Donnerstag, 08.12.2016

Türchen 6: Zinedine Zidane

Strategischer Spielmacher, effizienter Dribbler, absoluter Siegertyp und ohnehin bester Mann auf dem Platz in jeder Partie. Für manche ist er darum sogar der beste Spieler aller Zeiten oder zumindest der beste Zehner seiner Generation. Die Rede ist natürlich von Zinedine Zidane. Wobei dieses „natürlich“ vielleicht gar nicht so natürlich sein sollte.

Stratege und Spielmacher?

Die primär mit Zidane verbundene Eigenschaft dürfte seine strategische Spielkontrolle sein. Für viele ist Zidane der Inbegriff eines Zehners, der seine Mannschaft mit einem tieferliegenden Plan lenkt. Immer wieder wird in seinen Pässen ein tieferer Sinn vermutet. Dieser soll dem großen Ganzen gedient haben und langfristige Pläne getroffen haben. Doch solche Fähigkeiten sollte man eventuell nicht mit Zidane verbinden.

Zwar ist er durchaus der primäre Spielmacher seiner Mannschaften gewesen, war dies allerdings weder in jeder Mannschaft (Juventus in den 90ern), noch war er das konstant (situativ agierte er eher als Durchlaufstation oder als verkappter Stürmer) oder nutzte dabei eine strategische Ausrichtung, wie es zum Beispiel Xavi oder Bastian Schweinsteiger tun.

Vielmehr war Zidane ein allein auf taktische, nicht strategische Aspekte bezogener Spielmacher. Im Grunde bedeutet dies, dass Zidane zwar die gegnerischen Stellungen durchaus mit Bedacht bespielte, ihm aber dieses intuitive Strategiebewusstsein fehlte. So gab es oft Szenen, wo er einfach in Pressingfallen des Gegners spielte, weil er einen offenen Raum erkannte, aber nicht dessen kontextuelle Bedeutung. Seine Pässe bezogen sich nicht auf einen durchgehenden strategischen Plan, sie folgten keinem spielphilosophischen Grundprinzip oder suchten die ideale übernächste oder überübernächste Aktion. Stattdessen spielte Zidane einfach, ließ viele Bälle tropfen, erhielt sie dann wieder und hielt sie lange, um solche Aktionen machen zu können. Mit dieser Spielweise wirkte er phasenweise omnipräsent, hatte viele  Ballkontakte und konnte dank dieser immer wieder geschickte Pässe in die Tiefe einbauen.

Gleichzeitig gab es aber auch einige strategische Mängel. Kurzpässe, wo der Raum eigentlich eng wurde, Dribblings, wo Kombinationen angebracht gewesen wären, direkte Kombinationen, wo die Staffelung der eigenen Mannschaft eher eine Ruhephase verlangt hätte oder Abschlüsse, wo ein weiterer Pass viel effizienter gewesen wäre, sah man oft beim Franzosen.

"Lass uns mal kombinieren". Hier führt es zu einem einfach abgefangenen Pass. Boksic erhielt in der Partie noch weitere Anspiele dieser Art, wo er einfach eingekesselt wurde. Der einfache Pass auf links war lange Zeit offen und wurde nicht gespielt, ebenso wenig wie ein möglicher Rückpass.

„Lass uns mal kombinieren“. Hier führt es zu einem einfach abgefangenen Pass. Boksic erhielt in der Partie noch weitere Anspiele dieser Art, wo er einfach eingekesselt wurde. Der einfache Pass auf links war lange Zeit offen und wurde nicht gespielt, ebenso wenig wie ein möglicher Rückpass.

Zidane war eigentlich ein Instinktfußballer und sein Instinkt suchte Ablagen, Ballverzögerungen und dann schneller werdende Kombinationen. An sich kein Problem, doch in den Medien wurde er wegen der Zahl auf seinem Rücken und seiner Position auf dem Feld immer wieder als der strategische statt als „nur“ das spielerische Epizentrum seiner Mannschaft dargestellt. Eine ähnliche Fehleinschätzung mit identischen Ursachen gab es bei seinen Dribblings.

Effektivität und Dribbling?

Seine Fähigkeiten in der Ballbehauptung und reinen Balltechnik, also rein individualtaktische Aspekte, werden nämlich zu simplifizierend mit positiven Auswirkungen auf Gruppen- und Mannschaftstaktik gleichgesetzt. Der Aspekt der Pressingresistenz – Auflösung von gegnerischen Pressingsituationen durch intelligente und schnelle Ballzirkulation, durch raumgreifende und/oder gegnerziehende Befreiungen oder Dribblings – war bei Zidane nämlich nicht in diesem positiven Ausmaß vorhanden wie bei anderen.

Er war keineswegs der unpressbare Superdribbler, der den Gegner in unvorteilhaften Stellungen natztr und dann aufs Tor gehen oder den letzten Pass spielen konnte. Zidane war eher der Typ, der sich aus unangenehmen Situationen zu befreien wusste, aber sich dabei durchaus von seinen Gegnern leiten ließ. Seine Art sich unter Druck zu behaupten wäre darum eher als „pressingausweichend“ zu bezeichnen.

Zidane profitierte dabei natürlich von seiner Beweglichkeit, seiner Koordination und seiner Technik. Wurde er gepresst, hatte er fast immer zwei oder drei Asse im Ärmel, um sich daraus zu befreien.

Stand man sehr nahe an ihm, dann ließ er den Ball etwas vor sich prallen und verhinderte den Zugriff des Gegners. Wollte ihn dieser überlaufen, konnte Zidane mit seiner Größe, seiner Beinlänge und seiner Dynamik reagieren und den Ball wieder zurücknehmen, wodurch er Ballverluste vermied und sich in den freien Raum absetzen konnte.

in diesem Beispiel sieht man aber auch seine strategischen Schwächen im Absetzen in den Raum. Er täuscht einen Schuss an, dreht sich um seinen Gegner und visiert den vermeintlich offenen Raum an, wo er zu dritt isoliert werden kann. Dabei hätte Juventus dahinter eine lockere 5-gegen-2-Situation gehabt. Stattdessen gab es einen Ballverlust.

in diesem Beispiel sieht man aber auch seine strategischen Schwächen im Absetzen in den Raum. Er täuscht einen Schuss an, dreht sich um seinen Gegner und visiert den vermeintlich offenen Raum an, wo er zu dritt isoliert werden kann. Dabei hätte Juventus dahinter eine lockere 5-gegen-2-Situation gehabt. Stattdessen gab es einen Ballverlust.

Wurde er sofort sehr aggressiv angelaufen, legte er sich oft mit seinen „Roulettes“ und Direktablagen den Ball in offene Räume oder zur ursprünglichen Passrichtung und hatte direkt einen Startvorteil. Probleme hatte er eigentlich nur mit starkem Leiten und Passivität, einem gut getimten Anlaufen oder in sehr kompakten Räumen, wobei dies auch ein Aspekt war, wieso Zidane in seiner besten Zeit so elegant aussehen konnte.

Die damalige Defensivspielweise ergänzte sich hervorragend mit seiner Dribblingweise. Hohe und durchgehende Kompaktheit war nicht gegeben. Leitende Momente im Defensivspiel gab es auch nicht, Zidane hätte man damit vergleichsweise gut bespielen können. Eher waren es mannorientierte Raumdeckungen und Manndeckungen, für welche Zidane im Rahmen seiner Möglichkeiten nahezu perfekt gemacht war.

Er konnte sich darum von seinen Konkurrenten und Mitspielern abheben, weil er sich sehr elegant daraus befreite. Wirklich effektiv waren die Dribblings per se aber nicht. Nur vereinzelt hat Zidane mit seinen Dribblings Räume kreiert oder neue Stellungen erzeugt, auch Solotore erzielte er nicht wirklich viele. In gewisser Weise war er ein Nadelspieler für große Räume, was zur damaligen Zeit bei richtiger Einbindung durchaus interessant war.

Beispielsweise rückte Zidane von links immer wieder ins Zentrum und sollte dort die offenen Räume finden, um anderen das Überladen zu ermöglichen. Unter Del Bosque bei Real Madrid war er hauptverantwortlich für eine tiefe Anspielstation in langsamer Ballzirkulation mit schnellen Pässen nach vorne und als Raumfinder ganz vorne, ein bisschen sogar wie Özil von der Raumfindung her.

War dies der Grund, wieso Zidane die Ergebnisse seiner Mannschaft so positiv beeinflussten konnte? Nein. So ausschlaggebend war er gar nicht.

Siegertyp und Mr. Konstanz?

Irgendwie herrscht die Meinung vor, dass Zidane für jede Mannschaft ein riesiges Plus war und diese in ungeahnte Höhen katapultierte. „Ein Zidane macht seine Mannschaft und seine Mitspieler besser, das ist sein Geheimnis“ lautet hierbei der Grundtenor. Dass man Zidane schwer ideal einbinden kann und – wenn man es tut – dann oftmals seinen unstrategischen Rhythmus verfolgen muss, wird selten erwähnt.

Dies spiegelt sich ansatzweise in seinen Titeln wieder. 1996 wechselte er zu Juventus Turin und blieb dort fünf Jahre. Schon vor seiner Ankunft stand Juventus im CL-Finale, mit ihm taten sie es zweifach., aber gewinnen konnten sie aber beide Male nicht – im Gegensatz zu 1996. Die italienische Meisterschaft holten sie auch nur in zwei von fünf Jahren. Bei Real Madrid schaffte er es in fünf Jahren ebenfalls nur zu zwei wichtigen Titel: Eine einzige Meisterschaft (2003) und eine Champions League (2002), nachdem die Mannschaft vor seiner Verpflichtung allerdings schon 1998 und 2000 die Champions League gewann und sich 2001 die Meisterschaft geholt hatte.

Zugegeben: Das kann natürlich auch an der Mannschaft liegen. Die Verkäufe Makélélés und Redondos sowie die unpassende Einkaufspolitik der Galacticos sind bis heute legendär. Wie lässt sich also diese Auswirkung messen? Taktisch ist es zwar analysierbar, aber wir haben weder alle Spiele noch sind einzelne taktische Aspekte des Spielers auf seine grundlegende strategische Auswirkung einfach zu bewerten. Darum kümmern wir uns um externe Hilfe und haben dazu wie im Artikel zu Roy Keane den „Goalimpact“ bemüht. Der Goalimpact ist Folgendes:

Der Goalimpact mittelt nun die Tordifferenz aller Spiele eines Spielers über alle Vereine, Saisonen und Ligen. Seine vergangene „Durchschnittsgeschwindigkeit“. Nun hängt die Tordifferenz in einem Spiel nicht nur vom Goalimpact des Spielers selbst ab, sondern auch von denen der Mitspieler und der Gegner. Und auch von vielen anderen Faktoren wie Anzahl der Einsatzminuten, Heimvorteil und Erschöpfungsgrad (bei Einwechselspielern). Daher wird der Wert um diese Faktoren mit aufwendigen mathematischen Verfahren angepasst, so dass eine möglichst reine Spielstärke übrig bleibt.

Welchen Wert Zidane wohl besitzt? Der Leser darf gerne raten, bevor er weiter nach unten scrollt. Zur Erinnerung: Andrés Iniesta hat beispielsweise einen Goalimpact von 164. Dennis Bergkamp kam auf 158, Roy Keane, der in fast derselben Zeitspanne wie Zinedine Zidane spielte, hat einen Wert von 143, die Top40 der Welt endet zurzeit ungefähr bei diesem Wert. Bei dieser Top40 und Iniesta muss man aber die aktuellen Superclubs und deren Überlegenheit berücksichtigen.

Bei Zidane wiederum müsste man auch bedenken, dass er in seiner Mannschaft eine wichtige Rolle spielte und das Angriffsspiel wohl auf seine Fähigkeiten ausgerichtet war. Außerdem dürfte es schwer sein einen Spieler wie ihn zu ersetzen, was seinen Wert womöglich wie bei Cristiano Ronaldo etwas pushen könnte (übrigens meine Interpretation, nicht jene von Goalimpact).

Dass sein Goalimpact entsprechend der weakest-link-Theorie und einer schwächeren Mannschaft geringer sein könnte, sollte man wegen seinen frühen Wechsel zu bereits amtierenden Topmannschaften ebenfalls nicht vermuten.

Na, schon eine Idee?

Sein Goalimpact liegt bei… (trommelwirbel)

 Zinedine Zidane

136. Natürlich kein schlechter Wert, aber wohl doch davon entfernt, was man als besten Spieler der Welt bezeichnen würde. Wie passt das zu Zidane, seinen Leistungen und seinem Image? Nun, meiner subjektiven Meinung ohne Anspruch auf Richtigkeit nach dürfte es bei Zidane der Fall sein, dass er ein potenziell sehr starker Spieler war, der eine Zeit lang nicht ideal eingebunden war und dann das Glück hatte, dass er in den entscheidenden Spielen 1998 relativ untypisch für sein Image das Spiel im WM-Finale entschied.

Dadurch erarbeitete er sich ein Standing, welches ihm ermöglichte, dass er nach seinem Vereinswechsel 2001 besser eingebunden werden und mehr Einfluss entfalten konnte (Steigerung seines Einflusses bzw. Goalimpacts in seiner Real-Zeit). Zuvor bei Juventus agierte auch in einer etwas unpassenden Rolle. Bei Real hingegen wurde er extrem fokussiert eingebunden und war für das Team wohl sogar noch etwas wichtiger in der strategischen Ausrichtung, als man es eventuell hätte tun sollen.

Denn dies, sein Weltmeistertitel und beides im Verbund mit dem wundervollen Treffer gegen Bayer 04 Leverkusen 2002 erhob ihn dies in das Pantheon des Weltfußballs – teilweise aber eher aus emotionalen Gründen als wegen seiner wirklichen konstanten Stärke. Ähnliches gab es 1998, wo er bis zum Finale im Schatten anderer Spieler bei der WM stand, oder 2006, wo es einzelne Galaauftritte über kurze Phasen sowie sein Kopfstoß waren, welche ihm das Rampenlicht brachten. Denn trotz all seiner Klasse war Zidane anfällig für bestimmte Taktiken und Situationen, er war nicht besonders konstant auf allerhöchstem Niveau und rief seine große Klasse nur punktuell ab; was ein weiterer Grund für seinen Goalimpact sein könnte.

Wer den besten Zidane sehen möchte, der seiner Ausstrahlung auch konstant leistungsmäßig gerecht wird, sollte sich einzelne Spiele aus den frühen 2000ern ansehen oder sich an die Europameisterschaft 2000 zurückerinnern. Wobei dazu auch gesagt werden muss: Zidane hatte bei diesem Turnier durchaus auch das Glück in einer schlichtweg exorbitant starken Mannschaft mitspielen zu dürfen, welche ihn und seine Stärken gut nutzte, woraufhin eine der seltenen gleichzeitig beidseitig positiven Wechselwirkungen seiner Karriere entstand.

Fazit

Eine Analyse Zidanes ist ein schwieriges Unterfangen, wie man wohl unzweifelhaft sehen konnte. Viele seiner spielerischen Fähigkeiten sind schwer zu beschreiben und noch schwieriger von anderen ähnlichen Merkmalen zu trennen. Seine Auswirkung auf die Mannschaft in der Offensive ist ebenfalls schwierig zu bewerten. Teilweise muss das wirklich kritisch (in konstruktiver und möglichst objektiver Hinsicht) betrachtet werden, doch gleichzeitig ist Zidane für viele wegen seiner Spielweise, seiner Eleganz und den Erinnerungen oftmals befreit von Kritik.

