Donnerstag, 22.06.2017

SV-Mailbag #3: Tannenbäume

Frohe Ostern! Nach den Feiertagen schauen wir auf den Tannenbaum und ein paar andere Systeme, gehen thematisch etwas in die Breite und diskutieren das Thema der „klassischen Trainer“ gegen die „Konzepttrainer“ (und wieso das vielleicht gar kein Thema ist).

Im Mailbag beantworten wir Leserfragen. Wer selber welche hat, sendet diese an MR[at]spielverlagerung.de oder twittert sie mit dem Hashtag #SVMailbag.

Was sind die Vorteile des Tannenbaumsystems?

Dieser Einstieg ist selbstverständlich ein Muss für Weihnachten! Ich hab damals mal indirekt was dazu geschrieben, dass der Fünfer-Mittelfeldblock so cool ist. Generell hat das 4-3-2-1 in der heftigsten Art und Weise die systematischen Lücken in den offensiven Flügelzonen und überlädt die Mitte extrem. Dadurch zwingt man den Gegner zum Aufbau über außen und ist kaum im Zentrum kontrollierbar. Noch stärker als bei der Raute entsteht dadurch einfach ein „ekliges System“ (Thomas Tuchel), was man einfach nicht „normal“ und gleichmäßig bespielen kann, sondern wo man sich richtig was einfallen lassen muss, um in strategisch wertvolle Räume zu kommen. Und das sogar, wenn man das System relativ schlecht und passiv spielt. Die Dreifachsechs kann recht gut die Außenverteidiger unterstützen, sodass man inverse Dribbler gut verteidigen kann.

Offensiv ist das System interessant, weil man es extrem kombinativ spielen kann bzw. das eigentlich schon muss. Die sechs zentralen Spieler können quasi permanent Positionen rochieren, aufeinander Ablagen spielen und mit flachen vertikalen oder diagonalen Spielzügen durch die Mitte vorwärts kommen. Das muss man aber gut können, weil man eben aus diesen Spielzügen nicht so leicht Durchschlagskraft erzeugen kann, weil die letzte Linie unterbesetzt ist und auch nur schwer besetzt werden kann. Aber das sind ja Nachteile…die Frage waren Vorteile. Ich glaube, 4-3-2-1 ist vor allem ein sehr gutes System für einen spielstarken und vielseitigen Kader und als Gegenmaßnahme für einen Außenseiter gegen einen spielstarken, kreativen Gegner.

Warum sehen wir so wenig 3-4-3 in der Bundesliga?

Also erst einmal fängt die Bundesliga ja gerade erst an, Dreierketten zu nutzen. Vor drei, vier Jahren gab es das ja überhaupt gar nicht. Daher sind die Spieler auch noch an Viererkette gewöhnt, was die Entwicklung zur Dreierkette wohl etwas verlangsamt. Dann sind die Teams, die konsequent Dreierketten nutzen eben eher auf’s 3-5-2 fixiert: Schalke und vor allem Hoffenheim passen vom Spielermaterial her viel besser zu zwei Spitzen und zwei Achtern.

Der banalste und basalste Grund außerdem: Es gibt sehr viele Systeme. Wieso sehen wir überhaupt kein 3-3-2-2, 3-1-2-1-3 oder 4-3-2-1 in der Bundesliga?

Könnte man einen Ballon d’Or auch für individuelle taktische Leistung verleihen, oder wäre das Widerspruch in sich?

Das Verleihen des Preises oder das Ausmachen von individueller taktischer Leistung? Ich denke, die taktische Leistung von Fußballern ist immer ein Bestandteil ihrer Gesamtleistung. Allein so Sachen wie Umschalten oder Passentscheidungen oder Verschieben sind ja bereits taktische Aspekte. Natürlich leben unterschiedliche Fußballer unterschiedlich stark von Technik, Athletik und Taktik, aber man hat bei allen alle drei Aspekte. Messi ist ja zum Beispiel auch taktisch überragend. Wenn man den Preis jetzt nur für taktische Leistung verleihen würde und Athletik sowie Technik völlig ignorieren würde, dann wäre das m.E. ein Widerspruch zur Natur des Spiels. Aber taktische Fähigkeiten berücksichtigen sollte man auf jeden Fall. Und das passiert natürlich tendentiell zu wenig, weil es schwieriger zu beobachten und zu bewerten ist als Technik, Schusskraft oder Schnelligkeit.

Wie siehst du die taktische Entwicklung in der 2. Bundesliga?

Verfolge ich eher weniger, aber was ich diese Saison gesehen hab, fand ich deutlich besser als das vor 1-2 Jahren, als ich irgendwann auch vorgenommen hab, die zweite Liga weitestgehend zu ignorieren. Ich hab den Eindruck, die Entwicklung zum Pressing wird organisierter; mehr Mittelfeldpressing, weniger Manndeckungen, mehr Kompaktheit. Und Ballbesitz wird auch zunehmend fokussiert oder zumindest bewusst genutzt.

Schlampt Carlo absichtlich?

Witzige Frage. Also ich denke, man muss aufpassen, dass man den Trainerposten und auch Taktik generell nicht zu eindimensional interpretiert. Wenn man Guardiola zum Vergleich nimmt, wirkt ein Trainer natürlich schnell „schlampig“, in dem Sinne, dass er sich um weniger aktiv kümmert, weniger plant und die Mannschaft dann auch weniger sauber und durchorganisiert spielt.

Allerdings ist Fußball nur zu einem bestimmten Punkt planbar. Deshalb ist das Definieren und Durchplanen des eigenen Spiels nicht der eine, überragende Ansatz für einen Fußballtrainer. Der Sport bleibt immer ein Spiel, das am Ende von Spielern gespielt wird, die an irgendeiner Stelle selbstverantwortlich entscheiden müssen.

