Donnerstag, 21.08.2014

FC Bayern – FC Basel 7:0

Mit einem 7:0 revanchiert sich der FC Bayern München für die Hinspielniederlage beim FC Basel und zieht in das Viertelfinale der Champions League ein. Der Sieg kam vor allem durch eine katastrophale Defensivleistung der Gäste zustande.

Eine Taktikanalyse eines 7:0 ist immer schwer zu schreiben. Da ich jetzt bereits zum dritten Mal in einer Woche ein derartiges Spiel analysieren „darf“, kann ich bezeugen, wie hart es ist, die grundlegende Stimmung der Fans und das Format der Taktikanalyse auf einen Nenner zu bringen. Eine taktische Analyse solcher Partien ist oft sehr weit von der üblichen Berichterstattung entfernt. Schließlich entstehen solche ungewöhnlichen Ergebnisse meist auf ungewöhnliche Weise und die wahre Leistung wird emotional verzerrt. So demaskiert die Taktikanalyse eine als Debakel anerkannte Partie als akzeptable Leistung – oder aber sie erdet eine Glanzleistung zu einer irdischen Tat gegen einen schwachen Gegner. Bei der Partie Bayern gegen Basel ist eher letzteres der Fall, und alle Bayern-Fans, die schon den Champions League Sieg fest eingeplant haben, sollten jetzt aufhören zu lesen.

Basels Defensive kopflos

Die Schweizer waren von Anpfiff weg kein ebenbürtiger Gegner, und das lag nicht ursächlich an der Stärke der Münchener. Der FC Basel machte defensiv so ziemlich alles falsch, was ein Champions League Achtelfinalist nur falsch machen kann. Bereits vor drei Wochen war die defensive Leistung der Schweizer nicht gerade berauschend, allerdings wussten die Bayern dies damals nicht auszunutzen. Auch im Rückspiel harmonierten die zwei Viererketten in der Abwehr nicht. Besonders die Aufteilung im Raum funktionierte selten. Exemplarisch steht hierfür eine Situation Mitte der ersten Halbzeit, in der Alaba den ballführenden Ribery hinterlief. Gleich zwei Basler nahmen die Bewegung von Alaba auf, wodurch sie den Weg in Richtung Tor für den verdutzten Franzosen öffneten.

Nicht nur bei der Verteidigung im Raum, sondern auch im Kampf um den Ball waren die Basler unterlegen. Die Phrase „Basel übte keinen Druck auf den Ballführenden aus“ wäre eine Untertreibung. Die komplett fehlende Bissigkeit war besonders in der ersten Viertelstunde fatal, als die Basler sich noch nicht am eigenen Sechszehner einigelten. Xhaka stand schematisch recht hoch. Scheinbar war Vogels Plan, über Xhaka Kroos früh zu attackieren und nicht zur Entfaltung kommen zu lassen. In der Theorie war dies eine gute Idee, in der Praxis hatte der deutsche Nationalspieler dennoch allen Platz der Welt, da Xhaka zu selten den direkten Zweikampf suchte. Seine hohe Position öffnete wiederum ein Loch vor der Abwehr, welches wiederum der tief spielende Cabral abdecken musste. Hierdurch konnte dieser nicht zum Doppeln auf den Flügeln helfen, was wiederum die defensiv schwachen Außenstürmer übernehmen mussten. Hinzu kam, dass teilweise beide Stürmer weit vorne postiert blieben. Die Grundidee, mit zwei Anspielstationen vorne schnelle Konter einzuleiten, war nicht falsch. Da Streller allerdings zu wenige der langen Bälle hielt, sorgte dies statt schneller offensiver Gegenstöße für eine defensive Unterzahl im Mittelfeld, welche wiederum den Raum für Kroos und Gustavo noch vergrößerte.

Zum Schutz der Basler muss gesagt werden, dass sie als Primus der heimischen Liga das tiefe Verteidigen schlichtweg nicht mehr gewohnt sind. Gerade den Außenverteidigern merkte man das im Hin- wie auch im Rückspiel an. In der Liga eher als verkappte Flügelstürmer eingesetzt, fanden sie in dieser Partie keine Zeit und keinen Platz für Offensivaktionen. Nachdem Steinhöfer in der ersten Viertelstunde öfters vorne zu finden war, musste er einsehen, dass die Bayern jeden Vorstoß mit einem Konter über seinen Flügel zurückzahlten. Fortan hielt er sich hinten, wo er gegen seinen französischen Gegenspieler im Eins-gegen-Eins nichts auszurichten wusste. Bei den Gegentreffern 4-6 ließ er sich mal für mal von dem Münchener Flügelflitzer überlaufen, quasi ohne Gegenwehr. Doch auch in der ersten Halbzeit funktionierte das Doppeln der Flügelstürmer nicht. Die erwähnten Außen Shaqiri und Frei waren dieser Aufgabe nicht gewachsen. Mehr als einmal konnten sie sich im Zusammenspiel mit den Außenverteidigern nicht entscheiden, wer denn nun den Gegner stellen und wer den Raum absichern solle – gegen Akteure wie Robben und Ribery fatale Kurpfuscherei.

Licht und Schatten bei den Münchenern

Diese Ausführungen sind elementar für das Verständnis des Ergebnisses. Wer sich nicht von der Euphorie blenden lassen und das 7:0 rational erklären will, muss als Erstes einsehen, dass Basel kein Gegner war. Im Umkehrschluss lässt sich sagen, dass die Bayern im Vergleich zum Hinspiel in einigen Punkten verbessert agierten. Wer jetzt aber eine überschwängliche Lobeshymne inklusive „Mia san wieder mer!“ erwartet, kennt Spielverlagerung nicht richtig. Wir wären schließlich nicht die penetranten Anti-Euphorie-Blogger, wenn wir nicht selbst bei einem 7:0 etwas zu mäkeln hätten. Daher an dieser Stelle, fein säuberlich sortiert, die behobenen und die noch nicht behobenen Baustellen im Bayern-Spiel:

- Die größte Sorge für Jupp Heynckes ist und bleibt das Knacken einer fest stehenden Abwehr. Gerade da Basel die Messlatte nicht allzu hoch legte, wurden abermals die fehlenden Automatismen im letzten Drittel enttarnt. In der Phase zwischen der 10. und 30. Minute, als die Basler Abwehr durch die Verunsicherung nach dem 0:1  noch unsortierter war als in den darauf folgenden Minuten, fehlte es an Tempo und Kreativität im Offensivspiel. Da die Schweizer ihre Gegenspieler blind verfolgten und ihre Positionen oft verließen, wäre es ein leichtes gewesen, mit Läufen in den freien Raum einen Gegenspieler zu binden. Auf diese Weise hätten sie Möglichkeiten für Schnittstellenpässe oder Raum für Dribblings schaffen können.

Hätte, könnte, würde – Fakt ist: Komplexe Spielzüge zum Herausziehen mehrerer Gegenspieler werden von den Bayern aktuell nicht gespielt. Das war besonders zwischen der 15. und 30. Minute augenscheinlich, als die Münchener in der Offensive durch Bewegungsmangel auffielen. Mit Ribery und Robben haben die Bayern zwar zwei Weltklassespieler mit dem Ball, ohne sind sie jedoch oft überfordert, über intelligente Laufwege Löcher in der gegnerischen Verteidigung zu provozieren. Auch Gomez war in dieser Phase kaum aktiv. Wenn dann noch Müller mit seiner hohen Beweglichkeit etwas untertaucht und Kroos keine kreativen Ideen beisteuert, wird der Gegner vor nicht allzu schwere Probleme gestellt. Auch wenn es drastisch klingt: Gegen dieses Basel hätte ein Team mit optimierten offensiven Abläufen nach einer halben Stunde mit 5:0 führen können, ach was: müssen.

- Aus diesem Kreativitätsmangel resultiert eine relativ starke Abhängigkeit von Kontermöglichkeiten und Flanken. Das ist nicht unbedingt negativ gemeint, denn in beiden Bereichen haben die Münchener in den letzten Wochen eine starke Verbesserung gezeigt. Gerade die schnellen Gegenstöße sind eine positive Erscheinung. Die Münchener sind nach Ballgewinnen geistig präsent und suchen direkter den vertikalen oder diagonalen Weg nach vorne als im Januar. Ribery machte es beim 2:0 wunderbar vor, als er nach einem Ballgewinn geistesgegenwärtig auf den anderen Flügel zu Robben wechselte.

- Auch das Flügelspiel ist eins der positiven Auffälligkeiten der letzten beiden Partien. Die Versetzung von Lahm auf rechts macht sich positiv bemerkbar. Nicht so sehr er selbst profitierte von dieser Maßnahme, vielmehr ist es Robben, der mit seinem neuen, alten Partner auflebt. Während er und Rafinha ihre Laufwege selten aufeinander abstimmten, harmoniert der Niederländer wesentlich besser mit Rechtsfuß Lahm. Gerade das punktgenaue Hinter- bzw. Vorderlaufen bindet gegnerische Verteidiger und eröffnet dem Dribbler Robben die Möglichkeit, zu seinen berühmt-berüchtigten Läufen nach innen anzusetzen.

