Donnerstag, 22.06.2017

TEs Bundesliga-Check: Thiago, das Positionsspiel und die Dreiecksbildung

Die Hinrunde neigt sich dem Ende zu. TE singt in seiner Kolumne ein kleines Loblied auf Thiago, fragt sich, ob das Positionsspiel tatsächlich etwas für die besten Spieler ist und analysiert die Abwehrfehler des BVB.

Thiago, das Positionsspiel und dessen Limitierung

Weihnachten rückt immer näher. Damit einher geht der Wunsch vieler Menschen, zurückzublicken. Vielleicht ist es auch nur der Wunsch der Medienmacher, die mit ihren Jahresrückblicken auf üppige Quoten hoffen. Wer weiß das schon. Auf jeden Fall wurde ich in den vergangenen Tagen bereits mehrere Male gefragt, wer denn für mich der Spieler des Jahres bzw. der Spieler der Hinrunde sei. Ein Bayern-Fan fragte mich ganz explizit: Welcher Bayern-Spieler ist für dich der Spieler der Hinrunde? Meine Antwort: Thiago.

Das verblüffte mich zunächst einmal selbst. Ich hätte mit vielem vor dieser Saison gerechnet – aber nicht damit, dass Thiago der stärkste Bayern-Spieler unter Carlo Ancelotti wird. Franck Ribery vielleicht, Arturo Vidal, aber doch nicht der kleine Spanier, der wie kein zweiter Spieler mit Pep Guardiola und dessen Spielstil verbunden wird.

Thiago versteht es wie kaum ein zweiter Spieler auf der Welt, die Stellung beider Mannschaften auf dem Platz zu analysieren. Er scannt ständig den Platz, schaut sich um, bietet sich an. Sein Positionsspiel nutzt die Schwächen der gegnerischen Struktur und schafft zugleich eine bessere Struktur für sein eigenes Team. (Am Ball kann Thiago übrigens auch etwas.)

Spieler wie Thiago werden gerne unterschätzt. Spieler, die Strukturen schaffen, sind zunächst einmal schwerer zu analysieren als Dribbelkünstler mit ihren Tricks. Einen Thiago oder Andres Iniesta, Sergio Buquets oder Julian Weigl (Strukturschaffer auf anderen Wegen) zu feiern, bleibt daher meist den Theoretikern vorbehalten. Wobei das durchaus Ironie ist, denn das Loblied auf ihre Stärken ergibt sich erst aus der Praxis. Jeder, der schon einmal auf einem Fußballplatz stand, sollte nachvollziehen können, wie schwierig es ist, sich dort zurechtzufinden. Thiago lässt es einfach aussehen, stets am richtigen Fleck zu stehen. Genau das ist es aber nicht. Es ist eine hohe Kunst, für den Mitspieler anspielbar zu sein und zugleich sofort wieder einen weiteren Mitspieler anspielen zu können.

Meine These, warum Thiago jetzt ausgerechnet unter Ancelotti aufblüht, ist etwas kontraintuitiv. (Zumal er unter Guardiola keineswegs schlecht war. Nur eben nicht so dominant wie aktuell.) Ich teile zwar nicht Mehmet Scholls Einschätzung, Carlo Ancelotti habe Guardiolas Fesseln gesprengt. Das Spiel ist aber durchaus etwas weniger strukturiert und freier. Ancelotti ist kein Verfechter des Positionsspiels, die Spieler haben weniger Fixpunkte, was die Bewegungen auf dem Platz angeht. Die Struktur wird nicht vom System, sondern von den Spielern geschaffen.

Das ist doof für jene Spieler, die selber die Struktur weder deuten noch kreieren können (was, wie gesagt, die höchste Schule des Fußballspielens ist.) Thiago braucht dies nicht – er kann selbst Strukturen schaffen und wird vielleicht sogar eingeschränkt, wenn die Spieler um ihn herum festen und nicht dynamischen Mustern folgen. Oder wie Martin Rafelt einst sinngemäß über das Jahrhunderttalent Ödegaard gesagt hat: Eigentlich dürfe man ihn gar nicht trainieren, denn jede Anweisung kratzt ein Stück weit an seiner fast übersinnlichen Intuition.

Warum ist dieses Argument kontraintuitiv? Das Lieblingsargument der Guardiola-Kritiker lautet: Sein Positionsspiel funktioniere nur mit sehr guten Spielern. Ist letztlich aber nicht das Gegenteil der Fall? Klar, ein Lionel Messi wurde unter Guardiola zum Weltstar. Seit er aber noch freier spielt als je zuvor, erzielt er noch mehr Tore und ist noch einen Tick wichtiger für die Struktur einer Mannschaft geworden. Selbiges gilt mit Abstrichen für Thiago, und auch Arjen Robben würde ich hier dazuzählen, der über ein wahnsinnig gutes Gefühl für Lücken im gegnerischen System verfügt.