Ich denke, Ancelotti betont durchaus absichtlich Zweiteres und setzt stark auf die Selbstorganisationskräfte innerhalb einer Mannschaft, solange die Mannschaft mit dem richtigen Spielermaterial und einer guten strategischen Grundausrichtung aufgestellt ist. Diese Herangehensweise beherrscht er meines Erachtens sehr gut. Wie gut er das „Durchplanen“ beherrscht und vielleicht sogar bewusst darauf verzichtet, mag ich nicht so recht zu beurteilen, aber ich hab schon das Gefühl, dass er ein recht klares Bild von den Abläufen auf dem Platz hat. So klar wie das von Guardiola wohl nicht, aber vielleicht sogar mit etwas besserer Bewertung einiger Faktoren.

Ich glaube, man sollte nicht den einen oder den anderen Fokus als den definitiven, besseren Weg ausmachen. In der Öffentlichkeit gibt es da ja (wie immer) so eine blöde Frontenbildung. Die einen, die sagen „buh, Fußball ist kein Schach und eh simpel und Taktik nervt mich, hört mal auf irgendwelche Sachen zu planen“, und die anderen, die Taktik cool finden und dann sagen „die haben gar keine Organisation, blöder Trainer soll mal mehr machen, Anarchie geht nicht“. Man kann mit durchgeplantem Fußball sehr viel erreichen und man kann mit „organischem“ Fußball sehr viel erreichen. Generell ist Fußball so komplex, dass man ganz ohne Plan sehr viele Fehler machen kann, dass aber auch so viel passieren kann, dass es kaum möglich ist, alles komplett durchzuorganisieren. Die beiden Extreme sind also ohnehin nur theoretischer Natur.

Man kann außerdem beides stufenlos vermischen. Man kann die Abläufe unterschiedlich weit durchplanen und unterschiedlich eindeutige Vorgaben machen. Man kann beispielsweise in einer bestimmten Situation einem Spieler klar sagen, welche Entscheidung er treffen soll, oder man kann ihm erklären, welche Optionen er hat und wann er was tun soll, man kann ihn völlig frei entscheiden lassen und nur die Lernumgebung steuern oder man kann ihm Hinweise geben, wie er sich orientieren soll und vielleicht welche Orientierungspunkte entscheidend für seine Entscheidung sind.

Das ist also ein äußerst komplexes Thema, wo man mit Kritik wirklich vorsichtig sein sollte. Ob man Ancelotti als schlampig bezeichnet oder Guardiola als pedantisch, hängt von der eigenen Vorstellung ab.

Performt Leipzig auch in der Rückrunde so stark oder gibt es eine taktische Anpassung der Gegner?

Ist nicht so einfach, sich an diese Spielweise anzupassen, würde ich sagen. Man müsste dafür besser in den Zwischenräumen spielen können als die meisten das können und bräuchte eigentlich eine Defensive, die zwischen 4-5-1 und 3-3-4 wechseln kann. Die sind schon gut. Vermutlich werden sie zunehmend Probleme bekommen, ihre Konter zu nutzen, aber werden weiterhin defensiv stabil sein, schwer zu schlagen und auch nicht leicht zu verteidigen.

Mal als Fallbeispiel: Als Dortmund 2010/11 die Liga überrannte hatten sie in der Rückrunde übrigens gleich wenig Gegentore wie in der Hinrunde, aber statt 39 nur noch 28 geschossene Tore – also immer noch hervorragend, aber nicht ganz so überragend. Das wäre auch mein Tipp für Leipzig, zumal die ja auch ein paar Mal Glück hatten. Für Leipzig spricht, dass Keita eventuell in der Rückrunde noch mehr Spielzeit bekommt. In der Hinrunde hat er ungefähr zwei Drittel der möglichen Zeit gespielt. Würde er jetzt durchspielen, sind das rund sechs Partien mit einem zusätzlichen Boost.

Bezeichnet sich Sandro Wagner zurecht als den besten deutschen Stürmer?

Naja, also ich finde zumindest, dass es albern ist, jemanden als arrogant zu betrachten, nur weil er öffentlich eine Selbsteinschätzung äußert. Ich meine, dass Wagner nicht gesagt hat, seine Sichtweise wäre die definitiv richtige und jeder, der das anders sehe, sei ein Idiot. Jedenfalls trifft er konstant und ist als Wandspieler schon ziemlich gut. Ich hab mich aber schon gefragt, ob er nicht weiß, wer Timo Werner ist. Und von Mario Gomez hab ich ja generell eine sehr hohe Meinung. Zudem könnte man bequem auch Müller, Reus, Brandt und Götze als Stürmer zählen; insbesondere wenn man an die Nationalmannschaft denkt, wo Müller und Götze schon Mittelstürmer spielten.

Stört es dich beim Football Manager, dass keine Unterteilung der vier Phasen nach van Gaal möglich ist und dass das Spiel sehr rollenbasiert ist?

Mich stört vor allem, dass die Positionsabstände wegen der festen Slots völlig bescheuert sind. Man kann seine Spieler einfach nicht in einer vernünftigen Struktur aufstellen, man hat entweder viel zu kleine oder viel zu große Abstände zwischen Positionen. Das ruiniert mir das Spiel komplett, ich krieg jedes Mal die Krise, wenn ich die Staffelungen da sehe.

Wo wir grad bei nervigen Sachen sind: Dass man sowas banales wie die Spielphasen an einen Trainer bindet, ist doch albern. Ist da etwa vor van Gaal keiner drauf gekommen? Man kann doch einfach sagen „die Spielphasen“. Wie auch immer.

Welche sind die größten Probleme des BVB in dieser Saison? (Außer, dass Mkhitaryan nicht mehr da ist.)

