machen kann, durchaus auch als Außenstehender. Und man kann auch als Außenstehender beurteilen, welche Art von Fußball erforderlich ist, um in einem bestimmten Umfeld Erfolg zu haben.
Gladbach bewegt sich von der Kaderqualität, da sind wir uns denk ich einig, im oberen Drittel der Bundesliga. Um dorthin auch tabellarisch vorzustoßen bzw sich dort zu halten, sind in der Buli (mehr als in anderen Ligen) ein gutes Positionsspiel, geordneter Spielaufbau und starke Abläufe im letzten Drittel von Nöten, da sich eigentlich fast alle Mannschaften der unteren zwei Drittel (mit Ausnahme von seit dieser Saison Mainz und in Teilen Wolfsburg und Freiburg) sich durch ihr Pressing und ihre Defensivarbeit definieren und man diese Mannschaften einigermaßen stabil schlagen können muss. Das trifft in der spanischen Liga in der Schärfe zum Beispiel so nicht zu. Und ein solches Positionsspiel hat Hecking nunmal in seiner Karriere noch nirgendwo einstudieren können, das kann ich auch als Außenstehender so sagen. Insiderkenntnisse brauch ich nur, um Aussagen darüber machen zu können, warum das so ist: Hat Hecking es nie versucht? Oder hat er es versucht und kann es nicht? Keine Ahnung, ich bin ja ein Außenstehender. Aber die Grundaussage kann ich auch von außen durch Beobachtung von Heckings Mannschaften treffen.

tobit 26. September 2017 um 14:18

Jonkers Idee war jetzt gegen Bayern – nach seinem Ende – durchaus erfolgreich. Generell fand ich da schon vieles passend, was er in Wob gemacht hat, aber die scheinen keinerlei Geduld mehr zu haben nachdem sie zu lange den Ismael haben rumstümpern lassen. Sicherlich ist Jonker trotzdem der schwächste der vier genannten.
Tuchel wartet aktuell glaube ich auch ein bisschen auf eine Demission Ancelottis, den müsste man also mit etwas besonderem ködern, damit er diese Chance frühzeitig auslässt.
Weinzierl weiß ich nicht, ob ich den unter der Saison holen würde. Der hat immer Zeit gebraucht um seine Aufstellung zu finden. So viele Punktverluste kann sich Gladbach dann aber wohl nicht mehr erlauben.
Labbadia ist sicherlich kein Toptrainer, aber er konnte Hamburg stabilisieren und hat da finde ich ordentlich gearbeitet (wie z.B. auch Anton Fink vor einigen Jahren). Er wollte ja auch eher bescheiden weitermachen, lag da aber mit KMK über Kreuz, der nach Platz neun wohl hoch hinaus wollte. Da wurden dann wohl eher Kühne-Wunschspieler (Douglas Santos statt Aogo ist mir da im Gedächtnis geblieben) geholt, statt dem Trainer zu vertrauen. Entsprechend musste er dann früh in der Saison seinen Hut nehmen.

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tobit 25. September 2017 um 21:00

Weigl hatte die ersten paar Minuten noch ein paar Probleme, da er etwas tief war und vor die Gladbacher Stürmer zurückfiel. Dadurch rissen öfter Mal die Verbindungen nach vorne ab oder wurden durch weitere Rückfallbewegungen von Götze bzw. Dahoud aufrechterhalten, was aber den Zwischenlinienraum verweisen ließ. In dieser Phase gab es dann (gefühlt) auch noch relativ viel Zirkulation um den Block herum, ohne daraus sinnvoll verlagern zu können. Nach seinem Ballverlust vor der Hazard-Chance passte Weigl sich an, spielte (Bosz‘ Idee entsprechend) höher und gab direkt einen Preassist.
Insgesamt konnte man mal wieder sehen, dass Weigl der komplettere Spieler als Sahin ist. Er kann ähnlich gute lange Bälle hinter die Abwehr spielen, sein Kurzpassspiel sucht seinesgleichen – sowohl strategisch (wann welcher Pass mit wie viel Risiko), als auch von der Präzision – er kann sich tief anbieten oder hoch aufrücken, hat aus beiden Bereichen großen Einfluss auf das Spiel (Sahin macht sich oft nicht so konsequent und sauber wieder anspielbar) und Zugriff im Gegenpressing (Tempovorteil gegenüber Sahin, der fast nur in hohen Zonen ins Gegenpressing kommt und tief eher Querschläger einsammelt). Dazu kommt sein Dribbling auf engstem Raum (das eine hat er am Samstag leider verloren), sein überragender first touch und seine Reaktionsschnelligkeit (hat man z.B. bei seinem Dropkick-Tor gesehen – den können nur ganz wenige überhaupt mit einem Kontakt spielen – Traumtorquote weiterhin bei 100%).