Ist es nicht vielmehr so, dass das Positionsspiel Spielern hilft, die individuell und technisch gut sind, aber eben über kaum Strukturgefühl verfügen? Unter Guardiola blühten ja nicht nur Messi oder Philipp Lahm auf, sondern eben auch Spieler wie Pedro, Alba, Abidal, Rafinha oder Bernat, die eher selten genannt werden, wenn es um die absolut besten Spieler der Welt geht. Sie alle eint, dass sie selbst über kein allzu gutes Gespür für die Struktur auf dem Platz verfügen.

Als Zeuge für die Anklage rufe ich die TSG Hoffenheim auf. Julian Nagelsmann hat seine eigene, flexible Version des Positionsspiels bei den Hoffenheimern etabliert. Doch auch Nagelsmann setzt auf einige Grundpfeiler des spanischen „Juego de posicion“ wie die Dreiecksbildung und die ständige Suche nach Anspielpunkten hinter der gegnerischen Pressinglinie. Die Struktur wirkt fest abgestimmt. Interessanterweise profitieren davon Spieler, die bislang in der Bundesliga kaum aufgefallen waren. Ein Demirbay beispielsweise, der sehr viel zielgerichteter seine Dynamik einbringen kann, oder ein Mark Uth, der sein Timing im Tiefensprint viel besser einbringen kann.

Natürlich, wenn ich über eine dem Gegner überlegene Struktur ein dominantes Passspiel aufziehen will, brauche ich technisch starke Spieler. Das hat nicht jeder Dorfverein. Aber wer die modernen Nachwuchsleistungszentren durchlaufen hat, kann druckvolle Pässe spielen und Bälle annehmen. Ich persönlich würde sagen, am stärksten profitieren vom Positionsspiel technisch begabte Kicker, die ihre Stärken in einer klaren Struktur besser einbringen können. Spieler wie Thiago, die selbst Strukturen kreieren können, brauchen das Positionsspiel gar nicht so sehr – wie er aktuell unter Beweis stellt. Ohne ihn hätte das Bayern-Spiel noch weniger Struktur und wäre sicherlich weniger erfolgreich.

Dortmunds Abwehrprobleme

Den Aufreger des Wochenendes braucht man nicht lange zu suchen: Alle debattieren über die Schiedsrichter-Leistung beim Spiel Borussia Dortmund gegen die TSG Hoffenheim. Gut für Borussia Dortmund: Die Schiedsrichter-Debatte lenkt von den Dortmunder Fehlern ab. Ich war negativ überrascht, wie wenig abgestimmt die Bewegungen der Fünferkette waren.

Die Fünferkette ist momentan absolut im Trend. Einer ihrer Vorteile: Es können Spieler flexibel aus der Abwehrkette herausrücken, ohne dass man in der letzten Linie die Kompaktheit verliert. Wenn ein Verteidiger herausrückt, schließen die übrigen Spieler die Lücke. Es verbleibt eine Viererkette. Manche Teams spielen die Fünferkette beispielsweise als „pendelnde Viererkette“: Der ballnahe Außenverteidiger rückt permanent aus der Kette heraus, um Druck auszuüben. Verlagert der Gegner das Spiel, kehrt der Außenverteidiger zurück in die Abwehrkette und der andere Außenverteidiger rückt vor.

In dieser Bundesliga-Saison hat sich die Fünferkette insofern weiterentwickelt, als dass sich das Herausrücken nicht mehr ausschließlich auf die Außenverteidiger beschränkt. Bei vielen Teams sind es vor allem die drei zentralen Verteidiger, die abwechselnd die Kette verlassen. Oftmals wird dieses Herausrücken als mannorientiertes Element genutzt: Wenn der gegnerische Stürmer sich fallen lässt, steht ihm der Abwehrspieler auf dem Fuß. Eintracht Frankfurts Verteidiger verfolgen die Stürmer permanent mannorientiert, auch um den oft leeren Sechserraum zu schützen.

Nun können aber nicht sämtliche Verteidiger mannorientiert herausrücken. Das würde es dem Gegner auch zu einfach machen – einfach die drei Verteidiger herausziehen, in die Tiefe starten, zack, garantiertes Tor. Deshalb müssen die Abwehrspieler ständig auf der Hut sein und sich abstimmen, wer herausrückt und wer nicht. Denn sobald ein Spieler herausrückt, öffnet sich auf seiner Position eine Lücke. Die beiden Verteidiger, die neben ihm agieren, müssen etwas zusammenrücken, um diese Lücke zu schließen. „Defensive Dreiecksbildung“ nennt sich dieses Phänomen.