Ganz vorne sicherlich mangelnde Intensität gegen den Ball bzw. schlichtweg Laufstärke. Ansonsten fehlte einfach die Basis im Mittelfeldzentrum. Die Stabilität der Mannschaft basierte komplett aus der Ballzirkulation in der ersten Reihe und über Weigl. Alles andere wurde permanent verändert und meistens wurde das Mittelfeldzentrum dabei auch einigermaßen übergangen, was vor allem für Götze schlecht war. Der BVB kam immer über sehr klare, bisschen eindimensionale Ideen, um möglichst effizient Tore zu erzielen und das hat manchmal sehr gut geklappt und manchmal halt nicht. Die letzten beiden Spiele fand ich extrem gut, das war meiner Meinung nach die Spielweise, die man für Dembele und Götze auch braucht.

Ihr habt vor einiger Zeit mal etwas zur 3-6-1 Formation geschrieben. Spielt das aktuell jemand und wie stehst du diesem System?

Ich wüsste nicht, dass das jemand spielt. Naja, die Amateurtruppe, wo ich kicke, hat das mal so ähnlich gespielt letztens. Mit Libero und Manndeckungen…war aber eigentlich dafür ziemlich gut und erzwang in diesem Manndeckungssystem eine gute Ballorientierung und zwang den Gegner bisschen in die zugestellten Halbräume..

Weniger als das System an sich ist für mich da das zugrunde liegende Konzept relevant: Spieler nicht gleichmäßig aufteilen, mit etwa gleichen Abständen zwischen den Positionen, sondern bestimmte Zonen zu überladen und mit besonders engen Abständen zu besetzen. Das ginge auch zum Beispiel in einem 5-5-0, einem 3-3-4-0 und auch das 4-2-2-2 basiert – in 90 Grad gedreht – auf diesem Ansatz. Das führt dazu, dass man klarere, größere offene Zonen hat, diese aber flexibel und mit spontaner Überzahlbildung attackieren kann und verstärkte Zusammenarbeit zwischen den Spielern erzwingt, statt nur individuell einzelne Zonen zu verteidigen. Aber das hat René ja im Artikel schon ausgeführt.

Passt Hecking nach Mönchengladbach?

Schwer zu sagen, finde ich. Grundsätzlich ist der Gladbacher Kader so vielseitig und komplett aufgestellt, dass wohl viele Trainer damit ihre Ideen recht gut umsetzen könnten. Vom Gefühl her würde ich auch sagen, dass das echt gut passen könnte. Ich kann es aber nicht so recht begründen, auch weil es schwer benennbar ist, was Hecking eigentlich auszeichnet. Seine taktischen Ideen sind eigentlich eher durchschnittlich, er kommt dann eher über deren Umsetzung und die Einbindung der Spieler. (Ich meinte mal, dass sein „Trainer des Jahres“-Titel vielleicht zu „de-Bruyne-Einbinder umbenannt werden sollte.) Flügelspiel und mannorientiertes Verteidigen sind jetzt erst einmal keine Dinge, wo ich sagen würde, dass das besonders gut zu Gladbach passt. Aber ich glaube, mit einer recht straffen, intensiven und klaren Spielweise wird der Kader auch Ergebnisse bringen. Kramer könnte vielleicht aufblühen, als weiträumiger Balancespieler. Interessant finde ich die Frage, wie Stindl, Raffael und Dahoud von Hecking eingebunden werden. Es dürfte auf jeden Fall spannend werden.

Konzi 28. Dezember 2016 um 14:39

Der Football Manager von SI ist vermutlich die best aktuelle Trainersimulation. Nichtsdestotrotz ist die „Match Engine“ (also der Teil des Programms, der das Geschehen am Platz simuliert) in manchen Iterationen fast schon unvorstellbar dysfunktional.

Im FM2016 sind gut die Hälfte aller Tore aus tiefen Flanken der Außenverteidiger auf den zweiten Pfosten entstanden. Selbst Messi war nicht in der Lage, im 1 gg. 1 mit dem Torwart ein Tor zu schießen. Und das System, nach dem die Spielerleistungen bewertet wurden, war völlig zerschossen, von den besten 10 Spielern einer jeden Liga waren mindestens 7 Außenverteidiger.

Hätte SI einen ernsthaften Konkurrenten, dann hätte so etwas nie auf den Markt kommen dürfen.

Toller Artikel übrigens.

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Koom 27. Dezember 2016 um 23:19

Ich finde diese kurzen knappen Findings, Fragen und Antworten einfach toll. Danke dafür. 🙂

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gs 28. Dezember 2016 um 16:05

Schließe mich dem Lob gerne an 🙂

Allerdings hat mir besonders auch die gar nicht so kurze Antwort zu Carlo A. gefallen, weil sie viele hitzige Diskussionen und Meinungsäußerungen zum Vergleich Guardiola / Ancelotti als das entlarvt, was sie in Wahrheit sind: Glaubenssätze nämlich … dafür ein Extra-Dankeschön!

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Gegensprecher 27. Dezember 2016 um 22:45

Oha, mir ist noch eine allgemeine und glaube ich ziemlich einfache Frage in Bezug auf die Dreierkette in der Abwehr in den Sinn gekommen: Machen Dreierketten eigentlich ausschliesslich gegen 2-Stürmer-Systeme Sinn (aufgrund der nummerischen Überzahl in der ersten Linie)? Sollte bspw. gegen ein 4-1-4-1 System ein Spieler aus der Dreierabwehrkette hinter den gegnerischen Stürmer rücken und dadurch einem eigenen zentralen Mittelfeldspieler eine offensivere Positionierung z.B. hinter dem gegnerischen Mittelfeld ermöglichen?
Ist die Dreierkette in der Abwehr auch gegen hohe 4-3-3-Staffelungen oder gar 4-2-4-Staffelungen vernünftig oder ist es da ratsamer, mit einer 2-er Abwehr die Räume im Mittelfeld zu überladen und in diese Räume dann weit zu spielen?
Ich habe bspw. bei Sevilla schon gesehen, dass gegen ganz hohes Pressing nur zwei Verteidiger in der ersten Kette standen und sich sehr weit hinten direkt an der Strafraumgrenze positionierten. Der Torwart spielte einen Verteidiger an, dieses Anspiel führte dazu, dass ein Gegenspieler auf ihn herausrückte, der Verteidiger spielte direkt an den Torwart zurück und der spielte dann sofort in die überladenen/teilweise geöffnete Räume.
Das erscheint mir eigentlich als sehr schlaue Variante gegen hohes Pressing, diese Fragen sind für mich insbesondere relevant für den Amateurbereich 🙂

