Zwei Messis sind ein Di María zu viel

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Argentinien zeigt tolle Ansätze im Aufbauspiel und versagt im Angriff. Messi wird zu viel gesucht und zu wenig unterstützt.


Die argentinische Nationalmannschaft musste am vorletzten Spieltag der WM-Qualifikation gegen den direkten Tabellennachbarn Peru ran. Neben Chile und Kolumbien sind die Peruaner der ärgste Konkurrent der Gauchos im Kampf um die verbliebenen 2 bis 3 Qualifikationsplätze. Argentinien dominierte die Partie zwar, doch kam nicht zum Torerfolg.

Peru im lockeren 4-5-1

Die Gäste aus Peru setzten auf eine typische Außenseiter-Spielweise: Tiefe, kompakte Stellung vor dem eigenen Strafraum. Druck erst im eigenen Drittel. Warten auf Fehler oder Nadelstiche mit langen Bällen und zweiten Bällen.

ARG - PERDie Defensivformation war dabei ein 4-5-1; bzw. ein 4-5-0-1: Paolo Guerrero blieb isoliert an der Mittellinie stehen und Argentinien konnte ihn locker überspielen und aus dem Sechserraum angreifen. Die drei Sechser kamen auch nicht weit herausgerückt sondern meist nur ein paar Meter. Ansonsten konzentrierte sich die Mittelfeldlinie auf ihre Abstände und wartete auf Zugriffsmomente zwischen den Linien.

Tatsächlich gelang es Peru gar nicht mal so gut, das Eindringen in den Zwischenlinienraum zu verhinden. Mascherano, Biglia und Banega zeigten allesamt hervorragende Vertikalpässe und schienen die Fünferlinie nach Belieben überspielen zu können.

Anschließend reagierte Peru aber sehr flott, aggressiv und präzise. Sie attackierten den Ballführenden schnell und sicherten ebenso schnell ab. So hatten es Di Maria und Messi immer wieder mit zwei und sogar drei direkten Gegenspielern zu tun. Auch die Abwehrspieler beobachteten diese Szenen aufmerksam und passten ihre Positionierung aktiv an.

Argentinien überzeugt in den falschen Zonen

Das Aufbauspiel der Argentinier gegen dieses 4-5-1 war eigentlich überzeugend angelegt. Ähnlich wie Deutschland zogen sie eine nach links versetzte Raute auf mit Biglia als zentralem Sechser und Banega als herauskippendem Achter. Das war strukturell schon schwer zu pressen und außerdem individuell äußerst überzeugend:

Banega ist extrem pressingresistent, Biglia positionierte sich hervorragend und spielte die Bälle sehr sauber und fokussiert zwischen die Linien. Otamendi trieb besonders in der Anfangsphase das Spiel an. Mascherano wurde im Laufe des ersten Durchgangs immer präsenter. Eine der besten Szenen des ersten Durchgangs leitete er ein, als Biglia und Banega etwas ungeschickt gleichzeitig abkippten. Mascherano spielte einen Doppelpass mit Banega und marschierte durch den geöffneten Raum im Mittelfeld. Anschließend wurde er immer dominanter und kreierte das Spiel zunehmend aus dem Sechserraum.

Allein: Diese Qualitäten brachten den Argentiniern nicht so viel, weil Peru in den hohen Zonen sowieso kaum Druck erzeugte. So war Argentinien dort zwar in der Lage, viele Gegenspieler zu überspielen, aber es gab schlichtweg fast keine Gegenspieler. Es kam drauf an, was in den nächsten Linien passierte.

Doppelte Flügelbesetzung zerstört Verbindungen

Und dort passierte leider bei weitem nicht genug. Zunächst war Messis Rolle unnötig tief und präsent. Sehr oft fiel er auf die rechte Achterposition zurück und forderte dort Bälle vor dem gegnerischen Mittelfeld statt zwischen den Linien zu warten. So hatte er viele Ballkontakte, aber in diesen Situationen quasi neun Gegenspieler zwischen sich und dem Tor. Auch ein mehrfacher Weltfußballer verliert dadurch natürlich an Effektivität.

Dazu kam, dass sich sonst im Grunde niemand zwischen den Linien bewegte. Das lag daran, dass die Argentinier oft vier Spieler auf den Flügeln parkten. Flügelstürmer und Außenverteidiger standen sich an den Seiten oft auf den Füßen. Später stieß Linksverteidiger Acuna gelegentlich entlang der Innenseite nach vorne, doch das passierte zu selten und wurde kaum eingebunden.

Alejandro Gómez, der eigentlich die Anlagen für den Zwischenlinienraum hat, spielte auf der rechten Seite eine sehr breite Rolle und fiel hauptsächlich durch Flanken auf. Mittelstürmer Benedetto bewegte sich zunächst nur in der letzten Linie. (Im zweiten Durchgang ließ er sich ein paar Mal auch zurückfallen, was sich nicht als bessere Variante herausstellte.)

Keine Läufe für Messi

Di Maria positionierte sich auch oft breit und versuchte Spielzüge horizontal zu eröffnen. Er rückte auch mal in den Zwischenlinienraum, aber meist recht weit außen, nicht bis in zentrale oder linke Räume; dadurch konnte er Messi kaum unterstützen. Im Grunde spielte Di Maria die typische Messi-Rolle aus Barcelona. Dadurch war er im Zusammenspiel mit Messi verschenkt, konnte gleichzeitig aber auch seine eigenen Stärken nicht wirklich einbringen. Die beiden potentiellen Topstars der Offensive blockierten sich letztlich.

Auch wenn Messi mal in seiner Musterposition halbrechts zwischen den Linien eingesetzt werden konnte, zeigte sich wenig Zusammenspiel mit den Kollegen. Die Läufe für Messi kamen zu spät oder gar nicht und waren auch nicht gut angelegt. Während etwa Luis Suarez immer zentral startet und nach rechts zieht, startete Benedetto oft eher linksseitig und etwas später als Suarez. Dadurch konnte er nicht den Raum für Messi öffnen, sondern bot sich direkt für den – vorhersehbaren – Pass in die Spitze an.

