Bayerns Sieg gegen starke Ingolstädter

bayern3:1ingolstadt

In der bisherigen Bundesliga-Saison hatten die Ingolstädter mit ihrem neuen Trainer Markus Kauczinski vor der Partie gegen den FC Bayern München erst einen Punkt geholt. Nach dem Auswärtsspiel beim Rekordmeister sollte diese Bilanz weiter Bestand haben – auch wenn die Schanzer über weite Strecken der Partie eine grundsolide Leistung ablieferten.

Das Spiel in der Kurzzusammenfassung:

  • In beiden Halbzeiten arbeiteten die Ingolstädter gegen den Ball passend und in den Abläufen sauber und stellten die Bayern so fast durchweg vor Probleme.
  • Die Münchner agierten gerade im Übergangs- und Angriffsspiel sehr frei in den Bewegungen, was nicht immer zu guten Strukturen in der Offensive führte.
  • In der zweiten Halbzeit machte sich vor allem die Passivität der Bayern im Pressing bemerkbar, sodass Ingolstadt zu mehreren sehr guten Tormöglichkeiten kommen konnte.

Ingolstadts Pressing: veränderte Grundordnung, ähnliche Abläufe, gleicher Fokus

Aufstellungen und Offensivmuster.

Aufstellungen und Offensivmuster.

Im letzten Aufeinandertreffen beider Teams in der Allianz Arena am 16. Spieltag der vergangenen Saison hatten die Schanzer noch aus einer 4-3-3-Grundordnung heraus gegen den Ball agiert. Am Wochenende nutzten sie schematisch eine 4-4-2-Grundordnung, die in der Regel aber in 4-1-3-2-Staffelungen geschoben wurde. Damit hatten sowohl die beiden Stürmer als auch die beiden Flügelspieler einen direkten Gegenspieler in der bayerischen Viererkette, auf den sie im Pressing herausrücken konnten. Dabei gestatteten die vier Linien der eigenen Formation den Ingolstädtern im Pressing vertikal gestreckter zu stehen als dies bei nur drei Linien – z.B. im flachen 4-4-2 – der Fall gewesen wäre. Die recht große vertikale Streckung erlaubte es den Ingolstädtern wiederum in der Horizontalen sehr kompakt zu agieren und die Flügel zunächst offen zu lassen. Für den Fall schneller Kombinationen der Münchner über diese Zonen konnte man einfach mit dem Fallen der gesamten Mannschaft an den eigenen Strafraum reagieren und den Bayern dennoch den Weg zur Mitte versperren.

Die eingerückten Positionierungen der Flügelspieler in Verbindung mit den nach vorne gerückten Stürmern ermöglichte es den Ingolstädtern die vertikalen Passverbindungen aus der Münchner Innenverteidigung in den eigenen Zwischenlinienraum zu kappen. Der Raum am Flügel sowie die Außenverteidiger sollten zunächst bewusst frei gelassen werden, um die Münchner dorthin zu leiten und dann mit dem Pass auf den Außenverteidiger zum ballnahen Flügel durchzuschieben. Groß und Roger – vor allem aber auch der ballferne Flügelspieler – konnten in der Mitte des Spielfeldes aus der grundsätzlich raumorientierten Spielweise heraus zu einzelnen ballnahen Gegenspielern der Münchner rücken und diese mannorientiert verfolgen.

Über den Verlauf der Partie veränderten die Ingolstädter immer wieder die Pressinghöhe und auch den Rhythmus. Vereinzelten Phasen des aggressiven Angriffspressings, in denen bis zu Manuel Neuer durchgepresst wurde, wechselten sich mit passiveren Phasen des Mittelfeldpressings oder längeren Szenen ab, in denen die Schanzer die Münchner am eigenen Strafraum verteidigten.

Auch in den Phasen des Abwehrpressings wirkte sich die enge Positionierung der Flügelspieler im Vergleich zu den Außenverteidigern positiv aus. Morales und Leckie konnten den jeweiligen Bayernspieler auf dem Flügel so nämlich aus dem Zentrum heraus anlaufen, während sie durch ihren eigenen Deckungsschatten Anspielstationen der Bayern im Zentrum verdecken konnten. Zogen sich die Bayern über mittellange und lange Bälle vom Flügel bis zu den Innenverteidigern zurück, rückten die Ingolstädter in der Regel handlungsschnell nach und setzten die Bayern anschließend weiter vom Tor entfernt wieder unter Druck.

Ingolstadts Links- und Konterfokus

Für ihre eigenen Offensivaktionen nutzten die Ingolstädter vornehmlich die linke Seite, auf die sowohl Lezcano als auch Hartmann immer wieder herüberrückten. Beide agierten viel auf die vorderste Linie fokussiert, wo sie Kimmich und Martinez blocken und so Raum zwischen den Linien öffnen sollten. Gerade bei schnellen Umschaltaktionen nach vorne, bei denen die Schanzer nicht sofort direkte Anspiele hinter die Abwehrkette der Münchner nutzten, sondern den Umweg über Steil-Klatsch-Kombinationen unter Einbezug eines Stürmers gingen, zeigten sich die Oberbayern gefährlich. Insgesamt kamen die Ingolstädter nach solchen Aktionen schon in der ersten Halbzeit zu einigen guten Torgelegenheiten sowie dem Führungstreffer nach acht Minuten. Dass die Bayern den defensiven Umschaltmoment aus dem eigenen Ballbesitz nicht ordentlich absichern konnten, kam den Schanzern dementsprechend entgegen.

Bayerischer Ballbesitzfußball: strategisch wichtige Achter, eingerückte Flügelspieler und hohe Außenverteidiger

Im Vergleich zur letzten Partie der Bayern in der Championsleague gegen Rostov rückten mit Coman, Ribery, Sanches, Alonso sowie Bernat fünf neue Spieler in die Startformation. Auffällig an der Münchner Spielweise waren – wie bereits in den vergangenen Spielen – die Rollen der Achter im Spielaufbau und dem Übergangsspiel. Sowohl Sanches als auch Vidal fielen im Aufbau oftmals weit zurück, kippten aber in der Regel vor den jeweiligen Innenverteidiger in Richtung Seitenlinie heraus. Von dort sollten sie im Spiel nach vorne vertikale Zuspiele auf die stark einrückend agierenden Flügelspieler oder die hohen Außenverteidiger anbringen, aber auch vermehrt ballschleppende Dribblings zur Mitte forcieren, um so das Mitteldrittel überbrücken zu können. Während Vidal insgesamt etwas tiefer agierte als der junge Portugiese, orientierte sich Sanches situativ auch höher, um zwischen den Linien Anspiele zu fordern. Im Angriffsspiel nahmen sowohl Sanches als auch Vidal zumeist Positionierungen in den Halbräumen ein, aus denen sie Angriffe vom Flügel wieder zur Mitte anbinden konnten oder durch kurze Verzögerungen nach Anspielen in den Fuß lokale Ballungen beim Gegner provozieren sollten.

Wie bereits angedeutet agierten Ribery und Coman stark vom Flügel zur Mitte einrückend, wobei vor allem Ribery seinen Flügel fast durchgehend verwaisen ließ, was durch Lewandowskis leicht linksseitige Bewegungsmuster etwas balanciert werden sollte. Diese Spielweise des Franzosen war aber auch ansonsten in den generellen Rechtsfokus der Münchner eingebunden. Um die Breite im zweiten und letzten Drittel herzustellen agierten Rafinha und Bernat außerdem sehr hoch, unterschieden sich dabei allerdings in ihrem Fokus. Während Rafinha schon früh nach vorne aufrückte, um Sanches, Coman und Ribery als Kombinationspartner auf dem Flügel zur Verfügung zu stehen, rückte Bernat erst im Anschluss an Verlagerungen in die letzte Linie auf. Die Bayern forcierten diese Verlagerungen auf den nachstoßenden Spanier, um nach anschließenden Durchbrüchen über die Flügel zu Torchancen zu kommen.

