Die philosophischen Offensivprobleme des BVB

Nach dem besten Saisonstart der Vereinsgeschichte verliert Borussia Dortmund zwei Mal in Folge. Analyse der letzten drei BVB-Partien und eine strategisch-philosophische Abhandlung über die aktuellen Leistungen der Klopp-Elf.

Keine Mannschaft in Europa schießt öfter auf das gegnerische Tor als Borussia Dortmund. Mit sehr klaren Strukturen, enormer Vertikalität bei extrem gut abgesicherten Angriffen und vielen Ballrückeroberungen im direkten Gegenpressing kommen die Borussen sehr oft in Abschlusspositionen. Der BVB 2013 ist wohl die purste Version des Klopp’schen Umschaltfußballs, die es in Dortmund bisher gab. So positiv das klingt bedeutet das unter der Oberfläche auch Probleme.

Sechs Tore gegen Stuttgart, sechs Tore gegen eine hohe Linie

Die positivste Seite der aktuellen Borussia erlebte man vorletztes Wochenende beim Heimspiel gegen Stuttgart. Die Gäste versuchten in dieser Partie, die eigene Spielweise durchzudrücken, was nur in der Anfangsphase in Ansätzen funktionierte.

Dortmund 6-1 StuttgartThomas Schneiders Elf setzte auf das gewohnte 4-4-2-Mittelfeldpressing mit ungewöhnlich eng gestaffelten Linien und daher hoher Kompaktheit. Die Schwaben orientierten sich aus ihrer Grundordnung nach vorne und versuchten, Druck im Mittelfeld zu erzeugen; strategisch also vergleichbar mit der Herangehensweise der Borussia. Zu Beginn entwickelte sich daraus ein intensives Spiel mit vielen Umschaltsituationen.

Die etwas glückliche Stuttgarter Führung nach einer Standardsituation war auf wackligen Beinen errichtet und fiel schnell zusammen. Die Borussen fanden zunehmend ihren Rhythmus bei der Bespielung der gegnerischen Viererketten. Anfangs versuchten Hummels und Sahin noch, die hohe Linie des Gegners mit langen Bällen zu bestrafen, was Gefahr verursachte. So rückte Stuttgarts Abwehr zunehmend weniger rigoros auf, sodass die Dortmunder immer öfter auch in den Zwischenlinienraum kamen.

Aus dem üblichen Fokus auf die rechte Seite – Großkreutz verbuchte die meisten Ballkontakte – suchten sie den halbrechten Raum, der von Mkhitaryan, Blaszczykowski und Reus überladen wurde. Vor allem die letzteren beiden kombinierten schnell durch diesen Bereich, während der Armenier Räume schaffte oder in die Spitze ging. Lewandowski agierte vor dem Trio ungewohnt stark ausweichend, sodass insgesamt mehr Dynamik entstand als in den vorherigen Spielen.

Entscheidender war aber, dass die Borussia aus dem Kombinationsspiel heraus immer wieder große Räume hinter der Abwehr fand. Sie erspielten viele Durchbrüche und hatten dann viel Zeit für die abschließenden Aktionen. Darüber hinaus übernahmen sich die Stuttgarter im Spielaufbau. Sie verloren zahlreiche Bälle schon in der eigenen Hälfte, da sie versuchten auch schwierige Pressingsituationen spielerisch zu lösen. Im zweiten Durchgang rücken sie dann auch noch zunehmend auf. So bekamen die Dortmunder noch mehr Räume für ihr vertikales Spiel und erzielten Tor um Tor.

Zwar war in dieser Partie auch Abschlussglück im Spiel, aber die vielen Treffer der Gastgeber waren auch folgerichtig. Schon Freiburg wurde in Dortmund abgeschossen, da ihre Abwehrlinie wenig zu zurückwich. Auch die Hamburger bekamen sechs Gegentreffer, weil sie riskant aufbauten. Ambitionierter Spielaufbau und eine hohe Linie sind diese Saison tödlich, wenn es gegen den BVB geht.

Arsenal ohne Risiko

Das erkannte auch Arsene Wenger. Der ließ seine Gunners bereits im Hinspiel sehr tief verteidigen. Die Borussen konnten in Führung gehen, weil sich Ramsey zu ambitioniert aus dem Gegenpressing zu befreien versuchte. Nach der Umstellung auf ein höheres Pressing und dem Ausgleichstreffer gab es den Dortmunder Siegtreffer durch einen Konter.

Dortmund 0-1 ArsenalSo ging Arsenal im Rückspiel fast gar kein Risiko mehr. Sie staffelten sich dicht im Mittelfeld, die Abwehr wich passiv zurück, nach Balleroberungen und im eigenen Spielaufbau rückten sie kaum auf. So entwickelte sich ein ähnlich umkämpftes Spiel wie in Dortmunds Anfangsphase gegen Stuttgart. Der Unterschied war vorerst der, dass der BVB aus den hektischen Szenen keine Räume hinter der Abwehr fand. Dass Dortmunds bevorzugte rechte Seite von den extrem schnellen Koscielny und Gibbs verteidigt wurden, tat seinen Beitrag.

Im Resultat dominierten die Borussen leicht, kamen aber im ersten Durchgang nur zu einer guten Chance. Nach 45 Minute hatten sie noch keinen einzigen Schussversuch auf Szczesnys Kasten verbucht. Gegen Arsenals Passivität und Defensivfokus fanden sie kaum durchschlagskräftige Konzepte.

Das Umschaltspiel-Dilemma der BVB-Gegner

Wo die Dortmunder aber zumindest fünf Mal den Kasten verfehlten, gelang den Gästen aus London nicht einmal dies. In ihrer defensiven Ausrichtung kamen sie eine Halbzeit lang zu keinem einzigen Schussversuch. Die Angriffe der Borussen waren zwar nicht durchschlagskräftig, doch typischerweise eben hervorragend abgesichert. So wurde aus Arsenals defensivem Ansatz keine Konterstrategie.

Die Null in Arsenals Schussstatisik, die bis zum Tor in der 62. Minute Bestand hatte, steht symbolisch für das Dilemma, dem Dortmunds Gegner begegnen: Man darf gegen den BVB nicht mitspielen und man kann gegen den BVB nicht kontern.

Um die Angriffe der Borussia zu verteidigen müssen auf den ersten Blick zwei Punkte erfüllt werden: Wenig Risiko und tief stehen. Geht man im Spielaufbau kein Risiko, fehlt das Personal in der Offensive, um Dortmunds gefestigte Defensive ins Wanken zu bringen. Steht man aber tief, so sind Konter fast unmöglich, da man in der eigenen Kompaktheit vom Gegenpressing der Borussia aufgerieben wird. Sprich: Was man gegen Dortmunds Offensive macht, verhindert noch stärker die eigenen Angriffe. Dass eine defensivere Ausrichtung der Offensive schadet, ist zwar keine besonders neue Weisheit, aber durch das Gegenpressing und das enorm hohe Tempo katalysiert der BVB diesen Effekt in einem extremen Ausmaß und macht ihn zu einem Grundkonzept der eigenen Herangehensweise.

Insofern kann man die aktuelle Philosophie von Dortmund etwa so beschreiben: Sie fokussieren sich extrem auf die Durchschlagskraft im Vertikalspiel. Wenn der Gegner versucht mitzuspielen oder zu pressen, sind sie dadurch extrem gefährlich. Wenn der Gegner deswegen nicht mehr mitspielen will, stehen sie zumindest extrem stabil und gewinnen dadurch am Ende irgendwie. Die zähen Siege gegen tiefstehende Gegner wie 1860 München, Bremen oder Braunschweig stehen beispielhaft für die zweite Seite der Medaille, während klare Erfolge wie gegen Marseille oder eben Stuttgart und Freiburg das tödliche Potential des Vertikalspiels verdeutlichen.