Nun hakte es beim BVB am Freitagabend nicht nur an dieser „defensiven Dreiecksbildung“. Die Kette wirkte in einigen Situationen insgesamt unabgestimmt. Hoffenheim wusste Lücken zu provozieren, indem sich die Stürmer viel bewegten und immer wieder Spieler aus der Tiefe nachrückten. Da es Hoffenheim zudem gelang, den Spielrhythmus zu bestimmen, hatten die Dortmunder Verteidiger noch mehr Schwierigkeiten. Die ohnehin nicht sattelfeste Defensive wurde ständig durch schnelle Vertikalangriffe der Hoffenheimer geprüft. Vor dem 1:0 rückte die Fünferkette nicht konsequent vor, wodurch Hoffenheims Angreifer nicht im Abseits standen. Vor der Ecke zum 1:2 war Dortmund nach einem langen Ball unsortiert.

Das soll noch einmal kurz das unterstreichen, was ich zuletzt bereits angemerkt habe: Nur weil aktuell die Fünferkette im Trend ist, bedeutet Fünferkette nicht automatisch Erfolg. Es gibt nicht die magische Formation. Bei jeder Variante müssen alle Rädchen ineinandergreifen. Tun sie das nicht, fängt man gegen Hoffenheim zwei Tore. Ob diese wirklich regulär waren, sollen wiederum andere entscheiden.

In eigener Sache: Spieltag 16

Ich kann nicht versprechen, dass die Kolumne zum sechzehnten Spieltag vor Weihnachten erscheint. Die Kolumne soll ohnehin ein Fazit unter die Hinrunde ziehen. Es kann passieren, dass dieses Fazit erst zwischen Weihnachten und Neujahr veröffentlicht wird. Aber es wird veröffentlicht!

Ausführliche Analysen zum 15. Spieltag

Team-Analyse TSG Hoffenheim
Karlsruher SC – Eintracht Braunschweig (2. Liga)

FAB 20. Dezember 2016 um 08:37

Etwas unglücklich finde ich, als unter bei Guardiola aufblühenden Spieler nur Außenverteidiger zu nennen …
Ich denke wenn man einen Spielertypus herausdeuten will, der in einem strukturierten Spiel besser zurechtkommt, kann man auch gut Vergangenheit und Zukunft vergleichen. Ich behaupte Spieler wie Weigl, Gündogan, Dahoud hätten sich früher in der Bundesliga nicht in dieser Form durchgesetzt, dagegen sind es halt die Kämpfer wie Effenberg, Ballack usw. die im Prinzip von der Bildfläche verschwunden sind. Spieler wie Rafinha, Lahm, Bernat usw. hätte es dagegen auch schon vor 15 Jahren geben können.
Das ist vielleicht bei den Bayern der Denkfehler mit Vidal. Zwar spielen die Bayern unter Ancelotti etwas chaotischer als unter Guardiola, was theoretisch Vidal zu Gute kommen würde, aber sämtliche Gegner in der Bundesliga kommen mir deutlich strukturierter vor, weshalb es eher noch weniger Platz gibt. D.h. Guardiola hat dem Gegner die Struktur aufgezwungen, unter Ancelotti ist es in gewisser Weise (was bestimmte Abläufe angeht) umgekehrt.
Meine Theorie: Thiago ist nicht besser weil Bayern chaotischer spielt, sondern weil sämtliche Gegner in dieser Saison strukurierter spielen und dadurch der Raum (zumindest in bestimmten Zonen) insgesamt verengt ist, was wiederum Thiago zu Gute kommt.
Zur Defensivschwäche vom BVB. Ich habe dazu schon lange keine Erklärung gesucht, warum der BVB, egal in welcher Formation/Besetzung, relativ viele Chancen zulässt und Gegentore bekommt. Ich glaube insgesamt nicht, dass es mit der fehlenden Abstimmung zu tun hat, das Phänomen gab es ja schon zu Hummels Zeiten (1 Gegentor pro Spiel in der letzten Saison), ich denke es hat eher mit den Defensivstrukturen im Mittelfeld zu tun …

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TE 20. Dezember 2016 um 11:37

Zum Außenverteidiger-Ding: Ja, da hast du Recht. Dummerweise ist mir das wohl beste Beispiel erst nach dem Schreiben des Artikels eingefallen: Douglas Costa. Er verfügt über ein eher schwaches Stellungsspiel, bewegt sich in der freieren Rolle unter Ancelotti oft in tote oder bereits von einem anderen Spieler besetzte Räume. Unter Guardiola wurden seine Geschwindigkeit und seine Dribblings viel fokussierter eingesetzt, weil das ganze System darauf angelegt war, die Außenstürmer freizubekommen. Mit Abstrichen gilt dies wohl auch für Coman und sogar Pedro.