Gerade in der ersten Halbzeit garantierten der Fokus auf die eigenen Achter sowie die eingerückten Flügelspieler den Bayern gegen Ingolstadts Defensivkonzept eine gewisse strategische Unterlegenheit. Den Ingolstädtern gelang es durch ihre Spielweise nach Anspielen auf die Achter ballnahe Optionen mannorientiert zuzustellen und die Bayern auf den Flügel festzupinnen. Selten fanden diese den direkten Weg in den Zwischenlinienraum und auch die Anbindung vom Flügel zurück zur Mitte konnten die Münchner nicht konstant herstellen. Durch die, für stetige Rochaden ungeeignete Grundstaffelung der Flügelspieler, Außenverteidiger und Achter taten sich die Bayern schwer gegen die gegnerorientierte Spielweise des FC Ingolstadt. Hinzu kamen auf der rechten Seite die Mängel Comans im Positionsspiel, der häufig Räume im Aufbau vor Kimmich und Sanches zulief, und generelle Mängel in den Positionierungen einzelner Spieler, was häufig zu unpassenden Abständen untereinander führte.

Passive Bayern im Spiel gegen den Ball

Bereits in der ersten Halbzeit verwunderte die passive Spielweise der Bayern gegen den Ball. Lediglich Lewandowski bemühte sich die Aufbauspieler der Ingolstädter ansatzweise unter Druck zu setzen, erhielt dabei aber keine Unterstützung der restlichen Mannschaft. Stattdessen formierten sich die Münchner am Übergang zwischen Mittel- und Abwehrdrittel und erwarteten die Ingolstädter dort in zwei Viererreihen sowie dem freien Alonso.

Schon in der ersten Halbzeit entwickelten sich durch diese Spielweise Szenen, in denen die Ingolstädter ihre Stärken im direkten Zweikampf, z.B. im Anschluss an lange Bälle oder im direkten Gegenpressing, ausspielen konnten. Und auch in der zweiten Halbzeit kamen die Ingolstädter so zur ein oder anderen guten Chance. Vor allem Leckie und der eingewechselte Hinterseer hätten die Möglichkeit gehabt zum zwischenzeitlichen Ausgleich zu treffen, nachdem Alonso die Bayern direkt nach der Halbzeit in Führung bringen konnte.

Relevante Anpassungen und Wechsel

Schon zur Pause war Costa für Coman in die Partie gekommen. Zwar agierten die Bayern nun stärker das Zentrum überladend als noch vor der Pause, konnten die Probleme aus der ersten Hälfte aber nicht abstellen. Mit der Einwechslung von Thiago für Sanches wurden die Strukturen zwar besser, gestalteten sich aber weiterhin nicht ideal.

Beim FC Ingolstadt kam nach gut einer Stunde Hinterseer für Morales, später Lex für Hartmann. Während Hinterseer Morales zunächst positionsgetreu ersetzte, agierte er nach der Einwechslung von Lex neben Lezcano im Sturmzentrum, während Lex auf die linke Seite ging.

Fazit

Der ausschlaggebende Faktor für den Sieg der Münchner gegen den FC Ingolstadt war letztlich die eigene individuelle Qualität und die Mängel der Ingolstädter beim eigenen Torabschluss. Welche Aussagekraft das Spiel für die erste allgemeinere Bewertung der Arbeit Ancelottis in den ersten Wochen beim FC Bayern hat, ist fraglich. Vorerst verfestigt sich allerdings der sanfte Eindruck, dass die freieren Muster in der Offensive der Mannschaft nicht zwingend gut tun, genauso wie die veränderte Spielweise gegen den Ball. Die kaum vorhandenen Anpassungen während der Partie sind hingegen schlicht erstaunlich.

DanielKoburger 21. September 2016 um 04:30

Woher diese ganzen Pep-Ancelotti Ancelotti-Pep Dinger in ihrer gefühlt unendlich unterschiedlicher Ausdrucksform kommen ist mir zwar klar, will es aber nicht thematisieren, sondern die Frage in den Raum werfen, wie dieser Artikel unmittelbar eine Diskussionsgrundlage dafür bietet. Da steht doch am Ende nur, mal anders formuliert, dass der FCB kacke gespielt hat und das so auf Dauer nicht geht. Nicht mehr. Wer sich damit auseinandersetzen möchte, kann sich gerne an den zig Sätzen, die vor dem Fazit geschrieben werden, aufreiben. Wer diese Vergleiche los werden will, sollte besser auf einen solchen Artikel warten. Kommt eh noch (hoffentlich), aber der ist jetzt noch etwas verfrüht, wie ja jeder bereits hier festgestellt hat.

Da fällt mir ein sehr gutes Zitat von einem ganz großen dt Kabarettisten ein: Es wurde bereits alles gesagt, nur nicht von jedem.

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BaM 20. September 2016 um 11:14

Ich finde die Kritik an der momentanen Spielweise der Bayern schon sehr überzogen. CA ist noch nicht lange im Amt und deshalb können die Spieler seine Ansichten noch nicht verinnerlicht haben – vor allem nach drei Jahren Guardiola. Der Unterschied zwischen den beiden ist schon enorm.

Letztlich hat man aber alle Spiele gewonnen und erst ein Gegentor kassiert.
Unter Guardiola hat man zwischen Oktober und November meist den besten Fussball gespielt und dann im März/April meist nachagelassen. Diesmal ist es vielleicht anders und der beste Fussball wird dann mal in der entscheidenen Saisonphase gespielt (entscheidend für die CL, Meisterschaft ist immer wichtig).

Zum Schluss muss ich mich einigen Vorrednern anschließen – die Bayern-Spiele sind attraktiver geworden.

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Bernhard 19. September 2016 um 20:26

Der letzte Satz des Fazits stimmt mich sehr bedenklich.

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Beobachter 20. September 2016 um 09:16

Leute die Ancelotti bei Real verfolgt haben (PSG-Fans kenne ich keine :D), halten das für völlig normal bzw. typisch für ihn. Das ist halt eine ziemliche Umstellung vom manchmal hyperaktiven Guardiola zum eher passiven Ancelotti. Ich vermute mal, dass das in seiner Milanzeit auch nicht anders war.

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gs 20. September 2016 um 10:50

„Der letzte Satz des Fazits stimmt mich sehr bedenklich.“

Das müsste er nur dann, wenn das Spiel nicht gewonnen worden wäre. Ich weiß, hier will man solche scheinbar pragmatischen Aussagen nicht hören – aber warum sollte man als Trainer bei 2:1 Führung die Taktik ändern, wenn angesichts der komplett fehlenden 4er-Kette die Umstellung durchaus mehr Probleme schaffen als lösen könnte?

Ich sehe es jedenfalls durchaus positiv, dass bei Carlo offenbar Schüsse aufs Tor aus mehr als 16m und nach weniger als 15 vorhergehenden Pässen wieder erlaubt sind …
Ich denke, man muss schon noch ein paar Spiele abwarten, die die Bayern in (einigermaßen) Bestbesetzung absolviert haben, um beurteilen zu können, wie Ancellotti taktisch in wirklich brenzligen Situationen reagiert (oder eben nicht).

Nach Stand jetzt könnte es ja durchaus Methode sein, der Mannschaft auch mal Spiele zuzugestehen, in denen sie nicht an die Belastungsgrenze hinsichtlich der Laufleistung gehen muss. Das wäre mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit auch in puncto Anfälligkeit für Muskelverletzungen ein positiver Aspekt.