Die Tore sind nicht erzwingbar

So positiv das klingt, bedeutet diese Herangehensweise jedoch auch, dass das Ballbesitzspiel bei den Borussen die zweite Geige spielt. Es ist nicht so, dass die Dortmunder mit dem Ball nichts anzufangen wissen, doch die Mechanismen sind eben vor allem auf Absicherung ausgelegt. Das Aufbauspiel ist recht simpel und funktional ohne großartig flexible Bewegungsmuster und kreative Ideen. Der Ablauf ist meist (vereinfacht gesagt): Ball auf rechts, nahen Halbräume überladen, Ball dort reinspielen und von dort weiter hinter die Abwehr; wenn’s nicht klappt, schnell Ball zurückerobern und nächster Versuch.

Das führt zu zwei Problemen. Das erste ist die fehlende Anpassungsfähigkeit in einigen Bereichen, wozu wir gleich noch kommen. Das zweite ist der Mangel an strategischer Variation im Spielrhythmus und das Fehlen von mehr oder weniger riskanten Alternativen. Die Borussen haben nicht wirklich einen Plan B, um Tore zu erzwingen.

So gelangen ihnen in den sechs Spielen, in denen sie ohne Führung in die Endphase gingen, keine entscheidenden späten Treffer. Besonders gegen Arsenal zeigte sich, dass die richtige Mentalität dafür da ist, aber den Schwarzgelben momentan die taktische Basis ein wenig fehlt. Sie rückten sehr aggressiv auf – aber das war’s auch schon. Es fehlte an druckvoller Ballzirkulation, Raumnutzung und gruppentaktischer Durchschlagskraft in Strafraumnähe. Besonders die Außenverteidiger standen extrem hoch, was sich aber eher negativ auf Dortmunds Offensivpower auswirkte. Die resultierenden Räume in den tiefen Flügelbereichen wurden nicht besetzt, es wurde nicht konsequent aufgefächert. So fehlte effektiv die Breite im Spielaufbau und Arsenal konnte das Zentrum verdichten. Auch dort fehlte es dem BVB an eingespielten Mechanismen, sodass die Angriffe mehrfach hängen blieben, bevor sie überhaupt in Strafraumnähe kamen.

So gab es dann auch Entlastungsangriffe und Chancen von Arsenal, die nun über Özil konterten. Letztlich kippte die Spielbalance durch das 0:1 eher auf Seiten der Gäste, anstatt dass sich eine effektive Schlussoffensive der Borussen entwickelte. Das ist der Punkt, den sich der BVB bei diesem Spiel hauptsächlich ankreiden muss: Bis zum Rückstand durch den ersten Schuss des Gegners hatten sie eine beinahe mustergültige Partie abgeliefert. In der Viertelstunde vor dem Treffer waren sie auch vermehrt zu Chancen gekommen, da Arsenal die Zurückhaltung im eigenen Spielaufbau etwas aufgegeben hatte. Durch die Umstellung auf ein 4-1-4-1 öffneten die Gunners auch Räume vor der Abwehr, welche die Borussen nach Balleroberungen gut bespielten. Insofern war der Rückstand enorm unglücklich, doch was anschließend passierte zeigte die Defizite des Teams.

Hecking mit Asymmetrie gegen den Großkreutz-Flügel

Auf die Niederlage in der Champions League folgte dann auch die zweite Liga-Pleite. In Wolfsburg bekam es Klopps Elf mit einer detaillierteren Anpassung an die eigene Spielweise zu tun, aus der sich die bisher vielleicht beste Defensivleistung gegen die Borussen in der laufenden Saison entwickelte (abgesehen vielleicht von Neapel).

Wolfsburg 2-1 DortmundBasis dafür war eine Asymmetrie im Spiel gegen den Ball, die Dortmunds Aufbau von der starken rechten Seite fernhielt. Hecking setzte seinen Zehner Arnold leicht linksseitig ein, während sich Perisic aufmerksam um Großkreutz kümmerte und Olic seitlich auf die Innenverteidiger presste. So konnte Subotic bzw. Sokratis nicht vertikal spielen und nur selten auf rechts. Bei den wenigen Gelegenheiten über Großkreutz konnte Arnold dann verhindern, dass Dortmund eine Überzahl halbrechts herstellen konnte.

Auf dem anderen Flügel hatten die Borussen indes viel Raum, da Caligiuri recht zentral verteidigte. Schmelzer bekam somit viele Bälle in den Fuß, was seine Spielschwäche aufdeckte. Im Verschieben auf die linke Dortmunder Seite zeigten sich die Wolfsburger sehr geschickt und ließen keine klaren Pässe offen. Hier zeigte sich die fehlende Flexibilität der Dortmunder Strukturen, denen es nicht gelang, Schmelzer mit etwas vorausschauenderen Bewegungen zu unterstützen. So explodierte die Fehlpassquote des Linksverteidigers auf über 40%.

Situative Mannorientierungen gegen limitierte Freilaufbewegungen

Auch den Spielaufbau durch die Mitte konnten die Borussen kaum als Alternative nutzen. Dort sind ihre Verbindungen momenten sehr eindimensional. Bender hält sich meist stark zurück und „versteckt“ sich in Engstellen, um auf Umschaltmomente zu lauern und seine Passschwäche zu verstecken. Das kann sehr stabilisierend und unter Umständen auch balancierend wirken, beschränkt aber die Bewegungsmöglichkeiten der Borussen.

Im Sechserraum ist dadurch hauptsächlich Sahin präsent, der dementsprechend leichter zu verteidigen ist. Vereinzelt wurde er durch Rückstöße von Mkhitaryan und Reus unterstützt. Diese Bewegungen konnte Wolfsburg sehr geschickt auffangen. Die zweikampfstarken Medojevic und Gustavo orientierten sich in diesen Situationen am Mann. So wurden die zurückfallenden Offensivspieler als Anspielstationen kaltgestellt und fehlten in höheren Bereichen. Da Dortmunds Innenverteidiger gegen Olic breit standen, bewegte sich Sahin außerdem recht tief, sodass Gustavo und Medojevic sich nach hinten konzentrieren konnten; dabei spielten sie auch ihre Deckungsschatten hervorragend aus. Wegen der limitierten Bewegungsmuster von Lewandowski, Aubameyang und Bender konnten auch die Manndeckungs-Lücken nicht genutzt werden; eine weitere Schwäche im aktuellen Ballbesitzspiel der Borussia.

Passive Abwehr gegen Dortmunds limitierte Angriffsstrukturen

Wenn Dortmund dann doch einmal hinter Wolfsburgs Mittelfeld kam, gelang es ihnen fast nie, auch die Abwehr der Wölfe effektiv zu knacken. Diese wich dann aus ihrer mittelhohen Grundposition passiv nach hinten und formierte sich eng.

Das Bespielen einer solchen Passivität bereitete den Borussen schon gegen Gladbach Probleme. Aus verschiedenen Gründen kommen sie kaum in saubere Abschlusspositionen, wenn der Gegner sich nicht locken lässt und dadurch Lücken öffnet:

  • Aubameyang ruft noch nicht sein Potential am Ball ab und ist in dieser Hinsicht auch noch nicht richtig eingebunden. Wenn er nicht steil geschickt werden kann, bekommt er Pässe in den Fuß und findet sich dann einem passiven Linksverteidiger gegenüber. In diesen Szenen versucht er meist diagonale flache oder halbhohe Bälle in Abwehrlücken, die selten eine optimale Lösung sind und außerdem von seinen Mitspielern nicht richtig angelaufen werden. So versanden diese Situationen viel zu häufig. Aubameyang müsste mit Ball andribbeln, sich in Passwege hineinbewegen und auch von kreuzenden Läufen unterstützt werden.
  • Mkhitaryan und Lewandowski passen nicht so recht zueinander. Diese These hätte eigentlich einen eigenen Artikel verdient, aber kurz gesagt haben beide einen gänzlich unterschiedlichen Angriffsrhythmus. Lewandowski handelt sehr raum- und aktionsorientiert, hält lange den Ball und spielt vor allem im Zwischenlinienraum etwas träge. Mkhitaryans Spiel ist deutlich stärker auf Struktur und Dynamik der Szenen ausgerichtet, sodass er einen stärker ausweichenden und kombinierenden Mitspieler benötigt, um gänzlich aufzublühen. Was zum nächsten Problem führt.
  • Dortmund kombiniert wenig. Ein passiver Gegner kann mit Doppelpässen oder kurzen Ablagen aus der Reserve gelockt werden, was die Borussen aber selten versuchen. Aubameyang und Lewandowski sind sehr auf Bewegungen in Richtung Tor fokussiert und setzen sich kaum in den Raum ab. So bewegen sich hauptsächlich Reus und Mkhitaryan in den Freiräumen, was die Kombinationsmöglichkeiten natürlich stark einschränkt. Zudem sind die Bewegungen in den Strafraum durch diese sehr klare Aufgabenteilung recht vorhersehbarer und kommen selten aus der Tiefe. So muss der BVB zu oft auf Dribblings setzen, die gegen passive Gegner naturgemäß schwieriger sind.
  • Distanzschüsse werden zuweilen überhastet eingesetzt. Wegen der fehlenden gruppentaktischen Kreativität zwischen den Offensivspielern findet sich der Ballführende öfter in „toten“ Situationen wieder, ohne richtige Option und Dynamik. Daher sind die Distanzschüsse der Borussen zuweilen unnötige Verlegenheitsversuche anstatt die logische und vielversprechende Wahl. Schützen wie Sahin, Reus und Mkhitaryan könnten in dynamischeren Situationen überraschender abschließen und dadurch mehr Gefahr verursachen.
  • Die Strafraumbesetzung für Hereingaben ist momentan problematisch. Zu oft staffeln sich die Spieler vor dem Tor schlecht, bieten sich im gleichen Passweg an und blocken sich somit gegenseitig. Der Rückraum ist dann schlecht besetzt. So versanden viele gut gespielte Durchbrüche in erfolglosen Pässen oder unsauberen Abschlusspositionen. Der BVB wirkte schon definierter und abgestimmter in dieser Disziplin.

Gegen Stuttgart waren diese Probleme etwas weniger ausgeprägt wegen Lewandowskis weiträumigeren Bewegungen und Blaszczykowskis kombinativer Spielweise. Beides fehlte anschließend jedoch wieder. So waren in Wolfsburg wie schon gegen Gladbach die meisten Abschlussszenen kaum vielversprechend.

Wolfsburgs Offensivpräsenz

Über Reus‘ individuelle Qualität hätte die Durchschlagskraft dennoch ausreichen können, doch Wolfsburg gelang es neben der defensiven Stabilität auch, etwas Offensivpräsenz zu entwickeln. Hecking setzte dafür erneut auf die aggressiven Ausweichbewegungen von Olic, der im Umschaltmoment immer wieder die Räume hinter den Außenverteidigern anvisierte. Nach Balleroberungen im Zentrum kam Wolfsburg dann zuweilen in höhere Zonen.

Zudem konnten sie vereinzelt Gefahr nach Flügelangriffen über die rechte Seite verursachen, wo Caligiuri und Ochs Tempo machten und Flanken brachten, die der kopfballstarke Perisic mit Läufen in den Strafraum suchte.

Beide Mittel waren aber in ihrer Wirkung limitiert und bei weitem nicht so effektiv wie beim 3:3 in der vergangenen Rückrunde. Die Dortmunder zeigten sich in ihren Übergabemomenten zum Flügel kompakter und aufmerksamer, sodass sie Olics aggressive Bewegungen besser verteidigt bekamen. Die im Vergleich zur vergangenen Saison defensivere Grundphilosophie konnte man so am direkten Beispiel beobachten.

Dass es dennoch für einen Wolfsburger Sieg reichte, hatte dann neben Olics Geniestreich zum 2:1 vor allem den Grund der vielen Standardsituationen, die aus Wolfsburgs Offensivpräsenz resultierten. Hier nutzten sie die aggressive Zweikampfführung der Borussen zum eigenen Vorteil. Auch in Dortmunder Gegenpressing-Situationen brachten sie ihre Physis sehr geschickt ein und schoben sich oft am Gegenspieler vorbei oder zogen Fouls. Es wurde deutlich, dass die Wölfe eine der wenigen Bundesliga-Teams sind, die dem BVB auf körperlicher Ebene gewachsen sind. In der Summe konnte Heckings Elf das „BVB-Dilemma“ soweit lösen, dass zumindest ein recht ausgeglichenes Spiel entstand.

Philosophie-Frage: Klarheit gegen Anpassungsfähigkeit

Bei der ganzen Kritik an Dortmunds Offensive bleibt festzuhalten, dass es hierbei um die Mannschaft mit den meisten Toren in der Liga geht. 31 Tore in 12 Spielen sind Bestwert. Die Aussagekraft dieser Statistik ist aber hinsichtlich ihrer Allgemeingültigkeit zu relativieren: Immense 17 Tore erzielte Dortmund allein gegen Stuttgart, Hamburg und Freiburg. Vier weitere fielen gegen die ambitioniert pressenden Augsburger. Gegen die restlichen acht Gegner kamen die Borussen nur zu zehn Toren. Zum Vergleich: Die Bayern erzielten bei ihren acht torärmeren Auftritten 13 Tore – das sind zwar nur drei mehr, die entsprechen aber nun einmal 30% und das obwohl Bayern in der Summe weniger offensivstark ist als der BVB.

Das ist nun wegen der Vorauswahl der torreichsten BVB-Spiele keine ganz faire Statistik, daher werfen wir noch einen Blick auf die Ungleichverteilung der Ligatore von 18 der offensivstärkeren Mannschaften der fünf europäischen Spitzenligen. Diese führt die Borussia aus Dortmund neben den beiden Manchester-Teams an. Auffällig ist, dass die erwiesenen Ballbesitz-Mannschaften sehr weit unten stehen (Paris ist diesbezüglich die klare Nummer drei Europas nach Bayern und Barca), während die Teams an der Spitze tendentiell über ihre Individualisten und vor allem deren Geschwindigkeit kommen.

Gini Tore

Der Gini-Koeffizient misst die Ungleichheit eine Datenreihe. Je höher der Wert, umso ungleicher sind die Tore der Mannschaft auf die Spiele verteilt.
(Eine Mannschaft, die jedes Spiel gleich viele Tore erzielt, hätte den Wert 0. Eine Mannschaft, die alle Tore in einem Spiel erzielt, hätte den Wert 1.)

Wie im Artikel bereits argumentiert liegt der Schluss nahe, dass Mannschaften, die sich wie der BVB auf das Umschaltspiel fokussieren, unkonstanter in ihrer Durchschlagskraft sind als Mannschaften, die über Ballbesitz kommen. Das ist insofern logisch, als dass man im Umschaltmoment die Räume bespielt, die der Gegner anbietet und meist auf feste Strukturen setzt. Ballbesitzmannschaften sind hingegen durch ihre Fluidität anpassungsfähiger und fokussieren sich stärker auf das Ausspielen der eigenen Struktur als auf das Bespielen der gegnerischen Lücken. So ist das Ballbesitzspiel von Natur aus weniger abhängig vom Gegner als das Umschaltspiel und somit ist es auch tendentiell konstanter.

Fazit: Entwicklungspotential vorhanden

Für die Borussia legen die vergangenen Niederlagen verschiedene Schlüsse nahe. Prinzipiell wurde wieder deutlich, dass sich der BVB im Spiel nach vorne noch erheblich weiterentwickeln kann. Das betrifft zum einen die Flexibilität im Aufbauspiel und darauf basierend auch die Anbindung zwischen Defensive und Offensive; beides wurde in den vergangenen Saisons vor allem von Ilkay Gündogan getragen, der Dortmunds Spiel nach seiner Wiedergenesung auf ein neues Level bringen könnte. Zum anderen geht es dabei auch um die Vielfalt und Kreativität der gruppentaktischen Abläufe beim Spiel in den Strafraum. Nur Marco Reus scheint momentan optimal eingebunden zu sein, die restliche Offensive steckt noch ein kleines bisschen im Götze-Loch – Lewandowski, weil Götze perfekt zu ihm passte, die beiden Neuzugänge aus dem gleichen Grund.