Der typische Diagonallauf von links (Neymar, Alba, Villa) kam für Messi ebenfalls nicht, da Benedetto den entsprechenden Raum verdichtete und Gómez dann zu spät oder gar nicht startete. So dribbelte Messi immer wieder gegen mehrere Gegenspieler ohne passende Dynamiken vor sich. Im ersten Durchgang verlor er dabei – für seine Verhältnisse – enorm viele Bälle. Er konnte zwar Gefahr andeuten, etwa durch Distanzschüsse, aber das reichte nicht.

Verbesserungen im zweiten Durchgang

Zu Beginn der zweiten Hälfte verbesserte sich das Spiel der Argentinier durch zwei Änderungen: Banega schob deutlich höher, tauchte nun auch immer wieder im Zwischenlinienraum auf. Eine Großchance für Gómez entstand etwa aus einer Ablage von Banega auf Messi halblinks. Zudem wurde Di Maria von Emiliano Rigoni ersetzt. Dieser zeigte ein paar sehr effektive Dribblingaktionen und zum anderen bewegte er sich besser in die Spitze als Di Maria und forderte weniger den Ball.

So kam Argentinien für 20-30 Minuten zu einigen sehr guten Abschlusssituationen. Vor allem Kombinationen über halblinks mit folgenden flachen Hereingaben schienen die Peruaner zu knacken. Allerdings kam in dieser Phase das Abschlusspech dazu. Messi traf den Pfosten, bei einigen anderen Großchancen trafen die Gauchos den Ball schlecht.

Die weiteren Wechsel von Sampaoli halfen der Mannschaft nicht. Zunächst kam Gago für Banega, der verletzungsbedingt direkt wieder durch Enzo Pérez ersetzt werden musste. Dieser konnte Banegas Präsenz in den Offensivräumen nicht wirklich ersetzen und bewegte sich auf seiner schwächeren halblinken Seite etwas unharmonisch. Oft stand er zu früh zu hoch, sodass Peru ihn mehr oder minder ignorieren konnte.

In der Endphase passierte das auch anderen Argentiniern. Vereinzelt gab es fünf Spieler in der zweithöchsten Reihe, die aber sehr flach gestaffelt waren und insgesamt zu hoch positioniert. So konnte Peru die Pässe in den Zwischenlinienraum besser kontrollieren als zuvor. Messi wurde immer ungeduldiger und forderte Bälle wieder tiefer. Passende Bewegungen auf seine Ballkontakte gab es weiterhin nicht. So kam Peru einigermaßen komfortabel durch die Endphase und Guerrero hätte beinahe noch einen Freistoß zum Siegtreffer versenkt.

Dominanz reicht nicht

Mit 22:2 Schüssen kam Argentinien eigentlich auf eine sehr gute Bilanz. Die grundsätzliche Spielanlage war gut, der Raum wurde kontrolliert und Konter im Gegenpressing unterbunden. Auch das Pressing war in ein paar Momenten sehr intensiv. Aber 60 bis 70 Minuten lang kamen sie kaum zu ernstzunehmenden Torchancen. Dazu etwas Pech und es reicht eben nicht für ein Tor.

Peru verteidigte stark, war im 4-5-1 jedoch sehr zahnlos. Bei Ballbesitz setzten sie meist auf lange Bälle und zogen sich sehr eng für zweite Bälle zusammen. Auch das wirkte stabil und vermied argentinische Konter, die übrigens im 4-4-2 pressten. Ab und zu konnten sie sich daraus auch in kurze Ballbesitzphasen befreien über die Achter, die Argentinien dann teilweise nicht gut abdeckte. Das waren jedoch zu seltene Szenen und die Offensive war zu eng und unstrukturiert, um ernsthaft für Gefahr zu sorgen. (Daher wird Perus Ballbesitz auch mit diesem kurzen Absatz abgefrühstückt.)

Argentinien ist jetzt Sechster und wäre damit raus. Allerdings: Peru und Kolumbien müssen noch gegeinander, Chile muss in Brasilien ran. Die Albiceleste hat mit Ecuador den leichtesten Gegner. Bei einem Sieg wäre Platz 5 sicher und bei den Play-offs gegen den Vertreter aus Ozeanien wäre Argentinien haushoher Favorit. Insofern haben Messi und Co. immer noch alles selber in der Hand. Doch gegen Ecuador muss nun ein Sieg her. Die Frage dabei wird sein, wie Messi eingebunden wird, aber auch, was die anderen Offensivspieler abliefern. Seit einem Jahr hat nämlich kein anderer Spieler als Messi für Argentinien in den Qualifikationspielen getroffen.

koom 10. Oktober 2017 um 14:16

Tragisch. Da hat man den vielleicht besten Fußballer aller Zeiten und trotzdem „reißt“ man nix. Was natürlich überspitzt gesagt ist.

Da ich Fußball nie taktisch-kalt betrachte, sondern auf einer anderen Ebene, fiel mir ein Vergleich ein. Messi spielt wie ein Herz. Der Körper bei Barcelona ist in komplettem Einklang mit ihm. Er dominiert, aber auf eine harmonische Art. Der Artikel beschreibt das gut, wie bspw. Suarez‘ Spielverhalten.
In der argentinischen Nationalelf will man ihn auch wie das Herz einsetzen, aber der Körper ist nicht in Einklang. Er findet seine Arme, Beine, Kopf, Faust etc. nicht, wodurch er noch so sehr sich bemühen kann, aber letztlich rennt er nur gegen Wände.

Zu seinem ewigen Konterpart Ronaldo. Der ist kein Herz. Ronaldo ist eine Faust, ein Hammer. Er dominiert nur die Offensive, er kann zuschlagen und gewaltig sein, richtet sich aber letztlich nach dem Rhytmus, der der Körper ihm auferlegt.