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Maltoine 28. Dezember 2016 um 14:06

Prinzipiell eine sehr interessante Frage, gerade im Bezug auf den Amateurbereich. Oftmals ist im Vorfeld nicht bekannt, ob der Gegner ein hohes Pressing spielt, sofern man nicht bereits gegen ihn gespielt hat. Wir gehen es deshalb immer folgendermaßen an:
Die Mannschaft beginnt im 4-3-3, wobei aber je nach Gegnerverhalten das Abkippen des 6ers ausgerichtet wird. Spielt er ein aggressives Angriffspressing, fällt der 6er dauerhaft als zentraler Innenverteidiger in die Kette zurück, falls nicht, agiert er höher. Dabei ist es gerade bei hohem Pressing meist ratsam, auf eine Dreieraufbaulinie zu setzen, unabhängig davon, ob der Gegner im 4-4-2, 4-1-4-1 oder engem 4-3-3 anläuft. Auf die numerische Überlegenheit ist logisch sinnvoll, allerdings sei folgendes Beispiel gegeben:
4-3-3-Aufbau gegen 4-1-4-1. Auf dem Papier eine klare Angelegenheit zugunsten der numerischen Überzahl in der ersten Aufbaulinie, doch falls linker/rechter 8er aggressiv herausrücken, wäre eine Dreieraufbaulinie hilfreich.
Allerdings sind solche Rechnungen meist eh weniger von Belang, da die Spieler im Amateurbereich gewisse Dinge weniger passend umsetzen können…

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Gegensprecher 28. Dezember 2016 um 20:17

Das hört sich für mich vernünftig an und beantwortet die Frage, gerade der Input mit den 8ern ist absolut richtig und wichtig, ich wollte bei der Fragestellung schlichtweg nicht alle Eventualitäten berücksichtigen und habe pauschalisierend von Stürmern anhand der Formationen gesprochen.
Ist die Aussage mit der wenig passenden Umsetzung auf die kognitiven oder spielerisch/technischen Anforderungen bezogen oder auf beides?
Ich bin kein Trainer, aber ich glaube/hoffe schon, dass sich ein konstruktives Aufbauspiel auch gegen Gegner durchziehen lässt, die das verhindern wollen. Ich könnte mir vorstellen, dass mit 2-3 eingespielten Automatismen auch aggressives Pressing ausgehebelt werden kann. Die Gegner sind ja dann zum Glück auch i.d.R. nicht wirklich anpassungsfähig/hochintelligent in ihrem Vorgehen 🙂

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MR 28. Dezember 2016 um 15:59

Dieses 3v2 ist eine Simplifizierung. Die Außenverteidiger einer Viererkette so wie die Sechser können ebenfalls gegen die Stürmer verteidigen. Außerdem müssen die Halbverteidiger ggf hinter den Flügelverteidigern doppeln. Ich orientier mich da am Zugriffsrhythmus auf die Flügelzonen und der generellen Struktur…weiß nicht, ob man das versteht.

Letztens hab ich mal auf 3-5-2 umgestellt, weil der Gegner in einem 4-1-4-1 immer wieder in die Flügelräume hinter die Außenverteidiger gekontert hat, wir gleichzeitig die AV aber offensiv nicht einbinden konnten. Die AV-Positionen waren also tot und die IV mussten in der Konterverteidigung teils bis auf den Flügel durchschieben. In der Dreierkette hatten wir die Zonen dann direkt unter Kontrolle und dazu eine bessere Aufbaustruktur. Das war also 3v1 im Zentrum, aber mit dem konternden Flügelstürmer war es 3v2.

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Gegensprecher 28. Dezember 2016 um 20:04

Shit, ich glaube ich hätte präzisieren sollen dass mein Kommentar nur auf das Aufbauspiel bezogen ist, wo die Dreierkette, so scheint mir, so ziemlich die Königslösung ist (ob mit Halbverteidigern, zurückfallendem 6er, asymmetrischen Aussenverteidigern, etc.). Ich habe zwar nicht alles von deinem Kommentar konkret/bildlich verstanden, aber grundsätzlich ist mir das schon bewusst.

Ich bin mir einfach unklar darüber, wie sich eine grundsätzliche Dreierkette gegen verschiedene Pressingformationen formieren sollte. Gegen 2 Stürmer bleibt sie tendenziell bestehen, das ist ja der Vorteil der Dreierkette, gegen 1 Stürmer sollte wohl ein Spieler der Dreierkette „nach vorne fallen“ (analog zur pendelnden 6, die gegen 1 Stürmer auch nicht auf Höhe der IV zurückfällt, sondern sich weiter vorne positioniert), insbesondere gegen Formationen mit 3-4 Stürmern bin ich mir unsicher, ob die Dreierkette beibehalten werde sollte. Stehen die Stürmer gemein hoch, dann wird man ja vermutlich die Dreierkette auflösen, irgendwo überladen und dann den Torwart den Ball da hindreschen lassen, wobei ich die beschriebe Variante von Sevilla cool finde. Gegen passive Stürmer bleibt dann aus Absicherungsgründen die Dreierkette wahrscheinlich optimalerweise bestehen?!
Das ist jetzt wahrscheinlich alles sehr pauschal und wenig differenziert, aber von anderen Personen die Denkprozesse beim Aufbauspiel und der Staffelung zu hören finde ich schon bereichernd, können ja gerne auch andere Personen darauf eingehen, meine Frage ist v.a. für den schlechten Amateurbereich relevant, bin aber natürlich unsicher, ob dies am Denkprozess etwas ändert.
Ist auch nicht mega wichtig die Frage, geistert mir halt im Kopf rum 😉

