Türchen 1: Roy Keane

Roy Keane war der Spieler von Sir Alex Ferguson. Niemand repräsentierte ihn so passend wie der Kapitän der großen Mannschaft von 1999, der ganze zwölf Jahre beim Verein verbrachte und ihn zu zahlreichen Titeln peitschte. Immer wieder wird Keanes Siegeswille und sein Kampfgeist als ursächlich für seine und Uniteds Erfolge gesehen. Wie auch Sir Alex wird er dabei aber maßlos unterschätzt und falsch bewertet: Beide definierten sich nicht allein darüber, sondern auch über ihre strategische und taktische Intelligenz. Keane war nämlich nicht nur ein Abräumer und Dauersprinter, sondern auch ein wunderbarer Fußballer.

Der Drei-Drittel-Spielmacher

Roy Keanes Aktionsradius war nämlich die Ursache, wieso er so herausragend war. Er konnte sich vor der Abwehr den Ball abholen und das Aufbauspiel gestalten. Dann war er dazu im Stande das zweite Drittel entweder mit langen Pässen zu überbrücken, den Rhythmus mit schnellen Kurzpasskombinationen und Schnittstellenpässen zu erhöhen oder sogar mit Dribblings in die Spitze zu starten. Zusätzlich konnte er im letzten Spielfelddrittel auch den tödlichen Pass spielen oder selbst im Rückraum auftauchen und abschließen, dazu war er im Strafraum auch mit Kopfbällen gefährlich, so erzielte er 1999 im Halbfinale das mitentscheidende Tor gegen Juventus Turin.

„It was the most emphatic display of selflessness I have seen on a football field. Pounding over every blade of grass, competing if he would rather die of exhaustion than lose, he inspired all around him. I felt it was an honour to be associated with such a player.“ – Sir Alex Ferguson

Ohne seinen Aktionsradius wäre er vermutlich auf nur eine Rolle bzw. nur das Wirken in einer Zone reduziert worden. Vielleicht hätte er dann auf der Sechs eine Art Makélélé-Rolle gespielt, in der er vor der Abwehr abräumt und sich dann auf eher das Passspiel im Spielaufbau beschränkt. Immerhin sind solche Sprints mit Ball am Fuß nach vorne sehr kräfteraubend, gleichzeitig muss man nach diesen Ausflügen als Sechser wieder extrem schnell zurückbewegen.

Als Achter hätte er durchaus ähnlich agieren können, ohne diesen Aktionsradius zu besitzen. Aber eine solche Formation wurde nicht gespielt und hätte kollektiv nicht solche Synergien erzeugt wie Keane als box-to-box-Spieler in einem 4-4-1-1-System mit Fokus auf den offensiven Umschaltmoment. Eine Alternative wäre sogar eine Rolle als Zehner gewesen, die er durch seine raumattackierenden Dribblings und seine Pässe sicherlich sehr gut ausgefüllt hätte, dafür wären seine Stärken im Zweikampf aber kaum zum Tragen gekommen.

Seine Unermüdlichkeit und Bissigkeit sorgen aber dafür, dass er situativ einfach alle drei Positionen auf einmal spielte. Auf der Sechs fing er Angriffe ab, hatte viele Zweikämpfe und organisierte das Pressing. Nach Balleroberungen leitete er Konter ein und sprintete dann mit oder ohne Ball nach vorne, um im letzten Spielfelddrittel eine Anspielstation zu bieten. Ein kompletter Mittelfeldspieler also.

Wir sind Fans der wunderbaren Seite goalimpact.com, die uns mit dieser Grafik ausgestattet hat, welche Keanes Wert für die Mannschaft bzw. die Tordifferenz nach der top-down-Methode zeigt.

Wir sind Fans der wunderbaren Seite goalimpact.com, die uns mit dieser Grafik ausgestattet hat, welche Keanes Wert für die Mannschaft bzw. die Tordifferenz nach der top-down-Methode zeigt. 143 ist Weltklasse.

Wieso diese Fähigkeiten nur von wenigen erkannte wurden und medial weitgehend untergingen, liegt vermutlich am mangelnden Spektakel.

Laufstärke als eindrücklichere Eigenschaft und Problem in der Fußballkampfgesellschaft?

Oft werden im Fußball (oder auch im Leben generell) nur einzelne Glanzpunkte beobachtet. Wer ist denn täglich wirklich dankbar für das Leben in einem wirtschaftlich einigermaßen stabilen und von Extremzuständen in sozialer Hinsicht weitgehend verschonten Staat? Wenige. Wie viele sind glücklich über das Lächeln der netten Schwarzhaarigen aus der anderen Abteilung? Tja.

Im Fußball ist das auch so, ganz besonders bei geringerer Wertschätzung von Taktik oder weniger analytischer Betrachtung, welche in England (und auch in Deutschland natürlich noch) teilweise bis heute vorherrschend ist und es vor zehn Jahren noch stärker war. Das maßlose Unterschätzen von Paul Scholes ist nur eines von vielen Indizien für diese These. Bei Keane war es noch eine Stufe anders.

