SV Mailbag #1

Ein neues Format auf Spielverlagerung. Wir starten mit Kramer und Dahoud, Marcel Schmelzer, Werder Bremen und Ballbesitzfußball.

Wir versuchen mal was neues. Uns erreichen immer wieder auf unterschiedlichen Kanälen Fragen zu unterschiedlichsten Themen. Um diesen Bedarf endlich aufzufangen, starten wir ab heute den SV-Mailbag.

Auf Sicht werden die Fragen voraussichtlich von unterschiedlichen Autoren beantwortet, hauptsächlich werde ich (= MR) mich darum kümmern. Der Veröffentlichungsrhythmus ist noch nicht festgelegt; sicherlich monatlich, vielleicht wöchentlich, vermutlich nicht ganz regelmäßig.

Fragen für den Mailbag können auf Twitter unter dem Hashtag #SVMailbag eingereicht werden oder per Mail mit Betreff „SV-Mailbag: [Thema]“ an MR[at]Spielverlagerung.de.

Ich picke mir die Fragen dann nach Lust und Laune heraus, um hier ein möglichst buntes und interessantes Potpourri zu bieten. (Wenn es hier und da ein klein bisschen BVB-lastig wird, möge man mir das nachsehen. In dem Thema bin ich etwas mehr drin als in anderen.) Aber kommen wir zur Sache.

(Wie) funktionieren Dahoud und Kramer zusammen?

Ja, das ist für mich eine extrem gute und passende Doppelsechs. Das besondere an Kramer ist ja, dass er seine Rolle in so extrem weit variieren und anpassen kann. Er kann sehr absichernd agieren und in einem kleinen Radius oder ankurbelnd überall das Feld beackern. Dahoud wäre dann sicher bei Ballbesitz der offensivere; seine Vorstöße sind ja für Gladbach eines der wichtigsten Mittel. Kramer könnte dahinter viel Raum einigermaßen allein absichern.

Gegen den Ball könnte Dahoud etwas Kräfte schonen, während Kramer sehr weiträumig herausrückt, wobei die beiden sich da auch abwechseln können. Ich denke, die beiden sind spielintelligent genug, um zu erkennen, wann Absicherung notwendig ist, sodass sie nicht einfach beide gleichzeitig kopflose Läufe durch’s Mittelfeld starten. Viele Spieler mit so großem Radius haben ja dieses Balancegefühl nicht so, die beiden aber schon.

Wobei ein zusätzlicher Sechser oder Achter schon auch eine interessante Option wäre. Vielleicht sogar Stindl, der ja ähnlich vielseitig ist.

Was sind Chancen bzw. Risiken einer Einbindung von Schmelzer als linkem Halbverteidiger?

Das will ich ja seit zwei, drei Jahren gerne mal sehen. In der Rolle wären eben Schmelzers defensive Stärken betont und seine offensiven stärker kaschiert. Er kann ja sehr viel Raum kontrollieren defensiv, hat da ein herausragendes Timing und gute Entscheidungen. Auch frühzeitiges Herausrücken im Gegenpressing wäre interessant.

Zudem finde ich, dass sein Aufbauspiel in den letzten Jahren deutlich besser geworden ist. Er bringt ja immer häufiger diese flachen Horizontal- oder Diagonalpässe ins Zentrum oder sogar steil in den Zwischenlinienraum – ein ganz unterschätztes spielerisches Element bei Außenverteidigern (Stichwort Marcelo, Stichwort Plattenhardt). Daher fände ich das erst mal auch offensiv als passende Besetzung. Wobei die Frage ist, ob er die vertikale Eröffnung, die strategisch auch noch etwas anspruchsvoller ist, genau so gut hinbekäme wie die horizontale, die er jetzt jahrelang geübt hat.

Der wesentlichste Punkt dagegen ist wahrscheinlich einfach seine Laufstärke. Mit Schmelzer in seiner aktuellen, sehr hohen Ballbesitzrolle hat Dortmund halt einen zusätzlichen Offensivspieler, der sich nach Ballverlusten krass schnell wieder als Defensivspieler einordnet. Außerdem bewegt er sich immer passend und ist generell wenig präsent, sodass der Spielanteil der kreativeren Offensivspieler steigt. (Wenn ich jetzt einen Spieler da habe, der viel gesucht wird und jedes Spiel zehn Flanken schlägt, sind das zehn Angriffe weniger, die ich über Dembele oder Reus durch die Halbräume spiele.)

Ich würde es aber sehr gerne mal sehen. Könnte auch eine interessante Variante sein, um phasenweise die Struktur zu verändern und den linken Flügel anders nutzen zu können, wenn es dem Gegner gelingt, das Spiel unangenehm auf diese Seite zu leiten.

Wie sähe die potentiell beste Werder-Formation aus?

Die Frage mag ich gerne, weil ich den Bremer Kader in der Spitze richtig gut und interessant finde. Die Spielertypen passen auch gut zusammen. Vor allem die Päärchen Kruse-Gnabry und Pizarro-Eilers gefallen mir.

mailbag-werderEilers hat sich natürlich „noch nicht bewiesen“, ich war aber vor zwei Jahren schon der Meinung, dass der Bundesliga-Niveau hat. In einer linearen Rolle als abschlussorientierter diagonaler Rechtsaußen find ich ihn auf dem Level optimal eingebunden; quasi die alte Patrick-Herrmann-Rolle. Und das ergänzt sich dann optimal mit einem halbrechts zurückfallenden Pizarro.

Auf der anderen Seite ergänzen sich Gnabrys Dribblings und Bewegungen wahrscheinlich richtig gut mit Kruses typischen ausweichenden Bewegungen nach links. So kann man notfalls auch links sehr leicht Raumgewinn erzielen und dann dennoch über zwei verschiedene Wege zurück in die Mitte kommen.

Bargfrede und Grillitsch find ich als Doppelsechs gut harmonierend und individuell auch sehr gut – ich bin ja seit jeher der wohl einzige große Befürworter von BF44. Könnte auch mit Ab- und Herauskippbewegungen Raum öffnen für Grillitsch in seiner aktuellen Rolle als zentraler Sechser und gleichzeitig eben diesen Raum absichern, damit sich der höher seine Kombinationsstärke und Pressingresistenz einbringen kann.