Will mal so sagen: es steht außer Frage, dass Pep ein Taktik-Genie ist, der Spieler besser macht, durch ständige Anpassung im Match auch Spiele gewinnt, und der – wie man bei Man City wieder sieht – bei entsprechendem Spielermaterial jede Liga dominieren kann.
Allerdings glaube ich, dass eine Mannschaft das nur eine begrenzte Zeit aushält. Man stelle sich das einfach mal im eigenen Arbeitsleben vor: Du bekommst jeden Tag vom Chef exakte Anweisungen dazu, nicht nur was, sondern auch wie Du es zu tun hast; bevor Du die egentliche Arbeit erledigst, wird der Ablauf in der Firma eingeübt, auch dabei wirst Du ständig kritisiert und „verbessert“; schießlich gehst Du zum Kunden, aber Dein Chef fährt mit, mischt sich während der Arbeit ständig ein und korrigiert entweder an Details herum oder sagt Dir, Du sollst jetzt mal komplett die Strategie ändern.
Ich könnte so nicht arbeiten (ok., ich bekomme auch kein Mio.-Gehalt; aber das blendet man bestimmt irgendwann auch aus)

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Inkakönig 20. September 2016 um 11:32

@ gs:
Um dein Beispiel aufzugreifen, gebe ich dir insofern Recht, als für erfahrene eine zu detaillierte Anweisung eher nervt. Aber die unerfahrenen, die nicht etliche Jahre diese Aufgabe und auch andere beherrschen, die brauchen eine intensive Anleitung, sonst machen sie Fehler.
Beim FCB gibt es einige neue Spieler, die erst ihren Platz finden müssen. Einen Alonso oder Ribery braucht Ancelotti nicht zu bemüttern, sie laufen auch so. Aber Sanches, oder Kimmich als IV oder Coman, die muss man eher an die Hand nehmen.
Carlos Stil erinnert mich ein bisschen zu sehr an Zeiten von Heldenfussball und dem Leitspruch von Uli Hoeneß: „wir brauchen keine Taktik, sondern die besten Spieler auf jeder Position“. Die Bayern haben einen Superkader aber im head to head gibt es andere Mannschaften, deren erste 11 drüber stehen können.
Ich bin gespannt was passiert, wenn die ersten Buli- und CL-Spiele mangels „Bayerndusel“ verloren gehen. Ob die Medien und Fans den Kuschelbär noch so toll finden?

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gs 20. September 2016 um 14:06

@Inkakönig:
Ich unterstelle mal, dass Ancelotti durchaus auch ein Taktik-Experte ist, natürlich mit einer anderen Spielphilosophie als Guardiola, und dass er im Training auch Details einüben lässt und gerade die Jüngeren dabei „an der Hand nimmt“.
Aber er will das nicht groß in der Öffentlichkeit diskutieren (schon allein damit ihn die Gegner nicht einschätzen können) und erwartet, dass seine Spieler das Konzept – mit individuellen Freiheiten – dann umsetzen, ohne dass er alle 3 Minuten korrigierend eingreifen muss. Dahinter könnte die (weise) Erkenntnis stecken, dass es in den entscheidenden Momenten ohnehin die Spieler selbst richten müssen – und wenn sie das so gewohnt sind, klappt es vielleicht besser als wenn sie bei Problemen hilfesuchend nach außen schauen …

Man wird sehen, aber ich glaube, man sollte sich nicht von dem „kuschelbär“-Image blenden lassen.

Fans und, vor allem, Medien werden Carlo selbstverständlich innerhalb kürzester Zeit auch anfangen zu kritisieren, mutmaßlich sogar schneller als den „Messias“ Pep. Und ja, es wird schlicht vom Erfolg abhängen, ob er den 3-Jahresvertrag erfüllt oder gar noch länger bleibt.
Auf den Punkt gebracht: sollte er das Glück haben, im ersten Jahr den CL-Titel zu holen, dürfte der Vertrag bis zur Rente sicher sein; Dt. Meistertitel hat man ja inzwischen genug 🙂

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CHR4 20. September 2016 um 14:45

🙂 plädiere dafür, das gs einfach in Zukunft meine Kommentare hier schreibt, da er scheinbar meine Gedanken teilt oder lesen kann … 😀

intuitiv auf dem Platz automatisierete Muster abrufen, ist immer handlungsschneller und unter Druck stabiler als Anweisungen von außen zu folgen – dafür hat man von außen in der Regel den besseren Überblick … aber in den entscheidenden Momenten nutzt das Eingreifen von außen nichts, da muss man vorher (Training, Aufstellung, Halbzeitansprache, Auswechslungen, wenige kurze Coaching-Anweisungen) die Weichen richtig stellen – abgesehen davon, ist dann der Job außen eher für mich psychologisch (mach ich die Mannschaft heiß alla Klopp, oder strahle ich Ruhe und Souveränität aus wie Ancelotti oder … [Rest, dh. andere Möglichkeiten draußen zu agieren und die mögliche/wahrscheinliche Wirkung auf Spieler, bitte selber denken] )

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gs 20. September 2016 um 15:15

gerne 🙂
Hab leider nicht immer Zeit, hier zu kommentieren, insofern bleibt sicher genug übrig !

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HK 20. September 2016 um 14:21

@gs: Zu der Belastungsgrenze und den Laufleistungen. Ich müsste mich doch sehr täuschen, wenn die Laufleistungen diese Saison bisher nicht signifkant höher wären.
Das könnte, wenn das längerfristig so bleibt, über die Länge einer Saison ein interessanter Punkt werden.

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CHR4 20. September 2016 um 14:48

@HK: wollte ich auch schon nachschauen, gibt es dazu irgendwo belastbare Zahlen, ich hab leider keine Quellen bei meiner Suche gefunden 🙁

es kommt finde ich aber weniger/nicht nur auf die reine Strecke an, als auch auf die Sprintanteile und wie hart Zweikämpfe geführt werden, wenn es um die Belastung geht

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tobit 20. September 2016 um 17:05

In dieser Saison liegt Bayern von der Laufleistung bisher im Mittelfeld mit insgesamt ca. 334 km. Ganz oben steht hier natürlich RB mit 346 km – ganz unten steht Darmstadt mit nur knapp 321 km. (Alle Daten von kicker de)

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CHR4 20. September 2016 um 22:20

Danke, tobit! 🙂

Nick704 20. September 2016 um 20:52

Unter http://www.bundesliga.de kann man Daten wie Laufleistung, Sprints etc. abrufen.
Mein Eindruck ist, dass es bisher nicht mehr km als letzte Saison sind.
Hatte nämlich den gleichen Gedanken….

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CHR4 21. September 2016 um 04:58

Hey Nick704, da hab ich auch schon und eben wieder gesucht, leider vergeblich – entweder ich bin blind oder das ist zu gut versteckt: ich find es einfach nicht. Beschreib doch mal genau, wie ich von der Startseite zu den Daten komme – ich finde immer nur Torschützen, Scorer, Siegesserien usw. also alles mögliche, aber eben diese Werte nicht 🙁

Koom 21. September 2016 um 10:55

– Geh mal auf bundesliga.de
– Dort bspw. auf den Artikel wobbvb
– Weiter unten gibt es einen Link zum Liveticker („>>> Aufstellungen und Statistiken im Liveticker“)
– Oben gibt es dann die Punkte Ticker, Aufstellung, Spielerstatistik und Teamstatistik. Unter den letzten beiden Punkten findest du u.a. die Laufleistung, Ballbesitz etc.

CHR4 22. September 2016 um 01:59

Vielen Dank Koom!
Habs jetzt gefunden, ich hatte immer unter Team und dann Teamstatisken gesucht, da ich dachte sowas gibt es auch über mehrere Spiele hinweg summiert und als Tabelle der Teams, z.B. welches Team ist bisher in den ersten vier Spielen am meisten gelaufen …

HK 21. September 2016 um 17:31

@CHR4: Die Statistik mit den Bayern im Mittelfeld der Laufleistung hatte ich dabei auch im Kopf. Das ist an und für sich schon ein ungewöhnliches Ergebnis. Meist lagen sie in der Vergangenheit dabei souverän uf den „Abstiegsplätzen“. Wobei der Wert den ich mich erinnere bei 114, 115 km lag. Der wäre deutlich über den knappen 110 bei denen sie so meistens liegen.
Genau so interessant, klar, wäre die Anzahl der intensiven Läufe, Sprints etc.
Dazu ist mir keine harte Zahl gegenwärtig. Allerdings intuitiv, wenn man sich die Spiele so anschaut, sollte das auf jeden Fall mehr sein. Gerade das viel häufigere „hin und her“ das vertikalere Spiel, die häufigeren Ballverluste sollten dafür stehen.
Alles nach der alten Regel: Wer den Ball nicht hat, muss ihm hinterherlaufen.