Sein Image hat ihm einen Ruf erschaffen, der das Bild eines Überfußballers zeigt: Elegant, effektiv, technisch stark, kombinationsstark, Teamplayer und doch Individualist, der letzte echte Zehner. Doch dieses Bild ist nicht in allen Punkten korrekt. Zidane war ein wunderbarer Techniker und ein hervorragender Individualtaktiker, allerdings hatte er in seinen gruppen-, mannschaftstaktischen und strategischen Fähigkeiten gewisse Mängel – die teilweise dennoch als seine Stärken gesehen werden. Eventuell sollte dieses romantische Bild Zidanes überarbeitet werden, um zu einer fairen Einschätzung seiner Fähigkeiten, seiner Mitspieler und seiner Konkurrenten zu gelangen.

CF 15. Januar 2014 um 14:45

Zidan war aber doch überdurchschnittlich gut im Pressing mit Juventus agiert er doch als 10 im einer Raute mit Vieri, Amoroso, Boksic oder Del Piero als Stürmer und dort war er in der Entscheidungsfindung im Pressing echt ziemlich konstant. Dann haben sie manchmal dieses 4:3:3 mit ihm als mittlere und aufgerückter Pressingspieler und den zur Seite weichenden Stürmern immer situativ gespielt dazu auch sehr viele Bälle und Strukturen antizipiert und dann gut gepresst. Auch schon ganz gut im abtrennen der Angriffe und erzeugen von Engen auf den Flügeln. Diese Art von Pressingspieler im der Formation ganz interessant weil dadurch die Formation sehr variabel wird speziell im Pressing.

Würde ganz gut zu Swansea passen im Pressing natürlich stark verändert aber wäre durch aus interessant wenn Michu wieder fit ist dadurch könnte man auch verschieden Strukturen aus der alten Formation nehmen und an die neue Variabel anpassen.

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MR 15. Januar 2014 um 18:38

Mal sehen, ob Swansea ihn holt!

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CF 18. Januar 2014 um 12:45

Die Formation würde ganz gut passen nicht Zidan. Mit Bony, Michu im Sturm. De Guzman auf der 10 und dann mit Shelvey, Britton und Pozuela drei Sechser mit geil zu kombinierende Bewegungsmustern. Fokussierung auf den rechten Raum mit situativer Rautenbildung und Überladung mit Michu, Britton, de Guzmann und Pozuela. Dan asymmetrischer Aufbau mit Hernadez als links Verteidiger. Pozuela als Hybridposition zwischen Flügel und Zentrum. Optionsorientierte Raumdeckung etwas zurück fahren und nur noch einzelne Bruchstücke an die Situation anpassen oder individuelle für jeden Gegner. Ist gegen bestimmte Bewegungsmuster einfach zu anfällig siehe Canales und Jonas von Valencia. Dafür einfach Angriffapressing verbessern. Das soll dann ähnlich wie Juventus unter Lippi mit Zidan sein aber in bestimmten Räumen noch etwas enger.

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MR 18. Januar 2014 um 13:22

Du würdest Pablo als LV aufstellen?

Erklär mal genauer wie du die Mittelfeldstrukturen siehst.

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SCP-Poker 18. Januar 2014 um 14:22

Ist Pablo nicht ziemlich offensiv. Ich glaub er ist etwas defensivschwach. Ben Davies ist auch nicht so schlecht, dass man ihn nicht aufstellen kann.

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MR 18. Januar 2014 um 14:34

Ben Davies ist super. Strategisch einer der besten LV überhaupt. Arg unterschätzt meiner Meinung nach.

CF 19. Januar 2014 um 17:17

Also Pablo wäre dann der Breitengeber und würde eigentlich so spielen wie immer er würde dann ab und zu mit Shelvey rochieren oder einen Kreisel im Aufbauspiel starten (vielleicht auch mit Abkippbewegungen wie Perotti). Die Bewegunsmuster der beiden Pässen einfach sehr gut zusammen Shelvey startet immer wieder driftende Bewegungen auf den Flügel und Pablo läuft gerne Horizontal im zweiten Drittel herum weshalb sich die Kombination sehr gut machen würde. Im letzten Drittel würde Pablo dann eine Alexis ähnliche Rolle übernehmen der einfach nur bestimmte Laufwege abläuft. Pozuela und Britton würden vermehrt den rechten defensiven Halbraum überladen um eine Anbindung an die Überladung im letzten Drittel zu schaffen. Britton kann aber auch abkippen und Rangel befreien der dann seine typisch Offensive leicht inverse Rolle spielen würde. Ist dies aber nicht der Fall würden de Guzmann, der aufgerückte Pozuelo, Michu und Rangel oder Britton jenachdem welche Staffelung gerade gewählt würde den rechten Offensiven Halbraum überfluten und dort kombinieren für mich der am Effektiv zu überladenste Raum da die Staffelung der meisten Gegner von heute auf so was sehr schlecht reagieren kann. Shelvey oder eben Pablo kommt drauf an ob sie rochiert haben würden dann in den von der Überladung freigezogenen Raum laufen und von dort dann Keypasse hinter die Abwehr spielen.
Primäre Struktur also breiter Pablo. Vom linken Halbraum ins Zentrum pendelnde Shelvey. Rechter Halbraum oder Mitte Britton, Hybrid Position von Pozuela entweder offensives Zentrum, rechter Defensiver Halbraum, Offenisver rechter Halbraum oder halt Flügelspieler. De Guzmann ziemlich stark orientiert am Zentrum mit Aufgabe durch seine Bewegung Überzahl zu schaffen und Sechser aus dem für Pablo oder Shelvey vorgesehenen Raum zu ziehen und somit Raum zu schaffen. Meinst du das mit Struktur?

Einige Räume sind im Aufbauspiel oder im zweiten Drittel halt nicht so oft besetzt weshalb es bei gutem Pressing zu Problemen in der Staffelung führen könnte.

Pablo ist zwar Defensive schwach aber mit einem guten Pressing könnte man den Ball aus seinen Räumen weglenken. Ziel wäre es ja auch den Ball auf die rechte Seite zu lenken und ihn dort zu gewinnen.

Davies ist richtig gut. Strategisch Super , bewegt sich Super im Raum Offensive wie Defensive, coole Bewegungsmuster, Läuft und spielt oft perfekt gegen die Dynamik des Gegners, guter Umgang mit dem Deckunsschatten (nicht so gut wie Rangel aber trotzdem gut.) Echt ein guter Spieler er kann sowohl Teil einer Asymetrischen Dreierkette im Aufbau mit ihm sein oder auch ein inverser Räume suchender Flügelspieler. Würde aber nicht so gut in die Struktur passen wie Pablo auf dieser Position, da ich manche Bewegunsgmuster von Pablo als Linskverteidiger echt mal gerne sehen würde. Man könnte ihn höchstenfalls auf rechts aufstellen und dann Asymetrischen statt Rangel finde ich aber nicht so gut da er bestimmte Fähigkeiten nicht mehr voll aufspielen könnte, außerdem ist Rangel auch richtig cool.

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SCP-Poker 19. Januar 2014 um 22:25

Wenn Laudrup das liest musst du nach Swansea ziehen um für die zu arbeiten…
Liest sich sehr interessant.
Mich würde mal eure Meinung zu Bony interessieren.
Er besitzt die typischen Merkmale eines „echten“ 9ers, scheint aber eigentlich, ich Hab die letzten Spiele gesehen, zu S. zu passen, wenn er teils, besser eingebunden wird. Heute war er fast der einzige der echte Torgefahr erzeugt hat.

MR 20. Januar 2014 um 09:45

Hmm, bin davon nicht gänzlich überzeugt. Grundsätzliche Verteilung innerhalb der Offensive ist vielversprechend, aber vom Fundament her eventuell etwas zu optimistisch gedacht. Halblinks wäre man sehr anfällig, gegen etwas tiefer verteidigende Gegner, die dann schnell Kontern, kann das fies enden. Im Aufbauspiel ist man in dem Raum auch bisschen dünn, da würd ich eher de Guzman statt Shelvey halblinks sehen. Zudem müsste man wohl sehr in Richtung Dreierkette gehen, was für Amat cool wäre, aber für Williams nicht so und für Rangel gar nicht.

Durch die sehr extreme Ballung auf halbrechts würd man sich selber wohl mehr Enge schaffen als spielerische Optionen, das wär für de Guzman und Pozuela recht schwierig zu lösen und für Michu wegen der enormen Kleinräumigkeit extrem unangenehm. Wenn der Gegner die Kettenabstände nicht sehr schleifen lässt, werden die vielen potentiellen Dreiecke in dem Bereich arg zusammengequetscht. Grundsätzlich würd ich so wohl nur mit einem extrem starken (vor allem pressingresistenten) Zehner spielen, der fehlt ja Swansea gerade etwas (und als Sechser brauchts dafür mE auch eher einen Pirlo-Typen).

Ich würd so eine Grundausrichtung eher aus einem 3-5-2 heraus probieren, ohne Shelvey dann. Sowas würd ich ohnehin gerne mal sehen bei Swansea, passt zu vielen Akteuren und würde die Flügelprobleme lösen. 3-5-2 passt auch besser zu Swanseas Defensivstil. Mit der Raute muss man ja entweder sehr intensives Pressing spielen oder man setzt auf Vorteile im Konterspiel, was Swansea beides nicht entgegen kommt. Die Rückzugsmöglichkeiten vor den Strafraum, die das 3-5-2 bietet, passen da besser.

CF 20. Januar 2014 um 15:11

Du hast wahrscheinlich Recht die Staffelung ist in manchen Räumen zu schelcht und könnte zu argen Problemen in der Defensive aber auch bei gutem lenkenden Pressing des Gegners in der Offensive führen. Das 3-5-2 wäre auch extrem interessant. Dann könnte man mit Amat als dritten IV spielen der ganz gut wäre in der Rolle und situativ aufrücken könnte um in bestimmten Räumen Überzahl zu schaffen. Man könnte in der Formation viele Spieler sehr gut einbinden und gleichzeitig ein paar taktisch neu Aspekte einbauen.

Bony finde ich eigentlich echt interessant, passt ganz gut zu Swansea, muss sich aber in bestimmten Bereichen noch verbessern, um die alleinige Position im Sturm zu übernehmen, zeigt auch noch nicht die für Swansea sehr wichtigen Bewegungsmuster von Michu. Somit fehlen manchmal die Synergien in der Offensive. Aber mit Michu als Sturmpartner könnte er noch besser zur Geltung kommen. Wird aber sehr kompliziert ihn da einzubauen. Vom Potenzial hat er aufjedenfall die Chance bei Swansea eine tragende Rolle zu spielen. Gestern hat er sich schon besser bewegt und war auch besser eingebunden, lag aber auch an der schwachen Staffelung von den Spurs im Zentrum. (in den ersten Minuten.)

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CF 20. Januar 2014 um 21:16

– Grundsätzlich würd ich so wohl nur mit einem extrem starken (vor allem pressingresistenten) Zehner spielen, der fehlt ja Swansea gerade etwas.

Ja stimmt würde perfekt passen. Habe mich auch deshalb extrem gewundert warum sie Ki abgegeben haben. Der wäre auch noch einmal echt interessant und würde weitere Möglichkeiten mit sich bringen. Außerdem gibt es kaum einen Spieler im Kader der so ist wie Ki.

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Winterschmied 20. Dezember 2013 um 14:05

Dann möchte ich an dieser Stelle mal eine kleine Lanze für den Autor brechen, der in den Kommentaren auf ganz unübliche Art (für diese Platfform) und entgegen des normalerweise gängigen Niveaus fast schon ein wenig angefeindet wird.

Ich habe mir den Artikel über Zidane zweimal durchgelesen, die Kommentare verfolgt und letztlich bin ich in einem etwas längeren Prozess (das hat ja manchmal auch etwas mit nicht wahrhaben wollen 😉 für mich zu der Erkenntnis gekommen:

Ja, Zidane war ein Spieler der hinsichtlich einiger Aspekte schlicht und einfach überbewertet und falsch eingeschätzt war/ist. Punkt. Das ist Faktum.

Vergleiche zwischen Zidane und heutigen Fußballern fallen mir persönlich schwer. Ich denke man kann sagen, dass Zidane versucht hat, seine Fähigkeiten derart einzubringen, dass er die Schwächen seiner Zeit bespielt – wie er mit einer Ausbildung in einer der modernen Fußballakademien ausgesehen hätte ist eine müßige Diskussion. Ebenso müßig finde ich die Diskussion darüber, ob es nun vom Thron stoßen einer Legende ist, Majestätsbeleidigung, ob er der beste Fußballer aller Zeiten war oder doch eher ein Maradona – das führt letztendlich zu keinem Ergebnis.

Und trotz meines neuen Wissens – gerade um seine Schwächen – bleibt er für mich dennoch einer der Größten. Das liegt schlichtweg vor allem daran, dass ich mit Zidane unglaublich viele fußballromantische Kindheitserinnerungen verbinde. Das ermöglicht für mich den Spagat zwischen jetzt und damals, als ich ein kleiner Junge war. Würde Zidane heute spielen, würde ich ihn sicherlich anders einschätzen, als ich es früher getan habe – man darf aber nicht vergessen, dass sich Fußball in der öffentlichen Wahrnehmung enorm gewandelt hat.

In diesem Sinne ein dickes Dankeschön an diesen wundervollen Artikel, der einen Fußballer erklärt, der als einer der Größten seiner Zeit gilt. Ich mag ihn natürlich trotzdem noch.. 🙂

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Nuri Sah Hin 12. Dezember 2013 um 13:48

Zidane, der Robert Horry mit Jordan-Fame! Genialer Diskurs! Wie konnten wir uns nur so irren!!

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RM 12. Dezember 2013 um 14:26

Hättest du jemand anderes statt Horry verwendet, wäre ich mir sicher, es ist Ironie. So bin ich mir nicht ganz sicher.

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Nuri Sah Hin 12. Dezember 2013 um 19:12

Manchmal brauchts eben einen Mr Big Shot. Mag an der Sportart liegen, dass die im Fußball überschätzt und im Basketball unterschätzt werden.

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traunstroem 10. Dezember 2013 um 13:53

Das Bild eines meiner Jugendidole bekommt zwar kleine Risse, aber ich gehe mal von der Richtigkeit eurer Aussagen aus, da ich selber zu Zeiten von Zidane noch nicht auf strategische und taktische Dinge geachte habe.

Dennoch wird vor allem 1 Spiel in meiner Erinnerung bleiben, dass die Dominanz eines einzelnen Spielers über Ball und Gegenspieler wunderbar zeigt:

http://www.youtube.com/watch?v=SvYlvkWpPy4

lg traunstroem

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RM 10. Dezember 2013 um 14:02

Yeah, das war auch ein lässiges Spiel von ihm.

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traunstroem 11. Dezember 2013 um 07:57

Vielleicht ist es in meiner Erinnerung mittlerweile auch ein wenig zu extrem, aber ich sehe mich noch wie ich nur ungläubig den Kopf schüttle, wie Zidane dieses Spiel einfach beherrscht hat. Mit dieser wunderbaren Eleganz…herrlich.

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MR 9. Dezember 2013 um 13:38

Kleine Anmerkung noch, bezüglich der Skepsis ggü. des Goal Impacts:

RM und ich haben den GI mal geschätzt, bevor RM angefragt hatte. Unabhängig voneinander tippten wir auf 133 und 125-145.

