Donnerstag, 28.07.2016

Null-zu-Null auf allerhöchstem Niveau

181px-Bayer_Leverkusen_Logo.svg0:0bayern

Bayern gegen Bayer, Pep gegen Roger. Das Hipsterduell der Bundesliga mit zwei hochwertigen Mannschaften, die sich fundamental voneinander unterscheiden.

Viererkette ohne Ball

Grundformationen

Grundformationen

Obwohl die Bayern unter Pep Guardiola immer wieder die Dreierkette praktiziert hatten, so bleibt sie diese Saison relativ unberührt. Auch jetzt – bei akutem Innenverteidigermangel – entscheidet sich Guardiola weiterhin für vier Spieler in der ersten Linie in organisierten Situationen ohne Ball. Wenn Leverkusen das Spiel aufbaute, länger andauernde Angriffe hatte oder nach einer Spielunterbrechung am Ball war, so formierte sich Bayern mit vier Spielern in der ersten Linie.

Meistens war es ein 4-1-4-1; Costa und Vidal besetzten vor Alonso die Achterpositionen, Coman und Robben kamen über die Flügel. Wie üblich waren es Lahm und Alaba als Außenverteidiger, während Kimmich einmal mehr den Platz neben Badstuber übernahm. Im Pressing gab es die typischen 4-1-3-2-Staffelungen, wo je nach Situation einer der Außenstürmer oder einer der Achter (häufig der sehr schnelle Costa bei tieferem Robben) herausrückte.

In Ballbesitz wurde wiederum ein anderes System genutzt. Dafür waren neben den Achtern auch insbesondere die nominellen Außenverteidiger verantwortlich.

Lahm in der horizontalen Zwischenposition

Wie so oft spielte Lahm grundsätzlich als hineinkippender Außenspieler. Er bewegte sich in Ballbesitz sehr häufig – eigentlich sobald es die Situation erlaubte – in die Mitte und besetzte den rechten Halbraum neben Xabi Alonso. Dadurch wollte man vermutlich Lahm als mögliches Pressingopfer auf dem rechten Flügel aus dem Spiel nehmen; Leverkusens Zehner leiten gerne den gegnerischen Aufbau zur Seitenauslinie, bevor der Außenverteidiger des Gegners von zwei bis drei Spielern unter Druck gesetzt wird.

Desweiteren besetzen die Leverkusener das Zentrum massiv; mit Lahm hatten die Bayern einen spielintelligenten, balancegebenden und pressingresistenten Spieler zusätzlich in der Mitte, der die Pressingbewegungen Bayers lesen und situativ richtig die Räume für den Spielaufbau besetzen kann. Im Idealfall sollte er das Herausrücken der Leverkusener Stürmer dadurch ins Leere laufen lassen; Badstuber und Kimmich sollten neben Alonso immer auch Lahm vor sich haben und – bei Möglichkeit – eben die langen Pässe auf die Flügelstürmer spielen können, um direkt nach vorne zu kommen.

Anders sah die Rolle von Lahms Gegenüber aus.

Alaba in der vertikalen Zwischenposition

Während Lahm immer in der zweiten Linie spielte, aber vom Flügel in die Mitte einrücken konnte, hatte Alaba eine andere Orientierung. Er stand grundsätzlich häufig in der ersten Linie mit den beiden Innenverteidigern, woraufhin Badstuber auch zentraler und Kimmich weiter auf rechts spielen konnten. Alaba konnte aus dieser Position das Spiel geschickt mit aufbauen, Leverkusens Pressing auseinanderziehen und diagonale Pässe in die Spielfeldmitte spielen oder Coman vor ihm einsetzen.

Allerdings spielte Alaba diese Rolle nicht statisch; und somit nicht nur anders als Lahm, sondern auch als Kimmich. Kimmich bewegte sich nämlich sehr wenig aus der ersten Linie nach vorne, sondern pendelte zwischen einer Position als rechter Halbverteidiger nahe der Auslinie oder einer halbrechten Position in der Mitte neben Badstuber. Alaba hingegen schob oftmals nach vorne, besetzte auch den Flügel in der zweiten Linie, bildete ein Pärchen mit Coman oder rückte ein; besonders seine diagonalen Läufe durch den Halbraum sollten hier wohl eingebunden werden.

Dahinter stand natürlich ein größeres, teamtaktisches Motiv.

Das Ziel des 3-2-5 und Vidals Rolle

Das 3-2-5, welches die Bayern öfters kreierten, sollte Leverkusens zentrumsorientierte, enorm kompakte, aggressive 4-2-2-2-Formation auseinanderziehen. Mit nur je zwei Spielern in den vordersten Linien haben sie natürlich etwas Probleme, wenn der Gegner bereits hier das Spiel sehr breit macht. Das 4-2-2-2 funktioniert extrem gut gegen enge Dreierketten, mittelhohe Zirkulation oder Formationen mit klassischen Außenverteidigern; hier können die Gegenspieler sehr gut voneinander isoliert werden.

Bayern verbindet aber nicht nur eine große Breitenstaffelung in der ersten und dritten Linie (welche die oft herausrückenden Außenverteidiger hinten bindet), sondern hat auch ein gutes Positionsspiel, pressingresistente Akteure und Manuel Neuer. Dadurch kann man Leverkusen geschickt bespielen, wenn sie sich nach vorne herauslocken lassen. Lewandowski fungiert desweiteren als Zielspieler für lange Bälle, Robben und Coman geben konstant Breite in hohen Zonen für schnelle Verlagerungen und Diagonalbälle, Costa und Vidal sollten Balance und Präsenz im Gegenpressing erzeugen.

Vidals Rolle war hierbei etwas anders als Costas; und womöglich eine Teilerklärung, wieso Thomas Müller auf der Bank war. Vidal ließ sich nämlich einige Male in Richtung Alonso zurückfallen, was auch 3-3-4-hafte Staffelungen kreierte. Dann waren Costa und Lewandowski zentral vorne, während Coman und Robben die Seiten besetzten.

Bayerns 3-2-4-1 (wie gegen den HSV) und Leverkusens zentrumskompakte Formation.

Bayerns 3-2-4-1 (wie gegen den HSV) und Leverkusens zentrumskompakte Formation.

Die leichten Asymmetrien (Alaba/Lahm und Alaba/Kimmich, Vidal/Costa) sollten zusätzliche Flexibilität erzeugen. Allerdings kamen die Hausherren damit gut klar.

Bayer mit einzelnen Mannorientierungen und Balancebewegungen

Ein Grund dafür war auch, dass die Bayern nicht so sauber im Positionsspiel waren wie noch im Herbst; die Abstände waren nicht immer optimal, teilweise ließ sich nicht nur Alonso unpassend zu den Innenverteidigern zurückfallen, sondern auch Lahm; ebenso wie es einige Staffelungen mit typischer Viererkette gab, die insbesondere nach einer halben Stunde mehr fokussiert wurden. Leverkusen presste nämlich in dieser Phase noch höher und Bayern hatte enorme Probleme.

Doch bereits davor schien es leichte Anpassungen bei Bayer zu geben. Roger Schmidt hatte seine Mittelstürmer vermutlich instruiert, sich nach Pässen der Bayern auf den Flügel eher am Sechserraum der Münchner als an den Innenverteidigern zu orientieren; zumindest in Situationen, wo es keinen Ballgewinn geben konnte. So gab es einige Staffelungen, wo die Flügelstürmer Bayers in Ballnähe herausschoben, die Mittelstürmer sich gleichzeitig aber fallen ließen. Es sollte erst der Pass auf die Innenverteidiger kommen, bevor es das übliche Pressing im 4-2-2-2 mit den zwei Mittelstürmern am gegnerischen Strafraum gab.

Außerdem schob Kampl häufiger nach vorne, Kramer sicherte für ihn ab. Dabei orientierte sich Kampl an Alonso, konnte aber auch Lahm halbrechts übernehmen; die akute Anspielstation wurde mannorientiert zugestellt. Die Zehner Bayers spielten auf einer Linie mit Kampl, Kramer balancierte geschickt die Räume dahinter. Das hohe Pressing und die enorme Intensität Leverkusens – sowie einzelne breitere Positionierungen des ballfernen Außenverteidigers, um Verlagerungen bzw. deren Folgeaktionen entgegenzuwirken – funktionierten gut. Die dazu passenden Herausrückbewegungen der Innenverteidiger in den Sechserraum bei überspielten Pressingsituationen und die schnellen Befreiungsschläge auf die Stürmer – vorrangig Kießling – komplimentierten dies.

Bayern konnte nur vereinzelte konstruktiv bis ins zweite Drittel kommen, hatte einige ihrer höheren Zirkulationen durch Balleroberungen im Gegenpressing und musste auch öfters auf unkontrollierte, längere Bälle zurückgreifen. Meistens gingen diese nach links, wo Lewandowski und Coman sich positionierten, Vidal und Costa auf den zweiten Ball lauerten und Robben für mögliche Verlagerungen nach Ballgewinnen auf rechts wartete. Das funktionierte aber kaum; es entwickelte sich ein ebenbürtiges Spiel.

Rhythmuskontrolle unmöglich

Zwei Schüsse zur Halbzeit; je einer auf beiden Seiten. Die Bayern leben von der Rhythmuskontrolle im Spiel. Sie sind meistens die bestimmende Mannschaft, ob es schnell oder langsam geht und wo sich die Verbindungen der beiden Mannschaften wie verändern werden. Gegen Leverkusen gibt es das nicht; es gibt auch keinen klassischen Rhythmus, sondern einen lang andauernden Rhythmus am Maximum, welcher von einzelnen Phasen von hohem Tempo unterbrochen wird. Dieses taktisch-strategische Chaos liegt den Bayern nicht unbedingt; und keiner ist hierbei weiterhin so stabil, wie eine Schmidt-Elf in Form.

Andere Mannschaften öffnen mehr Räume und schließen sie langsamer, was den Münchnern natürlich in die Karten spielt. Bayer schaffte dies in dieser Partie jedoch konstant. In der Anfangsphase nach der Halbzeitpause war man sogar die bessere Mannschaft, doch Pep reagierte später; mit Müller und Thiago für Robben und Vidal gab es mehr Strafraumbesetzung und Bewegung in der letzten Linie, Müller war hier besonders gefährlich. Außerdem ging Costa auf links und Coman auf rechts, wodurch die Bayern mehr Durchbrüche in Richtung Grundlinie über die Flügel mit darauffolgenden Flanken suchten.

Dadurch hatte Bayern in der letzten halben Stunde zwar nicht unbedingt mehr Spielanteile, aber einige gefährliche Konter und ein Chancenplus. Hervorragende Verteidigung von Toprak und Co. hielt Leverkusen aber bis zum Schluss im Spiel, wo man nach der gelb-roten Karte für Alonso womöglich sogar noch den Sieg hätte holen können.

Fazit

Ein tolles Spiel, trotz akuter Chancenarmut in der ersten Halbzeit. Beide Mannschaften spielten auf hohem Niveau mit grundunterschiedlichen Spielanlagen. Bayern konnte das Positionsspiel nie auf dem Niveau durchdrücken, wie sie es ansonsten gewohnt sind. Dafür machte ihnen Leverkusen mit toller Arbeit ohne Ball die Räume zu konstant zu eng. Erst nach der Umstellung in der zweiten Halbzeit und mehr Konterspiel öffneten sich diese, Bayern konnte sie jedoch nicht ausnutzen.

Rofin 8. Februar 2016 um 20:16

Interessant. Ich war Live im Stadion und nach dem Spiel haben wir uns noch mit den Leverkusener Fans unterhalten wie enttäuschend und schwach das Spiel unserer beiden Mannschaften war. Sowohl von der Spannung, aber vor allem von der taktischen Leistung. Manchmal habe ich hier das Gefühl unsere Mannschaft wird hier künstlich hoch geredet, nur weil der Taktikfuchs Pep Guardiola ein sv.de Liebling ist. Ich selber jahrelanges Fan Club Mitglied und habe am Samstag ein sclechtes Spiel gesehen. Ist halt meine Meinung, die mir auch erlaubt sein dürfte.

Antworten

Koom 9. Februar 2016 um 10:52

Naja, das ist eine SV-Eigenheit, der nicht jeder folgen kann oder will. Ich kann Guardiola mittlerweile auch nur noch wenig abgewinnen, eigentlich war nur das erste Halbjahr bei den Bayern ziemlich cool und ansehnlich in meinen Augen, danach setzte sich mehr und mehr das (auch von Guardiola negativ gesehene) tiki-taka ohne Offensividee durch.

Persönlich finde ich Hasenhüttls Ingolstädter sehr viel interessanter, würde seinen Ansatz gerne mal bei nem Topteam (wie Bayern) sehen und wie es sich dann entwickelt.

Aber ob spannend oder einschläfernd: Die Analysen hier sind eigentlich immer recht gut. Es ist wie bei Kunst – Geschmackssache. Der eine mag abstrakte Malerei und findet die total spannend, der andere mag lieber einen Marvel-Comic.

Antworten

Bajuware 10. Februar 2016 um 14:39

Ohne beleidigend oder kritisierend sein zu wollen!

Mir hat die Spielweise der Bayern unter Don Jupp besser gefallen und ich fand damals die Artikel zum FCB auch viel nachvollziehbarer als aktuell. Die Kommentare wie von Rofin, Mike the Knight kann ich daher sehr gut nachvollziehen.

@Koom:
Ich mag abstrakte Kunst UND Marvel Comics 😀

Antworten

Torsten 8. Februar 2016 um 19:52

Was mir bei der ganzen Diskussion so merkwürdig vorkommt, ist die Meinung von RM. Dies hier ist eine Taktikseite, und von taktischen her war dieses Spiel keineswegs ein tolles Spiel. Leverkusen sehr zerstörerisch und die Bayern mit nichtssagendem Ball-hin-undher-Geschiebe.