Letzteres passt wiederum zu den Außenverteidigern. Hier sehe ich Junuzovic als interessante Option aufgrund von Lauf- und Flankenstärke. Er könnte die Rolle natürlich auch diagonal interpretieren, während Eilers passiv Breite gibt, sodass dynamische Positionswechsel von Grillitsch, Junuzovic und Pizarro möglich sind. Links hingegen ist eine linearere, aber dennoch offensivstarke Besetzung hinter dem einrückenden Gnabry gut passend – welchen Garcia man da bevorzugt, lasse ich mal offen.

Moisander und Caldirola finde ich beide gut und auf jeden Fall besser als ihr Status ist; Moisander vor allem im weiträumigen Aufbauspiel (und auch der Initiierung von Kontern), womit er Gnabry, die Stürmer oder die rechte Seite direkt einbinden könne. Caldirola könnte sich auf kurze Ballverteilung konzentrieren und würde dabei dann von Junuzovic und Grillitsch unterstützt werden. Ich weiß aber nicht, wie sich Diagne entwickelt hat und wie gut Sané ist, von daher ist diese Besetzung unter Vorbehalt.

In der Konstellation könnte Werder meines Erachtens in der Nähe der Champions-League-Plätze mitspielen und wäre eine der spielstarksten Mannschaften der Liga. Allerdings ist der Kader in der Breite schon ziemlich seltsam und anders besetzt, was schnell zu großen Problemen führen könnte. Um zum Beispiel Fritz, Petsos und Yatabare passend einzubinden, müsste man viel umbauen.

Wie kann Busquets bei FIFA 79 im Passspiel haben?

Die Welt ist ein schlechter Ort.

Kann Roger Schmidt auch Ballbesitzfussball?

Ist damit gemeint, „Fußball mit viel Ballbesitz“ oder „erfolgsversprechender Fußball bei eigenem Ballbesitz“? Zweiteres hat er meines Erachtens häufig praktiziert; wenn auch in Kauf genommen wurde, dass zwischendurch immer mal der Ball verloren geht und wieder zurückgeholt wird. Ersteres kann ich mir schon vorstellen, aber ich glaube nicht, dass er das will; beziehungsweise nur dadurch, dass halt der Gegner nur sehr kurz in Ballbesitz ist.

Ich sehe ja die Länge der Ballbesitzphasen eines Spiels beziehungsweise die Erfolgswahrscheinlichkeit, ab der man riskante Pässe versucht, nicht als Qualitätsmerkmal, sondern als Stilfrage. Ein qualitativer Unterschied entsteht, sobald man in der Lage ist, Tore quasi ohne Risikoaktionen zu erzielen; also, wenn man den Gegner strukturell so zerspielt, dass selbst die letzten Aktionen noch erfolgsstabil sind. Das geht aber durchaus auch mit kurzen Ballbesitzphasen, ist da nur noch schwieriger umzusetzen, weil die Bewegungen noch genauer getimet sein müssen, da es kürzere Zeitintervalle gibt.

Warum kann die BuLi (fast) nur Pressing?

Das ist wohl einfach eine Folge der Erfolge von Klopp, Tuchel, Streich und Co. Das hat in ganz Deutschland und eben auch in der Bundesliga einen Pressing-Hype ausgelöst. Der Ballbesitz-“Hype“ folgt jetzt so langsam, hat es aber naturgemäß auch etwas schwerer, wenn sehr gut gepresst wird. Die Meisterschaft ging ja jetzt aber mehrfach an eine Ballbesitz-Mannschaft, der BVB hat nachgezogen, Gladbach und Wolfsburg scheinen auf dem Weg zu sein, Hoffenheim und Hertha haben letzte Saison schon viel aus dem eigenen Ballbesitz gemacht.

Tom 24. Oktober 2016 um 15:20

Ist das SVMailbag-Projekt schon wieder eingestampft worden?

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Peda 24. Oktober 2016 um 15:27

Das ist wohl nur die übliche Rafelt’sche Latenz.

Die Akademische Viertelstunde kann bei ihm schon einmal ein ganzes Quartal verschlingen. 😛

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ode. 16. September 2016 um 11:28

Also Bayer-Fan finde ich die Frage nach Schmidt und Ballbesitz sehr interessant. Ich würde mich auch sehr freuen, wenn ihr mal einen Artikel zum Wandel schreibt, den Bayer seit Schmidts erstem Jahr durchmacht. Meiner Ansicht nach paart Schmidt seit letzter Saison sein totales Pressing immer öfter mit einem ballbesitzorientiertem Aufbauspiel und läßt das Umschaltspiel öfters mal sein. Wenn man sich die Ballbesitz- und Passquoten von Bayer im ersten Jahr und seit 2016 mal anschaut, dann merkt man das auch. Klar ist der höhere Ballbesitz auch Resultat dessen, dass sich Mannschaften nicht mehr auf unser Gegenpressing einlassen wollen und sich eher hinten rein stellen und kontern (siehe Gladbach im ersten Spiel der Saison). Aber auch die Passquote zeigt eindeutig, dass das extreme Risiko, das man früher eingegangen ist um dann sofort bei Ballverlust ins Gegenpressing gehen zu können, mittlerweile einem deutlicherem Fokus auf gezielteres Aufbauspiel gewichen ist.

Selbst gegen den BVB im Skandalspiel hatten wir einen höheren Ballbesitz, was aber auch daran lag, dass Tuchel gegen uns sein Ballbesitzspiel hat sein lassen und eine Konterstrategie fuhr, die ja schlussendlich auch erfolgreich war. Ebenso hat Gladbach es vor kurzem geschafft.

Also, wenn einer von euch mal Bock hat ein bisschen mehr Bayer zu schauen würde ich mich sehr freuen über eine Einschätzung… 😉

ode.

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HW 11. September 2016 um 23:16

Warum die Bundesliga Pressing kann? Weil das eigentlich immer eine deutsche Tugend war. Energie. Und dann noch mehr Energie. Wir essen ja auch alle nur Kartoffeln und Sauerkraut.
Die BL hatte das bis vor ein paar Jahren aber kurz vergessen.

