SV Podcast Nr. 27.2: Die Saison 2016/17, national

Teil 2 unseres Podcasts fasst die Saison 2016/17 aus deutscher Sicht zusammen. Wir konzentrieren uns auf die Top-Teams der Liga. Zwischendurch kritisiert MR die Taktik-Community.

Nicht jedes große Spiel und nicht jedes große Team wurde in dieser Saison auf Spielverlagerung.de mit einer Analyse gewürdigt. Daher haben sich TE, MR und TR kurz vor Saisonschluss zusammengesetzt und über die großen Teams der Saison gesprochen. Welche Mannschaften haben den europäischen Fußball geprägt? Was macht sie besonders? Was sind die taktischen Trends?

ZUM ERSTEN TEIL: INTERNATIONALER FUSSBALL

Im zweiten Teil sprechen wir über die Entwicklungen im deutschen Vereinsfußball. Zunächst klärt TE über die etwas unorthodoxe Entstehungsgeschichte des Podcasts auf, ehe MR und er Borussia Dortmunds Besonderheiten analysieren (ab 1:56). Im zweiten Segment stößt TR hinzu, um Nagelmanns Hoffenheimer gebührend zu würdigen (16:49). Zwischendurch schweift MR etwas ab und setzt zu einer kleinen Generalkritik an der „Taktik-Community“ an (24:45). Es folgt eine TR-Analyse der Bayern (31:53), ehe MR und TE die Frage diskutieren, wie man diese Bayern-Saison bewerten sollte (36:35). TRs Meinung beschließt den Bayern-Block (52:17), ehe wir uns zum Schluss noch einmal Rasenballsport Leipzig widmen (01:01:58).


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Dr. Acula 22. Mai 2017 um 22:38

an MR mit seinen aussagen zu real und zidane und der community: würdest du schlussfolgern, dass zidane mit einem team ohne diese fähigkeiten keinen erfolg hätte? denn was du sagst, ist, dass real nicht den fußball spielt, den viele (inklusive dir) sehen wollen, dass man das aber trotzdem honorieren muss, wenn sie trotz des stabilitätsfokusses einfach fast jedes spiel gewinnen und auch das ein oder andere tolle tor erzielen. klingt stark nach genau dem vorwurf, dem sich guardiola oft gegenüber sah. „der kann das doch nur mit guten spielern“. nach deinen aussagen habe ich das gefühl, das sollte man zidane „vorwerfen“.

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savona 22. Mai 2017 um 23:42

Es ist jetzt schon ein paar Tage her, dass ich mir das angehört habe, aber wenn mich die Erinnerung nicht täuscht, war das nicht so gemeint. Ich habe MR so verstanden, dass er sich zwar mit diesen Spielern eine attraktivere Spielweise vorstellen kann, generell aber großen Respekt vor den aktuellen Erfolgen von Real und damit auch der Leistung von Zidane hat. Dann hab ich seine Aussagen zu Real auch mehr als Anschauungsmaterial für seine Thesen interpretiert, die eine allgemein grassierende Neigung kritisieren: nämlich die Tendenz, punktuell berechtigte Kritik zu verabsolutieren. Die von Dir zum Vergleich angeführte Kritik an Guardiola kam – so vermute ich – aus einer anderen Richtung als die hier von MR thematisierte: nämlich aus einer sachlich wenig fundierten Nörgelecke, also von Leuten, die – womöglich aus einer grundsätzlichen Antipathie irgendeinen Vorwand für ihr Kritikastertum suchten. Während es im Podcast um Foristen ging, die in ihrer Kritik gar nicht so weit von MRs Sichtweise entfernt sind, diese aber für sein Empfinden etwas einseitig übersteigern und dabei andere Aspekte aus dem Blick verlieren, die die Kritik z.B. an Zidane und Reals Spielweise relativieren könnten. – So weit meine Interpretation.

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CHR4 23. Mai 2017 um 01:06

solange Zidane mit keinem anderen Team ohne diese Fähigkeiten gearbeitet hat, gilt für etwaige Schlussfolgerungen oder „Vorwürfe“: sie sind wie Schrödingers Katze gleichzeitig lebendig und tot …

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Koom 23. Mai 2017 um 09:33

Schöner Vergleich und auch richtig, aber natürlich immer ein Totschlagargument. 😉

Vor allem kann man selbst da nicht sagen, ob es so ist. Der Guardiola, der von den Bayern weg ging, ist auch ein anderer Guardiola, der bei Barcelona aufhörte. Selbst die Aussage, ob er jetzt besser oder schlechter ist, kann man nicht treffen. „Anders“ wäre richtig. Es ist ja auch eine andere Zeit als damals und der Fußball hat just in der Zeit sich weiterentwickelt.

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Gh 23. Mai 2017 um 10:19

zidane hat auf die probleme, die ihm bislang begegnet sind lösungen gefunden. brüchige defensive -> casemiro rein (war jetzt nicht die lösung, die jedem von uns als erstes eingefallen ist, oder?), bale verletzt -> isco rein mit systemanpassung (ok, schon naheliegender). nacho und carvajal zu stützen gemacht. varane nicht verheizt. benzema als supporting act zufrieden gehalten. ronaldos defensivverhalten verbessert. florentino bestimmt die transfers, so far so good, trotzdem setz ich james auf die bank. also bislang macht er seinen job sehr gut. muss er jetzt zu tb berlin um zu beweisen, dass er ein super trainer ist? und: auch andere haben den monsterkader trainiert mit bescheidenerem ertrag (hat er nicht jetzt schon mous bilanz übertroffen?).