Ist ja zumindest ein Indiz dafür, dass das keine so schlechte Beurteilung ist, wenn ein rein objektives Messverfahren und unsere subjektive Schätzung da so nah beieinander liegen.

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Lobanowskyj 9. Dezember 2013 um 14:57

Abgesehen von subjektiven Eindrücken zeigt mr. goalimpact ja auch auf seiner website beim Vergleich der BuLi-Saisonvorhersage mit dem Stand nach 10 Spielen, dass seine Berechnungsmethode offenbar brauchbar ist. Jedenfalls in einer Liga mit den Vorhersagen von Wettanbietern, und deren Algorithmen werden so schlecht auch nicht sein, schließlich geht’s für die ums bare Geld. Von daher denke ich schon, dass man den GI ernst nehmen kann. Erst recht, wenn man sich bisher auf Passquoten, Torabschlüsse und andere eindimensionale Indikatoren verlassen musste.

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wombat 9. Dezember 2013 um 12:55

ich weiß nicht, ob es besonders sinnvoll ist, die ganzen heroenfußballer auf den taktischen prüfstand zu stellen.
wenn beckham, figo, ronaldo, raul und coberto carlos sich schon auf dem platz tummeln, ist es sicherlich schwer, taktisch herauszustechen.

es ist keine neue these, aber eine ansammlung von zu vielen individualisten führt zu schlechterer mannschaftsleistung, was sich wiederum bei den einzelnen statistiken niederschlägt.

bei real war das spiel nie so auf zidane zugeschnitten, wie es das auf maradona bei neapel oder in den späten 80ern in der nationalelf war.

irgendwie , vielleicht auch, weil zidane so schlecht wegkommt,
fühle ich mich bei den in diesem artikel zugrunde liegenden statistischen verfahren an die kritische aussage ggü. intelligenztests erinnert:
“ Intelligenz ist das, was der Intelligenztest misst.“

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RM 9. Dezember 2013 um 13:13

fühle ich mich bei den in diesem artikel zugrunde liegenden statistischen verfahren an die kritische aussage ggü. intelligenztests erinnert:
” Intelligenz ist das, was der Intelligenztest misst.”

Das ist eine kritische Ausasge? Im Psychologiestudium wird das ziemlich selbstverständlich und positiv konnotiert vermittelt.

bei real war das spiel nie so auf zidane zugeschnitten, wie es das auf maradona bei neapel oder in den späten 80ern in der nationalelf war.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Wäre eine Analyse wert.

Antworten

wombat 9. Dezember 2013 um 13:36

oh!

was ich eigentlich zum ausdruck bringen wollte ( mit den iq-tests) ist, dass mit vielen messverfahren ein bestimmter typus bevorzugt wird – und, im umkehrschluss, ein anderer benachteiligt. dieses gefühl hab ich bei zidane und den rahmenbedingungen bei real.
kann täuschen. hab mir nochmal seine fußballvita kurz angeschaut- war schon ein ganz schöner giftnickel.

für goal-impact eigentlich super: 2 tore vorsprung und dann vom platz fliegen.
———–
Da wäre ich mir nicht so sicher. Wäre eine Analyse wert.
—————-

da bin ich nicht der richtige.

Antworten

Goalimpact 9. Dezember 2013 um 14:39

„für goal-impact eigentlich super: 2 tore vorsprung und dann vom platz fliegen.“

Rote Karten haben keinen Einfluss auf den Goalimpact. Für sie wird korrigiert. Der vom Platz verwiesene Spieler verbessert sich nur, wenn die Rest-Mannschaft schlechter als erwartet die 10 gegen 11 Situation meistert.

Da Karten aber keinen Einfluss haben, haben sie auch keinen negativen. Zur Gesamtbeurteilung eines Spielers, sollte man also auch prüfen, ob er übermäßig viele Karten sammelt.

Antworten

wombat 9. Dezember 2013 um 17:20

servus, vorab:
ich will deinen algorithmus nicht kritisieren, nur nachfragen.
da ich die logik nicht kenne, folgende überlegung:
man spielt hart, die mannschaft geht in führung und dann fliegt man vom platz.
während der zeit, wo ich auf dem platz stehe, sammle ich bonuspunkte, die mannschaft kassiert zu zehnt noch ein tor und es gibt für die anderen einen malus.

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wombat 9. Dezember 2013 um 17:22

hab noch eine frage vergessen: kann man den gi von spielern, die nicht mehr aktiv sind, sich irgendwo anzeigen lassen?

Goalimpact 9. Dezember 2013 um 18:29

Feedback zu meinem Algorithmus ist mehr als willkommen. Ich fasse Fragen überhaupt nicht als Kritik auf.

Genau auf den Spuren dieser Kartentheorie war ich auch mal. Ich dachte, dass ein Spieler der viel foult sich einen unlauteren Vorteil verschafft und sich dann mit rot oder gelb-rot vom Acker macht. Das ist in den Daten so aber nicht nachzuweisen. Im Gegenteil, Spieler sind in Spielen in denen sie Karten erhalten im Schnitt schwächer als sonst. Sie foulen also mehr (aus Frust?) weil es schlecht läuft als dass sie sich damit einen taktischen Vorteil erspielen.

Details habe ich hier verbloggt:
http://www.goalimpact.com/2012/12/neues-aus-dem-maschinenraum.html

Goalimpact 9. Dezember 2013 um 18:30

Nicht-aktive Spieler habe ich nicht veröffentlicht. Ich würde das gerne tun, aber mit fehlt hierzu eine Plattform und Expertise/Geld eine zuschaffen.

karl-ton 9. Dezember 2013 um 19:55

Das ist eine kritische Ausasge? Im Psychologiestudium wird das ziemlich selbstverständlich und positiv konnotiert vermittelt.

Ja, naja, das ist ja auch positiv, weil Intelligenz wahnsinnig schwer zu operationalisieren ist. Und solange man zumindest eine ungefähre Vorstellung hat was man da eigentlich misst ist das auch alles kein Problem. Allerdings werden bei allen IQ-Tests, die ich bisher gesehen habe, vor allem mathematisch-analytische Fähigkeiten zusammen mit ein wenig Wissen über Worte gemessen. Das sind sicher wichtige Fähigkeiten.

Schwierig werden solche Messungen grade in den Sozialwissenschaften (zu denen ich jetzt die Psychologie auch einfach mal rechne, trotz dem großen Wunsch eine Naturwissenschaft zu sein), wenn man vergisst, das es mehr gibt als man messen kann. Gutes Beispiel ist da Erfolg und Einkommen. Oder Können eines Trainers und (kurzfristiger) Erfolg einer Mannschaft.

Nach der langen Vorrede bin ich mir allerdings nicht sicher ob wombats Kritik hier so zutrifft. Denn ihr neigt ja dazu Statistiken relativ vorsichtig zu benutzen und sie in Kontext zu setzen. Und etwa der GI misst ja – wenn ich das richtig verstanden habe – vor allem ob jemand Beiträge zu Toren liefert. Nicht mehr und nicht weniger.

Antworten

RM 9. Dezember 2013 um 20:12

Naja, hängt auch davon ab, wo und bei wem man Psychologie studiert. Diese Skepsis dem IQ-Test gegenüber wird auch weitestgehend geteilt, es gibt einige Korrelationsanalysen (z.B. mit Mischels Belohnungsaufschiebungsstudie, Vergleiche mit Emotionsregulationsfähigkeiten) und Längsschnittstudien zum Thema Intelligenz und Erfolg, dazu gibt es ja verschiedenste Definitionen von Intelligenztypen, welche emotionale Aspekte miteinbinden, die wiederum Faktorenanalysen unterwerfen werden, um die gemeinsame Korrelation und Kovariation herauszufinden.

Dazu gibt es bspw. von Yang und Sternberg Vergleichsanalysen unterschiedlicher Intelligenzdefinitionen über mehrere Kulturen hinweg und anderer Faktorenstruktur. Außerdem werden ja die Werte ebenfalls kulturell verglichen, dazu kommen Fragebögen wie Wechslers WAIS, welcher nach „performance“ und „verbal“ aufteilt.

Die Definitionen über die Struktur der Intelligenz selbst sind ebenfalls sehr vielfältig und haben alle unterschiedliche Ansätze. Spearman geht von genereller und aufgabenspezifischer Intelligenz aus, Vernon teilte dies dann auf, Thurstone erstellte 9 (bzw. 7 primäre) Intelligenzfaktoren mit Wechselwirkungen (inkl. IST-Fragebogen, Cattell suchte den Kompromiss dazwischen und ging dann neben fluider und kristallisierter Intelligenz als Sekundärfaktoren zu den primären Thurstones nach einer Faktorenanalyse und der Korrelation der Sekundärfaktoren mit 0.5 von einem dritten Faktor aus.

Dort fand man bspw. die Korrelation mit unterschiedlichen Kulturen heraus und welche „Struktur“ wie abhängig ist. Da gibt es dann den CFT („culture fair test“) von Raven oder den „Grundintelligenztest“ Weiss‘. Guilford teilte dann in neue Faktoren (4*6*5) auf, was dann wieder zu viel war, Jäger extrahierte dann wieder 6 Hauptdimensionen mit 4 „Leistungsklassen“ (BIS-Test). Carroll erstellte dann ein Drei-Schichten-Modell à la Cattell, die beiden mit Horn machten dann das CHC-Modell.

Diese ganzen konkurrierenden Modelle wollen Recht haben, suchen dann nach Validierung durch die Praxis und die Statistik (0,7 Korrelation von IQ und Schulerfolg!) und geben unterschiedliche Einblicke, dazu kommt dann die Neuropsychologie, welche im Gehirn die Aktivität misst (Gehirne von „Hochintelligenten“ arbeiten in Ruhezustand mehr, im Arbeitszustand aber weniger, sind also wohl generell aktiver, aber bei Aufgaben weniger gefordert und/oder ökonomischer).

Ich würde also nicht prinzipiell die Psychologie als geisteswissenschaftlich oder sozialwissenschaftlich sehen, sondern je nach Zweig als Naturwissenschaft, Sozialwissenschaft oder eine Mischung davon bzw. irgendwo auch etwas ganz Eigenständiges. Ich würde auch davor warnen, nach welchen Maßstäben und nach welchen Prototypen man die Psychologie bezeichnet. In der Praxis wirkt sie nämlich viel esoterischer als sie ist, und in der Vorstellung wirkt sie deutlich altertümlicher als ihr reales Ebenbild. Außerdem sehe ich keine grundsätzliche Unvereinbarkeit zwischen Sozial- und Naturwissenschaft.

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karl-ton 9. Dezember 2013 um 20:50

Wow! Jetzt bin ich ein wenig sprachlos, weil ich mir nicht sicher bin auf welchen Teil das jetzt genau antwortet.

Fangen wir mit dem Naturwissenschaft vs. Sozialwissenschaft an: Ich hab‘ die Psychologie hier in die Sozialwissenschaftsecke gepackt, weil man da sehr generell riesige Probleme mit der Operationalisierung von Untersuchungsgegenständen hat und die Menge an objektiv messbaren Eigenschaften eigentlich auch immer kleiner als die beobachtbaren Eigenschaften sind. Die wiederum sind kleiner als die beeinflussenden Eigenschaften. Und das Problem, dass man alles was man nicht messen kann schlicht „vergisst“ hat man meines Wissens nach vor allem in den Sozialwissenschaften. Und ja, das ganze gibt es auch wissenschaftlicher, aber ich hab die genauen Bezeichnungen vergessen und finde nicht mehr wo ich das mal gelernt habe.

Kurz: Ich hab‘ keine Ahnung ob Psychologie Naturwissenschaft oder Sozialwissenschaft ist, würde aber annehmen sie ist irgendwo dazwischen. Finde ich aber auch völlig unwichtig, wenn man nicht grade von der momentanen coolness der Naturwissenschaften profitieren möchte.

Was die Intelligenz angeht: Ja, ich weiß, dass man sich da sehr schwer tut das ganze auch nur einheitlich zu definieren, von messen können – so wie man etwa eine Temperatur misst – gar nicht erst zu reden. Nichtsdestotrotz ist ja das was – stark vereinfacht – nach aussen dringt, dass jemand der einen hohen IQ hat auch besonders toll ist.

Die meisten Hochbegabten (als Beispiel), die ich kenne sind aber ziemlich normal. Abgesehen davon, dass ich da immer den Eindruck habe, dass sie oft ein breiteres Allgemeinwissen haben und Probleme oft anders lösen (auch wegen dem breiteren Allgemeinwissen…)

Äh, ich hoffe das macht jetzt noch Sinn…

Antworten

wombat 9. Dezember 2013 um 22:56

das nennt man zuscheißen.

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RM 9. Dezember 2013 um 23:00

Bitte?

RM 9. Dezember 2013 um 20:26

Deine Kritik erinnert übrigens an Ulric Neissers, der das Konstrukt als „akademische Intelligenz“ bezeichnete. Allerdings gibt es auch hierzu viele variable Ansätze, die nicht die Struktur der Intelligenz (wobei auch dort die Intelligenz vielfältiger definiert wird) betrifft, sondern die Variabilität der Nutzung nach Fähigkeiten.

So hat schon Thondike 1920 den Begriff soziale Intelligenz genutzt, welche die Fähigkeit der klugen Aktion in zwischenmenschlichen Situationen darstellt. Probst, Amelang oder auch Nancy Cantor haben dann in den 80ern weitere wichtige neue Konzepte, zusätzlich zu „Soziale Intelligenz = Empathie, Wissen um sozial passendes Verhalten“ erweitert. Da geht es dann auch um Alltagsprobleme, die Lösung derselben im kulturellen Rahmen, zielorientierte Erfahrungskonstruktion und Einsatz und Anpassung von Interaktionsstrategien. Albrecht wiederum hat das „SPACE“-Modell entwickelt.

Hoepfner 1974 hat dann fünf unterschiedliche Messungstypen definiert, z.B. nach dem Verbalansatz (George-Washington-Social-Intelligence-Test), den Bilderansatz (z.B. wie O’Sullivan und Guilford 1966 mit dem six-factor-test of social intelligence), dem Verhaltenshäufigkeitsansatz, den Real-Ansatz (Soziometrischer Empathie-Test nach Probst) oder eben Persönlichkeitsfragebogen (z.B. zu Konstrukten wie Machiavellismus).

Salovey und Mayer führten dann die „emotionale Intelligenz“ als Teilkomponente ein, Leser von Goleman dürften das wissen, sind relativ bekannt geworden Mitte der 90er. In Saloveys und Mayers revidierter Fassung von 1997 geht es dann um
1) Wahrnehmen, Bewertung und Ausdruck von Emotionen,
(2) emotionale Förderung des Denkens,
(3) Verstehen und Analysieren von Emotionen und Anwendung emotionalen Wissens,
(4) reflektierte Regulation von Emotionen im Interesse der Förderung emotionalen und intellektuellen Wachstums,
welche zum Unterscheiden dienen.

Da gibt es dann nicht nur Selbstbeschreibungsverfahren, sondern auch Performanzmaße wie den Chapin Social Insight Test. Gardners multiple Intelligenzen beinhalten auch Inter- und Intrapersonelle Intelligenz, der gar getrennte Lokalisation im Gehirn der Intelligenzen annimmt. Mit dem Teilprojekt von Project Zero, dem Project Spectrum, gab es sogar eine Art Längsschnittstudie dazu (mit konkreter Erfassung der Fähigkeiten).