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Koom 12. September 2016 um 10:40

Der Deutsche an sich sieht Fußball als Kampfsport. Rennen und grätschen, bolzen und flanken. Das sieht man immer wieder, wenn ein Verein (wie Mainz 05) was anderes versucht. Gibts ne Niederlage, gibts Gezeter, weil man keine Leistung abgerufen hat, nicht mal gerannt und gegrätscht ist, also die Mindesttugenden eingebracht hat.

Das wird sich vermutlich auch nie ändern. Dort, wo man es ändern könnte, bspw. bei den Öffentlich-Rechtlichen, hat man ja auch meist „Experten“ der Rennen-Grätschen-Leidenschaft-Fraktion.

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HW 12. September 2016 um 19:48

Den Deutschen an sich gibt es für mich nicht.

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tobit 13. September 2016 um 23:47

Dann beschränken wir uns auf „den deutschen Fussballfan“ – den gibt es finde ich schon. Und der will genau das sehen: Kampf, Leidenschaft und Torchancen. Am besten auch noch in „Blitzkrieg“-Manier 😉

Ausnahmen bestätigen hier natürlich die Regel.

@Schorsch: Wie dir mit Stammtisch und Sternerestaurant, geht es mir auch mit dem Fussball: ich brauche eine Bindung zum Spiel – die kommt bei mir entweder emotional (beim BVB und Rayo), aus der Neugier auf sehr spezielle Taktiken (Paco, Schubert, Bielsa, Sampaioli, Tuchel) oder aus der puren Unterhaltsamkeit des Spiels (Barca, offene Schlagabtäusche).
Genießen tue ich alle drei Arten, aber ohne diese Bindung langweilt mich ein Spiel.

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Tom 20. September 2016 um 16:03

Deshalb ist ein Özil auch nicht so hoch angesehen. Der Schweiß muss fließen, die Anstrengung muss zu erkennen sein. In D ist es verpönt mit Leichtigkeit seine 12km abzuspulen, Pässe exakt und mit richtigem Tempo in den Fuß oder Lauf zu spielen als wären sie locker aus dem Ärmel geschüttelt. Das schlimmste ist ja noch, dass er die Hymne wie ein Bauchredner singt.

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tobit 20. September 2016 um 16:55

Özil ist ein tolles Stichwort.
Meine Meinung zu ihm hat sich in den letzten Jahren stark gewandelt. In jungen Jahren hielt ich ihn für einen faulen Zauberer (einen Ronaldinho für Arme) der nicht kämpfte, ausserhalb der Nationalmannschaft auch keine Tore schoss und dazu kein Tempo ins Spiel brachte.
Heute weiß ich, dass er bei Real DER Vorbereiter war und den ganzen Shootern eine Chance nach der anderen servierte. Dazu kommt ein anderes Bild von tollem Fussball und mehr Aufmerksamkeit für Details wie Schulterblicke, Passoptionen etc.

Interessant finde ich, dass der Idealtypus des „deutschen“ Mittelfeldspielers Khedira insgesamt einen ähnlich schlechten Ruf wie Özil genießt – er sei technisch ja viel zu limitiert und laufe nur sinnlos durch die Gegend.

Sicherlich haben beide ihre Schwächen (in den genannten Bereichen), aber sind doch beide (Özil wesentlich) besser als ihr Ruf.

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Gh 12. September 2016 um 19:56

sauerkraut produziert im innersten pressing-energie. ein wirklich schlüssiges erklärungsmodell.

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Schorsch 12. September 2016 um 20:52

Also, ich esse gerne Stampfkartoffeln mit Sauerkraut. Nicht immer, aber so ab und an und eher in der kälteren Jahreszeit. Merke: Wer im Sommer Kappes klaut, hat im Winter Sauerkraut! Und so ein leckeres Mettwürstchen dazu, immer gerne. Mein Bier trinke ich am liebsten am Stammtisch. Zusammen mit anderen alten Männern, die gerne von früher reden und Sprüche klopfen.

Ich liebe allerdings auch Gourmetküche und edle Weine als passende Essensbegleiter. Vorab ein prickelnder Champagner und bei einem guten Digestif und Espresso tausche ich dann auch gerne tiefergehende philosophische Gedanken mit intellektuell anspruchsvollen Freunden aus.

Wobei, wenn ich es mir recht überlege, so sind dies meistens dieselben Menschen (außer den Frauen, die am Stammtisch eher keine Quote haben). In der Mehrzahl Deutsche. Stammtisch und Sternerestaurant. Quasi wie im Fußball… 😉

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HW 11. September 2016 um 22:56

„Ich sehe ja die Länge der Ballbesitzphasen eines Spiels beziehungsweise die Erfolgswahrscheinlichkeit, ab der man riskante Pässe versucht, nicht als Qualitätsmerkmal, sondern als Stilfrage. Ein qualitativer Unterschied entsteht, sobald man in der Lage ist, Tore quasi ohne Risikoaktionen zu erzielen; also, wenn man den Gegner strukturell so zerspielt, dass selbst die letzten Aktionen noch erfolgsstabil sind. Das geht aber durchaus auch mit kurzen Ballbesitzphasen, ist da nur noch schwieriger umzusetzen, weil die Bewegungen noch genauer getimet sein müssen, da es kürzere Zeitintervalle gibt.“

Solche Absätze lese ich gerne. Beim DoPa muss man dagegen die Frage hören, ob die „Ballbesitzblase“ bald platzt. Als wäre Guardiola tot umgefallen und nicht nach England gegangen und dort Tabellenführer.

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a_me 11. September 2016 um 14:44

Danke für den Abschnitt über Dahoud und Kramer bei BMG. Für mich schade und auch überraschend hat Dahoud ja seinen Stammplatz an Strobl verloren. Ich fand ihn nach Einwechslungen stets überzeugend und hoffe, dass er bald wieder zu den ersten 11 gehört…

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tobit 11. September 2016 um 16:34

Schubert hat in einem Interview erklärt, warum er aktuell auf Strobl setzt. Dieser und Kramer sind aktuell defensiv stabiler – achten mehr auf die Räume, die in ihrem Rücken entstehen (könnten). Dahoud hat wohl auch in der Vorbereitung nicht so überzeugt und ist deshalb jetzt erstmal ein Impact-Spieler von der Bank. Letzte Saison gab es diese Möglichkeit, ihn mal rauszulassen überhaupt nicht, da es im ZM genau drei Spieler gab, von denen einer meistens in der IV aktiv war.