Zu deiner Theorie: Ich weiß nicht, ob ich dieser Theorie unbedingt zustimmen mag. Gerade in den Jahren unter Guardiola haben sich doch recht viele Bayern-Gegner auf ein sehr „strukturiertes“, weil defensiv klares Stellungsspiel versteift. Gab ja nicht nur ein Team, das sich einfach im 4-5-1 oder 5-4-1 am eigenen Sechzehner aufgebaut hat. Das sieht man diese Saison seltener gegen die Bayern, finde ich. Aktuell geht der Trend ja ohnehin mehr zu Mannorientierungen gepaart mit einem hohen Pressing, was für mich persönlich weniger strukturiert und chaotischer ist. Sehe Thiagos Stärke eher darin, in einem eher unstrukturierten, weil freieren Bayern-Spiel eine gewisse Ordnung zu schaffen, indem er sich sehr klar positioniert und Dreiecke schafft (was gerade im letzten Drittel aktuell einfach fehlt). Ich kann mich hier aber auch irren.

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Koom 20. Dezember 2016 um 13:27

Vereinfacht gesagt: Guardiolas System sehr stark, sehr viel Kontrolle, aber berechenbar. Ancelottis System weniger Kontrolle, weniger berechenbar? Würde Sinn machen. Und es wäre natürlich auch keine Antwort, was nun besser ist, weil beides – ganz offensichtlich – Vor- und Nachteile hat.

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FAB 20. Dezember 2016 um 15:39

Da stellt sich dann die Frage was Struktur überhaupt ist. Ich finde, dass es gerade aktuell in der Bundesliga sehr interessante Positionsfindungen gibt, bei denen zwar durchaus mannorientiert gepresst wird, aber trotzdem die Räume sehr strukturiert – also raumorientiert – besetzt / nachbesetzt werden. Die Frage ist ja immer auch wie man eine gute, enge Struktur schafft, um möglichst schnell in die Zweikämpfe zu kommen, bzw. trotz verlorener Zweikämpfe die Kompaktheit nicht verliert. Mannorientierung und Struktur schließen sich also nicht aus, sondern können sich durchaus ergänzen. Am eindrucksvollsten schafft das sicherlich Atletico Madrid, die es schaffen durch ihre Struktur, fast „ohne Mannorientierung“ immer sofort – am Mann – im Zweikampf zu sein. In der Bundesliga gibt es hierzu verschiedene Interpretationen oder Abstufungen.
Bayerns Gegner der Guardiola Zeit haben zwar ein defensives Bollwerk gebildet, ich würde das aber nicht unbedingt als Struktur bezeichnen, Pressing und Spiel nach vorne waren ja aufgrund der Unterzahl sehr lose und chaotisch. Mannschaften wie Ingolstadt, Frankfurt, Hoffenheim haben sich in dieser Saison aber nicht einfach nur hinten reingestellt gestellt, sondern haben die Bayern intensiv im Mittelfeld beschäftigt. Das liegt zwar sicherlich auch an der loseren Struktur des Ancelotti Spielsystem, ich behaupte aber – soweit meine These – auch für Guardiola wären viele dieser Mannschaften unangenehm geworden, d.h. man wäre nicht so einfach in diesen strukturierten Spielfluss gekommen, weshalb das Spiel auch unter Guardiola etwas „chaotischer“ ausgesehen hätte und ein Spieler wie Thiago besser zur Geltung gekommen wäre.

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Peda 21. Dezember 2016 um 08:42

Dabei stellt sich dann aber auch die Frage nach Ursache und Wirkung:

sind die Ancelotti-Bayern chaotischer weil die Gegner strukturierter agieren oder erschwerte die Struktur der Guardiola-Bayern eine ähnliche Gegenwehr – oder von beidem etwas?

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Koom 21. Dezember 2016 um 09:52

IMO von beidem etwas. Die Liga hat dazugelernt (sieht man ja auch die verringerte Anzahl der Gegenpressing/Umschaltteams), Ancelotti lässt weniger durchstrukturiert spielen. Nicht unstrukturiert, aber strukturierter als Guardiola geht kaum, er ist wohl die 10 auf der Skala. Ancelotti ist vermutlich eher so eine 7 oder 8 auf der Skala.

Wo Guardiola den Gegner quasi schachartig matt setzen wollte, setzt Ancelotti dann etwas mehr auf den Überraschungsmoment einzelner Spieler und fördert diesen. Wenn sich bspw. Müller mal wieder (wie früher) irgendwo dahin stiehlt, kann ihn Thiago dann dort wahrnehmen. Unter Guardiola hat sich Müller weniger davongestohlen und Thiago fand mehr eingeplante Anspielstationen (die dort waren, weil es so geplant war). Wie gesagt: Geht nicht um besser oder schlechter. Wären wir bei der Kriegsführung, wäre Guardiolas Ansatz deutlich ökonomischer und effizienter.