IMO ist eines der Probleme Messis, dass er nie woanders als bei Barca erfolgreich Fußball gespielt hat. Er lebt dort in einem Biotop, ist der Gott, dem alle zu Diensten sind. Er lebt und atmet die Mannschaft und mit vielen spielt er schon so lange zusammen, dass da ein blindes Verständnis existiert.

Wüste Behauptung: Wechselt Messi z.B. zu ManCity, dann wird er dort kein Weltfußballer mehr werden und deutlich schlechter sein als zuvor. Messi braucht das Biotop. Er muss das wichtigste Zahnrad sein und alle sich nach ihm richten.

Für die argentinische Nationalelf wäre es das besten, wenn sie grundsätzlich eine Taktik und Spielweise findet, die ohne Messi funktioniert. Und ihn dann trotzdem dort einbeziehen. Vom grundsätzlichen Naturell würde den Argentiniern vielleicht viel mehr eine Gegenpressing/Umschaltorientierte Spielweise liegen (siehe Atletico Madrid), die das perfektioniert. Vielleicht sollte man – beim absehbaren WM-Quali-Scheitern – mal Simeone fragen, ob er sich die Position vorstellen kann. Simeone sollte IMO sowohl das Standing als auch die Eier haben, Messi nicht zu hofieren aber trotzdem dessen Respekt und Einsatz zu haben. Und selbst wenn nicht: Es wird absehbar, dass Messis Zeit vorübergeht.

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tobit 10. Oktober 2017 um 15:01

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Simeone wäre tatsächlich interessant, auch wenn ich gerne jemanden hätte, der die spielerische Klasse (besonders im Aufbauspiel) etwas mehr nutzt. Aber vielleicht entwickelt sich Simeone da ja nochmal weiter.
Für sein 442 passt das Spielermaterial auch. Messi/Dybala und Higuain/Icardi/Benedetto im Doppelsturm; di Maria/Acuna/de Paul und Banega/Lanzini auf den Flügeln; Biglia und Paredes/Ascacibar/Kranevitter auf der Doppelsechs; Ansaldi/Rojo/Tagliafico (der hat bei Independiente sehr interessante Statistiken, daher taucht er hier auf – gesehen habe ich ihn noch nie) und Mercado/Zabaleta auf den AV; zwei aus Mascherano/Otamendi/Musacchio/Rojo als IV und Romero im Tor.
Noch interessanter fände ich aber ein 3412 mit Simeones Zick-Zack-Mittelfeld. Im Sturm und auf der Doppelsechs bleibt alles gleich wie vorher. Banega/Lanzini (oder Messi, wenn es offensiver werden soll) wechselt auf die „Zehn“ und pendelt zwischen tiefer Unterstützung und falscher Neun. Die Flügel werden links von Acuna/di Maria/Tagliafico und rechts von di Maria/de Paul (sehr interessante Stats bei Udine – auch noch nie gesehen) besetzt. Voraussetzung dafür ist, dass di Maria seine Defensivarbeit aus Madrider Zeiten wiederbelebt, sonst muss er auf die Bank. Mascherano und Otamendi (hier kann man auch Tagliafico und Mercado bringen) spielen als Halbverteidiger neben Musacchio.

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koom 10. Oktober 2017 um 16:20

Ich empfand Argentinien früher immer als Mannschaft, die vorwiegend von ihrer Zweikampfschärfe und Defensive lebte und offensiv 1-2 Kreative hatte, die durch die gute Defensive frei wirken konnten. Das sehe ich reichlich in Simeones Atletico und halte ich auch für den grundlegenden Charakter der argentinischen Nationalmannschaft. Ich empfand die nie als feingeistiger Barca-Klon, den man wegen Messi seit Jahren vergeblich zu interpretieren versucht.

Auch die meisten Namen, die du da oben nennst, sind eher Spieler, die von ihrer Intensität und Wucht viel einbringen, als durch Hacke-Spitze-1-2-3. Selbst ein Di Maria ist für mich mehr ein Fußballarbeiter als ein wuselnder Fädler.

So ein 3-4-1-2 könnte ich mir gut vorstellen. Wahlweise mit Messi hinter den Spitzen oder als Halbstürmer mit allen Freiheiten. Man müsste ihn so einbinden, dass er nicht zwingend Pressing betreiben muss, die Struktur defensiv also nicht auf ihn angewiesen ist und offensiv muss es mehr Optionen geben als alle Bälle auf Messi zu spielen. Gerade so jemand wie Higuain als Partner wäre da wie gemalt, der dürfte mit seiner Wucht eine gute Alternative darstellen.

Die Idee wäre, dass man vornehmlich versucht, ohne Messis explizite Stärken zu spielen, der aber in den dadurch entstehenden Freiräumen (die gegnerische Defensive muss ARGs „Plan A“ in den Griff bekommen) seine Kreativität ausspielen kann. Momentan ist der Offensivplan oft einfach: Bindet Messi ein.

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tobit 10. Oktober 2017 um 17:05

Klar definiert sich Argentinien traditionell eigentlich eher über die Defensive (Im Gegensatz zu Brasilien, die früher eher offensiver und „schöner“ gespielt haben). Nur ein, zwei Kreative vorne reichen aktuell aber nicht mehr aus um auf höchster Ebene erfolgreich zu sein. Ich erinnere mich noch gut an die Zeit von Riquelme, der da offensiv vieles alleine geregelt hat, was heutzutage halt nicht mal mehr Messi schaffen kann.
Trotzdem hat Simeones Atletico im Spielaufbau durchaus große systemische Schwächen, die man bei Argentinien nicht unbedingt so weiterverfolgen muss. Mascherano und Otamendi sind auch sicherlich keine bedingungslose Weltklasse im Aufbau, aber auch nicht so schlecht, dass man wie Atletico (Savic, Filipe Luis und Juanfran können ja eigentlich auch mehr als das) nur Bolzen und Schnellangriffe/Konter ins Programm nehmen kann. Mit Musacchio, Paredes und Biglia haben sie ja auch weitere starke Aufbauspieler.
Weiter vorne gibt es finde ich eine sehr interessante und gute Mischung aus harten Arbeitern (Higuain wenn er austrainiert ist, di Maria wenn er Lust hat, Icardi, Acuna) und Genies (Messi, Banega, Dybala). Wirklich spielschwach (a la Can oder Mustafi) oder faul (wie Valdivia teilweise bei Chile) ist dabei aber keiner der ernsthaften Kaderkandidaten, wenn ich das richtig überblicke. Hier passt das Spielermaterial also ziemlich gut zu Simeone