@spielverlagerung:
Wieso kritisiert ihr beleidigende Beiträge – wie die von RadicalED – nicht, nur weil sie eurer Meinung entsprechen? Wäre seine Beleidigung gegen euren Artikel hättet ihr ihn schon längst kritisiert. Dieses nach zweierlei Maß messen wurde schon häufig bei euch – berechtigt – kritisiert. Leider ignoriert ihr es in absoluter Präzision 🙁

Antworten

Ein Zuschauer 9. Februar 2016 um 01:39

Das hier ist in der Tat eine Taktikseite und RM sagte er fände es sei ein taktisch hochwertiges Spiel. Das ist eine Meinung zur Taktik. Wie man sie auf einer Taktikseite erwarten würde. Wie du ja darlegst ist es nicht DEINE Meinung zum Spiel. Die sollst du natürlich haben und du kannst auch sher schön hier in den Kommentaren für deine Meinung argumentieren. Machst du leider nicht. Stattdessen fragst: Was sucht eine Meinung zur Taktik auf einer Taktikseite?

Zum zweiten Punkt: Autoren von sv reagieren sehr selten auf Beleidigungen in Kommentaren. Es gibt sehr viele beleidigende Kommentare von Leuten, die sv-Artikel kristieren und auf die kein SV-Autor eingeht. Wieso die Postings von RadicalED beleidigend sein sollen, das weiß ich leider auch nicht. Warte da mal auf Zitate. Wenn ich mir was rausgepickt hätte, dann wäre das wohl mein Kommentar gewesen in dem ich eine bestimmte Diskussion als „lächerlich“ bezeichne (ob bereits schlechte Chancenverwertung das Spiel schlecht macht). Richtet sich aber auch nicht direkt gegen die Leute. Sollte Mike The Knight sich dadurch tatsächlich beleidigt fühlen (was ich verstehen könnte), dann werde ich mich dafür auch gerne entschuldigen.

Antworten

Mike the Knight 9. Februar 2016 um 10:31

Zitat von RadicalED:
„Warum hält man sich mit einer solchen Meinung überhaupt auf Spielverlagerung.de auf? Die Kommentarfunktion auf Bild.de oder wenn es dir da dann doch zu dumm ist eben kicker.de funktioniert doch wunderbar.“
Finde ich schon sehr beleidigend zu sagen, jeder der anderer Meinung als sv.de ist sollte sich auf Bild.de begeben

Antworten

luckyluke 9. Februar 2016 um 10:56

Oder auf kicker. Das ist immerhin ein renommiertes Fachmagazin. Ich sehe da auch wenig Beleidigung. Da ist klar Polemik drin, aber eine Beleidigung ist dann doch noch was anderes, vor allem weil er ja auch noch kicker nennt.

Antworten

Ein Zuschauer 9. Februar 2016 um 11:55

“ Ein Widerspruch in sich. Fussball lebt von Chancen und Toren und nicht von Reißbrett-Spielern.“ Das war der Kommentar auf den RaidcalED sich bezog. Ich finde es sehr verständlich zu sagen, dass jemand der Taktik viel weniger wichtig findet als Tore und Spektakel auf Kicker.de und Bild.de besser aufgehoben ist. Denn hier wird er leider keinen einzigen Autor finden, der diese These so vertritt und der nach ihrem Credo seine Artikel schreibt.

Übrigens, das hier schrieb weiter unten jemand über sv: „Wenn ich hier die Überschrift lese “Null zu Null auf allerhöchstem Niveau” muss ich mich wirklich fragen, warum ihr euch unbedingt auf “Bild” Niveau begeben müsst!“ Finde ich noch mal ein Stück beleidigender, denn ein sv-Autor wird deutlich mehr Energie in so einen Artikel stecken, als ein User in einen zweiteiligen Kommentar. Und komplexe Taktikanlaysen haben mit Bild.de weniger zu tun, als die Ansicht, dass nur tore und chancen ein Spiel gut machen.
Hat sich übrigens ein sv-Autor darber aufgeregt, dass der Kommentar beleidigend sei? Nö. Hat sich einer von euch, die ihr ja sehr große Probleme mit weit weniger beleidigenden Kommentaren habt, über diesen Kommentar aufgeregt? Nö. Hat handtuch diesen beleidigenden Kommentar gelobt? Ja. Hat Mike The Knight den Kommenatr von handtuch gelobt, in dem er den beleidigenden Kommentar lobt? Ja. Hat sich in dieser Kommentarseite ein einziger SV-Autor über beledigigende Kommentare aufgeregt? Nö.
Wer misst hier bitte zweierlei Maß?

Antworten

Mike the Knight 10. Februar 2016 um 14:00

Wo hat den bitte Handtuch, als ich ihn zitiert habe jemanden beleidigt?
Er hat lediglich einen abwertenden, satirischen Kommentar kritisiert. Einen Einzeiler ohne Zusammenhang zum Artikel. Da war RadiacalED klar beleidigender.

Antworten

Ein Zuschauer 10. Februar 2016 um 20:03

Ich habe nicht geschrieben, dass handtuch in dem Kommentar jemanden beleidigt hat. Ich schrieb, dass er einen beleidigen Kommentar supportet hat. Du schreibst „Danke für diesen objektiven Beitrag!“ und beziehst dich damit auf handtuchs Posting in dem er schreibt „@Holger: Du hast mein absolutes Verständnis für deinen Beitrag!“. In jenem Beitrag von Holger steht: „Wenn ich hier die Überschrift lese “Null zu Null auf allerhöchstem Niveau” muss ich mich wirklich fragen, warum ihr euch unbedingt auf “Bild” Niveau begeben müsst!“
Warum ich das beleidigender finde, als alles was RadicalED geschrieben hat, das habe ich ja schon zuvor erläutert. Für mich folgt daraus, dass du dir das entweder nicht genau durchgelesen hast, oder dich für Beleidigungen nicht interessierst. Dass sich dann Torsten noch beschwert sv würde mit zweierlei Maß messen… (zur Erinnerung: ihr habt beleidigende Kommentare supportet und ihr habt euch über weniger beleidigende Kommentare beschwert – die sv-Autoren haben, unter diesem Artikel, beides nicht getan!)
Jetzt möchte ich übrigens doch nochmal dafür argumentieren, dass handtuchs Kommentar verletzender ist, als der von RadicalED, obwohl ich das vorhin nicht getan habe.
„Könntest du deine Meinung genauer erläutern? Etwas zu kritisieren ohne einen Grund zu nennen, ist doch schon sehr ignorant.“ Das ist der Kommentar, der handtuch dazu brachte zu sagen: „@AL: Solche “Beiträge” wie deine sollten gar nicht freigeschaltet werden!“ Das ist übrigens nicht nur kritisieren! Handtuch sagt hier im Prinzip: das ist kein wirklicher Beitrag, das sollte hier nicht ZUGELASSEN werden. Das ist eindeutig heftiger als: „Geh zu bild.de oder wenn dir das zu dumm ist zu kicker.de“ Das eine ist eine Aufforderung, das andere eine Forderung nach Verbot.
Aber der Kontext macht es ja noch viel schlimmer. Al fordert den Schreiber eines (nach deinen Standards!) beleidigenden Kommentars auf seine Meinung zu erläutern und sagt etwas zu kritisieren ohne einen Grund zu nennen ist ignorant. NOCHMAL: wir reden hier von einem Kommentar, der nach deinen Standards beleidigend sein müsste, also warum ist es jetzt falsch von Al das zu kritisieren? Warum verdient Al, dass man ihm sagt, man hätte seinen Beitrag nicht zulassen sollen? Warum verdient handtuch dafür ein Lob? Warum verdient Holger für eine Beleidigung Zuspruch und RadicalED Kritik?

Torsten 10. Februar 2016 um 14:30

@Ein Zuschauer:
„Stattdessen fragst: Was sucht eine Meinung zur Taktik auf einer Taktikseite?“ Die Frage habe ich nirgendwo gestellt! Ich habe lediglich geäußert, dass ich das Spiel taktisch eben nicht anspruchsvoll fand und mich deswegen über diesen Artikel gewundert habe. Mir die Worte im Mund umzudrehen ist auch nicht die feine englische Art 😉

Antworten

Ein Zuschauer 10. Februar 2016 um 20:28

Ich hätte gedacht, dass aus dem Kontext klar wäre wie ich das meinte: „Stattdessen fragst du: Was sucht eine andere als meine Meinung auf einer Seite zur Taktik.“
Damit beziehe ich mich auch sehr auf deine Formulierung: „Was mir an dieser Diskussion so merkwürdig vorkommt, ist die Meinung von RM.“ Erstens: Das ist nicht die Einzelmeinung von RM, sondern die Meinung der meisten, die hier diskutierten. Zweitens: zu sagen, was mir an einer Diskussion merkwürdig vorkommt ist, dass jemand eine andere Meinung als meine eigene vertritt -das finde ich wiederum ziemlich merkwürdig. Das ist entweder nichtssagend (als sehr lange Variante von: ich stimme nicht zu) oder bedenklich.
Etwas anderes was mich an deinem Posting stört: du sagst das Spiel sei taktisch nichts wert gewesen, weil Leverkusen zerstörerisch spielte und Bayern nichtssagend. „Nichtssagend“ ist irgendwie gar keine taktische Kategorie und „zerstörerisch“ ist keine negative taktische Kategorie. Spielen sie effektiv zerstörerisch, oder ineffektiv? „Zerstörerisch“ kann als taktische Kategorie, wenn überhaupt, nichts über taktische Qualität aussagen, genauso wenig wie „süß“ etwas über die Qualität einer Speise aussagt. Natürlich kann ich süße Speisen verabscheuen und zerstörerische Taktiken super interessant finden, aber das ist dann eben kein taktisches, sondern ein ästhetisches Urteil.
Das ist dann vielleicht auch die Kernfrage, die sich mir stellt: triffst du da ein taktisches, oder ein ästhetisches Urteil?

Antworten

RadicalEd 9. Februar 2016 um 20:35

Ein wenig provozierend war mein Kommentar sicherlich, aber sehr beleidigend…?

Antworten

luckyluke 8. Februar 2016 um 18:28

Ein paar Gedanken zu der Diskussion hier:

1. Ein Null zu Null auf allerhöchstem Niveau ist nicht das selbe wie ein Spiel auf allerhöchstem Niveau. Zu einem Null zu Null auf allerhöchstem Niveau gehört schon fast zwingenderweise, dass es wenige Torchancen gibt, da ansonsten viele vergebene dabei gewesen wären, was nicht für das Niveau eines Spiels sprechen würde (sh. Argument weiter unten).

2. „Ein tolles Spiel“ ist eine Wertung des Autors, die diskutierbar ist, allerdings sollte man den Zusatz „trotz akuter Chancenarmut“ dabei nicht vergessen. Der Autor nimmt diese Einschränkung selbst vor und es ist sehr seltsam, dass das hier unten noch mal diskutiert wird als hätte diese Einschränkung nicht stattgefunden. Offensichtlich sind Chancen für den Autor nicht von Bedeutung für ein tolles Spiel, sondern andere Aspekte sind wichtiger. Dem kann man zustimmen oder nicht. Es ist nur sonderbar als Argument für die Nichtzustimmung die Tatsache der Chancenarmut heranzuziehen, weil diese ja genannt wird. Worauf ich hinaus will, ist, dass es hier rein um Geschmacksfragen geht, die weder in eine noch eine andere Richtung aufgelöst werden können; entweder man stimmt der Aussage des tollen Spiels zu oder nicht, sie aber einfach zu negieren ist nicht nur falsch, sondern auch einfach unmöglich, da „tolles Spiel“ immer eine subjektive Einschätzung ist, die qua Definition nicht von anderen Personen negiert werden kann.

Antworten

HW 8. Februar 2016 um 19:08

Ich sehe es nicht so, dass ein 0:0 zwingend wenige Torchancen haben darf um auf einem hohen Niveau zu sein. Die Verwertung von Chancen sagt nicht zwingend etwas über die Qualität der Spielzüge.
Es bleibt also eine Frage der Gewichtung (oder Vorliebe) ob ein Spiel ein gutes Niveau hatte. Es lässt sich immer ein Mangel finden, dafür ist das Spiel zu komplex. Entweder war die Defensive zu gut oder nicht gut genug. Das ist eben die Krux, einem positiven Attribut steht oft auch ein negatives gegenüber. Ist dann eine Frage der Einstellung ob das Glas halb voll oder halb leer ist.
Es gibt viele Attribute die allgemein einem guten Spiel zugerechnet werden. Trotzdem kann keine allgemeine Aussage getroffen werden weil einzelne Attribute zur Diskussion stehen. Das ist als wäre man sich einig ob das Wasser im Glas klar und kühl ist, aber eben nicht ob das Glas nun halb voll oder halb leer ist.

Antworten

luckyluke 8. Februar 2016 um 22:31

Nicht um auf einem hohen Niveau zu sein, aber auf allerhöchstem schon. Das Auslassen von Torchancen minimiert ganz klar das Niveau eines Spiels und wenn das nur von absolutem Superlativ (allerhöchstes) auf sehr gut (hohes) stattfindet.

Den zweiten Teil würde ich genau so unterschreiben, das ist doch ungefähr auch mein zweiter Punkt, wenn ich dich richtig verstehe? Man kann beide Meinungen vertreten, ich fand nur das Argument der mangelnden Torchancen als Gegenargument zu RMs Fazit etwas merkwürdig, da er diese Einschränkung selbst vornimmt und eben nicht so hoch gewichtet. Mir gings also mehr um so eine Art Metaebene…

Antworten

sharpe 8. Februar 2016 um 13:47

komische Diskussion hier für diese Seite. Es gibt eben einen gewaltigen Unterschied zwischen dem, was viele als schöne Spiele empfinden (viele Chancen, Tore) und guten Spielen. Ich erlebe aktuell das Gegenteil als DK-Besitzer des FC Ingolstadt. Die spielen taktisch gg den Ball auf brutal hohem Niveau, da waren sogar Bayern und der BVB ziemlich ratlos. Viele aus meinem Umkreis empfinden die Spiele aber als total unansehnlich, weil In. eben fast nichts zulässt und bei ihnen nach vorne Qualität fehlt und die Offensivspieler auch viel für die Defensive tun müssen. Mich begeistert, was sie aus ihren Möglichkeiten machen. Ähnlich sehe ich das bei Leverkusen. Die haben gg den Ball gg Bayern auch brutal gut agiert. Bayern selbst macht das ja auch eigentlich immer und so gibt es eben wenige Chancen. Ergo, das Spiel ist taktisch und im Spiel gg den Ball auf so hohem Niveau, dass nicht viele gute Offensivaktionen möglich sind. Vielen gefällt dann das Spiel nicht und sie empfinden es als schlecht, was aber natürlich falsch ist. Wobei es natürlich auch dumm ist, wenn vielen das Spiel nicht gefällt, aber was soll man da machen?