Recht interessant ist die Parallele zur Rückrunde der Dortmunder Doublesaison. Der Jahresbeginn 2012 war abgesehen von der aktuellen wohl die stärkste Phase der Ära Klopp bezüglich Umschaltspiel in beide Richtungen. Mit der defensiven Doppelsechs Kehl-Bender fehlte es aber an der spielerischen Note und die Offensivmittel waren im wesentlichen auf Kagawa und Piszczek beschränkt. Als dann Gündogan eingebaut wurde, entwickelten sich im Laufe der Rückrunde zunehmend flexible Strukturen. Die Verbindung dieser Ballbesitzmöglichkeiten und der Stärke im Umschalten kulminierte gegen Saisonende zum bisher vielleicht stärksten BVB aller Zeiten. Die aktuelle Mannschaft dürfte noch mal deutlich mehr Potential haben. Mal sehen, wie viel sie davon abrufen kann.

Joseph Brant 11. Dezember 2013 um 04:06

Tendenziell zeigt der Artikel die akute Problematik des BVB deutlich auf.
Die Schwachstellen werden erkannt und richtig benannt, jedoch wird bei der Ursachenforschung der Leser zunächst auf eine absolut falsche Fährte geschickt, was schon mit der Wahl der Überschrift beginnt. Der Artikel entwickelt so zu Beginn eine gewisse Polemik die etwas irritierend ist und als Stilmittel hier m.E den an und sich überwiegend sachlich und hervorragend recherchierten Artikel etwas schadet.

Die derzeitigen Probleme haben keinesfalls eine falsche oder mangelhafte Spielphilosophie als Ursache. Vielmehr leidet das BVB Spiel an mehreren Faktoren, die allesamt mit der „Philosophie“ wenig bis gar nichts zu tun haben.

Bevor ich aber darauf eingehe aber mal ein Wort zu Guardiola. Schöner Fußball ist immer dann gegeben wenn viele Tore fallen. Da hatte also Dortmund trotz der 10 Punkte Rückstand bis Samstag noch die Nase vorn. Bislang spielen Peps Bayern weder erfolgreicher noch schöner als die unter Heynckes. Allein der Mündigkeit und Spielfreude des aktuellen Kaders ist es vermutlich zu verdanken, dass wir bislang kein langweiliges Ballgeschiebe ala Barcelona zu sehen bekamen. Die Offensiv Abteilung der Bayern halte ich auf Grund der vorhandenen „Typen“ wesentlich stärker als die von Barca trotz eines Messi oder Neymar. Das ist aber kein Verdienst von Guardiola. Die Meinung das sich Klopp wünscht weniger attraktiv zu spielen als Guardiola hat der Author dagegen wohl exklusiv.

Dortmunds Spiel leidet unter dem Fehlen von Gündogan und Hummel.
Die grundsätzliche vertikale Ausrichtung des Spiels ist zwar weiterhin gegeben,
nur dauert das derzeit alles halt viel länger, was es den Gegnern erleichtert die defensiven Positionen schneller wieder zu besetzen. Es fehlt Dortmunds Spiel in engen Passagen auch deutlich an Dynamik, wie etwa die Flankenläufe eines Piszczek oftmals für überraschende Momente sorgten. Obwohl vermutlich der schnellste BVB Spieler kann Aubameyang an Piszczeks Dynamik nur schwer heranreichen.
Reus spielt derzeit zu durchsichtig und Lewandoski wird von links fast gar nicht eingesetzt. Er gleicht viele der Defizite im Offensivspiel des BVB durch ständiges rochieren aus, und hat auch seine Quoten gegenüber letzter Saison nochmals verbessert. Dass er mit Mikhytarian (noch ?) nicht harmoniert ist augenfällig.
Letzterer spielt leider noch zu unkonstant um Götze 1:1 zu ersetzen, wobei er als Spielertyp gut in die Offensivabteilung der Borussen passt. Es ist auch nicht so dass Borussia zu wenig kombiniert, aber wohl zu träge. Das Spiel in die Zwischenräume ist viel zu durchsichtig, dazu fehlen bei Standards im gegnerischen Strafraum die Überzahlsituationen durch die langen Kerls wie Hummel und auch Subotic.
Gerade Hummels hat das Mittelfeld doch sehr schnell überbrückt und wie Gündogan viele gefährliche Situationen schon aus der Umschaltbewegung heraus kreiert. Das geht dem BVB derzeit fast komplett ab. Nach dem Gegenpressing wird der Ball erst mal beruhigt und so wertvolle Zeit vergeudet. Das ist vermutlich der einzige Ansatz der auf einer philosophischen Überlegung resultieren könnte. Wobei ich jetzt nicht glaube dass das eine Vorgabe von Klopp ist sondern das Team aus einer gewissen Unsicherheit dieses Stilmittel instinktiv falsch anwendet. Ich kann auch nicht erkennen dass Borussia grundsätzlich weniger auf Ballbesitz aus ist als zB: Bayern.
Der Unterschied ist nur, das Borussia mit der Vertikalbewegung früher beginnt und derzeit leider aus personellen Gründen nicht die ganze Breite des Spielfelds nutzt. Gerade gegen Gladbach oder zuletzt Saarbrücken wurden doch eindrucksvolle Ballbesitzwerte über 80% gemessen. Und das Ausspielen der eigenen Struktur hat die Mannschaft gerade in der Rückrunde 2013 wie keine Zweite praktiziert. Interesannterweise nähert sich Bayerns Spielweise unter Guardiola punktuell etwas mehr derjenigen an welche die Borussia in der letzten Saison praktizierte, meistens wenn Thiago auf dem Platz steht. Der Borussia fehlt als „Teamkörper“ derzeit auch etwas dieser absolute Wille immer noch mal das Tempo zu steigern wie zu Beginn der Saison. Die Laufbereitschaft ist unvermindert hoch. Es gilt sich jetzt in die Winterpause zu retten und dann zu hoffen dass man mit einem widergenesenem Kader in der Rückrunde nochmal angreift. Wichtigstes Ziel ist m.E den dritten Platz zu sichern und in der CL möglichst weit zu kommen. Alles andere ist derzeit Utopie, auch wenn sich Bayern heute verwundbar gezeigt hat.

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PS 18. November 2013 um 08:32

Vielen Dank für den super Artikel!

Da ich keine Spiele gerade live sehe, habe ich mich über das „schlechtere“ Abschneiden der Borussia gewundert. Damit hat der Artikel gründlich aufgeräumt. Danke dafür!
Was die sprachliche Kritik angeht: Das liegt wohl daran, dass es an der taktischen Seite nichts zum Meckern gibt;). Ansonsten wäre mir jetzt kein grober Patzer aufgefallen, im Gegenteil, hier fallen mir meist weniger Fehler auf wie bei anderen Internetseiten, teilweise auch von Magazinen und Zeitungen.
Danke auch für die Mühe, die in einem solchen Artikel steckt!
Wenn man dann noch bedenkt, dass es ehrenamtlich ist, kann man nur sagen: Hut ab!

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nygidda 16. November 2013 um 14:43

Vielleicht mal eine andere These: Natürlich ist es sehr schwer gegen tiefstehende Mannschaften Tore zu schießen. Ich glaube, dass hat insbesondere in dieser Zeit damit zu tun, dass „kleinere“ Mannschaften einfach taktisch immer besser spielen. Man sieht das ja, dass kleine Nationalmannschaften (San Marino, etc.) nicht mehr regelmäßig 10 Tore bekommen. Und man sieht es daran, dass eine der besten Mannschaften wie Bayern oder Barcelona nicht mehr regelmäßig 5:0 gewinnen. Also schwächere Mannschaften haben sich defensivtaktisch sehr weiterentwickelt. Und jetzt zur eigentlichen These: Meiner Meinung nach ist Dortmund einfach nicht ERFAHREN genug gegen solche Mannschaften zu spielen. Das sah man gegen Arsenal an den (im Artikel angesprochenen) zu schnell ausgeführten Weitschüssen oder an den Willy Sagnol-Gedächtnisflanken nach vorne. Sie wissen nicht so richtig was zu tun ist. Da haben Bayern und Barcelona Vorteile, weil sie schon 2-3 Jahre gegen stark defensiv ausgerichtete Mannschaften spielen müssen.
Zusammengefasst kann man natürlich sagen, es fehlt ihnen der Plan B(allbesitz).

