SV-Mailbag #7: Saisonstart

Dieses Mal im Postsack: James und Müller, die Leistungsdichte der Bundesliga, die Pressingresistenz der Nagelsmänner, Klopp-Fußball, Mehmet Scholl und die ewige Frage „Spielerqualität oder Taktik“.


Im Mailbag beantworten wir Leserfragen. Wer selber welche hat, sendet diese mit Betreff „Mailbag“ an MR[at]spielverlagerung.de oder twittert sie mit dem Hashtag #SVMailbag.


„James oder Müller“ oder „James und Müller“?

Ganz klar zweiteres, besonders perspektivisch. Eigentlich ist die Frage ja „Müller oder Robben“, denn die sind beide wohl als Rechtsaußen am stärksten. Es ist bemerkenswert, dass die beiden über so lange Zeit so gut koexistieren konnten ohne dass es da ernsthafte Probleme gab. Ich würde sogar meinen, dass das ein Hauptproblem von Guardiola war, dass die beiden eigentlich nicht leicht miteinander kombinierbar sind; außer man verzichtet auf den dritten Zentrumsspieler wie es Heynckes getan hat – und da gab es auch Phasen, wo das sehr problematisch war (Winter 2011/12 vor allem, da verlor man dadurch die Meisterschaft).

Müllers Bankzeiten vergangene Saison sind diesbezüglich eigentlich nur logisch. Und ebenso logisch ist es, Robben perspektisch eher mit einem Zehner zu ersetzen. James und Müller sind das, was Özil und Müller in der Nationalmannschaft sind. Hat da jemals jemand in Frage gestellt, ob das zusammenpasst?

Solange Robben einsetzbar ist, kann es natürlich passieren, dass Müller und James um einen Platz streiten. Aber das liegt daran, dass Bayern eben rund 15 potentielle Stammspieler hat, nicht an der Konstellation der Spielertypen.


Ist die Premier League taktisch interessanter als die Bundesliga diese Saison?

Das würde ich nach dem ersten Spieltag auf jeden Fall so sagen. ManU, ManCity und Liverpool haben klare Fortschritte gemacht und fokussieren sich allesamt stark auf Zentrumskombinationen mit herausragenden Kreativspielern. Tottenham und Chelsea waren ja letzte Saison taktisch schon stark, müssen sich aber wegen Walker und Matic ein bisschen anpassen. Arsenal hat ja das 3-4-2-1 entdeckt – auch interessant. Im Grunde kommen alle sechs Topteams über zentrale Kombinationen und haben extrem viel kreatives Potential dabei.

Ansonsten: Kollege ES hat gerade erst eine gute Übersicht rausgehauen.


Please settle this. Aaron Ramsey or Jack Wilshere.

Aaron Ramsey. Wilshere had the potential to be one of the most pressure-resistant players on earth but I think he lacks the strategical sense for the position. Ramsey is for me a very special type of player, unique attacking style, ahead of his time somehow.


Wer ist der bessere Experte, Mehmet Scholl oder eine Salzstange?

Mehmet Scholl.

Aber mal im Ernst: Ich glaube, Scholl hat an sich ein gutes Gespür für Fußball. Es müsste ihm nur mal einer erklären, wie Taktik funktioniert und welche Rolle Spieler und Spielerentscheidungen dabei spielen.


Wird sich die Zweiteilung der Liga weiter fortsetzen? (FCB, BVB, LEV, S04, RBL, BMG, (TSG)) Dazu analog: Sind die anderen 11 alle legitime Abstiegskandidaten und wenn ja warum sind die „grauen Mäuse“ ausgestorben?

Ich seh da keine Zweiteilung, sondern schon einen fließenden Übergang. Hertha, Köln, Freiburg und Frankfurt konnten sich ja letzte Saison dazwischen schieben. Gladbach, Hoffenheim, Leverkusen und Schalke sind sicher nicht fix auf 4 bis 7 gesetzt – hat man ja letzte Saison gesehen. Leipzig hat meines Erachtens auch nicht in der Breite die Qualität, definitiv da oben zu bleiben. (Werden sie aber wahrscheinlich schaffen, weil sie sehr gut arbeiten.) Dann kommen im Übergang nach unten noch Wolfsburg (Finanzstärke / Kaderqualität) und Werder (siehe Rückrunde) dazu.