Alaba hielt sich auf der linken Seite etwas mehr zurück. Auch er stieß vereinzelt vor, allerdings bei weitem nicht so oft wie Lahm – in der gegnerischen Hälfte spielte er rund ein Drittel weniger Pässe. Diese Asymmetrie muss dem System nicht schaden, vielmehr kann sie stabilisierend wirken. Die Basler Strategie, ihre zwei Stürmer bei Kontern einzusetzen, scheiterte an der mit drei Verteidigern numerisch überlegenen Bayern-Abwehr. Für Ribery war das Fehlen eines Außenverteidigers keine große Last – sein Repertoire ist naturgemäß größer als das von Robben. So bereitete er drei der sieben Treffer mit seinen Flanken vor.

Aber auch bei diesem Punkt gilt es zu bedenken, dass weder Hoffenheim noch Basel wirkliche Gegenwehr leisteten – wie gut das neue Außenverteidiger-Duo funktioniert, lässt sich frühestens nächste Woche im Pokal gegen Gladbach erläutern.

- Thema Flanken: Diese scheinen ein neues Stilmittel im Repertoire der Bayern zu sein. Ganze 32 Flanken schlugen die Münchener laut WhoScored.com in dieser Partie – ebenso viele wie gegen Hoffenheim am Wochenende. Ihr Durchschnittswert diese Saison liegt bei 23. Gerade Lahm schlug mehrere Bälle aus dem Halbfeld in den Strafraum. Mithilfe dieser Bälle nutzen die Bayern die physische Präsenz und der Torinstinkt Gomez aus. Der Trend scheint bei den Bayern dahinzugehen, spielerische Defizite über hohe Bälle und Einzelaktionen der Flügelstürmer zu kompensieren – ohne Wertigkeit, denn der Erfolg gibt ihnen im Moment Recht. Da sowohl Hoffenheim als auch Basel im eigenen Sechszehner und auf den Flanken kopflos verteidigten, muss sich diese Strategie erst noch in den nächsten Partien beweisen.

- Nach all den kleinen und größeren Kritikpunkten gibt es noch zwei Personalien, die ausdrücklich gelobt werden müssen: Gustavo leistete als Ausputzer vor der Abwehr einen sehr guten Job. Sein Raumverständnis machte ihn schon zu Hoffenheimer Zeiten zum Bundesliga-Akteur mit den meisten abgefangenen Pässe. Fast alle Basler Konter landeten in den Füßen des umtriebigen Sechsers. Auch seine Passverteilung kann sich mittlerweile sehen lassen: Er verteilte schnörkellos und schnell die gewonnen Bälle zu Kroos oder auf Außen, 90% seiner Pässe kamen an – wirklich gestört wurde er von den Baslern dabei aber nicht. Dennoch zeigt seine Formkurve klar nach oben.

Der andere Punkt ist Bastian Schweinsteiger. Normalerweise ist es müßig, über einen Spieler zu debattieren, der nach mehreren Wochen Pause beim Stande von 6:0 eingewechselt wird. Sein großartiger Pass zum 7:0 gibt aber allen Grund zur Hoffnung, dass er das oben erwähnte Problem mit der mangelnden Durchschlagskraft gegen tiefstehende Abwehrreihen langfristig lösen kann. Seine Umtriebigkeit und seine Genialität können den Unterschied zwischen einer guten und einer sehr guten Mannschaft ausmachen. Bleibt den Bayern nur zu hoffen, dass er passend zum Saisonfinale seine Form findet.

Fazit

Gegen eine schwache Basler Mannschaft feiern die Bayern den zweiten Kantersieg binnen vier Tagen. Das 7:0 war in erster Linie dem schwachen Gegner geschuldet. Dennoch bleibt festzuhalten, dass sich die Münchener seit dem Rückrundenstart auf mindestens fünf Positionen signifikant verbessert haben. Neben den verbesserten Außenverteidigerpositionen, der wiedergefundenen Torgefahr Gomez‘ und der Abräumerrolle Gustavos weiß der von uns oft gescholtene Arjen Robben zu gefallen. Es bewahrheitet sich hier die These, dass der Auslöser seiner Krise nicht nur seine eigene Leistung, sondern auch sein mangelhaftes Zusammenspiel mit Rafinha war.

Zwar ging es in den letzten Partien klar aufwärts, doch komplett über den Berg ist der Rekordmeister noch nicht. Das Fragezeichen, ob die Bayern nach einem frühen Rückstand in der Lage sind, einen gut verteidigenden Gegner auszuspielen, bleibt noch immer. Natürlich sind die hohen Siege gegen Hoffenheim und gegen Basel Balsam für die Fanseele, allerdings ist kaum zu erwarten, dass die nächsten Aufgaben so einfach werden. Spätestens nächste Woche gegen die defensivstarken Gladbacher wird sich zeigen, wie viel Verbesserung die Bayern wirklich erfahren haben. Und was sich Otto Rehhagel für defensive Schweinereien ausdenkt, mögen nicht mal wir uns ausmalen…

Fänger 16. March 2012 um 10:54

Erst einmal großes Lob an diese Seite. Ich schaue jeden Tag, ob es neue Berichte gibt und auch die Diskussionsbeiträge heben sich deutlich von denen anderer Seiten ab. Ich bin nicht immer der gleichen Meinung wie die Autoren, aber Ihr begründet das immer sehr gut und dann macht es Spaß sich damit auseinander zusetzen.

Zum Thema Gomez: ich muss immer lachen, wenn Ihm die Qualität abgesprochen wird. Ich habe im Regelbuch nachgeschaut: ein Abstaubertor aus 1m Entfernung zählt genausoviel wie ein Weitschuß oder ein Tor nach einem spektakuärem Dribbling. Gomez vollendet die Spielzüge, die die anderen Spieler wie Robbery kreiert haben. Ohne Ihn wäre das alles brotlose Kunst. Und dass er in Spielen gegen stärkere Mannschaften weniger Tore macht, liegt einfach daran, dass es dort natürlich wesentlich schwieriger ist, die Möglichkeiten zu gestalten. Er steht oft im Abseits? Natütlich, denn er spekuliert doch. Lass ihn doch 10x im Abseits sethen, wenn es 2x klappt, hat sich der Aufwand gelohnt, denn die meisten Wege, die ein Stürmer macht, sind ohne zählbares Ergebnis. Und die Tore gegen Hoffenheim zählen nicht? Er hat das wichtige 1:0 gemacht. Und nun zählt bitte nach, wie oft er das schon gemacht. Letztendlich sprechen die Zahlen für sich. Einen Stürmer mit dieser Quote hat es lange, lange nicht gegeben. Und warum hatte denn ein Klose diese Quote nicht bei Bayern, wenn er soviel besser ist?

Und zum guten Schluß: Bayern hatte schon einmal einen Stürmer, der die meisten Tore aus kurzer Entfernung machte. Wurde übrigens später zum besten Spieler der Bundesliga gewählt – wie war der Name? :-)

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Tyler Durden Volland 15. March 2012 um 23:43

Wenn man aus dem Spiegel Forum hierher kommt, ist es eine Wohltat zu sehen, dass es, wie man ja eigentlich immer schon vermutet hat, auch Menschen gibt die tatsächlich das Fussballspiel gesehen haben, das stattgefunden hat und die dann darüber schreiben können. Denn sogar diese nun wirklich banale Einsicht, dass jede Mannschaft nur so gut sein kann, wie es in allererster Linie der Gegner zulässt, so etwas überfordert die meisten Fans.
Es gäbe viel zu schreiben aber ich will mich auf ein Thema beschränken, bei dem sich auch dieser Kommentar, wie aus meiner Sicht nahezu überall, über etwas hinwegtäuscht. Es ist die Personalie Gomez. Ausgerechnet dieses Spiel war ja nun wirklich kein Nachweis dafür, dass er tatsächlich ein Mittelstürmer der Klasse ist, wie ihn der FCB bräuchte. Er wurde bei den drei von Ribery vorgelegten Toren ja mehr oder weniger angeschossen und keiner der Basler Gegenspieler stand näher als 4 Meter, obwohl Gomez direkt vor dem Tor stand. Auch Badstubers Querpass konnte er ohne jegliche Gegenwehr über die Linie drücken.
Während also diese Tore ausnahmslos wegen der Abwesenheit jeglicher Defensive fielen, ist es nun mal so, dass man ihn gegen taktisch besser agierende Mannschaften sehr oft 90 Minuten lang nicht sieht, oder Heynckes schon nach 70 Mitleid mit den Zuschauern bekommt und ihn endlich auswechselt.
Er ist eben kein wirklicher Spitzenklasse Torjäger der gegen bessere Mannschaften eben auch aus ein oder zwei Chancen ein entscheidendes Tor macht. DESWEGEN lagen die Bayern 7 Punkte hinter Dortmund statt 8 vor ihnen wie vor der Winterpause.
Ohne seine 7 Tore in den letzten beiden Spielen hätte man nur 4:0 und 3:0 gewonnen, während er in entscheidenden Spielen gegen die tatsächlichen Gegner nicht zu sehen ist. Wie viele Tore hat er gegen die Meisterschaftskonkurrenten erzielt? Wie viele Tore erzielt er gegen Mannschaft deren Trainer die simple Einsicht von den Klopp, Slomka und Favre übernommen haben, wie man gegen die Bayern erfolgreich spielen kann?