Da er sich nicht nur über die Technik definierte, wurde er nicht unter-, sondern falsch eingeschätzt. Einzelne brutale Fouls, Streitereien mit Gegenspielern oder ein Vierfachsprint über 30 Meter fallen schlicht stärker auf als die richtige Entscheidungsfindung in einer schwierigen Situation. Sie sorgen auch für mehr Schlagzeilen als intelligente Rhythmuswechsel durch direktes Verarbeiten des Balles oder die Veränderung des Passwinkels durch einen Minisprint am Gegner vorbei. Diese verblassen dann bei einem Sechser wiederum oftmals in den Toren, die er dadurch einleitet.

Spielerisch war Keane trotz seiner enormen Klasse und Intelligenz nämlich (abgesehen von seinen Defensivausrastern) nicht extrem spektakulär. Selten spielte Keane mehre lange Diagonalbälle hintereinander, sondern streute sie eher dosiert und strategisch passend ein. Bei seinen Dribblings definierte er sich nicht durch Übersteiger oder Alleingänge bis zum Tor, er überwand seine Gegenspieler lieber mit einem schnellen Antritt und einer Körpertäuschung, spielte danach aber zumeist Pässe anstatt noch den nächsten und übernächsten Gegenspieler auszuspielen.

Halbfinale gegen Juventus. Roy Keane wird von zwei Leuten angelaufen und erhielt einen Pass. Innerhalb einer Sekunde stoppt er ihn sich und spielt einen enorm interessanten Pass: Direkt in die eigene und gegnerische Dynamik, keinen Pass, der einen Mitspieler bedrängen würde, aber auch keinen Rückpass. Juventus kann nur mit Not zum Einwurf in einer höheren Position klären. Kurz darauf lässt Keane übrigens einen Lupferpass in den Strafraum aus dem Fußgelenk folgen.

Halbfinale gegen Juventus. Roy Keane wird von zwei Leuten angelaufen und erhielt einen Pass. Innerhalb einer Sekunde stoppt er ihn sich und spielt einen enorm interessanten Pass: Direkt in die eigene und gegnerische Dynamik, keinen Pass, der einen Mitspieler bedrängen würde, aber auch keinen Rückpass. Juventus kann nur mit Not zum Einwurf in einer höheren Position klären. Kurz darauf lässt Keane übrigens einen Lupferpass in den Strafraum aus dem Fußgelenk folgen.

Die perfekte Dosierung – doch dadurch fiel für den Laien eher sein Aktionsradius auf als seine spielerische Qualität. Wenn jemand einen Querpass spielt, weil er eine ungünstige Situation für den Spieler vorne ausgemacht hat, gilt er eher als limitiert. Wenn aber einer wie wahnsinnig rauf und runter rennt, dann bemerken die Fans und die Medien das natürlich. Ein bisschen „Pech“ für Keane war dabei sicherlich auch, dass er in England spielte.

Glück für ihn war aber, dass Sir Alex sein Trainer war und ihn hervorragend einband. Denn in keiner anderen Mannschaft hätte Roy Keane in allen Dritteln so wirken können – auch wenn es auf Kosten einer richtigen Einschätzung seiner herausragenden Qualitäten als Spieler ging. Keane war nämlich kein Holzhacker und Abräumer, der sich durch seine Laufstärke auf Weltklasseniveau erhob. Der Ire war eher ein wunderbarer Fußballer mit feiner Technik und intelligentem Passspiel, welcher nebenbei noch einfach extreme Zweikampfstärke besaß und diese teilweise überhart einsetzte, sich aber dadurch manchmal sogar selbst im Weg stand.

Als Abschluss gibt es dazu ein passendes Zitat vom großen Mann persönlich:

„Over the years when they start picking the best teams of all time, he will be in there.“ – Sir Alex Ferguson

Tank 22. Februar 2014 um 13:59

Hier noch ein Link zu einer echt netten Doku über Keane und Vieira:

http://www.youtube.com/watch?v=FGAQhCAMV1k

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nifan 9. Dezember 2013 um 22:36

http://www.spox.com/de/sport/fussball/themenwoche/defensives-mittelfeld-sechser/sechser-typen-claude-makelele-andrea-pirlo-patrick-vieira-fernando-redondo-jan-wouters-roy-keane,seite=3.html

Ein Link, wo die Spox-Redaktion mal versucht hat, Sechser in Typen aufzuteilen. Roy Keane wird als „Aggressive Leader“…

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blub 10. Dezember 2013 um 00:25

Und Paul Scholes als Box-to-Box-player [wo ist eigentlich die trollface wenn man sie mal braucht?]

Wenn ein Text von keinerlei kompetenz getrübt wird….