Antworten

Bobby 9. Dezember 2013 um 23:09

Demnach studierst du Psychologie? 🙂

Antworten

wombat 9. Dezember 2013 um 23:23

zuscheißen: vulgo: mit fachwissen überfrachten, nebenbei über das, was der kontext hergibt, hinausschießen.
siehe: mario adorf: “ ich scheiß dich zu mit meinem geld!“

Antworten

Bobby 9. Dezember 2013 um 23:28

Zuscheißen ist wohl eher „vulgo“. Aber: ich mag das.

wombat 9. Dezember 2013 um 23:29

eftl den smilie vergessen.
alles halb so quasi!

karl-ton 9. Dezember 2013 um 23:58

Och naja, so sehr überfrachtet war das ja nicht. Den zweiten Kommentar hatte ich erst nicht gesehen. Und das Wespennest mit der Naturwissenschaft kann man ja quasi auf Ansage treffen 😉

Bei dem name dropping bin ich persönlich mir immer nicht so sicher (kenne aber Soziologen und bin es somit gewohnt). Aber man muss ja auch nicht Psychologie studieren um zu erkennen, dass Empathie (recht weit verstanden), Sprachfähgkeiten (in einer oder mehreren Sprachen) und mathematisch-analytische Fähigkeiten nicht bei jedem in gleichem Maße vorhanden sind (oder erlernt werden, je nach Sichtweise). Und jetzt haben wir noch nicht mal die wirklich schwierigen Konzepte wie Kreativität angesprochen 🙂

Außerdem ist das doch auch wirklich spannend, da kann es ja kaum zu viele Informationen geben.


chicago_bastard 8. Dezember 2013 um 22:30

Ich dachte ja Khedira als einen der kombinationsstärksten Mittelfeldspieler der Welt zu bezeichnen wäre schon das „Highlight“ dieser Artikelreihe aber das hier ist auch nicht ohne…

Man kann ja gerne Zidanes mangelnde strategische Fähigkeiten kritisieren, aber ihm wie zum Ende des Artikels hin dann gleich komplett seinen Status als einer der besten Spieler aller Zeiten absprechen zu wollen geht zu weit.

Maradona war über seine Karriere gesehen auch alles andere als konstant, aber er hat 86 nunmal die beste individuelle Leistung eines Spielers bei einem WM-Turnier überhaupt gebracht und ist daher zurecht im Pantheon des Weltfußballs. Ebenso verhält es sich bei Zidane, der die Franzosen 98 und 2000 (wobei es stimmt, dass sein Einfluss 98 bis zum Finale auch aufgrund einer Sperre nicht so herausragend war wie er nachträglich gemacht wurde aber 2 Tore in einem WM-Finale sind ja auch was) zu Titeln führte und 2006 noch einmal eine bessere Durchschnittstruppe, von der im Vorfeld niemand etwas erwartet hatte, mit Geniestreichen ins Finale brachte.

Man muss sich ja nur einmal den Werdegang der französischen Nationalmannschaft angucken: Vor Zidane haben sie sich nicht einmal für die WM 94 qualifiziert, dann waren sie mit Zidane als herausragender Figur in der Offensive 96-2002 das Maß der Dinge im Weltfußball. Bei der WM 2002 fehlte er verletzt (er wurde erst im letzten Gruppenspiel eingesetzt obwohl er da bei weitem nicht fit war) und die gleichen Spieler, die 2 Jahre zuvor noch Europameister geworden waren schieden ohne ihn sang- und klanglos in der Vorrunde aus. 2006 gab es hauptsächlich durch seine genialen Aktionen noch einmal ein WM-Finale. Seit seinem Rücktritt hat Frankreich bei Turnieren überhaupt nichts mehr gerissen und dann wird behauptet, Zidane sei überschätzt gewesen?

Klar fußten die Erfolge Frankreichs auch auf ihrer überragenden Defensive um Desailly, Thuram und Co, Zidane hatte natürlich großartige Mitspieler, die hatte jeder große Spieler, der Titel gewonnen hat. Aber gerade offensiv war er doch der absolute Fixpunkt dieser Mannschaft, 98 waren Trezeguet und Henry noch Ergänzungsspieler, Dugarry, Guivarch Und Djorkaeff waren gute Spieler aber sicher nicht überragend. Ich verweise erneut auf die WM 2002, wo all diese tollen Mitspieler ohne Zidane kläglich gescheitert sind.

Zidane ist einer der größten Fußballer aller Zeiten, daran ändert ein obskurer Wert wie ein Goalimpact sicher nichts.

Antworten

RM 8. Dezember 2013 um 22:42

Wo genau spreche ich Zidane denn seine Klasse per se ab? Ich sage nur, dass er
a) sie punktuell abrief
b) als Spielertyp in eine falsche Schublade gesteckt wurde.

Dazu „entschuldige“ ich ihn ja sogar, dass er bei Juventus falsch eingebunden war und somit schwächer spielte bzw. weniger „Impact“ hatte, als er hätte haben können. Dann kam 1998, wo er bis zum Finale klar im Schatten von Ronaldo stand, woraufhin er bei Real besser eingebunden war. Passenderweise verweise ich ja dazu dann sogar mit Video auf das tolle Spiel im Jahre 2003. 2006 hatte er wiederum mMn eigentlich nur eineinhalb gute Spiele bei einem generell schwachen WM-Turnier.

Der Rest deines Beitrags spricht es aber schön an: Wegen Zidane bzw. seinem Image wird der gesamten Mannschaft und ihrer damaligen taktischen Stärke Unrecht getan. Ist auch nicht wirklich fair, oder?

Würde mich freuen, wenn du mir jetzt sagst, wo genau ich ihm denn Unrecht tat und wieso.

Der Vergleich mit Maradona ist etwas unpassend mMn. Meines Wissens hatte der bei Napoli 1989/90 32 Scorerpunkte (16 Tore, 16 Vorlagen) in 28 Partien in der Serie A, Napoli erzielte in dieser Saison insgesamt 57 Tore. Zidane hatte in seiner Karriere nur 2000/01 mehr als 10 Vorlagen in der Liga (14), bei Real kam er in 2 seiner 5 Saisons auf 18 Scorerpunkte (jeweils 9 Tore und 9 Vorlagen), was ebenfalls nicht besonders ist. 2005/06 war er somit an 18 von 70 Toren Reals beteiligt. Maradona war außerdem deutlich strategischer in seiner Spielweise.

Und bzgl. WMs: Zidane kreierte 2006 1,93 kreierte Chancen pro 90min, 1998 waren es 3,52. In seinen 11 Einsätzen kam er auf 2 Vorlagen und 5 Tore, 2 per Elfmeter. Maradona kam 1982 auf 3,03 kreierte Chancen, 1986 auf 3,86 kreierte Chancen, 1990 als hängender Stürmer in der sehr defensiven Mannschaft mit kaputtem Knöchel auf 2,09 kreierte Chancen und 1994 in der zu kleinen Stichprobe auf 5,17 kreierte Chancen (Keypässe) pro 90min. In 21 Partien kam er auf 9 Vorlagen und 8 Tore (keines per Elfmeter).

Ich finde, da ist sowohl im Ligabetrieb als auch bei WMs und insbesondere unter Betrachtung der Mitspieler ein schöner Unterschied in der Konstanz und Effektivität zu sehen. Schade, dass man das nicht anmerken kann, ohne als geisteskrank zu gelten; obwohl Zidane sogar selbst das Gleiche in Interviews immer wieder betont. Und in seinem Heimatland halb so oft Fußballer des Jahres wie Henry wurde und genauso oft wie der vielgescholtene Ribéry. Gibt es jetzt eine Beschwerde an den dortigen Verband?

Antworten

chicago_bastard 9. Dezember 2013 um 01:31

Die Argumentation im Hinblick auf seine strategischen Fähigkeiten find ich völlig in Ordnung, der Teil der mit „Siegertyp und Mister Konstanz?“ überschrieben ist geht dann meiner Meinung nach aber in die Richtung, Zidanes allgemeinen Status in Frage zu stellen, wenn es etwa heißt, er sei „eher aus emotionalen Gründen“ in das Pantheon aufgenommen worden oder wenn erwähnt wird, dass er mit Real ja nur einen CL-Titel und eine Meisterschaft geholt habe, was für mich ein wenig so klingt, als wolle man seine Leistungen relativieren.

Zu Maradona: Mag sein, dass ich da falsch liege, bin etwas zu spät geboren um dessen Glanzzeit bewusst erlebt zu haben, aber zu Beginn der 90er hatte er doch eine eher als unkonstant zu bezeichnende Phase daher dachte ich der eignet sich als Beispiel für einen Spieler, der auch nicht über die gesamte Karriere gesehen konstant stark war.

Ob Wahlen zum Fußballer des Jahres ein gültiges Indiz sind lass ich mal dahingestellt. So etwas kann auch mit fehlender Sympathie zusammenhängen, aufgrund seiner nicht gerade wenigen Ausraster könnte ich mir vorstellen, dass er dadurch bei Einigen der Abstimmenden nicht die besten Karten hatte, in Deutschland werden ja auch nie Reizfiguren wie Effenberg oder Schuster gewählt.

Im Übrigen finde ich nicht, dass der damaligen Mannschaft der Franzosen und ihrer taktischen Stärke Unrecht getan wird. Das mag bei Leuten mit wenig Ahnung so sein aber für die besteht dann wohl auch Barca nur aus Messi. Unter Fachleuten werden die Franzosen gerade für ihre Defensive oft gelobt. Aber ohne Zidane fehlten eben die offensiven Glanzpunkte, wie 2002 schmerzlich offenbar wurde als man in den 3 Gruppenspielen kein einziges Tor erzielte. Mag sein, dass Zidane wichtigen Spielen nicht immer 90 Minuten seinen Stempel aufdrücken konnte, aber letztlich hat er unheimlich oft mit einer genialen Aktion wichtige Spiele auf höchstem Niveau entschieden. Das macht dann letzten Endes einen ganz Großen aus, für mich zumindest.

Antworten

RM 9. Dezember 2013 um 13:11

Mag sein, dass Zidane wichtigen Spielen nicht immer 90 Minuten seinen Stempel aufdrücken konnte, aber letztlich hat er unheimlich oft mit einer genialen Aktion wichtige Spiele auf höchstem Niveau entschieden. Das macht dann letzten Endes einen ganz Großen aus, für mich zumindest.
Das ist doch exakt mein Kritikpunkt an der Ansicht, dass er die Konstanz in Person sein. Konstanz würde heißen, dass er Spiele 90 Minuten lang dominiert oder / und Spiele regelmäßig entscheidet. Er tat dies nur punktuell.

Auf höchstem Niveau tat er das wie oft? 1996 scheiterte man im Halbfinale, 1998 war es das Finale der WM, wo er zwei Tore erzielte, davor war er nicht besonders überzeugend (gesperrt und auch sonst keineswegs der große Dominator). 2000 erzielte er ein Tor per Elfmeter im Halbfinale und eines im Viertelfinale, wobei das Turnier ja eh sehr gelobt wurde von mir und es einfach eine tolle Mannschaft war, wo er Spieler des Turniers wurde, 2004 schied man im Viertelfinale gegen Griechenland aus, 2006 entschied er kein Spiel alleine, maximal gegen die überalterten dicken Brasilianer, im Finale fand ich ihn nicht besonders stark, gegen Spanien hatte er in Führung eine schöne Schlussphase.

Im Verein? 1996 verlor er im Finale des UEFA-Cup. 1997 und 1998 verlor er jeweils im Finale der CL, 1999 verlor man im Halbfinale (Viertelfinale war gegen Piräus), 2000 war er im UEFA-Cup (Achtelfinalausscheiden gegen Celta Vigo), 2001 wurde man Gruppenletzter in der CL hinter dem HSV, Panathinaikos und Super Depor, 2002 entschied er das CL-Finale, 2003 verlor man im Halbfinale gegen Juventus, 2004 im Viertelfinale gegen Monaco, 2005 im Achtelfinale gegen Juventus, 2006 im Achtelfinale gegen Arsenal.

Bilanz: 1 Sieg, 3 Finalniederlagen (UEFA-Cup), 2 Halbfinalniederlagen, 1 Viertelfinalausscheiden, 3 Achtelfinalniederlagen, 1 Gruppenausscheiden. Für 10 Jahre in den jeweils bestbesetzten Mannschaften der Welt ist das keine sehr berauschende Bilanz.

Er entschied somit einzelne Spiele (1998, 2002) und ein Turnier (2000) „alleine“. Ein konstanter Siegertyp, der durchgehend seine Mitspieler mitriss, war er für mich einfach nicht. Punktuell erzeugte er Durchschlagskraft, war kreativ in einzelnen Aktionen und konnte einer funktionierenden Mannschaft noch das „Edge“ in bestimmten Situationen geben. Aber dass er konstant dominierte? Er hat zwei Spiele und ein Turnier mit einer herausragenden Mannschaft als präsenter Kopf mitentschieden. Was ja schon beachtlich ist. Aber eben kein konstanter Siegertyp, sh. auch seine Statistiken in der Liga.

Antworten

chicago_bastard 9. Dezember 2013 um 19:13

Also rein sachlich ist das natürlich alles korrekt, aber irgendwie ein wenig unfair wenn man jetzt alle Turniere und Wettbewerbe aufzählt, die Zidane nicht gewonnen hat. Das dürfte bei jedem Spieler so sein, dass er häufiger gescheitert ist als dass er einen Titel geholt hat. So eine „Misserfolgs-Aufzählung“ kann man folglich zu Maradona, Messi oder sonst einem Spieler genauso aufmachen, daher weiß ich nicht, wieso es Zidane zum Vorwurf gemacht wird, einige Fehlschläge dabei gehabt zu haben. Wenn von Zidane als Siegertyp und Entscheider wichtiger Spiele gesprochen wird muss man das ja in Relation zu den anderen Spielern seiner Generation sehen und verglichen mit denen hat er eindeutig die meisten wichtigen Spiele entschieden, da kommt kein Ronaldo, Rivaldo, Nedved oder Figo mit.

Und Real mag rein von den Namen her die bestbesetzte Mannschaft der Welt gewesen sein aber sie waren bis auf 2001-2003 weit davon entfernt, auch die beste Mannschaft zu sein, es ging ja wie von Dir schon richtig angemerkt dann mit den haarsträubenden Entscheidungen von Perez (Nicht-Vertragsverlängerung mit Makelele, Trainerwechsel von del Bosque zu Queiroz, sportlich unsinniger Beckham-Transfer) los, so einen Torso wie die Real-Mannschaft 2003-2006 hätte wohl selbst Maradona in seiner WM 86-Form nicht zum CL-Titel geführt.

Aber letzten Endes ist es wohl eine Geschmacksfrage. Man kann die Konstanz, mit der Messi und Cristiano Ronaldo seit Jahren im Tagesgeschäft Top-Leistungen bringen höher einstufen oder eben einen Spieler wie Zidane, der im Tagesgeschäft nicht so herausragte aber diese absoluten Highlights beim größten Ereignis, das der Fußball zu bieten hat, gesetzt hat, was Messi und CR eben noch gänzlich abgeht. Auch wenn es unfair sein mag aber für mich zählt Letzteres eben mehr. Alle Legenden des Fußballs abgesehen von wenigen Ausnahmen wie di Stefano verbindet man doch in erster Linie mit ihren starken Auftritten bei WM-Turnieren.