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blub 16. November 2013 um 15:54

Und in wiefern hilft Erfahrung da weiter? Das ist genauso ein Buzzword wie „Nervosität“ und „Nationalhymne“.
Mechanismen fehlen (noch), aber das lässt sich ja ändern.
btw Dortmund hat hat letztes Jahr in Malaga wirklich bewiesen wie man herausragend gut eine Endphase gestaltet.

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MR 16. November 2013 um 20:45

Ist ja auch nicht so, dass Dortmund das noch nie konnte. Wie gesagt: http://spielverlagerung.de/2012/04/23/borussia-dortmund-borussia-monchengladbach-20-das-meisterspiel/

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Joseph Brant 11. Dezember 2013 um 07:19

PS Sorry Bei dem Teilaspekt Ballbesitz,war natürlich die Rückrunde 2012 gemeint.

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Sven 15. November 2013 um 12:34

Das Thema Lewandowski und Mkhitaryan würde mich auch interessieren. Welcher Stürmer(-typ) würde denn genau in das Anforderungsprofil passen, um die Stärken der Mannschaft optimal zu unterstützen?

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MR 15. November 2013 um 13:45

Wayne Rooney 😉

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Fabian 17. November 2013 um 23:07

Würde das auch gern noch näher erläutert haben. Wieso gerade wayne rooney. Könnte mir auch Torres von der Spielweise her gut vorstellen 😉

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fussballdiaspora 18. November 2013 um 11:05

Gleich mal die Gerüchteküche vorheizen 😉

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AP 15. November 2013 um 12:28

Super Artikel MR. Hier steuern einige Leser den falschen Raum an, aber nicht jeder ist ein Thomas Müller.

Synonyme für Korinthenkacker sind Erbsenzähler, Krümelkacker,[1] Beckmesser und (in der Schweiz) Tüpfli- oder Pünktlischisser. Eine ähnliche Bedeutung hat auch Haarspalter. Modellbauer sprechen auch vom Nietenzähler. Das Englische Nitpicker heißt allerdings nicht Nietenpflücker, sondern Nissenpflücker.

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wombat 18. November 2013 um 14:17

da juckt mir doch gleich die kopfhaut.

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boba 14. November 2013 um 10:49

Nun verzettelt euch doch nicht mit ständigen Aufgeregtheiten.
Ich finde den Begriff Spielphilosophie auch nicht so toll. Er ist von Klinsmann, Löw und Bierhoff eingeführt worden, um Journalisten zu verarschen – statt zu erläutern, warum sie etwas tun oder nicht tun, speisen sie uns mit einer „Philosophie“ ab. Aber egal – der Begriff „Spielphilosophie“ hat sich etabliert, wenn man von der Spielidee oder der Herangehensweise an das Spiel spricht. Ich habe mich früher beispielsweise über den Begriff „tiki-taka“ geärgert. Was soll das Ballbesitzspiel Barcelonas, welches hohes taktisches Verständnis erfordert, Spieler freilaufen, Räume suchen und umschalten müssen, mit dem Kinderspiel Klick-Klack-Kugeln gemeinsam haben, in dem zwei an einer Schnur befestigten Kugeln aufeinander zurasen, um im exakten gleichen Winkel wieder auseinanderzuprallen. Aber egal – der Begriff „tiki-taka“ hat sich etabliert.
Stattdessen sollten wir lieber über die offensiven Probleme des BVB reden. Ich muss gestehen, dass ich in den letzten Jahren nie so richtig verstanden habe, wenn auf spielverlagerung davon die Rede war, dass es in Deutschland noch Defizite beim Offensivspiel gibt. Ich fand auch, dass die Herangehensweise von Klopp und auch Heynckes, dass zunächst einmal die Null stehen muss, richtig sei. Aber seitdem ich diese Saison gesehen habe, welches offensive Potential Guardiola bei den Bayern-Spielern geweckt hat, kann ich verstehen, welches Potential beim BVB noch offensiv brachliegt.
Ich muss daher MR und anderen bloggern widersprechen. Die offensive BVB-Schwäche hat meiner Meinung nach nur wenig damit zu tun, ob Machiterjan und Lewandowski zusammenpassen, ob Schmelzer seinen Zenit erreicht hat oder ob Gündogan und Piszczek fehlen oder flexible Spieler wie Kagawa. Es reicht nicht, zu sehr auf das Gegenpressing und das schnelle Umschaltspiel zu setzen und sonst darauf zu vertrauen, dass Lewandowski, Machiterjan, Reus und Blaszczykowski einen guten Tag erwischen. Es wird bisher beim BVB zu wenig Wert auf die Einstudierung offensiver Abläufe gelegt, an denen die gesamte Mannschaft beteiligt ist – und nicht nur die offensive Viererreihe. Das Spiel gegen Arsenal zeigt, dass es außer der Brechstange keinen wirklichen Plan B gibt.

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MR 14. November 2013 um 17:37

Hä? Inwiefern widersprichst du mir da? Das ist doch quasi die Grundaussage des Artikels.

Abgesehen von der Beurteilung halt. „Es reicht nicht, zu sehr auf das Gegenpressing und das schnelle Umschaltspiel zu setzen“ und „Es wird bisher beim BVB zu wenig Wert auf die Einstudierung offensiver Abläufe gelegt“ sind forsche Behauptungen. Das „reicht“ ja durchaus zu CL-Finale und Mithalten mit Bayern trotz halbem Budget, da sollt man vorsichtig sein mit Kritik an der Herangehensweise.

Aber die Zusammenhänge liegen in der Prioritätensetzung, klar.

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LB 14. November 2013 um 08:47

„während der Armenier Räume schaffte oder in die Spitze ging“ –> er schuf Räume oder er schaffte Räume an.

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OJDD 13. November 2013 um 16:20

Auch wenn ich die Probleme grundsätzlich ähnlich sehe, nur macht man es sich damit nicht vielleicht etwas zu kompliziert??

Es wird ja eingangs schon erwähnt, dass keine Mannschaft so oft aufs Tor schießt wie der BVB, das kann doch per se nicht schlecht sein. Insofern würde als ganz großes Problem einfach die Chancenverwertung und eben auch die Schussauswahl ansehen. Es ist ja nicht so, dass die Spiele gegen Arsenal und WOB nicht auch gewonnen hätten werden können. Ich weiß hätte, hätte…

Es wurde ja vor der Saison gesagt, man wolle defensiv wieder konzentrierter Arbeiten. Dies ist bisher erfolgreich umgesetzt worden. Dass mit Aubameyang und Mhkitaryan „dynamischere“ Spieler verpflichtet worden sind, ist ja nur auch mehr ein Zeichen von back to the roots.

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HW 14. November 2013 um 18:13

Torschuss ist nicht gleich Torschuss. Klar hat der BvB gute Torchancen, aber mancher Abschluss ist doch überhastet.
Eine besondere Qualität von Barca vor ein paar Jahren war auch die unheimlich gute Chancenverwertung. Wenn der Torschuss eigentlich nur noch ein Pass ins Tor ist oder eben eine 1 gegen 1 Situation mit dem Torwart, dann hat man sehr gute Torchancen. Fernschüsse sind oft weniger erfolgreich.
Die Mischung macht’s. Das herausspielen von 100%igen Chancen, ist gerade gegen tief stehende Gegner wichtig.

