Frankreich – Deutschland 1:2

Gündogan auf der Sechs, Höwedes als Linksverteidiger und eine halbe Stunde ohne Stürmer: Welche Erkenntnisse lassen sich aus den Experimenten der deutschen Mannschaft gegen Frankreich ziehen?

Die Grundaufstellungen Anfang des Spiels

Die Grundformationen in der ersten Halbzeit

Jogi Löw präsentierte sich in den vergangenen Freundschaftsspielen als Meister der Wandelfähigkeit: Eine falsche Neun hier, ein neues System dort, Personalrochaden überall. Fast schon konservativ mutete daher die Herangehensweise im Spiel gegen Frankreich an: Er setzte zunächst auf sein gewohntes System. Deutschland wie Frankreich traten im 4-2-3-1 an, das defensiv zu einem 4-4-2 wurde.

Von der Spielanlage gab es dementsprechend wenig Neues zu bestaunen: Beide Teams verteidigten in zwei kompakten Viererketten und schalteten nach Ballgewinnen schnell um. Durch diese Grundausrichtungen entstand in der ersten Halbzeit ein flottes Spiel, das von Strafraum zu Strafraum wog. Gerade die Franzosen übten mit ihren Viererketten wenig Druck aus und ließen sich schnell zurückfallen, sodass es im Vergleich zum eher Pressing-geprägten Spiel gegen die Niederlande viele Torraumszenen gab.

Dass beide Teams schnelle Konter fahren konnten, lag auch an der offensiven Ausrichtung: Deutschland brachte viele Angreifer vor den Ball, da die Außenverteidiger weit aufrückten und die Innenverteidiger im Spielaufbau breit standen. Auch Frankreich schob bei Ballbesitz weit vor. So entstanden vergleichsweise offene Konterräume, die beide Mannschaften gut zu nutzen wussten. Es half auch, dass die Teams einige Aussetzer in der Konzentration hatten (Frankreichs erstes Tor!) – wem kann man’s bei einem Freundschaftsspiel verdenken. Grundsätzlich war das Niveau der Partie jedoch angenehm hoch.

Die größten Unterschiede der zwei sich ähnelnden Teams lag darin, welche Angriffszonen sie nutzten: Während Deutschland seinen spielstärksten Angreifer auf der Zehn hatte (Özil), war es bei Frankreich Franck Ribery, der von links die meisten Angriffe einleitete. Der Münchener zeigte sich wie im Vereinsdress quirlig und zog von seiner linken Flanke aus gerne in die Mitte. Deutschland hingegen war in jenen Situationen am stärksten, wenn Özil im Zentrum frei zu Pässen auf den rechts startenden Müller kam.

Löws Personalien: Schwache linke Seite, starkes Zentrum

Die linke deutsche bzw. rechte französische Flanke war jedoch weitestgehend abgemeldet. Bei den Franzosen lässt sich dies noch wohlwollend mit einer gewünschten Asymmetrie erklären – das Duo Ribery/Evra ist offensivstärker im Vergleich zu Sissoko/Sagna. Beim deutschen Team war der linke Flügel hingegen allgemein schwächer besetzt. Höwedes ist eigentlich kein Linksverteidiger. Dies wurde schmerzlich deutlich, als seine ersten zwei Flanken im Aus landeten. Podolski wiederum hing weitestgehend in der Luft und bekam keinerlei Unterstützung vom Linksverteidiger hinter ihm. Es war dadurch ein undankbares Spiel für einen Linksaußen, auch Schürrle blieb nach seiner Einwechslung komplett blass.

Überzeugen konnte hingegen das zentrale Mittelfeld der deutschen Mannschaft. Die Lobeshymnen auf Gündogan dürfte jeder fußballinteressierte Zeitungsleser mitbekommen haben. Oli Fritsch von Zeit Online meint, er könne der neue Schweinsteiger werden. In der Tat sind beide ähnliche Spielertypen: sie verfügen über eine starke Technik, verteilen den Ball gut und verhalten sich defensiv intelligent. Sie eignen sich beide für den tieferen Part einer Doppelsechs im Zusammenspiel mit dem vertikaleren Khedira.

Gündogan ist aufgrund seines jungen Alters noch eine Nummer spritziger als Schweinsteiger, wodurch er sich öfters ins Pressing einschalten kann. Seine stärksten Momente hatte er gegen Frankreich, wenn er aus dem Mittelfeld nach vorne stieß und den Gegner unter Druck setzte. Im Zusammenspiel mit dem ebenso dynamischen Khedira wirkte das Mittelfeldpressing aggressiver als zuletzt. Zudem spielte Gündogan einige feine Pässe, so vor dem 1:1. Auf kurze Sicht ist er mit Sicherheit ein prima Ersatz für Schweinsteiger, wie er in dieser Partie unter Beweis stellte.

Das System ohne Stürmer: Pros und Contra.

Nach knapp einer Stunde wechselte Löw sein System: Er brachte Kroos für Gomez, fortan spielte die DFB-Elf ohne klassischen Stürmer. Gegen den Ball stand Deutschland weiterhin im 4-4-2 mit Kroos und Özil in der vordersten Reihe, bei Ballbesitz fielen beide jedoch zurück und sorgten für Überzahlen im Mittelfeld.

Durch die vielen Anspielstationen im Zentrum und die enorme Passsicherheit konnte sich die DFB-Elf in der letzten halben Stunde ein klares Ballbesitzplus erarbeiten. Die deutsche Mannschaft setzte sich in der gegnerischen Hälfte fest und ließ den Ball zirkulieren. Kroos ließ sich dabei weit zurückfallen, auf die Höhe der eigenen Sechser, während Özil etwas höher blieb.

Die Grundformationen ab der 60. Minute. Kroos und Özil bildeten gegen den Ball die vorderste Reihe, ließen sich bei Ballbesitz jedoch ins Mittelfeld zurückfallen.

Die Grundformationen ab der 60. Minute. Kroos und Özil bildeten gegen den Ball die vorderste Reihe, ließen sich bei Ballbesitz jedoch ins Mittelfeld zurückfallen.

Zum perfekten Glück fehlten nur die dynamischen Läufe in die Spitze. Deutschland wirkte phasenweise so wie Spanien bei der EM vergangenes Jahr: Enorm dominant, aber wenig torgefährlich. Zwischen der 60. und der 70. Minute gab es keine deutsche Torszene. Müller versuchte zwar ein, zwei Läufe, diese waren für die Franzosen jedoch relativ ausrechenbar. Sobald solche Läufe kamen, war die DFB-Elf aber prompt torgefährlich. Özils hohe Kunst des Schnittstellenpasses sorgt dafür, dass das deutsche Team sich nicht in Quer- oder Rückpässe verlor. Das 2:1 bewies, was in dieser Hinsicht möglich ist: Ein dynamischer Sprint von Khedira, ein Pass von Özil – fertig ist das Tor.

Spielerisch spricht demnach vieles für die Variante ohne Stürmer. Das größte Gegenargument dürfte jedoch das Spiel gegen den Ball sein. Ironischerweise sind die deutschen Stürmer Klose und Gomez zweikampfstärker als die Mittelfeldstrategen Özil und Kroos. Vor dem 1:1 wurde vielerorts Gündogan für seine Balleroberung gelobt; hätte Gomez nicht zuvor Capoue unter Druck gesetzt, wäre Gündogans Balleroberung nicht möglich gewesen. Auch Klose kann den Gegner dynamisch unter Druck setzen, was beide wiederum so stark im Angriffs-, Rückwärts- und Gegenpressing macht.

Der  Kombination Kroos/Özil fehlt es hingegen an Dynamik, was sich am gestrigen Abend in ein, zwei Gegenpressing-Situationen zeigte. Der Fairness halber sei erwähnt, dass auch Özil und Kroos große Schritte in der Defensivarbeit in den letzten Jahren gemacht haben, beispielsweise stellen sie die Passwege für den Gegner intelligent zu. Aus meiner persönlichen Sicht ist ein klassischer Sturm mit Klose oder/und Gomez aber (noch) defensivstärker, da sie den Gegner dynamischer anlaufen. Bei einem Mittelfeldpressing wie gestern funktioniert das Spiel ohne Stürmer durchaus, da hier die Dynamik der Mittelfeldspieler wichtig ist. Aber gerade wenn Deutschland auf Nationen mit spielerisch starken Innenverteidigern trifft, dürften Gomez oder Klose den Vortritt bekommen. Zudem betonte Löw zuletzt, er wolle das Angriffspressing stärker in den Fokus stellen – ein weiteres Argument, das für Klose und Gomez spricht.

Fazit

Der Unterhaltungswert der Partie war hoch, der Erkenntnisgewinn auf taktischer Ebene eher niedrig. In den ersten 60 Minuten setzte die deutsche Mannschaft auf alte Löw-Tugenden: Verteidigung aus einem 4-4-2-System und schnelles Umschalten nach Ballgewinnen. Nach rund 60 Minuten probierte Löw erneut ein System ohne Stürmer, was nach einigen Anlaufschwierigkeiten gut funktionierte.

Das Interessantere am Spiel waren die einzelnen Personalien: Gündogan empfahl sich für höhere Aufgaben. Lukas Podolski verpasste es, sich in Szene zu setzen, was aber nicht rein seine Schuld war; Linksverteidiger Höwedes unterstützte ihn nur selten. Dass die Linksverteidigerposition das große Fragezeichen des aktuellen Teams ist, sollte klar sein. Und Özil bewies abermals, dass er als kreativer Kopf der Mannschaft enorm wichtig ist. Die beste Nachricht ist aber wohl, dass Deutschland selbst mit einer 1B-Mannschaft mit großen Fußballnationen mithalten kann. Vor knapp zehn Jahren war dies selbst mit der 1A-Mannschaft kaum möglich.

André 9. Februar 2013 um 06:34

Ich glaube die Diskussion mit der falschen 9 geht hier in eine völlig falsche Richtung. Wer in der Welt spielt denn mit einer falschen 9? Eigentlich wohl nur Barca!? Und was kann der Messi am Besten? Tore schießen und zwar sehr viele. Dies sehe ich bei sonst keinem Spieler auf der Welt. Und was Messi mMn gar nicht so sehr macht, ist Räume bewusst für den Nebenmann öffnen. Ich denke eher der Hauptgedanke war ihn noch mehr ins Kombinationsspiel einzubauen um ggbf Überzahlsituationen im Mittelfeld herzustellen. Der Umstand, dass er sich dabei aus der Spitze fallen lässt und somit Optionen für diagonale Läufe der AS oder vertikale der OM’s schafft, wurde eher von seinem Trainer durchdacht und gar nicht so sehr von ihm. Auch Spanien hätte glaube ich nicht auf eine falsche 9 gesetzt wenn Fabregas nicht auch ein Spieler wäre der sowohl Tore machen, als auch auf der 10 spielen könnte. Aber er hatte nicht die Torgefahr eines Messi und dies war in einigen Spielen ein Frises Problem bei den Spaniern. Einen Reus in die Spitze zu stellen ist glaube ich der falsche Ansatz. Genau wie Müller benötigt er jemanden der ihm Räume öffnet, so das er dann im rechten Moment tief gehen kann. Außerdem sind beide Spieler nicht die Stärksten beim Bälle fest machen, was gegen den Ansatz vom beständig schnellen Umschalten von Löw spricht. Wer bereitet am WE das 1:0 für Dortmund vor? Lewandowski! Und der kann eben auch sensationell Bälle fest machen. Man benötigt definitiv eine Alternative zum spielen mit Gomez. Das kann mMn nicht mehr Klose sein, denn der wird im Alter nicht stärker da seine Athletik nachlässt. Also muss man sich entweder zwei suchen die zusammenpassen oder einen anderen MS entwickeln. Ohne Stürmer kann ich mir die Mannschaft nicht vorstellen. Dann fehlt es ihr garantiert an Torgefahr. Sollte sich aber eines der dt Talente zum Zweiten Messi entwickeln, also aus einer anderen Position heraus (Messi war erst RA) sensationell treffen und man kann in ihm auch einen Zehner finden, dann ist die falsche 9 eine gute Alternative. So weit ich mich entsinne, hat Cruyff nach Laudrup, mit Romario auch wieder eine echte 9 vorn reingestellt!? Einfach weil torgefährliche 10er nicht allzuviele existieren und Bergkamp seinerzeit gerade vom Markt war – den wollte Cruyff eigentlich holen, so weit ich weiß.

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Strafraumautist 9. Februar 2013 um 10:59

Na ja, ein System ohne gelernten Stürmer muss ja nicht automatisch ein System mit falscher Neun sein. Ich würde es gern ein Paar mal sehen, dass Löw auf Gomez/Klose verzichtet, um hinter zwei Achtern (Schweinseiger, Kroos, Khedira und/oder Gündogan) eine rein defensiv denkende Absicherung (Bender, Bender oder Neustädter) einbauen zu können. Solch ein 4-3-3-(0) System wäre kompakter in der Defensive und müsste bei der richtigen Umsetzung auch offensiv genug Durchschlagskraft besitzen.
Die Offensive 3 Reihe, sollte sich natürlich nicht an einen Barca mit Messi orientieren, Messi ist einmalig. Ich bin mir sicher, dass sie als fließendes Kollektiv genug Chaos erzeugen können, um jede Abwehrreihe durcheinander zu wirbeln. Wen man dann da vorne Rein stellt, da könnte man würfeln, aber ich würde gern Götze und Özil zusammen sehen dürfen. Auf der dritten Planstelle sehe ich derzeit Müller knapp vor Reus, aber das ist Formsache.

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Denis 9. Februar 2013 um 00:12

Was andere hier schon angemerkt haben gibt auch mir zu denken: Die Chancen der Franzosen waren aus Sicht der deutschen Abwehr hanebüchend. Dank Adler und schlechter Chancenverwertung der Frz. haben wir zwar gewonnen, aber diese Defensivschwäche zieht sich jetzt durch die ganze Ära Löw.

Ich habe einfach nicht das Gefühl, dass diese Mannschaft „zu Null“ spielen kann. Das muss sich dringend ändern! wir brauchebn einen, der die Busquets-/Martinez-/Luiz-Gustavo-Rolle einzunehmen vermag.

Aber dazu muss Löw einem der wichtigen MF-Spieler weh tun. Auf Sicht kriegt man den Laden nur dicht, wenn man dort einen defensivorientierten Spieler in zentraler Stelle hat. Ewig führt der Weg also nicht mehr an Sven Bender o.Ä. vorbei. Und entweder fliegt dann Khedira oder Schweinsteiger aus der Mannschaft oder Schweinstiger rückt eine Position nach vorne und dort erwischt es Özil oder Reus (wenn Schweinsteiger auf die Zehn ginge und Özil auf die RM-Position). Müller ist aus meiner Sicht gesetzt – einer der wenigen Leader, die wir haben.
Man kann das Ganze auch noch weiter nach vorne verlagern und Gomez/Klose kicken:

Bender – Khedira
Özil – Schweinsteiger – Müller
Reus

Damit wäre der Laden hoffentlich dicht. Dazu noch Höwedes oder L. Bender als RV (mir egal, ob Lahm sich dort festspielen soll) und man sollte eigentlich Kompaktheit herstellen können.

Aber Löws Anspruch, möglichst alle offensiven Feingeister (Kroos, Özil, Götze, Reus) irgendwie in ein System zu quetschen, geht einfach defensiv nicht auf.
Entweder wir richten uns personell knallhart nach dem Gegner und rotieren felißig durch (hat Löw noch nie getan – außer, mit bekanntem Ergebniss, gegen Italien) oder Löw muss anfangen, mindestens einer seiner „Stützen“ weh zu tun.

Ich glaube nicht, dass er dazu willens oder fähig ist (seine prominenten „Abservierungen“ – Ballack, Frings, Wörns – waren ja allesamt sehr stillos und nicht von Gradlinigkeit geprägt), weswegen ich auch keinen Titel irgendwo am Horizont sehe. Letztlich hat Spanien seine Titel auch in der Defensive gewonnen, bei allen Qualitäten in der Offensive.

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wombat 8. Februar 2013 um 17:20

habe jetzt nicht alle beiträge gelesen – vielleicht hat es jemand ähnlich gesehen:
gomez‘ stärken und schwächen sind bekannt – gg. frankreich ist er verhungert.
vielleicht hat löw die gelegenheit genutzt, um zu zeigen, dass eine 9 überflüssig ist.
gerade die spieler, die in der benotung am schlechtesten weggekommen sind (podolski und gomez) passten nicht in das system, das löw spielen ließ.

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FL (aka LeFlo777) 8. Februar 2013 um 13:01

Guter Punkt. Aber lass bitte das nächste Mal die „witzigen“ Ulknamen weg, auch wenn gerade Faschin ist 😉
Leider hab ich noch keinen einzigen wirklich überzeugenden Auftritt von Schmelzer in der N11 gesehen. Links ist und bleibt die große Baustelle.

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blub 8. Februar 2013 um 14:17

Wann hast du den letzten richtig guten Auftritt von Lahm in der N11 gesehen?
Da war Schmelzer vermutlich noch in der A-Jugend.
Ein stabiles defesives Mittelfeld trägt eindeutig zur absicherung neuer Spieler bei.
Und um das nochmal zu bekräftigen: Von Arnautovic im 1:1 vernascht zu werden kann jeden Spieler der Welt passieren.

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FL (aka LeFlo777) 8. Februar 2013 um 14:32

Lahm spielt doch immer gut, oder 😉
Lahm stärken sind mMn Zweikampf ohne Foul, wenig Fehler, solides Pass und Stellungspiel. und Er hält dem offensiven für sich den Rücken frei. Flanken sind leider nicht der Hit.

Das Schmelzer nicht glänzen konnte, liegt nicht nur an ihm. Keine Frage. Er kam einfach in schwierigen Spielen gegen unangenehme Gegner zum Einsatz.
Ich hoffe natürlich auch, dass das alles noch besser wird bis zu WM. Schaun wir mal, was sich Löw ausdenken wird.

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ClaudioCaniggia 8. Februar 2013 um 11:51

Lahme Ente und Müllermann auf rechts ist aber eine gute Bayern-Kombi sowie Schmelzer und Reuser oder Götzinger auf Links!