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nifan 11. Dezember 2013 um 00:28

haha, ja hab ich mir auch gedacht. Da könnte man jetzt vielleicht auch ein Portrait zu Scholes fordern, wenn es nicht nur so wenige Tage bis Heiligabend wären, echt miese…

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karl-ton 10. Dezember 2013 um 00:38

Spox lässt allerdings konsequent das zweite „e“ bei aggressive weg. Ist ja auch eine Deutsche Seite, da will man ja auch bei der ganzen Taktik und dem vielen Charisma nicht auch noch mit Fremdsprachen verwirren. Ich sach ma: Da drüben aua, hier drüben gut.

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Goalimpact 4. Dezember 2013 um 14:21

Das ist möglich. Es gibt die Theorie, dass im Fußball das schwächste Glied der Kette die Teamleistung stärker beeinflusst als dass stärkste Glied („weakest-link“ googlen).

Danach würde Ribery in seinen schwachen Teams weniger Impact entfalten, weil die Gegner ihn leichter ausschalten können ohne das der Rest des schwachen Teams dies angemessen ausnutzen kann. Es ist auch auf meine Wunschliste von Dingen, die ich mal untersuchen will, wenn ich Zeit habe.

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Lobanowskyj 2. Dezember 2013 um 10:16

Interessanter Artikel. Ich glaube, auch mein Bild von Keane war lange von solchen Szenen wie dem Haland-Foul geprägt. Da kann man mal sehen, welche Wirkung einzelne Bilder entfalten können, wenn sie nur oft genug wiederholt werden.
Noch eine Anmerkung: zu der Graphik von goalimpact würde ich mir etwas mehr Erklärung wünschen. Die wenigsten Nicht-Statistiker können mit „top-down Methode“ und Werten von 120-150 was anfangen. Ansonsten vielen Dank für das Türchen! Bin jetzt schon gespannt, hinter welchem Türchen sich Toni Kroos versteckt…

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MR 2. Dezember 2013 um 10:46

Toni Kroos wird falsch beurteilt? Ich hät jetzt gesagt, dass seine Spielweise den Meisten ziemlich gut klar ist. Einige definierende Aspekte werden wohl nur prinzipiell fußballtaktisch etwas unterbewertet und wegen seiner Ausstrahlung kommt er manchmal schlecht weg. Abgesehen von dem ewigen macht-das-Spiel-langsam-blabla seh ich da jetzt nicht den Ansatzpunkt.

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Lobanowskyj 2. Dezember 2013 um 11:19

Naja, wenn man sich nicht gerade auf dem Niveau von spielverlagerung u.a. befindet, sind die Meinungen über Kroos schon noch stark geprägt von den immergleichen Vorwürfen:
-macht das Spiel langsam
-spielt immer nur auf die Flügel
-schiebt quer
-ist nicht zu sehen
-verdaddelt seine Abschlüsse
-ist weder 6er, noch 8er, noch 10er
-setzt keine Akzente usw.

Selbst in der Süddeutschen und der TV-Berichterstattung kommt das immer wieder durch. Von Kneipengesprächen ganz zu schweigen (selbst mit Leuten, die sonst einigen Sachverstand zeigen).
Klar, euer Adventskalender ist sicher mehr für die regelmäßigen Leser gedacht, die es sowieso besser wissen sollten. Aber selbst hier in den Kommentaren kommen diese Diskussionen um Kroos immer mal wieder auf. Was er eigentlich für eine überragende Rolle in Peps System spielt, wird immer noch etwas zu wenig betont – wie auch bei Schweinsteiger wird er irgendwann (vielleicht schon nach dieser Saison) DER Führungsspieler sein, und wir haben gar nicht gemerkt, wann das passiert ist.

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Koom 2. Dezember 2013 um 11:30

Stimme dir zu. Als Spieler ist Kroos schon sehr rund, wird aber entweder überhöht dargestellt (wenn er denn mal wieder ein Weitschusstor macht) oder zu schlecht (wenn er – wie meist – unauffällig seine Arbeit verrichtet). Er ist nun mal kein Chefdynamiker und nicht besonders schnell, dieser Spielertypus hats dann in der Wahrnehmung immer schwer. Vermutlich hätte Xavi in Deutschland einen ähnlichen Stand.

Bei Kroos würde ich persönlich nur seine Persönlichkeit und mangelnde Selbstkritikfähigkeit anmerken. In Zeitungsberichten und im Fernsehen fällt mir das immer wieder etwas auf, das er bei Fehlern gerne die ganze Mannschaft einbezieht, bei guten Dingen er aber durchaus auch gern selbst den Lorbeer trägt. Aber gut, sowas kommt mit der Zeit.

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Strafraumautist 2. Dezember 2013 um 12:28

Ist es nicht so, dass Xavi in Spanien lange zeit wirklich einen ähnlichen stand hatte und selbst in Barcelona kritisiert wurde?

Antworten

Goalimpact 2. Dezember 2013 um 11:40

Goalimpact misst die Tordifferenz der Mannschaft eines Spielers, wenn dieser spielt verglichen mit wenn er nicht spielt. Der Durchschnitt aller Spieler ist 100. Mannschaften mit einem Durchschnitt 120 oder mehr dürfen sich berechtigte Hoffnung auf die Qualifikation zur Champions League machen. Der aktuelle FC Bayern München hat einen Schnitt von 140. Kean könnte da also mithalten, wäre aber nicht der Beste Spieler des Kaders.