Abgesehen von Bayern und Dortmund seh ich da schon eine gleichmäßige Staffelung bis in die Abstiegszone. Aber dort sind halt wirklich die grauen Mäuse ausgestorben mit dieser Saison und dem Abstieg von Darmstadt und Ingolstadt. Das ist einfach eine zufällige Situation, denke ich. Deutschland hat zur Zeit ziemlich genau 18 Bundesliga-reife Mannschaften und die sind jetzt grade alle gleichzeitig in der Liga gelandet. In der 2. Liga gibt’s ja auch keinen überragenden Aufstiegsfavoriten.

Wie sich das in der Saison entwickelt, ist dann aber auch noch mal was anderes. Kann ja sein, dass ein, zwei, drei Mannschaften einfach schlecht abliefern und sich relativ früh die Absteiger abzeichnen. Aber dafür kommen schon mindestens acht Mannschaften in Frage; im Extremfall meines Erachtens sogar alle außer Bayern und Dortmund. (Selbst Dortmund hat ja mal eine Vorrunde als Vorletzter abgeschlossen, nicht vergessen…) Ein ganz guter Kompass ist die Kalkulation vom Goalimpact – selbst der Dritte bekommt da noch fast 2% Chance auf einen Abstiegsplatz:


Sind die Talente von Leverkusen (Henrichs, Havertz, v.A. Brandt) weit genug, um eine erneute schwache Saison zu verhindern?

An Henrichs und Brandt wird’s nicht scheitern, da bin ich mir sehr sicher. Sind beide gut genug, um CL-Plätze anzugreifen. Natürlich werden sie das nicht im Alleingang schaffen. Bei der aktuellen Grundqualität in der Bundesliga muss eine Mannschaft als Einheit richtig gut funktionieren, ganz egal, wer die Einzelspieler sind. Wenn man zwei, drei Schwachstellen in der Mannschaft hat oder mannschaftstaktisch nicht gut funktioniert, dann spielt man keine gute Saison, denke ich.

Wie weit Havertz schon ist, fällt mir schwer einzuschätzen. Ich hab ihn noch nicht so viel gesehen und er hat eine etwas merkwürdige Präsenz – punktuell effektiv, aber nicht oft eingebunden.


Wird das was mit Polanski auf der Sechs?

Ich mochte Polanski als Spielmacher noch nie. Er bringt eine gewisse Durchschlagskraft mit, körperlich und auch in seinem Passspiel, aber strategisch hatte er immer große Defizite, meines Erachtens. Kann aber gut sein, dass er sich da weiterentwickelt hat. Nagelsmanns System gibt einem da ja eine sehr klare Struktur. Ich glaube, in dieser Konstellation ist die Position gar nicht so arg schwer zu spielen.

Wie schafft Nagelsmann es das seine Spieler so pressingresistent sind?

Sehr schöne Frage; vor allem, weil sie erst eingereicht wurde, nachdem ich den letzten Satz darüber schon geschrieben hatte. Vier Punkte:

  • Zum einen lässt Nagelsmann sehr viel mit Gegnerdruck trainieren, in engen Räumen bei hohem Tempo. Das ist essentiell. Spieler müssen im Training auf ein hohes Aktionstempo konditioniert werden. Das ist teilweise individuelle Qualität, aber auch zu einem großen Teil einfach Gewöhnung. Es gibt viele Trainer, die das vernachlässigen.
  • Zum zweiten ist das System sehr klar strukturiert. Die Verbindungen zwischen den Positionen sind sehr klar, die Spieler haben gute Abstände und stellen rechtzeitig für den Ballführenden Passoptionen her. Dadurch binden sie Gegner und der Ballführende kann sich in eine freie Richtung bewegen. Die Eingespieltheit in dieser Struktur vereinfacht die Orientierung. Die Spieler wissen eher, welche Richtungen zugestelt werden, welche sich öffnen und so weiter.
  • Zum dritten sind einige von Nagelsmanns Spielern Demirbay, Rupp, Grillitsch oder Rudy (gewesen). Das hilft.
  • Und viertens verlangt Nagelsmann schlichtweg, dass seine Spieler pressingresistent sind. Das führt zum einen dazu, dass entsprechende Spieler gekauft und aufgestellt werden. Zum anderen führt das dazu, dass in Trainings- und Spielsituationen derartige Aktionen gefordert und gefördert werden. Spieler werden unter Druck angespielt und sollen unter Druck kontrollierte Aktionen machen – dann werden sie in diesen Aktionen auch besser. Viele Trainer versuchen genau solche Aktionen zu vermeiden, sowohl bezüglich der Passentscheidungen wie auch bezüglich des Ballführenden. Dann werden die Spieler zum einen nicht besser darin und zum anderen sieht man dann auch schlichtweg nicht, dass ein Spieler pressingresistent ist. Wenn Rudy immer nur in riesigen Räumen den Ball bekäme und ihn sonst immer weghauen soll, dann würde nicht darüber gesprochen werden, dass er pressingresistent ist. (Siehe etwa: Julian Weigl bei 1860 München.)