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Koom 23. Mai 2017 um 14:17

„Der Erfolg gibt ihm recht“. Billige Floskel, auch wahr. Sicherlich nicht die einzige Wahrheit, das ist auch immer eine Philosophie-Frage. Zidane leitet im hier und jetzt Real Madrid und hat die Aufgabe, Titel zu holen. Das macht er auf die für ihn ersichtlich sicherste Art und das scheint sich zu bewähren. So wie du es beschreibst: Mal uncool, mal cool. Aber erfolgreich. Obs gegen Juventus reicht? Unklar. Wird spannend.

Im Fußball hängt so oft so vieles von Kleinigkeiten ab. Die Bayernfans verehren den Triple-Heynckes – aber wäre dem auch so gewesen, wenn Dante und Ribery durchaus nachvollziehbar mit Rot oder Gelbrot im CL Finale vom Platz geflogen wären und damit der Titel recht sicher weggesen wäre? War alles im Bereich des Möglichen.

Passend im Vergleich dazu: Ancelotti agiert ähnlich wie Zidane. Fand eine Aufstellung, die funktionierte und ließ sich diese aufeinander richtig gut einspielen. Und im Viertelfinale gegen Real fliegt erst Martinez vom Platz (strenger geahndet als es bspw. Dante oder Ribery im CL-Finale gewesen wären), im Rückspiel Vidal (weniger streng, eher „normal“). Hypothetisch zu sagen, ob die Bayern bei sanfterer Regelauslegung weiter gekommen wären. Real war jeweils stark und wuchtig, aber nachlässig im Abschluss.

Guardiola ging anders an die Sache heran. Letztlich waren es aber auch dort Dinge, die eben passieren können, die das Idealergebnis ruinierten.

Long story short: Für CL-Sieg bzw. Pokalsiege brauchst du auch einfach ein gutes Stück Glück. Selbst wenn du krass taktisch und spielerisch überlegen bist, kann es dir trotzdem passieren, dass der „Schlechtere“ den Sieg mit nach Hause nimmt. Ein Gewinn einer Meisterschaft ist da schon weniger glücksbasiert, weil mehr Konstanz gefragt ist. Und auch da muss man dann sagen, dass Zidane offensichtlich keinen schlechten Job gemacht hat. Wenn man bedenkt, dass er als CL-Titelträger auch im Weltpokal antreten musste und generell eine Mannschaft hatte, die auch schnell mal „satt“ sein kann.

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Daniel 23. Mai 2017 um 16:09

Wir sind hier ja kein SR-Forum, aber hast du allen Ernstes den Platzverweis von Martinez als „streng“ und den von Vidal als „normal“ bezeichnet? Soll das ein Witz sein? Martinez Platzverweis war nach zwei taktischen Fouls völlig alternativlos und außerhalb jeder Diskussion (im Gegensatz zu Dante oder Ribery). Umgekehrt war der Platzverweis gegen Vidal eine groteske Fehlentscheidung, er spielt klar den Ball, das war also nichtmal ein Foul.

Koom 23. Mai 2017 um 23:17

Naja, 2 eher „sachte“ Fouls binnen 5 Minuten für nen Platzverweis empfinde ich durchaus als streng. Das hat man öfter schon ungeahndet (aber mit Ansage) erlebt. Und ja, Vidals 2. Gelbe war kein Foul, aber türlich hätte es vorher schon ne passende Gelbe geben können/müssen. Ja, Marcelo hatte sich auch darum beworben.

Es ändert aber letztlich nichts an dem Punkt, wo ich hinführte.

HK 23. Mai 2017 um 14:49

Gemessen am Erfolg dürfte bei Real nur del Bosque in den letzten 25 Jahren einen (noch) besseren Job als Zidane gemacht haben.

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Petra 15. Mai 2017 um 14:22

Bin im Übrigen absolut MRs Meinung: In vielerlei Hinsicht ist die Verabsolutierung der eigenen Meinung ein gesamtgesellschaftliches Problem. Meinung und Tatsachen nicht hinreichend differenzieren zu können ist ja der Kernpunkt der Postfaktizität. Schlägt sich wohl auch unvermeidbarerweise in der Kommunikation über Fussball nieder.

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Schorsch 15. Mai 2017 um 22:07

Das war noch nie anders.

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FAB 16. Mai 2017 um 08:38

Neu ist aber die Vehemenz mit der diese „Postfakten“ in den Medien ausgeschlachtet werden.
Jemand sagt: „Das ist so, ja“ …
Klar auch früher haben die Leute und Medien Meinungen und Fakten miteinander vermischt. Es gab aber irgendwie noch Grenzen. Heute artet das fast schon in Fanatismus aus und es nimmt unheimlich aggressive Formen an.

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Koom 16. Mai 2017 um 10:08

Die Medienwelt besteht nur noch aus Schlagzeilen. Und man nimmt von einem tiefgehenden, detailreichen Text, in dem die Sätze aufeinander aufbauen und zu einer Pointe führen, trotzdem nur die 2-3 Sätze, die dann Skandal und Sensation sind, obwohl sie in dem Kontext eigentlich harmlos sind. Und dann steht da „Tuchel kritisiert BVB-Führung“ oder „Ancelotti schlechter Trainer“ (beides theoretische Beispiele). Entweder ist einem das egal, dass die Presse einen ausnutzt und sagt einfach mit der Zeit immer weniger bzw. mehr heiße Luft, oder man verfällt in einen Diplomatenduktus, wo man jedes Wort auf die Goldwaage legt. Zu letzterem neigt Tuchel.

Es ist halt echt nervig heutzutage.