Im 3412 könnte Messi halt ganz gut Mal Pause machen und sich der Rest als kompaktes 342(0) formieren. Die Flügelläufer haben dann zwar sehr viel zu laufen, da sie auch mal in die vorderste Reihe durchpressen müssen – mit Masch und Otamendi hinter sich sollte das aber kein all zu riskantes Spiel sein.
Grundsätzlich sollte man der Mannschaft ein Gerüst geben, das über Messi hinausgeht – das ist finde ich das eigentliche Problem. Man versucht wie Barca zu spielen, aber kopiert nur die Messi-Einbindung. Der Rest bekommt gefühlt die Beckenbauer’sche Spielansage: „Geht’s hnaus und spuilts Fussball!“ (Sampaioli wird da sicher mehr gemacht haben, das hat aber dann auch nicht gepasst). Wie Barca kann halt nur Barca spielen. Das wäre ja auch nicht mein Anspruch. Etwas mehr als bei Simeones aktueller Mannschaft erwarte ich spielerisch aber von jedem Favoriten, denn dort ist der Kader bedingungslos auf diese Spielweise (die Messi eigentlich keine langen Pausen ermöglichen würde) ausgelegt. Ob das auch außerhalb der sehr spielerischen spanischen Liga für ein Topteam klappt, kann man auch nicht seriös abschätzen.

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koom 10. Oktober 2017 um 17:31

Mit meinem Gedankenspiel „Defensive + 1-2 Kreative“ dachte ich an die Vergangenheit, aber das Konzept kann man heutzutage ja angepasst auch verwenden. Auch hier der Vergleich mit Chile, die auch nicht gerade durch feingeistigen Ballbesitz glänzen, sondern durch entschlossene Intensität, also eine moderne Variante davon.

ARG muss sich freimachen von dem Gedanken „ein Großer“ zu sein. Man muss ohne Messi planen. Ich kann mir sogar vorstellen, dass es ihm deutlich mehr hilft, wenn er „nur“ wie ein normaler Spieler eingebunden wird. Ich denke, er kann eine Elf enorm bereichern, wenn nicht alles um ihn gestrickt wird. Es hat Barca durchaus auch sehr geholfen, mit Suarez und Neymar Spieler dazuzuholen, die viel Aufmerksamkeit vom Gegner erfordern. DAS ist es, was sich Argentinien abschauen müsste von der Idee, nicht der Umsetzung. Baue eine Spielweise, die nicht auf Messi setzt, aber ihn auch nicht verschmäht. Ich sehe Messi da ganz ähnlich wie Müller (pre-Guardiola), der eigentlich auch am stärksten war, wenn sich das Spiel nicht um ihn drehte und er seine Freiheiten hatte.

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tobit 10. Oktober 2017 um 18:00

Jetzt habe ich glaube ich verstanden, was du genau sagen willst: Argentinien (und auch viele andere Nationalteams) sollte sich vom „Heldenfussball“ verabschieden und stattdessen eine Spielweise finden, die die Schwächen ihrer „gewöhnlichen“ Kaderspieler kompensiert. Dafür muss sich dann aber der (oder die zwei, drei) Held dieser Spielweise auch konsequent unterordnen. Das ist bei so einigen dieser Typen charakterlich nicht zu erwarten (Zlatan, I’m looking at you 😉 ) – Messi sollte da nicht das Problem sein. Portugal scheint mir das als einer der Ersten begriffen zu haben und wurde (wenn auch glücklich) in der Folge Europameister – Cristiano ist da aber auch ein dankbarer „Held“, da er relativ leicht gut eingebunden werden kann und ein absoluter Vorzeigeprofi ist.
Chile wäre tatsächlich eine gute Referenz – das wollte man wohl mit Sampaioli auch durchaus adaptieren. Das Spielermaterial halte ich dafür auch für ziemlich passend. Funktioniert hat es bisher noch nicht, auch weil Sampaioli vielleicht zu viel auf einmal will/wollte.

Argentinien hat halt keinen, der so gut ist wie Neymar oder Suarez – es wird sich also weiter viel (sowohl man selbst als auch die Gegner) auf Messi fokussieren. Das halte ich für eines ihrer Hauptprobleme: Sie werden durch Messi von vielen wie einer der Großen behandelt, können damit aber aktuell taktisch (und stellenweise auch individuell – nicht jeder hat wie Deutschland 40 fast gleich starke Spieler zur Auswahl) nicht umgehen. Rein individuell sind sie (auch wegen Messi) in der Quali weiterhin einer der Großen – bei der WM (so sie die denn erreichen) sähe es nach der Gruppenphase anders aus. Da wären sie einer von „vielen“ im breiten Verfolgerfeld hinter Deutschland und Spanien (sonst kann sich in den letzten Jahren niemand so konsequent als „Großer“ bezeichnen).
Das sieht man ja auch in Europa immer wieder, dass da jemand sich so gerade irgendwie durch die Quali (gegen kleinere) wurstelt und dann bei der WM (gegen viele gleichgroße oder größere) groß aufspielt. Ähnliches gibt es auch im Clubfussball, wo z.B. Leicester nach dem Titel in der Liga wie ein Großer behandelt wurde und daran zerbrach während sie in der CL als Underdog reüssieren konnten oder Wolfsburg in der Liga gegen den Abstieg spielte aber Real im CL-Viertelfinale am Rande des KO hatte. Das umgekehrte Beispiel liefern in den letzten fünf/sechs Jahren die Isländer (krass, wie lange die das schon halten können – sind halt erst bei der EM wirklich medial aufgefallen). Sie sind individuell so unterlegen aber taktisch und mental so kohärent als Team (eine Stärke, die sie mit den Chilenen vereint – die sind aber individuell auch eine der etwas größeren Mannschaften), dass sie immer noch unterschätzt werden und dann die vermeintlich etwas größeren (nicht die ganz großen) schlagen können.