Antworten

Sven 8. Februar 2016 um 14:28

Vielleicht ist es ein Unterschied, wenn ein Team wie Ingolstadt gegen einen „Giganten“ wie Bayern so auf Torverhinderung agiert. Leverkusen hat mit seinen Möglichkeiten aber doch bestimmt einen anderen Anspruch, oder?

Antworten

Sharpe 8. Februar 2016 um 14:45

Ingolstadt mach das aber nicht nur gg Bayern und Dortmund so, sondern immer. Und dass es für Leverkusen gerade gg Bayern essentiell wichtig ist, ihr Pressing auf höchstem Niveau zu spielen, ist doch klar, sonst wirst du nämlich ausgespielt. Und da Bayern eben auch hervorragend presst, kommt eben so ein Spiel raus, hab ich aber eigentlich schon oben geschrieben. Taktisch gg den Ball auf höchstem Niveau und für den Gegner brutal schwer, offensiv Akzente zu setzen.
Defensiv gut zu spielen ist etwas, was nur wenige zu schätzen wissen.

Antworten

Sven 8. Februar 2016 um 12:17

„Ein tolles Spiel, trotz akuter Chancenarmut in der ersten Halbzeit. “ Ein Widerspruch in sich. Fussball lebt von Chancen und Toren und nicht von Reißbrett-Spielern.

Antworten

Felix 8. Februar 2016 um 12:29

Ansichtssache …

Antworten

CE 8. Februar 2016 um 13:22

In der Tat. Ebenso wie die eine Auffassung sollte man auch die gegenteilige nicht als Fakt darstellen.

Antworten

Torsten 8. Februar 2016 um 19:53

Schade, dass ihr genau das in schönster Regelmäßigkeit tut!

Antworten

CE 8. Februar 2016 um 22:42

Man muss nur unterscheiden zwischen den deskriptiven Teilen der Texte und dem Part, in dem wir unsere Meinung darstellen. Außerdem wirkt folgende Aussage auch so, als würde jemand seine Meinung als eine Art Fakt darstellen: „Was mir bei der ganzen Diskussion so merkwürdig vorkommt, ist die Meinung von RM. Dies hier ist eine Taktikseite, und von taktischen her war dieses Spiel keineswegs ein tolles Spiel. Leverkusen sehr zerstörerisch und die Bayern mit nichtssagendem Ball-hin-undher-Geschiebe.“ 😉

Antworten

Mike the Knight 9. Februar 2016 um 07:25

@CE:
Grundsätzlich stimme ich deiner Aussage zu, aber …
RM hat geschrieben „Ein tolles Spiel“, damit hat er eindeutig seine Meinung als Fakt dargestellt, was du jetzt an anderen Usern kritisierst. Hätte er geschrieben „In meinen Augen ein tolles Spiel“ wäre schon wieder was ganz anderes, hat RM aber nicht!!!! Hast das auch kritisiert oder wenigstens zugegeben? Nein!
Und ich denke, dass ist genau das was ein User weiter oben als zweierlei Maß messen bezeichnet hat.

RadicalEd 8. Februar 2016 um 12:49

Warum hält man sich mit einer solchen Meinung überhaupt auf Spielverlagerung.de auf? Die Kommentarfunktion auf Bild.de oder wenn es dir da dann doch zu dumm ist eben kicker.de funktioniert doch wunderbar.

Antworten

Sven 8. Februar 2016 um 14:22

Wenn Argumente fehlen, müssen eben Beleidigungen her.

Antworten

karl-ton 8. Februar 2016 um 14:25

Wo ist das denn eine Beleidigung? Scheint mir eher eine berechtigte Frage zus ein: Warum auf einer Taktikseite lesen und Kommentieren, wenn man sich nicht für Taktik interessiert und Spiele nach der Anzahl der Torschüsse bewertet?

Antworten

Sven 8. Februar 2016 um 14:31

Ich kann kein einziges, schon gar nicht schachliches Gegenargument, in dem Post vom RadicalEd erkennen. Das sollte zu denken geben. So reagiert man nur, wenn man in der Argumentations-Falle sitzt.

Antworten

radicaled 8. Februar 2016 um 14:54

Aha. In der Argumentationsfalle, soso. Die These (merke: These =! Argument) „Fussball lebt von Chancen und Toren“ hat mich halt völlig überrumpelt, da konnte ich mich nur auf die Beleidigung (?!) zurückziehen, dass jemand der Fussball nur interessant findet wenn es viele Chancen und Tore gibt vielleicht auf einem TAKTIK(!!)-Blog falsch ist.

Wie man auf eine in den Raum geschmissene These mit „sachlichen Gegenargumenten“ eingehen soll, wo doch überhaupt keine „sachlichen Ausgangsargumente“ vorliegen, ist mir jedenfalls schleierhaft.

Das Spiel kann man sicherlich anders bewerten als es in dem Artikel getan wird, ob die Bayern (insbesondere vor der Herreinahme von Thiago) wirklich allerhöchstes Niveau auf den Rasen brachten ist in meinen Augen bspw. auch sehr fraglich. Trotzdem fehlt deinem Beitrag, lieber Sven, doch jeglicher Inhalt mit dem man sich wirklich sachlich auseinandersetzen könnte.


ijoe 8. Februar 2016 um 11:01

Mir scheint, dass die Leverkusener einfach zu sehr mit ihrem System beschäftigt sind. Warum schaffen sie es trotz einer Top-Besetzung nicht bis nach ganz oben? Schlechter als Dortmund ist die Mannschaft mE auch nicht. Ein bisschen mehr Freiräume für die Spieler, mehr Überraschung. Es ist zwar schwer, gegen Leverkusen zu spielen, aber auch vorhersehbar.

Antworten

RadicalEd 8. Februar 2016 um 12:11

Das halte ich für eine sehr gewagte Äußerung. Leverkusen besitzt gerade im Offensiven Mittelfeld (Calhanoglu, Bellarabi, Brandt, bisweilen Kampl) nicht die Qualität von Dortmund (Kagawa, Mhkitaryian, Reus). Auch in Verteidigung sehe ich Toprak und Tah zwar durchaus als starkes Pärchen, an einen Hummels in Top-Form reichen beide jedoch gerade hinsichtlich der Spieleröffnung nicht heran. Daher würde ich Leverkusen doch eher als Drittstärkste Kraft hinsichtlich des Spielermaterials einordnen. (ggf. zusammen mit Wolfsburg, wo aber im Moment einiges nicht zusammenläuft). Wenn man sich dann die Tabelle anschaut, ist Leverkusen doch bloß 3 Pkt hinter den (überperformenden) Herthanern und 1 Pkt hinter den (sehr instabilen) Schalkern, da ist ein Dritter Platz und eine direkte Qualifikation für die CL doch noch mehr als realistisch und somit ist die Mannschaft in meinen Augen (trotz erheblicher Verletzungssorgen in der Vorrunde, gerade im zentralen Mittelfeld) ziemlich genau auf Kurs.

Taktisch kann man Roger Schmidt möglicherweise vorwerfen sehr vorhersehbar zu agieren, allerdings ist die Umsetzung des hohen Pressings doch in vielerlei Hinsicht sehr lobenswert und in einigen Spielen (so auch gegen die Bayern) erfolgreich.

Antworten

HW 8. Februar 2016 um 12:49

Unabhängig von diesem Spiel habe ich gestern auch kurz darüber nachgedacht warum Leverkusen immer in der zweiten Reihe steht.
Die sind einfach kein Gewinnerteam. So ein Verein hätte in den letzten Jahren irgendwann mal den Pokal gewinnen müssen oder in der Europa League weit kommen müssen. (Die Bundesliga ist ein anderes Thema). Aber Bayer ist keine Pokalmannschaft.
Was war der letzte große Titel? UEFA Cup Ende der 80er?!
Es gibt einfach keine echten positiven Ausreißer. Stuttgart, Wolfsburg und Dortmund haben mal die Ausnahmesaison geschafft. Schalke hat mal den Pokal gewonnen. Leverkusen schaft sowas einfach nicht. Es fehlt der Punch. Und weil sie kein Gewinner-Team sind, keine Pokalmannschaft, sind sie auch nur ein Durchlaufstation für wirklich gute Spieler (oder eben die Endstation für die Klasse dahinter).
Spielen Typen/Nationalspieler mit der Klasse von Kroos oder Gündogan lange bei so einem Club? Nein. Aber Typen wie Kießling, Rolfes usw. sind das Fundament bei Bayer. Und das ist ein Schritt zu wenig, eine Klasse zu weit unten.

Antworten

Koom 8. Februar 2016 um 13:02

Aber „sie sind kein Gewinnerteam“ ist doch auch eher Symptom und nicht Ursache. Woran liegts? Da das so konstant über die Jahre, mit jedem Trainer, so ist, würde ich auf das Umfeld tippen. Da ist natürlich immer dieser „Arbeits“-Charme als Werksklub. Macht man sein Ding so gut es geht, aber nur bis zu einem bestimmten Punkt. Und ich weiss nicht, wie tief Bayer und deren Führung dort verankert und präsent ist. Und ein Völler sieht die Schuld auch lieber bei anderen, anstatt im eigenen Haus oder gar bei sich.

Und nicht zuletzt: Fans und Medien sind bei Leverkusen nie so heiß , das dadurch vielleicht auch einfach die 2-3% fehlen, wenn es darauf ankommt. Der Schiri wird etwas weniger beeinflusst, die Mannschaft etwas weniger motiviert. Das kann schon durchaus was ausmachen.

Antworten

HW 8. Februar 2016 um 13:17

Ich glaube Symptom und Ursache.

Manchmal braucht man dieses Erfolgserlebnis um den alten Charakter abzuschütteln. Sie standen 2002 kurz davor, konnten das Team aber nicht zusammenhalten.
An den Trainern kann es alleine nicht liegen. Es liegt tiefer im Verein verwurzelt.
Man scheint diese Entwicklung nicht erzwingen zu wollen. Das sieht man auch an anderer Stelle als auf dem Platz. Das Stadion ist klein. Natürlich ist das ein Nachteil. Aber andere Clubs hätten irgendwann einfach ein neues gebaut und sich nicht zufrieden gegeben.
Natürlich ist der Vergleich mit Traditionsvereinen schwer. Aber Leverkusen ist doch von den Werksclubs der mit der größten Tradition in der ersten Liga.
Wolfsburg hat irgendwann einfach mal das Glück erzwungen (musste nicht klappen) und ist jetzt dran geblieben.
Aber in Leverkusen scheint die Rolle als Durchlaufstation genug zu sein. Wenn es dem Club reicht, okay. Aber es wäre wahrscheinlich mehr drin.
So werden sie regelmäßig von Clubs wie Wolfsburg, Gladbach, Schalke usw. überholt.

Antworten

Schorsch 8. Februar 2016 um 17:11

Ich sehe den BVB nicht auf einer Stufe mit dem VfB oder den Wölfen. Immerhin hatte man sowohl in den 90ern, als auch zuletzt unter Klopp Phasen, in denen man zweimal hintereinander Deutscher Meister wurde (unter Klopp sogar mit Double-Gewinn) und dann noch CL-Sieger wurde bzw. ins CL-Finale kam. Und anders als noch in der Ära Niebaum/Meier (in der vieles mit Geld bewerkstelligt wurde, das man im Prinzip gar nicht hatte) ist der BVB unter Watzke/Zorc bislang nicht wieder im Mittelmaß versunken, obwohl es letzte Saison danach aussah.

Die wirtschaftlichen Faktoren werden immer wichtiger und für einen Club aus der ‚zweiten Reihe des oberen Tabellendrittels‘ (um es einmal so auszudrücken) wird es in der Bundesliga immer schwieriger, einen Meistertitel zu holen. Im DFB-Pokal sind aufgrund der k.o.-Spiele die Wahrscheinlichkeiten höher. Selbst kontinuierliche Entwicklung durch ein kluges Konzept mit einem überdurchschnittlich begabten und innovativen Trainer schlägt nur zeitweise ‚Geld‘. Wenn dieses Geld so klug und richtig eingesetzt wird wie bei Bayern, dann wird es ohnehin schwierig.

Apropos Geld. Macht allein auch nicht glücklich (meint hier erfolgreich). Siehe Wolfsburg. Man kann es richtig einsetzen und einen de Bruyne kaufen. Wenn das ‚Gesamtpaket‘ stimmt (Trainer, Konzept, Mitspieler) und die direkten Konkurrenten (BVB) haben eine Grottensaison, dann kann man auch einen Titel holen. Setzt man es falsch ein und verpflichtet vielleicht nichtpassende Spieler, dann geht der Schuss nach hinten los. Siehe WOB diese Saison. Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Bayern eine für ihre Verhältnisse schlechte Saison spielen? Dort versteht man es, mit viel Geld sehr gut umzugehen.

Leverkusen hatte 3 große Chancen 2002 und man hat sie dreimal verdaddelt. Da kann man vielleicht über Mentalitätsprobleme reden. Aber ansonsten hat man nie das Glück gehabt wie der VfB oder die Wölfe, dass Bayern eine schlechte Saison gespielt hat und man selbst am oberen Limit war. In der Saison 10/11 war dies so und man spielte unter Heynckes die vielleicht beste Saison überhaupt. Aber da war halt noch der BVB unter Klopp, der alles überragte. Zu Kroos: Er war ja vom FCB an B04 ausgeliehen war, wollte gar nicht wieder zurück. Er hat sich bei Bayer unter Heynckes sehr gut aufgehoben gefühlt.