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CHR4 22. September 2016 um 02:08

Jein, wer den Ball nicht hat, aber führt und nen Weltklassetorhüter hat, muss vll. nicht in jedem Spiel hinterherlaufen, sondern könnte den Gegner auch mal machen und schießen lassen. Zumindest solange der Gegener nicht trifft … 😉

Ist zumindest eine mögliche Erklärung für die Passivität in der Defensive gegen Ingolstadt und deren Anzahl der Chancen bzw. expG-Werte 🙂
oder?

Aber da müsste man dann auch höllisch aufpassen, dass der „uralte“ FCB-Schlendrian nicht wieder zur Gewohnheit wird …


u.r. 19. September 2016 um 17:59

Gab es nicht bei Enrique und Barca auch eine Phasa, wo quasi wieder auch auf Strafraumverteidung umgestellt wurde? Da waren die hinten doch auch extrem wackelig?
Vielleicht braucht das alles wirklich erst mal Zeit. (Ist zumindest meine Hoffnung)

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Kirmoar 20. September 2016 um 09:55

Bei Barca folgte ja auf Pep nicht direkt Enrique, sondern zuerst der vormalige Co-Trainer Tito Vilanova, der allerdings aufgrund einer Krebserkrankung mitten in der Saison aufhören musste. Dann kam ein neuer Trainer aus Südamerika für eine Saison und erst dann Enrique.
Wenn ich mich recht erinnere waren diese beiden Spielzeiten zwar nicht besonders schlecht, aber an die Dominanz in Guardiolas Zeiten kam man auch nicht heran.
Das waren jetzt drei Jahre in denen Guardiola kompromisslos ein sehr spezifisches Konzept durchgezogen hat. Das war ja letztlich sehr erfolgreich, aber ich denke das nur sehr wenige Trainer dies so aufziehen können. Ich denke das ist plausibel, dass man nicht von heute auf morgen ein geändertes System harmonisch einführen kann ohne an Stabilität einzubüßen.

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CHR4 19. September 2016 um 09:54

Verbissenheit kann auch zu Verkrampfung führen … Was sind für dich Spitzenmannschaften? Real, Barca wird noch dauern – die Spiele gegen Athletico werden kommen und da wird sich zeigen dann, was Sache ist. Gegen den BVB und S04 (spielen ja immerhin beide international … 😉 ) hat man zweimal „nicht perfekt ausgesehen“, aber solange die Spiele 2:0 ausgehen, dürften vielen erstmal ruhig bleiben.
In der Ruhe liegt die Kraft …
zu Sanchez: Möglichkeit a) man möchte ihn frühzeitig integrieren und da bieten sich solche Spiele doch an b) man möchte alle Spieler bei Laune halten und die Belastung verteilen

etwas Leichtsinn? vielleicht! – aber bisher ergebnistechnisch kontrollierter Leichtsinn
kreativen Spielern tut Leichtigkeit ja mitunter auch gut …

Aneclotti darf die Hände ruhig in den Hosentaschen lassen, wichtig ist, dass die Spieler sie in den entscheidenden Momenten raus nehmen und die Ärmel hochkrempeln – eine gute Belastungssteuerung bedeutet durchaus Höhepunkte zu setzen und auch mal kontrolliert mit weniger Gas zu fahren – wir werden sehen …

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CHR4 19. September 2016 um 10:13

gehört unten hin als Antowrt zum Post von Nick704 vom 18. September 2016 um 23:10
– keine Ahnung, was da wieder schief lief

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Koom 19. September 2016 um 09:20

Ich spiele mal Anwalt für eine andere Sichtweise:
> „Vorerst verfestigt sich allerdings der sanfte Eindruck, dass die freieren Muster in der Offensive der Mannschaft nicht zwingend gut tun“
Das kann aber auch gut daran liegen, dass manche Spieler mit diesen Freiheiten auch eher schlecht zurecht kommen. Zudem sind grade Gebrüder Leichtfüße wie Coman, Costa nicht mehr bei ihren Aktionen so dermaßen abgesichert wie unter Guardiola. Da sich nicht mehr praktisch die ganze Mannschaft so positioniert, dass man alles absichert, sondern „lockerer“, also mal absichernd, mal anbietend, ergibt sich so ein schwacher Zugriff auf den Gegner. Aber auch mehr Optionen für ein Tor, wenn die Spieler wieder wirklich frei agieren.

Oder mal im Boulevard-Ton: Legt man Sklaven das erste mal die Fesseln ab, rennen sie auch nicht sofort weg, sondern sind verwirrt ob der neuen Freiheit und bleiben in alten Mustern. Das kann auch einigen Bayernspielern so vorkommen.

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CHR4 19. September 2016 um 10:09

diesen Gedanken hatte ich auch bereits in meinem Kommentar unten getippt nach „Veränderungen am System brauchen Zeit, um automatisert zu werden“. habs wieder rausgekürzt, weil ich nicht in die Boulevard-Kerbe hauen wollte … aber ja, der Gedanke kam mir auch

andere Analogie:
viele Leute, die nur mit Navi fahren, brauchen auch erstmal wieder ne Zeit, bis sie sich ohne orientieren können …
nach vorne verspreche ich mir mehr kreative Momente von den Freiheiten, defensiv muss aber sicher ne gewisse Disziplin rein; das Gefühl für genau diese Balance zu bekommen, braucht aber etwas Zeit

wenn ich Manuel Neuer wäre, wäre ich vielleicht auch froh, mal was zeigen zu dürfen außer Hackenpässen, Stürmer ins Leere laufen zu lassen und Sweeps 😉

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Koom 19. September 2016 um 10:49

IMO sehe ich für die Bayern eine gewisse Gefahr, die sie erst mal in den Griff kriegen müssen: Unter Guardiola hatte die eigentliche Defensive wenig zu tun. Dadurch konnte auch ein Kimmich solide als IV spielen. Vorne wurde schon früh abgesichert, dadurch musste man meistens nur im Mittelfeld mal ein taktisches Foul (Alonso) ziehen und das meiste war abgedeckt. Da vorne aber einerseits weniger abgesichert wird und IMO werden aus Costa und Coman auch nicht solche Spieler, deren Aktionen immer funktionieren (ganz im Gegenteil), also wird es häufiger zu Ballverlusten und Kontersituationen kommen und dann addieren sich diese taktischen Fouls schneller.

Das ist vermutlich der Punkt, der auf den FCB noch zukommen wird: Die Installation eines „echten“ DMs, der dort (sauber) Zweikämpfe gewinnt. Nein, kein Jens Jeremies, aber Alonso muss sich doch zu oft mit Fouls behelfen, Vidal auch sehr oft.

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CHR4 20. September 2016 um 01:22

Ja, genau so.
Peps Defensiv-Konzept war ja:
1. wenn möglich dem Gegner möglichst den Ball kaum geben
2. den Ball wenn schon, dann möglichst weit vorne verlieren und dann ins Gegenpressing evt. ein taktisches Foul von Alonso
a) durch sichere Pässe hinten raus und vermeiden von Riskiosituationen (kein schnelles Umschalten, sondern zuerst Ballsicherung und dann erst nach vorne)
b) zum Schluß häufiger auch lange Bälle nach vorne

Was mir daran nicht gefiel:
I. Das permanente latente Unbehagen, dass bei Ballverlust und nicht direkter Wiedereroberung durch das Gegenpressing große Gefahr entsteht. Zugegeben relativ selten, aber wenn dann heftig – ich mache auch lieber Sportarten, wo ich mir öfter mal nen Kratzer hole, als solche, wo man selten dann auch mal sterben kann oder ein Bein verliert …
II. Die nötigen taktischen Fouls, weil sonst hinten alles offen ist, können in KO-Spielen mit (un)passendem Schiri sehr eklig werden. (selbes Gefühl für mich wie bei I.)