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Schorsch 16. Mai 2017 um 11:32

Früher gab es auch das Internet noch nicht. Die Reaktion auf einen Artikel in einem Presseerzeugnis mittels Leserbrief dauerte Tage, wenn nicht Wochen. Heute geht dies ‚wie aus der Pistole geschossen‘ (und so hört es sich dann oft auch tatsächlich an), die Dinge sind schneller und deutlicher präsent. Durch diesen Geschwindigkeitsrausch verschärft sich diese Vermengung sicherlich noch. Aber im Prinzip wird mMn einfach nur klarer, was so zu allen möglichen Themen gedacht und im kleineren Kreis gesprochen wird. Was früher der ‚Stammtisch‘ war, ist heute oft genug ein Forum. Wobei der Missbrauch des Begriffs ‚Stammtisch‘ auch so eine Sache ist, was ihren Ursprung allerdings bereits in Vor-Internet-Zeiten hat.

Ich weiß auch gar nicht, ob ich von ‚postfaktischen‘ Zeiten sprechen würde. Ich neige eher dazu davon auszugehen, dass ‚postfaktisch‘ nur so eine Art Kampfbegriff ist, um von den immerwährenden ‚praefaktischen‘ Zuständen abzulenken. In einer Diktatur lernt man von Kindesbeinen an, jedwedes Geschehen noch bevor es sich tatsächlich ereignet hat, ‚richtig‘ zu bewerten. Fakten werden von vorneherein der Ideologie unterworfen. Interessanterweise war der Fußball z.B. in den Staaten des früheren Ostblocks ein Ventil für viele Menschen, diesen ‚praefaktischen‘ Zuständen zu entkommen und seine eigene Meinung laut zu äußern. Wobei es eben immer Meinung war und somit der Schiri auch nur an allem schuld war… 😉

Fakten wurden ‚früher‘ z.B. in den politischen TV-Magazinen ‚Panorama‘ oder ‚ZDF-Magazin‘ völlig unterschiedlich als solche dargestellt. Darauf konnte man Wetten abschließen. Einmal mit ‚linker‘, einmal mit ‚rechter‘ Spülung. Und der Ton war dabei oft genug aggressiv.

Als ich studiert habe, wurde der ‚Diskurs‘ an den Universitäten der Bundesrepublik durch den Marxismus-Leninismus bestimmt, durch sehr aktive Gruppierungen in der Studentenschaft über den akademischen Mittelbau bis in die Ebene der Professoren hinein. Dieser ‚Diskurs‘ wurde z.t. sehr aggressiv geführt. Eine faktenbasierte Diskussion war da schlechterdings möglich, weil jeder Fakt ideologisch ‚eingeordnet‘ wurde oder schlicht zur Erfindung der ‚Bürgerlichen‘ als Büttel des kapitalistisch-imperialistischen Systems erklärt wurde.

Jeder ist permanent in der Gefahr, seine eigene Meinung bei der Bewertung von ‚Fakten‘ so einfließen zu lassen, dass der ‚Fakt‘ unverzüglich gefärbt ist. Ich persönlich bin davon keineswegs frei. Allerdings bin ich im Laufe der Zeit immer vorsichtiger geworden, was mir als ‚Fakt‘ so angeboten wird.

Antworten

Koom 17. Mai 2017 um 09:25

Artikel online zu veröffentlichen „kostet“ quasi auch nichts, während man beim Druck u.U. dann Artikel weglassen musste. Heute schreibt man dann 3 Artikel (mit 3 Sichtweisen) zum gleichen Thema und veröffentlicht diese weil Klicks.

Und zudem kann heute jeder „Zeitung“ sein. Das schließt ja Spielverlagerung.de mit ein, aber nicht jeder geht sachlich und seriös mit dieser Gabe um.

Antworten

Dr. Acula 14. Mai 2017 um 23:02

den dritten im bunde neben MR und TE versteht man leider ziemlich schlecht. weiß nicht, wie genau dieses treffen organisiert ist. aber falls MR und der andere über skype reden, sollte man sich überlegen, warum es da solche diskrepanzen gibt. falls der dritte natürlich als einziger nicht anwesend ist, ist das nur verständlich. schade um die tollen beiträge zu hoffenheim zB. wirklich anstrengend, das zu verstehen

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savona 15. Mai 2017 um 07:33

Der dritte ist offenbar TR und nicht anwesend. Technische Qualität in der Tat limitiert, der Hoffenheim-Part praktisch nicht zu verstehen. Ist halt ein Kompromiss, wenn nicht alle Teilnehmer am Tisch sitzen können.

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Todti 12. Mai 2017 um 00:15

Frage zu Guerreiro: Aufgrund seiner Stärken mit Ball aber vielmehr gegen den Ball muss er doch eigentlich in Zukunft weiter vorne spielen (also zumindest nicht als klassischer linker Verteidiger), oder? Tuchel meinte ja, dass er aufgrund seiner Spielweise und Ausrichtung nicht als Absicherung spielen sollte. MRs Kommentare (nicht nur hier) implizieren doch aber, dass er eben aufgrund dieser Spielweise und seiner Gedankenschnelligkeit nahe an der vordersten Reihe spielen müsste.

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Daniel 12. Mai 2017 um 15:56

Für mich kann Guerreiro als stark einrückender Linksverteidiger ein sehr hohes Niveau erreichen. Also in der Rolle, die beim FC Bayern in den letzten Jahren Phillipp Lahm und David Alaba geprägt haben. Als Offensivspieler finde ich ihn nicht ideal, dafür fehlt es ihm ein wenig an individueller Durchschlagskraft.

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Todti 11. Mai 2017 um 23:51

Um bei dieser Reihe an Kommentaren mal mit einer kurzen Frage dazwischen zu schießen – wie viele Zwischenlösungen werden wir denn ertragen müssen, bis MR den BVB trainiert? 🙂

Antworten

Koom 11. Mai 2017 um 16:19

Der Kritik-Teil gefällt mir gut.