Von der taktischen Einstellung her ist Strobl der Xhaka-Ersatz als tiefster Mittelfeldler und Kramer hat sich erstmal den Platz von Dahoud gesichert. Langfristig dürfte Kramer aber Strobls Rolle übernehmen und Dahoud dann Strobl auf die Bank verdrängen. Mit Stindl und durch Hofmanns Versetzung in die Mitte hat man weitere Optionen, könnte auch mal mit drei ZM spielen – wo ich dann zwei aus {Dahoud, Stindl, Hofmann} vor einem aus {Kramer, Strobl} am stärksten sähe.

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MR 13. September 2016 um 23:25

Nicht vergessen, dass Strobl auch ein sehr guter IV und AV ist.

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tobit 13. September 2016 um 23:34

Klar, aber als IV, AV und HV hat er ebenfalls massive Konkurrenz. Ob er sich langfristig durchsetzen kann werden wir sehen, möglich ist es auf jeden Fall auf allen 4 Positionen. Die größten Chancen sehe ich aber auf der 6, da dort nur Kramer und Dahoud dauerhaft in Konkurrenz zu ihm stehen. Er kann mit beiden ein gutes Pärchen bilden – mit Kramer mehr als Wechselspiel, mit Dahoud (oder evtl. Hofmann) in einer sehr klaren Aufteilung wie in der letzten Saison.

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knut gemixt 10. September 2016 um 14:22

super format. war das deine eigene idee oder hast du die irgendwoher geklaut und verschweigst die quelle, damit du abgefeiert wirst?

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MR 13. September 2016 um 23:26

Also ich bin selber drauf gekommen, aber die Kollegen meinte, das wäre unter dem Begriff „Mailbag“ ein durchaus verbreitetes Konzept.

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HK 10. September 2016 um 14:20

Schöne Idee mit Potential.
Nur bei Werder in der CL muss ich mich doch wundern? Vielleicht in einem Paralleluniversum?

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JAH 10. September 2016 um 20:02

Und – ohne Bartels? 😮

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tobit 12. September 2016 um 09:42

Das hat mich auch geschockt, Bartels gehört definitiv in die Mannschaft – könnte er nicht als RA etwas mehr spielerisches Potential und Defensivstärke einbringen?

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MR 13. September 2016 um 23:42

Braucht man mit Grillitsch, Pizarro, Kruse, Junuzovic und Gnabry noch mehr spielerisches Potential? Ich sehe da Eilers lineare Spielweise als deutlich nützlicheres Plus. Kann sein, dass ich Bartels unterschätze, aber ich hab das Gefühl, dass er mit seiner Art von Kreativität etwas davon profitiert, wenn er in einer grundsätzlich eher unterlegenen Mannschaft spielt; respektive, dass er in einer starken Mannschaft in puncto Effizienz etwas abfallen würde.

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tobit 14. September 2016 um 00:12

Kann sein, ich kann Eilers dafür schlicht zuwenig einschätzen, da ich ihn nie bewusst gesehen habe.
Bei Bartels fasziniert mich immer die unauffällige Art seiner Klasse. Er ist nicht der Typ für die ganz großen Momente, sondern eher irgendwie dabei. Dazu halte ich ihn für defensiv ziemlich geschickt und aufmerksam, was man bei Juno als RV und Pizarro in der ersten Elf sicher gebrauchen kann.

Möglicherweise könnte er aber auch eine Art Universalbackup für die vier Offensiven geben, da er in allen Rollen durchaus einige seiner Stärken einbringen könnte. Besonders wenn Pizarro wieder nicht wirklich 90 min gehen kann, wäre Bartels mit Kruse ein interessantes Sturmduo.

Was hälst du eigentlich von Johannson? Könnte der nicht auch einer für die Eilers Position sein? Dann gäbe es offensiv schon mal zwei gestandene BUs plus die Eggesteins und Kainz.

Probleme bekommt Werder aber im Mittelfeld, da fehlt es hinter Bagfrede und Grillitsch wirklich an allen Ecken und Enden – eine Schande, dass sie Kroos so verschenkt haben, der hätte da gut reingepasst. GAlvez als IV dazu, fertig ist der spielstärkste Abstiegskämpfer den die Liga gesehen hat.

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MR 13. September 2016 um 23:32

Find ich etwas nervig, dass man hier das offensichtliche noch ein zweites Mal erklären muss: Das ist eine Hypothese über das Potential der absoluten Top-Elf. Dass über eine Saison durchgängig die Top-Elf ihr Potential ausschöpft, kommt sehr selten vor – sowieso nicht bei der aktuellen Verletztensituation. Zudem ist es natürlich eine eher mutige Hypothese, das muss keiner extra unterstreichen, das sieht jeder. Möchte aber an Hertha und Leicester vergangene Saison erinnern oder an Freiburg vor ein paar Jahren, die u.a. mit Kruse die CL-Quali erst am letzten Spieltag verpassten.

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JayJay 10. September 2016 um 10:20

Tolles Format, überzeugende Antworten. Einen Einwand habe ich bezüglich des vorausgesagten Ballbesitz-Hypes. Ich denke, dieser flaut ab bevor er begonnen hat. Es deutet sich mMn an, dass selbst dessen Vorreiter Bayern und Dortmund in dieser Saison mehr auf Variabilität setzen. Ich finde den Link gerade nicht aber auch Ancelotti hat kürzlich das Ende der Ballbesitz-Ära (die es für mich so nie gab) beschworen. Ich würde es allerdings begrüßen, wenn du mit Hoffenheim, Gladbach etc. Recht behältst und diese das erfolgreich durchziehen.