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RM 2. Dezember 2013 um 12:09

Oh! Ist die Bezeichnung „Weltklasse“ dann falsch gewählt? Oder ist 140-150 doch Weltklasse?

Antworten

Lobanowskyj 2. Dezember 2013 um 13:37

Danke für die schnelle Antwort, habs aber immer noch nicht gerafft. Wie genau kommt jetzt diese Zahl 143 zustande?

Hier: http://www.ligainsider.de/blog/goalimpact/
heißt es: „Die besten Spieler der Welt haben einen Goalimpact von etwa 190.“ Demgemäß wäre 143 für Keane wohl doch nicht so doll, bei Bayern ein Mitschwimmer.

In dem Text heißt es auch: „Daher ist der Schluss “hoher Goalimpact = guter Spieler” einfacher zu ziehen als die Schlussfolgerung “niedriger Goalimpact = schwacher Spieler”.“

Aber kann nicht auch ein hoher Goalimpact von Faktoren beeinflusst werden, die nicht unter Kontrolle des Spielers liegen? Z.B. könnte ich mir vorstellen, dass der stetig ansteigende Impact von Keane einfach damit zu tun hat, dass er fast immer gespielt hat, gleichzeitig ManU aber generell in diesen Jahren aufgrund solcher Verpflichtungen wie Rooney und Ronaldo höhere Tordifferenzen erzielen konnte.

Gleichzeitig könnte der GI, wenn er im Fall von Keane aussagekräftig sein sollte, ja auch die Gegenargumente zum Text von RM stützen: Vielleicht zeigt er nur, dass Keane auf dem Feld ein „Mitreißer“ ist und keine taktische Verstärkung?

Antworten

RM 2. Dezember 2013 um 14:38

Mit 143 würde Keane zwischen den 40 besten Spielern der Welt zurzeit liegen. Aktuell hat ein einziger United-Spieler mehr als Keane. Unter diesen Top40 sind 9 Bayernspieler, 7 Barcelona-Spieler, 7 Real-Spieler und 4 Dortmunder, also mehr als die Hälfte der gesamten Liste.

Übrigens: Keane hat nur zwei Saisons mit Cristiano Ronaldo gespielt; wo dieser noch weit von Weltklasse war. Ähnliches trifft auf Rooney zu.

Und natürlich sind die Werte durch andere Faktoren beeinflusst, was aber in dem Fall eher für Keane spricht, als gegen ihn. Khedira hat bspw. wohl großteils wegen seiner Zeit bei Real einen so hohen Wert, der ihn unter diese Top40 katapultiert. Keane bei Real wäre (vermutlich) noch über Khedira. 140 ist nach meinem Verständnis ein sehr hoher Wert – nur weil Freaks wie Messi und Cristiano auf 190 liegen, heißt das nicht, dass Keane ein Durchschnittsspieler war. Wie gesagt: Top40 weltweit und gäbe es Bayern, Barcelona und Real nicht, wäre er in den Top17 (positionsunabhängig).

Beim Goalimpact ist mMn auch wichtig, wie gut der Spieler (taktisch wie individuell) ersetzt werden kann. Bei Ferguson und Keane war das z.B. eher der Fall als beispielsweise bei Cristiano.

Aber Mr. Goalimpact persönlich wird sicher bald auftauchen, das klarstellen und mich ggf. korrigieren 🙂

Kleine Idee: Wie veränderte sich Javi Martinez Goalimpact in dem einen Jahr bei den Bayern? Wie jener von Cesc beim FC Barcelona? Und was macht Xabi Alonsos Goalimpact seit seinem Wechsel zu Liverpool? Wären eventuell interessante Vergleiche.

Antworten

Lobanowskyj 3. Dezember 2013 um 09:42

Ok, die Idee mit Ronaldo und Rooney war Quatsch, generell hatte United auch keine konstant ansteigende Tordifferenz in Keanes Zeit.
Wenn ich mir die aktuelle Top 50 anschaue ist das Label „Weltklasse oder nah daran“ für Keane wohl tatsächlich erlaubt. Ich finde nur, dass der Goalimpact nicht zwangsläufig ein Argument für deine These (die ich im Übrigen durchaus unterstütze) ist, dass Keane taktisch und spielerisch unterschätzt wurde. Sein hoher GI kann eben auch durch seine Antreiber-Ausstrahlung (wie wär’s übrigens mit einem Türchen über Gattuso?) und Kopfballspiel zustande kommen.

Antworten

RM 3. Dezember 2013 um 09:47

Klar, könnte er deswegen zustande gekommen sein. Aber gibt ja eine schöne Videosammlung, wo man die spielerischen Fähigkeiten von Keane bewundern darf.