Generell sind Profifußballer übrigens extrem pressingresistent. Sieht man in Trainings oft besser als im Spiel.


Warum können Klopp-Mannschaften keinen Vorsprung souverän verwalten?

Naja, das würde ich nicht verallgemeinern. Der BVB war in einigen Phasen defensiv so stark, dass quasi jedes offensive Risiko des Gegners mit der dreifachen Torgefahr in Form von Kontern bestraft werden konnte. Das ist auch eine wirkungsvolle Strategie.

In einigen Situationen gegen bestimmte Gegner ist das aber schwierig und es wäre leichter, einfach auf beiden Seiten die Torgefahr abzuschnüren, indem man auf ein risikofreies Ballbesitzspiel setzt. Vor allem gegen Gegner mit viel individueller Qualität, aber Mängeln im Pressing ist das eine sehr gute Herangehensweise, denke ich. Die gibt es in der Premier League wohl häufiger als in der Bundesliga.

Allerdings hat man halt nur ein begrenztes Zeitkontingent zur Mannschaftsentwicklung zur Verfügung. Klopps Strategie ist dann eher, die defensive Organisation und das Umschaltspiel zu optimieren. In vielen Spielen zahlt sich das ja auch aus. Und er kann nun nicht mit dem Finger schnippen und plötzlich bekommt er eine super Ballzirkulation noch dazu, sondern das muss auch über einen langen Zeitraum entwickelt werden. Aufwand, der dann vielleicht fehlen würde um die Stärken seines Fußballs auf diesem Level zu erarbeiten.


Bis zu welchem Grad kann ein guter Schlachtplan (Strategie, Taktik) individuelle Qualität übertrumpfen?

Das ist irgendwie so eine Lieblingsdiskussion von Leuten, die irgendwie nicht wirklich eine ist – also dieses: Entscheiden die Spieler oder die Taktik?

Dabei ist es nicht viel komplizierter, als man es intuitiv beschreiben würde: Je weiter die individuelle Qualität auseinanderliegt, umso schwieriger und unwahrscheinlicher wird es für die unterlegene Mannschaft, was zu reißen.

Es gibt sicher irgendwo einen Bruchpunkt. Wenn jeder Spieler von Mannschaft A an jedem Spieler von Mannschaft B einfach vorbeilaufen kann, dann hat Mannschaft B keine defensiven Mittel mehr zur Verfügung. Wenn Mannschaft B dann technisch (bzw. im Aktionstempo) nicht stark genug ist, um ein sehr dominantes Ballbesitzspiel umsetzen zu können, hat sie auch keine offensiven Mittel mehr und wird unabhängig von der Ausrichtung verlieren. Der Punkt ist aber normalerweise erst bei einem Unterschied von mehreren Klassen erreicht.

Dazu kommt aber, dass jede individuelle Qualität auch mit taktischer Qualität einhergeht. Selbst das schlechteste Barcelona rennt ja nicht wie ein Hühnerhaufen durch die Gegend. Die Spieler erzeugen ja auch von sich aus eine Taktik auf einem bestimmten Level. Und grundsätzlich gilt erst mal: Man kann nur so viel richtig machen, wie der Gegner falsch macht. Wenn individuelle Qualität überlegen und Taktik absolut Spitze, dann hab ich auch keine Mittel mehr so richtig.