Bayer hat mMn nur eine reele Chance auf einen Titel, wenn man den Weg des BVB geht. Ein Trainer mit einem intelligenten Konzept, der seine Spieler überzeugen kann. Spieler, die zu diesem Konzept passen. Und eine Clubführung mit einem längeren Atem. Bislang hat es bei B04 mindestens an einem dieser 3 Punkte gemangelt. Ob Schmidt der richtige Trainer ist und ober das richtige Konzept hat, kann man noch nicht sagen. Genausowenig, ob man ihm die notwendige Zeit zur Entwicklung der Mannschaft gibt. Denn ohne die Teilnahme an der CL wird es finanziell eng und somit auch eng für Schmidt.

Für mich persönlich ist es übrigens eher Schalke 04, die trotz des einen oder anderen Pokalsieges seit Jahrzehnten enttäuschen. Da spielt ‚Mentalität‘ mMn keine geringe Rolle.

Antworten

HW 8. Februar 2016 um 19:24

Mir geht es nicht darum ob da jetzt ein Titel mehr oder weniger bei rum gekommen ist. Es geht vielmehr darum ob man überhaupt Titel angreift und als Club zu einer gewissen Größe wachsen will. Dortmund und Schalke haben natürlich eine andere Tradition, auch der VfB, verglichen mit Wolfsburg.
Aber die Gemeinsamkeit ist, dass diese Clubs einfach mal angegriffen haben. Da verliert man mal, aber man kann eben auch gewinnen.
In Leverkusen ist man dagegen eingeschlummert (2002 ist schon lange her). Da haben in den letzten Jahren viele Clubs am Status von Leverkusen gekratzt und zum Teil auch überholt.
Will Bayer denn immer der kleine Werksclub bleiben? Oder wollen die mittelfristig den BVB angreifen?

Man hat nicht das Glück gehabt? Man erzwingt sich sein Glück! Gewinner machen das so. Da wartet niemand darauf nach vorne durch gewunken zu werden. Warum konnten die Wölfe Meister werden? Auch weil kein anderer Club der Bundesliga die Schwäche der Bayern ausgenutzt hat. Leverkusen hatte es wieder verpennt.

Man kam nicht immer auf die anderen zeigen. Man muss in jeder Saison bereit sein und das ist Leverkusen nicht. Andere Clubs waren bereit mal einen Titel abzugreifen, im Pokal oder in der Liga.

Antworten

Edrik 8. Februar 2016 um 20:15

Aha. So ist das. Na gut, dann haue ich mal einen raus und sage: Wir (im Sinne von Bayer 04) gewinnen nächstes Jahr die Champions League. Wenn’s nur daran liegt… Mal im Ernst: ‚kein Gewinnerclub‘ ist eine sowas von nicht belegbare These, dass sie eigentlich kaum diskussionsfähig ist. Soweit sie empirisch ist, ist sie widerlegt (Uefa-Cup , DFB-Pokal). Nur weil Titel lange her sind, hören sie nicht auf, Titel zu sein. Frag Liverpool oder den HSV. Soweit sie deduktiv sein soll, wüsste ich gerne, woher Du das deduzierst. Scheint mir mehr so ein klassischer Zirkelschluss á la „Sie sind kein Gewinnerclub, weil sie keine Titel gewinnen“. Kann man machen, beeindruckt aber nicht. Vielleicht ein paar Fakten: 1999 – 2002 hat die Bayer AG über 100 Mio in den Club investiert. Dann kam Lipobay, und nun sind es 25 Mio pro Jahr. WOB erhält zwischen 50 und 100 Mio im Jahr von VW. Dortmund hatte und hat immer ganz andere finanzielle Dimensionen gehabt. Einzig Stuttgart hat mal was überraschendes geschafft, und wo sind die jetzt? Erfolg ist im Fußball nicht planbar. Sonst hätte jeder Erfolg. Im übrigen: die EL haben wir bislang nicht gewonnen, weil wir einfach meistens CL gespielt und dort die Gruppenphase überstanden haben. Sieh Dir den B04-UEFA-Koeffizienten an, und dann reden wir über deutsche Clubs, die uns überholt haben… Tut mir leid, wenn das jetzt zu persönlich war, aber unfundiertes Komfortzonengefasel habe ich einfach schon zu oft gehört.

Antworten

HW 9. Februar 2016 um 09:08

Nee, so einfach ist es natürlich nicht. Es geht nicht darum Sprüche zu klopfen.

Ich sage ja nicht, dass es einfach ist. Und natürlich hilft beim VfL die finanzielle Seite.

Das Erfolg nicht planbar sein soll… hängt wohl davon ab wie man Erfolg und Planung definiert.
Natürlich kann man keinen Titel zu 100% planen. Aber man kann Erfolgsfaktoren beeinflussen und diese Entwicklung kann man planen.

Es verwundert einfach, dass der letzte richtige Titel irgendwann aus den 90ern ist. Es zeigt mir, dass bei Bayer irgendetwas fehlt. Ja, andere Clubs sind da großkotziger, angriffslustig und fliegen auch mal auf die Schnauze. Aber andere Clubs holen ab und an auch mal den Pokal.
Natürlich kann man sich darauf ausruhen regelmäßig die CL-Gruppe zu bestehen. Aber bleibt das im Gedächtnis? Sicher ist es eine schwer verdiente Leistung. Aber man will doch auch mal was in den Händen halten. Das geht nicht alleine um die Spieler, es geht eben auch um den Club und um die Sponsoren. Wenn es diesem Umfeld genügt ab und an zweiter zu werden, okay. Ist nur schade um das verschenkte Potential. So bleibt man immer irgendwo zwischen dem BVB und Mainz stehen.
Genügt einem das was man hat oder will man mehr? Will man für immer Vizekusen bleiben? (Ein Spitznamen den ich, wie auch Meister der Herzen, persönlich recht albern finde.) Es ist nicht schlimm zweiter zu werden. Aber es ist schlimm nicht wieder anzugreifen nachdem man einen Titel verpasst hat.

Koom 9. Februar 2016 um 09:56

In die internen Abläufe kann man eben nicht reinschauen.

Geld ist nicht alles, um oben anzugreifen. Da gehört auch mehr dazu. Die Psyche muss darüberhinaus darauf ausgerichtet werden und das ist ein umfassender, komplexer Prozeß. In Leverkusen hat man immer ein wenig das Gefühl, dass man grundsätzlich einfach zufrieden ist, oben dabei zu sein, sehr gut mitzuspielen, bisserl innovativ und hip zu sein und das einen möglichst jeder mag (oder man zumindest keinen Anlass gibt, einen zu hassen). Der Wut-Völler ist da die kleine Ausnahme, aber der ist schon zu sehr Comicfigur und hetzt eh fast nur gegen Schiedsrichter.

Wolfsburg wurde Meister mit Magath. Man hatte einen außergewöhnlichen Kader beisammen, eine tolle Mischung aus Talent, Erfahrung, Seriösität und Spontanität. Grafite, Dzeko, Misimovic vorne, hinten Barzagli, Josue und weitere Granaten. Und eine interessante Konstellation: Magath verkündete seinen Abgang noch während der Rückrunde. Vielleicht auch ganz bewusst, um ein Zeichen zu setzen ala „jetzt oder nie“.

Dortmund sollte klar sein. Durch das riesige Stadion kann man finanziell durchaus mitspielen, der Verein geriert sich seit Jahren (mit Unterbrechung) auf Augenhöhe mit den Bayern, man sucht vor allem auch bei den Trainern nach Leuten, die ohne Grenzen denken.

Bei Schalke sind die Vorraussetzungen eigentlich auch sehr gut, hier scheint es mir aber etwas an der Kompetenz und Konstanz zu fehlen. Letzteres versucht man seit Jahren jetzt aber in den Griff zu bekommen (leider mit dem falschen Trainer), dass man sich jetzt sehr um Heidel bemüht, ist aber ein Zeichen, dass man noch mehr will.

Ich vermute sehr, dass sich Rangnicks Red Bull in wenigen Jahren als Bayernjäger etablieren wird. Rangnick will immer das Maximum, Red Bull begnügt sich nie mit „nur mitspielen“ und mit Leipzig hat man eine Gegend, in der es kaum Profifußball gibt, die man dafür dann mitnehmen kann. Und schon hat man sehr viele Faktoren drumherum aktiviert, die vielleicht die entscheidenden 4-5% ausmachen. Aktuell fehlt eigentlich nur noch der passende Trainer.

Edrik 10. Februar 2016 um 11:03

Aber genau das ist es doch, was ich meine: Diese Komfortzonenthesen enthalten immer ‚irgendwie‘, ‚irgendetwas fehlt‘ und dergleichen mehr. Das ist keine diskussionsfähige Behauptung, denn was soll man unter irgendwas verstehen? Wenn man nur sagen will, dass man etwas nicht weiß, postuliert man doch nichts. Wie man ja auch daran sieht, dass keiner von euch sich die Mühe gemacht hat, auf den Widerspruch aus ‚Verlierer‘ und gewonnenen Titeln einzugehen. Denn wenn bei B04 das Verlieren tatsächlich so intrinsisch verankert wäre, wie konnten die einen UEFA-Cup gewinnen? Für einen Verein, der nicht unter den dreißig umsatzstärksten Clubs Europas ist, ist es natürlich ein Erfolg, das CL-Achtelfinale zu erreichen! Und was passiert, wenn man eine Gigantensaison wie 2002 spielt? Schaut mal nach, wie die erste Elf eines FC Bayern München im Jahr drauf aussah. Und wo Leverkusen im Frühjahr 2003 stand. Geld spielt schon eine elementare Rolle im Fußball, und wer seinen Marktwert von 180 Mio auf 200 Mio in einer Saison erhöht und auch noch ein Transferplus von 3 Mio hat, der ist nicht mit Mittelmaß zufrieden.

karl-ton 10. Februar 2016 um 12:00

Woher kommt eigentlich immer dieser Titelfetisch?

Ich finde ja Bayer eher mäßig interessant, aber das sie nicht erfolgreich wären, dem kann ich nun wirklich nicht zustimmen. Die spielen konstant bei den oberen sechs mit, meistens sogar CL. In der CL habe sie öfter die Gruppenphase überstanden, als sang- und klanglos unterzugehen. Das alles machen sie ohne viel Geschrei und ohne viel Drama. Ja, sie fliegen dann meist relativ früh in den Ausscheidungsspielen raus, das macht PSG aber auch. Irgendwann muss man dann aber halt auch einfach mal sagen, dass man entweder 100 Millionen mehr in die Mannschaft steckt oder das halt so ist.

Zumal sich, das scheint ja grundsätzlich im Fußball unterzugehen, Erfolg auch immer an den eingesetzten Mitteln bemisst und da sieht es etwa bei Schalke deutlich schlechter aus.

Schorsch 10. Februar 2016 um 13:57

Geld ist im professionellen Fußball nicht alles, wenn es um Titel geht. Aber das Wichtigste. Und natürlich, wie man es verwendet. Man kann damit ‚angreifen‘ und Erfolg haben. Man muss es aber erst einmal haben… Der BVB hatte es in den 90ern / Anfang der 00er eigentlich nicht und hatte sich immer ‚im voraus‘ finanziert. Zunächst mit viel Erfolg. Bis, ja bis man im letzten Saisonspiel gegen einen feststehenden Absteiger nicht gewinnen konnte und dann einen der wichtigsten Strafstöße der Clubgeschichte nicht verwandeln konnte. Das Ergebnis ist bekannt. Dass der BVB überhaupt noch existiert, ist ein Wunder und nur dem Geschick der handelnden Personen (Aki Watzke und seine Mitstreiter) und letztlich auch einer Menge Glück zu verdanken. Umso bemerkenswerter, wie man sich wieder mit sehr eingeschränkten finanziellen Mitteln, aber einem stringenten Konzept und der richtigen Personalauswahl wieder an die Spitze gearbeitet hat.
Will sagen: Entscheidend sind zwar die Mittel, aber mindestens genauso wichtig ist der richtige Mitteleinsatz. Und nur mit letzterem kann ein Club aus der ‚2. Reihe‘ in der heutigen Zeit vielleicht noch einmal einen Titel holen. Die Geschichte Werders zeigt aber auch, dass man sehr schnell abstürzen kann, wenn der Weg ausgereizt ist und die Fehler beim Mitteleinsatz sich häufen.

Es sei denn, man verkauft den letzten kümmerlichen Rest der verbliebenen Tradition für immense Beträge an dubiose Interessenten. Ich bin kein Anhänger von Bayer 04 Leverkusen. Aber der Weg des ‚Werksclubs‘ ist mir allemale sympathischer als z.B. ein PSG in der französischen Liga. Sicherlich kann man anmerken, dass es B04 schon sehr lange nicht mehr geschafft hat, die sich für einen solchen Club nur sehr, sehr selten bietende Chance zu nutzen, einen Titel zu gewinnen. Zuletzt hatte sich (glaube ich) im Pokalfinale 2009 geboten. In einer langen Meisterscxhaftsrunde sieht das ungemein schwerer aus. Der VfB hatte da 2007 die Gunst der Stunde genutzt und die Wölfe 2009 ebenfalls, wenn auch mit einem immens hohen Mitteleinsatz (was für den Pokalsieg 2015 teilweise auch zutrifft). Aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich so eine ‚Gunst der Stunde‘ bietet, wird doch immer geringer.

Erfolg kann man absolut in Titeln messen oder halt relativ hinsichtlich des Einsatzes der zur Verfügung stehenden Mittel (wobei hier z.B. ein Club wie der 1.FC Heidenheim eine echte Granate ist). B04 macht für mich insofern sicherlich nicht alles richtig, manche Fehler mögen auch gravierend sein. Aber insgesamt kann es sich mMn mehr als sehen lassen, was der Club kontinuierlich über die Jahre gesehen leistet und erreicht.