Da machen es sich aus meiner Sicht aber auch die Kritiker gerne sehr leicht. Zidane ist führender Abteilungsleiter eines Milliarden-Konzerns und muss Entscheidungen treffen. Als Twitter-Hero dann anzukritteln, dass man ja soviel Potential brachliegen lässt mit diesem Kader, ist leicht gesagt. Letztlich definiert sich gerade Real Madrid über Titel und Erfolge. Und so schön es auch ist, für eine hipstrige Spielweise gelobt zu werden: Das CL-Double zu holen wäre erst- und einmalig. Also lieber mit dem Grätscher Casemiro, lieber mit einer opportunistischeren Spielweise, anstatt dogmaesk im Achtelfinale rauszufliegen.

Es ist ein Abwägen: Hole ich lieber „unsexy“ eine Leistung aus dem Kader, die zum Sieg recht sicher reicht und die Niederlagenchance relativ gering hält, weil die Strategie sehr stabil ist? Oder benutze ich eine Taktik, die, wenn sie funktioniert, überragend ausschaut und wirkt (ein 4:0 erbringt gegenüber einem 2:0), aber eben auch zusammenbrechen kann, wenn 1-2 Spieler (oder der Schiri) einen schlechten Tag hat?

Zudem liegt Schönheit im Auge des Betrachters: Dieses wahnsinnige Mittelfeldzentrum Real Madrids ist pervers gut. Das ist beeindruckend, wie da andere Topspieler zu Tode verdrängt werden. Auch und gerade gegen Atletico war das dann ab Mitte der 1.HZ zu sehen. Das ist auch schön, das erfordert auch Abstimmung der Spieler untereinander, damit es funktioniert. Ansonsten würde es ja jeder machen.

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MR 11. Mai 2017 um 22:20

Man riskiert aber auch mit Sicherheitsfußball, dass man verliert. Da muss man schon aufpassen…“pragmatischer“ Fußball ist nicht immer wirklich pragmatisch, sondern meistens einfach nur defensiver und vielleicht besser kontrollierbar. Letztlich hat Real 25% der Ligaspiele nicht gewonnen, musste gegen Bayern in die Verlängerung und hat eine viel schlechtere Tordifferenz als Barca.

Die Kritik an Real ist also nicht rein stilistisch. Die sind auch schlichtweg nicht so überragend wie der Kader hergibt.

Diffizil, blabla

Antworten

Koom 12. Mai 2017 um 09:20

Es sind halt letztlich meistens einzelne Szenen, die Spiele entscheiden. Ein schwacher Moment eines Spielers und alles, was Wahrscheinlichkeiten und Statistiken prophezeien, ist für den Popo.

Zudem ist es auch immer so eine Frage, wie welcher Spieler in welchen Systemen funktioniert. Der Real-Kader mit Guardiolas JdP klingt im Kopf ziemlich gut – ob es funktioniert, weiß man nicht. Da sind ja schon ein paar Freigeister am Start, die dann vielleicht trotzdem noch gut sind, aber nicht mehr ihre Momente haben. Ich fand Müller und Ribery unter Guardiola im Mittel besser, in der Spitze schlechter. Beide brauchen ihre Freiheiten und chaotischen Momente, weil sie in denen stark sind.

Aber das ist halt alles Kaffeesatzleserei. Geht man als Millionen/Milliardenkonzern an die Sache, würde ich tendenziell lieber einen Guardiola verpflichten. Da wäre es mir lieber, wenn die Mannschaft konstant 95% leistet, anstatt dass sie öfter mal nur 85% macht, dafür selten auch mal 110% abruft. Das langt bei der Stärke der Bayern immer locker zur Meisterschaft, wenn man nicht viel Pech hat zum Pokal und für den Gewinn der CL brauchst du sowieso auch immer ein gutes Pfund Matchglück – und das mehrfach.

Als Fan hingegen finde ich die andere Variante schon sexier, zumindest, wenn es nicht um mein Verein geht. Diese 110%-Spiele sind dann schon sehr geil.

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FAB 12. Mai 2017 um 11:28

„Es sind halt letztlich meistens einzelne Szenen, die Spiele entscheiden.“
Das ist schon sehr oberflächlich. Bayern hat im übrigen 28 % der Ligaspiele nicht gewonnen.
Allerdings liegt diese Schwäche sowohl bei Real, als auch bei Bayern nicht an einzelnen Szenen, sondern beide haben sich regelrecht „Auszeiten“ genommen, in denen die Ergebnisse halt schlechter waren.
Bei Real war es der Oktober und der Januar, bei den Bayern war es dummerweise der April!
Inwieweit das jetzt mit den Trainern bzw. der taktischen Ausrichtung zusammenhängt sei jetzt mal dahingestellt. Zumal ja auch Guardiola dieses Jahr – für ihn außergewöhnliche – Hochs und Tiefs erlebt hat. So gesehen ist also die Frage zu stellen, ob eine taktische Herangehensweise – die bei Spielverlagerung lieber gesehen wird – tatsächlich die Erfolgsquote sagen wir glättet oder ob einfach auch Faktoren wie Formtiefs, Verletzungen in hohen Maße reinspielen. So wie sich Ronaldo diese Saison Auszeiten genommen hat, haben sich halt bei Bayern dummerweise die beiden Leistungsträger Hummels und Lewandowski in der wichtigsten Phase der Saison verletzt.

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Koom 12. Mai 2017 um 13:08

Vor den Halbfinals war ja durchaus die Form der Bayern stark aufstrebend. Wenn man so will: Eigentlich lief alles gut, mit den gesunden Hummels, Boateng und Lewandowski wäre das vielleicht anders ausgegangen. Andererseits konnte man die Frage bei den Bayern auch in den letzten Jahren stellen: Da fielen mal Ribery und Robben aus, dann die IV usw. Aber das sind eben auch die Unwägbarkeiten, die bei sowas wie der CL eben dazugehört.