Mit einer Einschränkung und da wird es komplex: Es gibt für jede Mannschaft sicherlich ganz spezifische Aspekte, in denen sie schwach ist. Eine taktische Anlage versucht immer möglichst universal zu sein, aber wird immer bestimmte Situationen oder Konstellationen haben, in denen sie nicht mehr greift. Das kann man aber null verallgemeinern.

Es mag eine Mannschaft geben, die in 99 von 100 Spielen die beste aller Zeiten ist, aber gegen einen bestimmten Gegner in einer bestimmten Ausrichtung verliert die dann 3:0, weil zum Beispiel ein bestimmter Spieler in einer bestimmten Position systematisch das Pressing aushebelt und die Mannschaft darauf nicht reagieren kann ohne sich komplett umzustellen. Und eine andere Mannschaft ist vielleicht in 90 von 100 Spielen top, aber bekommt jedes Mal Probleme, wenn sie gegen ein Angriffspressing mit Dreierkette spielen muss – ohne dabei völlig einzubrechen.

Das hängt von den konkreten taktischen Konstellationen ab. Ich hab die Vermutung, dass auf Profiniveau immer eine Mannschaft einen Weg finden kann, um die andere zu übertrumpfen. Aber dann wird die andere Mannschaft auch wieder reagieren und so weiter – Stichwort Spieltheorie. Das Spiel ist ohnehin schon komplex, weil taktische Prozesse dynamisch sind. Aber selbst die taktische Anlage der Mannschaften ist veränderlich. Das ist alles ein riesiges Chaos, wo individuelle Fähigkeiten, strategische Abwägungen und taktische Interaktion und Zufall permanent miteinander interferieren. Von daher lässt sich die Eingangsfrage nicht auf den Punkt beantworten.

Je schwieriger es wird, umso schwieriger wird’s.

Fri 19. August 2017 um 12:35

Warum sind Robben und Müller so schwer kombinierbar? Hatte eigentlich immer – zu guten Zeiten den Eindruck, dass gerade Robben stark von Müller profitiert (Stichwort Lückenreißer)

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MR 21. August 2017 um 17:37

Jeder profitiert von Müller. Aber profitiert Müller auch von Robben? Mehr als von zB Özil oder Götze oder Thiago? Ich denke halt, dass Müller als Rechtsaußen noch mal klar besser ist als in der zentralen Position.

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Koom 21. August 2017 um 19:27

Von Robben kommen auch nur wenige Bälle zurück, das hilft auch nicht so sehr im Zusammenspiel. Würde es theoretisch was bringen, wenn Robben – inspiriert von Ronaldo – eher als Mittelstürmer oder zumindest hängende Spitze und zentraler agieren würde und Müller wieder auf rechts?

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RadicalEd 22. August 2017 um 08:57

Ich denke da würde man Robben doch seiner größten Stärke berauben; hinter der Spitze oder sogar auf der „Neun“ könnte er halt sehr selten mit dem Ball am Fuß und dem Gesicht zum Tor Tempo aufnehmen und 1 gegen 1 oder 1 gegen 2 Situationen suchen/lösen. Als jemanden der mit dem Rücken zum Tor Bälle festmacht und verteilt sieht in sicherlich niemand und die meisten Bundesliga Spiele der Bayern finden gegen sehr tief stehende Gegner statt, sodass er auch kaum mit schnellen/klugen Läufen in die Tiefe (die er bestimmt drauf hätte) glänzen kann.

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koom 22. August 2017 um 09:19

Ronaldo hätte/wollte auch niemand lange als Mittelstürmer platzieren. Aber sicherlich auch diverser (körperlichen) Entwicklungen geschuldet, macht es recht viel Sinn. Wobei bei Ronaldo auch eine immense Kopfballstärke zur Schusstechnik und dem Antritt dazukommt. Diese Kopfballstärke fehlt Robben natürlich. Aber ansonsten? Antrittsschneller, eigensinniger Spieler mit fantastischer Schusstechnik den man nicht in ein taktisches Korsett einzwängen sollte? Klingt für mich nach einer Beschreibung für Robben und Ronaldo.