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ClaudioCaniggia 8. Februar 2013 um 11:47

Ich denke, Höwedes mal auf Links ausprobiert zu haben,war eine gute Sache.
Auf rechts kennt man ihn ja schon, sowie Lahm auf Links. Wenn Schmelzer ausfällt hätte man so den Vorteil, nur eine Position zu ändern anstatt 2 (lahm auf Links und ein neuer auf rechts). Jung, Jantschke etc auf rechts ist sicherlich auch nicht schlecht allerdings haben die nicht die cl-Erfahrung von höwi oder Boateng. Jung könnte sie allerdings nächstes Jahr sammeln und dann wäre der sicherlich eine Option! Ach, wenn man doch nur Bundestrainer sein könnte 😉

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CH 8. Februar 2013 um 09:48

Ich glaube man kann Podolski nicht losgelöst von seinen Mitspielern diskutieren.

Podolski der Typ Spieler, der den Ball im Lauf bekommen muss. Wenn die N11 im letzten Drittel ist, steht er momentan eher nutzlos rum und denkt schon an seine Defensivaufgaben bei Ballverlust.

Ich denke er braucht Lahm hinter sich, um sein Potenzial zu entfalten.
Weil Lahm als Rechtsfuß schon aus dem Halbfeld nach innen zieht, bekommt LP denn Platz tief zu gehen. Dann macht auch ein Gomez in der Mitte richtig Sinn …

Müller oder Vertreter funktionieren auch mit anderen RV’s. Wir finden auch eher einen RV als einen LV für die N11…

Lahm auf rechts ist m.E. eine persönliche Gefälligkeit, die insgesamt für die N11 kontraproduktiv ist.

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ZeugeYeboahs 8. Februar 2013 um 22:30

Ich denke Podolski kannst du in erster Linie nicht losgelöst von der Grundeinstellung der Mannschaft betrachten. So wie ich das sehe, ist Poldi dann wirklich stark, wenn seine Mannschaft tief und im Abwehrpressing steht, und er dann bei den Kontern eingebunden wird. Da kann er seine Stärken ausspielen: Seine Sprintstärke und seinen linken Fuß. Viel freier Raum sowie wenige Gegenspieler (->wenige und leichte Entscheidungen bzw. Laufwege) kommen ihm entgegen.
2010 hat das super geklappt, auch mit Lahm auf rechts. Deutschland war da einfach eine reine Kontermannschaft, wenn auch eine sehr sehr gute. In der Anschluss Saison mit Köln war Poldi dann als Mittelstürmer auch sehr stark, wieder weil seine Mannschaft tief und auf Konter gespielt hat, und er viel Platz und Zeit hatte.
Lahm auf rechts ist kein Problem, ganz im Gegenteil. Lahm ist defensiv unglaublich stark, und das meistens ohne Foul. Offensiv spielt er konservativ, aber gut. Sein einziges echtes Manko ist sein linker Fuß, mit dem er offenbar noch nicht mal passen kann. (Wenn er an der Linie unter Druck gesetzt wird, muss er meistens umdrehen, und kann dann bloß auf den Innenverteidiger zurückgeben… sehr nervig mit anzusehen ;-))
Andererseits, wenn man einen anderen (sehr) guten RV auftreiben könnte (LBender/Jung/Castro/…?) könnte man sich Lahm wieder auf links leisten, mit Schmelzer als Backup.

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schumja 7. Februar 2013 um 23:14

Hallo zusammen,

nachdem ich jetzt fast alle Kommentare gelesen habe und ja auch die falsche 9 schon thematisiert wurde, würde ich gerne wissen was ihr von folgender offensiver Reihe haltet:
reus – götze – özil und davor Müller
Warum?
Müller ist körperlich noch ein bisschen stärker als die 3 anderen und kann auch mal ein Kopfballduell gewinnen.
Özil würde ich gerne mal auf rechts sehen, da ich glaube, dass ihm der Platz da noch ein bisschen besser tut, und er von da aus in die Mitte ziehen kann.
Außerdem halte ich Götze in der Mitte für besser als Özil, da er mMn Situationen schneller als Özil antizipiert und sich noch stärker als Özil auch zurückfallen lassen kann um von dort das Spiel mit anzukurbeln.
Eure Meinung?

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LeFlo777 7. Februar 2013 um 23:27

Müller ist „Raumdeuter“ und hat seine Stärken aus der 2. Reihe (hatten wir in anderen Artikeln schon ein paar Mal).
Ich denke, die 4 Spieler könnten am besten zusammen funktionieren, wenn sie untereinander flexibel und situationsbedingt die Positionen tauschen.

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HerrNilsson 7. Februar 2013 um 21:12

Erstmal schließe ich mich der vielfach geäußerten Begeisterung über eure Artikel vorbehaltlos an. Ich lese hier Dinge, die ich in 30 Jahren Fußballgucken selbst nicht bemerkt habe und vermutlich auch in den nächsten 30 Jahren nicht bemerkt hätte. Danke!
Darüber hinaus finde ich die Kommentare zu den Artikeln bemerkenswert sachkundig und im Ton (bei allen Meinungsunterschieden) ungewöhlich sachlich und fair. Zumindest gegenüber den anderen Kommentatoren. Und damit wäre ich beim dritten Punkt:
Kann mir jemand erklären, warum Kroos in den Kommentaren hier so unglaublich schlecht wegkommt, während er von den eigenen Trainern offenbar sehr geschätzt wird und die Trainer der Gegener offensichtlich eine Menge Respekt vor ihm haben? Ist es die Körperhaltung (Überheblichkeitsphlegma)? Die Frisur (Überheblichkeitsphlegespülung)? Oder noch was anderes, was ich beim Fußballgucken mal wieder selbst nicht bemerkt habe???

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GERLAND 7. Februar 2013 um 23:03

Des würde mich auch mal interressieren, aber was ich bis jetzt so rausgelesen habe ist er Arrogant, nicht „dynamische“ genug (was auch immer des heisst), in „großen“ Spielen keine Verantwortung übernimmt und Phlegmatisch ist.

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King_Cesc 8. Februar 2013 um 19:48

Kroos wird vorgeworfen:
-wenig Dynamik (wenn er den Ball bekommt reagiert er langsam und sucht dann eine einfache Passoption)
-die Einstellung (bei der Nationalmannschaft wird er öfter eingewechselt und spielt dann nur Fehlpässe)
-die fehlende Defensivarbeit

Meiner Meinung liegt die Wahrheit in der Mitte.

Wenn man neben Özil spielt wirkt man automatisch langsam. Außerdem ist Kroos bei den Bayern oft zum Verteilen im Mittelfeld gefordert, als mit Tempo in die Spitze zu gehen. (Die Verschiedenen Interpretationen der „10“ bei den Bayern und bei der N11 wär doch mal interessant? Atrikel? 😉 )

Die Einstellung ist so ne Sache. Gegen Frankreich konnte man eindeutig sehen wie er sich selbst gewundert hat, was er da eigentlich macht. Bei den Bayern kommt es mir auch zu beginn des Spiels öfter so vor, als würde er noch kalt sein. Er findet die Räume, in die er so gern geht erst nach einiger Zeit.

Zur Defensivarbeit kann man eigentlich schon sagen, dass er hier nicht geschickt spielt. Oft lässt er sich durch einfacheste Körpertäuschungen ausspielen, wobei er oft dennoch gut zurück presst. (Bei der Defensivarbeit ist es meiner Meinung nach etwas wie bei Gomez, teilweise richtig stark und manchmal einfach nur zum Ärgern.)

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blub 8. Februar 2013 um 21:03

Alle meckern immer über Kroos defensivarbeit, es kann nicht jeder ein Holtby sein. Gerade Özil ist in puncto defensivverhalten weit von Kroos niveau entfernt.
Nur um das mal klar zu sagen und bei dem beschwert sich ja auch keiner.

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AP 8. Februar 2013 um 21:28

Ich gebe Blub vollkommen Recht. Hab vor kurzem meinen Jungs das Pressing der N11 anhand Youtube Videos gezeigt, und speziell da fällt es auf, wie „schwach“ Özil anläuft. Finde Kroos macht das, wenn die Bayern im 4-4-2 pressen, richtig stark. Nur ist er eben in seiner Ausstrahlung und Spielweise nicht so elegant und schon wird der Bub gebasht.

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ClaudioCaniggia 7. Februar 2013 um 18:47

Schöner Beitrag. Treffend, kurzweilig und mit einigen interessanten Aspekten zu Frankreichs taktischen Verhalten. Mir fällt es bei Deutschlandspielen immer schwer, auf den Gegner zu achten 😉 … und deshalb:
Neben den positiven Aspekten des flüssigen Offensivspiels und vor allem der Tatsache, endlich mal wieder ein größeres Spiel gewonnen zu haben, ist mir beim deutschen Spiel eine latente Zweikampfschwäche und eine manchmal zu passive, abwartenden Haltung aufgefallen – das ist jetzt vielleicht etwas kritisch, aber ich tendiere bei meinen „Lieblingsmannschaften“ zu einer kritischen Sicht und ich meine, dass das hier noch nicht angesprochen wurde.

Mir fällt auf, dass wenn wir am Ball sind und nach vorne spielen, das alles meistens sehr flüssig läuft, wobei mir auch hier manchmal das Mitdenken und Freilaufen der Mitspieler fehlt, aber die Arbeit gegen den Ball vernachlässigt wird. Ich finde dabei Löws neue Devise, Defensive und Offensive in Balance zu halten, ein wenig zu einfach und am entscheidenden Punkt vorbeigehend, nämlich das mM nach eher ein aggressives Pressing und Zweikampfverhalten vermisst gelassen wird. Ich finde da Gündogans Auftritt, stellvertretend für Dortmunds aggressives Spiel, als schönes Beispiel, wie es funktionieren könnte: Aggressiv offensiv wie defensiv. Mitdenken, Situationen antizipieren, sich freilaufen, allgemein viel Laufarbeit, hartes Pressing etc. Man kann Dortmunds Spiel vielleicht nicht auf Deutschland übertragen, aber dennoch finde ich, dass Löw die Laufintensivität, das aggressive Pressing und diese „Gier“, die sich darin zeigt, gut in das DFB-Spiel integrieren könnte.

Ich fand nämlich während der EM und auch gegen Schweden beim 4:4 das deutsche Spiel teilweise viel zu passiv, die Spieler haben eher abgewartet, dass etwas passiert, haben die Schweden gewähren lassen, anstatt mal aggressiv im Zweikampf dazwischen zu gehen. So eine gewisse Galligkeit / Grundaggressivität fehlt mir manchmal, so wie auch gestern wieder kurz vor Schluss, als die Franzosen fast noch den Ausgleich erzielt haben…die Spieler müssten eigentlich viel mehr unter Strom stehen und noch aktiver und selbstverantwortlicher werden. Stattdessen scheinen sie oft zu hoffen, dass alles gut geht oder jemand anderes die Probleme schon löst.

Von der Aufstellung her sehe ich das Spiel gestern schon nah am Maximum. Reus oder Götze für Podolski, Schmelzer für Höwedes und Neuer für Adler (wobei mir Adler gut gefallen hat und ich auch Weidenfeller gerne mit dabei haben würde – 3 Jahre CL-Efahrung vor der WM kann außer ihm und Neuer sonst keiner vorweisen) – besser gehts auf dieser Welt kaum (!) Man könnte auch Gomez rausnehmen und dann mit Götze und Reus gemeinsam spielen. Die falsche 9 könnte dann rochierend aus Götze, Reus, Özil und Müller gebildet werden. Allerdings hat mir Gomez gestern zum Teil ganz gut gefallen, weil er einer der wenigen war, die mal aufs Tor geschossen haben und der auch eine gute Aggressivität in den Zweikämpfen gezeigt hat. Zudem würde das die Heterogenität im Angriff erhöhen – ein paar Techniker und ein eher robuster Spieler für Standards / Zweikampf.

Bei Özil missfällt mir neben dem Gefallen an seinen genialen Passmomenten und Ballfertigkeiten, dass er kein Finisher ist. Eigentlich schießt er für einen offensiven Mittelfeldspieler zu wenig Tore (1 bei der EM, 4 bisher für Real und in der letzten Saison waren es noch weniger, meine ich) und wenn man ihn mit Messi vergleicht (das mal als Kompliment), fehlt ihm zudem auch die Zweikampfstärke und Explosivität. Wegen der Torgefahr müsste man evtl mal mental mit ihm dran arbeiten…aber am Ende ist er doch ein anderer Spielertyp, ein feingeistiger Spielgestalter; für das dreckige Toreschießen sind eben andere da 🙂

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slarti 8. Februar 2013 um 00:14

also irgendwie hat er glaub ich für die N11 zuletzt ziemlch oft und auch entscheidend getroffen oder?

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ClaudioCaniggia 8. Februar 2013 um 11:39

Ja, da ist er aber als Real-Spieler auch der große Star und wird ordentlich gepusht. Bei der EM hat er nur gegen Italien einen Elfmeter in der Nachspielzeit verwandelt und sich sonst vom Tor eher ferngehalten – in der CL auch nicht viel getroffen (allerdings zuletzt gegen Dortmund und davor Bayern im CL-Halbfinale). Ich finde seine Quote bei Real muss einfach noch besser werden, als realistischerem Gradmesser als N11 Spiele in der Quali.

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Billy 8. Februar 2013 um 11:16

Sehr schöner Kommentar, aber bitte lass mir den Weidenfeller da raus. Auf der Linie ist er auf ziemlich hohem Niveau, aber ich bekomme jedes Mal einen Anfall, wenn er wieder völlig unbedrängt den Ball einfach mal lang irgendwohin schlägt. Da sind Neuer, Adler und auch unsere „Jungtorhüter“ einfach um Längen besser!

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Tom 8. Februar 2013 um 13:59

Ich habe es auch so gesehen. Mir hat ebenfalls dieses passive Verhalten nicht gefallen. Jedes mal wenn Gündogan einen Spieler anging dachte ich mir, warum da bei den anderen nichts passiert. Einer presst aggressiv aber die anderen setzen die Anspielstationen nicht richtig unter Druck. So hatten die Franzosen doch immer Möglichkeiten sich zu lösen. Gerade am Ende des Spiels hätte ich mir mehr Aktivität gewünscht gerade in Hinblick des Schwedenspiels. Das hat aber auch Löw gewurmt, glaube ich. Die Torchancen am Schluss waren einfach übel. Wie kann man da noch mal so ins Schwimmen kommen?

Beim Spiel ohne Stürmer, würde mir folgende Konstellation gefallen:

Reus, Özil, Götze
dahinter Gündogan
Doppel-6 Schweini und Khedira (S. Bender)

Das wäre mal was Stabiles und Spielstarkes. Vorne könnten Reus, Özil und Götze rochieren wie wild. Schweini und Khedira könnten beim nach vorne stoßen mit Gündogan die Position tauschen. Je nach Orientierung des Gegners könnte das für viel Verwirrung sorgen.

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OM 8. Februar 2013 um 14:40

Ist vielleicht ein bisschen zu einfach gedacht (bei so simplen Zusammenhängen bin ich normalerweise skeptisch), aber ich denke, Özil schießt bei Real so wenig Tore wegen Ronaldo. Özil ist mit Di María 4. in der internen Torschützenliste (beide 4 Tore / 8 Vorlagen), nur Benzema (6/7) und Higuaín (8/2) stehen zwischen ihm und Ronaldo (21/4). Das sollte man also nicht überbewerten. Er hat sich in den letzten ein, zwei Jahren stark verbessert, was den Abschluss angeht.

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seils 8. Februar 2013 um 14:59

Und das obwohl er nur zehnter (!) der teaminternen Wertung Torschüsse/ Spiel ist. Selbst die Innenverteidiger Ramos, Varane und Carvalho haben aufgrund der vielen Standards mehr Torabschlüsse pro Spiel als ihr Spielmacher. Das extrem vertikale Spiel sorgt eben dafür, dass die Positionen sehr spezialisiert interpretiert werden. Die Torabschlüsse suchen v.a. die Außen und der Stoßstürmer. Dementsprechend gibt Özil (zusammen mit Joaquin von Malaga) auch die meisten Key-Passes der Liga ab (3/ Spiel).

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OM 8. Februar 2013 um 14:42

Mir fällt auch immer auf, wieviel öfter Özil in der N11 im Vergleich zu RM den Abschluss sucht. In absoluten Zahlen ist das zwar wahrscheinlich immer noch nicht sehr viel, aber bei RM sucht er sehr offensichtlich immer einen anderen Spieler für den Torschuss (nicht nur Ronaldo).

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Rasengrün 7. Februar 2013 um 18:16

Wie wäre es denn mit Podolski auf der zentral-linken Position im 4240? Könnte vielleicht die fehlende dynamische (und mMn auch physische) defensive Komponente liefern und dazu auch etwas mehr Direktheit. Hätte ich mir gestern auch statt Kroos gewünscht.

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Kinglui 7. Februar 2013 um 18:31

Für diese Position ist mir Podolski in Sachen Ballannahme, Ballverarbeitung sowie Pass- und Kombinationsspiel zu schwach. Eines der Hauptziele des 4240 ist es ja gerade, die spielerische Dominanz im Mittelfeld zu erhöhen, den Gegner dort zu überladen und auseinanderzukombinieren. Dafür ist Podolski in meinen Augen noch deutlich schlechter geeignet als etwa Reus, der zumindest im Kombinationsspiel ein ganzes Stück stärker ist.

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Rasengrün 7. Februar 2013 um 18:37

Mag sein, auch wenn mir dieser Eindruck mindestens in Teilen auf Podolskis typische Isolation auf dem linken Flügel in der N11 zurückzugehen scheint. Wie auch immer, dafür würde ich ihn mit dem Rücken zum Tor und der Ballbehauptung wieder vorne sehen, was kombiniert mit der angesprochenen Physis mMn vielleicht die bessere Balance ergibt. Vielleicht… darum würde ich das halt gern mal sehen.

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Kinglui 7. Februar 2013 um 18:52

Gut ist Geschmackssache und kommt letztlich wie du gesagt hast auf die tatsächliche Umsetzung im Härtetest an. Da konnte etwa der von mir favorisierte Götze als „falsche 9“ beim ersten Test dieses Systems zugegeben nicht wirklich überzeugen. trotzdem bleibe ich der Meinung, dass er das zusammen mit einem Özil sehr gut spielen können müsste.