Und wegen meinem oberflächlichen Satz: Ist doch so. Ab einem gewissen Punkt endet der Einfluss von Taktik und Strategie. Dann kommt es darauf an, ob der Stürmer den Ball richtig trifft und unhaltbar einnetzt. Oder der Verteidiger doch noch den einen Schritt macht und die Pille von der Linie klärt. Das sind ja die Dinge, wo man sagen kann, dass es ein „players game“ ist. Als Trainer versucht man nur eben die Spieler in Situationen zu bringen, auf die sie vorbereitet sind.

Das ist Segen und Fluch des Fußballs: Meistens hast du immer in jedem Spiel Szenen, wo du hinterher sagen kannst „aber wenn das so und so, dann wär das total anders ausgegangen“. Und das stimmt eben. Das ist wie beim Pokern. An sich ein Glücksspiel, aber ein guter Profi gewinnt doch die meiste Zeit, weil er seine Chancen und die der anderen errechnen kann. Trotzdem kann ein Amateur einfach geiles Blatt um geiles Blatt ziehen und den Pott nach Hause holen. Das ist nicht wahrscheinlich, aber möglich.

Um mal wieder den Bogen zurückzuspannen: Es ist für mich vollkommen i.O. wenn auf SV.de Zidane als schlechter Trainer bezeichnet wird. Das entspricht der Sichtweise der Seite und kann ich so auch bewerten. ARTE wird auch den neuen Guardians of the Galaxy 2 nicht als Hochkultur der Cinematography bewerten, aber auch da weiß ich, wie ich es einordnen kann. Ich lese unheimlich gerne die Analysen und nehme gerne einiges davon mit, persönlich ist meine Sichtweise auf Fußball immer sehr vielschichtig (was man vermutlich auch merkt). Es gibt eben nicht nur DIE Wahrheit, aber es gibt eben Herangehensweisen, die einen verstehen lassen, warum etwas so ist, wie es ist.

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Koom 12. Mai 2017 um 15:33

Viertelfinale sind natürlich gemeint. 😉

CHR4 13. Mai 2017 um 22:59

@MR:

http://www.uefa.com/memberassociations/uefarankings/club/index.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Primera_Divisi%C3%B3n_(Spanien)_2008/09

Ich hab keine Ahnung, was dein Maßstab ist und von welchen hypothetischen Mannschaften, die alle Spiele gewinnen, du da träumst …

nur ein Beispiel:
Barca 2008/09: 6 Unentschieden 5 Niederlagen 87 Punkte
Real Madrid akt.: 6 Unentschieden 3 niederlagen 84 Punkte – noch 3 Spiele offen

Den perfekten Sportler, die perfekte Mannschaft, die 100% alles gewinnen, gibt es nun einmal nicht!
Und so es so etwas gäbe, würde keine Sau zuschauen, weil es eben stinklangweilig und vorhersehbar wäre.

Das Rückspiel Real-FCB war eines der interessantesten Spiele, die ich die letzten Jahre gesehen habe. Man kann natürlich beide Vereine auh gegenseitig runterreden ala Real mußte gegen Bayern in die Verlängerung und der FCB hat nicht mal gegen das angeblich taktisch so schlechte Real gewonnen…
Für mich hat der FCB da mit der absolut passenden Taktik gespielt, da Real trotzdem weiter gekommen, kann ihr Plan nicht SO schlecht gewesen sein …

Ich würde mir erstmal wünschen, wenn hier ein wenig mehr versucht würde zu erklären, was bei Real denn doch ganz gut zu funktionieren scheint.

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Todti 14. Mai 2017 um 17:03

„Ich würde mir erstmal wünschen, wenn hier ein wenig mehr versucht würde zu erklären, was bei Real denn doch ganz gut zu funktionieren scheint.“

Wurde doch im internationalen Podcast angesprochen. Da Real keinen sonderlich elaborierten Fußball spielt, reichen die Minuten eigentlich auch aus.

Antworten

Koom 16. Mai 2017 um 09:39

Ich denke auch, dass der Sieg Reals weniger was mit Taktik, als mehr mit individueller Klasse zu tun hatte. Auf den ersten Blick seltsam bei Bayern vs. Real, aber wenn man das Spiel gesehen hat, dann war Reals Mittelfeld und die Aussenverteidiger sowas von überlegen in jeder Hinsicht. Abstimmung, individuelles Talent, Charakter – gerade die doch sehr flexiblen Modric und Kroos sind da schon eine Wucht: Beide können 6er spielen, beide auch quasi 10er – sind dadurch absurd gute 8er.

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HK 17. Mai 2017 um 09:57

Das hat sicher auch was mit Taktik zu tun.
Aber als ein Fazit kann man auch ziehen, dass der Kader Reals individuell eindeutig überlegen war. Zumindest der der auf dem Platz stand. Mit fitten Hummels, Boateng und Lewandowski in beiden Spielen hätte es vielleicht wieder etwas anders ausgesehen.
Aber einem Kroos/Modric-Paket hatte Bayern im Mittelfeld wenig entgegenzusetzen.

MR 17. Mai 2017 um 16:32

Von Barca 08/09 hab ich keine all zu hohe Meinung. 10/11 hingegen hatten sie diese 84 Punkte schon vier Spieltage eher als Real und zu dem Zeitpunkt halb so viele (!) Tore kassiert und bisschen mehr geschossen. Da nimmst du also die Dominanz vom aktuellen Real und lässt sie noch mal die Hälfte aller Gegentore (!) nicht kassieren. Das ist ein riesiger Unterschied, den man leicht übersieht, wenn man nur auf den Endstand der Tabelle schaut.

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Gh 18. Mai 2017 um 09:34

wird ja immer der jahrhundertkader von real ins feld geführt, aber ist eigentlich die individuelle klasse von real so viel besser als die von barca, psg, bayern, juve?