Mal rumgesponnen: 4-4-2, Robben als 2. Stürmer neben Lewandowski, Müller im rechten Mittelfeld. Im Grunde ist das fast identisch zum 4-2-3-1, nur das die Grundpositionen von Müller und Robben vertauscht sind. Robben treibt sich eher zentral rum – was er, wenn Spiele eng werden, sowieso bevorzugt macht, da startet er kaum noch von außen. Müller hätte seine Position außen, wo er sich wieder überall reinschleichen kann und erst mal weg wäre den von DMs.

In Bezug auf Robbens Alter natürlich keine zukunftsträchtige Variante, aber momentan würde ich genau das einfach mal ausprobieren. Den Bayern fehlt eh die Präsenz im Zentrum. Robben hingegen wäre dort präsent und hätte die gefährliche Ausstrahlung, die es dort braucht. Deckst du ihn zu eng, hagelt es Freistöße, deckst du ihn zu weit, rennt er dir weg.

Nach wie vor sehe ich das Kernproblem der Bayern, dass sie zu viele „taktische Schleicher“ haben. Also Spieler, die sich wie Sandkörner in einer gegnerischen Formation bewegen, anstatt wie ein Fels in der Brandung diese zu zerstören.

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HK 22. August 2017 um 14:07

Robben könnte das. Da hätte ich keine Zweifel. Es gab zumindest auch mal ein Spiel in dem das (aus meiner Sicht erfolgreich) erprobt wurde. Ich weiß leider nicht mehr so genau welches. Könnte mal gegen den BVB gewesen sein?

MR 22. August 2017 um 17:00

Eine der stärksten Partien machte Bayern übrigens mit Robben als „Flügelverteidiger“ im 3-4-3: http://spielverlagerung.de/2014/10/21/das-71-in-der-bayrischen-neuauflage/

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Bernhard 22. August 2017 um 20:25

Wieso siehst du Müller auf RA besser als als hängende Spitze, oder wie auch immer man diese Rolle nennen möchte?

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Koom 22. August 2017 um 22:37

Ich glaube, Müller muss sich dem Gegner entziehen können. Das kann er zentral hinter den Spitzen, also mitten zwischen IV und DM, sehr viel schlechter als als RA, wo er sich „nur“ mit einem LV beschäftigen muss. Müller war unter Guardiola zwar effektiv, aber aus meiner Sicht nicht mehr „Müller“. Ich fand immer, dass es seine Stärke war, instinktiv sich davonzustellen und mit seiner unorthodoxen Technik Situationen zu schaffen. Als OM bei Guardiola war er irgendwie vor allem Positionshalter und Abschluss-Spieler. Effektiv, aber wie gesagt: Nicht mehr Müller. Ist er seitdem auch nicht mehr, hat für mich weite Teile seines Instinkts verloren.

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CHR4 19. August 2017 um 00:22

Die Frage „individuelle Qualität oder Taktik“ ist für mich sehr gefährlich gestellt, da man bei dieser Betrachtungsweise Gefahr läuft, wichtige spielentscheidende Faktoren aus dem Fokus zu verlieren …

Die Antwort auf die Frage „individuelle Qualität oder Taktik“, kann nämlich auch sein:
Motivation, Mentalität und Intensität!

Beispiele hierfür lassen sich zu Genüge finden.

nicht jeder denkt kreativ „out of the box“ … allerdings liegt so eine Antwort für mich bei einem Artikel, in dem Kloppo und Nagelsamnn vorkommen, doch recht nahe 😉

Antworten

MR 19. August 2017 um 00:36

Motivation und Intensität sind für mich Taktik.

Mentalität ist für mich individuelle Qualität.

Antworten

Koom 19. August 2017 um 09:34

Ich würde sagen, dass die Phase, wo Taktik > individuelle Qualität ist vorbei ist. Vor ~10 Jahren war das taktische Niveau teilweise extrem schwach, wodurch vor allem Klopp aber auch dann Guardiola einfach mal eben alles plattwalzen konnte. Das geht so jetzt nicht mehr, da Staffelungen, Gegenpressing etc. zum Grundgerüst so ziemlich aller Mannschaften gehört.