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HW 11. September 2016 um 23:04

Ich glaube MR erklärt es ganz gut. Es ist ein Stilmittel. Und es wird immer Teams mit mehr und mit weniger Ballbesitz geben. Die gibt es momentan auch.

Ancelotti legt etwas weniger Wert auf Ballbesitz als sein Vorgänger. Keine Überraschung. Man muss dann aber abwarten ob Bayern in diesem Jahr auch die Gegner so unter Kontrolle behält wie in den letzten Jahren.
Ich kann mir sogar vorstellen, dass Ancelotti in ‚unwichtigen‘ Spielen oder Saisonphase die Intensität raus nimmt um sie dann am Ende der Saison abrufen (oder einfordern) zu können.

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Max 12. September 2016 um 09:19

Ich hatte eher den Eindruck es geht um das Dogma des Ballbesitzes um des Ballbesitzes willen. Das sieht Ancelotti nicht mehr, dessen Zeit sei aus.
Carletto will ja trotzdem den Ball haben, aber nur als Mittel um schnell Tore erzielen zu können und nicht um per Ballbesitz das Spiel zu kontrollieren („Hat der Gegner nicht den Ball, dann kann er auch kein Tor schießen.“)

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Koom 12. September 2016 um 10:43

Also eher wie Heynckes: Viele Gegner wollen den Ball nicht (in der Nähe des eigenen Strafraums), also muss man lernen, mit Ball zumindest sinnvoll was anfangen zu können. Will ein Gegner mehr den Ball, dann darf er ihn auch haben. Heynckes Triple-Saison ist dafür sicherlich ein Prachtbeispiel, gipfelnd in der Abschlachtung Barcelonas.

Müßig zu analysieren, ob genau diese Truppe und Taktik heute so auch funktionieren würde, aber der generelle Ansatz des intelligenten Opportunismus fand ich ziemlich klasse.

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HW 12. September 2016 um 19:54

Wer hat den ein Dogma des Ballbesitzes um des Ballbesitzes willen aufgestellt?

Ich kann mich an Aussagen von Guardiola erinnern in denen er sinnloses Ballgeschiebe auch negativ bewertet. Wenn es ein Ballbesitz-Dogma gäbe, dann müsste es aber egal sein ob dieser zielgerichtet zum gegnerischen Tor führt oder den Gegner in anderer Weise zerspielt.

Bei Guardiola ging es immer um Qualität, nie um Quantität. Diese Vereinfachung bis hin zur Absurdität wurde von außen formuliert.

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tobit 12. September 2016 um 09:40

Eine Blase des Ballbesitzes hat es doch überhaupt nicht gegeben. Auf Ballbesitz konkret aus waren in den letzten Jahren vielleicht 5-7 Trainer/Teams in den großen Ligen. van Gaal, Guardiola, Tuchel, Jemez sowie PSG und Barca (+evtl. Juve) haben tatsächlich mit so hohen Ballbesitzwerten gespielt – alle anderen hatten je nach Tabellenplatz etwas mehr oder etwas weniger den Ball. Bayern wird auch weiter sehr viel vom Ball haben, aber man kann sie jetzt zu einem offenen Schlagabtausch zwingen, wenn man das möchte.

Antworten

DonAndres 12. September 2016 um 10:14

Der eigentliche Grund, warum „Ballbesitzfußball“ in Deutschland oft als komplett unnötig bezeichnet wird, ist doch folgender: Es mangelt im deutschen Fußball halt etwas an der nötigen Kreativität. Gleichzeitig sind aber viele Spieler extrem gut im Umsetzen von genau geplanten Abläufen. Das kommt natürlich einem schnellen Umschaltspiel sehr entgegen, weil man es eher einstudieren kann. Damit kann man den Gegner dann schon einmal richtig überrollen, wenn man es mit höchster Präzision ausführt. Und das gehört definitiv zu den Stärken der Bundesliga bzw. des deutschen Fußballs im Allgemeinen.

Von daher kann ich die allgegenwärtige Ballbesitz-Skepsis schon verstehen, aber sie sagt weniger über das Konzept des Ballbesitzfußballs aus als über die Eigenschaften des deutschen Fußballs bzw. die Spieler- und Trainertypen, die wir so zur Verfügung haben.

Ist es nicht auffällig, dass das Spiel von Man City unter Guardiola plötzlich wieder viel „freier“ wirkt als bei den Bayern? (natürlich auch unterstützt durch das freundliche Defensivverhalten einiger Gegner).

Antworten

Konzi 12. September 2016 um 16:57

„natürlich auch unterstützt durch das freundliche Defensivverhalten einiger Gegner“

Ich glaub, dass da der Hund begraben liegt. In der Liga hat Man City bis jetzt gegen Sunderland, Stoke, West Ham und Man Utd gespielt. Sunderland konnte trotz dauerhafter Überlegenheit nur mit recht viel Bauchweh bezwungen werden, Stoke wird momentan von jedem halbwegs guten Team abgeschossen, West Ham ist momentan auch etwas am Sand, und United hat gerade in der ersten Hälfte wirklich suboptimal verteidigt.

Das einzige Spiel, in dem City bis jetzt wirklich gefordert war, war die zweite Hälfte des Manchester Derbys, als Mourinho angefangen hat, Bravo und die IV ordentlich anzupressen. Ansonsten wurde die Mannschaft nie wirklich unter Druck gesetzt. Ob Pep’s Manchester City wirklich so viel freier und kreativer spielen kann als seine Bayern Mannschaft, wird man sehen, wenn es gegen Tottenham (mMn ein hervorragend pressendes Team), Klopps Liverpool oder Contes Chelsea geht.

Antworten

tobit 12. September 2016 um 17:16

Gegen starkes Pressing muss auch die eigene Organisation in Ballbesitz klarer und geplanter sein, während man in der PL eher freier auf die wechselhaften (wenn vorhanden) Pressingstaffelungen reagieren muss. Dazu kommt das Spielermaterial, das eher unorganisierte Ballbesitzphasen gewohnt ist. Aguero, Silva und de Bruyne sind Meister in solchen Improvisationsmomenten. Silva besonders in sehr engen Räumen, de Bruyne eher in den etwas größeren Lücken hinter der Mittelfeldlinie und Aguero überall kurz vor der Abwehrlinie. Diese Räume fand man bei Bayern selten vor, da die meisten Bundesligisten das Zentrum sehr sauber abschirmen und gerade gegen Bayern tief und vertikal kompakt standen.