Antworten

Mlisiewi 18. Mai 2017 um 10:34

Bale, Benzema, CR7, Kroos, Modric, Carvajal, Ramos, Marcelo….
Doch, ja.

idioteque 18. Mai 2017 um 10:38

Ja. Am ehesten wird das deutlich, wenn man sieht, wer bei Real alles nur zweite Wahl ist. Die können es sich leisten, Kovacic, James Rodriguez, Isco und Morata bei wichtigen Spielen auf der Bank zu lassen. Das sind größtenteils Spieler, die bei jedem anderen Club der Welt deutlich näher an der ersten Elf wären.

Koom 18. Mai 2017 um 11:18

In der Breite auf jeden Fall. Die IV von Barca ist schon ne gute Ecke schlechter, im Mittelfeld ist man nicht so hochqualitativ besetzt wie Real, auch die AVs von Real würde ich knapp höher ansiedeln als die von Barca. Juve ist in der IV gleichwertig, das Mittelfeld ist aber schwächer, Aussenpositionen ebenfalls. Und die Bayern haben den Vergleich individueller Klasse gerade verloren – auch hier vor allem im Mittelfeld, aber auch im Sturm.

tobit 18. Mai 2017 um 12:06

Gegenüber Bayern, Barca und Juve sind sie jedem individuell in mindestens einem Mannschaftsteil überlegen.
Im Mittelfeld sind sie wohl weltweit am besten – Kroos und Modric sind da schlicht nicht zu überbieten. Auch die Breite ist da sehr gut und hält passende Spielertypen bereit.
Im Angriff liegen sie höchstens knapp hinter Barca (Messi-Bonus 😉), aber können mit Isco, Asensio, James und Morata eine brutale Qualität in der Breite vorweisen.
Defensiv sehe ich Bayern, Juve und Real etwa gleich auf, mit leichtem Vorteil für Real durch die AV (Carvajal und Marcelo sind aktuell wohl die Besten ihres Fachs). Auch hier ist die Breite gut, wenn auch nicht so herausragend wie in den anderen Teilen. Barca fällt hier relativ klar ab, da sie wenig Konstanz und Schwächen in der zweiten Reihe (und auf RV) zeigen.
Im Tor liegt Real dafür hinter den anderen dreien – ter Stegen, Buffon und Neuer gehören zur absoluten Spitzenklasse, Navas nicht (auch wenn er zweifellos sehr gut ist).


random walk 11. Mai 2017 um 14:33

Fand die Diskussion zwischen TE und MR spannend und habe mich teilweise von MR als Negativbeispiel angesprochen gefühlt. Bitte den folgenden Teil nicht als Angriff auffassen, MR, denn ich denke, ich kann nachvollziehen, wieso du diese Meinung geäussert hast.
Real Madrid wird von vielen Personen aus dem Twitter/Taktik-Klüngel gehatet, wie du richtig sagst. Soweit ich das beurteilen kann, wird primär Zidane und der Spielstil stark kritisiert oder gehatet, weil er nicht dem Idealbild vieler Kritiker entspricht. Deine Aussage, du würdest Zidane nicht mehr einstellen/ihn entlassen unterstützt diese Sichtweise doch nahezu komplett. Beim Fussball von Real Madrid geht es dann auch weniger darum, dass ein unrealistischer Peak-Massstab genommen wird (wie du bei den Bayern mMn richtig angemerkt hast), sondern dass Potenzial brach liegt, das so dermassen schwer nicht zu nutzen wäre (für die absoluten Top-Leute im Weltfussball). Ein wenig bin ich aber auch überrascht und verwirrt durch die Aussagen aufgrund des ersten Podcasts, der sich in Bezug auf Zidane indirekt für mich viel besser angehört hat. Dass die vom Idealbild des Klüngels abweichende Spielweise für das Kader ein Optimum sein könnte und daher passend ist und zu Unrecht vom Klüngel gehatet wird. Gleichzeitig ist Zidane in deinen Augen ein Fehler und du würdest ihn austauschen. Da kann ich dir leider nicht folgen.
Es ist natürlich schwierig zu beurteilen, auf welche Zielgruppe deine Kritik zielt, aber wenn gesagt wird, Real Madrid ist schlecht, scheisse, usw. dann bezieht sich das, zumindest im Twitter/Taktik-Klüngel, aus meiner Sicht nicht auf die Leistungsfähigkeit und Qualität von Real Madrid, sondern auf das von TE angesprochene brachliegende Potenzial.
Lange Zeit wurde im Zusammenhang mit den Siegen von Real Madrid auch von Glück gesprochen, u.a. auch von mir. Die taktischen Schwächen von Real Madrid, die du ja auch als solche betrachtest, andernfalls würdest du Zidane’s Engagement nicht als Fehler bezeichnen, konnte durch die unfassbare Qualität der Einzelspieler kompensiert werden. Gleichzeitig erreichten auch andere Topmannschaften nicht das Niveau, das man aufgrund der letzten Jahre vielleicht erwarten könnte (Atletico schwächer, Barca schwächer, Bayern schwächer), wodurch Schwächen nicht genutzt werden konnten. Die Aussage mit dem Glück habe ich daher schon längere Zeit nicht mehr im grossen Zusammenhang gehört (im kleinen Rahmen halt, wenn mal wieder ein Last-minute-Tor geschossen wurde oder sowas).

Die Journalisten und Fans sind ja eh ziemlich überzeugt von der Stärke von Real Madrid, die relevante Kritik kommt also primär aus der Nerd-Ecke und da fehlt mir ein wenig das Verständnis, wieso dir dafür das Verständnis fehlt oder wieso du das kritisierst, du scheinst von deiner Position nicht weit davon entfernt zu sein.