Koom 10. Oktober 2017 um 19:24

Genau das. Wobei ich nicht mal „unterordnen“ meine. Nur nicht elaboriert einbinden, weil einen das zu ausrechenbar macht. Portugal mit Ronaldo finde ich da ein ganz gutes Beispiel. Hilft aber auch, dass Ronaldo sich mittlerweile viel weniger divenhaft als der Spieler sieht, um den sich alles drehen muss, sondern er „nur noch“ eine Waffe ist, die den Unterschied machen kann.

Bei den Nationalmannschaften sieht man allgemein gut, das Konstanz, Eingespieltheit, taktische „Sicherheit“ und passendes Spielercasting gute Ergebnisse bringt. Wie eben bei Island zu sehen. Im Gegensatz dazu dann eben Holland oder Argentinien, die personell und/oder taktisch sich aus der Mottenkiste bedienen und gerne nach Namen aufstellen/casten.

Positives Beispiel eben Deutschland: Man hat schon den Eindruck, dass Löw durchaus die Dinge immer mit einer Idee versieht und nicht einfach nur 11 Namen an die Wand wirft. Nicht alle Ideen sind für Aussenstehende (selbst SV.de) nachvollziehbar. Die N11 ist aber enorm stark, konstant und selbst unter seltsamen Vorgaben leistungsbereit. Und ja, man verlässt sich nicht nur auf 1-2 Spieler. Obwohl man natürlich schon happy ist und auch den Unterschied merkt, wenn ein Kroos oder Özil auf dem Platz stehen.

tobit 10. Oktober 2017 um 19:48

Mit „unterordnen“ meinte ich in dem Fall, dass man ihm/ihnen klar macht, dass es nicht darum geht, ihre individuellen Erfolge auf Vereinsebene zu kopieren/wiederholen, sondern als Team kohärent zusammenzuspielen. Gleichzeitig muss man ihnen in diesem Gefüge natürlich weiterhin eine wichtige und passende Rolle zugestehen und in den Gesprächen aufzeigen. Dafür wäre Cholo in Argentinien natürlich ein sehr passender Trainer. Er ist als Patriot sehr glaubwürdig (hat schon oft seinen Traum vom Nationaltrainerposten bekräftigt), kann seine Taktik offenbar sehr gut erklären und ist als absoluter Menschenfänger bekannt.
Wales Einbindung für Bale (und Allen, Ramsey) und Portugals Einbindung für Cristiano (und Nani, Quaresma) stehen da beispielhaft. Eine Mannschaft von ordentlichen Spielern bekommt ein taktisches Gerüst (das erstmal defensiv stabilisiert und offensiv ein paar simple Mechanismen gibt), das dann durch die Einzelaktionen und starke Umsetzung der Vorgaben von den Stars/Helden veredelt wird.
Gegenbeispiel wäre Brasilien 2014 oder auf Vereinsebene PSG jeweils für Neymar (und vorher auch für Ibrahimovic). Eine Mannschaft eigentlich sehr guter Spieler wird in ihren Eigenheiten beschnitten um den einen Star auf ein besonderes Podest zu heben (alle spielen nur für Neymar – haben sie sogar selbst so gesagt). Entsprechend brach Brasilien dann ohne Neymar (und Thiago Silva, der sich zuvor perfekt untergeordnet hatte) völlig auseinander. Auch PSG wurde in Jahr eins nach Ibrakadabra nicht Meister (das hatte auch viele andere Gründe).

Koom 10. Oktober 2017 um 19:54

Kann ich alles komplett so unterschreiben. 🙂

Gh 11. Oktober 2017 um 15:07

dass Zlatan ist-kein-teamplayer-gerede ist ebenso alt wie falsch. er war in jedem seiner teams gut eingebunden, hat im rahmen seiner möglichkeiten (körpergröße, gewicht) auch defensiv mitgearbeitet, dies natürlich eher punktuell (auf und abrennen ist einfach nicht drin), geht manchmal sogar zuviel ins mf zurück, wenn er sieht, dass es nicht läuft, um mitzukombinieren. zudem kann er als FINALER zielspieler sicherlich nicht ursache für gesamttaktische schwierigkeiten sein.
und, wenns sampaioli nicht schafft solls simenone richten, wirklich? sampaioli hat jetzt erstmal 4 monate amtszeit, mit wie viel stunden trainingszeit? un poco de por favor!

koom 11. Oktober 2017 um 15:18

Ich glaube schon, dass Spieler wie Ibrahimovic, Ronaldo oder Messi durchaus eine elaborierte Position einnehmen wollen. Ibrahimovic und Ronaldo von ihrem extrovertiertem Naturell natürlich offensichtlicher, Messi eher weniger. Aber wenn man hört (und glaubt), wie oft Messi eingeschnappt sein soll, weil er nicht der Fußballer mit dem größten Gehalt ist und Anpassungen verlangt, dann erscheint er mir da durchaus schon ne großem Diva zu sein.

Ronaldo und Ibrahimovic haben es – für mich – bewiesen, dass sie zu Kompromissen fähig sind. Das sie akzeptieren, dass eine Mannschaft ohne sie funktionieren muss, mit ihnen aber durchaus mehr Optionen hat. Also dass eine Mannschaft nicht nur sie als Zielspieler haben muss (darf!), damit sie erfolgreich ist. Bei Messi weiß ich das nicht so ganz. ARG kommt selten wirklich in Schwung und eigentlich immer wirkt es so, dass vieles nur für Messi angeordnet wird. Aber das ist alles Kaffeesatzleserei und nur mein ungebildeter Eindruck.

tobit 11. Oktober 2017 um 15:30

Dass er kein Teamplayer ist, habe ich nie gesagt. Zlatan ist trotzdem jemand, der immer einfach sein Spiel spielt (für Schweden war das im Normalfall auch das Beste fürs Team). Bei PSG war es nicht die beste Taktik für das Gesamtteam mit Cavani als LA zu spielen – es wurde gemacht, weil es das Beste für Zlatan war (und man Cavani wegen Ablöse/Gehalt/whatever nicht draußen lassen konnte/durfte).