PS In dieser Pokalrunde kann B04 den Titel nicht mehr holen. Werder ist halt nicht Bayern und der Pokal hat…(genau). 😉 CE hat ja Werder derjenigen Kategorie von Teams in dieser Saison zugeordnet, bei denen er nicht so recht weiß, was er von ihnen halten soll (jetzt einmal frei interpretiert). Gestern hat man sich wieder einmal von der positiven Seite gezeigt. Vielleicht hat er ja eine Idee, woran dieses ‚heute hui, morgen pfui‘ liegen kann.


rodeoclown 7. Februar 2016 um 15:51

Danke für die Analyse, auch wenn sie diesmal nicht so viel neues zu Tage gebracht hat wie sonst. Das mag aber auch daran liegen, dass ich in freudiger Erwartung auf das Spiel deutlich aufmerksamer als üblich vor dem Bildschirm saß. Übrigens wurden diese Erwartungen voll und ganz erfüllt, zwar kein spektakuläres, aber eines der besten 0:0 und die ich je gesehen habe. Ehrlich gesagt tu ich mich gerade schwer mir überhaupt ein besseres Spiel in Erinnerung zu rufen. Bayern hätte etwas mehr diagonalität gebrauchen können, leverkusen etwas mehr Ablagen aus der ersten Linie ins Mittelfeld, aber das sagt sich auch leicht von der Couch, wo der psychologische Effekt dieses dauerpressings entfällt.
Übrigens kann man anhand der Kritik hier in den Kommentaren schön feststellen, warum die Premier League soviel mehr tv-geld generieren kann. In der Volksmeinung ist Spielqualität häufig lokal sehr begrenzt – auf die beiden Strafräume.

Antworten

GG 7. Februar 2016 um 16:39

Sehr schön, genauso habe ich das Spiel auch gesehen, war schon verwundert wieso hier so viel über das Spiel „abgelästert“ wird. Das beste 0:0 was ich bis jetzt gesehen habe, 2 Mannschaften mit hoher taktischer Qualität. Ein Spiel was den Namen Topspiel gerecht wird.
Auch mit der PL hast du wohl ein wichtiges Argument genannt, welches sonst oft zu wenig zu dem Thema berücksichtigt wird.

Antworten

HK 7. Februar 2016 um 16:47

Letzter Abschnitt – Daumen hoch ((-;

Antworten

Bernhard 8. Februar 2016 um 09:00

Der letzte Satz ist wirklich gut formuliert. Quasi die Quintessenz des öffentlichen Fußballverständnisses.

Antworten

Koom 8. Februar 2016 um 09:09

Man will halt lieber Fehler mit Leidenschaft sehen als Perfektion in der Ödnis. 😉

Antworten

Michael Meyer 8. Februar 2016 um 09:36

Hohes Niveau vielleicht, aber muss einem das gefallen? Und wird man hier irgendwie disqualifiziert, wenn einem das nicht gefällt? Ich finde die Leverkusener Spielweise ziemlich speziell, aber schwer anzuschauen. Das Spiel (das „taktisch-strategische Chaos“) ist derartig zerfahren und von unzähligen Fouls unterbrochen – mir macht das als neutralem Zuschauer keinen Spaß. Hat jemand mal gezählt, wie oft z.B. Kießling Foul gespielt hat? Rund 15 Fouls dürften es gewesen sein, und das ohne eine gelbe Karte gesehen zu haben. Das ist nicht die Art Fußball, die ich mir gerne anschaue, zudem wurde die Schlussphase noch durch ein blödes gelb/rot verhunzt (auch der Schiri trägt zum Niveau eines Spiels bei…). Und nochmal zum Niveau – wenn es sooo hoch gewesen wäre, hätte z.B. Müller eine seiner Chancen genutzt.

Antworten

Ein Zuschauer 8. Februar 2016 um 10:55

„Wenn es so hoch gewesen wäre, hätte Müller eine seiner Chancen genutzt.“ Hä?

Antworten

Michael Meyer 8. Februar 2016 um 11:11

Die Verwertung von Torchancen gehört IMHO mit zu dem, was ein wirklich hohes Niveau ausmacht.

Antworten

Bernhard 8. Februar 2016 um 11:24

Dann findest du, dass Chelseas Spiel unter Roberto di Matteo hochklassig war?
Immerhin hatten sie besonders in der CL gegen Barcelona und natürlich im Finale gegen die Bayern eine fast schon ideale Chancenverwertung.

Antworten

Michael Meyer 8. Februar 2016 um 12:00

Eine gute Chancenverwertung allein definiert noch kein hohes Niveau eines Spiels. Sie ist für sich genommen eher Ausdruck der individuellen Klasse eines Spielers. Aber zu einem Spiel auf wirklich hohem Niveau gehört nun mal auch eine vernünftige Verwertung von Torchancen – das ist die Geschichte mit notwendigen aber nicht hinreichenden Bedingung.

Sven 8. Februar 2016 um 12:10

Michael Meyer hat doch gar nicht behauptet, dass nur die Chancenvewertung das Niveau eines Spiels bestimmt. Er hat ganz deutlich geschrieben, dass die Chancenverwertung eines der Kriterien für das Niveau eines Spiels sind.

Ein Zuschauer 8. Februar 2016 um 15:40

Als Fan des PDOs halte ich es a für falsch die Torschussverwertung für die Qualität von Spielen heranzuziehen (was ist eigentlich mit der Goalkeeper-Leistung?) und b ist es irgendwie witzig sich ausgerechnet einen Spieler rauszupicken, der für kaum 30 Minuten auf dem Platz stand…

Ach ja, hat jemand den Expected-Goal für das Spiel?

Antworten

CE 8. Februar 2016 um 15:48

Der ExpG lag bei rund 0,5 zu 0,9.

Antworten

Ein Zuschauer 8. Februar 2016 um 18:03

Was die Debatte um Chancenverwertung noch lächerlicher macht.

Ein Zuschauer 8. Februar 2016 um 11:01

„Muss einem das gefallen“ Nö. Muss es nicht. Sagte auch niemand. Die Kommentare richten sich gegen die Kommentare von §Holger“, „handtuch“ und „Mike the Knight“, die haben aber alle drei das Spiel als schlecht empfunden. Außerdem sagt keiner der Kommentare alle Leute müssten das Spiel gut finden. Warum also diese rhetorische Frage?

Antworten

Michael Meyer 8. Februar 2016 um 12:05

Nachtrag zum Thema „hohes Niveau“ bzw. zum ästhetischen Gehalt des Spiels (Zitat von N-TV):

„Stefan Kießling beispielsweise bewarb sich mit harten Fouls gegen Joshua Kimmich, Xabi Alonso und Arturo Vidal gleich dreimal um eine Gelbe Karte, kam jedoch ohne Verwarnung davon, obwohl es vor allem bei seinem Tritt gegen Alonso für den Unparteiischen eigentlich keinen Spielraum mehr gab. Auch andere Leverkusener, etwa Ömer Toprak und Tin Jedvaj, hätten sich über den gelben Karton nicht beschweren können. Kirchers „lange Leine“ bei der Kartenvergabe – die er dank seines souveränen Auftretens normalerweise problemlos umsetzt und die sich sonst oft positiv auf das Spiel auswirkt – tat der Begegnung diesmal nicht gut. Denn die Partie wurde zunehmend hektisch und fahrig, litt unter den häufigen Unterbrechungen und unter den auch verbal ausgetragenen Scharmützeln zwischen den Spielern.“

So in etwa habe ich das auch gesehen, es war ein „häßliches“ Spiel.

Antworten

Koom 8. Februar 2016 um 13:05

Da beide Mannschaften grundsätzlich immer sehr hoch und offensiv spielen und sich mit taktischen Fouls gegen Konter schützen, ist das auch kein Wunder. Hätte nichts dagegen, wenn taktische Fouls konsequenter bestraft werden würden. Zeitstrafen würden sich mehr und mehr anbieten für sowas, da diese Art des Fouls auch immer häufiger zu sehen ist. Auch die Argumentation von Sammer nach dem Spiel zeigt auf, dass das ein vollkommen bewusst gewähltes taktisches Mittel ist, für das man ja nicht vom Platz gestellt werden sollte „in so einem Spiel“. Doch, eigentlich schon.

Antworten

karl-ton 8. Februar 2016 um 13:18

Hat er das echt gesagt?! Manchmal bin ich ja wirklich erstaunt. Wo doch taktische Fouls extra und speziell mit einer gelben Karte bedacht werden. Und eigentlich fände ich es mal ganz gut, wenn sich die Bundesligamannschaften das ewige Traubenbilden und Diskutieren mal wieder abgewöhnen würden und Entscheidungen ach mal akzeptieren.

Antworten

Schorsch 8. Februar 2016 um 14:18

Die Diskussion um ‚taktische Fouls‘ und deren Bestrafung hatten wir hier ja schon öfters. MMn hängt hinsichtlich der Ahndung dieses unfairen taktischen Mittels viel von der Höhe ab, auf der ein solches Foul begangen wird. Geschieht es im Angriffsdrittel, wird man sehr selten einen Referee eine Gelbe Karte zücken sehen, nach meiner Beobachtung fängt dies erst im Mitteldrittel an.

Bei Bayern hatte ich des öfteren schon den Eindruck, dass taktische Fouls ein bewusst gewähltes taktisches Mittel sind. So wie es beim BVB unter Klopp mMn auch der Fall war. Dennoch sehe ich hier Bayern längst nicht mit Bayer auf einem level. Schaut man sich die Foulstatistik der laufenden Saison an, dann sieht man die Bayern ganz unten (so wie den BVB), Leverkusen hingegen weit oben auf dem Niveau der Abstiegskandidaten. Was die Anzahl an Verwarnungen anbelangt, so liegen Bayern und der BVB auch weit unten, B04 im Mittelfeld (was bei konsequenterer Ahndung taktischer Fouls sich vielleicht noch anders darstellen würde). Für mich ist das ein Indiz dafür, dass Bayer unter Schmidt sehr viel mehr als andere das (taktische) Foulspielen mit ins Kalkül zieht. Allein mit der bayerspezifischen Spielweise scheint mir die hohe Foulanzahl nicht erklärbar zu sein.

Antworten

Koom 8. Februar 2016 um 14:24

Bei Leverkusen kommt IMO die wesentlich agressivere, laufintensivere Spielweise dazu, die auf sehr frühe Ballgewinne setzt. Da ist man schnell ungenau und Schiedsrichter haben viel weniger ein Problem damit, ein „grauzoniges“ Stürmerfoul abzupfeifen als andersrum.

Und Statistiken können IMO auch täuschen. Die Bayern neigen auch sehr viel zu taktischen Fouls, benötigen diese ja auch. Auffällig vor allem eben bei Alonso. Aber die Bayern positionieren sich aber auch gut und können dadurch auch beim Verteidigen einige gegnerische Fouls provozieren. Und einzelne, wie vor allem Müller, fallen durchgängig sehr schnell, was vor allem den Gegner und Schiri auf Dauer weich machen soll.

HK 8. Februar 2016 um 15:08

Schmidts Leverkusen ist eine Foulmaschine, wie man es bei einer Spitzenmannschaft selten sieht. Was mich bei dem Spiel ebenso amüsiert oder abgestoßen hat (weiß man manchmal gar nicht so genau) wie schon die Balljungen auf Linie getrimmt sind und dem Gegner nach Möglichkeit den Ball erst mal vorenthalten. Woher es wohl kommt? Man schaue auf den Meister. Schmidt ist der einzige Trainer (andere habe ich zumindest noch nicht dabei beobachtet) der sich konsequent darin versucht bei Einwürfen für den Gegner den Ball, sollte er in seinem Wirkungskreis sein, erstmal wegzukicken.
Ich wiederhole mich sicherlich, aber ich mag weder Schmidt noch seine Art des Fußballs.

Michael Meyer 8. Februar 2016 um 17:09

Kleine Randnotiz – Kießling ist heißer Anwärter auf den Titel „Spieler mit der dreckigsten Spielweise der Liga“. Gerade in Heimspielen von Bayer neigen die Schiris dazu, dass zu übersehen.

HW 8. Februar 2016 um 19:32

Viele taktische Fouls sind natürlich „unschön“, oder hässlich.

Allerdings kann man nicht bei jedem Foul gleich eine Verwarnung aussprechen. Wird noch im Angriffsdrittel gefoult, dann ist der Gegenangriff noch nicht weit fortgeschritten. Daher muss auch nicht gleich eine Karte gezeigt werden. Verwarnungen kommen dann eher durch die Anzahl der Fouls zusammen.
Bei fortgeschrittenem, aussichtsreichem Gegenangriff ist das natürlich strenger.

Taktische Fouls haben auch noch eine andere taktische Wirkung. Werden sie strenger geahndet, ist das hohe Aufrücken und Pressing mit viel mehr Risiko verbunden. Kann man ganz vorne nicht mehr so aggressiv in die Zweikämpfe, muss man sich als Mannschaft anders positionieren. Das führt zu defensiveren Spielweisen.

Schorsch 8. Februar 2016 um 23:17

Die genannten Aspekte haben mMn alle etwas für sich. Ich bin da auch eher Pragmatiker denn Ideologe und habe da sowohl als ‚Täter‘ wie auch als ‚Opfer‘ in meiner aktiven Zeit meine ganz persönlichen Erfahrungen. Dennoch stört es mich (und das ist eben meine ganz subjektive Meinung), wenn ein Spitzenteam für die Durchsetzung seines spielerischen Konzepts eine signifikant erhöhte Anzahl an Fouls benötigt. Und da stelle ich mir halt auch die Frage, ob mit dem Konzept selbst etwas ’nicht stimmt‘, wenn man es nur unter Inkaufnahme von mehr Fouls erfolgreich umsetzen kann. Oder ob es vielleicht an den Spielern liegt, die eventuell einfach in der Mehrheit nicht die notwendigen physischen und mentalen Voraussetzungen für eine ‚foullose‘ (oder besser ‚foulminimierte‘) Umsetzung dieses Konzepts haben.

So oder so, ich bin gespannt, wie die Entwicklung in Leverkusen weitergeht.

Koom 9. Februar 2016 um 11:00

Ich halte von Foulspiel jeder Art nichts, schon gar nichts von „taktischen Fouls“. Als Fan will ich Spielfluß sehen, ansonsten kann ich auch American Football schauen. Und gerade die Topteams benutzen Fouls (und trainieren offensichtlich) zur Steuerung des Spiels. Und zwar alle Varianten.