Ja, defensives Mittelfeld sehe ich als größte Baustelle an derzeit. Wurde ja an anderer Stelle schon diskutiert …

Wenn es stimmt, was Pep sagte, dass man den Ball haben wollte, weil man ohne Ball nicht gut ist: Dann bitte Leute, wo soll die defensive Sicherheit so schnell herkommen, wenn man das defensive Konzept umbaut?
Natürlich muss sich da was verbessern: Die Tendenz war gegen den BVB, S04 und Ingolstadt ja deutlich. Allerdings fehlte für mich gegen Ingolstadt auch zusätzlich die Intensität und teilweise die Konzentration – so kann man natürlich nicht immer auftreten (aber wenn man mal Körner sparen kann … so what?).

mein Wunschbild:
1. das direkte risikoreichere und freiere und damit für mich kreativere Offensivspiel bleibt, DAS gefällt mir nämlich bereits wieder wesentlich besser (vll. ist es für mich auch einfach ansehnlicher, mehr Action 😉 ) – auch hier sehe ich eben eine klare Tendenz zu schnellerem Spiel Richtung Torabschluss, statt der berühmten Variante nach Ballgewinn erstmal Sicherungspässe zu spielen.
2. bei Ballverlust, muss ich mir trotzdem keine Sorgen machen, weil die Mannschaft auch ohne Ball wieder gut ist (in der Neu-Lernphase) und dahinter ein selbstbewußter und „eingeschossener“ Manu steht
3. die Balance beim Risiko stimmt (z.B. bei Costa, Coman) – muss erst (wieder) gelernt werden, Gefühl dafür bekommen
4. die Fähigkeit sich im eigenen Drittel hinten rauszukombinieren bleibt möglichst erhalten

Für mich geben die Schiris nach wie vor eher dann gelb, wenn z.B. hinter Alonso nur noch 1 bis 2 IVs stehen, als wenn das „taktische“ Foul vor ner kompletten Viererkette + einem DM stattfindet. Das hat ja Klopp immer schon bemängelt, das die Schiri, das nicht so werten. Dass es im Mittelfeld Freistoß gibt, macht mir keine Angst – was mir nicht behagt sind frühe gelbe Karten in KO-Spielen. Die Frage ist für mich daher nicht, wie oft brauche ich taktische Fouls, sondern wie häufig bekomm ich dafür gelb (gelb/rot).

Langfristig führt kein Weg an „neuen“ Lösungen im 6er Raum vorbei. (Martinez, Kimmich oder halt extern einkaufen)

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Koom 20. September 2016 um 09:25

[quote]“I. Das permanente latente Unbehagen, dass bei Ballverlust und nicht direkter Wiedereroberung durch das Gegenpressing große Gefahr entsteht. Zugegeben relativ selten, aber wenn dann heftig – ich mache auch lieber Sportarten, wo ich mir öfter mal nen Kratzer hole, als solche, wo man selten dann auch mal sterben kann oder ein Bein verliert …“[/quote]
Weltklassevergleich! 😀

[quote]“1. das direkte risikoreichere und freiere und damit für mich kreativere Offensivspiel bleibt, DAS gefällt mir nämlich bereits wieder wesentlich besser (vll. ist es für mich auch einfach ansehnlicher, mehr Action 😉 ) „[/quote]
Generell sehen wir das sehr ähnlich. Im Vergleich: Ein Superman-Film, in dem er einfach jeden Gegner und jede Gefahr binnen Sekunden weglasert, wäre ein sehr langweiliger Film. Ein bisserl Back and Forth tut dem Geschehen gut, ist unterhaltsamer. Erfolgreicher oder statistisch besser – das ist eine andere Geschichte.

Zum 6er: Den idealen DM-Spieler hat man ja eigentlich mit Martinez. Wenn man ihn nicht vollkommen verkorkst hat und er wieder rein findet – immerhin ist es gute 3 Jahre her, dass er diese Position spielen durfte und dort Weltklasse verkörperte. Eine andere als bspw. Busquets, nichtsdestotrotz Weltklasse.

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HK 20. September 2016 um 14:33

Zu Martinez: Es ist ja nicht nur so, dass er drei Jahre nicht DM gespielt hat, sondern drei Jahre überhaupt sehr spärlich.
Er scheint jetzt zum ersten Mal wieder körperlich richtig fit zu werden. Äußerungen zu seinem Zustand die er irgendwann im Sommer oder so machte, waren aber überraschend skeptisch.
Ich krieg es nicht mehr genau zusammen, aber so in dem Sinne: Er hätte eben gewisse Spätfolgen, Beeinträchtigungen infolge seiner Verletzungen und man müsse schauen wie er damit in seiner Karriere weiter umgehen könne.
Für mich stellt sich die Frage ob er aus körperlichen Gründen einer langen Saison im Mittelfeld (mehr Läufe, mehr Zweikämpfe) überhaupt gewachsen wäre.
Ich könnte ihn mir bei einzelnen ausgewählten Spielen eher dort vorstellen.

Ein Zuschauer 21. September 2016 um 10:58

Wieo ist DAS ein Weltklassevergleich? Wenn ich fünfzigmal nach hinten gedrängt werde führt das vermutlich genauso zu Toren, wie wenn der Gegner dreimal per Konter durch ne offene Formation bricht. Fünfzig Schrammen machen aber noch lange keine drei Knochenbrüche.

Koom 21. September 2016 um 11:17

Die Knochenbruch-Gefahr war in der Championsleague scheinbar auf jeden Fall höher.

Sonar 21. September 2016 um 11:57

„Ein Superman-Film, in dem er einfach jeden Gegner und jede Gefahr binnen Sekunden weglasert, wäre ein sehr langweiliger Film. Ein bisserl Back and Forth tut dem Geschehen gut, ist unterhaltsamer.“ Das wirft dann die Frage nach der Funktion des Trainers auf: Blockbuster-Regisseur, der die Massen unterhalten soll, oder Coach Supermans, der möglichst schnell möglichst alle Bösewichter wegballern soll.

Koom 21. September 2016 um 19:22

Der Kontext dieser Aussage war ja, was ICH lieber sehe, also ich als Zuschauer. Und da ist mir die back-and-forth-Variante deutlichst lieber als das Weggelasere.

CHR4 22. September 2016 um 02:29

@ „Ein Zuschauer“ es gibt so Spiele im Halbfianle der Champions-League, da rennt gefühlt ständig Team A gegen ne Wand an und hinterlässt nur Kratzer im Lack, das andere Team B zuckt zweimal kurz und das Spiel endet (A) 0:4 (B)
Manchmal hat man das Gefühl, lass die nur machen, wir stehen sicher und die sind im Abschluss heute nicht gut. Aber wehe der schläfrige Löwe öffent kurz ein Auge und ahut mit der Pranke zu.
für Masochisten: einfach mal FC Bayern-Real 2014 anschauen oder Finale 2012 – nix mit nach hinten drängen führt vermutlich zu Toren (Plural!), das etwas miteinander korrelliert ist eben was anderes als ne Kausalkette mit wenn A dann B
allen anderen empfehle ich das Halbfinale 2013 und die Statisken dazu, ist eh das beste Beispiel dafür bzw. dagegen

schonmal was von Ermüdungsbrüchen bei wiederholter Belastung gehört? 😉

CHR4 22. September 2016 um 02:54

Wie immer gilt es die richtige Balance zu finden aus Show und Erfolg – Fußball ist außer dem sportlichen Messen auch Unterhaltung der Massen und Kommerz/Werbeplattform.
Die meisten wollen eben beides: Siege und Spektakel!

die Gourmets, die die Niederlage bei interessanten Spielen verschmerzen können, für den Genuss ein tolles Spiel gesehen zu haben, sind wohl leider eher selten – und hier sehe ich dann durchaus Gemeinsamkeiten zw. den Liebhabern von Pressingduellen ala Tuchel vs. Pep und Liebhabern von Kloppo vs. Heynckes – so unterschiedlich die Geschmäcker sind

obwohl ich generell den deutschen Teams die Daumen drücke, fand ich z.B. das Spiel Liverpool-BVB in der Euro-League einen absoluten Leckerbissen
und obwohl ich rein lokal den Lilien auch die Daumen drücke und höchsten Respekt für den Kampfgeist und Einstellung habe, ertrage ich deren Fußball nur selten, wenn ich mal wieder was ganz anderes sehen will, aber schön finde ich das trotzdem nicht.