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Felixander 27. Dezember 2016 um 21:20

Die Frage zu Carlo war natürlich bewusst schlampig gestellt. ☺️
Nach gut 20 Spielen unter ihm zeichnet sich doch ab, dass er gerade für wichtige Partien einen guten Plan hat. Dass ihm der Rest aber mehr oder weniger egal ist. Hier ist er im Vergleich zu Pep eher schlampig. Er spielt im wahrsten Sinne des Wortes. Gut für kleinere Gegner, die jetzt nicht mehr in alle Einzelteile zerspielt werden. Hoffentlich auch gut für 6-Punkte- und KO-Spiele.

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tobit 27. Dezember 2016 um 23:34

Naja, die ersten zwei wirklich wichtigen Partien gegen individuell (sehr) starke Gegner gingen beide verloren. Da war auch kein toller Plan zu erkennen, sondern die Bayern wirkten phasenweise überfordert mit den Aufgaben, die die defensiv ausgerichteten Gegner an sie stellten, da gegen die Bollwerke Atleticos und des BVB die individuelle Klasse allein nicht mehr reichte, sich konstant Torchancen zu erspielen.
Gegen Leipzig sah das sehr gut aus, aber RBL wirkte auf mich nicht so frisch und kompakt wie an anderen Tagen, der Platzverweis tat dann sein übriges zum ungefährdeten Sieg im BL-Topspiel.

Apropos Ancelotti „spielt“: das tut er tatsächlich – mit dem Feuer!
Haben die Bayern unter Guardiola überhaupt mal die Tabellenführung nach dem zehnten Spieltag abgegeben?
Die Siegquote (BL 75% – GES 76%) liegt sogar unter der von Heynckes (BL 76,47% – GES 77,78%) in der Triple-Hinrunde, der damals mächtig in der Kritik stand (Im Winter wurde dann Guardiola verpflichtet), und weit ab der Guardiola Hinrunden (BL 86% – GES 84,15%), dessen Quote durch den bedeutungslosen Super-Cup und Punktverluste in bedeutungslosen Gruppenspielen (Gruppensieg stand schon fest) geschwächt wird. Ob er es tatsächlich schafft, den Kader in der Rückrunde auf diesem Niveau zu halten (oder gar zu steigern) weiß ich nicht. Über diesem Niveau lag man jedoch seit 10/11 nur in der Triple-Saison (HR 77,78% – RR 92,59%). In allen anderen Saisons ließen die Bayern in den Rückrunden deutlich mehr Federn (Siegquote ohne 12/13: HR 81,82% – RR 68,87%).

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CHR4 28. Dezember 2016 um 03:19

bedeutungslose Gruppenspiele:
– Ist dieses Jahr wirklich der 2. Platz in der CL-Gruppenphase bei der Auslosung ein Nachteil? (bei möglichen Gegnern für den 1. wie Real, ManCity, PSG ?)

– Muss man wirklich nach der Quali fürs 1/8-Finale noch Risiko gehen? kann man gegen Rostow außer wie in anderen bedeutungslosen Partien wirklich strategisch mehr als nur die Siegprämien gewinnen?

– War das Spiel gegen Dortmund gegen Dortmund wichtiger als gegen alle anderen Gegner (vor dem Spiel 6 Punkte Vorsprung, nach dem Spiel 3, aktuell 12)? oder war vielleicht doch diesmal das Spiel gegen RBL, das wichtigste der Hinrunde (Puntkgleichheit vorher)?

– Gibt es evt. Leute, die mit einem 10-Punkte-Vorsprung für den sicheren Champions-League Quali-Platz zufrieden sein können?

– Ist es evt. clever sich die Triple-Sasion zum Vorbild zu nehmen, wenn man Großes erreichen möchte?
– Wenn die Formkurve zu den Saisonhöhepunkten am höchsten sein soll – wann darf sie dann gelegentlich auch mal weiter unten sein? (Micro- und Macro-Periodisierung)

nur ein paar Gedanken …

Wie es nach der Rückrunde aussieht (Niveau gehalten, gesteigert …), weiß man in der Tat erst hinterher. Ich würde mir jedenfalls in Zeiten, in den es an allen Ecken und Enden nach zu vielen Spielen riecht (Kommentare zum Aufblasen der WM usw.) genau überlegen, wann ich meinen Spieler mal körperlich nicht 100% abverlangen muss, mal mit einem Punkt zufrieden sein kann und bereit bin, noch nicht vollautomatisierte Verhaltensweisen zu wagen oder neue Trainingsschwerpunkte zu setzen.

Es gibt durchaus auch Bereich, wo ich mit Freude Verbesserungen sehe (Freistöße z.B. von Lewandowski, nur um mal eine Sache zu nennen).
Schaut man sich bei whoscored verschiedene Werte für Bundesliga und Champions-League an, sehe ich hier mitnichten ein Spiel mit dem Feuer: siehe Ballbesitz-, Passquote, Schüsse (aufs Tor) pro Spiel, Rating usw.

und auch hier wieder die Frage, wer hat denn in Europa ne bessere Hinrunde gespielt? – evt. Real und evt. Chelsea (OHNE europäischen Wettbewerb!) – sonst? der BVB? Athletico? Barca? ManCity? (Liga und Europa zusammen genommen …)

Ich finde Ancelotti überhaupt schlampig.