Mir persönlich gefällt Podolski mit dem Rücken zum Tor übrigens nicht wirklich. Seine Stärken sehe ich eher darin, ohne Ball steil geschickt zu werden, so dass er mit seiner Dynamik und seinem starken linken Fuß abschließen kann.

Aber lassen wir uns mal überraschen was für Aufstellungen wir in den nächsten Monaten noch sehen werden. Ich rechne fest damit, dass Löw das System je nach Situation immer mal wieder testen wird.

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Rasengrün 8. Februar 2013 um 12:42

Ich wollte auch nicht sagen, dass Podolski mit dem Rücken zum Tor richtig gut wäre. Das ist er nicht. Aber immer noch besser als alle anderen Kandidaten für die fluide Variante, die dadurch eine weitere Dimension gewinnt, dass wenigstens einer dabei ist, der sich auch in den etwas gröberen Spielsituationen behaupten kann. Vielleicht bin ich konservativer, als ich selbst von mir gedacht hätte, aber eine Sturmreihe so ganz ohne eine gewisse Physis halte ich nach wie vor für die große Ausnahme, nicht für ein anzustrebendes Ideal. Ich bezweifle einfach, dass man Spanien dadurch schlagen kann, dass man versucht die besseren Spanier zu werden. Wenn dem aber so ist, dann muss der Weg über eine andere Balance führen. Ich komme da, das 4240 vorausgesetzt, bei ungefähr sowas an: http://this11.com/boards/abEdV47ale.jpg

Noch ein Wort zu Podolski: Natürlich liegen seine größten Stärken in den von dir angeführten Bereichen, aber bei Arsenal sammelt er auch fleißig Scorerpunkte als Vorlagengeber. Um das mal in eine Metapher zu verpacken: Nouvelle Cuisine ist auf und anregend, aber so richtig satt fühle ich mich meist doch eher, wenn auch ein bisschen was Deftiges zum Menü gehört.

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Kinglui 7. Februar 2013 um 17:45

Was mir bei dem aus meiner Sicht insgesamt guten Spiel immer noch nicht so gut gefallen hat, war die vielbesprochene und beschworene Balance zwischen Offensive und Defensive. Auch wenn in der Analyse nach dem Spiel von irgendeiner Seit kam, dass die Balance diesmal gestimmt hätte (war es Scholl oder Jogi selber?!), war das meiner Meinung nach nicht wirklich der Fall.

Die Franzosen (allen voran Ribery und Valbuena) konnten für meinen Geschmack viel zu häufig relativ unbedrängt mit vollem Tempo auf die Viererkette zustürmen. Dass ein Hummels, eine Mertesacker und selbst ein Lahm dann desöfteren schlecht aussehen, ist denke ich kaum zu verhindern. Insgesamt war das zentrale Mittelfeld, so gut mir Gündogan, Özil und Khedira (mit Abstrichen) offensiv auch gefallen haben, defensiv einfach nicht kompakt genug. Zwischen den beiden hinteren 4er-Ketten gab es zu häufig größere Lücken, die die Franzosen sehr gut bespielt haben, wobei sie nur etwas zu inkonsequent bzw. harmlos im Abschluss waren.

Seht ihr das auch so? Und was waren die Hauptgründe dafür? Der oft gerügte „zu offensive“ Khedira? Die grundsätzliche sehr offensive Ausrichtung mit weit aufrückenden Außenverteidigern und vielen Spielern vor dem Ball? Oder die mangelnde Abstimmung auf der neu gebildeten Doppel-6? Oder was ganz anderes?

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Rollator-Jimmy 7. Februar 2013 um 17:23

Hunderte Einträge und kein einziges Mal wird die Nummer 1 erwähnt.

Ich freue mich, dass Rene Adler zurück ist!

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Ivica 7. Februar 2013 um 16:48

Da das Thema Kroos hier schon angeschnitten wurde, würde ich gern nochmal nachhaken. Ich werd aus dem nicht schlau. In der Vorwärtsbewegung hat er ja manchmal schon eine starke Dynamik, wenn er aufs Tor zieht und eins seiner wirklich schönen Fernschusstore erzielt.
Aber nach hinten? Genau dieses schwer erträgliche Überheblichkeitsphlegma, was einige Kommentare bereits angesprochen haben. In meinen Augen war ER ja auch der „Hauptschuldige“ am 4:4 gegen Schweden. Obwohl Schweini ihn angebrüllt hat, er solle gefälligst mitarbeiten, ist er locker vorne rumgetrabt.
Aber wie kann das sein?? Lässt sich Heynckes sowas bieten? Löw? Was hat er für ein Standing in der Mannschaft?
Bin gespannt, ob mir das jemand hier erklären kann.

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seils 7. Februar 2013 um 17:29

Sehr befremdlich, wie hier immer wieder einzelne Spieler stark herausgestellt und zum Teil völlig überzogen kritisiert werden. Kroos scheint ob seiner Körperhaltung dafür ja prädestiniert („dieses schwer erträgliche Überheblichkeitsphlegma“).
Kroos ist offensiv vor allem wegen seiner immensen Spielintelligenz nicht aus der Münchener Mannschaft zu denken. Und auch defensiv zeichnet sich sein Spiel vor allem durch die kluge Positionierung aus, vgl. nur:
http://www.youtube.com/watch?v=LbjA-qBvTtM
In zentraler Position versperrt er hauptsächlich die einfachen Passoptionen; für aggressives Anrennen ist in erster Linie Mandzukic, respektive Gomez, verantwortlich.
Das in diesem Spiel die Abstimmung im defensiven Spiel nicht immer stimmte kann kaum überraschen, wurde das stürmerlose System doch erst zum zweiten Mal gespielt. Völlig lächerlich ihn zum „Hauptschuldigen“ der Niederlage gegen Schweden zu machen.

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Rookie 8. Februar 2013 um 13:44

Habt ihr gesehen, was er nach dem Pass auf Müller gegen Mainz gemacht hat? Viel Glück gewünscht! Als 10 er, andere gehen nach, wenn Wetklo nicht viel zu schnell rausgekommen wäre, hätte Müller jemanden zum querlegen gebraucht, aber Kroos bleibt stehen…ich habe ihm im aktuellen Sportstudio gesehen, null Selbstkritik, wie lange Bayern sich das noch bieten lässt…

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seils 8. Februar 2013 um 14:03

Man sieht im Standbild doch recht eindeutig, dass im Moment nach dem Pass
1.) Müller in ein Eins-gegen-Eins mit Wetklo kommt und
2.) Wetklo schon auf dem Weg aus dem Kasten ist.
Was soll dieses Kroos-Bashing?

„wie lange Bayern sich das noch bieten lässt“

Da erlaube ich mir Michael Cox zu zitieren:
„But it’s possibly Toni Kroos that will become Bayern’s key player under Guardiola – his appreciation of space, and his instinctive ability to drift across the pitch to contribute in various zones within the same passage of play, makes him a fantastic playmaker. His intelligence and versatility is similar to that of Iniesta“

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Strafraumautist 8. Februar 2013 um 14:33

Das Kroos-Bashing hat meines Empfindens zwei Ursachen:
Erstens zeichnet sich sein Spiel durch Qualitäten aus, die scheinbar schwerer zu verstehen sind, als Dribblings, Tore und Zweikämpfe.
Zweitens plappern, glaube ich, viele nach, was sie anderswo in anderen Foren mal gelesen haben. Das ist so ein Lawineneffekt, wie er typisch zu sein scheint, für das Internet. Das ist doch bei Gomez das gleiche, irgendwelche begabten Kritiker sprachen ihm einst alle technischen Grundfähigkeiten ab und heute gefallen sich viele darin, ihn zu kritisieren, obwohl Statistiken und das Schauen eines Spieles von ihm anderes zeigen.

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OM 8. Februar 2013 um 14:58

Es gibt natürlich Kritik an Kroos, die wenig sachlich ist und den Kern seines Spiels auch verfehlt. Aber man sollte deswegen nicht im Umkehrschluss jede Kritik an Kroos als Nachgeplappere entkräften.
Ich bin ein großer Fan von Kroos, aber ich glaube wirklich ein mentales Problem(chen) bei ihm zu sehen. Er ist erstens sehr von sich eingenommen (nichts gegen Selbstbewusstsein, aber komplette Kritikresistenz kann auch nicht das Wahre sein) und zweitens legt er AB UND ZU eine sehr große Lockerheit an den Tag. Gegen Frankreich hab ich das zumindest so gesehen. Und allgemein fehlt ihm die Aggressivität im Zweikampf bzw im Anlaufen.
Damit meine ich nicht irgendein ein sinnloses „Zeichensetzen“, aber ich glaube diese Eigenschaft und seine natürliche offensive Ausrichtung verhindern weitere Anstellungen auf der 6 (hoffentlich). Als 10er kommt das natürlich weniger zum Tragen, aber ich halte ihn zum Beispiel auch wenig geeignet um ein Ergebnis zu halten bei gegnerischem Ballbesitz.

Das ist natürlich keine besonders große Kritik und Meckern auf hohem Niveau. Aber ganz haltlos find ich sie nicht.

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Strafraumautist 8. Februar 2013 um 15:08

Ich wollte auch nicht alle Kritik an Kroos ächten. Kritik gehört natürlich auf eine Seite wie Spielverlagerung. Aber bezogen auf manche Spieler verselbständigt sich diese Kritik, sodass sie irgendwann als Blinde gehandelt werden, die bitte nie mehr aufgestellt werden sollen. Ich habe dann oft das Gefühl, dass die Kritiker selten oder nie ein Spiel ihrer Adressaten gesehen haben, sondern nur mitsingen wollen.

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seils 8. Februar 2013 um 15:23

Ist ja auch völlig in Ordnung einen Spieler zu kritisieren, natürlich auch Kroos. Aber bei ihm (ähnlich wie bei Gomez seit Jahren) artet die Kritik doch recht schnell in Polemik aus. Zu seinem Selbstverständnis kann ich nichts sagen, ich schaue mir keine Spielerinterviews an; doch auch Cox hat in vorbezeichnetem Zitat darauf hingewiesen, dass ein wenig mehr Demut zumindest nicht schaden könnte.
Was sein Pressingverhalten betrifft fürchte ich, ist es nicht so einfach: Das grundelgende Problem der Nationalelf dürfte sein, dass die beiden dominierenden Mannschaften (München und Dortmund) unterschiedlich (gegen-)pressen. Dadurch kommt es häufig zu Missverständnissen, die dann wiederum tendeziell den passiveren Münchenern angelastet werden, als den aggressiveren Dortmundern.
In München hingegen ist mir noch nicht aufgefallen, dass Kroos sich aus dem Pressing ausnehmen würde. Seine Aufgabe ist dort nur lediglich passiver als die Mario Mandzukic‘, da er (meist) die Passwege zu den Sechsern sichern muss, während Mandzukic aggressiv anläuft. Zumindest glaube ich dort häufig eine Staffelung zu sehen. Was in meinen Augen auch Sinn macht, da im Falle erfolgreichen Pressings dann der passstärkere Akteur am Ball und der abschlussstärkere im tornahen Raum ist.
Das Zweikampfverhalten von Kroos finde ich wiederum ganz gut. Er tackelt genauso häufig wie die vermeintlich aggressiveren Reus und Götze, bei seltenerem Foulspiel. (Und das trotz deutlich mehr Ballbesitz der eigenen Mannschaft).
Das die läuferische Aggressivität der Dortmunder aber optisch beeindruckender ist, möchte ich nicht bestreiten.

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OM 8. Februar 2013 um 15:35

Völlig richtig, die Kritik an dem ein oder anderen Bayern-Spieler verselbstständigt sich teilweise extrem. Auch richtig ist, dass Kroos bei Bayern im Pressing gute Arbeit leistet. Und wenn er mal in den Zweikampf geht, dann sieht das eigentlich meistens auch ganz ordentlich aus. Er hat absolut die Fähigkeiten für gute Zweikampf- und Pressinglösungen.
Vielleicht erwarte ich dann auch einfach zu viel von Kroos, wenn ich ihm seine gelegentlichen Auszeiten nicht gönne. Bei Bayern kann er es sich im Moment erlauben, er übertreibt es auch nicht. Aber manchmaaal….. naja. Ich glaube, er könnte noch mehr aus sich rausholen. Das ist eigentlich der Punkt.

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seils 8. Februar 2013 um 15:49

Dazu noch kurz:
Er ist erst 23. Das vergisst man häufig. Und muss immer mal wieder auf anderen Positionen spielen. Aber gerade auf den zentralen Positionen scheint mir der Faktor Erfahrung doch extrem wichtig zu sein. Auch Zidane oder Micoud waren erst in den späten Zwanzigern auf der Höhe ihres Könnens.

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Strafraumautist 8. Februar 2013 um 16:13

Der Hinweis aus sein Alter ist wichtig. Manche Sportjournalisten und viele Foristen¹ sind doch arg dem Jugendwahn verfallen, sie schreiben als wäre mit 25 die Karriere vorbei. Das dem nicht so ist, zeigen Spieler wie Pirlo oder Klose.

¹ich meine jetzt nicht explizit diese Seite.

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André 8. Februar 2013 um 23:04

Ich finde dieses ständige Gerede von irgendwelchen Phlegmata auch anstrengend (vor allem bei Özil) und ich glaube auch, dass Kroos unter Guardiola ein großer Spieler wird.

Aber ganz unrecht haben die Kritiker nicht. Kroos fehlt zum einen die Dynamik und zum anderen kann auch ich irgendwie bei ihm so was schläfriges erkennen.

Er ist nicht der schnellste was die Endgeschwindigkeit angeht, aber das ist ein Xavi beispielsweise auch nicht. Kroos hat am Ball dafür ähnlich herausragende Fähigkeiten wie zuvor Genannter. Der Junge besitzt ein riesiges Potenzial, aber er ruft es nicht ab und scheint es auch nicht abrufen zu wollen. Mit seinem spielerischen Können muss er ein Spiel von der 8 total dominieren können.

Ich muss mich auch immer wieder über ihn ärgern. Wenn man sich nur mal ansieht, wie hellwach und präsent ein Gündogan bei so gut wie jedem Spiel auftritt, das ist das, was man von Kroos sehen will. Der Junge spielt in der Dortmunder zentrale spielerisch und vor allem taktisch so stark, das ist der Wahnsinn. Dazu ist er auch noch wahnsinnig schnell.

Und was macht Kroos? Der versteckt sich bei Bayern auf der 10er Position um dem Konkurrenzkampf mit den Platzhirschen aus dem Weg zu gehen. Dabei liegt auf der Hand, dass er mit seiner mangelnden Schnelligkeit auf dieser Position niemals eine Konkurrenz zu Götze und Özil darstellen kann. Die sind im 1 gegen 1 einfach viel stärker und im Antritt und der Endgeschwindigkeit schneller.

Ein Spieler mit Kroos Anlagen gehört auf die 8. Aber auf de rPosition müsste er sich weiter entwickeln. Da reicht es nicht, im Spiel abzutauchen und mal einen Sahnepass oder ein tolles Tor zu schiessen. Und davor versteckt er sich.

Da ist mir ein Gündogan doch deutlich lieber. Am Ball ist er genau so stark, im Kombinationsspiel vielleicht soga rnoch etwas besser, im 1 gegen 1 überlegen, dafür im Abschluss und bei den langen Bällen deutlich schwächer. Ähnlich talentiert also wie Kroos. Aber der arbeitet viel mehr an sich, ist unheimlich dominant für sein Alter, übernimmt Verantwortung und hat taktisch eine unheimliche Defensivkompetenz. Würde Kroos so an sich arbeiten, hätte er Schweinsteiger schon längst auf die Plätze verwiesen und Deutschland könnte mit der Doppelsechs Gündogan-Kroos auflaufen. Aber Kroos macht sich ja lieber vor, ein Zehner zu sein, wo er sich immer mal wieder sein Phlegma erlauben kann – und hier ist der Begriff mMn angebracht.

Und das muss einen doch ärgern. Deutschland hat so begnadete Kicker. Özil, Götze, Gündogan und Kroos sind allesamt Spieler, die spielerisch das Level von Iniesta und Xavi erreichen können. In Sachen Ballfertigkeit haben sie das schon. Reus und Müller kommen als Abschlussspieler hinzu und jeder von den genannten bis auf Kroos arbeitet wie verrückt an sich. Nur bei ihm hat man das Gefühl, dass er noch viel mehr könnte. Der verschläft seine Karriere. Aber ich denke, dass Guardiola ihn mitreissen können wird. Und wenn er die taktischen Vorgaben umsetzen kann, wird er eine ühänomenale Entwicklung nehmen.

man stelle sich nur mal in 2-3 Jahren diese Aufstellung vor..

-Reus————–Götze——-Özil—————-Müller-
——————-Gündogan—Kroos———————–
-Schmelzer——Hummels—Badstuber———-Lahm-

ergänzt durch Spieler wie Schürrle, Goretzka, Herrmann, den Benders, …

Individuell könnte diese Truppe bald ohne weiteres die goldende Generation der Spanier ausstechen.

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juwie 13. Februar 2013 um 22:57

@André
Neustädter nicht zu vergessen! 😉

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MW 7. Februar 2013 um 16:34

Ich versteh die leichte Kritik an Höwedes nicht. Ich finde er hat ein starkes Spiel gemacht. War sehr zweikampfstark und hat sich für mich jedenfalls auch offensiv ab und zu eingeschalten. Aber ohne die Unterstützung von Poldi, der nicht wirklich präsent war, kann er offensiv ja nicht wirklich glänzen.

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blub 7. Februar 2013 um 17:15

Höwedes hat im Vakuum ganz sicher schlecht gespielt, aber das war völlig in ordnung, der Mann ist IV, und wenns sein muss RV aber für seine starken flanken mit links war der noch nie bekannt.
Özil hätte als LV auch nicht gut ausgesehen.
Ich hab oben geschrieben das er quasi „geopfert“ wurde, damit man die anderen mechanismen testen konnte während aber die linke seite immer zu bleibt und das hat er ja auch gut gemacht.