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anna 13. November 2013 um 13:14

Lewandowski hat in dieser Saison meiner Meinung nach etwas seine Spielfreude verloren…
Ich weiß nicht ob von Klopp verlangt oder aufgrund von fehlender Motivation, aber er wirkt nicht so spielstark und lauffreudig wie in den letzten beiden Saisons.
Diese Spielfreude und Beweglichkeit, aber auch die Stärke im Kombinationsspiel hat ihn doch neben seinen extrem starken physischen Eigenschaften erst stark gemacht. Ob ihn der Pep als reinen Stoßstürmer und Goalgetter noch haben möchte, ist fraglich..aber auch in der Premier League würde der Diva aus Polen diese Spielfreude sehr gut zu Gesicht stehen!

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Javier Müller 13. November 2013 um 13:04

Die Taktikanalyse wieder überragend. Vielen Dank dafür.
Aber jetzt übertreibt mal nicht, mit dem was hier philosophisch genannt wird. Eine taktische Analyse per se kann gar nicht philosophisch sein. Da müsstest du dann schon auf die Meta Ebene gehen und die hält sich dann aber nicht mehr beim strategisch/taktischen auf. Dass, was landläufig als „Spielphilosophie“ genannt wird, könnte man bestenfalls „Spielidee“ nennen. Zum Bsp. Rumpelfussball, Ballbesitzfußball, Konterfußbal etc.
Es gab aber von fs984 einen Hinweis, dem man nachgehen könnte. Klopp ist nicht am Spiel interessiert wie es Guardiola ist. Guardiola will gut spielen und geht davon aus, das er damit auch gewinnt. Fußballspielen heißt mit dem Fußball spielen!!
Bei Klopp gilt das nicht. Er will den Erfolg und und das Spiel ist Ihm nur Mittel. Es zählt also was hinten rauskommt.
Da ist er wie Mourinho. Dass Beide deshalb gerne bei Mißerfolg ins peinliche wie unsportliche abgleiten liegt da nahe. Klopps letztjährlicher Ausfall gegen Jupp Heinckes, er würde abkupfern wie die „Chinesen“ passt da nur zu gut ins Bild, von Mourhinos permanenten Ausbrüchen ganz zu schweigen.
Und Beide haben jetzt den selben Gegner, der ganz offensichtlich eine andere Idee von diesem Ballspiel hat. Den beiden Herren viel Spaß dabei!
Philosophische Stichwörter wären: Utilitarismus versus Romantizismus etc…….

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fussballdiaspora 13. November 2013 um 13:19

Hier vergaloppierst du dich aber, höflich formuliert.

Klopp ein Desinteresse am Spiel zu unterstellen und ihn ausschließlich als Erfolgsorientierten darzustellen, ist absoluter Schmarrn. Er liebt vielleicht eine andere Art Spiel als Seine Heiligkeit, was nicht überall als Gotteslästerung angesehen wird.

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Javier Müller 13. November 2013 um 16:50

Da scheint ein Missverständnis zu sein. Bitte genau lesen. Nirgends steht, dass Klopp Desinteresse am Spiel hat. Wieso sollte jemand am Mittel zum Erfolg Desinteresse haben?
Wer wäre die Heiligkeit?

Antworten

fussballdiaspora 13. November 2013 um 19:10

Nun:

„Klopp ist nicht am Spiel interessiert wie es Guardiola ist.“

Du schreibst doch, er sei nicht am Spiel interessiert. 🙂

Was meinst du mit „Spiel“:

„Guardiola will gut spielen und geht davon aus, das er damit auch gewinnt. Fußballspielen heißt mit dem Fußball spielen!!“

Dagegen:

„Bei Klopp gilt das nicht.“ und „…das Spiel ist Ihm nur Mittel.“

Und genau das halte ich für ausgeschlossen: Ein Trainer auf dem Niveau, der sich nicht für das Ballspiel begeistern kann.

Antworten

Javier Müller 13. November 2013 um 20:28

Und warum sollte sich jemand nicht für sein Mittel begeistern können .

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Koom 13. November 2013 um 20:33

Ich finde Klopps Fußball wesentlich unterhaltsamer als den von Guardiola. Klopp ist grundsätzlich Fan von Kick’n Rush und leidenschaftlichem Powerfußball, nicht von endlosen Ballstaffeten und Ballbesitz um des Ballbesitzes Willens.

CH 14. November 2013 um 11:30

Da kam die feminine Ader durch 😉 :
>Nun:
>> “Klopp ist nicht am Spiel interessiert wie es Guardiola ist.”
> Du schreibst doch, er sei nicht am Spiel interessiert.

Im Ernst: Du machst aus einer relativen Aussage eine absolute.

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splattercheffe 14. November 2013 um 21:47

Seine Heiligkeit will immer den Ball haben und dominieren. Klopp richtet seine Mannschaft schon deutlich mehr am Gegner aus und lässt grade gegen Bayern auch tiefer stehen, nicht wahr? Ist natürlich legitim und verspricht ja auch am ehesten Erfolg.
Generell finde ich das BVB-Spiel schon auch sehr attraktiv, aber ich würde doch sagen, dass der ästhetische Anspruch von Pep etwas höher liegt – weil der Stil einfach in der Dominanz begründet sein soll. Da steckt der wahre Kern von Javier Müllers Aussagen, und da spricht der Ballbesitzfanatiker in mir. Allerdings ist genau das auch der Grund, warum der BVB grade gegen Bayern immer so gut aussieht und die Dortmunder Offensiv-Probleme gegen Bayern bestimmt nicht so zum Tragen kommen. Klopp wünscht sich doch bestimmt gar nichts anderes als so ’ne Art Dauer-Konter-Spiel gegen Pep mit all seinen Sprintern da vorne. Heißt aber auch: die Pep-Bayern spielen eher agierend, der BVB gegen Bayern eher re-agierend. Was über die Erfolgsaussichten wenig aussagt in einem Spiel, höchstens über konstante, dauerhafte Präsenz in Europas Spitze: die wird nämlich umso wahrscheinlicher, je eher man sein Spiel durchziehen kann, ohne allzusehr sich am Gegner auszurichten.
Klopp ist sicher kein „Gewinnen-ist-alles“-Typ wie Mourinho. Nerven kann nur der lästige Versuch der Dortmunder, sich als ewiger Underdog zu gerieren. Das sollten sie nach zwei Meistertiteln in drei Jahren und Champions-League-Finalisten lassen, finde ich.

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Sepp 13. November 2013 um 16:12

“Die Taktikanalyse wieder überragend. Vielen Dank dafür.“
Ja, Zustimmung, geiler Beitrag.

Aber was habt Ihr hier eigentlich für ein Problem:
“Aber jetzt übertreibt mal nicht, mit dem was hier philosophisch genannt wird. Eine taktische Analyse per se kann gar nicht philosophisch sein. Da müsstest du dann schon auf die Meta Ebene gehen und die hält sich dann aber nicht mehr beim strategisch/taktischen auf. (…) Philosophische Stichwörter wären: Utilitarismus versus Romantizismus etc…“

und
“Die Offensivprobleme sind doch wohl weniger philosophischer als viel mehr taktischer Natur. Nur Deine Betrachtungsweise ist von einem etwas höheren, eben philosophischen Standpunkt.“ (Forist „ES“ s.u.)

Nur weil Ihr den Begriff nicht versteht, könnt Ihr doch nicht einfach die Aussage von MR uminterpretieren. Das „Philosophische Offensivproblem“ – oder genauer die „Philosophie der Fußballoffensivproblematik“ – ist bereits seit der Antike ein elementarer Bestandteil der theoretischen Philosophie. Unzählige Philosophen haben sich seitdem mit diesem Thema beschäftigt und dennoch konnte es bis heute nicht abschließend gelöst werden.