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studdi 20. Dezember 2016 um 16:07

Könnte man Thiagos Rolle mit der von Iniesta momentan bei Barca vergleichen? Als er im Classico rein kam haben auf einmal auch wieder alle Rädchen ineinander gegriffen und voher war nur Stückwerk…

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Gh 21. Dezember 2016 um 13:39

wär schon vergleichbar. ich finde aber auch, dass neben strukturgebern arbeitstiere durch eher offene systeme profitieren, z.B. rakitic bei barca. es gibt einfach schön viele löcher zum stopfen. deswegen hat mich es schon verwundert, dass vidal nicht so den vortschritt gemacht hat unter ancelotti.

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tobit 21. Dezember 2016 um 15:08

Vidal war halt unter Ancelotti auch nicht „frei“. Die zu Saisonbeginn sehr tiefe Position kam ihm gerade bei Ballbesitz nicht entgegen.
Außerdem ist Vidal für mich kein Lückenstopfer wie Rakitic, dafür ist seine Positionierung oft zu unsauber oder zu tororientiert – nicht umsonst hat er unter Guardiola oft den „3. Stürmer“ neben Lewy und Müller gespielt (also die Box besetzt).

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Gh 22. Dezember 2016 um 11:09

ja, da hast du recht. für rakitic ist der torerfolg so ein nebenprodukt, vidal schaut schon sehr gern in potentiell torgefährliche positionen rein, auch wenn die für die gesamtstruktur nicht so optimal sind. dann macht ers wieder mit blaulicht und grätsche wett.


MichiR 19. Dezember 2016 um 21:57

So mein erster Beitrag hier um einfach mal ein Paar Gedanken in den Raum zu werfen.

Mensch könnte zu dem Schluss kommen, dass Mario Götze 3 Jahre zu früh nach München gewechselt ist.
Genau dieses Erschaffen von Strukturen und Verbindungen war ja ein Grund warum er so gut nach Dortmund passt (-> http://spielverlagerung.de/2016/03/30/passt-mario-goetze-zu-tuchels-bvb/).

Ich habe das Gefühl, das die Abwehrprobleme beim BVB auch durch das „schlampige“ Verhalten der 8er verursacht wird. Diese standen lange Zeit häufig zu hoch wodurch große Lücken neben Weigl entstanden sind. In den letzten Spielen hat sich das gebessert, aber ich denke das da auch zusätzlich noch Verbesserungspotential liegt. Außer mit Abstimmungsproblemen kann ich mir diese Defensiveschwäche sonst nicht erklären. Eigentlich ist ja genug Qualität vorhanden, sogar zwei Spieler (Schmelzer und Bartra) sind unter den Top 50 mit aktuell höchstem Goal Impact:
http://www.goalimpact.com/blog/2016/12/6/top-50-football-players-december-2016

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Schorsch 21. Dezember 2016 um 22:28

Neben Abstimmungsproblemen und taktischen Nachlässigkeiten sollte man den Faktor ‚individuelle Fehler‘ nicht außer acht lassen. Allein Bartra produziert leider mit unschöner Regelmäßigkeit unerklärliche Fehlpässe, die dann dem Gegner Kontermöglichkeiten eröffnen, welche die BVB-Abwehr in arge Bedrängnis bringen und auch zu Gegentoren führen. Auch sein Zweikampfverhalten ist nicht immer das beste. Ginter hat sich in meinen Augen durchaus gesteigert, bleibt aber auch wechselhaft. Die einzige richtige ‚Bank‘ in der BVB-Abwehrreihe ist für mich Sokratis. Wenn er fehlt, ist der BVB defensiv anfälliger. S. Bender dürfte auch ein Plus an Stabilität und Zuverlässigkeit bringen.

Will sagen: Der BVB hat in meinen Augen nicht nur ein strukturelles Defensivproblem, sondern auch (und vielleicht sogar überwiegend) ein individuelles. Nicht umsonst hatte man sich um Toprak (der allerdings aktuell auch neben der Spur scheint) als zuverlässigen und zweikampfstarken IV bemüht. Ich bin mr ziemlich sicher, dass er im Sommer wieder ein Thema wird beim BVB.

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Koom 22. Dezember 2016 um 09:47

Es ist einfach auch das altbekannte Problem, dass man dem BVB praktisch das Rückgrat rausgerissen hat mit der Achse Hummels, Gündogan, Mhkytarian. Das ist in Qualität und Quantität kaum zu ersetzen, die 3 Spieler waren auf ihrer jeweiligen Positionen sehr wichtig.

Problematisch kommt IMO noch dazu, dass für Tuchel CL auch neu ist und dadurch wenig trainiert werden kann. Das ist gerne mal Gift für taktisch starke Trainer, auch Klopp hatte damit zu kämpfen, aber kleinere Umbaumaßnahmen (ihm ging eher nur 1 Stammspieler von der Fahne).