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RP 7. Februar 2013 um 16:33

Hallo, ich wollte auch schnell meinen Senf zum gestrigen Spiel dazugeben.
Seit dem gestrigen Spiel fühl ich mich in einigen Sachen bestätigt:
1) Gomez ist keine Alternative, außer man ist drückend überlegen und spielt nur auf 1 Tor.
2) Podolski darf nicht spielen, das System passt ihm nicht. Bei Arsenal kann er dauerhaft auf seiner Position bleiben und ist quasi der Vollender der Angriffe. Außerdem braucht er einen guten, offensiven AV an seiner Seite.
3) Ich kann mir nicht ganz vorstellen, dass Klose körperlich bis 2014 durchhält, deshalb würde ich entweder mit Reus, Götze oder Schürrle im Sturm spielen.

Abschließend kann ich nur sagen, dass ich die Euphorie der Nation nicht ganz teile. Mit diesem Kader und der Kontinuität auf der Trainerposition muss es möglich sein Frankreich zu dominieren. Frankreich hatte ein paar gute Chancen und manchmal wurden Angriffe auch schlecht zu Ende gespielt, so das die Pässe leicht abgefangen werden konnten.

Was meint ihr?

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Pete 7. Februar 2013 um 16:44

Seh ich auch so. Ich finde Frankreichs Spielerpotential im Vgl. zum dt. überschätzt und hatte eigentlich ein noch deutlicheres Spiel erwartet. Wenn man sich an das Niveau der Testspiele gegen Brasilien und Niederlade (vor der EM) erinnert – und damals war man ebenfalls stark ersatzgeschwächt – war das gestern nur so mittelprächtig.

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RM 7. Februar 2013 um 16:51

1) ich sehe das hier beispielsweise ganz anders, denn meiner Meinung nach kann Gomez dann am besten spielen, wenn man eher unterlegen ist – Pässe in den Raum, Referenzpunkt für lange Bälle, Abschlüsse von Kontern. Ohnehin ist mir die Kritik an Gomez etwas zu übertrieben. Der ist in jeder Situation ein guter bis sehr guter Stürmer und in manchen Situationen ein sehr guter bis überragender.
2) hängt auch davon ab, welches System man spielt. 2010 passte es ja ganz gut, aktuell würde ich ihn aber auch eher auf der Bank sehen.
3) kommt Zeit, kommt Antwort. =)

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RP 7. Februar 2013 um 17:33

Ich versteh schon was du meinst. Nur find ich das auch irgendwie überhaupt nicht. Wir reden ja hier von einem „Weltklasse-Gomez“. Einem der eine unglaubliche Torquote hat und für viele eine der besten Stürmer der Welt ist. Klar ist er ein sehr guter Stürmer aber im Vergleich zu anderen ist er nichts. Lewandowski, Van Persie, Rooney, Falcao, Aguero sind alle besser. Oder auch wenn man sich Benzema, der nicht den besten Tag hatte anschaut, der ist um Welten besser. Ich hab einfach den Eindruck: Sobal Gomez außerhalb vom Strafraum angespielt wird———> Ballverlust. Man sieht auch oft bei den Bayern mMn wie die Offensivreihe ihn einfach ungern ins Kombinationsspiel einbindet weil eh nichts rauskommt.

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Pete 7. Februar 2013 um 17:36

1) seh ich auch so. aber demgegenüber verliert man zu viel spielerisches potential wenn man ihn gegen unterlegene mannschaften bringt, da man das spiel quasi zangsläufig breit machen muss um gomez zwischen den verteidigern platz zu schaffen.

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LeFlo777 7. Februar 2013 um 17:56

irgendwo wurde die Kritik an Gomez mal schön auf den punkt gebracht (damals im Vergleich zu Klose), singemäß in etwa: entscheidend ist nicht, ob in der einzeln betrachtete Szene dieser oder jender Stürmer getroffen hat oder nicht. Entscheidend ist, welche Torszenen überhaupt entstehen können (oder eben nicht), wenn Gomez spielt.

Was haltet ihr von einem ganz anderen Ansatz und Podolski als 9er aufstellen? Er ist in England anscheinend viel robuster geworden, könnte defensiv gut mitarbeiten.

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Dampfnudel 7. Februar 2013 um 18:40

@RP:
„Klar ist er ein sehr guter Stürmer aber im Vergleich zu anderen ist er nichts. Lewandowski, Van Persie, Rooney, Falcao, Aguero sind alle besser. Oder auch wenn man sich Benzema, der nicht den besten Tag hatte anschaut, der ist um Welten besser.“

Besser, gemessen woran?
Die aufgezählten Namen und Gomez sind einfach unterschiedliche Stürmertypen.
Das ist für mich ein Äpfel und Birnen-Vergleich.

Klar: Wenn ich einen Gomez aufstelle und mir Spielmacherqualitäten erwarte, werde ich enttäuscht sein.
Gomez ist ein Knipser und, wenn ich ihn an seiner Torquote messe (und daran wird ein Mittelstürmer normalerweise gemessen), braucht er sich vor keinem der oben genannten Namen verstecken, bzw. hat sie bereits zeitweise auch schon übertroffen.

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RP 7. Februar 2013 um 19:11

@ Dampfnudel. Mir ist schon klar , dass die genannten Spieler teilweise ganz unterschiedliche Spielertypen sind. Ich bin jetzt aber einfach vom Gesamtpaket ausgegangen, also das was der Spieler der Mannschaft im Endeffekt bringt. Da spielen natürlich mehrere Komponenten eine Rolle: Tore, Assists, Räume öffnen, Anspielstation, usw.
Mit den oben genannten Namen verglichen, ist Gomez nach Falcao der beste Knipser, auch wenn mMn. Falcao bei den Bayern mehr Tore schießen würde als Gomez. Egal, jedenfalls würden einfach ein Van Persie oder ein Aguero, der National 11 und den Bayern mehr bringen als der Anti-Fußballer Gomez.

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ClaudioCaniggia 7. Februar 2013 um 20:19

Ich fänd auch die Idee nicht schlecht, mal Podolski auf der 9 auszuprobieren. Der hat bei Arsenal doch ganz ordentliche Torquote und auch in Köln das öfters gespielt. Hat außerdem nen guten Schuss und würde zentral vorm Tor öfters die Gelegenheit bekommen als außen. Könnte sich dann auch mal fallenlassen und Reus, Müller, Özil, Götze oder so spritzen vors Tor…allerdings wenn Gomez bei Bayern zu alter Stärke zurückfindet, ist der natürlich der noch bessere Knipser. Wenn man soviel spielerisches Potenzial drumherum hat, kann man sich einen Gomez quasi leisten. Der staubt dann halt das ab, was die anderen Genies an Dreck, sprich abgewehrten Torschüssen, abwerfen … Podolski und Gomez zusammen wäre aber zu wenig spielerische/gedankliche Raffinesse. Auch Schürrle nicht.

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RM 7. Februar 2013 um 20:20

Also wir von Spielverlagerung sind bekanntlich ziemlich kritisch und sehr modern eingestellt, in puncto Spielerbetrachtung. Lustigerweise gibt es zumindest unter TR, MR und mir (bei den anderen vielleicht auch, müsste ich ‚mal fragen), dass Gomez gnadenlos unterschätzt wird in seiner Bedeutung für die Mannschaft und seinen Stärken im Kollektiv. Vielleicht gibt es ja ‚mal einen Artikel dazu, wenn er länger spielt.

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RP 7. Februar 2013 um 20:38

So ein Artikel wär sicherlich interessant. Das er gute Anlagen hat, vorallem die Mischung aus Schnelligkeit und Robustheit, ist mir eh klar. Für mich ist er einfach technisch zu schwach.

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RM 7. Februar 2013 um 22:58

Wir finden ihn auch technisch und taktisch keineswegs schwach.

Antworten

seils 7. Februar 2013 um 21:30

@ClaudioCaniggia
„Podolski auf der 9 auszuprobieren“
Podolski hat bei Arsenal noch kein einziges Spiel als zentraler Angreifer gespielt. Dort haben diese Saison Giroud, Walcott oder sogar Gervinho (!) den Vorzug bekommen.

„Der staubt dann halt das ab, was die anderen Genies an Dreck, sprich abgewehrten Torschüssen, abwerfen“
Der weiter oben als Anti-Fussballer beschimpfte Gomez hatte letzte Saison eine Passerfolgsquote von 77,2%, die Genies Reus und Götze jeweils von 78,4%.
Außerdem sollte Gomez‘ Tore auch in Relation zu seinen Versuchen gesetzt werden. Insgesamt hat Reus letzte Spielzeit sogar zweimal häufger aufs Tor geschossen.
Auch das Gomez pro Spiel den Ball nur 1,2mal durch einen Zweikampf verlor (Reus: 2,4mal; Götze: 2,1mal) und ihn auch anderweitig nur 1,8mal an den Gegner verlor (Reus: 2mal; Götze: 1,8mal), spricht für gewisse Talente.

@LeFlo777
„Er ist in England anscheinend viel robuster geworden, könnte defensiv gut mitarbeiten.“
Muss mir entgangen sein. Woran hast du das denn festgemacht?

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LeFlo777 7. Februar 2013 um 21:46

Vorsicht, wenn man die Statisiken zweier unterschiedlicher Spielpositionen vergleich!
Ich denke, man muss hier sehr genau hinschauen. Reus & Götze suchen Dribblings und spielen Risikopässe, Gomez eher nicht, was leicht schief gehen kann. Gomez schließt aus kurzen Entfernungen ab, die beiden anderen positions- und talentbedingt auch aus größeren Entfernungen. Solche Einflüsse machen einen statistischen Vergleich schwierig.

zu Podolski und meiner „Robustheits-These“: Belegen kann ich das nicht. Ich hab nur den Eindruck, dass er muskulöser geworden ist und seit seinem Wechsel nach England aggressiver im Zweikampf ist. Ist wie gesagt, mehr eine subjektive Beobachtung/Gefühl, das ich nicht durch Daten füttern kann (und ich kann auch total falsch liegen 😉 ).

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seils 7. Februar 2013 um 22:09

@LeFlo777
Bei Götze ein berechtigter Einwand, bei Reus wohl kaum, hat er doch bei Gladbach regelmäßig als zentraler Angreifer gespielt. Dementsprechend hat seine Passgenauigkeit in dieser Saison auch wieder leicht abgenommen.
Aber auch im Vergleich mit Lewandowski, v.Persie oder Benzema sind Gomez‘ Werte konkurrenzfähig.
Darum ging es aber auch überhaupt nicht; es ging darum zwischen den Genies auf der einen und den Anti-Fussballern auf der anderen Seite zu relativieren.

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GoalImpact 8. Februar 2013 um 09:47

LeFlo777 war so nett mich auf diesen Thread hinzuweisen. Gerne wuerde ich die Torverhaeltnisse der N11 mit/ohne Gomez und Klose mal untersuchen. Dafuer brauche ich aber etwas Zeit. Daher hier nur die Werte fuer die beiden ueber alle Spiele:

Gomez: 147,6
Klose: 158,7

Also ein Datenpunkt fuer die Klose-Befuerworter. Aber beides sind absolute Top-Werte und die optimale Wahl somit auch taktisch bedingt.

Der Wert bildet allerdings die „Lebensleistung“ ab. Es ist aktuell noch eine bekannte Schwaeche, dass der Leistungsabfall zum Karriereende hin sich nicht stark genug im Wert widerspiegelt. Insofern koennte Kloses Wert schon niedriger sein als angegeben.

Die anderen ins Spiel gebrachten Stuermer der Vollstaendigkeit halber:
Lewandowski 139,9
Van Persie 146,6
Rooney: 166,7

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AP 7. Februar 2013 um 21:11

Podolski bei Köln oder podolski auf der 9 macht nur Sinn, wenn ich als Mannschaft kontern kann, Raum vorfinde in den er reingeht und mit seiner Technik vollstreckt. Ich bezweifle es stark, das der N11 Raum zum kontern gelassen wird. Die Gegner stehen meist doch alle tiefer…

Ich finde es schade, dass Gomez so einen schweren Stand hat. Die auslandischen Stürmer werden ständig hoch gejubelt, doch weder haben Sie eine bessere Quote noch bringen sie konstant bessere Leistungen.

Spätestens Im Sommer wird Gomez beim Pep wieder gesetzt sein. So wie Pep damals Ibra einbauen wollte, so wird er, so hoffe ich als Gomezfan, diesen modern spielenden Typen gut einsetzten.

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RP 7. Februar 2013 um 22:40

Hört doch bitte auf immer irgendwelche nichtssagenden Statistiken anzugeben. Selbst Mertesacker bekommt eine vernünftige Passquote zusammen.
@seils: Dein Kommentar ist so trotzig. Was schließt du jetzt aus der Statistik? Gomez ein gleich guter Passspieler wie Götze? Was soll das!
Meine These ist: Gomez ist mit Ball zu schwach um auf das Kombinationsspiel der Bayern und der N11 einwirken zu können. Hier könnte man zB. erwidern, dass das mit vielen Technikern im Team kompensiert werden kann. Oder man könnte gegenargumentieren, dass man so einen Spielertyp braucht, der auch mal ein “ dreckiges“ Tor schießt, abstaubt und schneller den Abschluss sucht. Aber irgendeine Statistik herauszukramrn und Gomez mit Götze zu vergleichen ist doch nicht zielführend! Es weiß doch eh jeder, dass Gomez keine guten Bälle spielt, da muss ich dann doch nicht aus trotz einfach irgendwas dagegen schreiben!

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seils 7. Februar 2013 um 23:12

@RP
„Es weiß doch eh jeder, dass Gomez keine guten Bälle spielt, da muss ich dann doch nicht aus trotz einfach irgendwas dagegen schreiben!“

Das stimmt eben nicht. Gomez ist nicht „der“ Kombinationsspieler und hat auch nicht die Passqualität eines Özil oder Kroos. Aber er bindet häufig zwei Innenverteidiger und schafft dadurch erst den Raum vor der letzten Kette, in dem die Kombinationspieler ihre Positionsspielchen treiben. Ohne ihn kann die Verteidigungskette höher pressen (übrigens auch, wenn Klose anstelle Gomez spielt, da sich dieser tiefer fallen lässt, um am Kombinationsspiel teilzunehmen). Durch diesen Raumgewinn erst können Spieler wie Reus, Podolski, Schürrle oder Müller mit Tempo auf die letzte Linie stürmen.
Es ging in dem Statistikvergelich auch – wie oben schon erklärt – in erster Linie darum aufzuzeigen, dass Gomez so wenig mit dem Ball wohl nicht kann, wenn er im Schnitt vier von fünf Anspielen an den Mann bringt, obwohl er so hoch positioniert ist und dementsprechend gepresst wird.

„Hier könnte man zB. erwidern, dass das mit vielen Technikern im Team kompensiert werden kann.“

Gomez ist technisch wenigstens Khedira und Müller überlegen. Völlig absurd ihn als Carsten Jancker 2.0 hinstellen zu wollen.

„Was schließt du jetzt aus der Statistik? Gomez ein gleich guter Passspieler wie Götze?“

Nein. Gomez ist kein so guter Passspieler wie Götze. Aber ein – für seine Position – sehr guter. Der Vergleich zu Götze sollte dies relativieren; der Vergleich zu Reus (der Vorsaison) ist ein tatsächlicher. Man kann ihn aber mit jedem Mittelstürmer Europas vergleichen, er wird gegen niemanden krass abfallen. Das hat doch wohl einen Aussagewert.

„Selbst Mertesacker bekommt eine vernünftige Passquote zusammen.“
Aber Mertesacker ist Innenverteidiger. Der spielt in einem weit weniger gepressten Raum als Mittelstürmer Gomez. Und Druck wirkt sich nunmal auf die Passqualität aus.

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Ein Zuschauer 7. Februar 2013 um 23:14

Na ja also bei Spielervlaergung scheint man ja nicht dieser Meinung zu sein und auch einige andere haben sie ebenfalls nicht.
Es wird über das diskutiert, bei dem Diskussionsbedarf besteht und in dieser Frage besteht der ja offensichtlich. Finde es da nicht in Ordnung dass du zulässige Entgegnungen auf deine Aussagen benennst… um andere Argumente abzuwenden.

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ZeugeYeboahs 7. Februar 2013 um 23:49

Gomez ist nicht messi, aber trotzdem Alptraum der meisten innenverteidiger. groß , stark, schwer, und schnell, und geht eigentlich immer (zu) schnell in den Zweikampf und in den Abschluss . ein Fehler und gomez haut nen Torschuss raus, bzw. ein nachstuermender mf kriegt den 2. Ball.

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slarti 8. Februar 2013 um 00:07

Wenn ich mich richtig erinnere, hat bei der EM – wenn Gomez auf dem Platz war- keiner ein Tor gemacht ausser Gomez. Wenn Gomez aber selbst keins macht, schiesst die N11 einfach keines. Seine Laufwege sind in vielen Situationen einfach nicht raumöffnend, ich kann mich an viele Szenen erinnern wo er den Rum für den ballführenden Mitspieler im Gegenteil sogar eng gemacht hat, indem er sich zum Ball hin orientiert hat. Darunter leiden in erster Linie Podolski (oder Reus/Schürle), der mit Klose um Längen besser harmoniert. Es ist m.E. auch kein Wunder, daß Müller so aufblüht, seit Gomez nicht mehr erste Wahl bei den Bayern ist. Plötzlich sind da Räume zum reinlaufen^^. Das hat nix mit lauffaul oder wundliegen zu tun, auch nicht mit Defensivverweigerung oder Egoismus, gar nicht. Aber es fehlt ihm m.E. einfach weitgehend die Fähigkeit, offensive Situationen so zu lesen und zu antizipieren, daß seine Entscheidungen (abseits des Balls) den Mitspielern Möglichkeiten eröffnen. Klose ist in dieser Disziplin genial, und wenn er nicht verletzt ist, rechtfertigt allein das seine WM -Teilnahme.