ohne Erfolg geht es nicht, aber Stadien in der Champions-League, die so voll sind, wie teilabgeschaltete Russfilter, braucht auch niemand

als Trainer will ICH nicht nur gewinnen, ich will auch die Fans unterhalten und schön spielen (aber das liegt im Auge des Betrachters) – es gibt aber sicher auch Trainer, die einfach nur gewinnen wollen, egal wie

Ein Zuschauer 22. September 2016 um 08:46

„Ein Superman-Film, in dem er einfach jeden Gegner und jede Gefahr binnen Sekunden weglasert, wäre ein sehr langweiliger Film. Ein bisserl Back and Forth tut dem Geschehen gut, ist unterhaltsamer.“
Das ist auch wieder ein total merkwürdiger Vergleich… Hier ist es ja völlig offensichtlich, dass Superman in dem einen Fall viel überlegener und stärker ist als im anderen. Das heißt der Trainer leistet im einen Fall offensichtlich die bessere Arbeit… jetzt zu sagen man hätte es lieber wenn das ganze ausggeglichener wäre. In dem Fall würde man im Prinzip einen Spielstil präferieren weil er schlechter ist.

Koom 22. September 2016 um 10:16

Du vermischst dauernd Sachen. Der Superman-Vergleich war nur für mich als Zuschauer gedacht. Er sagt nichts über die Trainer oder Spielweisen aus. Aber wenn du es anlegen willst:

Guardiola trainiert Superman. Er hat (mit 3-4 anderen Teams) die individuell beste Mannschaft, den Vergleich kann man also ziehen. Und er versucht seinem Superman zu sagen, dass er die Gegner einfach chancenlos weglasern soll. Uncharmant, aber sicher erfolgreich. Würde Guardiola Spiderman trainieren, würde das aber auch nicht klappen. Mit Netzen kriegst du keinen tot.

Ich empfinde den Ansatz als Totalitarismus. Das mag den Verein und den Guardiola freuen, als freidenkenden Mensch, der nicht der absoluten Oberschicht angehört, ist das ein ziemlicher Graus. Persönlich mag ich deswegen auch lieber Underdogs und generell mögen die Leute lieber Underdogs. Die Rolle von Guardiolas FC Bayern war recht eindeutig die des Bösewichts in der Geschichte. Und deswegen freut es so viele, dass seine Weltherrschaftspläne gescheitert sind.

Guardiola wird man nie große Liebe entgegenbringen. Sein Spielansatz ist rational gedacht vermutlich ideal, aber Fußball war, ist und wird nie nur mit Rationalität zu beherrschen sein. Du kannst alles perfekt planen und durchexerzieren – und am Ende kloppt dir Ramos doch den Eckball ins Tor. Und das ist auch gut so.

Ein Zuschauer 22. September 2016 um 10:35

Deine Aussage sollte also nichts darüber aussagen, wie du den Spielstil findest den Ancelotti oder Guardiola pflegen, sondern nur sagen, dass dir ausgeglichene Spiele besser gefallen? Okay. Wenn du dann aber sagst Ancelotti führt eher zu ausgeglichenen Spielen, (die dann aber besser gefallen) so spricht das ja eher gegen Ancelotti… Auch wenn du nichts zur Qualität der Trainer sagen wolltest, hast du ja dennoch etwas dazu gesagt.
Oder sollte der Film als Ganzes eine Metapher für den Spielstil einer Mannschaft sein und nicht für ein Spiel zwischen zwei Mannschaften?
Deine Erklärung mit Spiderman verstehe ich noch weniger. Ja, Spiderman hätte Guardiola wohl anders trainieren sollen, aber in deiner Metapher trainierte er ja Superman… soll er dem sagen, dass er seine Gegner mit Netzen einfangen soll?
Deine Ausführungen dazu wieso du Guardiola und Bayern aus psychologischen Gründen nicht magst kann ich wiederum sehr gut nachvollziehen. Hat zwar wenig zu tun mit meinem Ansatz Fußball zu schauen, aber ich versteh’s absolut.

Koom 22. September 2016 um 10:59

Zu Ancelotti: Sein Ansatz setzt IMO mehr auf Eigenverantwortlichkeit der Spieler. Das ist deutlich weniger rational und totalitärisch als der von Guardiola. Das kann dann auch zu ausgeglicheneren Spielen führen – zumindest was den „sichtbaren“ Ablauf betrifft.

Oder anders: Wo Guardiola versuchte, den Faktor X zu unterdrücken und aus der Ergebnisfindung auszuschließen, reizt Ancelotti diesen Faktor X mehr und provoziert diesen. Ihm ist es IMO lieber, wenn die Spieler gegen Ingolstadt mal lockerer spielen, dafür dann im CL Halbfinale dann 120% Leistung bringen und was Unerwartetes/Übermenschliches vollbringen.

Welcher Ansatz besser oder schlechter ist, ist eine sehr müßige Diskussion. Und letztlich vermutlich einfach Käse. Beide Ansätze führten schon zu CL Titeln. Wobei man Guardiolas Erfolge auch immer ein Stück weit mit Messi teilen muss. Aber auch Ancelottis Erfolge werden immer mit starken Einzelleistungen verknüpft.

Nick704 21. September 2016 um 12:11

Hallo CHR4
Ich versuche darzustellen, wie man an die Statistiken bei Bundesliga.de kommt:
Auf der ersten Seite ganz nach unten gehen, da steht in kleiner Schrift „Spieltag und Spielplan“.
Da kannst Du jeden Spieltag auswählen.
Dann kannst Du eine Partie auswählen und rechts den Button „matchcenter“ anklicken.
Dann kommt rechts auf halber Höhe der Button in rot „mehr Statistiken“.
Und schon bist du da. Viel Glück.

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CHR4 22. September 2016 um 02:11

Danke. Hab oben schon beschrieben, warum ich es nicht gefunden hatte. (unter Teams/Teamstatistiken gesucht und nicht unter einzelnen Begegnungen)

Isabella 22. September 2016 um 13:47

Hört sich für mich für nach einem klaren Fall für die eine, uns gebliebene, Hälfte der besten Doppelsechs der Welt, JAVI Martinez, an !! Spaß beiseite, ich denke Martinez könnte hier wirklich die Lösung sein. Alonsos Zeit ist einfach gekommen, die Pässe die er Spielen kann, können Hummels und Boa (und wie man gesehen hat auch Javi) genauso gut spielen. Mit einem Thiago davor und evtl auch Renato Sanches in Topform würde man Alonsos Stärken behalten und andere, für das System wohl neuerdings sehr wichtige, Komponenten hinzukommen.

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FAB 22. September 2016 um 13:09

Ich glaube das die These Ancelotti steht für ein grundsätzlich freieres Spiel so nicht ganz stimmt. Ancelotti ist meines Erachtens mindestens genauso als Taktiker einzuschätzen wie Guardiola. Allerdings ist der Fokus ein anderer. Bei Guardiola orientiert sich die Taktik am Ball, entweder geht es darum mit dem Ball etwas kreatives zu machen (nur einfach den Ball zu behalten zu wollen, würde ich ihm nicht unterstellen) oder es geht darum den Ball schnellstmöglichst wieder zu erobert. Bei Ancelotti dagegen scheint mir der Raum die wesentliche Orientierung zu sein. Das erkennt man auch daran, dass durch die tiefere Defensive einfach mehr Raum besetzt ist als bei Guardiola. Das sich mehr individueller Spielraum daraus ergibt, weil sich mehr Raum ergibt, ist nur eine Folge daraus. Dennoch finde ich dass die Einschätzung Ancelotti sei weniger Taktiker bzw. lässt den Spielern grundsätzlich mehr Freiheiten falsch ist.