Zur Simeone/Sampaioli-Geschichte: Da war Simeone halt ein cooles Beispiel. Wenn die Ergebnisse nicht passen und man spielerische Probleme hat, wird immer über Nachfolger oder „bessere“ Trainer diskutiert werden (gerade, wenn die Ergebnisse in einer entscheidenden Phase so aussehen). Das war aber nicht mein Ziel – ich fand nur die Idee Simeone, völlig unabhängig von Sampaioli (den ich für einen großartigen Trainer halte, auch für Argentinien – aktuell vielleicht etwas überambitioniert in der Spielweise), sehr interessant.

tobit 11. Oktober 2017 um 15:43

Übrigens: „[Zlatan] geht manchmal sogar zuviel ins mf zurück, wenn er sieht, dass es nicht läuft, um mitzukombinieren.“ Das ist doch genau der Punkt. Da versucht dann das Team diese individuelle Bewegung auszugleichen, weil man Zlatan völlige Freiheit gewähren will. Besser wäre es, wenn er sich auf seine Aufgabe als Frontmann beschränken könnte oder er als torgefährlicher Zehner z.B. mehr ins Kombinationsspiel eingebunden wird. Aber diese völlige Freiheit ist nicht der Weisheit letzter Schluss.

@koom:
Ohne ein gewisses Ego und eine gewisse Portion Narzissmus wird niemand auf dieses Leistungsniveau kommen. Zu Messi hört man da immer wieder ziemlich abschreckende Geschichten, dass er neben dem Platz eine teilweise unausstehliche, verwöhnte Diva sei. Ob da was dran ist, kann man kaum sagen, dafür ist er (und zum Glück auch die anderen Weltstars – wo kämen wir denn hin, wenn alles Gläsern wäre) zu gut abgeschirmt. Das hört man von Ronaldo gar nicht, der ist dafür auf dem Platz teilweise richtig daneben.

koom 11. Oktober 2017 um 16:06

@tobit: Den Gedanken hatte ich auch, aber in meinem Posting vergessen.

IMO haben viele Fußballer (nicht nur, gibts auch in anderen Bereichen) das Problem, sich etwas zu viel zu fügen, treiben zu lassen und nicht alles zu investieren. Was dann nicht nur Zusatztraining oder „Individualtaktik“ auf dem Platz betrifft, sondern sich auch mit dem Trainer konstruktiv beschäftigen. Gerade bei so einem Austausch können dann alle sehr profitieren.

Gh 11. Oktober 2017 um 16:09

@tobit: so kann man das bei zlatan sicherlich sehen, wobei er das echt nur macht, wenns nicht läuft, was dann aber auch nicht hilfreich ist, hier gilt aber auch: psg will sich ganz offensichtlich über den einen megastar definieren.
bei messis charakter, nun ja, selbst die marca haut da keine negativgerüchte raus, sport macht zt absurde positivpropaganda, könnte also sein dass er einfach nur ein ziemlicher normalo ist. oder er bezahlt der marca was, hehehe. dass er das topgehalt verlangt ist aber nun mal einfach gerechtfertigt.

tobit 11. Oktober 2017 um 19:40

Bei Messi erinnere ich mich an ein paar Geschichten rund um den ersten Steuerprozess (~2014?), wo er mit Teamkameraden aneinandergeriet oder sich despektierlich gegenüber Fans verhielt/verhalten haben soll. Dazu finde ich aber aktuell nichts mehr. Kann also auch sein, dass mir das Gedächtnis da einen Streich gespielt hat. Seit dem letzten Triple gab es dazu tatsächlich nichts mehr.

Diese ständigen Gehalts-S*****zvergleiche mit Ronaldo sind mir auch auf den Keks gegangen – vor allem weil beide so absurd viel verdienen, dass man davon jeweils mehrere Weltklassespieler glücklich machen könnte. In letzter Zeit gab es das von Messi aber nicht mehr, oder Barca ging nicht darauf ein – entsprechend läuft sein Vertrag am Saisonende aus. Dass er ein sehr hohes (gerne auch absurdes) Gehalt verdient hat (und auch früher schon hatte), sehe ich dabei genauso.

HK 12. Oktober 2017 um 11:34

Um Messi gibt es schon die eine oder andere Geschichte, die ihn nicht in bestem Licht dastehen lässt. Ob immer was dran ist? Wer weiß?
Offenkundig ist allerdings, dass er zumindest zeitweise nicht sportgerecht lebt, trainiert, arbeitet usw.
Mit einem Messi in einem Fitnesszustand den man gemeinhin bei einem Profi seines Zuschnitts voraussetzt, wäre Deutschland 2014 nicht Weltmeister geworden.
Interessant hier der Gegensatz zu einem Maradona. Der ließ es zwar über große Zeiträume auch ganz gewaltig schleifen, schaffte es aber zu jeder WM in einem Topzustand zu sein.

tobit 12. Oktober 2017 um 12:59

Vielleicht liegen/lagen da bei Messi und Maradona die Prioritäten auch unterschiedlich. Messi hat (wie jeder andere Fußballer) Phasen, wo er nicht fit/in Form ist. Andere setzen dann aus oder landen ein paar Spiele auf der Bank – er ist dann immer noch der Beste seines Teams und spielt 90 Minuten durch. Gerade 2014 war es sehr offensichtlich, dass er weite Teile der Saison eigentlich verletzt war.