Bei den Bayern kann ich deinen Unmut viel besser nachvollziehen. Dass man nicht den Peak-Massstab anlegen darf, finde ich absolut nachvollziehbar und finde das auch wichtig, dass das jemand so deutlich sagt. Guardiola hat überragende Arbeit geleistet und es ist ein offenes Geheimnis, dass er bei den Taktik-Nerds ein hohes Ansehen geniesst. Die harsche Kritik an Ancelotti’s Bayern fand ich schon oft überzogen, immerhin haben sie sich in der Meisterschaft souverän präsentiert (natürlich war das unter Guardiola meist souveräner, aber eben, ein fairer Massstab tut Not) und auch in der Champions League einen stabilen Eindruck hinterlassen.
Bei der Diskussion mit der Müller-Einbindung fand ich deine Aussage übrigens ganz spannend, da ich selber nicht daran gedacht habe, obwohl es eigentlich auf der Hand liegt: Dass durch den 1:1 Tausch von Müller mit Lewandowski die Automatismen aufrecht erhalten werden sollten. Für mich war der Fall klar: Ancelotti war nicht darauf vorbereitet, hat nicht akribisch genug gearbeitet oder sowas. Deine Erklärung ist da viel naheliegender.
Ich denke wichtig ist bei solchen Meinungen, dass differenziert wird zwischen Journalisten, Fans, Taktiknerds, Trainer, usw. aber wie gesagt, ich fand es sehr spannend.

Antworten

savona 11. Mai 2017 um 15:36

Dieser letzte Punkt macht aus meiner Sicht den Unterschied: war CA, wie Du zunächst vermutetest, auf die Situation nicht vorbereitet, hat er einen schlechten Job gemacht, und das darf man ihm auch vorwerfen. Hatte er einen Plan, kann dieser sich hinterher als fehlerhaft, suboptimal oder wie auch immer erweisen. Das ergibt dann aber noch keinen Stoff für eine grundlegende Kritik an seiner Arbeitsweise (einfach weil das Spiel nicht gut lief). Sowas ist ja auch Guardiola passiert, wofür dieser ebenfalls heftig kritisiert wurde.

Eine lustige Pointe ist es dann, wenn z.B. Zidane alle Erfolge einheimst, das aber – wegen, gemessen am Potential, unattraktiver Spielweise – auch nicht recht ist. Wie glücklich muss Jupp Heynckes auf seinem Sofa sitzend den überaus glückhaften Ausgang seiner Trainerkarriere bedenken, als es ihm einmal gelang, praktisch alle denkbaren Erwartungen auf einmal zu erfüllen. Seinen Nachfolgern hat er damit natürlich ein ordentliches Ei ins Nest gelegt. Ein Schmunzeln wird er sich womöglich kaum verkneifen können, immerhin war ein CL-Gewinn mit Real seinerzeit nicht gut genug, um auch in der Folgesaison den Job behalten zu dürfen. Die Schattenseiten des Erfolgs kennt er also nur zu gut.

Antworten

MR 11. Mai 2017 um 22:29

„Dass die vom Idealbild des Klüngels abweichende Spielweise für das Kader ein Optimum sein könnte“

Das hab ich nicht gesagt. Das Optimum ist das ganz bestimmt nicht. Aber es passt soweit zu den Spielern, dass es halt ganz gut funktioniert. Sagen wir so: Die Konzepte sind generell so 5/10, passen aber 8/10 zur Mannschaft. In der Summe entsteht eine gute Mannschaft.

Von einer guten Mannschaft so zu sprechen als wäre sie eine Katastrophe find ich uncool. Leute tun so, als könne man sich Real nicht anschauen. Ich kann mir die gut anschauen, ich finde die spielen gut.

Dass man bisschen traurig ist, weil die Mannschaft noch viel geiler sein könnte, ist dann was anderes. Mit Kroos und Modric als Doppelacht kann man wahrscheinlich nicht so besonders schlecht spielen. Man könnte aber etwas schlechter spielen, man könnte auch deutlich besser spielen. Letzteres darf man herausheben, doch damit legt man einen hohen Maßstab an. Ich persönlich lege einen hohen Maßstab an, aber ich muss mir in einer öffentlichen Äußerung bewusst sein, dass das eben ein hoher Maßstab ist.

„Lange Zeit wurde im Zusammenhang mit den Siegen von Real Madrid auch von Glück gesprochen, u.a. auch von mir. Die taktischen Schwächen von Real Madrid, die du ja auch als solche betrachtest, andernfalls würdest du Zidane’s Engagement nicht als Fehler bezeichnen, konnte durch die unfassbare Qualität der Einzelspieler kompensiert werden.“

Die Qualität der Einzelspieler ist nun einmal kein Glück. (Höchstens Glück für den Trainer. Aber nicht für die Mannschaft.)

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savona 11. Mai 2017 um 14:11

Interessante Diskussion. Mit MRs Relativierungen etwa mit Blick auf die Erwartungshaltung des Betrachters – in Abgrenzung zum Akteur – kann ich was anfangen. Die wiederkehrende Formulierung „man muss halt im Kopf haben“ drückt genau diese Diskrepanz zwischen der angemessenen Sichtweise von Zuschauer einerseits und Spieler bzw. Trainer andererseits aus. Das bedeutet, wie TE mehrfach zu recht anmerkt, nicht etwa, dass der von außen Betrachtende alles kritiklos gut finden muss; den Wunsch aber, er möge sich seiner Maßstäbe bewusst sein, kann ich gut nachvollziehen.