Dazu passen auch die Isolationsdribbler: Sane, Nolito und Sterling sind relativ wilde Spielertypen, die sowohl den Drang nach innen als auch entlang der Linie verkörpern, während besonders Coman und Costa unter Pep sehr klar breit und linear angelegt wurden um die generischen Reihen auseinanderzuziehen.

Ein weiterer Punkt der „Freiheit“ ist die wahrscheinlich bisher nur unvollständige Umsetzung von Guardiolas Konzept, gerade die Verteidiger und Fernandinho sind mehrheitlich keine echten Pep-Spieler und neigen daher zu einigen Unsauberkeiten.

Antworten

DonAndres 13. September 2016 um 08:59

Naja, ich denke schon, dass Man City einige wendige und geschickte Spielertypen hat, die eher eine Art Barcelona 2.0 kreieren können als die Spieler beim FC Bayern. Ich finde, dass Guardiola sich bei den Bayern stark an den vorhandenen Spielern und an der Kultur des Vereins orientiert hat. (was im Grunde genommen richtig war, aber einige Nachteile nach sich zog).

Juego de Posición hin oder her, trotz aller taktischer Aspekte ist es nicht möglich, mit den Spielern des FC Bayern eine Spielweise zu kreieren, die der des FC Barcelona ähnelt. Den „klassischen Guardiola-Mittelfeldspieler“ gab es beim FC Bayern nicht. Und Spieler mit entsprechenden Eigenschaften konnten wie Götze (oder Thiago mit Abstrichen) im bayerischen flügelorientierten Positionsspiel gar nicht so gut eingebunden werden.

Die Transfers gingen auch alle in diese Richtung. Ob sie jetzt vom Vorstand vorgegeben wurden oder nicht. Im Mittelfeld und Angriff des FC Bayern waren/sind praktisch alle Spieler Maschinen – damit meine ich solche Spieler, die bestimmte Bewegungen bis zur Perfektion beherrschen, aber die auf dem Platz selten etwas überraschendes machen (z.B. Robben) – oder es handelt sich um sehr unberechenbare Spieler, die aber von engen Räumen nicht profitieren (z.B. Müller). Die meisten Spieler passen zu mindestens einer der beiden Kategorien.

Es stimmt, dass Man Citys Spiel stark davon profitiert, wenn ein Gegner so unkompakt steht wie z.B. Man United in der ersten Halbzeit. Die haben ja gefühlt den Raum von der eigenen bis zur gegnerischen Eckfahne abgedeckt, nur nichts dazwischen. Trotzdem, die Spielertypen scheinen zu einer klassischen Mannschaft Guardiolas besser zu passen. Genau wie die Transferpolitik.

Es ist sicherlich richtig, dass viele Gegner der Bayern kompakter standen, aber die Bayern hatten eben mehrheitlich auch nicht die Spieler, um eine kompakte Abwehr durch die Mitte zu gefährden. Deswegen eben der starke Fokus auf Durchbrüche auf den Flügeln, Flanken, Distanzschüsse etc. Rein ästhetisch gesehen ist das ein riesiger Unterschied zum klassischen Ballbesitzfußball à la Barcelona.

Ich würde es mal so zusammenfassen: Unabhängig von der Erfolgswahrscheinlichkeit wird ein schnelles Umschaltspiel mit den Spielern, die der FC Bayern zur Verfügung hat, immer schöner anzusehen sein als eine sehr ballbesitzorientierte Spielweise.

Ähnliches trifft auf viele andere deutsche Mannschaften zu sowie auf die DFB-Elf, wenn man sich mal anschaut, was diese bei der EM so im Ballbesitz zusammengespielt hat. Ist der Gegner gut organisiert, entwickelt sich dann in der Regel ein sehr unangenehmes Spiel. Die Gefahr besteht natürlich immer, aber mit den passenden Spielertypen ist die Wahrscheinlichkeit deutlich größer, dass sich ein gut anzuschauendes Spiel entwickelt und sich niemand über „langweiligen Ballbesitzfußball“ beschwert. Weil er in diesem Fall eben alles andere als langweilig ist.

Antworten

Koom 13. September 2016 um 09:31

Kein kompletter Widerspruch zu dem, was du schreibst, aber:

1.) Ich sehe die Bayern nicht so „traditionell“ flügelorientiert. Starke Flügelspieler braucht man heutzutage einfach, weil sich dort Durchbrüche und 1:1 Situationen am ehesten erzeugen lassen. Diese extreme Fokussierung auf die Flügel in der letzten Saison war eindeutig ein Experiment Guardiolas (das sicherlich im großen und ganzen erfolgreich war).

2.) Deine Spielereinteilung ist nicht ganz korrekt. Ribery, Robben und Müller sind alles Spieler, die sich gern mal aus taktischen Zwängen befreien und „irgendwas“ machen. IMO machte das Müller zuletzt am wenigsten, wodurch er auch einiges seiner Stärken und Selbstvertrauen verlor. Ja, seine Scorerquote war top, aber das war IMO nicht so Mülleresk, wie es eigentlich bei ihm funktioniert. Da hätte auch seine Großmutter spielen können. 😉

3.) IMO denke ich, dass bei den Bayern zu viel eigenes Fußballwissen herrscht, der Verein seit Jahrzehnten fast ununterbrochen auf sehr hohem Niveau „funktioniert“ – während Barca, Real, ManCity alle mal tiefe Täler durchfuhren oder anderweitig einfach nicht so zementiert sind wie der FC Bayern. Und ja, irgendwo muss man auch sagen, dass der FC Bayern mit seinem „traditionell“ eher opportunistischem Spielstil eben extrem gut schlägt. Kommt ein Trainer dazu, der diesen Stil genauso pflegt, dann kommen auch die Titel. Guardiolas dogmatischer Ballbesitzfußball passte nicht ganz dazu. Das sind dann kollidierende Philosophien. So eine hat ManCity IMO nicht.