Goalimpact 2. Dezember 2013 um 15:11

140 ist schon sehr sehr gut. Wo man das „Weltklasse“-Label zieht ist sehr subjektiv. Auch heute wäre es einer der besten Spieler der Welt. Damals war die Spitze aber nicht so ausgeprägt wie sie heute ist. Mit 140 war in in den 2000ern wohl „Weltklasse“ in meiner subjektiven Meinung.

„Aber kann nicht auch ein hoher Goalimpact von Faktoren beeinflusst werden, die nicht unter Kontrolle des Spielers liegen?“

Ja, dass ist so. Für einige dieser Faktoren korrigiere ich und Hauptbestandteil der laufenden Weiterentwicklung ist es die Liste zu berücksichtigen Faktoren zu ergänzen. Aktuell wird korrigiert für
– Spielstärke der Mitspieler
– Spielstärke der Gegner
– Heimvorteil
– Gespielte Minuten (Einwechselspieler haben es leichter, weil sie frisch sind)
– Anzahl der Spieler auf dem Platz (Nach Platzverweisen)

Also nächstes soll das Spieleralter hinzukommen.

Antworten

AS 2. Dezember 2013 um 19:46

Hallo Goalimpact,
deinen Ansatz bzgl des Spieleralters als Korrekturfaktor finde ich sehr interessant. Könntest du vlt ausführen, inwieweit du hier korrigierst?

Ist ein fortgeschrittenes Spieleralter positiv (Stichwort Erfahrung) oder negativ (Fitnessaspekte) ? Wäre es womöglich sinnvoller, die Anzahl absolvierter Pflichtspiele zu berücksichtigen…sehr vereinfacht gesagt: Spieler mit 100+ Pflichtspielen = erfahren (und umgekehrt).
Und wenn man jetzt noch eine Unterscheidung in BL,CL, EL, WM/EM etc machen könnte…

Sehr schöne Seite und Arbeit, die du machst. Hut ab.

Antworten

Goalimpact 2. Dezember 2013 um 20:39

Die relativen Unterschiede eines durchschnittlichen Feldspielers messe ich aus historischen Daten. Junge Spieler sind im Durchschnitt deutlich schwächer als die selben Spieler Mitte 20. Zwischen 25 und 30 gibt es kaum Unterschiede, ab 30 fällt es merklich ab. Hier habe ich eine frühe Version der Alterskurve veröffentlicht.

http://www.goalimpact.com/2013/07/sneak-preview-impact-of-age-on-football.html

Das Alter hat größeren Einfluss auf die Schätzergebnisse, so dass ich hier seit Juli hier Extrarunden in der Datenanalyse drehe, um sicher zu sein keinen Fehler zu machen. Mal sehen, wann ich das veröffentlichen kann.

EvS 3. Dezember 2013 um 10:26

wie ist das eigentlich genau mit dem alter? ich würde mal vermuten das die spielanlage da auch eine rolle spielt. bei pressingstarken mannschaften müsste doch die physis eine viel größere rolle spielen als bei weniger körperlichen ausgeprägten teams und dann dürfte doch das alter eher positiven einfluss haben.

CF 2. Dezember 2013 um 20:31

Heimvorteil? Ein Keane der immer nur zu Hause spielt, aber die gleichen Gegner hat wie der Keane, der immer Auswärts spielt, hat also einen größeren Goalimpact als der andere Keane. Wäre interessant die Goalimpacts einzelner Spieler in Heim und Auswärts zu unterteilen.

Antworten

Goalimpact 2. Dezember 2013 um 20:43

Da ich für den Heimvorteil korrigiere ist es genau anders herum. Wenn der Heim-Keane die gleichen Ergebnisse hat wie der Auswärts-Kean, dann muss er wohl schlechter sein, denn man würde zuhause bessere Ergebnisse erwarten aber er hat nur die gleichen erzielt.

Weitere Schnitte, wie von Dir Vorgeschlagen z.B. Heim- und Auswärts, fände ich auch spannend. Dafür müsste ich aber das Datenmodell aufbohren. Hmmm…

Lobanowskyj 3. Dezember 2013 um 09:48

Ich persönlich (ist nur meine Meinung) würde den Heimvorteil eher rauslassen. Die Langzeit-Statistiken sagen, dass es keinen signifikanten Unterschied zw. Heim- und Auswärtsspielen in den Ergebnissen gibt (von Ausreißern abgesehen), das ist wohl eher ein Sportmythos.

RM 3. Dezember 2013 um 10:05

Heißt es nicht, dass der Heimvorteil nur geringer wird, aber noch immer vorhanden ist?

All diese Faktoren führen dazu, dass Heimsiege im Allgemeinen häufiger vorkommen als Auswärtssiege. Beispielsweise gab es in der Saison 2007/08 der Fußball-Bundesliga in 306 Spielen 143 Heimsiege (46,7 %), aber nur 85 Auswärtssiege (27,8 %) und 78 Unentschieden (25,5 %). Die statistische Wahrscheinlichkeit für einen Heimsieg im Fußball war fast doppelt so hoch wie für einen Auswärtssieg oder ein Remis, was für eine erhebliche Bedeutung des Heimvorteils spricht. Aus den in Heimspielen erzielten Ergebnissen wird die sogenannte Heimtabelle ermittelt.