Lasst also Leuten wie mir, die leider keinen Cruyff oder Maradona in der Hochphase erlebt haben unseren Zizou. 😉 Er eignet sich halt so perfekt als (sicher zum Teil auch verklärte) WM-Legende, ich mein ein von Zidane geführtes Frankreich hat den späteren Dominatoren aus Spanien die letzte Niederlage (und er höchstpersönlich das letzte Gegentor) in einem KO-Spiel bei einem WM- oder EM-Turnier zugefügt, das Drehbuch passt halt einfach. 🙂

Auch wenn ich mir jetzt wohl anhören darf, dass ich mit solch einer nostalgischen Herangehensweise auf 11freunde.de besser aufgehoben wäre als bei sv.de 🙂

Antworten

RM 9. Dezember 2013 um 19:49

Naja, Beckenbauer war bei jeder einzelnen WM sehr sehr gut und zwar in eigentlich allen Spielen. EMs kann ich nicht beurteilen bei ihm. Gerd Müller selbiges. Messi war entgegen landläufiger Meinung 2010 enorm gut, 2006 war er sehr gut für sein Alter, die nächste WM kommt, da wird der Floh erst 27 sein. Dem fehlen eher die Titel als die Leistung, finde ich. Ronaldo war 1998 und 2002 hervorragend, eigentlich in jedem Spiel, welches er fit bestritt. Danach nicht zu bewerten. Zidane hingegen hatte selbst bei seinen Vorzeige-WMs eigentlich nur 2,5 Spiele auf Weltklasseniveau. Das Finale muss ich mir übrigens mal wieder ansehen, um seine Leistung dort näher bewerten zu können, ich zähle sie natürlich als Weltklasseleistung, weiß aber nicht, ob er „nur“ die Kopfballtore machte und sonst normal war.

Es geht außerdem um die Voraussetzungen, die er hatte. Juventus gewann 1996 die CL, mit Zidane scheiterten sie 2mal. Real gewann ohne Zidane 2mal in vier Jahren und mit ihm 1mal in 5 Jahren (und zwar im ersten Jahr). Maradona holte mit Napoli (hust hust) in der vielleicht stärksten Liga jemals (kontextuell gesehen) zweimal die Meisterschaft. Zidane schaffte in seiner Karriere ebenso viele Meisterschaften wie Maradona bei deutlich einfacheren Voraussetzungen.

Aber um die Erfolge geht es ja nicht; mein Argument ist doch ein anderes und weniger subjektives, oder nicht? Ich sage ja nicht, dass er keine Spiele auf höchstem Niveau entscheiden konnte. Aber er war nicht der beste aller Zeiten deswegen noch war er darin der beste jemals (Iniesta? Messi in der CL?). Ich sage nicht, dass er nicht unfassbare Pässe spielen konnte, sondern es seltener tat, als man Jahre nach seinem Karriereende behauptet. Ich sage nicht, dass er nicht effektive/effiziente Showeinlagen hatte, aber diese deutlich seltener und weniger strategisch waren. Darum ja mein wohlwollender Verweis auf den Ideal-Zidane gegen den BVB 2002/03.

Guergen 9. Dezember 2013 um 21:06

Hoffentlich taucht der Kommentar an der richtigen Stelle auf. Es geht um RMs Aussage Ronaldo sei bei der WM 1998 hervorragend gewesen. Ich kann mich zwar nicht an alle Spiele erinnern, meine aber, dass ich von Ronaldo nach dem Hype zuvor recht enttäuscht war. Gut war die brasilianische Defensive und der ab der zweiten Halbzeit des Eröffnungsspiels zum Stammspieler gemachte Leonardo.
Die ganze Vorrunde Brasiliens – und sicherlich auch Ronaldos – war äußerst mäßig: Ein mieses Eröffnungsspiel, ein mittelmäßiger Sieg gegen Marokko und eine verdiente Niederlage gegen Norwegen. Gegen Chile im Achtelfinale war auch Ronaldo toll, aber gegen Dänemark war man nicht überzeugend und gegen Holland im Halbfinale war das alles eher ausgeglichen und Ronaldo eher davon entfernt hervorragend zu sein. Das Finale kann man ja wegen der gesundheitlichen Probleme zuvor nicht richtig werten.

RM 9. Dezember 2013 um 21:11

Ich weiß nicht. Meiner Erinnerung nach spielte Ronaldo sehr gut, war aber schlecht in eine überschätzte Mannschaft eingebunden. Er wurde immerhin zum besten Spieler der WM gewählt, so schwach war er also wohl nicht. Er erzielte 4 Tore und 3 Assists in 7 Spielen (6 exkl. Finale).

chicago_bastard 9. Dezember 2013 um 21:22

Bei den Helden der 70er kann ichs zwar nicht beurteilen, glaube Dir bei Beckenbauer aber aufs Wort, dass es so war. Allerdings haben es Defensivspieler auch einfacher, konstant gute Leistungen zu zeigen als Offensivkünstler, aktuell dürfte ja auch Lahm der konstanteste Weltklassespieler sein. Bei Müller überrascht es mich hingegen. Der wird doch immer so dargestellt, als sei er ein Knipser gewesen, der abgesehen von seinen Toren wenig zum Spiel beigetragen hat. Da er 74 „nur“ 4 Tore gemacht hat muss er da unter dieser Prämisse ja Spiele dabei gehabt haben, wo er wenig beigetragen hat. Es sei denn, die Einstufung Müllers als reiner Knipser ist eine Fehleinschätzung, dann wäre Müller ja geradezu ein Pflichtartikel für eine der weiteren Türen im Adventskalender 😉

Dass Zidane der beste Spielentscheider aller Zeiten sei würde ich nie behaupten. An Maradona kommt ohnehin keiner heran. Ich sprach davon, er sei es in Relation zu den anderen Spielern seiner Generation gewesen. Und Ronaldo kann man auch etwas kritischer sehen als Du es tust. 98 war er zwar schon stark und bis zum Finale auch besser als Zidane, wobei er die immense Erwartungshaltung, die es im Vorfeld an ihn gab eher nicht erfüllt hat. Und bei den ganzen Geschichten, die sich ums Finale ranken vermag ich nicht zu beurteilen, was daran wahr ist und was nicht. Fakt ist, dass Zidane in diesem Endspiel der große Spielentscheider wurde und Ronaldo da gar nichts gezeigt hat. Tja, und dann die Witz-WM 2002, bei der Brasilien mit England nur einen einzigen starken Gegner schlagen musste (gegen den Ronaldo interessanterweise kein Tor erzielen konnte) um den Titel zu holen, die wohl schlechteste deutsche WM-Elf überhaupt war nämlich keiner. Dazu, wieso mit Italien und Spanien die wirklich guten Teams nicht so weit kamen muss ich denke ich nichts schreiben… Diese WM sollte man eigentlich aus der Wertung nehmen. Auf Vereinsebene hat Ronaldo sogar deutlich weniger vorzuweisen als Zidane, wobei man natürlich die langen verletzungsbedingten Ausfallzeiten berücksichtigen muss. Das soll Ronaldo jetzt gar nicht schlecht machen, aber es zeigt eben, dass man auch bei ihm Punkte anführen kann, die seinen Status ein wenig in Frage stellen wie man es letztlich wohl bei jedem großen Spieler schaffen würde wenn man sich Mühe gibt.

RM 9. Dezember 2013 um 21:32

Natürlich. Aber ganz ehrlich? Diese ganzen Titel, Zitate und Erfolge sind mir eigentlich eh egal. Bei Ronaldo käme ich ohnehin nie auf die Idee ihn als Siegertypen darzustellen. Ich finde es auch schade, dass sich die gesamte Diskussion eigentlich nur auf jenen Teilaspekt Zidanes konzentriert, der taktisch nicht wirklich begründet ist, sondern man eigentlich über Statistik und Vergleiche mit bspw. Keane deutlich schöner ziehen kann, als mit Figo und Co. Eigentlich ging es ja darum zu zeigen, dass Zidane als Spielertypus mMn anders eingeschätzt werden sollte, nicht um seine Klasse oder sonstwas, das darf jeder anders bewerten, ist mir auch egal. Die Diskussion drehte sich dann aber um alles andere als die Einschätzung von Zidane als Spielertypus und handelte vorrangig subjektiv von Auswirkung auf einzelne Titel und Ästhetik, was ihm ja niemand absprechen wollte.

Guergen 9. Dezember 2013 um 21:30

Mit Statistiken ist das so eine Sache – unsere Erinnerung widerspricht sich da wohl. Bei mir steht Ronaldo als absolut mittelmäßig in einer mittelmäßigen Mannschaft bei der WM 1998 eingespeichert. Nach Kicker-Noten (jaja, ich weiß… auch keine tolle Quelle. Aber mE sicherlich nciht schlechter als diese FIFA-Wahl) kommt er exklusive Finale auf einen Schnitt von 2,75, beste Note 2,0. Damit wäre er an Platz 37 aller Spieler. (Erster ist Thuram). Zidane kommt mit Finale auf 2,0, ohne Finale auf 2,25.

Wobei man auch da gegen Zidane mal wieder eine rote Karte ins Feld führen muss. Ohne Zidane liefert Frankreich dann einen glücklichen Sieg gegen Spanien und ein Golden Goal nach einem schwachen Auftritt gegen Paraguay. Mit Zidane war man dann zwar auch nicht überragend, aber gegen Italien und Kroatien besser. Dass man da die Chancen nicht genutzt hat lag weniger an Zidane, sondern an Chancentod Guivarc’h.

RM 9. Dezember 2013 um 21:34

Guergen, erhielt Ronaldo im Finale die Note 6?

Goalimpact 9. Dezember 2013 um 22:30

Also für Ronaldo spricht auf jeden Fall, das bis heute ich immer erst an ihn denken muss, wenn einer Ronaldo sagt. Erst eine Gedenksekunde später fällt mir dann auf, dass wohl Cristiano Ronaldo gemeint ist. Sorry CR7, der Name ist halt schon vergeben.

Tank 9. Dezember 2013 um 19:46

Siegertyp würde ich auch keineswegs so interpretieren, dass er ganz viele große Spiele gewonnen hat. Wenn man diesen Begriff schon irgendwie in eine seriöse Analyse übersetzen will, dann würde ich einen Spieler als Siegertyp definieren, der in wichtigen Spielen besonders gute Leistungen gezeigt hat. Ganz egal, ob das Spiel nun gewonnen wurde oder nicht.

Da Zidane ein Spieler ist, der zumindest aus meiner Sicht nicht primär über Tore oder auch nur Torvorlagen kommt. Also fallen auch die prominentesten Statistik-Werte weg.

Meine persönliche Betrachtung vieler der wichtigen Zidane-Spiele ergibt, dass er sehr wohl oft dann besonders gut war, wenn die Bühne am größten war. Unbestritten gibt es auch schwache Zidane-Auftritte in großen Spielen, aber die hat ja jeder.

Eh finde ich es wenig hilfreich, dass ihr gegen so Sachen argumentiert, wie dass Zidane eine jede Mannschaft sofort zum Siegerteam macht und dass Zidane eh alles besser kann als jeder andere Spieler. Sowas würde ja niemand mit etwas Fußballsachverstand behaupten. Ich verstehe schon, dass diese Aussagen überspitzte Versionen des weit verbreiteten Feierns von Zidane sind. Aber ich seh trotzdem nicht, wie es eurer Analyse oder Kritik hilft, solche offensichtlich falschen Thesen im Bezug auf Zidane zu widerlegen.

Antworten

RM 9. Dezember 2013 um 19:54

Tja, genau das sehe ich bei Zidane nicht so. Ich finde seine effektive Leistung in den meisten (!) großen Spielen maßlos überbewertet. Sein strategisches Geschick war verglichen mit anderen starken Spielern deutlich geringer, seine Leistung war inkonstant und selbst in der Spitze nicht so stark, wie sie gemacht wird, eben wegen den in der Analyse aufgeführten Aspekten. Dem kann widersprechen oder auch nicht, aber ich habe viel von Zidane gesehen, seine Leistungen analysiert und bin eben auf diese Meinung gekommen.

Vielleicht bin ich auch so kritisch, weil ich Zidanes Spielstil generell sehr sehr mag, ihm eigentlich vom Spielertypus ähnlich bin und darum auch genau weiß, wie man sich bewegen und was man machen muss, damit das supergeil aussieht, phasenweise kaum etwas bringt und kein großes Risiko für das eigene Image darstellt. Soll heißen: Ich weiß, was ich tun muss, damit ich positiv gesehen werde, obwohl ich strategisch eigentlich was kontraproduktives gemacht habe. Und das sehe ich leider überproportional bei Zidane, was ich sehr schade finde, weil der bei anderer Spielweise deutlich besser gewesen wäre.

Tank 9. Dezember 2013 um 20:22

Und das sei dir ja auch belassen. Ich hab zwar eine andere Meinung – und habe die ja auch ausgeführt – aber respektiere deine Meinung trotzdem. Man muss sich dann halt mal irgendwann alle Zidane-Spiele angucken und Situation für Situation darüber streiten, ob das gut war, was er grade gemacht hat. 😉

Es ist immer ein wenig doof, Argumente über Autoritäten aufzubauen, aber es wäre schon interessant zu hören, wie du erklärst, dass Zidane auch von qualifizierten Leuten innerhalb des Fußballs so extrem hoch eingeschätzt wird. Die Xavi-Aussage hatte ich ja schon als Beispiel gebracht.

RM 9. Dezember 2013 um 20:29

a) Höflichkeit. Wenn man mich bei Sky danach fragen würde, würde ich wohl auch rein seine positiven Merkmale hervorkramen.
b) Eine Fehleinschätzung; meine oder seine halt. 🙂
c) Eventuell nur Bewunderung einzelner Teilaspekte?
d) Zidane selbst äußerte sich immer kritisch und hatte ein fast kindliches Bewundern anderer Spieler, z.B. Scholes und Ronaldo.
e) Suche doch mal z.B. Xavis Aussagen zu Scholes. Den feiert er mEn noch mehr.
f) In den 90ern, als er bei Bordeaux war, wollte Ferguson angeblich Zidane nicht holen, ebenso wie ein anderer Trainer in der PL. Wie soll man das werten? ->
g) gar nicht, ich finde solche Situationen und Zitate in sehr vielen Fällen einfach unglaubwürdig. Die klingen schön, das ist nett. Glaubt man den Zitaten um John Charles, war dieser der mit Abstand beste Fußballer seit dem Urknall.

Tank 9. Dezember 2013 um 20:29

Dazu dieser naheliegende Link:

http://en.wikiquote.org/wiki/Zinedine_Zidane

RM 9. Dezember 2013 um 20:35

Willst du jetzt bei meinem Artikel, der sich mit medialer Fehleinschätzung eines Spielers beschäftigt, mit etwas dagegen argumentieren, was ich als mediale Fehleinschätzung bezeichnen könnte?

Tank 9. Dezember 2013 um 20:40

Völlig klar, das man nicht jedes Zitat für voll nehmen sollte. Ich will auch nicht sagen, dass ein Zitat der ultimative Beweis für Zidanes Großartigkeit ist. Aber diese Masse an extrem positiven Zitaten macht doch einen einigermaßen compelling case. Zumal die Aussagen von Leuten wie Xavi – der Scholes auch abfeiert, ja – oder Cesare Maldini halt von Leuten kommen, die a) kein anderweitiges erkennbares Interesse haben, Zidane zu feiern und b) richtig Ahnung von Fußball haben. Wenn Xavi Zidane feiert, dann kann man davon ausgehen, dass dem eine ziemlich umfassende Betrachtung des Spielers zu Grunde liegt.