Das wäre die pauschalste Aussage, die ich treffen wollen würde.

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Peda 21. August 2017 um 11:53

Wenn für einen Fußball nicht mehr als die 20 reichsten Mannschaften der Welt ist, dann ja.

Antworten

koom 21. August 2017 um 12:51

Würde sagen: Schon mehr als die 20 reichsten Mannschaften. Würde es eher so formulieren: Die jeweiligen ersten Ligen der großen 4 funktionieren im wesentlichen so.

Das darunter die individuellen Leistungen mal besser, mal schlechter bzw. unausgewogener werden und dadurch Taktik (und wie man eben solche „unrunden“ Spieler gut einsetzt) widerum wichtiger ist, würde ich nicht bestreiten. Vielleicht mit der Ausnahme vom Jugendfußball, wo dann wieder einiges mit Jahrgängen, also Körperlichkeit, geregelt wird.

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Peda 21. August 2017 um 13:37

Zuerst einmal möchte ich MR zu seiner Antwort, die ich sehr gelungen finde, gratulieren und zum vierten Absatz etwas ergänzen:

um die Frage „Strategie/Taktik vs. individuelle Qualität“ überhaupt beantworten zu können, müsste ich ja akzeptieren, dass man verlässlich zwischen von außen (Betreuerstab) vorgegebenen und vom Spieler selbst getroffenen Entscheidungen unterschieden kann. Das bezweifle ich schon einmal stark.
Oder ganz anders formuliert: wo hört bei Real Madrid Strategie auf und wo fängt individuelle Qualität an?

Weiters finde ich es befremdlich, dass bei solch grundsätzlichen Fragen sofort an die absolute Weltspitze gedacht wird. Fußball ist hoffentlich nicht nur für mich eine weit persönlichere Erfahrung als Millionären vom Sofa aus beim Spielen zuzusehen.

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koom 21. August 2017 um 13:48

Oh, Fußballhipster anwesend… 😉 (nicht despektierlich gemeint, aber es bietet sich an)

Der Punkt ist: Der Artikel hier und viele andere drehen sich meistens um Weltspitze. Ergo ist es naheliegend, dass die primäre Beobachtung und Kommentierung sich auch darauf bezieht. Das es im Jugendbereich andere Entwicklungen gibt oder geben kann ist klar. Darum wird sich hin und wieder ja auch per Artikel bemüht, dann aber auch explizit.

Um nochmal zu elaborieren: Ich denke, dass so um 2011/2012 herum die Frage „taktische Qualität > individuelle Qualität“ einen gewissen Höhepunkt gefunden hatte. Schon davor ist es einzelnen Teams mit einfach wesentlich besserem Training/Taktik gelungen, weit über dem individuellen Niveau Ergebnisse zu erzielen. Mainz, Hoffenheim als größte Beispiele, aber auch andere. Klopp mit Dortmund natürlich als eine Art Peak, ich würde auch Guardiola bei Barca als Beispiel dafür nennen.

Aus meiner Wahrnehmung wurde dann richtige Gruppentaktik, defensive Abläufe, Individualtaktik uvm als „Standard“ mehr und mehr bei allen Vereinen integriert. Türlich gibt es vereinzelnt Spieler, die „über“ sowas stehen und einfach nach Instinkt kicken, aber in der Breite schockt man heute keinen Gegner mehr mit Pressing, Gegenpressing, Pressingfallen uvm. Man hat gelernt, dass auf diesem Gebiet noch einiges zu optimieren war und hat nun einen Stand, der so solide ist, dass man zumindest nicht regelmässig krass übervorteilt werden kann.

MR 21. August 2017 um 16:37

„Der Artikel hier und viele andere drehen sich meistens um Weltspitze.“

Nee, das stimmt nicht. Gerade bei solchen allgemeinen Aussagen über die Funktionsweise im Fußball ist das Niveau-übergreifend gemeint. Die Sache mit dem „Bruchpunkt“ ist beispielsweise etwas, was in der Weltspitze bzw überhaupt im Profifußball gar nicht vorkommt, sowas hat man zB im Jugendfußball.