Eine Wissenschaftlerin hat dies jetzt unter die Lupe genommen. Ergebnis: Ein gewisser Heimvorteil ist zwar vorhanden, doch im Vergleich zu den 70er und 80er Jahren wird er immer geringer.

„Bis zur Saison 1987/88 ging in der ersten Bundesliga durchschnittlich zu 55,8 Prozent die Heimmannschaft als Sieger vom Platz”, erläutert sie. „In der Saison 2006/2007 lag dieser Wert nur noch bei 43,8 Prozent.”

1530 Spiele der Bundesliga haben die Sportwissenschaftler Memmert und Christian Unkelbach untersucht und kamen zu einem erstaunlichen Ergebnis: Die Auswärtsmannschaft wird häufiger mit der Gelben Karte bestraft als das gastgebende Team. Wenn ein Schiedsrichter ein Foul pfeift, und dann „alle Leute um ihn herum schreien“, erklärt Memmert, dann „nimmt er dies unbewusst als Signal auf, dass etwas sehr Wichtiges passiert sein muss“. Und zückt Gelb. Ein Heimvorteil resultiert daraus, weil nachweislich häufiger die Mannschaft mit mehr verwarnten Spielern verliert.

Bezogen auf alle 306 Begegnungen im Fußball-Oberhaus siegte zu 45,4 Prozent das Heimteam, nur zu 28,8 Prozent war die Auswärtsmannschaft erfolgreich.

Goalimpact 3. Dezember 2013 um 10:28

Stimmt. Der Heimvorteil ist deutlich gesunken und nur noch ein Drittel (gemessen in Tordifferenz) verglichen mit den Werten in den 60ern. Er fällt auch kontinuierlich weiter auch die 2000ern sind niedriger als die 1990ern.

Was den Heimvorteil erzeugt ist eine spannende Frage. Schiedsrichterbeeinflussung ist eine plausible Theorie. Andere wären
– Reisestress. So bequeme die Busse auch sind…
– Gefühl zuhause zu sein. Positive Motivation durch Zuschauer
– Weniger Trainingseinheiten vor Auswärtsspielen
– Selbsterfüllende Prophezeihung. Trainer lassen danach auswärts einfach schlechter (meist vorsichtiger) spielen aus Angst vor dem Heimvorteil

Das schreit eigentlich nach einer gründlichen Untersuchung.

Lobanowskyj 3. Dezember 2013 um 10:28

Ok, wusste nicht, dass es doch noch so deutlich verteilt ist. Meine mich zu erinnern, mal etwas gegenteiliges gelesen zu haben. Scheu mich aber auch davor, die Daten selbst zu erheben…
Aus welcher Quelle stammt das?

RM 3. Dezember 2013 um 10:40

Quellen:

http://zahlenpeter.wordpress.com/2008/06/26/heimvorteil-im-deutschen-fusball-bilanz-1994-2008/

http://www.t-online.de/sport/fussball/id_58686752/eine-studie-beweist-der-heimvorteil-im-fussball-existiert-tatsaechlich.html

Hier kann man sehen, wie schlecht die Seite Welt.de ist:
http://www.welt.de/welt_print/article2072574/Fussball-Statistik-Heimvorteil-ist-zum-Heimnachteil-geworden.html

„Heimnachteil“, obwohl noch ein klarer Vorteil da ist. Wahrscheinlich hast du darum auch irgendwo was Falsches dazu gelesen – die schreiben halt auch einfach Falsches zu dem Thema.

Am besten erkennbar ist es hier auf Seite 4:
http://econstor.eu/bitstream/10419/49971/1/321554701.pdf
Da sind die Spielzeiten seit den 60ern aufgelistet.

Schön zu sehen: Der ominöse „Vorteil, wenn Heimspiel als Rückspiel“ existiert nur, wenn/weil die bessere Mannschaft normalerweise eben dieses Vorrecht genießt. Passt zu meinem Zitat bei unserem Google-Hangout bei der letztjährigen CL-Halbfinalauslosung („Vorteil? Vorteil ist, wenn man die bessere Mannschaft ist“) (sh. http://www.pflichtlektuere.com/16/06/2010/gibt-es-den-heimvorteil-wirklich/#Startseite_Adventskalender ) .

Goalimpact 3. Dezember 2013 um 11:16

In der Blogosphäre gibt es auch noch einiges dazu. Der Post zum Beipsiel gefällt mir:

http://thepowerofgoals.blogspot.de/2013/03/the-away-goals-rule-in-extra-time-is.html

Lobanowskyj 4. Dezember 2013 um 14:23

Cool, vielen Dank noch mal für die zahlreichen Quellen und Infos.