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Paul 8. Februar 2013 um 09:30

@RM, @ Spielverlagerung: Findet ihr Gomez oder Klose besser für die N11? Also wenn beide in Topform sind?
Die anderen User dürfen natürlich ihre Meinung auch kundtun 🙂

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RM 8. Februar 2013 um 11:00

Hängt natürlich davon ab, wie bzw. mit wem man spielen möchte und was genau man in einem Spiel / gegen einen bestimmten Gegner taktisch plant. Im Idealfall hätte man beide plus drei oder vier weitere taktische Alternativen (falsche Neun, doppelte falsche Zehn, ausweichenden Neuner, umschaltenden Neuner), wo man dann gegnerabhängig spielen kann. Gegen Italien hätte ich bspw. eine Doppelzehn interessant gefunden, um Pirlo einschränken zu können sowie die Breite beizubehalten.

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Kinglui 7. Februar 2013 um 16:32

Das 4-2-4-0 gestern in der letzten halben Stunde fand ich auch sehr interessant. Ich war dabei überrascht, wie gut dies nach kurzer Anlaufzeit trotz eines gestern recht schwachen Kroos funktioniert hat. Bei Ballbesitz hat Özil das für meine Begriffe überragend gemacht, indem er immer anspielbar und kaum vom Ball zu trennen war.

Für die Zukunft würde ich dieses System gerne noch mal mit Özil und Götze zusammen in der zentralen Offensive sehen. Beide bringen für meinen Geschmack die idealen Fähigkeiten mit, den Ball auf engstem Raum zu verarbeiten, um eine extrem ballsichere sowie dominante Zentrale zu bilden. Einen Reus sehe ich dabei eher auf Außen, von wo er mit seiner gesamten Dynamik in die Schnittstellen gehen und seine Torgefährlichkeit einbringen kann. Für die zentrale Rolle finde ich ihn in Sachen Ballannahme und -verarbeitung auf engstem Raum (noch) etwas zu schwach. Gleichzeitig hätte man bei einem Mittelfeld aus Reus, Özil, Götze, Müller jedoch auch Spieler die extrem variabel spielen und situativ durchaus auch mal zwischen Mitte und Außen rochieren können. Götze und Reus zeigen beim BVB, dass sie beide sehr flexibel sind, indem sie öfter die Positionen tauschen. Özil weicht ebnefalls bei Real und in der Nationalelf immer wieder mal nach rechts Außen aus und Müller ist mit seinen intuitiven Laufwegen ohnehin überall zu finden.

Wenn man die Zeit hätte, dieses System gut einzutrainieren, könnten wir daran durchaus viel Freude haben.

Antworten

Passives Abseits 7. Februar 2013 um 16:30

könnt ihr mir mal eine gefallen tun und Khediras Spiel in der Nationalmannschaft mit seinen Auftritten bei Real Madrid vergleichen (hey, wen wenn nicht euch soll ich so was fragen?)
Ich habe relativ wenige Spiele von Real gesehen und kenne von dort eigentlich nur die Pressereaktionen, die ihm ja gerne mal zu destruktives Spiel vorgeworfen haben (weswegen er ja auch Mourinhos Liebling ist…) Ich würde mal ganz dreist behaupten, dass sein Spiel bei Real eher in die breite als in die Spitze wirkt.
In der Nationalmannschaft ist er dagegen ein Box-to-Box Spieler. Und das wird ja von Löw auch so gewollt sein.
Ich will Khedira auch gar nicht schlecht reden, aber seine Rolle dürfte seinen Teil zur defensiven Instabilität beitragen. Man stelle sich nur mal vor, Özils Traumpass zum 1:2 wird abgefangen… wer wäre dann eigentlich noch da gewesen, um den Konter zu unterbinden?
Also kurz gefragt: spielt Khedira in der Nationalmannschaft wirklich anders als im Verein? Und ist diese Spielweise eher Chance oder Gefahrenquelle?

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RP 7. Februar 2013 um 17:58

Khedira spielt mMn relativ ähnlich bei Real. Vielleicht ein Tick defensiver. Aber wenn Real drückt wird auch er sehr offensiv und spielt sehr vertikal.

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Joschi 8. Februar 2013 um 12:51

Nur ist es bei Real halt so, dass Xabi Alonso strickt hinten bleibt und immer absichert. Er zeigt auch keine Intention sich im letzten drittel ein zu schalten sondern lenkt eben von hinten das Spiel. Ich Vergleich dazu sind Gündogan&Schweinsteiger doch eher Spieler die gerne ab und zu mal mit gehen. (Und auch das Potential dazu haben während XA dort wohl kaum effizient wäre)

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Frieder 7. Februar 2013 um 16:23

„Gündogan ist aufgrund seines jungen Alters noch eine Nummer spritziger als Schweinsteiger, wodurch er sich öfters ins Pressing einschalten kann.“

Verstehe ich es richtig, dass Schweinsteiger von seiner Spritzigkeit schon abgebaut hat mit seinen 28 Jahren? Habt ihr dazu Zahlen?

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TE 7. Februar 2013 um 16:45

Siehe mein Kommentar oben. Schweinsteiger war noch nie der schnellste und wird mit den Jahren auch nicht mehr schneller.

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RM 7. Februar 2013 um 16:50

Zahlen dazu kann man nicht finden – die hat, wenn überhaupt, der DFB und der FC Bayern in seinen Archiven für die Trainingsmethodik und medizinische Behandlung. Schweinsteiger ist älter, hatte schon einige Verletzungen, spielte sehr viele Spiele und, was man nicht vergessen darf, hat er körperlich zugelegt. Er war früher nicht schnell und nicht langsam, aber relativ(!) antrittsstark für seine Langsamkeit (im Vergleich zu anderen Spielern). Diese hat er etwas verloren, weil er an Masse zugenommen hat und vom Flügelspieler zu einem zentralen Dauerläufer geworden ist. Natürlich aber nur Spekulation.

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AK 7. Februar 2013 um 16:11

Ich fand das Spiel der deutschen N11 auch durchaus überzeugend. Özil, Müller, Hummels und vor allem Gündogan waren meiner Meinung nach zum großen Teil für diesen Sieg verantwortlich. Vor allem Gündogan hat mir imponiert, wie er in jeder Situation anspielbar war und dadurch das Aufbauspiel gut gelenkt hat. Auch gegen den Ball und in großer Bedrängnis sehr oft mit guten Aktionen, aber das wurde hier schon mehrfach erwähnt.

Enttäuscht war ich von der angesprochenen linken Seite aber auch von Kroos und Lahm. Unser Kapitän war zwar defensiv gegen einen starken Ribery durchaus stabil, doch seine Flanken waren fast auf einem Level mit denen von Höwedes auf der anderen Seite. Auch ansonsten relativ viele Sicherheitspässe.
Doch vor allem Kroos finde ich hat derzeit und wenn er keinen großen Entwicklungsschub macht auch mittel- bis langfristig kein Recht auf einen Stammplatz in der N11. Unter seinen ersten Aktionen waren drei Fehlpässe, die er scheinbar teilnahmslos hinnahm. Dies hat sich zwar dann verbessert, aber auch später hatte er wie so oft eine gewisse Lethargie an den Tag gelegt die ich nicht nachvollziehen kann. Ich denke ihm fehlt einfach gewissermaßen der Wille zu kämpfen und sich zu quälen, da in seinem Alter mehr drin sein muss vor allem auch an Dynamik.
Diese Einstellung ist meiner Meinung nach auch in seiner Reaktion auf die Kritik durch Mathias Sammer am letzen Samstag im Sportstudio zu erkennen. (http://www.youtube.com/watch?v=5pIgL7Dz0Ko)

Vor allem mit Götze und Reus gibt es ja noch genügend Potenzial, sodass ich mich hoffentlich nicht mehr über Kroos in der N11 ärgern muss.

Wenn man dann noch Schweinsteiger berücksichtigt, könnte ich mir auch sehr gut ein 4-3-3 vorstellen:
Im Mittelfeld: Gündogan – Schweinsteiger – Khedira
Die beiden Benders als Ersatz bzw. defensivere Möglichkeit.
Und in der Offensive eine variable, rochierende Dreierkette aus Özil, Müller, Reus, Götze, Klose, Schürrle.
Dies könnte Meiner Meinung nach durchaus funktionieren, wenn Lahm und Schmelzer jeweils die nötige Breite geben.
Wäre bestimmt ein interessantes System auch wenn Jogi Löw sehr an seinem 4-2-3-1 zu hängen scheint. Aber damit könnte man meiner Meinung nach leichter ohne klassische 9 spiele ohne jedoch den Zug zum Tor vermissen zu müssen.

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Vaqueiro 27. Februar 2013 um 05:02

Darüber hinaus drängt sich Kroos spätestens seit der Löw-Kritik mit einer an Überflüssigkeit und Unangebrachtheit nicht zu überbietenden Macht in die Öffentlichkeit. (Hundetrainer, Sofa-Interview, Engler, Contra-Schweinsteiger-Kritik. u.v.a.m.)
Dieser Mensch erscheint mir als ziemlich selbstbezogen (wie z.B. auch im Sportstudio deutlich wurde). Ob er mit dieser Einstellung ein Teamplayer sein kann, bleibt fraglich.
Der kolportierte Verkauf, oder auch nun das Gerücht über Özil (ob nun wahr oder nicht) passen gut in’s Bild: Kroos scheint die neue Philosophie nicht verinnerlichen zu können.

Und ob der FCB über dem BVB steht – wie von Kroos kundgetan – das werden wir in ein paar Stunden wissen.
Frühere Ankündigungen Kroos‘ lassen mich als FCB-Sympathisant diese Nacht schlaflos zurück.

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Patrick95 7. Februar 2013 um 16:10

Tolle Spielanalyse, einmal mehr vielen Dank! Ich staune allerdings mal wieder, wie groß hier die Zustimmung zu einer stürmerlosen Nationalmannschaft ausfällt. Das geht in Freundschaftsspielen vielleicht gut, gegen 1B-Mannschaften und alle schlechteren auch – aber wer Titel holen will, muss irgendwann Spanien schlagen, Italien und Argentinien. Ich glaube nicht, dass wir gegen solche Spitzenteams, mit starken IV und reichlich defensiver Teamintelligenz, ohne Stürmer ausreichend Torgefahr entwickeln. Auch wenn das leider bedeutet, bei der WM auf einen fitten Klose hoffen zu müssen – oder traut jemand Petersen, Meier oder Schieber bis dahin noch den großen Sprung nach vorne zu? Natürlich hätte ich deshalb gestern lieber Kießling als den ewig überschätzten Kroos auf dem Platz gesehen. Dessen Auftritt leidet nehmen seinen Phlegma auch darunter, dass er seinen eigenen Mitspielern häufig die Räume zustellt – zum Glück war Özil gestern einfach zu dynamisch unterwegs, um sich dadurch stören zu lassen. Aber bei dem Überangebot im Mittelfeld dürften im Ernstfall eh andere Spieler, v.a. Götze und Reus, zum Einsatz kommen.

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Rotador 7. Februar 2013 um 15:40

Was man gestern wieder gut sehen konnte war, dass die Mannschaft gut spielt, wenn der Gegner ihr Raum lässt. Insofern geht auch der Sieg in Ordnung. Die Kombinationen haben mir sehr gut gefallen, aber wenn es wieder gegen einen kompakteren Gegener geht sehe ich die Gefahr, dass es nicht mehr klappt.

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blub 7. Februar 2013 um 15:37

Ich hab das Spiel wegen zu viel Bier leider nicht en detail verfolgen können.

Podolski war halt leider das Opfer dafür das Lahm rechts verteidigen durfte.
Das finde ich auch garnicht schlimm, so konnte man sich auf die kombinationen über rechts konzentrieren und diese ausführlich testen, das ist imo auch gelungen.
Poldi hat ansonsten kein schlechtes spiel gemacht.

Gündogan hat offensichtlich ein klassespiel gemacht. ich bin ja dafür das er und schweinsteiger mal eine chance erhalten. das könnten schön wechselspielchen werden. Scheinsteiger ist ja auch bei Bayern gut in der vertikaleren Rolle.

Die fehlende Dynamik ab dem 424/442 war schade. Die geht beiden ein wenig ab, auch wenn ich bei özil nicht weis warum. mit Ball hat er sie ja.
Ob Reus das besser im defensivverhalten besser machen würde steht imo noch in Frage, bei Gladbach wars auch nciht seine Paraderolle.
Schürlle hat mir gestern wieder nicht gefallen. Da fand ich poldi besser.

Das Hummels beim 1:0 die Orientierung verleirt, naja shit happens. Diese kerzen verflgen und noch die Gegner im Auge haben ist schwer. Da hats der Stürmer einfacher.

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Schlicke 7. Februar 2013 um 20:08

Also ich zähle in diesem Beitrag mehr als 30 Grammatik- und Rechtschreibfehler, darunter einige Klassiker (dass vs. das, garnicht vs. gar nicht, etc.). Der Post wird somit unlesbar, vielleicht ist das ja auf den Restalkohol zu schieben. Ich möchte nicht den Tugendwächter spielen, aber ich als größtenteils passiver Leser schätze hier die hohe Qualität der Beiträge und würde es nicht befürworten, wenn sich hier „sloppy habits“ etablierten und bald jeder Kommentar so aussieht.
Inhalt und Form sind zwei Seiten derselben Medaille und es ist doch schön, wenn sich die Posts von transfermarkt, kicker und co. wohltuend abheben. Also vor dem Abschicken bitte noch mal durchlesen und wenigstens die offensichtlichen Fehler korrigieren.

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dubarub 8. Februar 2013 um 12:57

Jungejunge… Du willst hier nicht den Tugendwächter spielen? Schade, dass du es trotzdem machst. Wenn der Beitrag für dich so unlesbar ist, dann lies ihn auch nicht. Aber immerhin hattest du die Zeit, alle Fehler zu zählen.
Ist ja ne traurige Geschichte, dass einige Kommentare nicht deinem Anspruch genügen und damit dein Überlegenheitsgefühl gegenüber „minderwertigen“ Kommentarseiten stören. Aber mich stört deine Pedanterie auch. Überdenkst du jetzt auch den Inhalt deiner Kommentare oder müssen nur die anderen sich deinen formalen Wünschen anpassen?

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Schlicke 8. Februar 2013 um 23:25

@dubarub: Du interpretierst in meine Antwort viel zu viel hinein und stellst Hypothesen zu meinem Charakter auf, die allesamt Fehl am Platz und dazu noch unzutreffend sind. (Das hier en detail auszuführen, spare ich mir)
Bleib entspannt und äußere deine Argumente doch bitte sachlich, ohne gleich so schnell aus der Haut zu fahren und aus der Hüfte zu urteilen. Denn das ist leider traurig und schade.

Zu meinem Argument, das gar nicht so scharf ist, wie du es wahrgenommen hast: Keiner muss hier druckreif schreiben können (auch wenn es die Autoren und viele Kommentatoren tun), stell dir aber mal vor, dass alle Kommentare wie der von blub geschrieben wären. Wenn du das nicht als Qualitätsverlust empfinden würdest, respektiere ich das. Ich stolpere aber beim Lesen permanent, weshalb ich mich in diesem für mich auffälligen Fall dazu spontan geäußert habe.

btw.: Es gibt zahlreiche Internetadressen, bei denen es mit zunehmender Popularität einen drastischen Verfall der Qualität der User-Kommentare gab und es wäre schade, wenn das „Juwel“ spielverlagerung.de auch eine derartige Entwicklung nehmen würde.
Jetzt bitte Schluss mit dieser off-topic Diskussion.

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blub 8. Februar 2013 um 23:39

Du kennst das Phänomen das man prinzipiell keine Fehler in eigenen texten findet?
shit happens. so isses nunmal.
Na klar ist der obige Kommentar (k)eine orthographische Meisterleistung, dafür hat er inhaltlich was zu bieten. 🙂
Ohne editfunktion bleibt das dann auch ewig so.

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hps 9. Februar 2013 um 00:21

Hey,

abgesehen von den Flüchtigkeitsfehlern (die nun wirklich ohne besondere Aufmerksamkeit ins Auge fallen)

„Die fehlende Dynamik ab dem 424/442 war schade. Die geht beiden ein wenig ab, auch wenn ich bei özil nicht weis warum. mit Ball hat er sie ja.
Ob Reus das besser im defensivverhalten besser machen würde steht imo noch in Frage, bei Gladbach wars auch nciht seine Paraderolle.
Schürlle hat mir gestern wieder nicht gefallen. Da fand ich poldi besser.

Das Hummels beim 1:0 die Orientierung verleirt, naja shit happens. Diese kerzen verflgen und noch die Gegner im Auge haben ist schwer. Da hats der Stürmer einfacher.“

soll dieser Text „(…) inhaltlich was zu bieten“ haben?
Es ist doch nicht schlimm, wenn man mal Unsinn fabriziert, aber man sollte es auch einsehen. Ist doch kein Problem.
Falls das jetzt provokant wirkt – ist nicht so gemeint, aber ich ärgere mich gerade ein bisschen. Grund ist folgender:

Ich finde die Community hier auf Spielverlagerung sehr angenehm. Die Kommentare sind zum größten Teil wirklich angenehm zu lesen und Trolle gibt es nicht.
Die Gründe dafür sind meiner Meinung nach offensichtlich:
Die meisten Leser geben sich Mühe beim Verfassen ihrer Kommentare, dass heißt sie achten auf ihre Rechtschreibung und lesen ihre Texte nach dem Verfassen noch einmal durch.

Es ist wahrlich schwierig gute Fußballforen zu finden und ich möchte nicht, dass Spielverlagerung im Zuge der steigenden Popularität zu einer beliebigen Fußballcommunity wird: Deshalb eine Art Bitte:
Gebt euch Mühe bei Form und Aufbau eurer Kommentare. Versucht eure Kommentare konstruktiv zu halten.
Die Art der Diskussionen hier sind keineswegs selbstverständlich, nehmt als Beispiel nur mal TE, der sich auf http://spielverlagerung.de/2013/02/07/frankreich-deutschland-12/ für die Kritiken bedankt. So ein Verhalten von Autoren ist keineswegs die Regel und resultiert nicht zuletzt aus freundlichem Umgang in dieser Community.