Wie gesagt, dieses über Autoritäten aufgebaute Argument ist immer etwas doof. Es kann nie das eigene Urteil über ihn toppen. Aber es gibt doch zum Nachdenken Anlass, ob Zidane nicht doch vielleicht besser war, als man denkt.

Tank 9. Dezember 2013 um 20:43

Na die „mediale“ Einschätzung von ihm, die im Artikel skizziert wird, ist ja eine arg naive Einschätzung, wie sie aber von vielen Leuten – quasi aus dem Bauch heraus – geteilt wird. Die Zitate sind da als Äußerungen von größtenteils ziemlich kompetenten und – als Trainer, Mit- oder Gegenspieler – zudem auch noch hervorragend platzierten Leuten nochmal was ziemlich Anderes.

RM 9. Dezember 2013 um 20:51

Ja, wenn du das so siehst. 🙂 Ich teile deren Meinung einfach nicht und weiß nicht, ob Xavi in den 90ern und frühen 2000ern Zidane so sehr nach Strategie bewertete und vielleicht nicht doch eher auf Dinge wie Eloquenz auf dem Platz, Ästhetik, usw. usf.
Xavi lobte doch eher Spektakel, Auge für den Pass und Komplettheit wie Beidfüßigkeit, oder?

Andere Zitate von Xavi:
„Xavi praises the „unteachable“ passing technique of Nicklas Bendtner“
„Paul Scholes is the best midfielder in last 20 years“
„Xavi praises Barcelona medics“(2013)
„Barcelona midfielder Xavi has praised the impact made by new striker Zlatan Ibrahimovic“
„Spain playmaker Xavi is an admirer of England’s midfield stars and would not be surprised to see Fabio Capello’s side triumph at the 2010 FIFA World Cup“
„“Lampard and Gerrard, for me, are number one players,“ he said.“
„He added: „England for me is like Spain. They can be one of the favourites in the World Cup but previously they haven’t done much. I think the favourites are the teams who have won it previously.“
„I like the way they play because they see football very well, and they score goals and are always prepared to shoot. I like them because they play in my position, I notice them more and they are fantastic players.“

Das Maldini-Zitat ist ja unfassbar nichtssagend.

Guergen 9. Dezember 2013 um 21:37

Im Finale erhielt Ronaldo eine 5,5 – damit schlechtester Brasilianer. Bester Brasilianer Cafu mit einer 3.

Antworten

Bobby 8. Dezember 2013 um 22:45

Ich glaube nicht, dass Maradona in einer Liste der überschätzten Spieler auftauchen würde.

Antworten

Tank 8. Dezember 2013 um 23:15

Ich muss noch mehr recherchieren, aber meine bisherigen Eindrücke bringen mich zur These, dass Maradona überschätzt ist. Wobei Maradona halt auch extrem hoch eingeschätzt ist. Wenn ich ihn für überschätzt halte, dann will ich damit nicht sagen, dass er nicht der vielleicht beste Spieler seiner Generation war. Aber ich sehe ihn eher nicht auf einer Höhe mit Pele, Di Stefano und Cruyff.

Antworten

RM 8. Dezember 2013 um 23:35

Dazu sage ich mal was. Die hatten alle ganz geile Sachen, waren lässig, usw., usf., und über- oder unterschätzen tut man die jeweils leicht, weil die eigentlich alle für die meisten auf ziemlich hohem Niveau sind. Wirklich einen davon als über- oder unterschätzt würde ich eigentlich nicht wagen. Bringt doch auch nix, oder? Lieber diskutiere ich, was für Spielertypen die waren. Ob die jetzt supergut oder megagut waren, ist doch Haarspalterei.

(Trotzdem verweise ich auf Maradonas Statistiken :p )

Antworten

Tank 8. Dezember 2013 um 23:42

Stimmt. Meine Kernthese wäre, dass Maradona zu sehr Genie gewesen ist. Er wollte zu oft das Besondere leisten und hat es dabei verpasst, so mit seinen Teams zu verwachsen wie z.B. Pele 1970 oder Cruyff 1974.

Antworten

RM 8. Dezember 2013 um 23:44

Ich weiß nicht.

Tank 8. Dezember 2013 um 23:51

Ich aber 😛

Nein, weiß ich nicht, aber ist mein bisheriger Eindruck. Natürlich müssen da noch eine ganze Reihe von Zusatzprämissen dazukommen, um daraus ein Argument gegen Maradona zu stricken. Genie zu sein, klingt ja erstmal nicht allzu schlimm.

Ich will irgendwann mal einen Aufsatz über ihn schreiben, der mit dem Satz beginnt:

„Diego Maradona ist der vielleicht beste Einzelsportler*, der jemals einen Mannschaftssport gespielt hat. Darin liegt seine unbestreitbare Größe, darin liegt aber auch seine Schwäche.“

* Michael Jordan könnte ein Konkurrent sein, aber ich kenn mich zu wenig mit Basketball aus, um das sagen zu können. Was man so über ihn liest, könnten für ihn aber ähnliche Punkte gelten.

MR 9. Dezember 2013 um 00:00

Heben wir uns diese Diskussion für einen dieser Tage im Dezember auf. 😉

Erinner mich mal dran, dass wir mal einen Retro-Podcast machen, Tank! 🙂

Tank 9. Dezember 2013 um 00:04

Ein Wort und ich stehe Gewehr bei Fuß.

(Um andere Meinungen zu unterdrücken.)

Da ich noch nicht im Bin-immer-erreichbar-Zeitalter angekommen bin, wäre aber ein paar Stunden oder idealerweise ein Tag Vorwarnung gut.

Lobanowskyj 9. Dezember 2013 um 09:50

Generell finde ich die Idee nicht so schlecht, die großen Heroen der Vergangenheit (aus taktischer Sicht) auch mal in frage zu stellen. Man neigt ja oft dazu, Spieler und Mannschaften in mythische Dimensionen zu heben, je weiter sie zurückliegen. Das Hinweisen auf Schwachpunkte in der Spielweise von Spieler X bedeutet ja noch nicht, zu bestreiten, dass er Weltklasse war. Es bedeutet nur, zu zeigen, dass er auch nicht in allen Belangen „galaktisch“ war. Durchaus eine gute Idee, sich auch solche Überspieler wie di Stefano, Maradona, Pelé etc. mal aus taktischer Sicht (natürlich im Kontext ihrer Epochen) genauer anzuschauen. Bei den ganz weit zurückliegenden Größen kommt erschwerend hinzu, das die Mythosbildung durch das fehlende Bildmaterial noch verstärkt wird (die Erinnerung überhöht Außergewöhnliches gerne).

Das ist im Übrigen auch eine Frage der Fairness gegenüber heutigen Fussballern, die medial so seziert werden, dass sie im Vergleich mit den Legenden von damals immer verlieren müssen. Gerade bei der aktuellen Équipe tricolore wird das deutlich. In vielen Belangen ist Ribéry Zidane in seiner Spielweise sehr ähnlich, wird aber weitaus kritischer beäugt (gerade beim Aspekt Effektivität für seine Mannschaft) als Zizu. Gleiches gilt für die Schweinsteigers/Lahms im Vergleich mit der (manchmal ganz schön rumpligen) 70er-FCB-Truppe.

Bei Zidane kommt eben sehr leicht die Meinung auf, er hätte eine ganze Epoche dominiert. Ich erinner mich aber an den ein oder anderen Champions-League-Abend, an dem viele sagten: und für den hat Real so viel Geld ausgegeben?! Damals wurden er und seine Galaktischen vor allem als das gesehen, was sie (hauptsächlich) waren: eine Attraktion (ich möchte nicht sagen Zirkusnummer), nicht mehr und nicht weniger. Ihre Ästhetik wird ja nie in Abrede gestellt. Aber schaut euch mal im Vergleich dazu eine andere Mannschaft aus der gleichen Epoche an: Ajax unter van Gaal, bevor der Ausverkauf stattfand. DAS war auch eine Form von (taktischer) Ästhetik.


Joseph Brant 8. Dezember 2013 um 13:03

Ich will hier jetzt gar nicht den Author angreifen weil er es wagt den meiner Meinung nach besten Spieler aller Zeiten kritisieren. Denn einige der Punkte sehe ich selbst genauso, ohne aber deshalb zu der selben Endmeinung zu kommen. Ich hatte lange diese Meinung von Luis Figo hab die aber am Ende doch noch abgelegt. In einer Welt in der ein Messi zum Maß aller Dinge hochgelobt wird, indem Fußball zu einer reinen Ballbesitzorgie verkommt ist es natürlich schwer die wahren Werte eines Zidan richtig zu würdigen. Ich wills mal so formulieren. Wenn ich Messi sehe muß ich meistens gähnen, so langweilig ist das, Barcelona under Guardiola anzusehen war teilweise eine Qual. Bei Zidane schlägt mein Herz schneller und ich verdrücke gelegentlich sogar eine Freudenträne wenn ich seine Aktionen auf youtube sehe. Deshalb ist mir auch sein goalimpact egal. Fußball soll dem Zuschauer Freude bringen und Zidan stand für alles was den Fußball attraktiv macht. Spektakel und Zirkusartistik gepaart mit Dynamik und Eleganz ud tollen Toren . Die pure kindliche Lust am Spiel die er permanent ausstrahlt, die quasi nur noch von Ronaldinho getoppt wird ist das, weshalb ich ins Stadion gehe. Sein Spiel ist und war immer ein Spiel. Bei Messi ist es nur Hochleistungsathletik.

Antworten

RM 8. Dezember 2013 um 13:12

Dass Zidane für viele der vielleicht eleganteste und dem Auge wohl gefälligste Spieler war, bestreite ich ja gar nicht. Ich bestreite nur, dass er in dieser Eleganz und seinem Spektakel und seiner Show wirklich so effektiv und effizient und strategisch war, wie es ihm zugeschrieben wird. Weiter gehe ich ja nicht. 🙂

P.S: Zidane nicht als Hochleistungsathlet zu sehen, würde ich nicht unterschreiben.

Antworten

Tank 8. Dezember 2013 um 13:28

Etwas weiter gehst du schon, oder? Du summierst diese Punkte doch auch auf und kommst zu dem Ergebnis, dass Zidane nicht nur falsch, sondern auch überbewertet ist. Vor allem gegen diesen Punkt richtete sich z.B. mein Kommentar.

Antworten

RM 8. Dezember 2013 um 13:29

Überbewertet in seinem endgültigen Output (Effektivität, Effizienz), logischerweise, aber doch nicht in seiner Eleganz?

Antworten

Tank 8. Dezember 2013 um 13:41

Klar. Darüber, ob er nun elegant war oder nicht, lohnt es sich auch nicht wirklich zu diskutieren.

Antworten

Joseph Brant 9. Dezember 2013 um 02:32

Das letztere habe ich ja auch nirgends geschrieben. Bitte genau lesen. 😉 Auf dem Niveau ist Fußball immer Hochleistungsathletik. Nur die Spielfreude erhalten sich leider nur wenige Spieler. Zidane ist einer der wenigen die sich das bis zum Schluß bewahrt haben. Messi geht das meiner Meinung total ab. Er spielt für mich wie ein Schachcomputer.

Antworten

MR 9. Dezember 2013 um 00:09

Wenn wir die Diskussion subjektiv führen, möchte ich dagegenhalten, dass ich Zidane weitestgehend langweilig und zuweilen pomadig finde, in manchen Situationen sogar auf belustigende Weise schwach. Wenn ich ein Laudrup-Video anschaue bekomm ich hingegen regelmäßig Gänsehaut. Oder bei Bergkamp. Kommt auch schon einmal vor, dass ich bei einer Aktion von Busquets jubel. Bei Zidane ist mehr so 80% „das soll einer der besten aller Zeiten sein? ahja…“ und 20% „ui, sehr hübsch gemacht“, aber so gut wie nie dieser Wow-Effekt.

Hab noch so einen Artikel über Ästhetik im Fußball in der Pipeline, bei dem man sowas mal bei Zeiten genauer diskutieren könnte. Manchen „reicht“ eben die Eleganz innerhalb der Situation um zu staunen, andere finden intuitiv den gesamtmannschaftlichen Effekt einer Situationen attraktiv. Find’s schwierig, darauf basierend dann eine Bewertung zu vollziehen. Und selbst wenn, dann werden solche (jetzt mal provokant gesagt, angesichts der Entertainment-Argumentation:) „Showspieler“ eben nicht exklusiv für ihren Unterhaltungseffekt gefeiert, sondern Zidane gilt ja auch als einer der Spiele im Alleingang gewann und pipapo. Den Unterhaltungswert stellt der Artikel ja nie in Frage, sondern eben nur die Bewertung seiner effektiven _Leistung_. Diese kann einem natürlich egal sein, aber sie sollte nicht mit den ästhetischen Fähigkeiten verwechselt werden.

Antworten

hooma 6. Dezember 2013 um 22:12

Da ich ihm allgemeinen Kalendcommenpart nicht posten kann da diese Antispamtool mir immer die gleiche Frage stellt und meine Antwort ignoriert oder ich einfach nicht rechnen kann ( 1*7 = 7 )

Wie siehts mit einen Bericht über Dennis Bergkamp aus?

Antworten

RM 6. Dezember 2013 um 22:38

Der wird doch eher maßlos unter-, als falsch eingeschätzt?

Antworten

hooma 7. Dezember 2013 um 01:00

ist das nicht das gleiche? Wenn ich jemand unterschätze schätze ich diesen auch falsch ein. Genauso wie überschätzen.

Antworten

RM 7. Dezember 2013 um 08:59

Naja, könnte man so sehen. Wir meinten das aber eher so:
Spieler X definiert sich durch Y, wird aber als Z definiert. Bei Über- oder Unterschätzung wir er ja richtigerweise als Y eingeschätzt, nur eben in einem falschen Ausmaß.

Antworten

blub 6. Dezember 2013 um 22:58

Nicht in diesem Kalender. Von dem wissen alle das er brilliant war. 🙂

Antworten

MR 9. Dezember 2013 um 00:12

Bergkamps Stil wird ganz richtig eingeschätzt, denke ich. Er genießt dabei wohl nur keinen ganz angemessenen Status wegen fehlender Titel. Aber ein Beitrag zu ihm kommt, ganz sicher.

Antworten

Bernhard 6. Dezember 2013 um 19:17

RM, beschreibst du Zinedine Zidane en generale, oder nur den Zidane von 1998-2004?

Antworten

Tank 6. Dezember 2013 um 18:34

Vorweg: Zinedine Zidane ist der Fußballheld meiner Kindheit. Wer also vermutet, dass ich diesem Spieler emotional zugeneigt bin, könnte nicht nur Recht haben, er hat sogar ganz sicher Recht.

Und noch was vorweg: Den Kritikpunkt der Inkonstanz schenk ich euch. Der ist soweit korrekt. Ich werde im Weiteren daher über einen in-form-Zidane sprechen. Warum das nicht nur unfair ist, dazu gleich mehr.

Wie gesagt, Zidane hat meine Kindheit und Jugend als allmächtiger Fußballgott begleitet. Wo auch immer er gespielt hat, ich war für seine Mannschaft. Selbst wenn es gegen deutsche Teams ging. Unnötig zu sagen, dass ich dabei die Meinung hatte, dass er verdammt gut Fußball spielt. Eine naive, stark über die Ästhetik kommende Meinung, völlig klar.