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Till 16. March 2012 um 02:57

Das 4:0 macht nicht jeder Stuermer, das 6:0 in der Weise auch nicht. Gomez in der CL auch mit 2 Toren gegen ManCity und 3 Toren gegen Napoli (schau Dir hier insbesondere das erste Tor noch einmal an), alles Mannschaften die ich persoenlich nicht wesentlich schlechter sehe als Dortmund oder Gladbach. Das 1:0 mit der Nationalmannschaft gegen die Tuerkei war beispielsweise auch ein Tor das zumindest andeutet, dass Gomez durchaus Fussballspielen kann. Mir fallen auch noch spontan das 1:1 in Stuttgart und das 0:1 in Zuerich ein, bei denen Gomez mehr macht als nur “angeschossen” zu werden.

Das sind nur einige Beispiele. Gerade hier bei Spielverlagerung gibt es einige tolle Artikel, die Gomez’ Wert und spezielle Staerken generell noch viel besser herausstreichen. Schau doch mal nach.

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Tyler Durden Volland 16. March 2012 um 07:42

Eine ganz grossartige Statistik wäre auch zum Beispiel das Stehen im Abseits….

Eine ganz banale Frage: Bist du wirklich der Meinung, dass Gomez in irgendeiner Hinsicht mit einem Spitzenklasse Mittelstürmer wie ihn die Bayern bräuchten verglichen werden kann, also zB van Persie? Ich kann dir gerne eine Liste an echten Klasse Mittelstürmern schicken. Und falls dir das nicht bewusst ist, wir sprechen nicht vom 1.FC Köln oder Ähnlichem, Vereine für die Gomez natürlich ein Geschenk vom Himmel wäre, sondern vom FCB. Der gerne auch im CL Endspiel erfolgreich wäre, und nicht schon in der nächsten Runde rausfliegen möchte, falls er nämlich heute bei der Auslosung Real oder Barca zieht…. Es ist anscheinend immer wieder schwer zu verstehen: ich sage nicht, dass Gomez grottenschlecht ist, ich sage, dass Gomez für den FC Bayern zu schlecht ist. Die Tore die er gegen Dortmund, Gladbach und Co nicht schiesst, die entscheiden die Meisterschaft und diejenigen die er weder gegen Real noch Barca schiessen wird, entscheiden die CL. Falls du da anderer Meinung bist, stehe ich für für JEDE Art von Wette gerne zur Verfügung. Nur immer wieder komisch, dass an diesem Punkt dann immer jeder Gomez-Fan plötzlich einen Rückzieher macht….

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Bari 16. March 2012 um 10:31

Ihr Stil ist ein bisschen sehr aggressiv, Herr Volland. Beruhigen Sie sich. :-)
Wir können hier ja ganz ruhig diskutieren, denn im Gegensatz zu vielen anderen Foren geht es hier nicht darum, wer recht hat, sondern darum, wie man schönen Fußball spielt. Da sind Wetten auch unnötig.
Zum Thema Gomez wurde schon viel gesagt, gerade bei den einschlägigen Beiträgen hier auf Spielverlagerung. Lesen Sie doch einfach mal nach.

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Michi 16. March 2012 um 11:20

Dafür sind sie etwas überheblich, Herr Bari. Wir sind alle Fans und etwas Fanatismus ist uns nicht fremd.

P.S. Jeder Volland findet seinen “Meister” :)

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Bari 16. March 2012 um 11:47

ich wüßte nicht, an welcher Stelle ich überheblich war.. ich hab lediglich gesagt, dass es ja viele gute Artikel auf dieser Seite zum Thema Gomez gibt…?

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datschge 16. March 2012 um 15:28

@Tyler Durden Volland: Die Frage, die für Leser hier auf SV aufgeworfen werden soll, ist nicht, ob Gomez ein “guter” oder “schlechter” Spieler, Stürmer oder was auch immer ist, sondern ob das System und die Taktik der Bayern dazu geeignet ist, die guten Qualitäten ihrer Spieler zu nutzen und deren schlechten zu vermeiden. Die bisher eklatante Abhängigkeit der Bayern von der Anwesenheit bestimmter Spieler sowie der Form der eigenen und gegnerischen Spieler legt nahe, dass ein solches übergeordnetes System nicht stringent durchgezogen wird, so es eines gibt. Das dann aber an einzelnen Spielern festzumachen und zu glauben, mit anderen würde es besser laufen, ist mMn wenig mehr als ein Herumdoktoren an Symptomen.

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Doerk 16. March 2012 um 15:49

Man muss einen Spielertyp nicht mögen, aber man muss sicherlich seine Erfolgsquote respektieren. Die ist nun mal die des besten deutschen Torschützen in der CL und des Stürmers mit der besten Torquote in der Bundesliga.

Wenn der nicht gut genug für den FCB ist, welcher Stürmer ist es dann? Ich halte Van Persie beispielsweise nicht für wesentlich besser, er schiesst aber deutlich weniger Tore (Ausnahme: diese Saison).

Das Problem ist, dass ihn viele Beobachter instiktiv mit Messi vergleichen (als Benchmark für die beste Mannschaft Europas und den besten Stürmer Europas). Da kommt er nicht ran. Vor einem Benzema, Higuain, Drogba, oder selbst Ibrahimovic braucht er sich aus meiner Sicht nicht verstecken.

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TK 15. March 2012 um 22:14

Erstmal: Es macht immer wieder Spaß diese Analysen zu lesen. Die gezeigte Leistung wird unabhängig vom Ergebnis kritisch betrachtet und diese Seite ist steht in krassem Gegensatz zu allen Foren, in denen das Spiel analysiert wird.
Mag sein, dass das bereits als Kommentar zu lesen war, aber ich fand, dass Toni Kroos defensiv ebenfalls sehr gut gespielt hat. Im Artikel hieß es ja, dass Gustavo so viele Bälle abgefangen hat, laut WhoScored kommt Gustavo auf 1 Interception, Kroos auf 4. Gerade in diesen Bereichen hat er sich sehr gut entwickelt, kommt besser in die Zweikämpfe und hat sich diese für ihn noch recht neue, defensivere Position immer besser angeeignet.
Müllers Läufe sind wirklich eminent wichtig. In den Spielen, wo es zuletzt nicht so gut gelaufen ist, war das Spiel ohne Ball viel zu statisch, Kroos stand recht hoch, bekam aber den Ball nicht, da Ribéry/Robben mit dem Ball nach innen zogen. Dort standen dann zwei Verteidiger, Kroos und der Ballführende auf engem Raum, ergo viel zu viele. Der Ball ging nach hinten, Angriff abgebrochen, Neuanfang. Mit dem Hinterlaufen der Verteidiger, Müller, der Lücken reißt und Kroos in einer defensiveren und leichter anspielbaren Position, haben die Münchner vorne viel mehr Raum und viel mehr Optionen offen. Verlagerung durch Kroos, Pässe in die Tiefe auf Müller oder auf die außen zum Verteidiger, direkt der Zug in die Mitte… das tut dem Münchner Spiel im Moment gut.

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Jörg 15. March 2012 um 17:08

“Und was sich Otto Rehhagel für defensive Schweinereien ausdenkt, mögen nicht mal wir uns ausmalen…”

Gehört nicht direkt hierhin, rechne aber mit 2 Liberos (gibt es die eigentlich im Plural ?).

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OlafMitender 15. March 2012 um 18:36

2 Liberi? (Das ist wirklich der Plural) Wie muss man sich das denn vorstellen?

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Rob 16. March 2012 um 10:15

Auch bekannt als Doppel 5!!!

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Keks 15. March 2012 um 09:49

Ich finde es eine Frechheit Basel wegen diesem Ergebnis die Berechtigung für die Teilnahme an dem 1/8 CL-Finale abzusprechen, wie es einige Zeitungen schreiben.
Die CL Funktioniert nunmal im Turniermodus mit allen Vor- aber auch Nachteilen. Und so kommen nunmal Paarungen wie Basel gegen Bayern und Leverkusen gegen Barcelona zustande. Im DFB Pokal ist es nicht anders, mal liefer der kleine Verein eine tolle Partie, mal geht er unter. Letztendlich ist es doch gut, bzw. wollen wir genau das oder wäre Leverkusen-Basel und Barcelona-Bayern besser gewesen? Dann wären vielleicht beide deutschen Mannschaften raus und Basel würde später auf einen noch stärkeren Gegner treffen. Basel kam im Rückspiel unter die Räder wie es jedem mal passiert, besonders wenn die Erfolgschancen dann irgendwann total schwinden (nach einem 0:3/4 z.B.).
Das Rückspiel spiegelt genausowenig Basels Leistung wieder wie Bayerns Leistung im Hinspiel. Man kann auch nicht mit einem guten Spiel ein schlechtes tilgen. Bayern hat sich gegen Basel knapp durchgesetzt, nämlich mit einer Niederlage und einem Sieg, souverän ist etwas anderes.

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BronWaugh 15. March 2012 um 02:36

So berechtigt die Einwände im Detail sein mögen, im großen Ganzen läuft der Artikel darauf hinaus zu bestreiten, was kein besonnener Beobachter behauptet hat.

Ein seriöser Kommentator sollte es tunlichst vermeiden, den erfolgreichen Ausgang eines Fußballspiels unter Verweis auf die Schwäche des Gegners relativieren zu wollen.
Mindestens bis zum Spielbeginn galt der FC Basel als ein unangenehmer, schwer auszurechnender Außenseiter, der in der Vorrunde Manchester United einen Sieg und ein Unentschieden abgetrotzt und zudem das Hinspiel gewonnen hatte.