Antworten

Ein Zuschauer 13. September 2016 um 19:01

Was ist denn „eigenes Fußballwissen“ und wie äußert sich das? Und hatte der FC Barceolna in den letzten 25 Jahre denn wesentlich niederigere Täler als der FC Bayern?

MR 13. September 2016 um 23:49

1.) Durchbrüche durch Dribblings sind im Zentrum viel effektiver anzubringen. (Merkt nur keiner, weil man da unspektakulärer, mit weniger Kontakten und Tempo dribbelt.) Ballverluste dabei sind nur schwieriger abzusichern. Guardiolas Flügelfokus war meines Erachtens eine Reaktion auf die Konterstärke der Bundesliga.

Wenn man Dortmunds erste Tuchel-Hinrunde mit der Rückrunde vergleicht, bekommt man das sehr gut illustriert.

HW 14. September 2016 um 21:07

Ich schau mal in die Glaskugel und formulieren: Die Bayern werden auch aus der Ära Guardiola etwas für die Zukunft mitnehmen. Gerade weil der Verein so viel eigenen Sachverstand hat, der wurde nämlich durch diverse Trainer, Spieler und Funktionäre aufgebaut. Unbewusst bleibt da immer was hängen und wenn dann der ein oder andere Spieler von heute irgendwann Trainer oder sonst was bei den Bayern ist, dann hat er sein ganzes Fußballwissen, von Ancelotti, Guardiola, Heynckes usw. im Kopf.

Ganz ohne Ballbesitzdogma. Das hat es vielleicht bei van Gaal gegeben. Guardiola hatte nie ein Problem mit Offensivspielern die Risiken eingingen um den Gegner zu überwinden. Er mag vielleicht keine leichten Ballverluste die aus einer Taktik mit überlasteten Aktionen entstehen, aber er hatte nie etwas gegen Risiken im Angriffsspiel. Guardiola war von den überlegenen Fähigkeiten seiner Spieler überzeugt. Er wollte nur, dass sich die Spieler taktisch unterstützen und ihre technischen Fähigkeiten auch als Team koordiniert einsetzen.

Koom 15. September 2016 um 09:14

@MR: Stimmt, ergibt Sinn. Frei nach Beckenbauer: In der Mitte steht das Tor. Guardiolas Flügelfokus war IMO aber übertrieben. Sicherlich gab es in der Liga noch mal nen Tick mehr Stabilität, in der CL ging dadurch aber ein Quentchen Leistung verloren, weil man sich anderer Ideen und Möglichkeiten beschnitt.

@HW: Das wäre dumm, wenn es nicht so wäre. Gerland dürfte ja direkt sehr viel aufgesaugt haben, auch die Jugend- und Amateurtrainer werden sicherlich gerne hingeschaut haben. Das Positionsspiel und Kleinigkeiten wie Haltung beim Paßspiel und das Anspielen des Mitspielers werden lange drin bleiben, das kann man ja auch beim heutigen Barca sehen.

Ich bin ja der Meinung, dass (gut funktionierende) Vereine immer eine Art DNA, eine Grundphilosophie haben. Bei Mainz 05 ist es das kick’n rush-artige Pressing, bei den Bayern opportunistischer Ergebnisfußball (zynisch, aber nicht böse gemeint): Ballbesitz, wenn es Sinn macht, Kontern, wenn es sich anbietet.

Aber diese Grundhaltung kann und sollte man ja immer auch erweitern um einzelne Elemente, nur die Charakteristik sollte man nicht verändern.

MR 13. September 2016 um 23:53

Wenn ich von Ballbesitz-Hype rede, meine ich auch nicht, dass alle 70% Ballbesitz haben, sondern dass man eben ein gut organisiertes Aufbauspiel und eine gute Ballzirkulation hat und aus dieser Spielphase gefährlich wird und nicht bei jedem Pressingversuch sofort den Ball wegschlägt. Das beißt sich kein bisschen damit, dass eine Mannschaft auch Kontertore erzielt.

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Uncle Jack 10. September 2016 um 07:04

Sehr schönes Format – bitte mehr davon.

Bzgl. der besten Werder Formation: Es ist nicht so brutal gemeint, wie es vielleicht klingt, aber mit Bargfrede ist doch (leider) einfach nicht mehr zu rechnen – sein Körper scheint einfach nicht in der Lage zu sein, mehr als nur ganz hin und wieder ein paar Spiele hintereinanderweg zu machen. Und leider sind wohl auch etliche andere Spieler in dieser Formation (Kruse, Pizarro, Eilers und möglicherweise Moisander sowie Garcia) erst mal für die absehbare Zukunft verletzt.

Aber vor allem: Ist Viktor Skripnik, an dem der Werder-Klüngel so verbissen festzuhalten scheint, in der Lage aus elf Spielern mehr als ‘die Summe der Einzelteile‘ zu machen?

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Schorsch 10. September 2016 um 14:11

Dem kann ich nur zustimmen.

Graf Derbe gehört seit 2009 zu meinen Lieblingsspielern bei Werder. Wenn er denn spielt und nicht verletzungsbedingt wieder einmal lange ausfällt. So bedauerlich es ist, ein feste Größe für die Startelf über eine ganze Saison gesehen ist er wohl nicht. Auf den Alten Mann fest im Sturm zu setzen ist auch riskant. Kruse fällt auch länger aus und bei den anderen von Dir Erwähnten weiß man auch nicht, wann sie wieder einsatzbereit sind.

Die Ansage MRs, mit der aufgezeigten Elf könne man in der Nähe der CL-Plätze spielen, ist mMn schon recht mutig. Zumal man zwar von einem Spieler wie Eilers sicherlich zu Recht überzeugt sein kann, aber man eben wirklich nicht wissen kann, wie er sich im Bundesligaalltag bewährt. Ähnliches gilt für Gnabry. Juno als RAV ist ein erfrischend unkonventioneller Gedanke, der einiges für sich hat. Es wird allerdings auch nur ein Gedanke bleiben nach meiner Einschätzung, so wie ich die aktuellen Bremer Verhältnisse einschätze.