Lobanowskyj 3. Dezember 2013 um 09:56

@Goalimpact:
Nur mal am Rande: auf den ersten Blick fehlt Ribery in der Top 50. Scheint generell schlechtere Werte als bspw. Robben zu haben. Wie erklärt man sich das? Die beiden müssten ja vergleichbar sein, weil sie annähernd durch die gleichen Spieler ersetzt werden (zB. Müller). Kann es sein, dass er schlechtere GI erreicht, weil er die Ü30-Schwelle überschritten hat? Ist das dann nur eine statistische Anomalie oder ist er tatsächlich schwächer, als man landläufig denkt?

Antworten

RM 3. Dezember 2013 um 10:02

Ribéry ist doch drinnen, der hat einen Goalimpact von annährend 150. Beim 1Y-Goalimpact kommt er sogar auf 219 und ist viertbester Bayernspieler.

Lobanowskyj 3. Dezember 2013 um 10:36

Ach so, hab dummerweise nur in der Novemberliste geschaut (wer lesen kann, ist klar im Vorteil). Aber auch in den anderen Aufstellungen steht er schlechter da als Robben, oder sollte man 10 Punkte Unterschied nicht zu hoch bewerten?
Gefühlt war Ribery seit Saisonbeginn stärker als Robben, deshalb war meine Vermutung, dass er durch den Ü30-Faktor gehandicapt ist.

Goalimpact 3. Dezember 2013 um 10:38

Die Top50 ist beschränkt auf Spieler unter 30, weil der aktuelle Algorithmus den altersbedingten Leistungsabfall noch nicht modelliert. Ribery ist daher rausgefiltert. Er hat aber 150.2 und ist damit weniger effektiv als Robben (163.7). Beide sind aber Weltklasse.

TW 4. Dezember 2013 um 00:59

Könnte dort auch reinspielen, dass Robben vor den Bayern bei den besseren Vereinen gespielt hat (Chelsea, Real vs. Olympique Marseille, FC Metz)?


Bernhard 1. Dezember 2013 um 21:28

Trotz seiner unabstreitbaren enormen Qualität in Uniteds Spiel, so einen Arsch könnte ich als Trainer nie aufstellen (ich weiß ich bin kein Trainer, und ich habe kein Recht Fergusons Aufstellung zu kritisieren) . Die Episode mit Haland überschattet, für mich persönlich, seine gesamte Karriere. Ich weiß die Vorgeschichte ist nicht gerade unwichtig und rückt den Norweger in kein gutes Licht, aber Keanes Foul ist unverzeihlich.

Antworten

RM 1. Dezember 2013 um 21:46

Was war denn mit Haland? Das ist auch so ein Mythos. Klar, brutales Foul, aber seine Karriere beendete Haland nicht deswegen, sondern wegen einem Schaden am anderen Knie, den er davor schon hatte.

Antworten

Tank 1. Dezember 2013 um 22:05

Ohne ihn als Person irgendwie bewerten zu wollen, finde ich seine überharten Sachen vorallem für ihn als Kapitän schädlich. Wer sich als Kapitän zu sowas hinreißen lässt, der schadet nicht nur seiner Mannschaft, sondern auch seinem eigenen Standing als Mannschaftsführer massiv.

Antworten

RM 1. Dezember 2013 um 22:20

Klar, das ist natürlich sch…. von ihm. Ist wohl Mitgrund, wieso er als Spieler so falsch gesehen wird, schneide das auch im Artikel an.

Antworten

Bernhard 2. Dezember 2013 um 13:51

Das Haland nicht aus diesem Grund seine Karriere beendete ist mir klar. Vielleicht bin ich in Sachen Knieverletzung ein gebranntes Kind durch eigene Erfahrungen und reagier bei dieser Thematik eher empflindlich.
Aber ich kann nicht verstehen, wie man wie Keane in den Mann gehen kann. Klar, wahrscheinlich hatte jeder Fußballer einen Moment indem er einen Gegenspieler einfach „umhockn“ wollte, dennoch fehlt mir bei dieser Aktion das Verständnis. Das meine Argumentation auf Sand gebaut ist, ist mir ebenfalls bewusst. Zidanes Kopfstoß gegen Materazzi war beinahe ebenso gefährlich wie Keanes Tritt. Vielleicht habe ich nur eine allzu romantische und verklärte Vorstellung, dass Fußballer Gedanken wie Rache etc. ausblenden, aber bei solchen Attacken auf Kniehöhe ist ein Spieler, trotz all seiner Qualität, bei mir unten durch.
Wollte das nur klarstellen und meinen Standpunkt erläutern.

Antworten

RM 2. Dezember 2013 um 14:29

Das war Absicht von Keane, war ja seine Rache für Halands Zerren in einem früheren Derby, welches zu Keanes Kreuzbandriss führte, oder?

Klar, der Standpunkt ist verständlich und nachvollziehbar. Und bei Knieverletzungen bin ich eigentlich auch ein gebranntes Kind.