Stellt euch Mal Messi mit dem kranken Arbeitseifer von Cristiano vor. Das wäre geradezu Wettbewerbsverzerrung (nicht, dass es das nicht jetzt schon manchmal ist).

Gh 12. Oktober 2017 um 13:01

absolut offenkundig, messi hat sich den bizeps femoralis zerfetzt, deswegen halbfit und quasi ohne sprint restsaison und wm gespielt, team trotzdem im finale… wohgemerkt hat messi in keinem interview dies als entschudigung für seine leistungen angeführt, aber wie dembele war er an der verletzung natürlich selbst schuld. hätte er mal auf maradona, den musterprofi gehört… si yo fuero maradona, viviria como el!

HK 12. Oktober 2017 um 20:39

Ui, den Muskel hat er sich zerfetzt!? Und trotzdem über ein halbes Jahr jedes einzelne Spiel über 90 Minuten gemacht? Mit seinem zerfetzten Muskel?
Dann müssen wir ihn natürlich zukünftig nicht nur als Ausnahmefußballer sondern auch als medizinisches Wunder feiern.
Einerseits sehr generös von ihm das nicht als Entschuldigung anzuführen, andererseits verständlich denn der gemeine Pöbel jenseits des Messiversums hätte das auch wohl kaum verstanden.

tobit 12. Oktober 2017 um 22:40

Ganz von der Hand zu weisen ist das nicht. Schau dir seine Verletzungshistorie an – da sind neben ein paar Kleinigkeiten und einem Mittelfußbruch 2006/07 nur Oberschenkelgeschichten vermerkt. 13/14 ist er z.B. von November bis Januar komplett wegen Oberschenkelproblemen ausgefallen. Danach auch immer wieder für ein, zwei Spiele.
Auffällig finde ich, dass er bis 07/08 ein paar Verletzungen hatte (die dann auch jeweils etwas länger dauerten) und ab Amtsantritt Guardiolas fast fünf Jahre duchgängig (abgesehen von einer Bänderdehnung in 10/11, wo er zwei Spiele verpasste) fit war. Ab 2013 hatte er dann immer wieder kleine Oberschenkel- und generell Muskelverletzungen. Da gab es (meine ich) auch immer wieder Berichte, dass er unglaublich schnell wieder zurückkam, obwohl man mit längeren Ausfallzeiten gerechnet hatte.

Gh 13. Oktober 2017 um 09:16

so isses hk, und ja, tobit, messi hat sich nov 2013 einen bündelriss am biceps femoralis zugezogen, welcher in folge zu früher wiederbelastung bis in den herbst des folgejahres nicht richtig ausheilte, shit happens, aber gut, bleiben wir halt beim glauben dass messi ein schlampiges genie wie george best ist, in kneipen pöbelt und nicht trainiert, es spricht ja alles dafür.

Temporada 2013/2014

Lesión: Lesión muscular del bíceps femoral. Fecha: 28/09/2013. Partido: Almería – Barcelona. Baja: 14 días

Lesión: Rotura bíceps femoral Fecha: 10/11/2013 Partido: Betis- Barcelona. Baja: 59 días.

im späteren verlauf saison dann noch ein paar spiele gefehlt immer mit „problemen am biceps femoralis“.
p.s.: es war sicherlich messis entscheidung früh wieder anzufangen, und die war sicherlich falsch.

tobit 13. Oktober 2017 um 11:05

Schlampiges Genie würde ich nicht sagen. Ich habe zu keinem Fussballer so viele Berichte gelesen/gehört, dass er trainiert und lebt wie Besessener wie bei CR7 (nur bei Lewy gab es da eine Zeitlang ähnliche Berichte – mittlerweile nicht mehr). Zu Messi hört und liest man da gar nichts, der wird also wohl ein relativ „normaler“, fleißiger Trainierer sein.

HK 13. Oktober 2017 um 11:57

Die Verletzungsenthaltsamkeit unter Guardiola ist auffällig.
Die Geschichte die erzählt wird: Vor Pep (und vielleicht unterstützt durch die Rijkard-Endzeitstimmung) war Messi ein schlampiger Teenager mit mit katastrophalen Ernährungsgewohnheiten, wenig Schlaf usw.
Der Perfektionist Guardiola setzte auch da an, verordnete Ernährungsumstellungen, einen disziplinierten Lebenswandel. Messi, der sah dass im das guttat, zog voll mit und blühte in jeder Hinsicht auf.
In der Endphase der Pep-Ära als Messi längst als Fußballgott etablliert war, begann das zu bröckeln. Man sagt ein Grund (unter vielen andern) für Pep Barca zu verlassen war auch einzusehen, dass er Messi nicht mehr kontrollieren könne.
Ein weiterer Wendepunkt war dann wieder 2014. Messi, der im Gegensatz zu vielen seiner Bewunderer, mit der Saison 13/14 extrem unzufrieden war, begann wieder auf seine Ernährung zu achten, einen eigenen Berater dafür zu engagieren, speckte wieder einige Kilo ab und wurde als der fitteste Messi seit längerer Zeit mit dem darauffolgenden Triple belohnt.
Soweit die Erzählung. Manches davon ist besser belegt, anderes weniger.


argifutbol 7. Oktober 2017 um 22:53

Gute Analyse, dazu zwei kurze Bemerkungen. Seit dem 3-0 Heimsieg (Tore durch Messi, Pratto, Dí Maria) Mitte November 2016 hat Argentina in fünf Spielen genau zwei Tore erzielt, eins davon war ein Eigentor und das andere ein Elfmetertreffer von Messi. Wobei einige Gegner wie Chile und Uruguay sehr defensivstark sind und es in Boliviens Höhe sehr schwer ist, überhaupt Fußball zu spielen. Peru hat nach dem Fehlstart in der Quali einen tollen Lauf und davor dreimal in Folge siegreich. Also die Gegner waren beileibe – mit Ausnahme beim heimspiel gegen Venezuela – nicht einfach. Trotzdem ist das natürlich zu wenig und ein wirklicher Matchplan lässt sich bisher nur erahnen. Ich bin trotzdem sicher, dass Ecuador (5 Niederlagen in Folge) geschlagen wird und man sich als Viertplatzierter direkt für die WM qualifiziert.
Die Chancen auf ein