Grüße, hps

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Pommesdieb 7. Februar 2013 um 15:33

dass die situation auf der LV postion ein leidiges thema ist, ist ja nicht neu. was ich mich allerdings frage: anstatt mit einem rechtsfuß, der eigentlich IV ist, zu spielen, es nicht sinnvoller wäre, einen „gelernten“ LV aufzustellen. individuell mögen mögliche alternativen vielleicht schwächer sein, aber mannschaftstaktisch könnten diese schwächen doch durchaus auch in vorteile umgemünzt werden!?

zum beispiel ein Bastian Oczipka, der mir schon bei st. pauli gut gefallen hat. oder ein Dennis Aogo, der zumindest gewisse nationalmannschaftserfahrung sammeln konnte.

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TE 7. Februar 2013 um 16:44

Es fallen ja derzeit ein paar Alternativen aus (Badstuber bspw.), was die Lage schon relativ schwierig amchte. Zudem lädt Jogi Löw ungerne neue Spieler zu einem einzigen Freundschaftsspiel ein; in den wenigen Tagen Trainingszeit lassen sich die taktischen Grundzüge der Nationalelf schlecht erklären. Aogo war einige Zeit nicht mehr bei der DFB-Elf, Oczipka noch gar nicht. Ich würde das Testspiel daher nicht überbewerten.

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SR 7. Februar 2013 um 18:30

Ich finde diese Argumentationen immer etwas albern. Ich meine: jeder sieht und weiß was die deutsche NM für einen Fußball spielt. Sicherlich muss man im Training da noch einiges erklären, aber für mich ist ein TESTspiel genau für solche Situationen da: ungewöhnliche Systeme und/oder neue Spieler testen. Wann will der Jogi denn sonst die jungen Spieler heranführen? In der Quali oder gar erst zur WM?

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ClaudioCaniggia 7. Februar 2013 um 20:11

Ich denke das Problem oder eher das Gute ist, dass mittlerweile so viele gute Spieler im Team sind, die auch auf vielen Positionen spielen können, dass Löw gar niemand neues holen muss. So bleibt die Identität als Mannschaft auch intakt. Allerdings finde ich ihn eher zögerlich, was die Integration neuer wirklich guter Spieler angeht. Gündogan und Schmelzer hätte er bspw. auch schon früher mal bringen können, hat sich das aber nicht getraut. Auch Reus bei der EM hat er relativ spät gebracht und dann im Italien-Spiel wieder rausgenommen, war irgendwie pussy war.

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Pommesdieb 8. Februar 2013 um 03:08

SR trifft doch den nagel auf den kopf. man stelle sich vor, die dfb elf fährt zur wm in brasilien mit nur zwei außenverteidigern: lahm und schmelzer.

was passiert im falle eines ausfalles (sperre, verletzung etc)? m.e. gibt es für die rv position viele gute alternativen (bender, boateng, höwedes), die diese position mehrfach gespielt haben und einen „richtigen“ fuß haben.

aber links? nur ein badstuber. sicherlich nicht die schlechteste alternative.

aber über ein jahr vor der wm junge, vielversprechende talente (oczipka, jung, vielleicht sogar sorg, jantschke, ostrzolek) an die nationalmannschaft heranzuführen, erscheint mir irgendwie sinnvoller, als auf biegen und brechen einen bereits bekannten spieler auf einer ihm unbekannten/ungewohnten/ungeliebten position auflaufen zu lassen.

und letzlich bleibt auch zu fragen, ob es einem neuem gelernten außenverteiger schwerer fällt, die taktischen grundzüge, die mit der der nationalmannschaft neu gelernt werden müssen, als einem alteingesessenen iv…

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AP 8. Februar 2013 um 08:42

sehe ich auch so, dass man mit einem LV (Schmelzer) nicht zur WM fahren wird aber ich denke doch, dass man es Löw und seinem Team durchaus zutrauen kann, dass er sich seine Personalentscheidungen gut überlegt. Sprich, es müssen schon ein paar Sachen zusammen kommen…

1. Schmelzer ist nicht fit
2. Badstuber ebensowenig
3. Lahm bleibt auf rechts

wenn diese Fälle eintreten, müsste Löw einen wie Höwedes, Boateng z.B., auf die er die ganze Zeit setzt zu Hause lassen… Ansichtssache eben

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SR 8. Februar 2013 um 16:25

@AP:
Deine drei Kriterien waren zum Testspiel gegen Frankreich gegeben. Dazu hatte Löw noch 3 Plätze im Kader frei, um andere Spieler nachzunominieren. Er hätte nicht mal Höwedes oder Boateng zuhause lassen müssen. Darum ist es mir einfach unbegreiflich warum man die beiden Frankfurter, oder zumindest einen von den beiden (Oczipka als LV) nicht mitgenommen hat, sondern stattdessen auf Höwedes setzt. Das macht einfach keinen Sinn. Planlos!

Ich meine es kann doch in einem Testspiel nix passieren. Bei Schmelzer hat es ja auch eine gefühlte Ewigkeit gedauert bis er endlich mal ran durfte. Ich verstehe diese Zögerlichkeit bei einer Position, die wirklich mehr als vakant ist, überhaupt nicht. Wir wissen mittlerweile, dass wir in der Offensive eine riesige Auswahl haben und sehr flexibel spielen können, aber das Problem in der Defensive wird einfach nicht konsequent angegangen. Lieber konzentriert sich der Bundestrainer auf Wechselspielchen in der Offensivreihe. Dabei ist es doch viel akuter endlich eine feste und stabile Defensive zu formen und vor allem auch die entsprechenden Backups dafür zu finden.

Aus aktueller Sicht müsste die Viererkette mit den jeweiligen Backups meiner Meinung nach so aussehen oder sollte zumindest getestet werden:

RV: Lahm – Jung
IV: Hummels, Badstuber – Boateng, Höwedes, Mertesacker (2 von 3)
LV: Schmelzer – Oczipka

Es passiert jedoch NICHTS in der Richtung. Lieber setzt man auf Notlösungen mit Boateng, Höwedes oder Bender. Das will mir nicht in den Kopf, wie man so konservativ sein kann.

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AP 8. Februar 2013 um 21:19

@SR

Das stimmt, war mir garnicht so bewusst und gerade deswegen, wie du ja richtig sagst, da 3 Plätze frei waren, muss sich doch ein so erfahrener Trainer was dabei denken, einen Oczipka zu Hause zu lassen.

Es wäre ein leichtes gewesen ihn mitzunehmen. Warum macht er es nicht?

Ich sag nicht schlechter schlechter Löw, sondern versuche seine Entscheidung zu verstehen.

Die 3 Plätze, die frei geblieben sind, füllen sich in den Quali spielen wieder ziemlich schnell. Klose, Schweini, Schmelzer, Badstuber, Reus, Götze…

Ich denke Löw setzt sich hin und überlegt alle möglichen Szenarien, Lahm und ein IV fallen aus, Höwedes od. Boateng bzw. beide. Ein 6er und ein IV, dann sogar ein Westermann, der beides spielen kann…

Was ich meine, und ich nehme bewusst diese Spieler, da sich z.B. ein Oczipka nicht dahinter verstecken braucht, ist evtl. dies eine mögliche Erklärung.

Wir haben halt 80 Mio Bundestrainer 🙂

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Andrés 21 7. Februar 2013 um 15:30

Ich hoffe das der Bundestrainer jetzt endich sieht das Schweinsteiger nichts mehr auf der 6 zu suchen hat. Mit Gündogan der technisch stärker ist, wendiger, und erheblich antrittstärker, sowie die notig Ruhe mibringt auch mal das Tempo rauszunehmen, kann Schweinsteiger einfach nciht mehr mithalten. Außerdem ist er durch sein sein aggressives draufgehen viel stärker im Gegenpressing. Mit Khedira neben sich eine super 6 wie cih finde. Davor Reus Götze Özil und Müller die beliebig rochieren, weil jeder eig alles spielen kann.
Was haltet ihr davon?

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MJ 7. Februar 2013 um 16:17

wegen einer guten Leistung Gündogans, wohlgemerkt in einem Freundschaftsspiel, das Karriereende Schweinsteiger einzuleiten ist schon weit hergeholt.. sieht für mich ein bisschen nach schwarz-gelber Brille aus. Schweinsteiger hat auf höchstem Niveau vielfach sein Können unter Beweis gestellt und kommt nach schwere Rückschlägen immer besser in Form.

Trotzdem gut zu wissen das es endlich jemanden gibt der mehreren Jahre Schweinsteiger ersetzen kann.

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Zilpzalp 7. Februar 2013 um 15:30

Ich habe eine Frage bezüglich der Rolle für Khedira. Wie wird die hier eigentlich eingeschätzt?

Ich finde es nur noch unerträglich, wenn er noch immer dafür abgefeiert wird, dass er als defensiver Sechser die Drecksarbeit für seinen Nebenmann macht und Lücken stopft/Bälle gewinnt, dass er unsichtbar eine sehr wichtige Arbeit macht.

Meines Erachtens spielen wir mit Khedira kein 4-2-3-1, sondern ein 4-1-4-1 und Khediras „“Nebenmann““ ist in Wahrheit der einzige Sechser und muss extremst tief stehen, damit das Mittelfeld nicht total überrollt werden kann. Das sah man gestern auch an Gündogan, der sich taktisch klug so positioniert hat, dass das Mittelfeld besetzt blieb, da dies aber Khedira nie übernommen hat sondern nur vorne rumturnte konnte Gündogan, der bei uns in Dortmund viel häufiger mit nach vorne geht, nie jenseits des Mittelkreises mitgehen.

Auch Schweini gibt in der NM für mich immer mehr den rein defensiven Sechser, einfach, weil er muss. Die NM sieht bei jedem Konter extrem schlecht aus, weil die Gegner einfach sofort auf die Abwehr zulaufen, das Mittelfeld ist immer so postiert, dass es bei einem Konter gar nicht mehr eingreifen kann. Das liegt für mich an Khedira, der seine Position einfach vernachlässigt.

Mittlerweile kann ich mir nicht vorstellen, dass das ungewünscht ist, sondern dass Löw tatsächlich ein 4-1-4-1 spielen möchte, ohne dass es jemand merkt. Darauf hat er ja eine Zeit lang vor der EM hintrainiert.

Ich würde gerne Meinungen zu Khedira hören.

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AK 7. Februar 2013 um 16:18

Ich persönlich fand Khedira gestern vor allem in der ersten Halbzeit erstaunlich positionsgetreu ohne sinnloses aufrücken. Teilweise hat er sich auch mit Gündogan abgewechselt oder sie sind im Pressing teilweise auch beide aufgerückt, was meiner Meinung nach auch gut funktioniert hat.
Soweit ich weiß hat Löw aber nicht vor dauerhaft auf 4-1-4-1 umzustellen. Vielleicht als offensivere Ausrichtung bei einem Rückstand.
Ansonsten hat Löw ja schon öfter von einer Sechster, Achter, Zehner Aufteilung gesprochen, also keine klassische defensive Doppel-6.

Und ich finde das hat gestern auch gut funktioniert; sollten sich Gündogan und Khedira noch etwas besser einspielen könnte das meiner Meinung nach auch eine bessere Lösung als Schweini – Khedira sein.

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RP 7. Februar 2013 um 17:53

Das war ja auch schon bei der EM so und bei Real spielt er es auch so: Khedira ist definitiv kein sehr defensiver 6er. Er ist mE ein „Box to Box“ Spieler, der physisch große Vorteile hat, jedoch technisch leichte Mängel.
Ich würde sehr gern mal Schweinsteiger mit Gündogan zusammen sehen!! Denkt ihr könnte das funktionieren. So kann Schweinsteiger mit seiner Ruhe und seinen Antizipationskünsten den defensiveren Part übernehmen und Gündogan seine vorhanden Dynamik und Torgefahr ausspielen.

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SR 7. Februar 2013 um 18:26

This!

Schweinsteiger + Gündogan würde ich nur zu gerne mal zusammen auf dem Platz sehen.

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ClaudioCaniggia 7. Februar 2013 um 20:06

Ich denke auch, dass sie gut zusammenspielen könnten. Allerdings sehe ich Khedira im Team als sehr gefestigt und vor allem mental stark an. Er macht häufig entscheidende Tore (Stuttgart zur Meisterschaft, Real-Barca, gestern). Man könnte im 4 3 3 spielen mit allen drei zusammen. Dann müsste man aber Özil auf die außen stellen und zudem noch 2 aus müller, reus, götze und klose/gomez streichen…eine etwas defensivere ausrichtung für offensiv gefährliche Gegner, die man als überlegen ansieht. Allerdings weiß ich nicht, ob Özil sein Potenzial auf den außen so gut entfalten kann und ob mit Gündogan und Schweinsteiger ein Stratege zu viel auf dem Platz stände.
In der Variante mit der Doppelsechs würden beide eigentlich ganz gut passen, weil Gündogan ja defensiv ziemlich stark ist. Wäre auch die systemkonstante Lösung, also die wahrscheinlichere, beide zusammen zu sehen. Dann müsste man eben Khedira opfern. Könnte dem Spiel aus spielerischer Sicht sicherlich gut tun! Allerdings könnte Khedira als Leader fehlen…

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Comander Keen 7. Februar 2013 um 15:28

Moin Leute !
Also zu gestern.
Stimmt ihr mir zu das der Gündogan extremst an Xavi erinnert, er schwebt genauso über den Platz und verteilt sprich spielt die Bälle genau so wunderschön, er saugt quasi den Ball an und verarbeitet ihn perfekt ihn einer Bewegung !
Seit dem Spiel Dortmund Manchester, Hinspiel ist Gündogan ganz ganz groß dabei, wenn er so weiter macht wird er auf kurz oder lang Schweinsteiger verdrängen das einzige was er nicht hat ist Ist der Häuptlingskranz den Schweini hat (Erfahrung )
Jetzt zu Özil !!!!!!
also ich hab einige Spieler gesehen und einige Fußballspiele geschaut !
Aber das was Özil macht hab ich zuletzt bei Zidane gesehen so leicht und abartig gut wie er sich den Ball mit der hacke sich selber zuspielt und dabei zwei Leute vernascht OMG ! Ich schaue jedes Real spiel, und als ich ihn gestern gesehen habe kam mir der Gedanke ob er nicht sogar vielleicht bei Real verschenkt ist, Özil ist zu sehr gezwungen den Ball immer auf Ronaldo zu spielen ! Man hat gestern gesehen das ihm die Freiheit gut tut ! Er ist der Lenker schlecht hin was ganz ganz besonderes !
MFG

Comander Keen

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H3rby 7. Februar 2013 um 15:22

Die offensive Reihe im 4:2:4:0 besetzt mit Müller, Özil, Götze und Reus ist sicherlich die interessantere Variante, das hatte ich schon vor der letzten EM im Kopf. Glücklicherweise scheint bei Löw im Kopf angekommen zu sein, dass Khedira/Kroos auf der Doppel-6 keine Zukunft hat.

Klar dürfte jetzt allerdings auch dem letzten sein, dass Kiesling keine Chance in der Nationalelf hat, selbst wenn Klose sich verletzt. Eigentlich schade, denn er dürfte gerade im Pressing vor Gomez (der das Wort erst in den letzten Jahren gelernt hat) und teils sogar vor Klose (einfach wegen der Fitness) stehen.

Und links hinten.. Tja, also wenn Lahm rechts bleibt, dann wird es wohl nur unseren Schmelle geben. Auch wenn er sicherlich nicht höchstes Niveau ist, er lernt zumindest noch und rackert sich immer ab. Dürfte allerdings auch die bessere Variante zu Lahm links und Boateng/Höwedes rechts sein.

Bei Oczipka weiß man noch nicht so recht, wo der Weg hingeht, wenn er nächste Saison international spielt, könnte er aber eine Alternative werden bzw. sogar mehr, weil er mehr Veranlagungen als Schmelle mitbringt. Jung dürfte bei seiner Entwicklung ebenso auf dem Sprung in die A-Mannschaft stehen.

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der_bräter 7. Februar 2013 um 15:30

ich verstehe nicht, warum man nicht Lahm wieder auf links stellt und Castro auf rechts.

Der Lahm hat jetzt schon so oft die Seite gewechselt, da kommts auf das eine Mal doch auch nicht mehr an und seine Flanken von rechts sind in 98% der Fälle ja auch nicht unbedingt eine Ausgeburt an Torgefahr. Castro hat schon damals in der U21 geglänzt. Problem wäre höchstens, dass er bei Bayer schon einige Zeit nich mehr Rechtsverteidiger spielt, aber das kriegt er hin, Anpassungsfähigkeit ist ja grad eine seiner großen Stärken….

Castro auf rechts sehe ich deutlich stärker als Schmelzer auf links…

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TheSoulcollector 7. Februar 2013 um 15:58

Naja ich denke das liegt vor allem daran, dass Lahm im Verein auch auf rechts spielt. Es ist einfach ein Vorteil, wenn er seine Stammposition besetzt, gerade wenn vor ihm auch noch Müller spielt. Es ist leider so: unser bester Linker Verteidiger ist auch unser bester Rechter Verteidiger.

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LeFlo777 7. Februar 2013 um 15:41

Wollen wir mal hoffen, dass Löw das mit Khedira & Kroos tatsächlich auch so sieht wie wir – und sollte Löw den Blog mitlesen, dann an dieser Stelle ein herzliches Hallo an ihn 🙂

Was denkt ihr, woran es liegt, dass Kießling keine Chance bekommt? Hat es mit seiner Spielanlage sprich Stärken/Schwächen-Profil zu tun? Oder liegt es an irgendetwas anderem?
Zur Zeit gibt’s neben dem schon wieder verletzten Klose und dem mMn viel zu spielschwachen Gomez keine weiteren echten Mittelstürmer.

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Tzaduk 7. Februar 2013 um 15:22

Ich höre und lese, dass alle Fans des deutschen Mittelfeldes auf Gomez und/oder Klose verzichten können, alle Traditionalisten lieber nicht. Ich kann beide Seiten gut verstehen, und m. E. gab das Spiel auch dummerweise beiden Recht. Ich freue mich, dass angemerkt wurde, dass ohne Gomez‘ erstes Angehen Gündogan den Ball vor dem 1:1 gar nicht hätte gewinnen können (oder müssen). Ich fand seinen Auftritt auch alles andere als blutleer und mau, ich sah vor allem fehlende Anbindung (nicht ans zentrale MF, aber doch an die Außen).
Andererseits fand ich die Variante ohne ihn prinzipiell auch recht gelungen, und die Tatsache, dass Khedira (dem ich übrigens auch den dusseligen Freistoß für Frankreich ankreiden möchte) das zweite Tor schießt, war wenigstens überraschend, insgesamt aber vor allem erfreulich – weil es zeigt, wie wenig man diesbezüglich auszurechnen ist. Eine Ergänzung durch Götze, Reus und vielleicht auch Draxler (den ich eigentlich für Podolski erwartet hatte) wäre sicher interessant.