Es gibt viele andere Bereiche in der Philosophie der Fußballproblematik, denen doch wohl ohne jede Diskussion der Begriff „philosophisch“ attribuiert wird, ja, die letztendlich eine eigene fachspezifische Bedeutung erlangt haben. Um nur ein paar Termini technici zu nennen: das Gemeine Philosophische Fußballerproblem (Bsp. Paul Breitner); die Philosophie der Fußballhaarproblematik (Bsp. Paul Breitner); das Philosophische Fußballliteraturproblem (Bsp. Paul Breitner); die Philosophie der Fußballpolitikaktivistenproblematik (Bsp. Paul Breitner); und, natürlich nicht zuletzt, das Philosophische Fußballerpositionsproblem (Bsp. Paul Breitner), welches heute auch unter dem Schlagwort die „Philosophie des lahmschen-Positionswechsels-im-Wandel-des-Spiels-und-der-Zeit-Problematik“ diskutiert wird.

Also bitte zuerst informieren und dann posten!

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MR 13. November 2013 um 17:08

So isses.

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Javier Müller 13. November 2013 um 20:04

Ja, ganz genau.

Antworten

Hess Ishikawa 13. November 2013 um 23:26

Wow, was für ein pseudo-elaborierter Dünnpfiff. Falls Du nicht zufällig auf den Monty-Python-Sketch anspielst, verstehe ich Deine Ausführung mal gar nicht. Aber sicher liegt es daran, dass ich von Philosophie keine Ahnung habe… Generell habe ich hier auf SV.de das Problem ausgemacht, dass teilweise tatsächlich etwas zu „abgehoben“ gedacht wird und Fussball sich eher wahrscheinlich nicht gänzlich taktisch erklären lässt. Da dieses nicht geht, ist auch die Verwendung des Wortes „Philosophie“ nur eingeschränkt in seiner wesentlichen Semantik hier zu nutzen – und schon gar nicht inflationär (außer natürlich von einigen bekennenden Proleten o. ä.). Du sprichst es ja in deinem Kommentar ja schon selber an. Ergo widersprichst Du Dich? Mir isses zu unangenehm, Deinen Kommentar exakt zu beleuchten. Nur so viel: Erst denken, dann schreiben, steht hier einigen wirklich besser, als sie selber glauben. In diesem Sinne.

Noch was zur Sache. Der Artikel ist für mich auch etwas nichtssagend. Lasst dem BVB doch erstmal etwas Zeit, bevor ihr hier Tendenzen ausmachen wollt. Aber nein, es geht ja nicht mehr nur um Tendenzen, gleich die Philosophie soll begutachtet werden. Nicht schlecht. Ich würde dem Schuster raten, erstmal bei der Taktikanalyse von Spiel zu Spiel zu bleiben. Was ich bisher gesehen habe, hat Klopp einige spannende Sachen vor und das einzige, was ihm gerade den Erfolg vermasselt sind die spanischen Verhältnisse aus Bayern. Grützi, Servus und immer locker bleiben.

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blub 13. November 2013 um 23:52

Vielleicht solltest du an deiner Lesekompetenz arbeiten bevor du hier rumragest…

Antworten

Sepp 14. November 2013 um 06:14

@Hess Ishikawa

Du meinst den Monty-Python-Sketch über die philosophischen Offensivprobleme des BVB? Ne, auf den spiele ich nicht an. Aber ich kann mich manchmal einfach nicht zurückhalten, auf „pseudo-elaborierten Dünnpfiff“ mit noch mehr pseudo-elaboriertem Dünnpfiff zu antworten. Ist ne Schwäche von mir. Ich werde weiter dran arbeiten.

Aber wenn wir schon dabei sind, weißt du, was ich hier als „Problem ausmache“? Das sind Leute, die sich darüber beschweren, dass ihnen das Heft 50 Cent zu teuer ist, dass die Artikel nicht die Sprachqualität von Thomas Mann haben, dass es in-depth-Analysen gibt, weil die ihnen zu lang sind und sie keinen Bock haben so viel zu lesen (sic!) und dass das ja ein Anglizismus ist, und besonders Leute, denen überhaupt in den Taktikanalysen zu viel Taktik ist…

Ja, und das ist jetzt halt eine in-philosophy-Analyse!

Ach ja, sorry, dass ich den Smiley vergessen hatte. 🙂

Antworten

Javier Müller 14. November 2013 um 17:58

Warum so aufgeregt? Worin soll denn der „pseudo-elaborierte Dünnpfiff“ bestehen.

Antworten

Sepp 14. November 2013 um 21:28

Lieber Javier Müller,

http://spielverlagerung.de/2013/11/12/die-philosophischen-offensivprobleme-des-bvb/#comment-41515

bevor ich hier Sprachkritik am Autor äußere, würde ich mich erst einmal über die Begrifflichkeiten informieren. Wo ist denn deine Schmerzgrenze? Ab welchem Punkt der Diskussion kommst du denn jetzt mal auf die Idee, den Begriff „Philosophie“ im Duden oder auf Wikipedia nachzulesen?

Ich kann allerdings verstehen, dass man meinen Kommentar missverstehen kann. Vielleicht ist die Information hilfreich, dass ich hier schon ziemlich lange mitlese, und zwar so lange, dass ich mir vor vielleicht zwei Jahren auf der Seite des ehemaligen Mitkommentators 44² (der allerdings, wie man hören konnte, wohl eine Maschine war) Videoanalysen über Dortmundspiele, und soweit ich mich erinnern kann in Orginallänge, reingezogen habe. 😉

Ich kommentiere hier ziemlich selten (und kann mich dann nicht mehr an meine Pseudonyme erinnern :-)), weil ich nicht denke, dass ich mit meinem Taktik-Halbwissen irgendeinen wertvollen Beitrag zu den Artikeln oder der teilweise sehr guten Diskussion leisten könnte. Ich habe zwar durchaus das Gefühl, mein Verständnis durch das Lesen hier ständig zu verbessern, und es ist einfach nur genial, von den von mir gesehenen Spielen immer mehr verstehen zu können, allerdings erlebe ich das Phänomen, dass sich das Niveau der Seite selber und mancher Mitkommentatoren viel schneller weiterentwickelt als meins – vielleicht liegt das aber auch einfach nur daran, dass sich mit dem nächsten Erkenntnisniveau auch die Erkenntnis des eigenen Nichtwissens erweitert. Meine Chancen auf inhaltlich wertvolle Beiträge stehen jedenfalls schlecht.

Was ich allerdings seit zwei Jahren mit Verwunderung wahrnehme, sind Kommentare, die inhaltlich überhaupt nichts beitragen und nur zum Beispiel die von mir hier genannten Kritikpunkte enthalten:
Das sind Leute, die sich darüber beschweren, dass ihnen das Heft 50 Cent zu teuer ist, dass die Artikel nicht die Sprachqualität von Thomas Mann haben, dass es in-depth-Analysen gibt, weil die ihnen zu lang sind und sie keinen Bock haben so viel zu lesen (sic!) und dass das ja ein Anglizismus ist, und besonders Leute, denen überhaupt in den Taktikanalysen zu viel Taktik ist…
Somit konnte ich mir jetzt den obigen Kommentar nicht verkneifen (http://spielverlagerung.de/2013/11/12/die-philosophischen-offensivprobleme-des-bvb/#comment-41520) und vielleicht hau ich ja ein so emotionales Ding in zwei Jahren wieder raus…

Das Thema ist für mich hiermit gegessen. Solltest du das anders sehen, wäre das völlig in Ordnung. Nichts ist schöner, als zum selben Thema unterschiedlicher Meinung sein zu können – ohne dass das irgendwelche Konsequenzen fürs Leben hat. 😀

Antworten

Javier Müller 16. November 2013 um 09:28

Also ich habe jetzt bei Wikipedia nachgelesen, wie dort das Wort Philosphie erklärt wird. Da habe ich jetzt auf die schnelle nix gefunden, was direkt zudem passt, was ich geschrieben habe.
Am Anfang meines posts steht, dass ich die “Taktikanalyse wieder überragend“finde.
Wo hätte ich mich über die Preise oder die Länge der Artikel beschwert?
Wie sollte ich das also ernst nehmen, was du schreibst?