Das Spiel war auch für Ginter mal wieder bezeichnend. Mehrere unbedrängte Fehlpässe (u.a. einer mit Torfolge), schwache Ausstrahlung und Präsenz (sowohl im seltenen Aufbau, als auch im Zweikampf), kann Auba (der ihm zugeteilt war) bei mehreren Standards nicht folgen (keine Schande, aber passt ins Gesamtbild). Sehr schade, dass er seine Fehler (und Lethargie) immer noch nicht abgestellt bekommt – der hat eigentlich alles für einen Topverteidiger (außer Antritt).

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OM 26. September 2017 um 12:05

Hier passt sehr gut ins Bild, dass Weigl nach dem Spiel im Interview gesagt hat, dass er anfangs zu tief stand und ihn der Trainer dann weiter nach vorne geschickt hat. Er hat da auch sofern ich mich recht erinnere gesagt, dass dies für ihn noch etwas ungewohnt ist, sich grundsätzlich offensiver einzusortieren. Dass er das mit seiner Wahnsinns-Veranlagung natürlich spielen kann, hat man dann ja eindrucksvoll gesehen. Gladbach war wie MR sehr schön analysiert hat, dafür aber auch ein sehr dankbarer Gegner zum Einspielen und Verinnerlichen.

Ich war anfänglich ein großer Bosz-Skeptiker, habe aber grundsätzlich den Eindruck, dass er aus der momentanen Kadersituation (Verletzte und Langzeitverletzte) das absolute Maximum herausholt. Ein großes Glück oder eben auch ein Verdienst seiner Arbeit ist, dass die ganzen Neuen (Götze zähle ich da mal dazu) momentan so gut performen. Das Verfeinern und Matchplan bedingte Anpassen aus einem festen Grundsystem heraus scheint hierbei momentan besser zu funktionieren als Tuchels zahlreiche Aufstellungsrochaden und Individualanpassungen (die für die Spielverlagerungs-Brille natürlich interessanter waren). Wer mich neben Götze und Pulisic dahingehend fast am Meisten beeindruckt ist Dan-Axel Zagadou. Wie abgezockt der momentan auf der Außenverteidigerposition agiert, ist schön zu sehen. Flankenläufe sind zwar nicht seins, das Durchkombinieren auf engstem Raum an der Seitenlinie entlang aber wiederum schon. Ich muss jedes mal schmunzeln wenn er drei vier Gegenspieler trotz des sehr hohen Körpermittelpunkts auf dem Biedeckel ausfummelt.

Ich finde es gut, dass ihr momentan einen kleinen BVB Fokus habt, Mensch könnte den Eindruck gewinnen, dass auch Spielverlagerung gerade mit großem Interesse den Neuanfang nach Tuchel sehr genau untersucht.

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Ahnungsloser 25. September 2017 um 19:42

Vielen Dank für den in seinerr Kürze sehr erhellenden Artikel. Ausnahmsweise eine leise Kritik: Bei BVB vs. BMG macht es die Bezeichnung „die Borussen“ zumindest für mich nicht unbedingt leichter zu lesen.

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MR 25. September 2017 um 21:01

Ups, Gewohnheit. Änder ich mal. Danke.

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