Kroos ärgert mich jedes Mal, wenn er aufläuft. Diese alberne und überflüssige Selbstgefälligkeit wird sehr selten durch tatsächliche Konstruktivität auf dem Platz gestützt. Da gefiel mir Gündogan vor allem beim Interview danach, als er zeigte, wie sehr ihm das alles Spaß gemach hat – im Gegensatz zu Kroos, bei dem jeder Schritt unterstreicht, wie sehr ihn das eigentlich alles anödet. Ballack hatte das ja lange Zeit auch, aber der hat wenigstens noch ab und zu getroffen 🙂

Schade, und immer wieder schade, dass Löw dem in meinen Augen für so ein Spiel unheimlich hilfreichen Kießling keine Chance gibt. Der stellt in meinen Augen einen guten Kompromiß zwischen dem „Stürmer-Brecher“ und dem „falsche Neun“-Typus dar. Häufig uneigennützig, extrem viel Laufbereitschaft – und erwiesenermaßen hohe Torgefährlichkeit. Aber Löw hat auch für die Zeit nach Klose hoffentlich einen Plan, der nicht unbedingt das Klonen von Messi voraussetzt. Denn ob Klose mit 35 zur WM fahren muss, das sehe ich derzeit noch nicht.

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Bart 7. Februar 2013 um 15:20

Ist es nur ein Gefühl oder ist es anderen hier auch aufgefallen, dass sehr oft bei Möglichkeiten Lukas Podolski steil zu schicken das Tempo ein wenig verschleppt wird und ein Pass auf die rechte Spielfeldseite gesucht wird ?

Meines Erachtens fehlt Lukas Podolski oft nicht nur die Unterstützung eines LV sondern auch vernünftige Pässe um seine Stärken auszuspielen. Wann Podolski den Ball erst bekommt wenn er mit dem Rücken zum Tor am Strafraum steht oder ihm ein gegnerischer Spieler direkt auf den Füßen steht kann er eigentlich nichts anderes Machen als einen Rückpass zu spielen. Und ich denke das es einem Reus oder Schürrle nicht anders ergehen würde.

Was meint Ihr dazu?

P.S.: Die Seite hier ist wirklich spitze. 🙂

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Nicht Relevant 7. Februar 2013 um 22:43

Erstmal ein riesiges Kompliment an Spielverlagerung! Ich sehe nur relativ wenige Spiele in voller Länge und es macht immer wieder Spaß, die Analysen hier zu lesen.

@Artikel: Danke, dass ihr das Zweikampfverhalten Gomez‘ erwähnt habt, welches ursächlich zu dem Ausgleich führte. In anderen Medien ging das immer unter. Aber ich denke, es ist ein gutes Beispiel, dass Gomez sich defensiv doch stark verbessert hat und nicht sich nur „wund liegt“. 😉

@Bart: Das ist mir gestern auch stark aufgefallen. Mir schien, die Abstimmung zwischen Podolski und dem zentralen Mittelfeld funktionierte überhaupt nicht. Ob es an mangelnder Antizipationsfähigkeiten seitens Podolskis zum Rest der Mannschaft oder umgekehrt liegt, ist mir aber nicht ganz klar. Aber tendenziell war Podolski entweder einen Schritt zu schnell oder zu langsam.

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Daniel_DM 7. Februar 2013 um 15:07

Ich hatte den Eindruck gerade in der ersten halben Stunde hat Frankreich durchaus auch sehr verhaltenes Angriffspressing gespielt und Hummels ein wenig unter Druck gesetzt. Sah ein bisschen aus, wie bei Spielen gegen Dortmund, wenn der spielstärkere IV unter Druck gesetzt werden sollte. Da aber Mertesacker mit einigen schönen Vertikalpässen und ein zwei Vorstößen diesen Raum gut zu nutzen wusste, hat man es dann gelassen.

Das Argument mit dem Alter finde ich witzig, ist Ribery nicht sogar älter als Schweinsteiger? Fakt ist: ein Schweinsteiger war noch nie stark im Dribbling und noch schwächer bei dynamischen Vorstößen. Der junge BS war das auch nicht. Ich glaube man hat ihn einfach nur ein wenig verklärt, weil er zu den besten deutschen Spielern zählte.

Das Problem dabei ist sogar weniger das Dribbling selbst, sondern die daraus resultierende Situation. Wenn alle Passwege zugestellt und der 6er unter Druck gesetzt wird, können sich wohl beide Spieler sicherlich mit einem Dribbling natürlich nicht ohne Risiko befreien. Das Problem bei BS ist, dass sich in diesem Moment die Situation nicht geädert hat. Er kann zwar einen Pass ohne Bedrängnis spielen, aber alle Wege sind immer noch zugestellt und jeder dieser Pässe mit einem Risiko behaftet. Da bleibt ihm trotz des Zweikampferfolgs oft nur der Rückpass, wenn keiner seiner Mitspieler plötzlich durch einen dynamischen Lauf aus dem Deckungsschatten ausbricht.

Gündogan dagegen kann nach einem gewonnenen Duell sofort in den freigewordenen Raum starten, gegnerische Spieler binden und so weitere Räume öffnen. Außerdem ist es viel schwieriger für den Gegner Passwege zuzustellen wenn er sich in Bewegung befindet.

Extrem dynamische und dabei tief spielende Spielmacher sind großartig.

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TE 7. Februar 2013 um 16:41

Danke für die Kritik. In der Tat hast du Recht, Schweinsteiger war nie der schnellste Spieler. Außerdem betreibt er den Fußballsport nun bereits zehn Jahre auf professionellem Niveau, inklusive konstanter Mehrfachbelastung beim FCB. Formulieren wir es so: Er war noch nie besonders schnell und wird mit den Jahren nicht schneller, wie die meisten Fußballer.

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Pete 7. Februar 2013 um 14:52

Schöner Artikel, allerdings vermisse ich eine etwas perspektivischere Diskussion des neuen Systems. Könnten Spieler, die gefehlt haben, die erwähnten Schwächen besser kompensieren? Mit Reus hätte man neben Müller einen weiteren Spieler, der durch Vertikalpässe noch mehr Stringenz ins Offensivspiel bringen könnte. Und Götze statt Kroos brächste mMn ein dynamischeres Anlaufen in der Defensive, besitzt aber gleichermaßen mehr Potential im letzten Drittel und eigenet sich aufgrund seiner überragenden Fähigkeiten im eins gegen eins als beste Option in vorderster Front. Will man es so, kann man zumindest sagen, dass die zweite Garde eines solchen höchst interessanten Systems schon gut funktioniert hat, aber was wird erst, wenn man dieses mit den entsprechenden Ergänzungen konsequent durchzieht? Ich für meinen Teil würde zu gern ein Mittefeld, Gündogan, Khedira, Reus, Özil, Müller, Götze sehen.

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rubadub 7. Februar 2013 um 15:08

Find ich ehrlich gesagt ein bisschen vollgestopft mit Spielern, die in die Mitte ziehen. Wenn das nicht extrem gut eingespielt ist, befürchte ich, dass sich die Spieler gegenseitig auf den Füßen stehen. Und große Eingespieltheit ist ein Problem für die N11.
Gündogan-Khedira passt schon, wobei man Schweinsteiger jetzt auch nicht vergessen darf. So schlecht, wie er nach der super Leistung Gündogans gemacht wird, ist er nicht.
Davor Özil und Reus/Götze. Lieber Reus, wegen seines Zugs zum Tor.
Außen Schürrle/Podolski und Müller.

Das würde ich ja zu gerne mal über mindestens eine Halbzeit sehen!

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Pete 7. Februar 2013 um 15:18

Die Diskussionen ob sich Spieler auf den Füßen stehen, sehe ich erstens in einem System wo Ballkontrolle oberste Priorität besitzt nicht gegeben, da die Passwege sowieso verringert werden müssen. Zweitens haben Müller, Reus, Götze und Özil ihre Qualitäten auf außen bereits bewiesen. Drittens besitzen alle genug Spielintelligenz, sich die Räume im Spiel variabel zu erarbeiten. Ich würde allerdings eine Überladung des rechten Flügels mit einem offensive Lahm, bei einer defensiveren linken Seite, in der Reus Breite ins Spiel bringen könnte, am sinnvollsten ansehen. Ein symetrisches Angriffsspiel wird wegen mangelnden Linksverteidigern quasi unmöglich.

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Dipree 7. Februar 2013 um 15:35

Den gleichen Gedanke hatte ich auch und mir gewünscht das Löw das mal probiert. Vielleicht hätte er das auch wenn die Spieler nicht abgesagt hätten.

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rubadub 7. Februar 2013 um 15:55

Du meinst also, Deutschland müsste seine Passwege noch weiter verkürzen? Glaube nicht, dass das nötig ist. 4 zentrale Spieler sollten ausreichen.
Sehe auch nicht, wo Özil und Götze ihre Qualität auf außen bewiesen hätten. Özil spielt das manchmal in Madrid, Götze spielt es manchmal in Dortmund, aber immer nur situationsbedingt und mit entsprechenden Anpassungen bei den anderen. Eigentlich immer nur wenn auf 4-3-3 umgestellt wird.

Löw scheint es aber auch so zu sehen, dass man mit so vielen zentralen Spielmachern auch Spieler braucht, die von außen in die Spitze stoßen. Und zwar zum Tor, nicht in die Mitte für noch mehr Ballsicherheit/-besitz.

„Frage: Sie haben nach seiner Auswechslung ohne echten Stürmer gespielt. Ist das Experiment gelungen?

Löw: Der Wechsel war zwangsläufig. Ich wollte Mesut Özil und Toni Kroos im Zentrum haben, um da noch mehr Übergewicht zu erzielen, um die Bälle besser zu halten und mit Podolski, Schürrle oder Müller besser in die Spitze zu kommen . Damit kamen die Franzosen nicht so zurecht, weil sie die Zuordnung in der Innenverteidigung verloren haben. Wir haben dann die Angriffe auch fast immer vor das Tor gebracht.“

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Pete 7. Februar 2013 um 16:10

Klar müssen Passwege, vor allem in einem auf Ballbesitz ausgelegtem System, bei gleichzeitigem kollektiven Verschieben verkürzt werden, um das Fehlpassrisiko zu minimieren. Schau dir Spanien oder Barca an. Und ja, auch ich will Breite im Spiel, indem ich Reus in einem überladenden rechten MF auf links belasse, um ihn bei einem Raumöffnenden Pass in eine für ihn optimale Abschlussposition zu bringen. Außerdem ist Reus tendenziell im Vgl. zu Özil, Götze, Müller Gündogan am kombinationsschwächsten. Die rechte Seite wird wiederum situationsabhängig mit Lahm, Özil, Götze oder Müller überladen.

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TE 7. Februar 2013 um 16:39

Danke für die Kritik, Pete. Ich habe mich bewusst auf das Spiel beschränkt und die perspektivische Diskussion rausgelassen, die mir persönlich nicht so zusagt. Ich gehe aber davon aus, dass wir auf lange Sicht einen Artikel zum Thema DFB-Mittelfeld haben werden, spätestens zur WM hin.

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Kaiser-Hummels 7. Februar 2013 um 14:49

Ich glaube nicht, dass Löw mit Kroos an vorderster Front plant. Läuft eher auf Reus oder Götze hinaus. Und die Dynamik eines Reus´im Spiel gegen den Ball können weder Gomez noch Klose wett machen.

Offensiv braucht man im modernen Fußball in der Spitze jemanden, der mit sehr wenig Raum (durch die Spielfeldverengung) anspielbar ist und aus diesem Raum heraus kombinieren kann bzw. den Abschluss finden kann. Das sehe ich bei Gomez im Moment nicht. Bis auf eine Torchance blieb Gomez völlig blass. Zugegeben, die Flanken von links sowie von Lahm über rechts waren schwach, aber aus dem Spiel heraus ging für ihn ja noch weniger. Defensiv sind Götze und Reus stärker.

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Einfach mal so 7. Februar 2013 um 16:22

Ich habe das Spiel gestern mal etwas genauer verfolgt, allerdings den Fokus eher auf Innenverteidigung und defensives Mittelfeld gelegt. Was mir aber aufgefallen ist, dass Gomez bei deutschen Kontern oftmals nicht anspielbar war. Erst habe ich gedacht, dass das wohl daran liegt, dass er falsch läuft, mit zunehmender Spieldauer hatte ich dann aber immer mehr das Gefühl, dass er einfach mit geschickten Wegen viele Abwehrspieler bindet und dadurch immer wieder Raum für Müller geschaffen hat. Das würde ich daher insgesam schon mal als Plus für ihn aufschreiben. Und dann kam für mich einfach dazu, dass er viel zu wenig eingebunden wurde, obwohl er sich schon extra zurückfallen lassen hat. Irgendwie haben es die „echten“ Stürmer leider etwas schwer in der N11. Aber insgesamt habe ich ein gutes Spiel von Gomez gesehen und wenn man ihn mal in Position bringt, wird er auch da sein und treffen!

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rubadub 7. Februar 2013 um 14:39

Vorweg: Ich hab das Spiel nicht gesehen, möchte aber trotzdem noch schnell alles zur Nationalmannschaft loswerden, was mir einfällt.. 😉

Nein, ernsthaft: Dass das stürmerlose System anfangs nicht funktionierte, lag wohl zum großen Teil an Kroos. Er schien bei seiner Einwechslung schon extrem locker drauf zu sein, spielte dann dementsprechend viele Fehlpässe und seine fehlende Dynamik spielte dann auch noch mit rein. Aber als er etwas besser im Spiel war, konnte Deutschland ohne Probleme den Ball kontrollieren.

Ich denke dieses System (wie auch immer man es nennen mag: 2 10er, 1 falscher 10er und 1 falscher 9er, je nach Spieltyp) könnte hervorragend funktionieren mit Götze oder sogar noch besser mit Reus neben Özil. Rechts dann noch Schürrle, dann sollten mit Khedira, Reus, Schürrle und Müller auch genügend „runners“ dabei sein, die die tiefe Position der zentralen Angreifer ausgleichen.

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LeFlo777 7. Februar 2013 um 14:37

Danke für den Artikel! Ich hab mich schon den ganzen Tag darauf gefreut.

Wie würdest du Frankreichs System beschreiben? ist das ein 4-4-2? Riberys Omnipräsenz macht mMn eine Einteilung relativ schwierig.

Wie siehst du die Leistung von Kroos an?
Ein (für mich erneut) relativ blasser Auftritt. Ich denke, dass für er mit Khedira, Schweinsteiger und Gündogan nun ziemlich starke Konkurrenz bekommen hat. Finde ich gut, denn Khedira+Kroos funktionieren bekanntlich zusammen nicht besonders toll.
Ich sehe Kroos mittlweile eher als einen Özil-Ersatz bei einen Führung, falls Özil platt ist und das Spiel „nur“ noch verwaltet werden soll.

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rubadub 7. Februar 2013 um 14:43

Ich seh in der Nationalmannschaft ganz ehrlich gerade keinen Platz für Kroos. Als ersten Özil-Ersatz seh ich dann schon eher Götze. Kroos ist ein toller Spieler, aber wenn er auch zukünftig für die N11 wichtig sein will, muss er tatsächlich noch nen großen Sprung machen. Ich befürchte aber, dass dieser auf der mentalen Ebene stattfinden muss, was ihn natürlich sehr schwierig macht. Seine fehlende Dynamik ist meiner Meinung nach kein körperliches Problem.

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Max 7. Februar 2013 um 14:50

Kroos hat die Dynamik einer Wanderdüne. Dieses selbstgefällig-behäbige Traben über den Platz sollte er dringend abstellen, insbesondere wenn dabei dann (erneut) so eine Leistung rauskommt. Hatte gehofft, dass Löw ihn nach 15 Minuten wieder rausnimmt.

Ich sehe seinen Stammplatz in weite Ferne gerückt, der Unterschied zu Gündogan und Özil war zu eklatant. (Zugegeben, die beiden hatten auch nen Sahnetag und „TK39“ kalte Füßchen.) Würde dir da zustimmen: Kroos als Özil-Backup, falls man jegliche Geschwindigkeit aus dem Spiel nehmen möchte. Löw war ja an der Seitenlinie auch recht verärgert, wenn ich das richtig interpretiert habe.

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der_bräter 7. Februar 2013 um 15:23

ja, Kroos mal wieder sehr behäbig und irgendwie latent lustlos. Das ist auch genau das, was ich im Bayern-Trikot an ihm kritisiere, er müsste jetzt langsam mal aus dem Quark kommen und überlegen, ob er ein ewiges Talent oder ein Weltklassespieler sein will. Das Zeug dazu hätte er, er lässt es ja immer wieder aufblitzen….aber ab Sommer ist der Nestschutz vorbei, wenn er unter Guardiola nicht mental 2 Gänge hochschaltet, dann wars das wahrscheinlich für ihn erstmal, sowohl bei Bayern als auch bei Löw…

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TE 7. Februar 2013 um 16:37

Frankreichs System war gegen den Ball in der Theorie ein 4-4-2, auch wenn Ribery seine defensive Position nicht sehr gewissenhaft einnahm. Mit dem Ball war es für mich ein 4-2-3-1, bei dem die vier offensiven Akteure immer wieder die Positionen tauschten. In der zweiten Halbzeit meine ich, Ansätze eines 4-1-4-1 erkannt zu haben.

Zu Kroos: Ich finde es schade, dass Kroos immer wieder Lustlosigkeit vorgeworfen wird. Seine Spielweise wirkt einfach behäbig, da er relativ sprintschwach ist und viele Situationen durch mittelschnelle Läufe löst. Dafür ist er am Ball umso stärker. Gestern hatte er einen schweren Stand; er ist nach 60 Minuten bei eiskaltem Wetter in ein Spiel gekommen, bei dem es um nichts ging; dementsprechend würde ich keine Wunderdinge erwarten. Gegen den Ball fand ich ihn zu gedankenlahm, bei Ballbesitz gewohnt abgeklärt.