Das gehört zwar nicht mehr in diesen Rahmen, aber generell finde ich den Fußball in diesem Punkt peinlich. Dahoud kann nicht mitspielen, weil er sich in die Hand geschnitten hat. Beim Superbowl ist einer aufgelaufen, der nen gebrochenen Unterarm hatte. Und wenn ich sehe, wie Handballer sich in einem regulären Spiel bei einer deutlich höheren Intensität schinden und selbst ohne Gegnereinwirkung sich Schmerzen bewusst hinzufügen (müssen), während im Fußball man wegen einer Hand auf der Schulter oder einem Trikotzupfer fällt, dann ist das einfach nur peinlich und lächerlich.
Aber es ist einfach nur logisch. Es geht um sehr viel Geld, dann bleibt der Anstand meist mit als erstes auf der Strecke und man sucht jeden kleinen Trick und Regellücke, um sich einen Vorteil zu verschaffen. Fußball könnte ein deutlich tollerer, spannenderer Sport sein, wenn er des Sports willens ausgeführt werden würde. Mich hat bspw. seit Jahren kein Fußballspiel so mitgerissen (selbst das WM-Finale nicht) wie das Handballfinale, wo ein namenloses Team als Mannschaft und Einheit eine Taktik von der ersten bis zur letzten Sekunde perfekt durchzog und so einen Favoriten bezwang.

Sorry für den rant. 😉

karl-ton 9. Februar 2016 um 15:08

@Koom

Naja, in meinen Augen machen aber grade die Fußballer aber das einzig richtige und spielen tendenziell nicht mit Verletzungen. Bei den Handballern etwa gab es ja vom deutschen Nationalmannschaftsarzt bei der EM schon eine recht eindringliche Warnung, dass die schlicht zu viel spielen (das war das erste Suchergebnis: http://www.rp-online.de/sport/handball/handball-em/handball-em-2016-teamarzt-beklagt-ueberlastung-der-deutschen-spieler-aid-1.5719300 ). Was am spielen mit gebrochenem Arm gut sein soll, sit mir auch unklar, ist ein Gips drum steigt die Verletzunggefahr für alle mit, ist kein Gips drum, kann die Verletzung schlimmer werden und die Heilunsgzeit deutlich länger sein. Völlig unabhängig davon, haben die Footballspieler jetzt aber auch erstmal Ruhe bis zum Spätsommer. Fußballer haben maximal vier Wochen im Jahr Pause und die Regenerationszeiten für Mannschaften, die zwei Mal pro Woche spielen sind schon arg knapp.

Leider ist der Glaube, dass man nur mehr „arbeiten“ müsste, um mehr Ergebnis im Sport zu bekommen ja nicht nur auf Fangeschimpfe bei abstiegsbedrohten Mannschaften zu finden, sondern auch im Fitness- und Amateursportbereich und da teilweise mit sehr langwierigen und schmerzhaften Überlastungserscheinungen verbunden…

Koom 10. Februar 2016 um 11:48

Mit Verletzungen sollte man nicht antreten, dass ist schon richtig. Ich nutzte das nur als weiteres Beispiel für die Verweichlichung, aber vielmehr eher für die allgemeine Bereitschaft des Betrugs wie durch Foulschinderei, taktische Fouls etc. Du hast recht, sollte man voneinander trennen.

Michael 8. Februar 2016 um 12:16

Bei was war dieses Spiel eigentlich vom allerhöhstem Niveau? Mir ist klar das dies eine Taktikseite ist die ich sehr schätze. Nur scheint mir das zu diesem Spiel nicht unterfüttert zu sein. Nur weil „Hipster“ Schmidt gegen „Hipster“ Pep hier gespielt hat und ganz dolle Taktiken angewendet hat/haben soll? Zugegeben ich verfolge die BL so gut wie nicht, aber nach dem ständigen Taktik gehype der BL hier auf dieser Seite und dann sehe ich mir dieses Spiel an und denke. Ja ganz nettes 0:0 schon langweiligeres gesehen, aber nun haben hier einige sogar das Beste 0:0 aller Zeiten gesehen. Mal davon abgesehen, dass ich 0:0 Spiele recht schnell verdränge/vergesse, was war denn nun konkret so super? Das beide v.a. in der 1. Hälfte sich neutralisiert haben, dass es kaum Torabschlüsse gab, weil beide Trainer so unfassbar taktisch herausragend agiert haben? Hmm ich tue mich hier echt schwer das einzuordnen. Liege ich echt so daneben? Wie hätte wohl das Fazit gelautet wenn die Paarung Chelsea vs. Manchester gewesen wäre?

Btw. finde ich auch das die BL taktisch mehr drauf hat, als die PL, aber irgendwie hat das alles was von einer selbsterfüllten Prophezeihung.

Antworten

CE 8. Februar 2016 um 23:37

„Mal davon abgesehen, dass ich 0:0 Spiele recht schnell verdränge/vergesse, was war denn nun konkret so super? Das beide v.a. in der 1. Hälfte sich neutralisiert haben, dass es kaum Torabschlüsse gab, weil beide Trainer so unfassbar taktisch herausragend agiert haben?“ – In gewisser Weise schon. Denn es gab hier ein Spiel, in dem Leverkusen trotz des Verlaufs und Ausgangs in der Hinrundenpartie erneut mutig ins Angriffspressing ging, dies aber nicht komplett kopflos tat, sondern die Positionierungen der Stürmer variierte sowie gezielt Kampl in der zweiten Linie einsetzte. Die Bayern wiederum, die aktuell mit großen Problemen in der Abwehr kämpften, hatten einen Plan, insbesondere über Lahm das Leverkusener Pressing zu umspielen. Sicherlich wäre es mit Thiago in der Startelf noch hochklassiger geworden. Aber trotzdem ließen sie hin und wieder das gegnerische Pressing, als Bayer noch bei vollen Kräften war, ins Leere laufen. Um es abzukürzen: Es war im Endeffekt der Schlagabtausch zwischen Leverkusens Chaotisierung und Bayerns Versuch der Strukturierung. Ein Duell zwischen zwei klar geschnittenen Fußballkonzepten, in dem in meinen Augen so viele gruppentaktisch herausragende Elemente zu sehen waren, dass der Mangel an Torchancen die Qualität nicht schmälern konnte. Im Gegenteil. Gerade dieser Fakt machte doch das Aufeinandertreffen noch umso interessanter. Das ist zumindest mein Empfinden. War es deshalb die beste Partie aller Zeiten? Natürlich nicht. Aber wenn wir den Bogen zur Premier League schlagen, dann kann ich nur sagen, dass ich immer noch die Hoffnung habe, die dortigen Spitzenteams beglücken uns irgendwann in der Zukunft auch mit ähnlich gearteten Spielen.

Antworten

Michael 9. Februar 2016 um 14:13

Okay kann man so sehen. Genau so kann man schreiben. Beide sind mit Ihrer Taktik krachend gescheitert. Kein Plan ging wirklich auf und Qualitativ entwickelte sich für den Zuseher ein recht zähes, streckenweise aber auch recht gutes 0:0.

Das was ich kritisiere ist, dass hier die Formel gilt: Pep geil+Schmidt geil macht Spiel geil. Da macht man natürlich nichts falsch, weil es hipp ist. Taktisch konnte ich allerdings nichts ausgefeiltes oder überraschendes erkennen. Wie ich schrieb, verfolge ich die BL allerdings nicht, somit kann ich nicht spielübergreifend argumentieren, sondern nur national übergreifend, was natürlich Unschärfen und Fallstricke hat.

Tags darauf gab es übrigens ein 1:1 zwischen den beide angesprochenen Teams und das fand ich persönlich taktisch interessanter. Aber okay ist akzeptiert so. Ich bleibe trotzdem dabei, dass dies nix besonderes war. Was besonderes was Busquets Leistung bei Barcas 7:0.

Btw Enrique hat gerade den Rekord von Pep eingestellt und von seinen 100 Spielen 80 gewonnen. Da könnte man gut was draus basteln. Fragestellung. Welches Barca war wie wo stärker. 🙂

Antworten

CE 9. Februar 2016 um 14:26

„Das was ich kritisiere ist, dass hier die Formel gilt: Pep geil+Schmidt geil macht Spiel geil.“ – Die Vergangenheit zeigt ein differenzierteres Bild. Hier gab es schon Artikel, die beispielsweise Guardiolas Vorgehen bei dem einen oder anderen Auswärtsspiel kritisiert haben. Ganz zu schweigen von Roger Schmidt. Ich persönlich habe mich in der Hinrunde seiner ersten Saison mehrmals sehr kritisch zu seiner Spielweise geäußert.


FloJoe 7. Februar 2016 um 12:21

Man kann hier viel rummäkeln an fehlender Präzision der Bayern im Positionsspiel oder an der ‚fehlenden Qualität der Bayern im zentralen Mittelfeld‘ (ernsthaft?! und Bayers 4-2-2-2 verdichtet halt gerade das Zentrum). Aber bitte, Leverkusen hatte eine konstant(!) sehr sehr hohe Intensität, die es in der Form jeder Mannschaft unmöglich macht, das Spiel mit Ballbesitz zu dominieren – auch Barcelona.
Ich glaube dennoch, dass Bayern ohne die überzogene gelb-rote Karte noch ein paar hochkarätige Chancen bekommen hätte. Zuvor gab es einige aussichtsreiche 1:1-Situationen auf außen mit Costa, Robben und v.a. Coman.

Antworten

Holger 7. Februar 2016 um 05:21

Das Spiel gestern war sowohl vom spielerischem, also auch von der Taktik eine einzige Katastrophe! Wenn ich hier die Überschrift lese „Null zu Null auf allerhöchstem Niveau“ muss ich mich wirklich fragen, warum ihr euch unbedingt auf „Bild“ Niveau begeben müsst!

Antworten

AL 7. Februar 2016 um 10:15

Könntest du deine Meinung genauer erläutern? Etwas zu kritisieren ohne einen Grund zu nennen, ist doch schon sehr ignorant.

Antworten

Bernhard 7. Februar 2016 um 13:23

Satire oder ernst gemeint?

Antworten

Handtuch 7. Februar 2016 um 14:27

Wer das Spie gesehen hat wird wissen, dass diese Aussage wohl kaum Satire sein kann. Man konnte nicht erkennen, dass hier 2 Mannschaften aus dem oberen Tabellenbereich gegeneinder spielten. Hier von „Null zu Null auf allerhöchstem Nveau“ zu sprechen ist wohl die Satire. Gerade in der Hälfte kaum Torchancen, Leverkusen mit ihrer destruktiven Spielweise haben keinen konstruktiven Spielaufbau der Müncher zugelassen, wozu sie momentan auch gar nicht in der Lage sind.
@Holger: Du hast mein absolutes Verständnis für deinen Beitrag!
@AL: Solche „Beiträge“ wie deine sollten gar nicht freigeschaltet werden!

Antworten

Mike the Knight 7. Februar 2016 um 15:29

Danke für diesen objektiven Beitrag! Deinen Argumenten ist nichts hinzu zu fügen! Nach dem Spiel gestern haben wir alle darüber geredet, wie schwach es doch war. Und dann wird es hier in der Analyse schön geredet. Die ersten drei Worte bringen auch mich zum schmunzeln. 😉

Antworten

AL 7. Februar 2016 um 17:53

Könntest du genauer ins Detail gehen, wieso man meinen „Beitrag“ nicht freischaltet sollte? Gibt es eine Möglichkeit von dir zu lernen? Da ich sehe, dass du deine „Beiträge“ sehr durchdacht, objektiv uns allgemein gültig formulierst und bei der taktischen Bewertung fallst du nicht auf die SV Propaganda herein. Viele lassen sich ins Licht führen, aber DU nicht. DU weißt ganz genau welche Aspekte ein Spiel ausmachen, der Härtegrad und die Anzahl an Torchancen, wer was anderes behauptet hat mal keine Ahnung von Fußball oder ist eine Frau.

Antworten

HW 8. Februar 2016 um 08:35

Vielleicht ist es ein Wunsch nach einer Zensurbehörde.

Antworten

luckyluke 7. Februar 2016 um 18:20

Lügenpressing!

Antworten

ode. 7. Februar 2016 um 23:08

@luckyluke: dieser kommentar hat ein herzhaftes „ROTFL!“ verdient! sehr schön!

Antworten

Koom 8. Februar 2016 um 09:11

Da erwartet man nix von nem Thread und bekommt so ein schönes Wort. Toll! 😀

Antworten

The Reader 8. Februar 2016 um 11:53

Dass man sowas nicht schön findet, gut. Das ist tatsächlich Geschmackssache. Aber dem Spiel eine katastrophale Taktik zu bescheinigen kann halt nur Satire sein und kommt meines Erachtens nach genauso auf das Bildzeitungsniveau wie Kommentare, die die PL über den grünen Klee loben. Natürlich muss einem das nicht gefallen, dass aber in einem Spiel mit Leverkusen, die eine der speziellsten und intensivsten taktischen Ausrichtungen der letzten Jahre überhaupt auf den Platz bringen und dem Ballbesitzmonster Bayern, das taktische Niveau kritisiert wird ist doch hart lächerlich. Und taktisches Niveau an der Chancenauswertung fest zu machen, auf die Idee muss man auch erst kommen.

Antworten

Sven 8. Februar 2016 um 12:15

Liegt eben an der Erwartungshaltung auf ein Fussballspiel: Ich habe beim Lesen dieser Seite schon öfter das Gefühl, hier wird der Fusssball zu sehr „vertaktiert“, damit verkompliziert und aus einem Straßensport wird somit ein Sport für bleiche Taktik – Nerds , die Fussball nur noch am Reißbrett oder ihrer PS „spielen“.

Antworten

HW 8. Februar 2016 um 12:39

Das ist eine Frage der Sichtweise. In vielen anderen Medien wird das Spiel „verbanalisiert“. Da geht es dann nur noch um Spekulationen über die Stimmung in der Kabine oder die Willenskraft oder die Vertragsverlängerung oder mit Glück noch um die Technik eines Spielers.
Da viele Medien eher den Blick vom Boulevard eingenommen haben, hat sich SV dagegen positioniert.