“Der Gegner war schwach” ist niemals ein seriöses Argument; denn wenn der FC Basel stärker gespielt hätte, und sei es nur eine Halbzeit lang, würde das zweifelsohne ebenfalls zu Ungunsten des Siegers ausgelegt werden. Üblicherweise heißt es dann, daß der Sieg gar nicht oder zumindest nicht in solcher Höhe verdient gewesen sei.

Am Ende ist es aber vergebliche Liebesmüh, gegen solche verbreiteten Argumentationsmuster anschreiben zu wollen. Bis zum Spielbeginn war der FC Basel irgendwie unheimlich, jetzt, nachdem er geröstet wurde, treten die üblichen Klischees wieder in Funktion. Jetzt ist der FC Basel nicht mehr eine Überraschungsmannschaft der CL 2011/12, sondern der krasse Außenseiter, der nach einigen Überraschungserfolgen hart auf den Boden der Realität zurückgeholt wurde.

Ich hab`s vorher gewußt. Ich hab gesagt: Wenn die Bayern gewinnen, wird Basel (ungeachtet der Tatsache, daß die Schweizer es nicht gerade eilig hatten, sich als “Traumlos” zu entpuppen) post festum als ein “leichter” Achtelfinalgegner gehandelt werden.

Ich bin mir im Moment nicht sicher, ob die vielen Tore das Spiel unvergeßlich werden lassen oder ob sie, da sie den Rang des Gegners in Zweifel ziehen, den sportlichen Wert dieses Sieges im nachhinein eher schmälern.

Kurz gesagt: Im Fußball ist die Schwäche eines Gegners, der bis dahin nicht schwach gewesen ist, nichts, was einem einfach so in den Schoß fiele. Man muß sie sich verdienen. Ganz so trivial, wie sie sich anhört, ist diese Einsicht nicht.

Aber Leute, die glauben, daß der 7-0 Sieg gg. Basel die halbe Miete fürs Finale gewesen sei, lesen diese Website ohnehin nicht. :)

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MR 15. March 2012 um 04:13

Unser Artikel zum Hinspiel begann mit der Teilüberschrift “Basler Defensivprobleme”. Ist uns damit vergeben? :-)
Wenn man genau hinschaut, kann man eben durchaus eine schwache Leistung von einer guten unterscheiden – unabhängig von Gegner und Ergebnis. Und wenn man das kann, dann ist es in meinen Augen unbedingte Pflicht, das bei einer Taktikanalyse auch zu erwähnen. Unseriös wäre es meiner Ansicht nach, ein Ergebnis nicht in Relation zur Leistung beider Teams zu setzen. Denn zwangsweise haben nunmal beide Anteil daran.

““Der Gegner war schwach” ist niemals ein seriöses Argument; denn wenn der FC Basel stärker gespielt hätte, und sei es nur eine Halbzeit lang, würde das zweifelsohne ebenfalls zu Ungunsten des Siegers ausgelegt werden. Üblicherweise heißt es dann, daß der Sieg gar nicht oder zumindest nicht in solcher Höhe verdient gewesen sei. ”

Zu Ungunsten des Siegers, ja. Aber es geht hier ja nicht um die Gunst von irgendwem. Wir sind weder eine Bayern-Fanseite, noch das Gegenteil.

Beide Argumente behandeln ganz andere Fragen: Die Einschätzung eines “unverdienten” oder “zu hohen” Sieges, setzt das Ergebnis in Relation zu den Leistungen beider Mannschaften. Die Einschätzung des “schwachen Gegners” setzt die Leistung des Siegers in Relation zum Ergebnis und der Leistung des Verlierers. “Das Ergebnis fiel zu hoch aus.” ist ja eine gänzlich andere Aussage als “Das Ergebnis fiel auch deshalb so hoch aus, weil der Gegner unerwartet schwach war.”, das würd ich unter keinen Umständen in einen Topf werfen.

Vor allem in dem Kontext FC Bayern geht es ja um eine Einschätzung des aktuellen Leistungspotentials, also darum, was man aus der gezeigten Leistung für andere Gegner ableiten kann. Und dann muss man meines Erachtens schon erwähnen, dass Basel nicht der gleiche Maßstab war, den man zum Beispiel von Gladbach zu erwarten hat.

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Doerk 15. March 2012 um 13:05

Leider muss man Bron Waugh recht geben, für eine Taktikseite sollte es eigentlich irrelevant, ob der Gegner “schwach” war, die fehlende “Bissigkeit” von Basel ist ebensowenig kein taktisches Konzept. Und ein kritischer Gegenentwurf zu den Lobhudeleien von Bild und Süddeutsche macht auch noch keine Taktikanalyse.

Da finde ich, ehrlich gesagt, die Sachlichkeit von zonalmarking erfrischend, die sich rein auf die taktische Grundkonstellation, Laufwege und Positionsspiel dieses einen Spiels konzentriert, ohne irgendwelche generalisierenden Schlüsse zu ziehen a la “Komplexe Spielzüge zum Herausziehen mehrerer Gegenspieler werden von den Bayern aktuell nicht gespielt”: Was hat das mit der Taktik im Spiel gegen Basel zu tun?

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datschge 15. March 2012 um 15:57

“Was hat das mit der Taktik im Spiel gegen Basel zu tun?”
Alles? Wenn Du und Andere taktische Details nicht lesen und wissen wollt, weil das scheinbar nicht zum Ergebnis passt, könnt Ihr es auch einfach sein lassen.

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sharpe 15. March 2012 um 08:20

Hallo Bron,

ich kann dir als Bayern-Fan und nun schon längerer Leser dieser Seite versichern, dass hier weder die Bayern-Leistung kleingeschrieben werden soll, noch Basel grundsätzlich als schwacher Gegner dargestellt wird. Hier wird nur das Verhalten und die Leistung der jeweiligen Mannschaften in diesem Spiel analysiert. Und ich war vor dem Spiel schon optimistisch, da Basel im Hinspiel den Bayern viele Räume angeboten hat, doch war Bayern auf Grund diverser Gründe nicht in der Lage, dies zu nutzen. Ich sehe bei Bayern einen klaren Aufwärtstrend, vor allem was die Formkurve einzelner Spieler betrifft. Und wenn Bayerns Offensive in guter Verfassung ist, darf man einfach nicht so verteidigen wie Basel, sonst endet es eben wie am Dienstag. Da brauchen die AV Unterstützung, die Abstände zwischen den Linien müssen kleiner sein, das Umschalten nach Ballverlust muss schneller geschehen, usw. Es bleibt also die Frage, wie sich die Bayern in den kommenden Wochen gg stärkere Gegner verhalten werden. Gladbach und noch mehr der BVB werden zeigen, ob Bayern aus den Niederlagen gg diese Gegner gelernt hat, bzw ob unsere Offensive auch mal in der Lage ist, in solchen Spielen Glanzlichter zu setzen. Basels Abwehrverhalten war nämlich kein Massstab. Es werden auch Spiele kommen, in denen das Defensivverhalten des Teams mehr auf dem Prüfstand steht. Von Barca und Real will noch gar nicht reden.

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TE 15. March 2012 um 14:31

Ich verstehe die Einwände von dir und doerk ehrlich gesagt nicht. Wahrscheinlich bin ich zu doof dafür ;)

Meine Gedanken: Im Endeffekt läuft es ja darauf hinaus, dass ich weder sagen dürfte, Mannschaft A hat besonders stark gespielt noch Mannschaft B hat besonders schwach gespielt. In dem Sinne dürfte eine Taktikanalyse überhaupt keine wertende Aussage machen. Das werte ich als falsch verstandenen Anflug des totalen Objektivismus. Und es ist ja nicht so, dass diese Aussagen ohne Argumente einfach so dahingerotzt wären. Ich weise darauf hin, was Basel aus meiner Sicht zu einem “schwachen Gegner” gemacht hat, mit diesen Argumenten kann man übereinstimmen oder man kann sie ablehnen, fertig. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie jetzt eine Metaebene in die Diskussion kommt.

Zumal eine taktische Analyse ja nicht im luftleeren Raum entsteht. Wenn ein Team seit längerer Zeit ein taktisches Problem hat, dass sich auch in dieser Partie manifestierte, weise ich als Autor darauf hin – sei es nun Basels schwaches Positionshalten in der Defensive, das bereits im Hinspiel erkennbar war, oder die fehlenden Läufe ohne Ball in der Offensive bei den Bayern. Das ist im Übrigen nichts, was ZonalMarking nicht tut, siehe Cox’ Analysen zu Premiere League Teams. Nur sieht er als englischer Taktikblogger im Gegensatz zu uns nicht jedes Bayernspiel, da hat er einen anderen Blick auf diese Partien, der für Außenstehende erfrischender anmuten mag als unserer. Für einen Autor, der viele Spiele eines Teams schaut, ist der Gedanke, ein Spiel als isolierte Instanz ohne Bezug zu anderen Spielen zu betrachten, relativ absurd – im Endeffekt würde jede Konvention in meinen Texten fehlen, ich müsste alles stets neu definieren.

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Phil 14. March 2012 um 19:38

Klasse Analyse, Superseite – wenn ich auch sagen muss, dass eure Analysen für fußballtaktisch unbedarftere Fans ohne das entsprechende Bildmaterial nicht immer in allen Einzelheiten nachvollziehbar sind. Das ist aber natürlich nicht euer Fehler; vielleicht stellt euch ja irgendwann mal jemand entsprechendes Material zur Verfügung.
Ich habe auch die kurze Korrespondenz zwischen Autor und Olli Fritsch gelesen und muss sagen, dass die Längen der Analysen für meinen Teil völlig in Ordnung sind. Wenn es noch mehr Einsichten zu vermitteln gibt, sollte man das auch tun dürfen. Es kostet hier ja keine teure Druckerschwärze und Papier. Und der Schreibstil ist hier, wie auch generell, garantiert nicht so sperrig oder schlecht, dass die zwei, drei Absätze mehr stören würden. Ehrlicher Sachverstand ist mir lieber als die x-te geschliffen formulierte, von der gegenwärtigen Stimmung eingetrübte Plattitüde.