In den letzten 1-2 Jahren, besonders nach der letzten EM, habe ich mich dann nach längerer Pause mal wieder mit ihm beschäftigt. Ich wollte wissen, ob meine kindliche, in neuerer Zeit nur durch YouTube-Videos gestützte Verehrung sich auch etwas objektiver rechtfertigen lässt.

Mein (natürlich ewig vorläufiges) Ergebnis: Absolut, Zidane ist ein fantastischer Spieler. Mit Schwächen, wie jeder Spieler der Geschichte, aber in einer bestimmten Rolle quasi nicht zu toppen.

Diese Rolle entspricht weniger dem im Artikel erwähnten Xavi, sondern gleicht eher dem, was Iniesta für Barcelona und Spanien spielt. Zidane macht den Unterschied. Klingt nach einer Stammtischphrase – es ist ja auch eine! – aber sie trifft auf Zidane wie Iniesta zu.

Um zu erklären, was ich meine, möchte ich das Beispiel Iniesta, genauer gesagt seine letzte EM ranziehen. Sie ist den Lesern vielleicht noch ganz gut im Gedächtnis. In den meisten Spielen tat Spanien sich schwer, doch fanden sie schließlich immer wieder den Weg zum Erfolg. Maßgebend dafür war Andres Iniesta. Er war es immer und immer wieder, der die Aktion einstreute, die das ansonsten ausgeglichene Kräfteverhältnis zugunsten Spaniens kippte. Das musste kein Solo-Tor oder auch nur eine Vorlage sein. Das konnte ein kleiner Pass, ein kleiner Lauf, mein Gott, manchmal sogar nur eine kleine Körpertäuschung sein, die die Spielsituation aber dahingehend entscheidend beeinflusste, dass sich die Dinge zu Spaniens Gunsten drehten.

Solche Aktionen waren es, die Iniesta bei der EM, unabhängig davon, wer nun wie viele Tore oder Assists gegeben hat, so wertvoll gemacht haben.

Und solche Aktionen, diese kleinen Sachen, die am Ende große Dinge verursachen, waren es auch, die Zidane so wertvoll gemacht haben. Und er brachte sie, wenn in Form, verdammt häufig und verdammt genial.

Dazu Indiz A: http://www.youtube.com/watch?v=BpqyxS4-Trw

bei 0:25 Sek.

Das ist ein schönes Beispiel für Aktionen, wie ich sie meine. Zidane spielt eine vermeintlich unbedeutende Weitergabe auf einer durchstartenden AV. Aber wie schnell er sie spielt und die Tatsache, dass er den Ball erst auf dem anderen Fuß hat, kann am Ende den Unterschied machen. Ich hab das Beispiel gewählt, weil es besonders unspektakulär ist. Keine Ahnung, ob aus der Aktion am Ende was geworden ist. Aber diese Kleinigkeiten, die eben keine Kleinigkeiten sind !, haben Zidane so groß gemacht.

Möglich das solche Sachen vergleichsweise schwer statistisch einzufangen sind. Ich will nicht sagen, dass sie unmöglich einzufangen sind, aber vielleicht vergleichsweise schwer. (Bin da aber kein Experte.)

Dann noch ein Wort dazu, dass er vergleichsweise inkonstant ist. Das ist korrekt, aber es fällt doch auf, wie oft Zidane in besonders wichtigen Spielen so richtig Leistung gezeigt hat. Vielleicht nicht bei vielen Spielen der WM ’98, aber 2000 und auch 2006 können als gute Beispiele herhalten. Oder das Spiel gegen England 2004. Oder gegen Leverkusen, oder in der gleichen Saison gegen Barcelona oder… Ich glaube mein Punkt wird klar. Zidane ist, alles in allem, wohl eher ein Spieler für Turniere als einer für Meisterschaften. Wäre natürlich noch besser, wenn er beides wäre, aber hey, besser als nichts!

Wie gesagt, ich mag Zidane. Auch wenn das meine möglichst objektive Meinung ist, ist es immer noch die Meinung eines jungen Mannes, der als Kind mit weit aufgerissenen Augen nur die Weiße Katze von Marseilles auf dem Bildschirm verfolgt hat.

Zum Abschluss: Xavis Antwort auf die Frage mit wem er denn mal gerne zusammengespielt hätte: Zinedine Zidane.

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Schimanski 6. Dezember 2013 um 21:12

Hallo Tank,

deine Argumentation kommt mir bekannt vor. Ich habe sie auch oft verwendet, wenn im MSV-Forum über Gjasula diskutiert haben. Das war auch ein Spieler, der taktisch inkonstant und eigenwillig spielt, aber immer an spielentscheidenden Szenen beteiligt war. Ein Angriff wurde meist an der Stelle spannend, wenn der Ball Gjasulas Fuss verliess.

Er bewies dabei in meinen Augen oft eine sehr gute Antizipation von Bewegungsabläufen der Gegen- und Mitspielern und machte deswegen oft Dinge, die abseits vom Schema F waren, einfach aussahen, aber extreme Wirkungen hatten.

Ähnlich wie Zidane bewegte er sich elegant, fast schon lässig, was viele arrogant empfunden. Zidane ist übrigens sein großes Vorbild. Ohne jetzt nachgeschaut zu haben, vermute ich, dass Zidane – genau wie Gjasula – lange auf der Straße gespielt hat, oder?

Antworten

mk 6. Dezember 2013 um 21:32

Geht mir da ganz genauso. Um 2000 rum gabs für mich als vergleichsweise kleinen Jungen nur zwei Weltklassefußballer: Giggs und eben Zidane (beide im Kalender, ich raste aus!). Ich wusste damals natürlich nicht wirklich, warum (heute vermutlich auch nicht viel mehr), aber ich hab bei beiden irgendwie „gespürt“ oder naiv geglaubt, dass ihre Mannschaften ohne sie nicht gewinnen können.
Vielleicht ist aber für diese Wahrnehmung auch das, was RM schreibt, der Grund. Sind ja beides extrem geniale Einzelspieler und zumindest im Fall von Zidane fällt das vielleicht noch mehr auf, gerade weil er das Spiel nicht unbedingt strategisch geleitet hat. War für mich einfach immer was besonderes, von den taktischen Hintergründen hatte ich damals ja noch viel weniger Ahnung als heute.
Dass er ein Straßenfußballer ist, meine ich auch gelesen zu haben. Als Einwandererkind damals ja nicht übermäßig verwunderlich.
Und arrogant fand ich ihn komischerweise nie. Selbst heute würde ich das im Rückblick nicht als Arroganz auslegen. Es war eben ne natürliche Eleganz. Und den Elfer im WM-Finale 2006 schießt du so nicht, weil du der Welt zeigen willst, dass du der King bist. Sondern weil du es weißt 😉

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karl-ton 7. Dezember 2013 um 05:32

Möglich das solche Sachen vergleichsweise schwer statistisch einzufangen sind. Ich will nicht sagen, dass sie unmöglich einzufangen sind, aber vielleicht vergleichsweise schwer. (Bin da aber kein Experte.)

Der oben schon erwähnte Goalimpact (bzw. eine Kennzahl die nach einem ähnlichen Prinzip funktioniert) bekommt solche Sachen ganz gut mit bzw. ignoriert schlicht die Art und Weise wie jemand spielt, solange er die Mannschaft positiv beeinflusst. Das macht ihn finde ich auch zu einer sehr interessanten Kennzahl. Allerdings belohnt er auch die Konstanz eines Spielers. Insofern müsste man die Spiele, für die man den Wert bildet vorher sorgfältig auswählen um die Wirkung solch „kleiner“ Aktionen erfassen zu können – ich hoffe das war jetzt verständlich.

Und auch wenn es eigentlich nach oben gehört: Ich bin mir nicht sicher ob man tatsächlich die genaue Formel oder Algorithmus kennen muss um beurteilen zu können ob das ganze was taugt. Letztendlich kann man doch die meisten statistischen Kennzahlen prüfen, indem man schaut ob das Ergebnis relativ nah an einem (intuitiven) Erwartungswert für wohlbekannte Untersuchungsobjekte (hier: Spieler) liegt. Zumal ja hier der absolute Wert auch gar nicht interessant ist, sondern ausschließlich die Relation zu anderen Spielern spannend ist.

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Guergen 6. Dezember 2013 um 16:31

Interessant wäre ein Vergleich Wesley Sneijder/Zidane. Sneijder gilt ja auch als der „letzte klassische Spielmacher“, obwohl er enige seiner besten Leistungen als Schattenstürmer gebracht hat.

Ich halte Zidane auch für einen grandiosen „Übergangsspieler“, der einen Umbruch im Fußball markiert. Wie aus dem Artikel hervorgeht war Zidane durchaus polyvalent und hat somit dem eingeschränketeren Spielertypus dieser Zeit etwas vorraus.

Eine Frage noch zum GI: Berechnet der sich aus der gesamten Karriere eines Spielers? Zidane galt lange Zeit als ewiges Talent und von der Form her sehr schwankender Spieler, sein Durchbruch kam erst mit ca. 25 Jahren. Könnte der überraschend niedrige GI von Zidane mit diesem Karriereverlauf zusammenhängen oder wird die recht lange „Anlaufzeit“ nicht beachtet bzw. kürzt sich rasch hinaus?

Antworten

Goalimpact 6. Dezember 2013 um 16:37

Es geht über die gesamte Karriere. Eine durchwachsene Zeit zwischen 20 und 25 würde ihm nachhängen. Der Chart fängt ja erst im Alter von ca. 25 an. Insofern stimmt Deine Beobachtung, dass er sich danach stark verbessert hat.

Antworten

wombat 6. Dezember 2013 um 15:51

als heimlicher fanboy von zidane musste ich schon schlucken.
ich empfand ihn immer sowohl elegant als auch wuchtig.
eine seltene kombi.
würde mich interessieren, wie andere spielmacher dieser zeit abschneiden.
leute wie rivaldo oder, als außen, figo.
oder, weiter zurück, cruyff.
wie verwurstet goalimpact eigentlich die zunehmende athletik und bessere gruppentaktik, die immer schnellere entscheidungsfindungen fordert?

zidane hatte vielleicht zu viel freude am spektakulären als am pragmatischen fussball.

Antworten

ES 6. Dezember 2013 um 14:27

Sehr interessant. Ich glaube, dass wir (damit meine ich die gemeinen Fussballlaien) die Spieler mehr danach beurteilen, wie sie Dinge machen, als danach, was sie tatsächlich tun. Z.B. sieht ein langer schlanker Spieler immer etwas staksig, manchmal technisch unfertig und langsam aus, während man dem kleinen Spieler eher den Rackerer und Kämpfer abnimmt.

Bei Zidane sah alles so gleichmässig und konzentriert, nie hektisch und verschwitzt aus. Das war wie Meditation, als ob er konzentriert eine Schachpartie runterspielt. Daher kommt es, dass man ihm eher unterstellt, auch strategisch zu handeln, während es in Wirklichkeit nur von seiner Art zu spielen so aussieht.

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blub 6. Dezember 2013 um 13:29

Zidane hat einfach die schwächen seiner Zeit bespielt. Ich denke das er mit einen kohärenen vorgegebenen Spielphilosophie besser gewesen wäre. einfach so eine struktur aus der Intuition heraus zu entwickeln ist schone in bisschen schwierig.
Das er sich nicht wie Iniesta durch Engstellen winden konnte lag ja auch daran das er es nie musste, so unendlich Platz wies damals überall gab.

Rückblickend muss man sagend as Ende 90er anfang 2000er nicht grade die Sterne vom Himmel gespielt wurden. Da konnte man leicht mal wie ein Got am Ball aussehen.

Zum GI: Das die besten Spieler heute konzentrierter bei großen Clubs spielen trägt sicher auch zu höheren werten bei den topspielern bei, und das Mannschaften heute (meistens) geplanter zusammengestellt werden trägt sicher auch dazu bei die MAnnschaft mehr als die Summer ihrer teile zu machen die man dann wieder auf die Bestandteile „verteilt“.

Das ist imo das erste mal seit dem Fantasy-Draft das RM einen spieler disst. Und dann gleich bei Zidane anfangen. well played 😉

P.S: Meine Fresse war Perez ein Idiot. Markelele und Redondo verkaufen….

Antworten

GH 6. Dezember 2013 um 13:16

Dafür mag ich eure Seite so!

Ich hab mir das über Zidane auch schon öfter gedacht.
Alleine schon seine Statistiken sind nicht herausragend. Hatte höchstens 10 Tore und 10 Vorlagen pro Saison, wenn überhaupt. Zidane ist halt auch einer dieser Youtube-Fameboys, die lässige Dribblings und Zuckerpässe en masse produzieren, ob die nun nützlich oder nicht sind.

Natürlich ist er aber ein herausragender Spieler gewesen, der für mich besonders für Umschaltmannschaften geeignet war, wie eben ein Özil auch. Besonders dem heutigen Gegenpressing, wenn es aus schnellem Anlaufen besteht, hätte er vermutlich gut ausweichen können, wie ihr ja beschreibt.

Allerdings würde ich mich noch interessieren, wie seine defensiven Fähigkeiten waren? Hatte er ein gutes Gefühl für das Pressing oder war ihm die defensive Arbeit erlassen?

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AlexF 6. Dezember 2013 um 12:58

Wow, im ersten Moment dachte ich:“Wie kann man Zidane falsch einschätzen, hat er etwa doch Wasser zu Wein verwandelt.“ Während des Artikels dachte ich:“ Das kann nicht wahr sein, alles Lüge was die da schreiben.“. Am Ende komme ich zu dem Schluß, dass Zidane wohl die taktische Unreife seiner Zeit zu Gute kam.

Aber ich finde es Klasse, dass ihr wieder mal was unerwartetes bringt und Zidane ein wenig als überschätzt darstellt.

Trotzdem bleibt er, neben Pavel Nedved, der Held meiner Fußballjugend.

Antworten

kalli 7. Dezember 2013 um 09:38

Dabei wäre es allerdings interessant zu wissen, wie Zidanes Spiel ausgesehen hätte, wäre er durch eines der Jugendinternate der heutigen Zeit gegangen. Die taktische Unreife seiner Zeit war schließlich auch seine eigene.

Antworten

Agnar 31. Dezember 2013 um 04:20

Dem kann ich mir nur anschließen. 😉

Antworten

Izi 6. Dezember 2013 um 12:33

Der Romantiker in mir sagt, dass ihr Zidane von seinem Sockel gestoßen habt. . . :‘-(

Gleichzeitig muss ich wieder einmal ein riesiges Lob für diesen Klasse Artikel aussprechen!!! Dass ihr euch überhaupt „gewagt“ habt, Zidane zu kritisieren, erfordert Mut (grenzt ja an Majestätsbeleidigung! 😉 ) und ist gut gelungen. Besonders schön finde ich die Aufschlüsselung, worin seine Schwächen lagen und wieso viele nur seine Stärken sahen.

Warum Zidane so hochgelobt wird, wird in der Grafik, in der er am Ende des Spielzugs umzingelt ist, meiner Meinung nach besonders deutlich: Wer solch ein tolles Dribbling hinlegt, kann in der Auffassung vieler Beobachter die Situation nicht schlecht gelöst oder falsch eingeschätzt haben. Vielmehr wird dann die Schuld bei den anderen Spielern gesucht. . .

Ein schönes Türchen im Adventskalender!!! An dieser Stelle auch einen großen Dank für Roy Keane (der Kommentarbereich war mir da nur zu voll 🙂 )!!!