Antworten

tobit 28. Dezember 2016 um 12:20

Mir ging es unter anderem darum, ein wenig zu provozieren ;), um viele Reaktionen zu bekommen.

Mal zu deinen Anmerkungen:

– Am 5. ST war ein Gruppensieg Reals durchaus wahrscheinlich, da der BVB noch in Madrid antreten musste und nicht gerade vor Selbstvertauen strotzte zu der Zeit. Dann wären für Bayern als Zweiter Arsenal, Neapel, Barca, Monaco, Real, Leicester und Juve möglich gewesen. Das wären drei der absoluten Titelfavoriten (Barca, Real, Juve), zwei unangenehme Underdogs (Monaco, Leicester) und zwei spielerisch und individuell gut besetzte Teams aus der zweiten Reihe (Arsenal, Neapel). Als Gruppensieger wären dann PSG, Benfica, City, Porto und Sevilla möglich gewesen. Auch keine wirklich leichten Lose, aber keiner der absoluten Favoriten dabei, da PSG und City zu dem Zeitpunkt (5. ST) alles andere als souverän agierten. Dazu kommt, dass in der Vergangenheit die Gruppensieger das 1/8-Finale meist besser bestritten haben (aus welchen Gründen auch immer).

– Man muss kein Risiko eingehen, aber ein Sieg gegen Rostov sollte wohl auch mit 80% drin sein. Wenn man gegen Rostov (ohne Totalrotation) verliert und dann gegen Atletico – wo tatsächlich nur noch die Siegprämie zu gewinnen war – mit voller Kapelle aufläuft, dann scheint Risikominimierung in bedeutungslosen Gruppenspielen wohl nicht das Interesse gewesen zu sein.

– Der aktuelle Abstand sollte vor dem Spiel gegen Dortmund in der bewertung der Wichtigkeit keine Rolle gespielt haben. Sonst sollten sich die Wettbewerbshüter die Liga Mal genauer ansehen ;). Sechs Punkte Abstand auf den ärgsten Verfolger (der gerade nicht besonders gut punktet) der letzten Jahre vor dem direkten Duell machen doch daraus kein Spiel wie jedes andere. Dann könnte man auch sagen: Leipzig ist nur ein Aufsteiger, die halten eh nicht bis zum Ende durch. Durch die Niederlage verlor man übrigens zum ersten Mal seit 11/12 nach dem 7. ST die Tabellenführung.
Mir ging es auch weniger um die verlorenen Punkte, sondern um die ersten Spiele gegen (individuell) starke Gegner, die man beide verlor, nachdem du von einem erkennbaren und erfolgreichen Plan gegen diese gesprochen hattest.

– Klar ist die Punktausbeute, trotz nicht immer sehr guter Spielweise, absolut gut. Nur die 10 Punkte Vorsprung auf P4 kommen auch durch das absurde Schneckenrennen dahinter zustande.
– Klar sollte man sich an der Triple-Saison orientieren. In dieser Saison hatte man in der RR zwei Flügelspieler jenseits von Weltklasse, zwei Weltklasse-ZM/DM in der Form ihres Lebens und Lahm auf dem Zenit seines Schaffens (bester AV aller Zeiten), die konstant gespielt haben. Dieses Potential sehe ich im aktuellen Kader nicht. Besonders Lahm, Robben und Ribery können nicht mehr auf diesem Niveau (von Konstanz ganz zu schweigen) spielen, nur Thiago und Vidal könnten eine ähnliche Qualität wie Schweinsteiger und Martinez auf den Platz bekommen.
– Die Formverbesserung in der RR hat es aber in den letzten 7 Saisons nur im Triple-Jahr (77,78% => 92,59%) und in van Gaals erster Saison (57,69% => 66,67%) gegeben. Davor und danach war die Siegquote insgesamt immer geringer. Eine Steigerung der BL-Siegquote gab es 09/10 (52,94% => 64,71%), 10/11 (47,06% => 64,71%) und 12/13 (76,47% => 94,12%). Die zweitbeste Siegquote in einer RR(Ges.) liegt bei 74,07% im ersten Pep-Jahr.
Es hat also nur im Triple-Jahr unter sehr speziellen Umständen eine Steigerung der Form nach einer akzeptablen oder guten HR (>70% Siege) gegeben. Diese Umstände sehe ich aktuell nicht als reproduzierbar an. Also gehe ich davon aus, dass die Lesitungskurve in der RR ähnlich wie in den anderen Jahren mit guten HR verlaufen wird, was auf eine geringere Siegquote (ca. 70% oder etwas drunter) hindeutet. Kombiniert mit meiner Erwartung, dass die Europapokalteilnehmer bessere Rückrunden in der Liga (besonders der BVB ist in der RR meist erfolgreicher) spielen und Leipzig keine Totalbauchlandung hinlegt, sehe ich den Titel noch lange nicht als sicher.
Ohne CL-Finale und ohne Meistertitel hat zuletzt Ottmar Hitzfeld 01/02 (06/07 kam er im Januar als Magathnachfolger) eine Saison komplett überlebt. Danach wurden 03/04 Hitzfeld (am Ende der Saison), 06/07 Magath, 08/09 Klinsmann, und 10/11 van Gaal gechasst, als sie beides verpassten oder mehr oder weniger deutlichen Rückstand in der Liga hatten. Mit CL-Finale überlebte nur der Höneß-Freund Heynckes 11/12 eine Saison ohne Meistertitel.

Dass die Bayern am Ende den Titel holen, ist zwar sehr wahrscheinlich, aber es wird wohl deutlich enger zugehen, als man das gewohnt war. und das liegt nicht an stärkerer Konkurrenz, sondern an den etwas schwächeren Bayern.