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Günter Trellü 14. March 2012 um 18:30

Mir gefällt die Analyse gut, sehe sie aber doch zu kritisch, die Bayern betreffend. Die guten Ansätze, auch von Robben/Ribery, was das Kombinationsspiel angeht, gehen unter. Und diese gab es! Schon gegen Hoffenheim legte Robben ein paar Mal direkt ab – zuvor war dies nicht zu sehen. Auch Ribery spielte deutlich “moderner”, (modern im Löw’schen Stil, schnell, direkt) – wenn er will, kann er ja.
Unbestritten ist natürlich: Steinhöfer allein gegen Ribery zu lassen, hatte sich nicht bewährt…und Shaqiri nun gut: die Ausstrahlung von Effektivität fehlt mir bei diesem Spieler gänzlich!

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C 14. March 2012 um 16:29

Also mir fällt es relativ schwer diesen Sieg einzuordnen, was mich vorallem stört ist, dass Basel den Achtelfinalplatz ja nicht geschenkt bekommen hat sondern gegen Gegner a la ManU gewonnen hat, von daher kann Basel doch nicht so schlecht gewesen sein…

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Thoms 14. March 2012 um 16:21

MR, Deiner Argumentation zur Formkurve der Dortmunder (s.o.) kann ich bedenkenlos folgen, wenn es um die ersten beiden Spiele dieser Champions League-Season geht:

Als Dortmund am 13.09.11 unentschieden zu Hause gegen Arsenal spielte und am 28.09 gegen Olympique Marseille verlor, waren sie auch in der Liga noch auf der Suche nach dem Erfolg – obwohl sie auch zu jener Zeit gar nicht schlecht gespielt haben. Dennoch waren sie am 24.09., trotz des Sieges gegen Mainz, nur 8. der Tabelle.

Als jedoch am 19.10. auch gegen Piräus verloren wurde, war Dortmund national längst auf der Überholspur: am zuvor absolvierten 9. Spieltag war man bereits Dritter, am folgenden dann Zweiter der Tabelle – von mangelnder Form und noch nicht abgeschlossenen Findungsprozessen kann man wohl schwerlich sprechen.

Klar, die Dortmunder hatten mit einem Unentscheiden und einer Auswärts-Niederlage keine bequeme Ausgangslage, aber Platz zwei oder zumindest drei waren doch wirklich alles andere als unerreichbar, nachdem man sich in der Liga längst gefangen hatte und z.B. am 13. Spieltag , also vor der Niederlage gegen Arsenal, Bayern München zuhause geschlagen hatte.

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MR 14. March 2012 um 17:08

Ja, richtig. Das Spiel in Piräus war die eine Ausnahme. Das war schlichtweg eins der schlechtesten Spiele der Ära Klopp, weil man unter dem Eindruck des bitteren 0:3 in Marseille viel zu unvorsichtig und offensiv in das Spiel ging. Meines Erachtens wurde der Gegner im Grunde unterschätzt und man wollte unbedingt die vieldiskutierte Champions-League-Tauglichkeit unter Beweis stellen. Wenn man sich anschaut wie passiv da vor den ersten beiden Gegentoren die Flügel verteidigt wurden, ist das in diesem Spiel einfach nicht BVB-Niveau gewesen.

Das Spiel in Arsenal konnte man verlieren. Arsenal war zu dem Zeitpunkt stärker als Bayern (oder mindestens ebenbürtig), dann verletzen sich Bender und Götze früh. Da kann Dortmund noch nicht stark genug sein um “einfach so” mal gegen Arsenal zu gewinnen. Der Sieg in München war ja auch nicht klar und souverän gewesen. Das waren beides Spiele, die auf der Kippe standen.

Ich kann zu dem ganzen Komplex des Dortmunder Saisonstarts noch diesen Beitrag empfehlen, wo das noch etwas aufgedrieselt wird.

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Bari 14. March 2012 um 17:15

Auch ich neige dazu, Dir, Thom, recht zu geben. Ich habe nämlich bereits versucht, gewissen “Korrelationen” in dem Dortmunder BL- und CL-Ergebnissen zu finden, aber leider ohne Erfolg. Ich hatte damals, als Dortmund ausgeschieden ist, noch überlegt, ob vielleicht die Englischen Wochen und die körperliche Anstrengung zu viel des Guten waren für das doch sehr physisch anspruchsvolle Spiel der Dortmunder. Aber auch da wurde ich nicht fündig, denn oft gewannen sie in der BL überzeugend nach einer CL-Pleite. Insofern halte ich die Formkurve-Argumentation auch für löchrig.

Insofern kann ich leider auch keine Erklärung finden, warum die Dortmunder so kläglich in der CL gescheitert sind, und in den diversen Foren und Webseiten wird auch nur ganz lapidar alles auf die angebliche mangelnde Erfahrung geschoben – was ich persönlich für eine extrem schlechte Erklärung halte. Kann man jetzt plötzlich ohne Erfahrung eine Mannschaft wie Piräus nicht mehr schlagen? Kann man schon vor dem Anpfiff den Koffer packen gehen, weil man ohne Erfahrung eh chancenlos ist oder benachteiligt ist? Man muss doch “nur” einen guten und intelligenten Fußball spielen, wie sie das ja oft genug auch gegen Bayern gezeigt haben.

Die einzige Erklärung, die ich anbieten kann ist, dass ich als Bayern-Fan und trotz der Niederlage von FCB gegen BVB den Dortmundern in der CL immer die Daumen gedrückt habe, und das hat wohl eher Pech gebracht. :-P

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MR 14. March 2012 um 17:27

Man muss sich eben mal die Spiele genau ankucken und das in den Kontext der Bundesliga-Leistungen bringen. Zu sagen “Bundesliga supertoll, CL alles kacke” ist ja erstmal ne ganz unpräzise Analyse der Situation, deshalb wird man dafür auch keine ausreichende Begründung finden.

Genau kucken, wo die Defizite waren, genau kucken, wie viel besser die Ligaleistungen eigentlich waren und dann in den Spielen kucken, woran die (überraschend geringen) Unterschiede lagen. Nicht einfach irgendwelche Fakten hernehmen wie die mangelnde Erfahrung und die dann einfach Mal verantwortlich machen, weil stimmt bestimmt.

Kann nur nochmal auf den Link im letzten Kommentar verweisen.

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Bari 15. March 2012 um 10:13

Ja Danke für den Link.
ja, irgendwelche Fakten wollte ich ja auch nicht nehmen, sondern ich wollte mich ja genauer damit beschäftigen. Ich glaub ich hab ja ausdrücklich das so gar abgelehnt, oder habe ich mich missverständlich ausgedrückt?
Ich gebe ja zu dass ich mich mit der Thematik auch noch nicht so extrem tief beschäftigt habe. Ich wollte nur einen kleinen Beitrag zu der Diskussion schreiben, weil ja offenbar ich nciht der einzige bin, der sich die Frage gestellt hab, aber nicht die Daten/Fakten zur hand hat, um tiefer hineinzublicken und für mich selber eine Erklärung zu erarbeiten…

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JNK 14. March 2012 um 20:13

Ich möchte aber durchaus noch einmal die Gegner ins Spiel bringen, und zwar weil es mich letztes wie dieses Jahr geärgert hat, dass behauptet wurde, der BVB hätte eine leichte Gruppe gehabt.
Zur Erinnerung:
Karpaty Lwiw, Sevilla FC, Paris St.Germain.
Sevilla verlor im 16tel Finale gegen den späteren Gewinner Porto, PSG im Achtelfinale gegen Benfica, einen Halbfinalisten.

CL: FC Arsenal, Ol.Marseille, Piräus. Wie man bei der Gruppe auf die Idee kommt, die jungen Dortmunder kämen problemlos weiter, ist mir schleierhaft. Das sind für mich alles Topmannschaften, gerade Arsenal und auch Marseille, die gerade Inter rausgeworfen haben.

Man muss einfach sehen, dass das Top-Mannschaften waren, gegen die man verlieren kann, wenn man nicht alles, aber auch alles richtig macht. Ein Fehler gegen van Persie ist = ein Gegentreffer. Gegen Bayern gewinnt man auch nur, wenn man kaum einen Fehler macht. Und wer dann kommt und von schlechten Platzierungen der gegnerischen Mannschaften in deren Ligen spricht und diesen die Qualität abzusprechen: Schalke hat auf Platz 14 das Halbfinale der CL erreicht.

Ich will damit nicht sagen, Dortmund hatte keine Chance und sein Bestes gegeben – überhaupt nicht. Aber mich stört diese Anspruchshaltung, dass der Deutsche Meister immer und unbedingt jeden internationalen gegner außer Barca schlagen muss. Er könnte ihn schlagen – aber er muss nicht.

Ich will Thoms jetzt nicht vorwerfen, dass er diese Anspruchshaltung hat, aber das musste mal raus.