Antworten

Koom 22. September 2016 um 13:26

Ancelotti würde ich gewiss nicht als geringerer Taktiker darstellen. Das mit den Freiheiten hingegen schon. Das handhabt er wie andere sehr erfolgreiche Trainer auch: Er gibt ein taktisches Grundgerüst (das durchaus auch sehr gewieft sein kann), er trichtert aber der Mannschaft nicht so sehr wie Guardiola ein, wie sie offensiv spielen sollen, wie sich alle positionieren sollen, wenn der Ball hier oder dort ist. Es ist natürlich nur Vermutung, aber ich denke mal, dass er bestimmte Rochaden und Individualtaktiken den Spielern selbst überlässt.

Er ist dabei ein Stück mehr als Guardiola auf eine gewisse individuelle Qualität angewiesen. Kimmich ist kein IV. Wird er auch nicht, auch wenn er hin und wieder dort spielt. Er ist ein prima Fußballer und großes Talent, aber kein IV. Dafür fehlt ihm etwas die Robustheit, die Schärfe, das Positionsspiel. Das wird unter Ancelotti eher mal zum Problem als unter Guardiola, wo die Endverteidigung nur sehr selten wirklich ihre eigentliche Aufgabe erledigen musste. Aber was heißt Problem: Mit Hummels, Boateng und Martinez verfügen die Bayern über 3 Weltklasse-IVs.

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Thomas 24. September 2016 um 10:39

Jo. Und der Badstuber soll ja auch bald wieder zur Verfügung stehen und spätestens in der zweiten Saisonhälfte wieder angreifen, wenn er verletzungsfrei bleibt.

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Isabella 26. September 2016 um 17:17

Dass Guardiola nicht genauso von der individuellen Qualität abhängig war, wurde ich nicht behaupten. Da die Passstafetten bei Bayern im Grunde immer zu langsam waren und Entschuldigung, aber einfach auf zu engem Raum gespielt wurden (man sehe sich mal das riesige Feld in Barcelona an, da sind die Spieler sicher nicht so aneinander geklebt), waren in den allermeisten Fällen die Dribblings der Außenspieler der entscheidende Faktor für die Chancengenerierung, auch die seltsamen Laufwege Müllers waren manchmal noch ausschlaggebend, wobei sie lange nicht mehr so gut genutzt wurden wie zuvor.
Wobei du recht hast, die individuelle Qualität der Verteidiger und auch das die defensive Qualität unserer Offensiven wird jetzt wohl in jedem Spiel getestet werden, obwohl in den großen Spielen unter Pep auch häufig Boatengs Schnelligkeit und Zweikampfstärke ausschlaggebend waren.

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Koom 26. September 2016 um 17:29

War so von mir gemeint, aber mißverständlich ausgedrückt. 🙂

Antworten

Nick704 19. September 2016 um 06:08

Mein bisheriger Eindruck wird von euch also auch bestätigt.
Zu viele Fehlpässe, ehe viele Großchancen werden zugelassen.
Ich habe den Eindruck, das ist alles zu locker.
Ich glaube Caretto sollte die Hände aus den Hosentaschen nehmen und härter arbeiten.
Vielleicht stattdessen ein paar Interviews weniger….

Antworten

CHR4 19. September 2016 um 09:24

Die Frage ist: wofür ist das zu locker? Was geht mehr, wenn es abgerufen werden muss?
Wenn anderen Trainern gegenüber der Vorwurf geäußert wird, das Team wäre in der entscheidenden Sasionphase bzw. gegen Ende der zweiten Sasionhälfte nicht mehr in der (Früh-)Form der Vorrunde, muss man jetzt akzeptieren, dass die Periodisierung der Leistungskurve auch mal anders aussehen kann.
Sicher möchte ich in wichtigen, großen Spielen eine andere Intensität defensiv sehen. Aber ein gutes Pferd springt nicht höher als es muss und eine Qualität von Spitzensportlern ist es, im entscheidenden Moment ne Schippe drauflegen zu können und dann das Optimum abzurufen, wenn es nötig ist.
Das Spiel alleine für sich betrachtet hatte die im Artikel und den Posts genannten Schwächen (Passivität gegen den Ball, teilweise unpasende Sturkturen, die auch nicht optimal angepasst/verändert wurden), da stimme ich voll zu.
Aber ist es wirklich ein Vorwurf, man hätte „zu locker“ 3:1 gegen Ingolstadt gewonnen? Das Team hat jetzt gegen drei der aktuell vier letzten (sry 04er) gespielt. Und was passiert wäre, wenn es Ingolstadt zischenzeitlich zum durchaus verdienten 2:2 gekommen wäre, ist und bleibt Spekulation …
Veränderungen am System brauchen Zeit, um automatisert zu werden.
Das war sicher keine perfekte Fußball-Maschine ala Pep, aber vielen dürfte das in so einem Spiel zu Beginn der Saison nach einem Trainerwechsel halt egal sein (vor allem solange die Ergebnisse stimmen), solange es mehr Tempo nach vorne und mehr Spannung gibt 😉 Für Perfektionisten war das sicher nichts …
Zumindest den Vorwurf der Masse, die Bundesliga(-Spiele) wäre(n) zu langweilig, muss man sich nach so einem Spiel nicht anhören. 😀

warten wir also ab, wie es weitergeht …

Antworten

DrKlenk 19. September 2016 um 12:33

Nur das Ergebnisse, besonders von einzelnen Spielen, nicht immer die wahren Kräfteverhältnisse widerspiegeln. Die expected goal Werte der Partie waren 1,7 zu 0,5. Für Ingolstadt. Das sollte schon zu denken geben.

Antworten

Koom 19. September 2016 um 12:39

Absolut. Mal schauen, ob es ein Ausrutscher war oder ob wir das öfter sehen werden.

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HK 19. September 2016 um 13:51

Ein Ausrutscher?
Ich sehe die Spiele gegen Dortmund und Schalke im gleichen Fahrwasser. Falls Ancelotti sich als Spannungsbeauftragter sieht hat er definitiv geliefert und erstmal die Augenhöhe zu den meisten Bundesligisten wieder hergestellt.
Natürlich erst mal eine Momentaufnahme. Wie’s längerfristig aussieht werden wir sehen.

Antworten

felixander 19. September 2016 um 14:27

Glaube der Deal lautet wirklich: angreifbarer in der BuLi, dafür mehr als Kanonenfutter im CL-Halbfinale. Wenn das so funktioniert, haben sie alles richtig gemacht.

DrKlenk 19. September 2016 um 19:11

@felixander
Also bitte, man war ja nun wirklich kein Kanonenfutter im CL-Halbfinale. Die einzigen deutlichen Spiele waren als Guardiola Kompromisse bei seiner Taktik eingegangen (0:4 gegen Real) und verletzungsgebeutelt gegen MSN in Top-Form (Barça-Hinspiel).
Gleichzeitig muss man auch Ancelotti nicht schlechter reden als er ist.

Koom 20. September 2016 um 09:31

@HK:
Gebe dir recht, aber ich würde das als Umbauprozeß sehen. Das taktische Netz vorher verhinderte sehr viele Angriffe und schützte auch vor den eher leichtsinnigeren Aktionen der Flügelspieler, das ist nun teilweise weg. Das die individuelle Klasse in der Endverteidigung selbst ohne Boateng noch da ist, wurde ja durchaus auch gezeigt.

Und @Kanonenfutter: Das war mehr als überspitzt. Kanonenfutter waren die Bayern nie unter Guardiola. Keiner war glücklich mit denen als Gegner, weil es sicherlich sehr eklig ist, die zu bespielen. Aber die Grundaussage ist: In der Liga entspannter, dafür bei den „großen“ Spielen vielleicht die Extraleistung von einigen Spielern, die es unter Guardiola sehr selten gab. Wenn jeder darauf bedacht ist, dass Spinnennetz zu erhalten, macht man eben keine „Heldentaten“. Hach, nun versteh ich die Aversion von SV.de: Heldenfußball ist zurück bei den Bayern. Nur ohne festgelegte Titelrolle. 😉

felixander 20. September 2016 um 14:24

Koom hat mich verstanden. 😀

Ist ja auch nur eine Theorie, die noch fast bis in den Mai hinein keiner Prüfung unterliegt. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass Carlo auch ein bisschen mehr mit der Psychologie spielt: „Uns kann eh keiner was, also warum sollen wir uns stressen?“ Er muss ja auch wirklich nicht mit 20 pt. Vorsprung Meister werden. Im Zweifel reicht das bessere Torverhältnis.