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HW 19. Dezember 2016 um 21:43

Was mich bei der 3er/5er-Kette wundert ist, wie schnell einige Trainer dieses Mittel aufgreifen. Oder: Warum wurde es nicht schon früher aufgegriffen, wobher kommt der plötzliche Trend?

Folgen einige Trainer nur dem Trend um defensiv stabil zu stehen. Oder sehen sie auch einen Vorteil im Spiel mit Ball? (Vielleicht beschränkt sich das Spiel mit Ball auch nur auf Konter.)

Vor ein paar Jahre wurde ganz klar der Vorteil des 4-2-3-1 erläutert: drei Spieler im Zentrum, davon zwei vor der Abwehr. Gleichzeitig hat man Flügelspieler, Außenverteidiger usw. Die Position des Wingbacks galt als zu laufintensiv. Es wäre zu riskant am Flügel zu schwach zu sein. Es wäre ein Nachteil zu ungleichmäßig auf dem Feld aufgestellt zu sein.

Für mich zeigt das nur, wie unwichtig Formationen sind. Formationen ergeben sich aus der Takik, aus der Spielidee. Es gibt sicher einige Teams die einfach aus Reflex auf eine 5er-Kette setzen. Dabei ist man am Ende unabhängig von der Formation gut oder schlecht. Diese könnten genauso gut mit 4er-Kette spielen und ähnliche Ergebnisse einfahren.

Vielleicht hat der Trend zu bestimmten Grundordnungen auch nur etwas mit dem verfügbaren Spielermaterial auf dem Transfermarkt zu tun.

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tobit 19. Dezember 2016 um 22:29

Also die erfolgreichen (Nagelsmann, Kovac, Stöger, Tuchel 15/16) haben alle eine sehr klare Vorstellung, warum sie so spielen wollen. Bei den anderen weiß ich es nicht.
Nagelsmann will schnell diagonal ins Mittelfeld spielen – also braucht er Halbverteidiger.
Kovac will die gegnerischen Angreifer unter Druck setzen – also braucht er einen zusätzlichen Mann, der das Rausrücken absichert.
Stöger will (und kann) jederzeit ohne Wechsel die Balance des Spiels verändern – und damit den Gegner vor neue Aufgaben stellen – können. Dazu hat er schlicht das perfekte Spielermaterial.
Tuchel hat durch den sehr defensiven RV (der gelegentlich ein echter dritter IV war) die Abwehr stabilisiert und gleichzeitig Hummels und Mkhitaryan zu ungekannter Dominanz in allen Spielphasen verholfen.

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ES 21. Dezember 2016 um 10:33

Ganz kurz ergänzend: Weinzierl hat offensichtlich deshalb zur 3/5er-Kette gegriffen, weil das am Besten zum Personal passte. Das Problem rechter Verteidiger (Coke verletzt, die Alternativen nicht gut genug und Höwedes offensiv nicht stark genug), drei starke IV, dazu mit Kola und Schöpf zwei Außen, die diese Rollen prächtig interpretieren können.

Dass Weinzierl bei dem System bleibt, obwohl zwei der IV gerade nicht zur Verfügung stehen (sein Personal also nicht mehr optimal passt), zeigt eher, wie taktisch unflexibel die Mannschaft/der Kader (noch?) ist

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FAB 20. Dezember 2016 um 08:46

„wobher kommt der plötzliche Trend?“
Ich denke die Dreierkette es ist keine Trend. Es ist eine Evolution. Es kommt daher, dass man eine „Lösung“ für die Außenverteidiger gesucht hat, es wurde da sehr viel experimentiert, bis eben dahin, dass diese auch in das Mittelfeld einrücken, um das Spiel insgesamt strukturierter und variantenreicher zu machen (Dreiecksbildung). Wenn sie das machen, braucht es aber eine weitere Absicherung in der Defensive, also Dreierkette …

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JH 20. Dezember 2016 um 10:46

Liegt vielleicht auch daran, dass es für ein Team einfacher ist, eine 2-IV-Abwehr im Spielaufbau unter Druck zu setzen. Hat man dann ein nicht eingespieltes System und/oder nicht pressingresistente IVs, dann kann eine Fünferkette schon helfen, die Ballzirkulation in erster Linie zu stabilisieren.
Ich denke, genau darauf läuft es beim BVB raus.
Seit der Fünferkette kommt auch Weigl wieder besser in den Spielaufbau rein, weil es nicht mehr so einfach ist, ihn bei drei potentiellen Passgebern in den Deckungsschatten zu stellen.

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Koom 20. Dezember 2016 um 11:21

Meine Theorie:
1.) Die 3/5er Kette wurde ja besonders gegen spielstarke Ballbesitzmannschaften „entworfen“. Das war dann primär eine Art Anpassung, um einen flexiblen Verteidiger mehr hinten zu haben, quasi nach dem Libero-Prinzip. In der Endverteidigung konnte dadurch immer einer mal agressiv stören, ohne hinter sich Lücken zu öffnen.