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maverick.91 14. March 2012 um 21:04

Wenn der deutsche Meister als die beste Mannschaft Deutschlands gelten will (und der Meinung war nach der letzten Saison so ziemlich jeder) mehr drin sein als Platz 4 in der Gruppenphase.
Alleine schon weil der deutsche Fussball da durch seinen Meister echt bescheiden vertreten wurde (den Vorwurf müssen sie sich wohl oder übel gefallen lassen)
Wenn man sich die Bilanz anguckt das Dortmund letztes Jahr Meister geworden ist (verdient und überragend gar keine Frage) und jetzt wieder erster sind aber als einziger deutscher Verein in der Gruppenphase die Segel streichen musste kann man schon den Eindruck gewinnen das die da entweder nicht so wirklich wollten oder irgendwie ne Sperre im Kopf hatten. Vom spielerischen her hätte es mehr sein können/müssen. (Achtelfinale als Minimalziel)
Die Gruppe von Bayern war schwerer und Leverkusen hatte auch keine leichte Gruppe und trotzdem sind die weitergekommen.

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Luiz Bayer Cruz 14. March 2012 um 16:17

Du hast recht das war unsinn mit Robben invers auf links. Mir ist dann auch aufgefallen, daß er eigentlich Linksfuß ist und gerne von Rechts nach innen zieht um mit Links den Abschluß zu suchen. Leider konnte ich den Beitrag nicht mehr editieren, da waren noch ein paar andere Sachen drin die ich gerne korrigiert hätte.

Danke Dir und TE für Eure Einschätzungen! Sehr viel interessanter Gesprächsstoff nach diesem Spiel, meiner Meinung nach. Vor allem weil die Bayern jetzt eben so eine radikale Wende nach dem 2:0 in Leverkusen hingelegt zu haben scheinen.

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Luiz Bayer Cruz 14. March 2012 um 13:07

Eine super Analyse, vielen Dank! Als Leser geht da förmlich das Spiel vor dem geistigen Auge auf, auch wenn man es selber nicht live ode rim Fernsehen gesehen hat. Ganz genauso muß das sein und es ist vor allem auch für den Taktik-Neuling super verständlich.
Oft verkomplizieren Sachverständige ja sehr, weil es ihnen einfach schwer fällt sich in den „Unwissenden“ hineinzuversetzen. Aber gerade hier ist es einfach super gemacht, auch mit den Querverweisen, zB bzgl. des Hinterlaufens etc. Ich mag die Bayern eigentlich nicht und musste trotzdem weiterlesen, das sagt eigentlich alles.

3 Fragen bleiben am Ende aber doch:

1 Was Uncle auch anspricht: Die 2 Viererketten VOR der Abwehr. Ich hatte es so verstanden, daß Du von den Bayern redest. Sind hier die 2 AVs gemeint die mit den 6ern eine Kette vor den IVs bilden + die 4 Offensiv-Kräfte, also 2 4er Ketten vor der Abwehr? Oder stimmt das alles nicht?

2 Du sprichst Robbens Formtief an und machst hauptsächlich das Zusammenspiel mit dem RV als Quelle aus. Uli Hoeneß sagte es sei hauptsächlich eine Kopfsache, Robben versuche es den Medien rechtzumachen, die ihm Egoismus im Abschluß vorwerden, wodurch er dann die falschen Entscheidungen träfe. Was ist da dran?
Ich möchte noch eine 3te Sache einwerfen: Robben hat ja in einigen Spielen sogar invers links spielen müssen (zB gegen Leverkusen)… Das scheint nicht gut funktioniert zu haben!?

3 Du sprichst die Abhängigkeit von Kontern und Flanken an. Als jemand der Bayern nicht gut kennt frage ich mich warum so ein Ensemble keinen taktisch hochwertigen Fußball produzieren kann, auch wenn Du das eigentlich ganz gut erklärst. Kann man hier nicht auch eine Handschrift des Trainers erkennen, der ja eigentlich von der „alten Schule“ ist, oder wäre das eine Fehlinterpretation?

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TE 14. March 2012 um 13:37

Zu 1) Wie bei UncleJack gesagt, war dies ein Fehler von mir. Es muss natürlich “zwei Viererketten in der Abwehr” heißen.

Zu 2) Das Argument “Der Kopf streikt” ist für uns immer so eine Sache. Selbst wenn Robben psychologische Probleme gehabt hätte, könnten wir von Außen diese nicht nachweisen. Diese ganze Egoismus-Debatte ist daher nichts für mich als Taktikblogger. Ich halte mich an das, was ich auf dem Platz erkennen kann, und das war besonders eine schwache Abstimmung zwischen Rafinha und Robben. Im Hinspiel war gut zu erkennen, dass das Hinterlaufen bei den Beiden nie geklappt hat. Im gestrigen Spiel habe ich alleine drei bis vier Situationen im Kopf, in denen Lahm einen Laufweg bestritt und damit ein wenig Raum für Robben erzeugte.

Zum Thema Robben auf links: Heynckes scheint zum Entschluss gekommen zu sein, dass dies nicht funktioniert. Ich fand, es war ein Experiment, das ok war. Aber da Ribery sich links am wohlsten fühlt, war es logisch, zu dieser Formation zurückzukehren.

3.) Puh, das ist eine sehr weitläufige Frage, die ich auch nur schwer beantworten kann. “Alte Schule” ist für mich zu negativ formuliert. Heynckes hat vor wenigen Wochen in “Spitzenzeiten der Krise” gesagt, dass bestimmte Abläufe (wie z.B. Pressing) in englischen Wochen schwer bis gar nicht trainierbar sind. Abläufe wie Flanken oder das Zusammenspiel zweier Spieler (s. Hinterlaufen) hingegen sind leichter einzutrainieren und kosten unter der Woche weniger Kraft. Ohne mich jetzt zu weit hervorwagen zu wollen, könnte dies einer der Gründe sein.

Aber das ruht ohnehin auf einer ganz schwachen, empirischen Basis. Bayern hat es jetzt zwei Spiele lang so gemacht – kann sein, dass sie am Wochenende wieder ganz anders spielen. Ich würde da gerne die kommenden Wochen abwarten.

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Fabian 14. March 2012 um 13:58

1. Diese Frage bleibt wohl erstmal noch offen… ;)

2. Das Zusammenspiel mit Rafinha war, entschuldige den Dysphonismus, eine katastrophale Sammlung hingerotzter Missverstaendnisse. Mag sein, dass sich Robben von der Kritik hat beeinflussen lassen und im Gegenzug versucht, seinen “Egoismus” abzulegen und Rafinha oefter mit einzubeziehen, allerdings endete das eigentlich sehr selten gut. Wirklich GUTE Zusammenspiele zwischen den beiden fallen mir kaum ein. Das moechte ich jetzt nicht als Kritik an Rafinha verstehen, ich glaube eher, da liegt der Hase woanders im Pfeffer, aber das war nicht die Frage.
Zu deiner Frage zu Robben auf Links: Um ein wenig klug zu scheissen, genau genommen spielt Robben auf Rechts invers, da er Linksfuss (und zwar fast ausschliesslich) ist ;) Robben auf Links war meiner Einschaetzung nach nicht wirklich schlecht, aber es beraubt ihn eben seiner groessten Waffe, naemlich die Laeufe nach innen und sein starker Schuss. Dafuer kann er natuerlich auf Links aus dem Lauf heraus flanken. Ob das nun besser oder schlechter ist, wuerde ich so generell nicht bewerten wollen, da es eben eine taktische Entscheidung ist.

3. Nicht die Mannschaft macht die Taktik, damit ist eigentlich schon alles gesagt… Deine Interpraetation teile ich voll und ganz. Bei allem Respekt vor Heynckes, er scheint aber im “modernen Fussball” (bloede Veralgemeinerung, aber ich denke du weisst was gemeint ist) nicht angekommen zu sein und ist zu leicht auszucoachen. Mit ueber 60 haette er sich seinen Ruhestand verdient und ich hoffe fuer ihn, dass er seine letzte Trainerstation in Wuerde verlassen darf.

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Robert 14. March 2012 um 13:06

“Nobelpreis” ^^ weil er den ein ganz normalen Wortschatz benutzt.

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Tery Whenett 14. March 2012 um 12:51

Sehr schön. Alleine für das Wort “Kurpfuscherei” gebührt dem Autor der Nobelpreis. Da geht mir das Herz auf. Danke :)

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Robert 14. March 2012 um 11:49

Ich möchte der Analyse insofern zustimmen, dass die Ergebnisse für einen Bayern Fan erfreulich sind, aber für mich kein nachhaltigen Aufwärtstrend zeigen. Da bin ich noch zu negativ beeindruckt vom Start der Hinrunde. Man wird sehen was gegen die echten Gradmesser (Gladbach, Dortmund und der nächste CL Gegner (Real)) passiert. Zum einem denke ich, dass Bayern ein massiv Problem im Kader hat, da die letzten 2 Jahre nicht gut genug Verstärkt wurde (auch wenn ich ein großer Boateng, Neuer Freund bin). Aber Bayern sollte, wenn alle sich rein hängen genug Qualität im Kader haben für alle Wettbewerbe, nur wenn es nochmal irgendwo nicht läuft können sie es nicht kompensieren, aber nun zum Eigentlichen Grund meines Post:

Ich stimme dir zu, Gustavo war gut. Aber für mich gibt es vor allem eine Personalie anzusprechen, die für mich schon die ganze Rückrunde der Lichtblick ist und gestern wieder sehr stark gespielt hat. Alaba, hinten läuft er ganz routiniert die Bälle ab, so abgeklärt als würde er seit Jahren hinten links bei Bayern spielen. Wenn er sich vorn einschaltet ist es immer konstruktiv. Auch wenn in dem Spiel die Quantität vorn nicht war, die Qualität war top. Nach den letzten schlechten Spielen von Lahm link war der Zug Alaba dahin zu setzen und Lahm aufs rechts eine Befreiung für Bayern. Zurzeit sehe ich ihn von der Formkurve über Lahm. Ich denke Bayern muss nun langsam für ihn eine feste Position finden und ihn fördern um den nächsten Top Spieler großzuziehen. Spart auch Geld für ein weiteren IV oder was im Offensivbereich ;-).