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Schorsch 28. Dezember 2016 um 11:55

Gar so mächtig stand Don Jupp auch nicht in der Kritik in der Hinrunde der Triple-Saison. Und die Verpflichtung Guardiolas hatte auch nichts mit Heynckes zu tun. Dieser war ohnehin mehr oder weniger als ‚Interimstrainer‘ verpflichtet worden, weil die Bayern nämlich den ganz großen Coup landen wollten und dafür Zeit benötigten. Guardiola stand im Visier der Münchner, der offiziellen Vertragsunterschrift und der Bekanntgabe der Verpflichtung ging ein langwieriger Verhandlungs- und Einigungsprozess voraus. Mit Guardiola als Trainer sollte sicherlich zum einen eine europäische Dominanz erreicht werden (Aufschließen zu Real und Barcelona einschließlich Gewinn der CL), zum anderen spielte auch die endgültige ‚Internationalisierung‘ mit der ‚Erschließung der Zukunftsmärkte‘ eine Rolle. Die Position von Heynckes war bei Bayern immer ungefährdet, aber eine Verlängerung seines Vertrages stand nie zur Disposition (es sei denn, die Guardiolaverpflichtung wäre in letzter Sekunde noch geplatzt). Dass Don Jupp dann mit den Bayern die erfolgreichste Saison der Clubgeschichte hinlegte, war in dieser Form nicht unbedingt erwartet worden.

Die Siegquoten alleine sind für mich nicht aussagekräftig. Denn wie das beim Fußball halt so ist, verkompliziert oder vereinfacht sich alles mit der Anwesenheit der Gegner (sehr frei nach Sartre). Ich persönlich bin z.B. eher skeptisch, was die Erfolge von RB Leipzig in der Rückrunde anbelangt. Dass man Bayern gefährdet, glaube ich zumindest nicht. Und in der CL kann man auch mit einer mäßigen Siegquote ins Finale gelangen (siehe Saison 09/10 unter van Gaal).

Schaun mer einfach mal. 😉

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tobit 28. Dezember 2016 um 13:44

van Gaals 09/10er CL-Rückrunde war sogar ziemlich stark. Die Hinrunde war halt schlecht, was die Gesamtquoten der CL ziemlich runterzieht.
Klar war Heynckes eher ein Übergangstrainer, deshalb konnte man ja so ungestört mit Pep verhandeln. In der Zeit nach der Pep-Verkündung gab es aber auch reichlich Stimmen, die eine sofortige Ablösung der „lame duck“ (des „Triple-Vize“ ohne Siegergen) forderten, gerade da Pep ja vertragslos war und die Spiele nur selten spielerisch herausragend waren. Im Visier der Bayern war Pep aber erst, als er bei Barca aufgehört hatte (vorher war er völlig utopisch) und die Entscheidung für damals war Bayern eine große Überraschung.

Dass die Siegquoten nicht das Nonplusultra sind ist klar, aber sie geben einen schnellen Überblick, wie die Puktausbeute war. Und man kann sehr klar einen Trend des Kaders zu schwächeren Rückrunden erkennen. Wenn dann die Hinrunde eines der begehrtesten Trainer weltweit eher auf dem Niveau des letzten Übergangstrainers liegt, dann kann man aus diesen beiden Fakten zumindest nicht die Erwartung ziehen, dass es jetzt automatisch eine Triple-Rückrunde gibt. Selbst wenn die Quote der Hinrunde „nur“ gehalten wird, ist das schon die beste Rückrunde seit ewigen Zeiten (Ausnahme: 12/13).

Ich wollte insgesamt mit meinem ersten Post ein bisschen Advocatus Diaboli spielen, da mir die Bayern weniger souverän vorkamen. Weil sich das in der Siegquote gut zeigte (und auch die RR-Stats „toll“ aussahen), habe ich die als Statistik gewählt (glaube nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast 😉 ). Dass die Argumentation nicht ganz sauber und nicht hochwissenschaftlich war – geschenkt.

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HK 28. Dezember 2016 um 16:13

„da mit die Bayern weniger souverän vorkamen“ Nicht nur dir. Jenseits aller Statistiken war das offensichtlich.
Die Relation Hinrunde-Rückrunde die du für die letzten Jahre herstellst möchte ich etwas bezweifeln. Nach meiner Erinnerung haben die Bayern die Punkte in der RR hauptsächlich ab dem Moment liegen lassen als sie als Meister feststanden (meist ja ziemlich frühzeitig). Das dürfte die Zahlen und die Bewertung doch etwas verzerren.

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Schorsch 28. Dezember 2016 um 17:40

Was die Gruppenphase der CL-Saison 09/10 anbelangt, so waren die Rückspiele der Bayern auch nicht unbedingt erfolgreicher als die Hinspiele. Gegen Bordeaux verlor man beide Spiele, gegen Haifa gewann man beide Spiele. Entscheidend war, dass man das Rückspiel in Turin (Hinspiel Remis) gewann. Dieses Spiel war übrigens auch der Durchbruch für Thomas Müller und rettete van Gaal den Hals (neben dem berühmten Interview von Lahm). In der K.O.-Runde verlor und gewann man im Achtel- und Viertelfinale je ein Spiel und kam bei jeweils Torgleichstand nur wegen der Auswärtstorregelung weiter. Lediglich im Halbfinale gewann man beide Spiele. So überzeugend war das auch in der K.O.-Runde nicht. Zum Erreichen des finales hat es aber gereicht.

Was Heynckes als Übergangstrainer anbelangt, so wollten die Bayern unbedingt ein ‚internationales Schwergewicht‘ verpflichten, mit dem man eine ‚Ära‘ prägen wollte. Ob Guardiola erst in den Fokus der Bayern gerückt ist, nachdem er bekanntgegeben hatte, nicht mit Barcelona zu verlängern, oder ob es bereits davor Kontakte zu den Bayern gab, ist letztlich weniger entscheidend.