Ich hab letzte Saison mal mit ner U15 gegen ne U14 gespielt und 18:0 gewonnen – da war der Gegner mE taktisch besser. Aber meine Spieler konnten halt einfach wehrlos an denen vorbeispazieren, sobald wir mal den Ball hatten. Später in der Saison haben wir ein Testspiel gegen eine U14 gemacht, die sogar höherklassig war als wir. Da haben wir die taktisch vielleicht schlechteste Halbzeit der Saison gespielt und trotzdem nach 35 Minuten 3:0 geführt, weil wir halt nach Belieben hinter die letzte Linie kommen konnten.

koom 22. August 2017 um 09:25

Klar, das ist das Problem im Jugendfußball, da ist der körperliche Faktor eben immens. Da sind ja manchmal Monate schon entscheidend, oder wer schneller seinen Wachstumsschub hat. Auf YT gibt es auch so ein schönes Kinder-Football-Video, wo ein dicker, älterer Junge auch einfach nicht tacklebar ist, so ähnlich funktioniert das auch im Fußball, wenn auch nicht ganz so krass. Aber wenn du einfach bei jedem Kopfballduell recht sicher gewinnst, sind das schon große Vorteile, weil du dadurch öfter den Ball haben wirst (und dem Gegner eine Option wegnimmst).

Diese körperlichen Vorteile findet man ja im Profifußball viel weniger. Selbst auf Nationalmannschaftsebene schubst du einen Mazedonier nicht mehr problemlos weg. Da setzt sich dann natürlich die allgemein bessere Technik durch und bringt den Vorteil, selbst bei schlampigem Spiel zu gewinnen. Aber auch da: Wenn du zu schlampig wirst, fängst du dir Gegentore.

Wie gesagt: Ich würde die leidige Frage wirklich einfach nur darauf runterbrechen, dass Stand heute die Frage nicht mehr zu beantworten ist. Vor 5-6 Jahren war das zuletzt anders, aber selbst da hat Dortmund nicht die CL gewonnen, um das quasi zu „beweisen“. Das liegt aber auch einfach am Fußball selbst, wo du Spiele perfekt dominierst, aber trotzdem am Ende per Ecke eins reingeschädelt bekommst und doch das KO-Spiel verlierst. Ist ja auch der Reiz.

Peda 22. August 2017 um 10:38

Yep, siehe auch Relative Age Effect.

Bezüglich deiner Rede vom taktischen Peak der letzten Jahre stellt sich mir aber auch die Frage, ob das nicht auch die individuelle Qualität weiter angehoben hat, da sich die Spieler in der Weltspitze ja taktisch weiterentwickelt haben. Jemand, der drei Jahre lang Positionsspiel verinnerlicht, ist an sich schon ein besserer Spieler als vorher. Sprich die Grenze, ab der eine Mannschaft von einer Strategie/Taktik profitiert, wurde dadurch ja auch weiter nach oben verschoben. Oder ist das zu theoretisch

Und dann liegen zwischen „europäischer Weltspitze“ und Jugendfußball noch einmal gut 50 weitere Profiligen. Die sind aus meiner Sicht ja auch vor allem taktisch hinten nach (und weniger physisch/technisch/mental). Oder ist das eine unzulässige Verallgemeinerung?

koom 22. August 2017 um 10:50

Ich würde auch definitiv sagen, dass die „Taktikentwicklung“ auch die individuelle Qualität angehoben hat. Vielleicht weniger in der Spitze, aber vor allem in der Breite. Messi und Ronaldo sind nach wie vor massiv wichtige Spieler (andere auch, wollte nur die beiden nennen), vielleicht sogar noch wichtiger, weil sie gegnerische Strukturen ignorieren/aushebeln können.

Aber dahinter ist, ähnlich wie in der Bundesliga, das Gedränge größer. Da ist es weniger relevant ob ein Tolisso oder Verrati spielt. Vielleicht ergibt sich dadurch auch das Bild der Bundesliga: Alle agieren doch sehr auf einem Niveau, außer sie haben deutlich mehr „individuelle Klasse“ angesammelt.