Antworten

Bernhard 2. Dezember 2013 um 14:56

Ja klar, aber ich bin ja selber Kicker und ich hab auch schon durch Verletzungen Fouls erlitten, selbstredend nicht in der Intensität wie Profis, aber ein mutwillig verursachter Schlüsselbeinbruch durch einen Gegner war schon dabei. Obwohl wir jährlich zweimal gegeneinander spielen habe ich bis heute auf die Rache verzichtet.
Aber gut, meine Ansicht ist schlicht und einfach zu naiv.

EvS 2. Dezember 2013 um 15:00

naja das mit keanes kreuzbandriss war doch bloß unglücklich gelaufen, haland hat ihm dann vorgeworfen dass er ne verletzung vortäuscht um für sein (keane) einsteigen nicht bestraft zu werden. und dann zwei jahre später so ein ding rauszuholen…das ist nicht mal frust oder affekt sondern einfach nur lang geplant (hallo zwei jahre)…
aber davon ab schon ein krasser spieler gewesen.

toller serie wieder (bin ja mal gespannt ob was zu kevin großkreuz kommt)

p.s. (auch wenns nicht passt) hab letztens ein schönes interview mit alex zorniger von rb leipzig gelesen. bin durchaus der meinung das ihr mit ihm ein wirklich klasse interview führen würdet…wenn sich es mal ergeben sollte


RM 1. Dezember 2013 um 16:33

Danke, Tank, für die Erinnerung. Ich habe nämlich sogar eine Videosammlung für die „Freunde bewegter Bilder“ zu Keane erstellt:

http://www.youtube.com/watch?v=t2RVQx8J2Sk Roy vs. Juve 99
http://www.youtube.com/watch?v=sl0IA0bwQSA Roy vs. Pool 95
http://www.youtube.com/watch?v=6NC–Vw0iBI Roy vs. Gala 2000
http://www.youtube.com/watch?v=r5-gaK51RdE Roy vs. Italien
http://www.youtube.com/watch?v=4ofc59_9A2w Roy vs. Real
http://www.youtube.com/watch?v=Oxrs7Vu92ks Roy vs. Mexiko 94
http://www.youtube.com/watch?v=YYMSQMofZLA Roy vs Barcelona
http://www.youtube.com/watch?v=ug9QFVmYB-o Roy tackle vs Gerrard
http://www.youtube.com/watch?v=cuyw7zWgKOQ Roy tackle on Pointon
http://www.youtube.com/watch?v=YOkpDnd0AoU Roy vs Norway
http://www.youtube.com/watch?v=DaP99j-_Gn4 Roy tackle on Haland
http://www.youtube.com/watch?v=XJ22YtX3uU0 Keane Christanayan
http://www.youtube.com/watch?v=YcsSgcumxXM Roy Keane nach Millwall FA-Cup-Final

Antworten

Tank 1. Dezember 2013 um 16:07

Für die Freunde der bewegten Bilder könnte das noch interessant sein:

Keane vs. Juventus:

http://www.youtube.com/watch?v=t2RVQx8J2Sk

Im besagten Spiel gegen Juventus spielt Keane ja unter anderem gegen Edgar Davids. Dabei kam mir die Frage in den Sinn, ob ihr ganz ähnliche Aussagen, wie ihr sie über Keane gemacht habt, auch im Hinblick auf Edgar Davids unterschreiben würdet?

Der „Pitbull“ ist ja auch primär für seinen gewaltigen Einsatz und seine abstruse Zweikampfstärke (besser als die von Keane?) bekannt. Ich persönlich würde sagen, dass er aber ebenfalls über ähnliche Fähigkeiten verfügt, wie ihr sie hier Keane zugesprochen habt.

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RM 1. Dezember 2013 um 16:34

Ist Davids nicht viel eher auch durch seine Technik, seinen Style und seine Dribbelfähigkeiten bekannt? Zumindest wegen seiner Nike-Werbespots von damals habe ich das Gefühl.

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Tank 1. Dezember 2013 um 16:42

Hm, kann schon sein, dass du Recht hast, und mein Davids-Bild von dem, der meisten Leute abweicht. Wobei sein Spitzname für das von mir skizzierte öffentliche Davids-Bild spricht. Aber den Nike-Spot hatte ich vergessen, und der spricht für deine Variante des öffentlichen Davids-Bildes….

Unabhängig davon, kann meine Frage, ob ihr Davids Keane-ähnlich einschätzt ja aber so stehenbleiben.

p.s.: Gern geschehen und… Mein Gott, nette Sammlung!

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Demetrios 1. Dezember 2013 um 14:57

Wow.

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RM 1. Dezember 2013 um 15:18

Darf man das als Kompliment verstehen?

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Demetrios 2. Dezember 2013 um 16:53

Ja!

Mir fällt auch erst jetzt auf, dass es direkt im ersten Türchen und nicht bei der Übersicht zum Adventskalender gelandet ist. Das sollte eher allgemeine Freude über den Adventskalender ausdrücken, mit dem ich gar nicht gerechnet hatte, obwohl es die letzten beiden Jahre natürlich auch schon einen gab.

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