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Ala 6. Oktober 2017 um 19:25

Danke für diese Analyse, auf die ich gehofft hatte!
Was ich mich aber nach wie vor frage: könnte es sein, dass Argentinien grundsätzlich zu sehr auf Ballbesitz und dementsprechende Kontrolle ausgerichtet ist? Dass man Strategien nutzt, die vielleicht auf Messis Anwesenheit und (angenommenen) Bedürfnissen beruhen, der Orientierung an Barca, und vielleicht auch auf der Annahme, man müsse als so große Fußballnation mit scheinbar so großen Spielern das Spiel auf diese Art kontrollieren und dominieren? Wäre es, wenn man über eine solide, aber eher altmodische Defensive verfügt und Stürmer wie Dybala und Higuain hat, nicht möglich, sich ein bisschen mehr als Underdog zu gerieren und mehr auf Konter zu setzen? Es scheint doch irgendwie ein Problem zu sein, dass man im vordersten Drittel mit Ausnahme von Messi nicht so richtig die Spieler hat, die ein kreatives Spiel auf engstem Raum durchführen könnten, man aber vor allem dieses Spiel sucht. Irre ich mich da? Ich denke auch, dass gerade diese Art von Zusammenspiel auch viel davon abhängt, wie gut man sich kennt und wie eingespielt man ist, was bei Nationalmannschaften ja zwangsläufig ein Problem ist – vor allem, wenn man keine Spieler-„Blöcke“ aus den Clubs hat. Messi mag das ja so gewöhnt sein, aber er wär sicher auch in ein konterstärkeres System einzubauen. Ich finde ohnehin, dass es nicht seine Stärke ist, vollkommen unerwartetes zu bringen, sondern eher, jeden Fehler eines Gegners auszunutzen – und wenn man dem Gegner ermöglicht, hinten eine sehr einfache, stabile Defensive aufzubauen, hat auch er eher Probleme und ist umso mehr auf großartige Mitspieler angewiesen.

Dass die Spieler, die bei Argentinien wirklich große Namen haben, zu 90 % entweder Alternativ-Messis oder richtige Mittelstürmer sind, während alle anderen Positionen eher mit Mittelklasse bis Gerade-Noch-Durchschnitt besetzt sind (obwohl ich ja Banega sehr mag), ist sicher ein ganz großes Problem Argentiniens.
Ich hatte von Sampaoli tatsächlich auch mehr erwartet (eine Art Wunder), wobei ich es grundsätzlich mutig und richtig finde, dass er nicht mehr auf die klassischen Namen setzt, sondern wirklich weltweit händeringend nach argentinischen Spielern zu suchen scheint… Higuain hätte ich schon vor Jahren nicht mehr berufen, finde ihn nicht derart großartig, und für seine Position hat Argentinien eben wirklich das Überangebot schlechthin. (Außer natürlich, man würde sich ein bisschen mehr an Juve als an Barca orientieren, dann könnte ich seine Nominierung verstehen.)

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kalleleo 6. Oktober 2017 um 18:00

Die miserable Torquote der Argentinier in der bisherigen Quali ist wirklich ziemlich seltsam bei der eigentlich guten Auswahl an Offensivspielern. Hapert es da generell am System bzw am mangelnden Verstehen der eigenen Staerken so wie im hier besprochenen Spiel?
Nichtmal ein Tor pro Spiel im Schnitt mit Messi, di Maria, Dybala, Icardi usw…

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tobit 6. Oktober 2017 um 15:49

Warum ist eigentlich Higuain nicht dabei? Klar, er ist gerade nicht besonders in Form (hat der schon wieder Übergewicht aus dem Urlaub?), aber zumindest als Einwechsler könnte man ihn dabei haben.
Dass Dybala (der beißt sich ein bisschen mit Messi und di Maria, also kein echter Vorwurf) und Icardi nicht spielen, verstehe ich auch nicht. Wäre Icardi nicht passend für die „Suarez-Rolle“ als dynamisch startender Allround-Stürmer?

Im Mittelfeld hätte man doch auch Paredes statt Banega als halblinken Sechser bringen können, der müsste das (gerade bei so wenig Druck) auch können. Dann hätte Banega als verkappte Doppelzehn mit Messi im Zwischenlinienraum kombinieren können. Nimmt man dafür z.B. Gomez raus, kann Acuna (gelernter Flügelstürmer, oder?) die Seite alleine beackern und rechts dann Mercado etwas tiefer bleiben. Wenn di Maria auch noch in die Mitte geht, könnte Mercado dann seine Physis mit nachstoßenden Läufen auf dem etwas offeneren Flügel einsetzen.

Etwas mehr hätte ich taktisch schon von Sampaioli erwartet. Das sieht im Angriff aktuell ein bisschen aus wie bei Martino – irgendwie den Ball bei Messi abliefern, der macht schon den Rest.

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krek 7. Oktober 2017 um 02:45

Das Problem sind nicht die einzelnen Spieler, sondern deren Einbindung.

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Gh 8. Oktober 2017 um 17:40

tata ist jetzt auch nicht der schlechteste. die quali in südamerika ist hartes brot, defensiv haben die alle was zu bieten, mich wundert mehr brasiliens sehr gute torquote als argentiniens schlechte. messi einzbinden ist jetzt aber auch nicht so unheimlich schwer, bei barca habens ja 7 trainer geschafft. steht ja auch im artikel: in seinen laufkanälen ein paar gute prall-spieler rein, die vielleicht auch mal einen block stellen, die laufwege von messi entvölkern indem ein zwei oder drei sich für meesi tiefenpässe anbieten, bisschen defensive absicherung. sampaioli versucht zu viele parallele strukturen laufen zu lassen als sich auf messi zu konzentrieren. ehrenwert, aber in der kürze der vorbereitungen halt nicht gut machbar wohl.

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