2.) Die Dreierkette ist wohl einfach der Tatsache geschuldet, dass man seit ein paar wenigen Jahren mehr und mehr „spielende“ IV herangezüchtet hat und nicht mehr die reinen Abwehrkanten. Dann liegt es nahe, lieber einen IV mehr zu bringen und dadurch eine Dreierkette zu bilden, weil man dadurch gleich 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen kann: Zum einen eine bessere zentralere Verteidigung (und letztlich ist es halt so: Das Tor steht in der Mitte), zum anderen Entlastung der eh raren Flügelverteidiger, die extrem selten alle Aufgaben gut übernehmen konnten.

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ES 21. Dezember 2016 um 12:31

Ergänzend zu 2) Aufbau mit zwei IV in der ersten Reihe gegen zwei bis drei pressende Stürmer ist ein bisschen heftig, weshalb auch im 4-2-3-1 oder Ähnlichem im Spielaufbau gerne ein Sechser in die erste Reihe gerückt ist (noch immer rückt). Mit drei IV kann man sich das gleich sparen, insbesondere wenn die Ansprüche an die IV und 6er ähnlicher geworden sind (evolutionär sieht man ja auch bei der einen oder anderen Mannschaft im 3/5er System einen Sechser in der zentralen Position der drei IV).

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CH 20. Dezember 2016 um 13:06

Ich halte das für ein Katz-und-Maus-Spiel. Das 4-2-3-1 hat seine Vorteile gegenüber einer 4er-Kette (bzw. dem vorherigen Standard 4-4-2). Die Gegenantwort ist halt die 3/5er-Kette, die – in Ballbesitz – noch das Problem des zurückfallenden Aufbau-6ers löst. Die Zukunft bringt dann Lösungen und ein neues „Standardsystem“, um die 3/5-Systeme zu bespielen.
Man kann spekulieren, ob wir als Reaktion mittelfristig weniger flügellastige Systeme sehen, wo die gegnerischen AV’s quasi „ignoriert“ werden

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CH 20. Dezember 2016 um 13:12

Ich halte den Trend auch für eine natürliche Evolution bzw. ein Katz-und-Maus-Spiel. Der alte Standard war das 4-4-2, es wurde mit dem 4-2-3-1 abgelöst. Die 3/5er-Systeme lösen gerade den aktuellen Standard ab. Die Zukunft bringt einen neuen Standard, um die 3/5er-Systeme zu bespielen.

PS: Die Kommentarfunktion funktioniert grad nicht so dolle

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HW 19. Dezember 2016 um 21:26

Messis Werdegang ist sicher kein Beweis für oder gegen den Effekt von Guardiolas Arbeit (oder eben seiner Nachfolger). Zum einen hat Guardiola selbst gesagt: Messi darf alles. Er war also immer die Ausnahme, auch unter Guardiola.
Dazu muss man auch einem Messi eine Entwicklung zugestehen die unabhängig vom Trainer ist. Ein richtig guter Spieler ist mit Mitte bis Ende 20 einfach besser als mit Anfang 20. Wäre Messi heute schlechter als vor 5 Jahre, dann wäre richtig was schief gelaufen.

Was momentan für Thiago läuft: Verletzungsfreiheit. Thiago hat unter Guardiola super gespielt. Aber er war auch Mal länger verletzt. Und vielleicht fällt Thiago momentan auch positiv auf, weil andere Spieler eben nicht positiv auffallen. Thiago ist auf einem enorm hohem Level, aber andere Spieler waren vor zwei Jahren mit ihrem Spiel noch auffälliger oder stärker im Fokus.
Man kann also auch sagen: Thiago ist im Moment besonders prägend, weil es sonst nicht so viele Spieler bei den Bayern sind.
Wir erleben eben keinen Lahm der sich nochmal neu erfindet. Kein Alaba, der im Fokus steht. Usw.

Vor ein paar Jahren waren einfach alle Bayern so überragend, einzeln und im Team, dass Thiagos Stärke nicht immer auffiel. Wobei er doch gerade in seiner ersten Saison die Liga total überrascht hat. Viele Teams waren überfordert.

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GummiPfosten 19. Dezember 2016 um 21:05

@mrb: Klassischer Escher? Was habe ich verpasst?

Zum Artikel: Bei TE’s Ausführungen über Dortmund’s Defensivabstimmung war ich an euren Artikel über das Defensivblaupausenspiel zwischen Barca und Inter erinnert. Ich habe den Eindruck, Mats Hummels Lücke als Defensivansager scheint groß. Einwände?

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1328 19. Dezember 2016 um 22:27

Sowohl Alba als auch Evra haben nie unter Guardiola gespielt, wenn ich mich nicht täusche.