Was gegen diese Aufstellung spricht, hat MR selbst indirekt erwähnt. Der weitere Kader bietet auf so gut wie keiner Position einen entsprechenden Ersatz. Die Einbindung dieser Spieler würde das Konstrukt in sich zusammenfallen lassen.

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Konzi 10. September 2016 um 00:36

Also bei der Bremen-Elf ist mir erst einmal die Kinnlade runtergefallen. Aber bei näherer Betrachtung schaut das eigentlich gar nicht so schlecht aus. Man quetscht damit so ziemlich alle spielstarken Bremer in eine Mannschaft, das Mittlefeld kann das gesamte Match über rochieren und offensiv könnten diese Spieler ein wahres Offensivfeuerwerk entfachen. 70+ Saisontore müssten da eigentlich drinnen sein.

Defensiv kann das Konstrukt nicht schlechter sein als das, was Skripnik auf den Platz schickt, also warum nicht?

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tobit 10. September 2016 um 00:50

Das hab ich mir auch schon gedacht. Hinten kann es übler eh nicht werden, dann kann man auch einfach angreifen. Junuzovic als RV wäre brutal, er kann seine wilde Art und Laufstärke einsetzen, flanken, schießen. Ein bisschen Alaba für Arme – ohne das jetzt despektierlich zu meinen.
Bagfrede und Grillitsch sind dann auch die passende, eher kontrollierte Doppelsechs.
Sieht alles irgendwie nach Favres Gladbach mit offensiven AV aus.
Eilers kann ich null einschätzen, was macht ihn bundesligatauglich (abseits des starken Abschlusses)?

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RadicalEd 10. September 2016 um 13:42

Eilers ist überdurchschnittlich schnell (auch in der Bundesliga) und extrem zielstrebig/tororientiert. Technisch ist er (nur) okay und hinsichtlich der Robustheit habe ich in der Buli ein bisschen Bedenken, aber er war für mich stets deutlich überqualifiziert in der 3-4 Liga und scheint sich in ganz jungen Jahren nach dem was ich so gehört hab einfach hinsichtlich der nötigen Professionalität etwas schwer getan.
Könnte Florian Kainz nicht auch eine Option auf dem rechten Flügel sein, hab ihn mal in der Cl-Quali gesehen und da ist er mir ganz gut in erinnerung geblieben.

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Konzi 10. September 2016 um 23:06

Kainz hat seit Jahren eigentlich nur links gespielt. Dazu kommt, dass er gern in die Mitte zieht, und mit seinem stärkeren rechten Fuß passt.

Ich glaube nicht, dass er auf der echten Seite seine Stärken ausspielen könnte, aber wenn der Trainer kein Problem mit Junuzovic als RV hat, dann kann er auch einen Florian Kainz rechts aufstellen.

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tobit 9. September 2016 um 22:44

Geiles Ding!
ABER: WTF FIFA? schauen die sich Spieler auch mal an bevor da ein Wert in die Tasten gehackt wird?

Die Werder-Elf sieht irgendwie cool und hipsterig aus – hat auch das Werder-Gen = fehlende Stabilität bei großem Offensivpotential

Schmelle als HV will ich auch schon lange mal sehen. Könnte mir das gut mit Guerreiro davor vorstellen. einer von beiden geht sehr breit, während der andere sich im Halbraum oder Zentrum bewegt. Oder man setzt gegen sehr defensive Gegner ohne Sturmtank mal auf Schmelle als IV, wo dann offensiv eine 3er-Kette aus Piszczek-RIV-Schmelzer entsteht und Guerreiro defensiv LV und offensiv ZM spielt.

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HW 11. September 2016 um 23:10

Wird das immer noch von Kanadiern programmiert?

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ronny 9. September 2016 um 21:00

nächste frage:
warum hat der BVB 30 Millionen Euro für Schürrle ausgegeben. Warum nicht für die Mittelfedmuse?

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EvS 9. September 2016 um 22:43

*klugscheiß* Zitat MR: Fragen für den Mailbag können auf Twitter unter dem Hashtag #SVMailbag eingereicht werden oder per Mail mit Betreff „SV-Mailbag: [Thema]“ an MR[at]Spielverlagerung.de.

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tobit 9. September 2016 um 22:50

Weil man von Castro letztes Jahr als Mittelfeldmuse überzeugt war, und sich daran nach einer guten Saison nichts geändert hat.

Verfügbar waren ja auch nicht alle für den BVB – Pjanic und Gomes waren sehr teuer und gingen zu „größeren“ Vereinen, Torres wollte sichere Spielzeit und Atletico wohl nicht direkt verkaufen (-> Transfersperre), Jorginho und Paredes waren nicht zu bekommen.
Viel mehr war auch nicht auf dem Markt – wenn man mal von möglichen Hipsterspielern wie Roque Mesa absieht.

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obiwan 10. September 2016 um 02:35

Meinst du Kovacic wäre für um die 30 Millionen Euro zu haben gewesen?

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tobit 11. September 2016 um 14:14

Ich glaube nicht, da Real ihn bei eintretender Transfersperre gut gebrauchen kann. Dazu scheint Zidane etwas mehr auf ihn zu setzen als letzte Saison, wo er meist außen vor war.
Dazu kommt auch, dass er nicht unbedingt ein deutliches Update zu Castro bringt, da er noch sehr unkonstant und defensiv tlw fahrlässig agiert.
So wirklich passt er auch nicht in den Kader, da er eher ein weiterer Achter/Zehner wie auch Castro, Kagawa, Götze und Merino (+Rode) ist. Es bräuchte aber eher einen Spieler der aus einer Position neben Weigl den Ball nach vorne bringt. Jemanden wie Pjanic oder Paredes, der auch die Solo-Sechs beherrscht. Damit wäre dann auch einer (oder beide) aus Sahin und Rode überflüssig.

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Dr. Acula 9. September 2016 um 19:52

tolle idee für regelmäßige artikel. falls TE seine rückblicke auf die spieltage beibehält, ist das alles doch ein super mix für uns leser

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Koom 9. September 2016 um 18:01

Schönes Format, gefällt mir. Gerne öfter! 🙂

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