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Lyri Caris 14. March 2012 um 13:05

Ich bin auch die letzten Wochen stark beeindruckt von Alaba. Vor allem von seiner teils sehr abgeklärten Spielweise und seinem tollen Stellungsspiel. Ich hab ihn eigentlcih immer mehr als einen arbeitenden und dynamischen Spieler gesehen (was wohl auch seine besten Qualitäten sind) aber mir gefällt es sehr, dass sein Positionsspiel auf mehreren Positionen sehr gut ist.
Allerdings finde ich, dass er wenn er jetzt tatsächlich zum Stammspieler wird ein bisschen mutiger werden könnte. Bisher versucht er eher sich Sicherheit zu holen, was natürlich total verständlich ist und wahrscheinlich auch von Heynckes so gewollt, anstatt mal mutig mit nach Vorne zu gehen.

Außerdem ist es jetzt Heynckes Job Alaba als Spieler noch mehr zu formen. Im Moment könnte ich wirklich nicht sagen was seine besten Eigenschaften, geschweige denn seine beste Position ist. Ähnliches gilt meiner Meinung nach auch für Kroos, den ich mir im modernen Fußball einfach auf keiner Position so richtig vorstellen kann.
Vielleicht sollte man für Kroos mal die “Pirlo-Rolle” versuchen, seine Situation erinnert mich schon ein bisschen an den Altmeister ;). Gute Übersicht, die Technik auch schwierige Pässe zu spielen, defensiv und körperlich aber eher schwach und auch nicht besonders dynamisch. Somit fehlt im eigentlich für jede Position etwas. Zu langsam für die Außen, defensiv zu schwach für die “Doppelsechs” und meiner Meinung nach nicht dynamisch genug für das offensive Mittelfeld, obwohl er ja dort in der Hinrunde sehr gut gespielt hat, keine Frage.

Ich fände ein drei-Mann-Mittelfeld mit Schweinsteiger als eher defensiver und ballverteilender Part, Alaba als dynamischer Verbindungsspieler halblinks und Kroos als Spielmacher auf halbrechts sehr interessant. Schweinsteiger hätte da zwar ein ähnliches Problem wie ein Essien zum beispiel wenn er im defensiven Mittelfeld spielt, weil seine offensiven Qualitäten nicht so zur Geltung kommen, aber da er mehr und mehr Erfahrung sammeln, dafür aber Dynamik verlieren wird, traue ich ihm diese Position für die Zukunft durchaus zu. Und ich glaube, dass Alaba und Kroos so ihre Qualitäten besser ausspielen könnten.
Alaba und Krooskönnten sich ihre defensive Verantwortung untereinander aufteilen, Kroos kann aus einer tieferen Position meiner Meinung nach besser das Spiel leiten und dann aber auch vorstoßen, je nach Situation, und Alaba kann viel laufen, nach hinten mit absichern, nach Vorne mit arbeiten, vielleicht zu vergleichen mit Ramires’ Rolle bei Chelsea: Meist eher defensiv aber dann immer wieder mit gefährlichen Vorstößen.
Außerdem wäre es auch eine Möglichkeit gegen das “Dortmund 4-4-2″, dass ja den Bayern solche Probleme bereitet, da man im Zentrum ein Übergewicht schaffen kann und Kroos, Alaba und Schweinsteiger abwechselnd vorstoßen und so für Überraschungsmomente sorgen könnten.

Zum Thema Lahm:
Meiner Meinung nach ist die rechte Seite sowieso die bessere für Philipp Lahm, einfach schon wegen seines Stellungsspiels, dass auf links auch in der guten Phase der Bayern in der Hinrunde häufig ziemlich schwach war. Und dieses in die Mitte ziehen um zum Abschluss zu kommen macht er sowieso kaum noch, beziehungsweise hat er auch fast nie gemacht. (außer bei seinem Tor bei der WM 2006 damals)

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Flowbama 14. March 2012 um 17:40

Ich weiß ja nicht was ihr für ein Spiel gesehen habt, aber Lahm war gestern einfach besser als Alaba. 94 % Passquote, 106 Ballkontakte, dazu die häufigen Flanken.

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Oli Fritsch 14. March 2012 um 09:13

Hi Tobi, wie immer gute Arbeit. “Defensive Schweinereien” – sehr schön. Manchmal wünsche ich mir Eure Analysen etwas kürzer.

Was sagst Du zum Bericht von zonalmarking?
http://www.zonalmarking.net/2012/03/13/bayern-basel-tactics/

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TE 14. March 2012 um 14:10

Hi Oli, danke für das Lob. Naja, normalerweise ist auch 1000 Wörter mein persönliches Limit, heute und bei Leverkusen gegen Barca habe ich es mal ein wenig länger gemacht. Im Zweifelsfall ginge es natürlich auch kürzer. Für Eurosport habe ich bspw. aus diesem Artikel (1800 Wörter) einen rund 550 Wörter langen Artikel “zusammengekürzt”: http://de.eurosport.yahoo.com/blogs/spielverlagerung/basel-taktisch-schwach-bayern-081821711.html

ZonalMarking und Spielverlagerung zu vergleichen finde ich nicht immer ganz einfach. Klingt erstmal merkwürdig, aber gerade bei diesem Artikel wird dies relativ deutlich. Michael Cox ist stärker in der britischen Taktiktradition nach Wilson behaftet. Für ihn ist die Positionierung der Spieler und die individuellen Rollen der Knackpunkt bei einer Taktikanalyse. Zudem hat er, anders als 4/5 unserer Redaktion, einen journalistischen Background und ist es gewohnt, kurz und knackig zu schreiben (so ist seine Analyse rund 1000 Wörter kürzer als meine).
Wir hingegen stammen eher aus einer, ich nenne es jetzt einfach mal “Biermann’schen Tradition”. Auch für uns sind Formationen wichtig, aber ich sehe bei uns eher einen “ganzheitlicheren” Blick auf ein Spiel. Dazu gehört auch der Grundgedanke, dass die Formation zunächst wenig bis gar nichts über die Spielweise einer Mannschaft aussagt. Die Unterschiede machen sich mMn vor allem bei der Beschreibung von Pressing (mich wundert immer wieder, dass es im Englischen kein Wort für Gegenpressing gibt) und von Verteidigungsstrategien (sprich: In welche Richtung wird der Gegner gelenkt, wie ist die Raumaufteilung etc.) bemerkbar.
Damit möchte ich nicht sagen, dass Cox falsch liegt, im Gegenteil. Der Artikel gefällt mir, die Rolle von Robben wird mir ein wenig zu positiv beurteilt, aber in den Kernpunkten liegt er richtig. Nur ist es halt wie erwähnt schwer, seine mit unseren Artikeln zu vergleichen. Ich persönlich (und die Kollegen wohl ebenso) würde so einen Satz wie “Ribery and Gomez looked great once Bayern were in control, but Robben was the man who gave them that control.” niemals schreiben, ohne genau zu erläutern, wie denn diese “control” aussah und inwiefern sie das Spiel für Gomez und Ribery erleichterten. Andererseits ist Cox in seiner Schreibe viel fokussierter, kommt direkter auf den Punkt und schafft es wesentlich besser, einen kohärenten Text zu verfassen.
Um es auf den Punkt zu bringen: Cox hätte deine simple Frage wohl nicht mit einem solch elendig langen Text beantwortet…

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Keks 15. March 2012 um 10:03

“Dazu gehört auch der Grundgedanke, dass die Formation zunächst wenig bis gar nichts über die Spielweise einer Mannschaft aussagt”

Dazu ha auch Dutt vor zwei Wochen was in diesem Interview gesagt:

http://m.faz.net/aktuell/sport/fussball/bundesliga/robin-dutt-im-f-a-z-gespraech-ich-bin-kein-ein-jahres-trainer-11670052.html

Haben Sie eine Lieblingstaktik oder favorisierte Formation auf dem Spielfeld?

Robin Dutt: “Ich denke, es geht nicht um Positionen im Fußball, sondern um Räume. Spielt es eine Rolle, wer aus acht Metern den Ball über die Linie schießt? Stürmer oder Verteidiger? Messi ist auch nicht der klassische Stoßstürmer. Es kommt immer nur darauf an, wie du diese 60 mal 100 Meter Spielfeld bespielst. Dass Du einen Spielaufbau hast, der deiner Philosophie entspricht. Dortmund kommt mehr über lange Bälle, wir eher über den Flachpass. Die Räume für den Spielaufbau, die Räume für das Kombinationsspiel und die Räume für das Abschlussspiel müssen geschaffen und gut besetzt sein. Wie sich die Spieler dann schimpfen in diesen Räumen – egal. Du kannst mit jedem System dieser Welt Erfolg haben.”