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Jorge Valdano 8. Februar 2013 um 11:01

Deine Meinung zu Kroos teile ich.
Jedoch habe ich die Grundformationen Frankreichs etwas anders gesehen:
Gegen den Ball eine Mischung aus 4-3-3 und 4-2-3-1, phasenweise vllt. 4-4-2. Doch meiner Meinung nach hat Frankreich zu Beginn gezeigt, dass es möglich ist, mit 3 flexiblen 6er exellent den Raum zu verteidigen. Mal standen sie annähernd auf einer Linie. Und in anderen Situationen ist einer herausgerückt, um den direketen Raum hinter Benzema abzusichern (Dreiecksverteidigen).
Dadurch konnten die Flügelspieler relativ breit stehen und konter laufen.
Da du gegen den Ball eine 4-4-2 Stellung analysiert hast, würde mich interessieren, wer jeweils den zweiten stürmer gegeben hat (ballferner Flügelspieler?) ?
Um noch ein paar Sätze über die generellen taktischen Grundeinstellungen zu verlieren, würde ich zur Diskussion stellen, ob die Nationalmannschaft den 6-er Raum zu wenig absichert?
Meines Erachtens nach liefen gestern mit Gündogan und Khedira zwei „Sechser“, die viel ins Offensivspiel investieren. Dadurch fand Frankreich immerwieder Räume zwischen Mittelfeld und Verteidigung, welche bekontert werden konnten. Das Problem der fehlenden Absicherung wird durch zwei dauerhaft hochstehende AV verstärkt.
Dieses Grundproblem hatte meiner Errinnerungskraft nach auch Oliver Kahn kritisiert. So „offensives“ Spiel kann meiner Meinung nach nur praktiziert werden, wenn das Gegenpressing besser funktioniert.
Somit habe ich das Spiel nicht sooooo positiv aufgefasst, wie die meisten das getaten haben.

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Rookie 8. Februar 2013 um 13:26

ja, sehe ich auch so, verwalten ist mit Kroos noch drin

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Uli 7. Februar 2013 um 14:35

Ich fand das System ohne nominellen Stürmer nicht wirklich überzeugend und fürchte Löw fühlt sich nun darin bestätigt keinen dritten Stürmer wie Kießling aufzubauen.

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Nagus 7. Februar 2013 um 14:49

Jo… Stimme dir voll zu.
Ich kann auch nicht nachvollziehen wo Ihr hier die Dominanz gesehen habt. Viele Kontersituationen der Deutschen sind einfach gescheitert weil es niemanden gab der ein Loch im Sturm gerissen hat. Die Verteidiger Frankreichs hatten es unglaublich einfach die Deutschen Stürmer aufzunehmen.
Das Tor war doch symptomatisch dafür, dass dieses System vielleicht mal jemanden überraschen kann und mehr auch nicht… wenn der Gegner nicht gleich checkt wer wen übernehmen muss, kann man sich vielleicht Mal ne Torchance erarbeiten… aber einen richtigen Plan und Laufwege in so einem System als angreifende Mannschaft zu trainieren und auszuarbeiten, ist einfach nicht drin mit der NM.

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Bernhard 7. Februar 2013 um 15:15

Ich muss euch widersprechen. Phasenweise kamen die Franzosen gar nicht an den Ball,bzw. fehlte ihnen der Zugriff auf die deutschen Kicker komplett . Wie TR schon sagte,für ein Ballbesitzspiel ist ein System wie gestern die letzten 30 Minuten besser geeignet,als eines mit Klose/Gomez evtl. Kießling.

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der_bräter 7. Februar 2013 um 15:19

ein System ohne echten Stürmer erfordert natürlich noch viel stärker ein technisch starkes und schnelles Kurzpass-Spiel, da muss natürlich in der Abstimmung noch einiges passieren (aber sowas kann man ja trainieren, wenn man ein paar Wochen am Stück zeit hat)

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Uli 7. Februar 2013 um 15:32

Klar ist das eine taktische Alternative und kann trainiert werden, aber ich befürchte es wird der Tag kommen an dem Klose und Gomez beide nicht fit sind und man plötzlich nur noch dieses System hat.

Vielleicht muss Klose schon vor dem nächsten Turnier aufhören und Gomez schliddert zeitgleich in ein Formtief oder eine Langzeitverletzung. Dann sollte man meiner Meinung nach noch eine Alternative haben.

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der_bräter 7. Februar 2013 um 15:38

insbesondere sollte Deutschland m.E. nicht mehr auf einen einzigen zentralen Stürmer setzen, da wir schlicht und einfach keinen haben, der in allen hierfür wichtigen Fähigkeiten für ein WM-Halbfinale oder Finale konstant gut genug ist. Lieber eine falsche Neun mit schnell nachrückendem Mittelfeld…

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TheSoulcollector 7. Februar 2013 um 15:48

So ein System ohne Stürmer ist sicherlich interessant, wenn man gegen eine Mannschaft spielt, die im Mittelfeld Dominanz aufbauen will. Gegen Italien wäre das vielleicht eine denkbare Alternative. Mit 4 OM ist es einfacher die Raute um Pirlo unter Druck zu setzen und im Angriff können Leute wie Reus, Müller und Özil sicherlich etwas reißen, wenn sie mit TRempo auf die Abwehr zulaufen können.
Auch gegen Mannschaften, die mit zwei 4er Ketten hinten drin stehen (also schwächere Teams) kann es sinnvoll sein ohne Stürmer zu spielen, weil der in diesen dichten Abwehrblock eh kaum zum Zug kommt.

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Pete 7. Februar 2013 um 16:02

@uli: Du fürchtest, ich hoffe… 😉

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Nagus 7. Februar 2013 um 16:11

Also ist der Tenor: Das System ist super! Nur können wir das noch nicht?

Ihr redet hier nicht von kleinen Veränderungen im Spielsystem… Ihr redet von einer komplett neuen Taktik. ist ja klasse das ihr meint, dass man das eben so in ein paar Wochen auf die Füsse stellt. Das ist nicht so einfach! Spielsysteme entwickeln sich aus dem Vereinsfussball des Landes und werden dann annähernd an die NM angepasst. Und ich sehe derzeit in Deutschland 1 klares System bei unseren beiden topteams… und das sollte man auch möglichst so beibehalten. ist ja nicht so, dass beide Mannschaften derzeit unter die Top5 europas gezählt werden. Wenn Jogi den Fußball revolutionieren möchte, dann bitte als Vereinstrainer. In der NM hat er schon genug tolle Experimente gewagt… darf ich euch an das letzte erinnern? Mit 3 6ern und Manndeckung gegen Italien im Halbfinale? Ich denke das er sich an den beiden großen Vereinen in Deutschland orientieren sollte… die machen derzeit nämlich alles richtig. Auf Messi und Barca zu schielen ist einfach nicht sein Job.

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TheSoulcollector 7. Februar 2013 um 16:18

Für dieses präferierte System braucht man aber vorne den richtigen Stürmer drin! Und bei Dortmund ist das leider ein Pole und bei den Bayern zur Zeit ein Kroate. Klose wird auch nicht jünger. Bleibt nur Gomez, der zur Zeit Bankdrücker ist.

Da mal über eine Alternative nachzudenken finde ich schon richtig und wichtig.

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HW 8. Februar 2013 um 06:32

Löw’s Idee ist wohl, dass gegen gut verteidigende Gegner mehr Bewegung in den gefährlichen Zonen erzeugt werden muss. Ein weiterer klassischer Stürmer hilft da wenig, weil Kießling, Klose und Gomez zwar nicht identische Typen sind aber für eine ähnliche Ausrichtung stehen (und warum hier 2 Backups für ein Position schaffen?).
(Achtung, jetzt kommt Plan B Gefasel.) Löw will anscheinend eine echte taktische Alternative und mit den zur Verfügung stehenden Spielern (Reus, Götze, Özil, Kroos, Müller, Schürle) bietet sich ein Spiel mit in der vertikale beweglichen kreativen Angreifern an. Man könnte behaupten, das ist von Barca mit Fabregas abgekupfert, aber besser gut kopiert als schlecht selber erfunden.
Ich sehe dies Taktik eher als eine sinnvolle Alternativtaktik als der Weg mit zwei Stürmern, die sich dann meines erachtens auf den Füßen stehen und sehr ausrechenbar sind.

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Timo 66 7. Februar 2013 um 14:30

Guter Artikel 😉
Aber ich würde auch gerne ein Artikel über Niederlande gegen Italien lesen weil die Niederlande mit vielen Talenten gespielt haben . 😉

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der_bräter 7. Februar 2013 um 14:29

vorweg: hab das Spiel leider nur ausschnittsweise gesehen.

Der Sieg geht wohl in Ordnung, auch wenn es meinem Eindruck nach auch durchaus 2:2 hätte ausgehen können, Frankreich hatte ja grade am Ende noch diverse Chancen…

Ich denke fast, dass die Zukunft eher in der Variante ohne klassische 9 liegen wird, da man dann einfach das überragende Mittelfeld-Potential mit den vielen jungen, schnellen und technisch guten Spielern am besten nutzen kann und zudem im Abschluss nicht auf die Form eines einzelnen Spielers (Klose, Gomez) angewiesen ist. Dass Kroos und Özil noch defensive Schwächen haben kann m.E. kein wirkliches Argument sein, an sowas muss man eben arbeiten wenn man Titel gewinnen will. Zumindest Kroos hat da ja eigentlich noch Potential, dass aus Özil kein Jap Staam mehr wird, ist auch klar denke ich…aber 1 körperlich unterlegenen Spieler kann man sich wohl noch leisten, 2 eher nicht….außerdem eignet sich doch Reus prinzipiell auch sehr gut für diese Position?

Für Schweinsteiger wirds in der Tat langsam eng. In der Form, die er 2010 hatte, hat er einen Stammplatz in jedem Team der Welt, aber momentan dümpelt eher ja eher so vor sich hin (zugegebenermaßen auf gehobenem Niveau). Gündogan war schon recht gut und empfiehlt sich als Alternative. Auch die Zeiten von Podolski neigen sich dem Ende denke ich, wenn Schürrle mal noch etwas konstanter und konzentrierter wird, ist er eindeutig im Vorteil, alleine schon weil er nach innen gehen und mit rechts abschließen kann (und das sehr gut). Und dann gibts ja auch noch Götze.

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Nagus 7. Februar 2013 um 14:41

Den Podolski comment kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich habe vorletzte Woche das Spiel Arsenal gegen Liverpool gesehen und da wurde klar, dass Podolski überragende Fähigkeiten hat. Ihm fehlt in der Deutschen Mannschaft einfach ein passender Verteidiger und eine ordentlich Anbidung ans Spiel. Defensiv ist er zudem deutlich stärker als alle von dir genannten Akteure.

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der_bräter 7. Februar 2013 um 15:17

dass Podolski in manchen Dingen herausragende Fähigkeiten hat, steht außer Frage, aber es ging ja um die Rolle innerhalb einer Mannschaft. Ich denke einfach, dass Schürrle und Götze teilweise Fähigkeiten mitbringen, die noch besser in das zukünftige taktische Konzept und die Spielanlage der Nationalelf passen. Poldi wird sicherlich noch Spiele machen, auch gute…

btw: dass er defensiv stärker als Götze ist, würde ich bestreiten wollen (auch Schürrle hat sich da mittlerweile dank Hyppiä und Lewandowski deutlich verbessert…)

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Fabian 7. Februar 2013 um 15:27

Podolski ist sicher ein sehr starker Spieler und nicht zu unrecht x-facher Nationalspieler. Aber mir ist auch gestern wieder aufgefallen, dass er für das aktuelle Team und Spielsystem zu geradlinig ist. Er tauscht selten bis nie seine Position, klebt fast an der linken Außenlinie. Gomez, Özil oder auch Götze und Kroos verlassen immer wieder ihre Positionen um für Überraschungen zu sorgen. Wenn der Poldi allerdings links nicht frei macht, dann wird das halt über (halb)rechts zelebriert. Die mangelnde Unterstützung von Höwedes lasse ich auch nicht so ganz gelten, denn er hat schon öfters verucht schnell zu hinterlaufen und war oft für den einfachen Rückpass anspielbar. Nicht spektakulär, aber auch nicht „keine Unterstützung“. Wenn man außerdem defensiv beim Linksaußen argumentiert, dann muss man Großkreutz da statt Poldi positionieren. Genauso wenig torgefährlich wie Lukas in letzter Zeit und von der Lauf- und Defensivarbeit her ne Bombe.

Zur falschen 9 fällt mir aktuell nur Götze ein. Er hat seit Kagawas Weggang unter Klopp gelernt den 2ten Stürmer in der 4-4-2 Verteidigungspoition zu spielen und kann mittlerweile gut mit seinem Anlaufen und dem Deckungsschatten arbeiten. Offensiv braucht es ohne 9 dann Spielertypen wie Müller oder Reus oder Schürle, die gut steil in die Schnittstellen starten können. Mit Özil, Gündogan und Götze stehen dann wahrlich genug Spieler für den tödlichen Pass auf dem Feld. Das wäre eine Variante, die ich gerne mal über 90 min sehen würde.

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Nagus 7. Februar 2013 um 16:00

Nun ich denke mir das ja nicht aus… ich habe nun 3 Spiele live von LP im Dress von Arsenal gesehen… und in allen drei Spielen ist er einfach deutlich stärker angebunden. Die Mannschaft sucht ihn regelrecht. Er zieht deutlich häufiger in die Mitte sucht wehement den Abschluss und ist ein hervorragender Kombinationsspieler am 16er geworden…

Diese Rolle in der NM ist doch taktisch gewollt. Jogi will ihn auf dem Flügel sehen und beschneidet ihn massiv in seinen Freiräumen. Und auch wenn Ihr meint, dass ein Reus oder Schürrle da mit Hurrafussball besser aussehen würden kann ich diese Einstellung einfach nicht teilen. Schürrle hatte gestern seine Chance. Er ist auch auf dem Flügel geblieben und hat gegen eine erschöpften Aussenverteidiger keinen Stich gesehen. In meinen Augen ist diese gehemmte Spielweise von LP rein in der Taktik begründet. Und als Referenz kann ich nur Arsenal anführen und die Omnipräsenz von LP.

Die Defensivarbeiten von Götze und Podolski sind zudem einfach überhauptnicht miteinander zu vergleichen! Der 2te Stürmer im Dortmunder Pressing ist etwas vollkommen anders als ein Flügelspieler in der 4! Podolskis ist absolut robust und tough… er tritt auch Mal zu. Er strahlt etwas aus. Das Götze geschickt laufen kann… geschenkt. Ist seine wesentliche defensivarbeit. Aber in einem körperbetonten Zweikampf ohne Ball zu gehen, ist nicht gerade seine Paradedisziplin.

Das die Rufe nach 6 offensiven ohne Stoßstürmer immer lauter werden, kann ich ja nachvollziehen. Aber man sollte realistisch betrachten was für Nachteile so ein System hat. Dortmund leistet sich mit Reus und Götze zwei dieser Spielertypen. Und im wesentlichen werden die beiden von den 5 drum rum getragen. Das die beiden ihren defensivpart in diesem System gefunden haben ist offensichtlich. Aber guckt euch die Arbeit der Leute drum rum mal an.

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Fabian 8. Februar 2013 um 10:07

Ok, du hast sicher recht. Auch ohne komplette Spiele gesehen zu haben glaube ich dir gerne, wenn du sagts, das Poldi bei Arsenal ganz anders (und besser) spielt.
Fest steht, dass die linke Seite eine Problemzone der NM darstellt. Ob man dieses Problem mit oder ohne Poldi löst, ist letztlich egal. Es ist immer einfacher als außenstehender Laie die Schuld beim individuellen Spieler als beim jeweiligen System zu suchen. Das muss ich wohl auch mir ankreiden.
Ich habe eigentlich nur anmerken wollen, dass Poldis aktuelle Rolle gleichwertig oder besser auch von Kevin Großkreuz gespielt werden kann.
Götze wollte ich da überhaupt nicht mit Lukas vergleichen. Das ging mehr an der_bräter und zum Thema falsche 9. Also konkret: Götze statt Gomez. Man kann dann auch nicht Dortmund als Beispiel anführen, da sie mit Lewandowski eine absolut moderne 9 haben und nutzen. Reus ist links noch nicht auf einem Niveau wie etwa Müller auf rechts und offenbart vor allem auch defensiv noch Schwächen.
Zum Thema „man kann sich Götze nur leisten wegen seiner Mitspieler drumherum“. Das ist Quatsch. Man kann nur so ein gutes Gegenpressing spielen, wenn der zentrale Spieler excellente Spielintelligenz hat. Körperliche Zweikampfstärke? Geschenkt, weil sie bei dieser Spielweise völlig unnötig ist. In der gegnerischen Hälfte will man clevere Ballgewinne, dieses berühmte stehlen des Balles oder abfangen von provizierten Fehlpässen, und dann schnelle präzise Pässe in die Gefahrenzone. Abräumer braucht man erst vorm und im eignen 16er.

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mathis 7. Februar 2013 um 14:10

Wäre Alaba nur Deutscher…

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ConJulio 9. Februar 2013 um 00:41

Denke ich mir auch immer wieder.
Aber Schmelle wird das machen!!!

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datschge 9. Februar 2013 um 12:25

Man kann sich die Probleme aus selber frabrizieren. Ich fand es bemitleidenswert, wie stark sich Höwedes in der 1. HZ offensiv reingehängt hat und dann wieder und wieder an seinem schwachen linken Fuß gescheitert ist (und dadurch, dass dadurch laufend offensive Spielzüge in den Sand gesetzt wurden, sah auch Podolski unverdient schlecht aus). Besonders bei dieser offensiven Rolle verwundert mich Löws penetrante Nichtbeachtung von Oczipka. Dann lieber über den Mangel an guten LVs jammern und über 90min einen positionsfremden Höwedes dort aufstellen…

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