Hier ist der Schwerpunkt einfach Taktik. Warum? Weil man Taktik auf dem Feld beobachten kann und nicht über „unsichtbare Fakten“ spekulieren muss.
Wer also auf einer Taktik-Seite den Fokus auf Taktik kritisiert, der hat das Konzept der Seite nicht verstanden.

Verstehe mich nicht falsch. Taktik ist nicht der einzige Erfolgsfaktor. Aber er ist auch nicht abwesend, nur weil ein Spiel mal umkämpft ist.

Das hat alles nichts damit zu tun ob ein Spiel attraktiv oder schön oder spannend ist. Sowas liegt zum Großteil im Auge des Betrachters.

CE 8. Februar 2016 um 13:20

Wird Fußball wirklich noch als „Straßensport“ gesehen? Ich meine, wortwörtlich ist es sowieso kein Straßensport mehr. Aber auch wenn man den Begriff nur figurativ auffasst, hat sich in meinen Augen die Konnotation in der Öffentlichkeit geändert.

Koom 8. Februar 2016 um 14:26

Der Durchschnittsfan dürfte Fußball immer noch als Straßensport sehen. Deswegen ist es so beliebt, weil es grundsätzlich sehr nah und bodenständig ist, jeder kann es spielen und ausüben. Der Bundesliga-Fußball an sich hat aber im Grunde nur noch wenig damit zu tun. Zu durchgestyled, optimiert und durchorganisiert, teilweise gefühlt sogar „choreografiert“.

HW 8. Februar 2016 um 19:41

Der Durchschnittsfan kann mich nicht interessieren, weil der fikitv ist.

Was soll den Straßensport bedeuten? Der ein kickt als Kind auf Beton, der nächste auf Schlacke. Einer spielt gegen’s Garagentor usw.
Und mal imernst,wer hat als Kind nur auf eine Art gespielt? Ich habe auf Rasen, Wiesen, Pflastersteinen gespielt. Alleine gegen die Wand, 2 gegen den Rest auf ein Tor, 4 gegen 4. usw. usf.
Und ich habe das eigentlich nie mit Profifußball verwechselt.

Koom 9. Februar 2016 um 11:10

Straßensport = das grundlegende Spiel kann jeder. Sofort. Es braucht dafür eigentlich nix außer einem Ball. Es braucht nicht mal Mitspieler. Jeder kann sich was drunter vorstellen und hat es selbst irgendwann gespielt und hat eine Ahnung, wie es sich anfühlt, einen strammen Schuß abzugeben, einen Kopfball zu machen. Man hat einen Bezug dazu.
Dazu hat der Fußball eine starke Verbindung im Vereinsleben. Jeder war irgendwann mal Teil eines Vereins, egal was für einen. Es ist volksnah.

Das das immer weniger so ist, sickert aber auch durch. Fußball hat ab der Bundesliga nur noch wenig mit einem Verein zu tun. Selbst bei Klubs, bei denen das relativ ausgeprägt war, wie bspw. Mainz, wandelt sich das gerade. Der Fußball ist in den letzten 20 Jahren so absurd kommerzialisiert und finanzstark geworden, wodurch die alten Strukturen überfordert sind. Viele Vereine (auch Mainz) haben in den Führungsgremien noch richtig provinzielle Gestalten sitzen, die nach Gutsherrenart regierten. Aber die lassen sich dann mit halbseidenen Beraterverträgen und sechsstelligen Unkostenerstattungen *rofl* vergüten.

Das Verhältnis zum Fan wird dadurch auch immer schwieriger, weil es keine Beziehung auf Augenhöhe mehr ist, sondern eher ein Markenfantum wird. So, wie man halt gerne Adidas trägt, Marlboro raucht oder BMW fährt wählt man dann seine Fußballmarke aus.

In England ist diese Entwicklung schon wesentlich weiter.

Handtuch 7. Februar 2016 um 14:48

Die einzige Satire sind die ersten drei Worte des Fazit!

Antworten

Dorothie 7. Februar 2016 um 15:44

So richtige Trolle waren auf Spielverlagerung auch lange nicht mehr, also womit haben wir dieses Vergnügen verdient?

Antworten

Lars 7. Februar 2016 um 21:38

Widererstarkter BVB. 😀

Antworten

Lars 7. Februar 2016 um 21:39

*Wiedererstarkter

(keine Edit-Funktion. 🙁 )

Antworten

HW 8. Februar 2016 um 10:28

Passt doch irgendwie beide. Im Sinne von again und against.
Wieder der BVB gegen Bayern (naja, noch nicht ganz).

Antworten

Rofin 8. Februar 2016 um 20:30

Das sind die sv.de Fanboys die keine konstruktive Kritik ertragen können.

Antworten

Ein Zuschauer 8. Februar 2016 um 11:03

Ganz so begeistert war die Bild-Zeitung von dem Spiel nicht: http://www.bild.de/bundesliga/1-liga/saison-2015-2016/spielbericht-bayer-04-leverkusen-gegen-fc-bayern-muenchen-am-20-Spieltag-41810578.bild.html

Antworten

karl-ton 8. Februar 2016 um 14:11

Dann kann es ja auch nix gewesen sein! Wenn die BILD und der Kicker das so sagen. Wie geht’s denn eigentlich dem Maulwurf? Und was machen Vidals Alkoholexzesse?

Antworten

Mo 7. Februar 2016 um 01:39

Viele gute Ideen und Gedanken zur taktischen Ausrichtung! Nur bin ich etwas verwirrt – nachdem in den ersten zwei Dritteln lediglich Bayerns Taktik auseinandergefummelt wird (hier ist noch die Rede von zwei Achtern), kommt Leverkusens Spielverhalten für mich zu kurz (hier sind es dann keine Achter mehr, sondern Zehner). Die offizielle Aufstellung hat eine Dreierkette aus Alaba, Badstuber und Kimmich gelistet – woher kommt die Viererkette? Interessant wäre es zu analysieren, warum beide Mannschaften zu so wenig guten Torchancen kamen. Das geht etwas unter.

Antworten

Peter Vincent 7. Februar 2016 um 10:57

Gerade die taktsichen Verschiebungen hat RM mE sehr gut beschrieben. Auch deine Frage zur Viererkette.

Antworten

CE 7. Februar 2016 um 12:11

Um vielleicht die Verwirrung zu beseitigen: Leverkusen spielt im 4-2-2-2 mit zwei Zehnern. So nennt Roger Schmidt selbst seine beiden Spieler neben/hinter den Mittelstürmern. Bei Bayern sind es normalerweise Achter vor Alonso. Vidal zum Beispiel füllte eine ganz andere Rolle als Bellarabi oder Çalhanoğlu aus. Ich weiß nicht, was mit „offizieller Aufstellung“ gemeint ist, aber Bayern hatte eine Viererkette defensiv sowie in der Regel eine Dreierreihe im Aufbau.

Antworten

Dr. Acula 6. Februar 2016 um 22:12

ein rätsel der menschheit, das vrmtl nie geklärt werden wird: wieso pep auswärts immer so unpephaft spielen lässt. in der allianz arena habe ich immer das gefühl, dass mehr drück ausgeübt wird, dass besser gepresst wird, dass das positionsspiel besser klappt und schneller gepasst wird. die (normalerweise von mir verschmähten) statistiken sind da bei mir. das und die verletzungen sind wohl guardiolas größte (und einzige) mankos.

Antworten

SB 6. Februar 2016 um 23:40

Es ist und bleibt ein Rätsel, warum auswärts so halbgar gespielt wird. Heute hat vor allem Boateng schmerzlich gefehlt, weil es viele Möglichkeiten für Diagonalbälle gab, die die Mittelfeldspieler und Kimmich ungenutzt ließen. Badstuber hat sie relativ selten eingestreut und wenn dann auch noch relativ unsauber. Überhaupt merkt man, dass er leider Gottes noch nicht in Form ist. Wenner richtig reinkommt ist er mMn sogar noch besser als Boateng, aber das darf in der momentanen Situation nicht lange auf sich warten lassen.

Mir hat außerdem nicht gefallen, dass das Mittelfeld so ungenutzt blieb, da Bayern sich relativ früh auf den Flügel drängen ließ bzw. selbst dorthin begab und einfach auf Durchbrüche Comans/Costas/Robbens hoffte. Generell hätte ich mir lieber Thiago als Vidal gewünscht heute, damit mehr kreative Momente aus dem Zentrum kommen.

Vielleicht stehe ich mit meiner These komplett alleine da, sie ist auch sehr kontrovers, aber ich finde einfach, dass bei Bayern die Qualität im Mittelfeld fehlt. Alonso ist seit RR-Beginn eine einzige Katastrophe, Thiago und Vidal nicht in Form und letzterer ist in seiner Rolle beim FCB lange nicht so auffällig wie in Turin. Einzig Kimmich überzeugt mich, aber der muss in der IV aushelfen. Ich würde mir wünschen, dass Alaba vermehrt im Mittelfeld zum Einsatz kommt mit Kimmich und dass Guardiola seinen Flügelfokus lockern oder zumindest überdenken sollte.
Götze z.B. wurde vor der Saison stark kritisiert, mMn fehlt er zurzeit, wäre in Form momentan auf der 8 eine Riesenbereicherung. Naja, vielleicht bessert sich ja auch alles im Rückrundenverlauf, aber sieht momentan einfach lasch aus.

Antworten

Mapka 7. Februar 2016 um 10:04

Die Qualität im Mittelfeld ist einfach ungünstig verteilt. Coman, Costa, Müller und Robben sind vier Klasseleute für die Aussen. Müller ist zwar auch eine überragende Hängende Spitze, aber kein Spielmacher. Götze halt verletzt und ohne Vertrauen vom Trainer.
Vidal und Martinez sind auf einer Position zuhause, die derzeit nicht gespielt wird.
Alonso in seiner derzeitigen Form ist eh unterirdisch.
Kimmich ist noch nicht so weit.
Thiago mehhh
Also woher soll die Spielkontrolle kommen? von den einrückenden Aussen? Das sorgt nur dafür, dass man weniger Platz hat.

Antworten

Peter Vincent 7. Februar 2016 um 11:03

Das MF hat sich mE auch seit dem Kroos-Abgang deutlich verschlechtert.

—–Thiago————–Lahm———- // Götze?
—————–Kroos———————

ist mE deutlich besser als alles, was wir nun ansehen müssen.

Alonso, Vidal, Costa, Müller, Rode … schrecklich.
Ich glaube nicht, dass Pep das gefällt. Aber bei Bayern „kauft der Verein die Spieler“ (Pep).
Vgl. Vidal statt eines RAVs (Lahm -> RZM), Kroos-Abgang, etc. pp.

Wer glaubt ernsthaft an:
Kalle: Hey, Pep. Wir tauschen Kroos und Lahm im ZM gg. Alonso und Vidal.
Pep: Super-Super!

Im Leben nicht.

Pep versucht halt das Beste draus zu machen.

Antworten

Michael 7. Februar 2016 um 11:22

Mein erstes Bayern Spiel seit langem. Ich hätte eigentlich einen Verriss erwartet, aber dann eine Lobeshymne auf das Spiel? Also das Bayern Mittelfeld erschreckend schwach. Dazu empfand ich die Abwehr als wenig sattelfest, wobei der Bayer Angriff nicht gerade erschreckend war. Stark fand ich lediglich Lewandowski der vermutlich in einer Liga mit Suarez spielt. Auch die Durchbrüche über die Flügel waren okay, in Summe aber harmlos. Ansonsten wird das m.E. nichts mit der CL wenn man mit den anderen Topclubs vergleicht. War nur ein Spiel, aber mich überrascht die positive Analyse doch sehr.

Antworten

Handtuch 7. Februar 2016 um 14:49

Diese postive Analyse überrascht die Meisten hier, wie man weiter oben sieht!

Antworten

HW 8. Februar 2016 um 09:09

Ich denke, da ist teilweise was dran. Aber es ist auch nicht die ganze Wahrheit.

Der Abgang von Kroos war nicht gut. Allerdings was der Zugang von Alonso nicht so schlecht. Alonso ist auf der Position die er spielt vielleicht sogar einen Tick besser als Kroos. Zumindest stand Kroos auch nicht selten in der Kritik, gerade wenn er ganz hinten drin spielen musste.
Dazu ist Schweinsteiger weg. Was zunächst großes Entsetzen hervorrief, ist heute klar als positive Schnitt erkennbar. Sein „Ersatz“ Vidal ist zwar noch nicht wirklich angekommen, aber immerhin nicht so oft verletzt wie Schweinsteiger zuletzt. Dagegen steht, dass zwar beide als Kämpfer gesehen werden, aber doch unterschiedliche Positionen spielen.

Was mich wirklich wundert ist, dass Thiago nicht die zentrale Rolle spielt. Eigentlich müsste er der Anker auf der 8 sein um den sich alles dreht.

Der Kader ist ansonsten nicht schlechter als vor zwei Jahren. Kroos ist der einzige Abgang der bedauert werden kann, aber der liegt ja auch schon lange zurück und die Zugänge waren jetzt nicht die totale Grütze.

Man könnte meinen Bayern habe zu viele offensive Akteure und zu wenige zentrale Mittelfeldspieler. Allerdings gab es hier vor kurzem einen Artikel der das Bayern Spiel erklärt. Mit Alaba, Boateng und Lahm hat man Spieler, die entweder von hinten Aufgaben übernehmen, die andernorts defensive Mittelfeldspieler haben, oder die variabel zwischen Mittelfeld und Abwehr wandern können. (Mal abgesehen von Verletzungen die den Kader punktuell ausdünnen.)

Antworten

Koom 8. Februar 2016 um 09:23

Ich finde, dass die spielerische Qualität der Bayern Jahr für Jahr eher nachlässt (also nicht potentiell, sondern dass, was sie aktiv zeigen). Das mag auch an den Gegnern liegen, die sich durchaus etwas besser auf die Bayern einstellen, aber nicht nur.