Auch dass beispielsweise Ancelottis Entscheidungen in den Spielen gegen Real zwar vermutlich nicht optimal waren – eine Erfahrung, die er womöglich mit dem ohne jede Ironie grandiosen Guardiola teilt -, er aber immerhin einen Plan hatte, wie er den Zielkonflikt ( eingeübte Spielweise beibehalten vs. Müller optimal einbinden) lösen wollte, trifft, finde ich, einen wichtigen Punkt. Auch Pep hatte vor drei Jahren einen – aus seiner Sicht im Nachhinein falschen – Plan, den er von einigen Spielern übernommen hatte; womit es dann aber auch seiner war. Aber es war ein diskutabler Plan. Das Ganze wäre zum Gähnen langweilig, wenn jeder Plan – und erst recht der einer solchen Koryphäe – zwangsläufig aufginge. Wer das – als Betrachter, wohlgemerkt – nicht erträgt, unterscheidet sich vielleicht gar nicht so sehr vom reinen Ergebnisfan. Ich fand das damals übrigens von dem für mich nachvollziehbar vielkritisierten Scholl ziemlich gut, als er – wenn ich mich recht entsinne – in der Nachbetrachtung des von Löw vercoachten Spiels gegen Italien anno ’12 meinte, dieser hätte einen Plan gehabt, das sei entscheidend. Jedenfalls für den Außenstehenden trifft das zu. Daß Löw himself sich damit nicht zufrieden geben durfte, steht auf einem anderen Blatt.

Ebenfalls gut finde ich die Beobachtung, dass fast nie Erwartungen übertroffen werden in der öffentlichen Debatte. Bestenfalls werden sie erfüllt – z.B. deutscher WM-Gewinn (wobei selbst da häufig zu lesen war, dass mit dieser Spielergeneration mehr Titel hätten geholt werden müssen) -, meistens werden sie enttäuscht. Das Beispiel mit den geschätzten 5 CL-Titelaspiranten verdeutlicht sehr schön, wie fragwürdig eine Erwartungshaltung ist, für die alles andere als der Gewinn des Silberpokals eine Enttäuschung ist; bei realistisch gesehen 20 %iger Erfolgschance. Naja, wenn wir unser eigenes Leben genauso erfolgreich meistern, dann allerdings dürfen wir von anderen das Gleiche erwarten, das gebe ich gerne zu. 😉

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dh 13. Mai 2017 um 01:04

Wobei ein Trainer auf dem Niveau schon absehen können sollte, dass seine eingeübte Spielweise mit Müller anstatt Lewandowski aller Wahrscheinlichkeit nicht mehr aufrecht zu erhalten ist, weil Müller einfach nicht in diese Spielerrolle, die Lewa vakant gelassen hat, passt. Daher wäre es mMn konsequenter gewesen, die Mechaniken zu ändern oder auf den (hoffentlich vorhanden) Plan B umzustellen.
Wenn sich Boateng verletzt und ich stattdessen Hummels bringen könnte, muss ich an der Spielmechanik nicht viel ändern, aber bei Müller für Lewa?

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einmensch 11. Mai 2017 um 12:24

Ein Kommentar zur Diskussion über Bayern – Real:

Mir drängte sich die ganze Zeit der Gedanke auf, dass bei dieser Paarung einfach zwei Mannschaften gegeneinander gespielt haben, die auf ähnlich taktischem Niveau waren (in Richtung „Summe ihrer Teile“ à la Ancelotti-Philosophie) und es daher eng war. Gleichzeitig (ohne Betrachtung von Schiedsrichtereinflüssen) ist es doch auch sehr naheliegend, dass dann die Mannschaft gewinnt, welche die besseren „Teile“ hat. Die individuelle Klasse scheint mir bei Real doch ein Stück höher zu sein als bei Bayern.

Anders gesagt könnte man sagen, dass Bayern es diese Saison nicht geschafft hat (und es vielleicht mit Ancelotti auch bewusst nicht wollte), overzuperformen im Verhältnis zu den finanziellen Möglichkeiten. Das „Bewusst nicht Wollen“ kommt vielleicht auch daher, dass kein Trainer auf dem Markt war, der Guardiola als Overperformer adäquat beerben konnte, ohne ein zu großes Risiko darzustellen. So hat man eine gute Saison gespielt, die man ungefähr so vorhersehen konnte.

Noch mal anders gesagt; die Wahrscheinlichkeit die Champions League zu gewinnen, war diese Saison vielleicht niedriger als die letzten Jahr, aber die Wahrscheinlichkeit eine schlechte Saison zu spielen, war es eben auch.

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m+m 11. Mai 2017 um 14:43

Thema „Overperformen“
Trainer, die mit ihren Teams overperformen wollen sind oft sehr detailbessen und fordern sehr viel von ihren Spielern. Gerade bei Teams wie Real oder Bayern ist es besonders schwer über eine ganze Saison den Spielern zu vermitteln, dass man sich auf jeden Gegner besonder einstellen muss, wenn die Spieler merken, dass es auch meistens mit der individuellen Klasse reicht. Jedoch in Spielen in denen es drauf an kommt fehlt dann etwas die Möglichkeit auf den Gegner angemessen zu reagieren. Wenn man eine Saison erfolgsstabil mit seinem Team eine Formation spielt, dann fehlt einem möglicherweise die eingespieltheit um genau im entscheidenen Spiel das System umzustellen. Tuchel oder Guardiola setzen schon während der Saison auf sehr unterschiedliche Formationen und Spieler und so bleiben viel mehr Möglichkeiten genau im entscheidenden Moment von der „normalen“ Spielweise abzuweichen. Die Konstanz kann bei vielen Herausforderungen auch auf die Probe gestellt werden, jedoch hat ein Trainer vor den wichtigen Duellen mehr Systeme im Köcher. Trainer wie Tuchel, Guardiola oder ähnliche machen sich mit den Anforderungen an die Spieler aber auch nicht nur Freunde (Erst wenn Spieler merken, dass sie erfolgreicher sind wird diese Arbeit honoriert).

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