Ohne einen Blick auf die Statistiken geworfen zu haben, kann man aus der (fast abgeschlossenen) Hinrunde das Fazit ziehen, dass es nur besser werden kann 😉 Natürlich immer in Relation zu dem, was man an Souveränität von den Bayern in den letzten Spielzeiten gewohnt war. Aber das alles muss überhaupt nichts heißen. Bayern hat zudem mMn zuletzt durchaus souverän gewirkt.

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luckyluke 27. Dezember 2016 um 20:19

Bzgl. des Überladens/Freilassens bestimmter Bereiche im Abschnitt über das 3-6-1:

Wäre das deiner Meinung nach auch in einem 5-0-5 oder so denkbar? Also „das Mittelfeld“ auslassen und dann entweder flexibel von Abwehrspielern oder Stürmern besetzen lassen oder sozusagen „Darmstadt extrem“ spielen und wirklich nur lange Bälle spielen?
Oder irgendwie anders? Oder soll ich das lieber als Mail schreiben, dass dus im nächsten Mailbag beantworten kannst?

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tobit 27. Dezember 2016 um 21:45

Ein 5-0-5 würde defensiv wohl nur mittels brutaler vertikaler Kompaktheit funktionieren, also quasi entweder „ohne“ Abwehr im 0-5-5-Angriffspressing oder „ohne“ Sturm im 5-5-0-Abwehrpressing. Zumindest sehe ich keinen Weg, wie eine Verteidigung mit endlos Raum im Zentrum (bzw. überall zwischen den Ketten) tatsächlich stabil werden kann.

Offensiv wäre es mit den richtigen Spielern glaube ich sehr interessant, da es die gegnerischen Verteidiger und Mittelfeldspieler vor sehr schwierige Entscheidungen stellt. Die ZMs müssten entscheiden, ob sie im leeren Raum bleiben oder sich aus der Position ziehen lassen, die Verteidiger müssten ständig zurückfallende Stürmer verfolgen oder übergeben, während die Stürmer vorne in heilloser Unterzahl gegen die aufbauenden Spieler wären.
Erstmal kann man damit wohl viele Gegner rein durch die präsent besetzte Angriffsreihe weit hinten reindrücken und dann schauen, was man mit den weiten Räumen zwischen den Mannschaftsteilen anfängt. Zwei Strategien fallen mir dazu ein:
Einmal den Raum mit langen Bällen auf physisch starke Zielspieler überwinden und die zweiten Bälle einsammeln. Dazu bräuchte es im Sturm ein bis drei Spieler vom Typ Lewandowski und im Rest der Offensive dynamische Spieler wie Kagawa oder Reus, die selbst den Abschluss suchen können, aber auch den Kopf oben haben. Eine ausgewogene Breitenstaffelung müssten bei mehr als einem „Tank“ entweder vernachlässigt oder von sehr offensiv vorstoßenden Verteidigern (z.B. auf den Flügeln) gegeben werden, was aber die tiefe Absicherung schwächt.
Der andere Weg wären sehr weites, aggressives Andribbeln von Verteidigern in Kombination mit zurückfallenden Bewegungen aus der Sturmreihe, die dann kurz bedient würden.
Beide Varianten wären wohl relativ komplex umzusetzen, da die offenen Räume im Zentrum der Formation immer Räume für konternde Gegner bedeuten und die benötigten Spielertypen – gerade für den zweiten Weg – sehr selten sind.

Tuchel hat sich gegen die Bayern in dieser Saison ja bereits an einer Vorstufe („5-1-4“) versucht. Dabei wurde das Zentrum in Ballbesitz quasi gar nicht bespielt, sondern schnell die aufrückenden Götze und Schürrle gesucht oder lange Bälle auf Ramos und Aubameyang geschlagen. Defensiv staffelte sich das ganze dann aber als 5-3-2/5-2-3 mit Götze und Schürrle als defensivsten „Angreifern“ vor/neben Mittelfeldspieler Weigl.

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The Soulcollector 28. Dezember 2016 um 00:06

Ein 5-0-5 wäre ja zum Beispiel eine extreme Variante des 4-1-4-1. Viererkette plus absichernder, technisch schwacher 6er und vorne 2 Zehner in den Halbräumen plus 3er Sturm. Offensiv durchaus brauchbar, Tiefe, Breite und Halbraumbesetzung ist alles vorhanden. Aber gegen ein typisches 4-2-3-1 kann man schon ziemlich schlecht aussehen, weil konteranfällig. Der gegnerische Stürmer bindet die IVs und alle anderen stehen im 1 vs 1.
Ist halt dieses Problem des broken Team. Wenig Anbindung zwischen Abwehr und Sturm führt in der Regel zum Verlust der Spielkontrolle.

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luckyluke 28. Dezember 2016 um 00:33

Ist mir im Moment des Fragens auch aufgefallen, dass ich nur an den offensiven Teil gedacht habe.

Aber auch defensiv kann ich mir da einiges vorstellen. Mit den fünf Angreifern so extrem pressen und zustellen, dass nur der lange Ball als Mittel bleibt und denn dann von drei Brechern plus zwei Aufsammlern verteidigen…also sozusagen der Darmstadt Plan in defensiv.
Oder eben flexibel, entweder ballnah oder ballfern, bestimmte 2er/3er Blöcke aus dem Sturm zurückfallen (der Rest leitet dann ganz extrem) oder aus der Abwehr herausschieben lassen…

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egal 28. Dezember 2016 um 10:13

5-0-5, wieso nicht? Van Gaals Plan geht auf, Spanien wird abgeschossen.

Aus: http://spielverlagerung.de/2014/06/14/spanien-niederlande-15/

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Dr. Acula 27. Dezember 2016 um 19:19

Wow also das war ein geiler Artikel. Die Hälfte der fragen hab ich mir irgendwo kurz auch mal so gestellt. Jetzt wurden sie knapp, treffend, verständlich und „legère“ beantwortet. Hat mir wirklich gut gefallen.

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