IMO hat Pep für sich erkannt, dass er vorne schnelle, dribbelstarke und dribbellastige Leute braucht, um Chancen sehr regelmässig kreeieren zu können. Und die Mannschaft nutzt dann überwiegend nur noch diese Option. Und Thiago kommt auch deswegen schlechter zur Geltung, weil er wie zuvor Schweinsteiger nicht mehr für den offensiven Spielbetrieb als integrales Element gebraucht wird, sondern sogar eher übergangen wird. Das Pep einen nicht nachvollziehbaren Narren an Alonso gefressen hat, ist bekannt. Und Alonsos Stärke sind vor allem lange Diagonalbälle. Wo er früher nur 2 Anspielstationen hatte, laufen nun meistens 4-5 vorne herum, die speziell auf solche Bälle lauern. Thiago wird dabei dann eigentlich primär als Gegenpresser benötigt, eventuell als Abnehmer für die Vorlagen.

Nichts gegen die schnellen Spieler, aber die sind letztlich relativ eindimensional in ihrem Wirken. Natürlich ist schnell und dribbelstark eine Qualität, die dir meistens hilft. Eigentlich fand ich aber die kreative Ballzirkulation u.a. von Thiago oder Lahm etwas, das sie auszeichnete. Ich würde sogar beinahe sagen, dass die derzeitige Spielweise schon eher englische Züge trägt. Weniger kombinativ, mehr überfallartig, sehr viel von der individuellen Klasse abhängig.

Antworten

luckyluke 8. Februar 2016 um 12:12

Diese spezielle Qualität (schnell+dribbelstark) hilft Bayern vor allem in der Bundesliga, zumindest in dieser Eindimensionalität. Wenn Guardiola dann in der CL ein anderes System aus dem Hut zaubern kann, das funktioniert, was ja nicht unmöglich ist, da die Mannschaft definitiv mehrere Systeme beherrscht, dann hat er alles richtig gemacht. Wenn das aber nicht klappt, dann hat er sich (wieder mal) verzockt.

Dabei stellt sich natürlich auch die Frage, ob das niedrige Niveau der Bundesliga sich nicht vielleicht sogar negativ auf Bayerns Abschneiden in der CL auswirkt. Immerhin lehr die Vergangenheit doch eher, dass es auch international förderlich ist in „der stärkstens“ Liga zu spielen (ohne jetzt diese Diskussion loszutreten, welches denn die beste ist).

HW 8. Februar 2016 um 12:30

Dem widerspreche ich nicht. Zumindest nicht direkt. Ich denke schon, dass Bayern mit der Zeit mehr das gezeigt hat was Guardiola sehen wollte. Aber es gab auch immer Rückschläge, zum Beispiel durch Verletzungen.
Ich denke wenn Thiago in besserer Form wäre und wenn Götze mal nicht verletzt wäre, dann würden wir ganz andere Optionen sehen (ist natürlich hypothetisch).
Kein Verein kann über Jahre konstant die perfekte Leistungskurve haben. Da gibt es dann auch mal eine Delle oder Abweichung von der Perfektion. Trotzdem führt Bayern deutlich die Liga an (nicht nur vor dem BVB, sondern vor Platz 3 und 4).

Wenn Bayern jedes Spiel 4:0 gewinnt, dann sind auch viele Leute unzufrieden. Jetzt gibt es mal die etwas knapperen Spiele (was ja noch keine echte negative Serie ist) und es wird wieder gemeckert.

HW 8. Februar 2016 um 12:55

@luckyluke

Die Diskussion ist tatsächlich schwierig. Mourinho soll ja gerade gesagt haben in Spanien sei Gewinnen einfach. Aber er sei auch mit 91 Punkten nicht Meister geworden. Ist das jetzt ein leichte oder eine schwierige Liga?
Immerhin hat diese Liga zuletzt die besten Teams der CL gestellt.

Ich bin momentan der Meinung, dass diese Superclubs, die sich auf die CL ausrichten, aufgrund ihrer Ausrichtung auch ihre nationalen Ligen dominieren.

Koom 8. Februar 2016 um 13:19

Wg. Kader:
Ein Beispiel: Kleinere Klubs (bspw. Mainz) legen sich hin und wieder einen richtigen Mittelstürmer zu, der groß ist. Kaum ist der auf dem Platz, sinkt die spielerische Qualität und es wrden primär lange, hohe Bälle von hinten heraus auf den geschlagen. Es ist die leichte Lösung, sie bietet sich an. Trotzdem leidet die Gesamtleistung des Teams darunter, weil es unharmonisch und vorhersehbar wird. Ähnlich ist es jetzt mit Guardiolas Flitzern.

Und generell: Der Bayern-Kader wird immer homogener. Und das ist nichts gutes im Fußball. Und so ganz verstehen kann ich es auch nicht: Ich sehe es durchaus als eine Stärke der Bayern, dass sie verschiedene „Waffen“ auf der Bank hatte. Einwechslungen änderten viel, weil man plötzlich den Weltklasse-Dribbler rausnahm und einen Weltklasse-MS brachte. Jetzt bringt er Zwerg um Zwerg. Und Müller verliert durchaus an Wert, weil seine Stärke durch die zahlreichen Dribbelsprinter eingeschränkt wird.

Zu Leichte/schwere Liga:
Tja, das ist so die Frage. Individuell ist vermutlich die Premier-League am stärksten. Hier haben 4-5 Teams einen absoluten Top-Kader auf höchstem Niveau. Die stärksten Mannschaften weltweit dürften mit Barca und Madrid und mit Abstrichen Atletico in Spanien spielen. Die Bundesliga glänzt mit sehr starken taktischen Leistungen, individuell bieten aber nur die Bayern und Dortmund ein hohes Niveau.

In Spanien ist es kein Problem, fast alle Saisonspiele zu gewinnen. Entschieden wird die Meisterschaft dort tatsächlich auch über die direkten Duelle. Dito auch in England, aber es gibt mehr Spitzenduelle. Und in Deutschland wird der Meister, der vor allem die kleinen und mittleren Teams problemlos bezwingt – direkte Duelle sagen wenig aus.

HW 8. Februar 2016 um 20:01

Das mit den Dribblern trifft zwar zu. Aber sind einige Spieler nicht gekommen weil Ribery und Robben einfach oft verletzt sind? (War zumindest Robben früher auch schon ständig.)
Götze ist ständig verletzt (war er beim BVB auch schon oft).
Thiago als bester 10er und 8er ist auch zu oft raus. Was bleibt da noch als die gesunden Dribbler aufzustellen.
Müller ist ein anderer Typ. Aber er lebt eben auch vom Umfeld.
Vidal ist auch ein anderer Typ. Er ist aber noch nicht ganz angekommen.
Lewandowski ist ein Stürmer und ich denke er und Müller sorgen schon dafür, dass nicht nur Dribbler auf dem Feld stehen.

Alonso ist als DM auch eine benötigte Rolle. Was bleibt denn noch? Lahm als Rechtsaußen vielleicht. Das hatte mir ganz gut gefallen, war aber in den letzten Spielen nicht mehr angesagt. Wohl auch weil er jetzt eher in der hinteren Spielhälfte gebraucht wird (wegen der Verletzten in der Verteidigung).

Und wer ist gegangen?
Kroos, ein ZM. Sicher ein Verlust. Aber man muss auch mal aufhören ihm nachzutrauern.
Schweinsteiger war nur noch verletzt. Als DM hat er doch mehr Probleme als Alonso und als ZM hat man mit Vidal die bessere Perspektive.
Mandzukic wurde durch Lewandowski mehr als ersetzt.
Und dann die Nachwuchskräfte: Kimmich macht sich. Rode ist der Bank Spieler den man immer reinwerfen kann. Die die gegangen sind waren auch keine Wunderwaffen.

Probleme machen die Ausfälle, vor allem weil bestimmte Spielertypen ausfallen oder nicht in Form kommen. Daher muss sich Bayern auf andere Typen beschränken.

Koom 9. Februar 2016 um 11:16

Coman und Costa wurden zurecht verpflichtet, weil Ribery und Robben verletzungsanfällig und alt sind. Vollkommen nachvollziehbar. Trotzdem muss man aber nicht alle gleichzeitig spielen lassen, was Guardiola aber macht.

Und aus meiner Sicht ist das faul und wenig durchdacht. Sicherlich hat er insgesamt dadurch im Spiel weniger Arbeit (u.a. fällt auf, dass es nur noch wenig wesentliche Anpassungen im Spiel gibt). Der tiki-taka-hafte Ballbesitz sorgt für die Defensive und vorne wird schon ein Individualist irgendwie durch den Gegner kommen. Sind ja alle schnell und dribbellastig.

Als maximal 2 dieser Spieltypen gleichzeitig in der Aufstellung waren, fand ich die Bayern variabler und gefährlicher. Müller hatte Platz für seine Gabe, Thiago war gefährlicher und dominanter, Alaba brachte mehr usw. Thiago ist momentan beinahe ohne Einfluss aufs Spiel, Vidal genauso, Müller trifft zwar hin und wieder, verliert sich aber auch mehr im Aufreiben/Provozieren des Gegners.

Rookie 8. Februar 2016 um 09:16

Danke,endlich sagt es mal jemand und genau deswegen geht PEP. Es macht einfach keinen Sinn die transfers nicht am Spielsystem auszurichten. Wer bei peps Stil benatia verpflichtet hat keine Ahnung von Fußball. Danke sammer

Antworten

HW 8. Februar 2016 um 12:23

Ich vermute, dass Guardiola vor allem geht, weil es nicht mehr viel zu erreichen gibt. Und er ist nicht der Typ der die Aussicht auf zehn Jahre Vertragslaufzeit braucht. Er will eh nur drei oder vier Jahre irgendwo arbeiten.
Bei Barca hatte er wahrscheinlich schon nicht richtig Bock aufs vierte Jahr und den Fehler will er nicht nochmal machen. City ist dagegen eine gute Gelegenheit für die nächsten drei bis vier Jahre.

Antworten

luckyluke 7. Februar 2016 um 11:27

Sehe das mit der Qualität im Mittelfeld ähnlich. Habe es auch schon ein, zwei mal hier bei einem Kommentar angedeutet. Pep braucht für seine Spielweise mindestens einen wirklich „kreativen“ zentralen Mittelfelspieler. Alonso ist das definitiv nicht, Vidal auch nicht und Lahm maximal mit Abstrichen. Thiago ist tatsächlich gerade nicht in Topform, aber in einem Spiel kann er da dennoch den Unterschied ausmachen. Ein fitter Götze wäre tatsächlich Gold wert, wer hätte das vor dee Saison gedacht…

Antworten

ode. 7. Februar 2016 um 23:38

Hallo SB,

du darfst nicht vergessen, dass Bayer auch sehr gut ist darin, diese Spielverlagerungen gar nicht erst zu zu lassen. Klar wäre es oft besser, mal lang rüber zu hauen. Aber das ist eben auch gar nicht so einfach, wenn man da so ne Chaostruppe auf sich zuflitzen sieht. Selbst ein so toller Spieler wie Lahm hat oft den sicheren Rückpass gesucht. Stell dir vor, diese Verlagerungen kommen unsauber und Bayer kann sofort raumgreifend die offene Seite attackieren?

Sicher: Ein Spieler wie Boateng ist sehr geeignet für solche Bälle. Man konnte gestern aber sehr schön sehen, dass Bayer das Aufbauspiel der Bayern versucht hat auf Kimmich zu lenken und Ball und Spieler dann auf der rechten Abwehrseite der Bayern versucht hat zu isolieren und intensiv zu attackieren. Während auf der anderen Seite gegen Alaba und Badstuber eher versucht wurde die Passwege zuzustellen und die beiden guten Aufbauspieler ihrer Stärke zu berauben. Besonders Badstuber hat ein paar sehr gute, saubere Anspiele in die Halbräume geschafft. Er ist ein sehr guter Passspieler. In den vergangenen Spielen gegen Bayer hat Pep Alonso im Spielaufbau in die Abwehr gestellt und seine präzisen langen Bälle genutzt um Leverkusens offenen Flügel zu bespielen. Es war zu erwarten, dass Schmidt sich davon nicht noch einmal wird aushebeln lassen. Auch, wenn Coman in einigen Situationen doch über die Flügel durchgebrochen ist. Costa in Halbzeit 2 auch. Aber die Jungs sind echt verdammt schnell… Ganz verhindern kann man es nicht.

Bayern hat zwar ein super Mittelfeld. Aber ein Bayer in guter Form ist für alle Ballbesitzmannschaften mit den besten, technisch versiertesten Spielern schwer zu bespielen. Siehe auch Barca im CL-Hinspiel im Camp Nuo gegen uns. Leverkusen läßt die andere Mannschaft immer schlechter aussehen als sie eigentlich ist. Wenn sie in Topform sind, merken das auch die Topmannschaften der Welt. Leider war das diese Saison nicht so oft zu sehen bei Bayer. Wenn dir aufgefallen ist, dass Bayern das Zentrum so ungenutzt ließ: Ja, das ist leider von Bayer so gewollt gewesen. Es werden oft die Passwege auf die Außenbahn angeboten. Alles andere ist dicht. Bayern hatte da nicht immer die Wahl.

Ich denke also nicht, dass Bayern im Mittelfeld nicht gut genug ist. Allerdings habe ich auch den Eindruck, dass da einige unter Form spielen. Und das fällt dann gegen eine Mannschaft wie Leverkusen besonders auf. Es gibt da eine Statistik, dass Mannschaften, die gegen Bayer spielen, immer eine um 7-8% schlechtere Passquote haben, als im Saisonmittel.

Bin gespannt, wie die Saison für Bayern weiter geht. Ich hoffe, ihr nehmt es mir nicht krumm, wenn ich ihnen alles Pech der Welt an den Hals wünsche. Allerdings wird es mit der derzeitigen Form schwer in der CL. Da sehe ich einige andere Mannschaften deutlich vor den Bayern. Aber für die Meisterschaft wird es sicher reichen. Dortmund ist ja der einzige ernst zu nehmende Konkurrent. Und da muss echt schon noch so viel schief gehen, wenn das nix mehr werden soll…

Antworten

Hinterlasse eine Antwort

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind markiert *

*