CHR4 20. September 2016 um 15:08

vor Mai kommen aber immerhin zwei Spiele gegen den letzten CF-Halbfinal-Gegner, DAS werden für mich die ersten wirklichen Fingerzeige … wobei man danach auch noch nicht schlauer sein muss, aber kann:
nächsten Mittwoch im Calderon – am Nikolaus könnte das Spiel allerdings je nach Gruppenkonstellation schon weniger bedeutend sein, davor aber am 19.11. im Westfalenstadion gegen den BVB


HK 19. September 2016 um 01:35

Ich würde folgende Änderungen in den letzten zwei Sätzen vorschlagen:
Vorerst verfestigt sich allerdings der deutliche Eindruck, dass die freieren Muster in der Offensive der Mannschaft nicht gut tun, genauso wie die veränderte Spielweise gegen den Ball. Die kaum vorhandenen Anpassungen während der Partie sind hingegen schlicht peinlich.

Antworten

Dr. Acula 18. September 2016 um 23:25

Wow hoffen wir mal, dass sich Carlo der schlechten Leistung bewusst ist und einiges ändert. Was war das bitte für eine schwache Leistung. Hat mich an Reals 0:4 gegen Atlético unter ihm erinnert. Paar Stammspieler fallen aus, er versucht 1:1 zu ersetzen und es geht grandios in die Hose. War nicht der Fall weil Atlético unfair ist und Ingolstadt fair. Vermisse Guardiolas „ich zaubere mit den vorhandenen Spielern kurz mal ne andere, passende Formation aus dem Hut“. Aber vielleicht haben die Spieler einfach noch nicht die Pep fesseln abgelegt LOL

Antworten

Nick704 18. September 2016 um 23:10

Interessant finde ich euer Fazit. Obwohl ich weitaus weniger Ahnung von Taktik habe, sehe ich bedenkliche Tendenzen im Spiel der Bayern. Die Anzahl an zugelassenen Großchancen ist bedenklich hoch. Und sie haben noch gegen keine spitzenmannschaft gespielt. Ich habe den Eindruck, dass etwas Leichtsinn eingekehrt ist und Ancelotti vermittelt auch nicht die letzte Verbissenheit. Bis dato ist eher ein Rückschritt zur letzten Season zu verzeichnen. Warum spielt Sanchez so oft, wo er doch bisher gar nicht in Form ist? Die Anpassungen von Ancelotti haben die Mannschaft bisher anfälliger gemacht.
Ich glaube, Ancelotti muss langsam die Hände aus den Hosentaschen nehmen….
Wie sehen das die anderen?

Antworten

JT 19. September 2016 um 11:08

Wie soll Sanchez in Form kommen wenn er nicht spielt?

Antworten

FAB 19. September 2016 um 11:28

„… sehe ich bedenkliche Tendenzen im Spiel der Bayern. Die Anzahl an zugelassenen Großchancen ist bedenklich hoch.“
Kann man das als Tendenz ausmachen, wenn die komplette Viererkette gefehlt hat?
Ich denke das wird wieder anders aussehen, wenn hinten Alaba,Hummels,Boateng,Lahm stehen.
Was man aber tatsächlich feststellen kann, dass individuelle Defizite einzelner Spieler im Guardiola-System besser kaschiert werden konnten. Mein These ist aber auch, dass im Ancelotti-System individuelle Stärken besser entfalten können. Diese These wird man aber wohl erst im Champions League Viertel-/Halbfinale überprüfen können.

Antworten

Beobachter 19. September 2016 um 13:43

„Kann man das als Tendenz ausmachen, wenn die komplette Viererkette gefehlt hat?“
Unter Guardiola sind auch mal „Teile“ der Verteidigung ausgefallen – aus bereits skizzierten Gründen führte das aber nie dazu, dass sich solche Löcher auftaten. Defensiv ist das für mich nicht Fisch nicht Fleisch. Teilweise hatte ich überlegt, ob man eine Art Strafraumverteidigung aufziehen will (zuhause gegen Ingolstadt *kotz*), aber seltsam passiv. Defensiv wird konzeptionell was passieren müssen und mir ist absolut nicht klar in welche Richtung das gehen soll.
BTW: ich warte auf diejenigen (vor allem Medien), denen die Abwehr unter Guardiola so hoch stand und die eine permanente Kontergefährdung ausmachten (trotz so weniger Gegentore wie kaum je zuvor)… ist echt einfach manchmal …

„Was man aber tatsächlich feststellen kann, dass individuelle Defizite einzelner Spieler im Guardiola-System besser kaschiert werden konnten. Mein These ist aber auch, dass im Ancelotti-System individuelle Stärken besser entfalten können.“
Das sehe ich ähnlich. Vor allem offensiv ist Bayern (im europäischen Maßstab!) gut, aber inviduell ja nicht so wahnsinnig überragend aufgestellt.
Eigentlich gibt es vor allem Lewandowski. Robben und Ribery sind über den Zenit, Coman und Sanches sind noch nicht so weit. Müller und auch Costa sind – bei allen Qualitäten die sie haben – erst systemisch eingebunden sehr gut.

Antworten

FAB 19. September 2016 um 16:59

@Beobachter, dass mit dem passiven Defensivverhalten gibt einem schon ein wenig zu denken, da gebe ich dir recht. Am Ende will Ancelotti die Bayern wieder zu einer Kontermannschaft umbauen. Man stelle sich vor, er stellt nach der Rückkehr von Boateng und Hummels ausgerechnet Javi Martinez auf die 6. Davor Kimmich und Vidal auf die 8er Positionen … mit Robben/Ribery, Müller und Lewandowski hätte er dazu die geeigneten Konterspieler.

Antworten

Koom 19. September 2016 um 19:39

Für Spitzenspiele wäre das natürlich eine Hammeraufstellung und IMO sehr gut.

Viele tippen ja (berechtigt), dass die Meisterschaft unter Ancelotti weniger wahrscheinlich ist als der CL-Sieg. Sehe ich durchaus ähnlich – wenn die Mannschaft voll mitzieht und sich ihrer Freiheiten, aber auch des Risikos bewusst ist.

Antworten

Beobachter 20. September 2016 um 09:09

Als Verfechter dominant ballbesitzorientierten Fußballs finde ich jedwede Konterorientierung bedauerlich 😛
– mal im Ernst: klar gibt es Spiele wo man das im Repertoire haben sollte. Kurios fand ich allerdings, dass das nun auch schon zuhause gegen Ingolstadt andeutet. Und das deutet schon auf eine generelle Umorientierung. Da Ancelotti wohl das „Platzen der Blase“ des Ballbesitzfußballs und mehr Vertikalität angekündigt hat, verwundert das freilich nicht. Finde ich persönlich schade, aber nun ja.

Antworten

CHR4 20. September 2016 um 15:25

wenn man das wieder ins Repertoire aufnehmen will, muss man das irgendwann auch unter Wettkampfbedingugen einüben und testen (Unterscheidung je nach Fokus von „Ergebnis“-Spielen und „Entwicklungs“-Spielen) – zu Hause gegen Ingolstadt kann man vll. evt. mal was ausprobieren? und wenn das 2:2 fällt den „Test“ abbrechen … 😉
außerdem braucht es immer noch den Gegner der da mitspielt, gerade IN München

z.B. nächsten Mittwoch ist weder das richtige Spiel dafür (Ergebnisspiel), noch wird der Gegner da mitspielen, um Konter zu testen – auch wenn es auswärts ist
– nebenbei möchte ich so einem potentiellen Gegner in der späteren KO-Phase, keine Möglichkeit geben vorher mit evt. neuen Varianten Erfahrungen zu sammeln, die er später in KO-Duellen nutzen kann

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