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MrR 19. Dezember 2016 um 22:47

Hinzu kam auch das fehlen von Sokratis, der atm Abwehrchef ist

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csp 19. Dezember 2016 um 20:16

Vielen Dank für die Ausführungen zu Thiago und Positionsspiel, sie helfen mir das Spiel noch besser zu vestehen.
Leider muss ich gestehen, dass ich den Abschnitt zum BvB nicht verstanden habe. Es wird auf die Eigenheiten der Fünferkette eingegangen um dann beim 1:0 drauf hinzuweisen, dass die 4er-Kette nicht abgestimmt ist. Spielt der BvB nicht sehr häufig 4-1-4-1 (ich kann deren Spiele nur selten sehen)?

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TE 20. Dezember 2016 um 11:31

Dortmund hat gegen Hoffenheim mit einer Fünferkette gespielt. Die wirkte sowohl beim 1:0 als auch vor dem 1:2 nicht gut abgestimmt, weil sie eben die oben genannten Prinzipien nicht verfolgt hat.

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csp 20. Dezember 2016 um 13:50

Danke

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Daniel 19. Dezember 2016 um 20:16

Hochinteressanter Kommentar…als einen strukturschaffenden Spieler habe ich Thiago eigentlich nie so richtig gesehen. Vielleicht wurde ich da davon geblendet, dass Thiago halt auch in „offensichtlicheren“ Bereichen eindeutig Weltklasse ist. Seine Technik, Ballkontrolle und Passspiel sind schlicht und ergreifend höchste Weltklasse, dazu kommen aber auch Zweikampfhärte und defensive Disziplin (was man bei diesem Spielertypen nicht „klischeehaft“ erwartet). Ich muss mal auf seine Positionierung achten…

Litt Thiago unter Guardiola dann vielleicht unter demselben Problem wie Mario Götze? Bei dem wurde ja hier auf SV auch immer gesagt, dass seine Stärken unter Guardiola teilweise vom System selbst abgedeckt wurden und er somit ein Stück weit überflüssig war.

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Peda 19. Dezember 2016 um 20:15

Wie immer eine Freude deine Kolumne zu lesen! 🙂

Es bietet wie immer interessante Denkanstöße, die zu regen und konstruktiven Diskussionen führen.
Deiner These zum Positionsspiel habe ich mich in letzter Zeit gedanklich von der anderen Seite genähert:
wenn man sich Fußball der untersten Spielklassen vorstellt, mit welchem Programm könnte man da in einer Woche wirklich etwas verändern?
Ich denke, die Grundprinzipien des Positionsspiels könnte da viel bewirken, da ja gerade strukturell so gut wie keine Basis vorhanden ist. Die Theorie ist aber ziemlich grau, weil es einerseits stark von den Spielern abhängt ob sie das auch annähmen und man andererseits die Prinzipien selbst sehr gut verinnerlicht haben muss, um sie einfach vermitteln zu können.

Ich weiß nicht wie es euch geht, aber der Ausführung von feyre9251 zu seinem Positionsspiel-Rondo kann ich persönlich insgesamt nur schwer folgen.

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DrKlenk 20. Dezember 2016 um 00:16

In wenigen Worten: Gute Struktur und Bewegungen sind immer abhängig vom Gegner, daher muss das Training an der Wahrnehmung und an dem schnellen Erkennen von Strukturen ansetzen. Kein mechanisches einstudieren von Abläufen.

Verschiedene Prinzipien: Gegner mit ein paar passen auf eine Seite oder auch nach vorne locken, und dann verlagern bzw. im zweiten Fall vertikal spielen.
Sich außerhalb des Blickfeldes und diagonal oder vertikal zum Mitspieler anbieten.
Jeder Pass muss eine Absicht haben. Bedeutet: Man passt nicht des Passens willens, sondern weil man den Gegner in bestimmte Bereiche lenken will.

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mrb 19. Dezember 2016 um 19:17

Wen meinst Du anstelle von Evra?

„Unter Guardiola blühten ja nicht nur Messi oder Philipp Lahm auf, sondern eben auch Spieler wie Pedro, Alba, Evra, Rafinha oder Bernat, die eher selten genannt werden, wenn es um die absolut besten Spieler der Welt geht. “

Oder ist das ein klassischer Escher?
Falls ja, danke für die Freude, einen entdeckt zu haben. Das kommt derjenigen Freude beim Verzehr eines Plätzchens gleich.

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Luk 20. Dezember 2016 um 01:28

Wahrscheinlich meinte er Eric Abidal anstelle von Eva. Beides französische Linksverteidiger. Kann man ja mal verwechseln 🙂

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TE 20. Dezember 2016 um 11:28

Ja, das ist das, was man einen klassischen Escherpatzer nennt 😀 Ich habe Evra mit Abidal verwechselt. Passiert mir komischerweise öfters. Ich habe es verbessert im Text.

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