Interessant das er hier bei der Aufstellungsfrage auf die Räume “ausweicht” und du auf das Pressing, obwohl Dutt ja beides fokussiert.

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UncleJack 14. March 2012 um 03:38

Zunächst – wie immer – vielen Dank für diese wunderbare Webseite im allgemeinen und diese Analyse im besonderen. Und dann eine möglicherweise dumme Frage:

“Auch an diesem Spieltag harmonierten [bei Basel] die zwei Viererketten vor der Abwehr nicht.” ZWEI Viererketten VOR der Abwehr (die selbst aus zwei IVs und zwei AVs besteht)? Oder verstehe ich da irgendetwas falsch?

Danke!

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TE 14. March 2012 um 13:22

Da hast du natürlich Recht, da ist mir was verrutscht. Das muss natürlich “die zwei Viererketten in der Abwehr” heißen. Ich hab es geändert, vielen Dank für den Hinweis.

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Till 14. March 2012 um 03:10

Im Artikel heisst es: “Mit Ribery und Robben haben die Bayern zwar zwei Weltklassespieler mit dem Ball, ohne sind sie jedoch oft überfordert, über intelligente Laufwege Löcher in der gegnerischen Verteidigung zu provozieren. Auch Gomez war in dieser Phase kaum aktiv. Wenn dann noch Müller mit seiner hohen Beweglichkeit etwas untertaucht und Kroos keine kreativen Ideen beisteuert, wird der Gegner vor nicht allzu schwere Probleme gestellt.”

Also das lese ich wie folgt: “Wenn ALLE Muenchner Offensiv-Akteure schlecht spielen, haben es Bayerns Gegner nicht schwer.” Klar, ohne Frage richtig. Aber auch nicht besonders tiefgruendig, meines Erachtens.

Mit Robbens Formaufschwung wirkt das Bayern-Spiel wesentlich weniger linkslastig als noch im Herbst und Frueh-Winter. Das Bayern-Spiel blueht auf mit Lahm auf rechts. Kroos zieht mehr auf links, und bildet mit Alaba und Ribery ein sehr spielstarkes Dreieck. Mueller, Robben, und Lahm machen dies rechts. Die Variante Alaba/Lahm ist ein sehr gutes taktisches Mittel von Heynckes. Durch haeufigere Positionswechsel wird das Offensivespiel zusaetzlich belebt. Das 2:0 war dann doch auch gerade durch Muellers Laufweg mehr als: “spielerische Defizite über hohe Bälle und Einzelaktionen der Flügelstürmer zu kompensieren.”

Bayern ist zur Zeit auch bei Standardsituationen extrem gefaehrlich (Muellers Kopfball nach Ecke beim Stand von 1:0 und das 3:0 als Beispiele). Also ich sehe mehr als nur schwache Gegner.

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sharpe 14. March 2012 um 08:54

das hast du falsch verstanden: es werden nämlich wieder Mannschaften kommen, die aggressiver und schlauer verteidigen, auf den Seiten doppeln, so dass Ribery und Robben nicht ständig 1 gg 1 spielen können, bzw mit dem Ball am Fuß Tempo aufnehmen können und dann fehlen bei Bayern immer noch die Automatismen. Und zwar gezielte Läufe einzelner Spieler ohne Ball, um Räume für andere zu schaffen. Der einzige, der das beherrscht, ist Müller, aber er macht das instinktiv. In solchen Spielen ist dann auch meist Gomez total aus der Partie, denn er ist ja ein reiner Endverwerter. Es wird nicht mehr so oft vorkommen, dass eine schlechter besetzte Mannschaften gg Bayern mit 4 Spielern antritt, die wenig für die Defensive tun. Basel hat sich da wahrscheinlich selbst überschätzt.
Darum sind die Leistungsunterschiede bei Bayern auch so groß. Individuell ist Bayern super besetzt, da sehe ich nur Real und Barca noch vor ihnen. Aber die Bayern sind viel mehr von der Form ihrer Spieler abhängig als diese Teams. Auch die Dortmunder und Gladbacher profitieren viel mehr von einstudierten Mechanismen, an die sie sich klammern können, sowohl bei eingenem Ballbesitz, wie auch bei Ballbesitz des Gegners. Darum haben die Dortmunder ihre vielen Ausfälle auch besser kompensieren können.
In 2 Punkten sehe ich noch großes Verbesserungspotential bei Bayern:
1: gerade beschriebene Automatismen im letzten vorderen Drittel.
2. gegen starke Gegner -die bald kommen werden- das Defensivverhalten der Münchner Offensivspieler bzw ein gut organisiertes Gegenpressing bei Ballverlust.

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Thoms 14. March 2012 um 12:22

Im Prinzip gebe ich Dir Recht: die Verwirrung Basels nach dem 1:0 war selbst vor dem Fernseher überdeutlich und hätte mit besser einstudierter Abstimmung der Spieler untereinander zu mehreren Toren genutzt werden können. Zwar war man nach wie vor nicht ohne Chancen und die Basler hatten es mehr als einmal ihrem Torhüter zu verdanken, dass es kurz vor der Pause noch insgesamt Unentschieden stand, dennoch: die Bayern offenbarten in der Schwäche des Gegners ihre eigene.

Andererseits ist die deutsche Mannschaft mit den wohl am feinsten abgestimmten Laufwegen, dem besten Raumverständnis und den meisten einstudierten Spielzügen schon in der Gruppenphase gescheitert, es reichte nicht mal für die Europa League – und das gegen Gegner, die man nicht stärker einschätzen sollte als die der Basler zu jener Phase.

Nein, das ist kein Dortmund-Bashing, sondern schlicht Auftakt zur Frage, wie internationaler Erfolg im Fußball funktioniert?

Das national so überzeugende Gesamtpaket der Dortmunder reichte nicht gegen europäische Mannschaften der gehobenen Mittelklasse, während die in der Liga immer und immer wieder offenbarten Schwächen der Bayern nicht von Mannschaften fatal ausgebeutet werden konnten, die auf ähnlichem Niveau wie Dortmunds Gegner anzusiedeln waren (und sicher nicht versäumt hatten, die bayrische Mannschaft zu analysieren).

Ja, auch Bayern wird gegen Barcelona und Real Außenseiter sein, wie es auch Dortmund gewesen wäre, und ein Gewinn der Champions League ist gegen solche Gegner unwahrscheinlich, doch eben solche Mannschaften mussten ja nicht bzw. hätten nicht geschlagen werden müssen, um ins Viertelfinale vorzustoßen – die Gegner gehörten allesamt in die Kategorie “schlagbar”, auch ohne Sahnetag mit Kirsche.

Was also hat Bayern international, dass Dortmund selbst gegen die europäische Mittelklasse fehlt?*


* [Bei Leverkusen ist es "einfach": Duseligkeit gegen Gent, daher Barcelona, daher raus]

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MR 14. March 2012 um 13:16

Die ganze Thematik löst sich in Luft auf, wenn man die Liga-Formkurven von Bayern und Dortmund über die CL-Spiele legt. Wann waren die meisten CL-Spiele? Im Herbst. Wie sah da die Ligatabelle aus? Genau.

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TE 14. March 2012 um 13:26

Sharpe hat es besser formuliert als ich es jemals könnte. Danke dafür. Dazu möchte ich noch einwerfen, dass ich den Punkt mit Müllers teilweise klassen Läufen gar nicht anzweifele. Nur wenn sie wie zwischen der 10. und 30. Minute nicht kommen, fehlt dem Bayern-Spiel etwas elementares.

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Nandor 14. March 2012 um 14:24

Bei Thoms vs MR bin ich bei Thoms. Naheliegendes Gegenbeispiel sind Dortmund und Bayern im Herbst 2010/11: Die einen national in glänzender Form und international nicht in der Lage, gegen Gegner ganz ähnlicher Kragenweite dieselben Ergebnisse zu erzielen; bei den anderen ist es exakt umgekehrt.

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MR 14. March 2012 um 14:45

Ein einzelnes Beispiel reicht mir aber nicht um Thesen aufzustellen. Zumal der BVB um ein einzelnes Tor am Weiterkommen gescheitert ist und Bayern dann ja im Achtelfinale ausschied. In der Gruppenphase hatte Dortmund außerdem 2 gute Gegner (sprich: Bundesliga-Spitzenniveau) und Bayern nur einen. Dortmund hat daraus 3 Unentschieden und eine völlig unverdiente Niederlage (eine Hz in Unterzahl und trotzdem krass überlegen) mitgenommen, Bayern einen Sieg und eine Niederlage. Da würd ich jetzt nicht sonstwas für Sachen ableiten.

Diese Saison haben beide Teams in der CL im wesentlichen das gebracht, was sie in der Liga gebracht haben. Siehe eben auch Bayern-Hinspiel in Basel.

Der einzige Faktor, der Liga vom internationalen Geschäft unterscheidet: Die Liga wird über 34 Spiele entschieden, die CL/EL über 6 bzw. 2 Spiele am Stück. Der BVB ist in der Liga vor allem wegen der extremen Konstanz erfolgreich. Bayern ist wegen der offensiveren Ausrichtung nicht so konstant, aber hat wegen der stärkeren individuellen Besetzung mehr Luft nach oben in der Spitzenleistung. (Genauso war’s mit Schalke unter Magath.) Von daher liegt dem BVB die Liga mehr und den Bayern kommen “Eventspiele” entgegen.

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