Antworten

Strafraumautist 6. Dezember 2013 um 12:27

Der überraschendste Artikel bisher. Hätte sich auch hinter der 24. Tür verbergen können.

Antworten

EFR 6. Dezember 2013 um 12:08

Ihr zieht den Goalimpact ja jetzt scheinbar häufiger in eure Beiträge ein. Ist es möglich die Formel irgendwo komplett einzusehen? Ansonsten muss ich ehrlich sagen bin ich skeptisch wenn ich Sätze wie „Daher wird der Wert um diese Faktoren mit aufwendigen mathematischen Verfahren angepasst“ lese.

Antworten

RM 6. Dezember 2013 um 12:14

Die Seite: http://www.goalimpact.com/p/blog-page.html

Ein Interview gibt es hier: http://www.zweierkette.de/bundesliga/die-beste-liga-der-welt-interview-mit-goalimpact-com/

MR und ich haben uns auch damit beschäftigt und einzelne Sachen nachgefragt, Grund zur Skepsis ist keinesfalls gegeben.

Antworten

EFR 6. Dezember 2013 um 12:34

Danke für die links. Wenn ich nichts übersehen habe gehen beide allerdings leider nicht auf meine Frage ein. Die Formel scheint also geheim zu sein. Schade. Das Konzept ist ja nicht neu und grundsätzlich für Mannschaftssporten passender als die ganzen individuellen Statistiken, aber ohne die Möglichkeit zu haben die Methodik zu überprüfen ignoriere ich den Goalimpact dann lieber.

Antworten

RM 6. Dezember 2013 um 12:39

Ach, das war die Frage? Ja, der Goalimpact ist geheim. Ebenso wie die Berechnung von Wettquoten, oder nicht? Weiß nicht, ob man es darum „ignorieren“ sollte. Im Endeffekt steht ja auch da, was und ansatzweise auch wie da im Grunde be-/gerechnet wird.

Antworten

HerrHannibal 6. Dezember 2013 um 15:25

Schräger Vergleich… Die Genauigkeit von Wettquoten lässt sich einfach überprüfen indem man das langfristig mit den tatsächlichen Ergebnissen der Spiele abgleicht.

Das ist bei dieser „Analyse“ natürlich unmöglich.

Die ganze Herangehensweise ist für mich ziemlich schräg. Ich möchte niemanden beleidigen aber so richtig ernstnehmen kann man das nach den bisherigen Erklärungen nicht.

Kurze Frage:
Führungstor, Ausgleichstreffer oder das vorentscheidende 2:0 sind viel wichtiger als ein Treffer zum 5:0. Letztendlich macht das statistisch aber keinen Unterschied. Wie wird das berücksichtigt?

Antworten

blub 6. Dezember 2013 um 16:01

Garnicht.
Gegenfrage: Ist das 5:0 nach 30 min viel oder weniger wert als nach 90?
Wenn es nach 30 min 5:0 stehtm und nach 90 5:4 waren ja wohl alle tore sehr wichtig.
Wenns 5:3 ausgeht dann waren nur die ersten 4 wichtig?

Wenns 5:0 steht ist dann ein einziges gegentor schimm oder nicht? Oder war es genauso überflüssig wie das fünfte?
Bevor man mit sowas anfängt finde ichs fairer alle tore gleich zu behandeln.

RM 6. Dezember 2013 um 16:40

Diese Herangehensweise gibt es doch in jedem Sport und hat bspw. im Basketball (oder auch im Fußball) einige schöne und effektive Transfers zustande gebracht.

Wieso sollten diese Tore wichtiger sein? Wichtiger für die Punktzahl, aber doch nicht für die Klasse einzelner Spieler auf dem Platz, oder?

HerrHannibal 6. Dezember 2013 um 17:48

@blub
Genau darum gehts ja: Das kann man nicht eindeutig fair festlegen.

Die ganze Rechnung basiert auf diesen Torstatistiken und es ist offensichtlich, dass schon die Grundannahme bei diesen Rohdaten eigentlich keinen Sinn macht wenn alle Tore gleich bewertet werden.

@RM

Fussball ist darauf ausgelegt möglichst viele Punkte zu erzielen und nicht primär das beste Torverhältnis zu erreichen.
Sind 5 Siege mit 2:0 besser als 5 Spiele mit 3 Siegen (4:0) einem Unentschieden und einer Niederlage (1:0)?

In der Realität sind 15 Punkte besser als 10 Punkte. Für die Statistik wäre die zweite Variante besser.

Die Herangehensweise der gewählten Formel ist natürlich nicht neu. Letztendlich wie die +/- Stats die man in der NBA seit einigen Jahren in verschiedenen Formeln nutzt. Auch da gibt es schon große Schwachpunkte obwohl die Sportart Basketball grundsätzlich um ein Vielfaches besser für eine solche statistische Analyse geeignet ist. (schon allein aufgrund der deutlich größeren Anzahl an Würfen/Treffern im Vergleich zum Fussball)

Wie werden die Stärken/Schwächen der unterschiedlichen Ligen eingebaut? Ergibt sich das nur aus den internationalen Spielen?

RM 6. Dezember 2013 um 18:00

Naja, diese Statistik ist exakt darum nicht nach fünf Spielen aussagekräftig, sondern nach ein paar anderen Karrierejahren.

Guybrush 6. Dezember 2013 um 12:47

„Grund zu Skepsis ist keinesfals gegeben.“

Bei so einer Formulierung ist auf jeden Fall Grund zur Skepsis gegeben.

Antworten

Goalimpact 6. Dezember 2013 um 13:39

Sehe ich auch so. Ich denke RM hat dies im Sinn gemeint, dass es nicht völlig unplausibel ist und nicht dass es perfekt ist.

Gesunde Skepsis ist auch notwendig zur Weiterentwicklung. Das Verfahren korrigiert für einige Faktoren (Heimvorteil, Erschöpfung, Anzahl Spieler), aber nicht für alle (was prinzipiell auch unmöglich wäre). Daher verkündet der GI keine absolute Wahrheit, sondern nur einen Messwert, der interpretiert werden will.

Der Vorteil des Algorithmus liegt in der Tatsache, dass dieser Messwert über alle Spieler und Ligen vergleichbar ist, unabhängig von der Position. Es bleibt aber ein Messwert und interpretierbar.

Antworten

Philo 6. Dezember 2013 um 14:19

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, was der Goalimpact über die tatsächliche Stärke oder das Potenzial eines Spielers aussagt. Er betrifft doch anscheinend nur die Wichtigkeit in den tatsächlich stattgefundenen Spielen, die aber abhängig von System und Mitspielern ist. Wenn etwa Özil und Kagawa immer auf den Flügeln spielen würden, könnten sie schlicht ihr Potenzial nicht abrufen (zumindest habe ich das hier so verstanden) und hätten entsprechend einen niedrigeren Wert, als wenn sie zentral spielen würden.

blub 6. Dezember 2013 um 15:15

Es gibt nen Schönen verlauf von Pisczek der durch die Deck ging (im verlgiech zu vorher) als er angefangen hat als RV zu spielen.

Goalimpact 6. Dezember 2013 um 16:23

Ja. Völlig richtig. Der GI misst die tatsächliche Leistung und nicht das Leistungsvermögen. Die tatsächliche Leistung kann auch niedrig sein aus Gründen, die der Spieler nicht beeinflussen kann, z.B. weil er die falsche Position spielt oder angeschlagen auf den Platz geschickt wird.

Daher ist der Schluss „hoher GI => guter Spieler“ leichter zu ziehen als der Schluss „niedriger GI => schlechter Spieler“. Ein Spieler mit hohen GI sollte weiterhin gut spielen, wenn sich die Umstände nicht ändern. Ein Spieler mit niedrigen GI kann z.B. durch taktische Veränderungen aufgewertet werden.

MR 9. Dezember 2013 um 00:16

Würde eher sagen „Leistungseffekt“ als Leistung, denn wenn ich 1000 geniale Pässe spiele und mein Mitspieler alle verdaddelt, habe ich ja ne gute Leistung gebracht, aber die hatte eben keinen Effekt.

Goalimpact 9. Dezember 2013 um 07:58

Stimmt. Passt besser.

RM 6. Dezember 2013 um 14:10

Sh. Goalimpacts Kommentar. Das heißt nicht, dass keine Skepsis bei Werten und Berechnung gegeben ist, sondern Skepsis an der Verwendbarkeit bzw. Interpretierbarkeit des Messwerts als solchem wegen (mMn im Kommentar zu Beginn) implizierter vermeintlich mangelnder Seriosität etwas fehl am Platz ist.

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Koom 6. Dezember 2013 um 14:21

Ja, natürlich.

Letztlich liefert Goalimpact nur einen weiteren Wert, den man als Anhaltspunkt für die Bewertung einer Leistung hernehmen kann, aber nicht als absolute Wahrheit darstellen darf, sondern interpretieren muss.
Zweikampfstärke kann man ja auch nicht nur mit dem Wert der gewonnenen Zweikämpfe ausmachen. Wenn einer nur die Zweikämpfe sucht, die er wahrscheinlich gewinnt, dann kann er eine tolle Statistik haben, hilft dem Team möglicherweise aber kein Stück.

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Goalimpact 6. Dezember 2013 um 13:34

Ja, die genaue Formel ist, ähnlich wie bei fast allen anderen Verfahren (z.B. WhoScored-Note), geheim. Grund hierfür ist, dass ich eine kommerzielle Verwendung anstrebe.

Der Grundgedanke ist aber schnell beschrieben: Nehme alle Spieldaten, die Du irgendwo auftreiben kannst und stelle die Spielerstärken (als Tordifferenz) so ein, dass sie die tatsächlichen Spielergebnisse möglichst exakt widerspiegeln. Das ganze auf Spielminute genau.

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TB 6. Dezember 2013 um 15:48

Hab das auch schon direkt bei goalimpact gefragt, aber die Antwort leider nicht ganz kapiert. Daher nochmal:

Wenn der Goalimpact misst, wie sich die Tordifferenz in Spielen mit einem Spieler verbessert im Vergleich zu Spielen ohne ihn, dann kann ein schlechter Wert doch vereinfacht gesagt zwei Gründe haben.

1. Der Spieler ist nicht gut.

2. Der Spieler ist gut, aber wenn er fehlt wird er genauso gut ersetzt und deshalb gibt es keinen Unterschied in der Performance der Mannschaft.

Wird dieser Unterschied im goalimpact berücksichtigt? Wenn ja, wie funktioniert das?

Danke für Aufklärung.

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blub 6. Dezember 2013 um 16:09

Es ist eher andersrum, von der betrachtungsweise her.

Der GI eines Spielers misst wie die Tordifferenz ist wenn er auf dem Platz steht. Wenn 10 Spieler einer mannschaft kostant bleiben und 1 wird ausgewechselt und am ende hat das Team in jedem Fall die gleiche tordifferenz. Das heißt aber das der Gi beiden spielern den welben wert zuweist.
Der GI ist ja nicht ein allumfassender ratgeber, es mach u.U sinn einen schwächeren spieler mit der passenden spielrolle zu bringen.(z.B. einen inversen anstatt eines linearen Außens…)
Kann man einen Spieler gleichwertig nach Gi ersetzten sollte das zum gleichen ergebnis führen. Tut es das dauerhaft unter ansonsten gleichen bedingungen nicht, dann sind sie ja offensichtlich nicht gleigut und der Gi ändert sich.

TB 6. Dezember 2013 um 16:53

Danke, aber mir ist’s immer noch nicht klar.

Zitat goalimpact Blog:
„Hat ein Spieler einen sehr hohen Wert, so hatte seine Mannschaft in der Vergangenheit mit ihm eine sehr gute Tordifferenz im Vergleich zu Spielen ohne ihn.“

Natürlich spielen viele Faktoren wie z.B. die genaue Spielerrolle mit rein, aber genau deshalb sollte die der Berechnung zu Grunde liegenden Annahmen zuverlässig sein.

Wenn gemessen wird, wie sehr ein Spieler eine Mannschaft besser macht, hängt das eben von zwei Dingen ab – dem Spieler und der Mannschaft ohne ihn.

Macht er die Mannschaft nun nicht besser, kann er entweder nicht gut sein oder aber die Mannschaft kann ihn gut ersetzen.

Man könnte es in einem virtuellen Extremfall ausdrücken. Angenommen es gäbe zwei C. Ronaldos (aktuell höchster GI) die exakt gleich spielen und beide wären in einer Mannschaft, es spielt aber immer genau einer. Dann wäre es egal welcher auf dem Platz ist und keiner von beiden würde eine Änderung der Tordifferenz bewirken. Der GI wäre also niedrig, obwohl sich an der Spielerqualität nichts geändert hat.

Das passt in meinen Augen auch zu goalimpacts Aussage:
„Daher ist der Schluss “hoher GI => guter Spieler” leichter zu ziehen als der Schluss “niedriger GI => schlechter Spieler”.“

Nur, was sagt das Ranking dann aus? Denn es vermischen sich ja stets die beiden Faktoren „Qualität“ und „Ersetzbarkeit“.

(PS: Wenn er der einzige Torwart im Kader ist, hätte vermutlich auch ein grottenschlechter Keeper einen recht hohen GI, oder?)

Goalimpact 6. Dezember 2013 um 17:01

GI würde nur nur dafür Sorgen, dass beide Spieler den gleichen Wert hätten. Sie hätten schlicht beide den höchsten GI. Es werden immer alle Werte aller Spieler berücksichtigt. Auch der Wert des Ersatzes.

Sub 6. Dezember 2013 um 17:38

Eine Frage zum GI: Ein Spieler, der (fast) jede mögliche Spielminute bestritten hat, hat ja (fast) keine Chance, seine (durchschnittliche) Tordifferenz von jener seiner Mannschaft abzuheben. D.h., er müsste einen GI von (fast) genau 100 haben.
Stimmt das, oder berechnest du auch die Einsatzzeit irgendwie mit ein?

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Goalimpact 7. Dezember 2013 um 12:17

Ja. Die Einsatzzeit wird mit eingerechnet. Ein Spieler, der nie wechselt und immer spielt (Torhüter z.B.) brauchen mehr Einsatzminuten, bis ein signifikanter Wert ermittelt wird.

wombat 8. Dezember 2013 um 04:22

noch eine frage: es gibt doch den typischen spielertypen, den man früher für die letzte viertel std. brachte, wenn noch ein tor her musste.
oftmals fiel dann auch noch ein tor.
und es gibt den anderen spielertypen, den man einwechselt, um ein ergebnis einzufrieren.
wie bewertet gi diese beiden spielertypen, wenn beide ihre aufgaben gut erfüllen?

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Goalimpact 8. Dezember 2013 um 13:13

Wenn dann tatsächlich immer ein Tor (und kein Gegentor) fällt, so ist das ein super Spieler und der Trainer sollte sich der Frage stellen warum er nicht öfters spielt. (Für die Erschöpfung der Gegner wird korrigiert).

„Zeit von der Uhr nehmen“, ist keine Fähigkeit die sich im Goalimpact niederschlägt. Ein Spieler, dessen Hauptmehrwert darin besteht, wird daher unterbewertet.


Durmkreutz 6. Dezember 2013 um 11:38

Krass. Ein Beitrag bei dem ein „überschätzter“ Spieler diskutiert wird. Sehr gut. Liest sich super! Danke mal wieder für einen schönen Beitrag.

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Koom 6. Dezember 2013 um 12:43

Da schließe ich mich an. Hochinteressant, gut erläutert.

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