Goalimpact 19. August 2017 um 22:55

Ein Hauptunterschied zwischen dem Einfluss der Taktik und der Spielerqualität ist die Wirkungsdauer. Durch einen taktischen Kniff kann eine Mannschaft in einem Spiel oder für eine Reihe von Spielen einen Vorteil erlangen. Dieser wird aber nicht ewig halten, denn die Gegner werden sich früher oder später darauf einstellen. Um den Vorteil zu behalten ist man zu ständiger Innovation gezwungen.

Individuelle Qualität ist da beständiger.

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Daniel 22. August 2017 um 12:33

Bei großen Mannschaften, die ihre Spieler halten können, stimmt das. Bei Nationalmannschaften ebenfalls. Bei kleinen Vereinen ist aber individuelle Klasse eher unbeständiger als taktische Vorteile. Wenn eine kleine Mannschaft einen oder mehrere Topspieler deutlich über ihrem Durchschnittsniveau hervorbringt und damit eine gute Platzierung erreicht sind diese Spieler in aller Regel nächste Saison nicht mehr da. Siehe Süle und Rudy in Hoffenheim, Grifo und Philipp in Freiburg oder de Bruyne in Wolfsburg. Bei solchen Vereinen ist ein Vorteil durch überlegene taktische Einstellung beständiger, weil man einen sehr guten Trainer eher mal ein paar Jahre halten kann. Siehe Streich in Freiburg oder Stöger in Köln, die seit mehreren Jahren ihre Klubs durch gute Arbeit überperformen lassen.

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B 18. August 2017 um 21:40

„Es mag eine Mannschaft geben, die in 99 von 100 Spielen die beste aller Zeiten ist, aber gegen einen bestimmten Gegner in einer bestimmten Ausrichtung verliert die dann 3:0, weil zum Beispiel ein bestimmter Spieler in einer bestimmten Position systematisch das Pressing aushebelt und die Mannschaft darauf nicht reagieren kann ohne sich komplett umzustellen.“

Warum kommt mir nur Ever Banega in den Kopf…

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MR 18. August 2017 um 22:09

Hahaha, an den hab ich auch gedacht. Nachdem ich es geschrieben hab.

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blub 18. August 2017 um 20:32

Huch, wo ist denn mein kommentar hin?

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MR 18. August 2017 um 20:48

Welcher?

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blub 18. August 2017 um 23:29

Zur letzten Frage, man kann es auch anders betrachten: Fast nie ist der Sieg sicher aka 100%.
Nichtmal in der 1. Runde vom dfb Pokal. Da scheiden regelmäßig Bundesligamannschaften aus. Na klar spielen die auch verhältnismäßig schlecht aber niemals ist die Siegchance unter 50%.
Manchmal erwischts einen halt. Wer schonmal Xcom gespielt hat weis wie oft man eine 95% Chance verballert. Shit happens.
Wie das dann im Detail abläuft ist ne andere Frage und da bringt einen Martins antwort weiter. Man sollte bei klarer Individueller Unterlegenheit eher nicht von einem Sieg _ausgehen_ , aber passieren kann das durchaus je nach den Umständen.

Man könnte sich auch mal fragen was eigentlich individuelle Klasse ist. Darunter subsumiert man ja meist physis und technik. Sich mit einem guten Raumgefühl bewegen zu können aber nicht. Vielleicht ist das mit der individuellen Klasse alles nicht mehr so klar wenn man den Begriff da etwas erweitert. taktisch gute Mannschaften haben häufig viele gute Mannschaftsspieler deren Fähigkeiten erst in diesem Kontext zur Geltung kommen und da ist Taktik dann nicht mehr als der richtige Einsatz der Spieler.

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Koom 19. August 2017 um 09:35

Im Fußball langt eben auch mal ein schwacher Moment von 1-2 Spielern (bspw. dem Torhüter) und der Spielverlauf ist auf den Kopf gestellt.

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fluxkompensator 22. August 2017 um 10:02

Taktik ist nicht zuletzt auch eine individuelle Eigenschaft im Fußball. Insofern sehe ich hierin nicht einen großen „Bruch“.

Und weil die Entscheidung der Spieler angesprochen wurde: Trainer – auch im Profibereich – zeigen im Idealfall dem Spieler mehrere Optionen auf, auf die er dann ingame zurückgreifen kann, um die richtige Entscheidung zu treffen.

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