Wenn “so isses” von MR zustimmend gemeint sein sollte, dann macht es das leider auch nicht besser.

Sepp 17. November 2013 um 15:15

@Javier Müller

Na gut, dann doch noch ein paar (hoffentlich) klärende Worte:
Auch unter diesem Taktikartikel sind wieder selbst ernannte Deutschlehrer unterwegs, die nichts Besseres zu tun haben, als die Artikelüberschrift sprachkritisch zu beleuchten. Das sowas nicht nur das Thema verfehlt, sondern manchmal auch noch inhaltlich misslingt – geschenkt.

Genauso themaverfehlt sind Kommentare, wie sie auch unter diesem Taktikartikel zu lesen sind, in denen erklärt wird, dass die Analyse zu überhöht und verkopft, mithin „zu taktisch“ sei. Vielleicht ist das dann einfach die falsche Seite für den Kommentator.

Aber ich spüre schon, wie das hier selbstreinigende Wirkung für mich hat (siehe Katharsis ;-)), und ich werde mindestens die nächsten zwei Jahre solche Kommentare wieder emotionslos überlesen.

CH 14. November 2013 um 12:08

Hey, das „Orakel aus Fröttmaning“ * hat ja wieder Konjunktur. 😉

Im Ernst: Als ich die Überschrift las, wollt ich den Artikel erstmal nicht klicken.

Liebe Spielverlagerung : Bleibt mal schön auf der Grasnarbe. Ihr oder einzelne Authoren habt so eine Tendenz zu einer überhöhten und verkopften Betrachtungsweise.
Da ist mir Mathematik lieber : Fußball als eine unlösbare n-dimensionale Gleichung, mit vielen Extremwerten und ständig auf der Suche nach dem globalen Maximum.

(* Quelle: faz.net „Eichlers Eurogoals“)

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MR 14. November 2013 um 17:38

Eine unlösbare n-dimensionale Gleichung ist also nicht verkopft und überhöht?

Antworten

CH 18. November 2013 um 12:25

Mathematik ist nicht per se überhöht nur weils sie in der Schule schwer fällt und besagten Gleichungen begegnet man als Ingenieur in Form von Übertragungs- und Systemverhalten tagtäglich. Dem Thema nähert man sich empirisch: messend und analysierend – mithin logisch. Das könnt Ihr, da seid Ihr gut und Statistik ist Euch auch nicht fremd.

Philosophieren kann man über „Führungsqualitäten in der N11“.

Antworten

karl-ton 18. November 2013 um 18:09

Ach, der Inschenschör und die Analysis. Was wäre das doch schön, wenn man das System Fußball so „schlicht“ analysieren und beschreiben könnte und dann auch noch Vorhersagen daraus ableiten könnte. Nur ist das ganze halt unlösbar, wie Du ja auch schon richtig sagst.

Schärfer formuliert: „Fußball als eine unlösbare n-dimensionale Gleichung, mit vielen Extremwerten und ständig auf der Suche nach dem globalen Maximum“ beschreibt eben noch nicht mal das gesamte System. Genausowenig wie eine rein taktische Betrachtung alles erklärt oder beschreibt oder eine rein psychologische Betrachtungsweise alles erklärt oder beschreibt, sondern eben immer nur einen Teilaspekt.

Ich würde ja jetzt gerne mit dem Begriff der irreduziblen Komplexität um mich werfen, habe aber grade rausgefunden, dass das ein weiteres Konzept ist, das die intelligent design Idioten gekapert haben. Unabhängig von Begrifflichkeiten bleibt aber das Problem, das eigentlich jedes mäßig komplexe System an dem Menschen beteiligt sind, nicht mehr vollständig mathematisch (erst recht nicht analytisch) modellierbar ist…

Und ob man sich wirklich über den Begriff „philosophisch“ so aufregen muss, bin ich mir auch nicht sicher. Schließlich nutzt eigentlich jede Fachsprache Begriffe aus der Alltagssprache in leicht abgeänderter Definition und SV.de richtet sich ja nun auch an ein fachlich interessierteres Publikum und nicht an den durchschnittlichen Bild-Leser, da kann man dann auch schon ein Modikum an Fachsprachenverständnis voraussetzen. Ohne das ganze gleich in ein Seminar über Fußballsprachsemantik zu verwandeln…

Sepp 14. November 2013 um 23:44

@CH

Hehe, zwei Dumme, ein Gedanke. Blöd, dass der Artikel (www.faz.net/aktuell/sport/fussball/eichlers-eurogoals/eichlers-eurogoals-das-orakel-von-froettmaning-12658418.html) vor meinem Kommentar erschienen ist. Man könnte mir ja fast unterstellen, dass ich plagiiert habe.

Die Jungs von SV rollen hier mal schnell den Markt der Fußballberichterstattung (now kown as: Taktik-Analyse) von hinten auf. Man kann sich hier einfach nur respektvoll verneigen und inhaltlich die Klappe halten (s.o.) :-). Dumm nur, wenn man genau in dem Bereich sein Geld verdient. Was bleibt einem dann mit nur Taktik-Halbwissen übrig? Man schreibt ab, wie T.G. von Spox oder T.H. von SZ, macht einen auf eingeschnappt, wie O.F. von Zeit, oder schreibt wie C.E. von FAZ zugegebenermaßen niveauvoll (wie natürlich alle hier genannten), aber taktiklos über andere Fußballthemen, wie bspw. die Wahl zum Weltfußballer… 😉

Antworten

CH 18. November 2013 um 12:44

@Sepp, der schrieb:
„Genauso themaverfehlt sind Kommentare, wie sie auch unter diesem Taktikartikel zu lesen sind, in denen erklärt wird, dass die Analyse zu überhöht und verkopft, mithin „zu taktisch“ sei. Vielleicht ist das dann einfach die falsche Seite für den Kommentator.“

Das kannste auch direkt adressieren. Außerdem hab‘ ich nicht die Analyse sondern eine Tendenz in der Betrachtungsweise kritisiert und zweitens ist die Gleichstellung von „zu überhöht/ verkopft“ mit(hin) „zu taktisch“ gegenstandslos, weil ja gerade das Verlassen der Ebenen von Taktik und Strategie hin zur Philophosie Gegenstand der Kritik ist.

Deine sich daraus erschließende letzte Vermutung ist dementsprechend unsachlich, mithin überflüssig.

Antworten

ES 14. November 2013 um 13:16

Also, mal kurz wieder versuchen, auf dem Teppich zu bleiben. So wichtig sind die wenigen kleinen sprachlichen Schwächen mancher Artikel nicht, dass man sich darüber so echauffieren muss. Das ist alles klein und unbedeutend im Vergleich zu dem, was Ihr Großartiges für den Diskurs über Fussball leistet. Und selbst wenn es das nicht ist: Mir bereiten die Artikel immer großes Vergnügen. Es ist ein bisschen so wie wenn man eine Hintergrundanalyse eines Musikwissenschaftler zu einem Konzert liest oder hört, und dann noch mehr Spass beim Zuhören hat. Wenn mir oder Anderen dann mal sprachlich was auffällt (und auch da bin ich nur Laie), dann nehmt das gerne als Angebot, nicht mehr, nicht weniger. Im Übrigen: Gegen den Begriff Philosophie im Zusammenhang mit Fussball ist doch gar nichts einzuwenden. Warum nicht.

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Stevie-the-Piefke 14. November 2013 um 13:27

das geht mir nun aber deutlich zu weit.
Dortmund hat über 2 Jahre unter Klopp den spektakulärsten und auch (meiner beischeidenen Meinung) zusammen mit Real mit den schönsten Offensivfußball in Europa gespielt. Ihn auch eine Mou-Kopie zu reduzieren oder ihm gar neo-Catenaccio zu unterstellen passt dazu leider nicht.

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ES 13. November 2013 um 09:33

Ein wirklich sehr schön lesbarer Artihel. Jetzt habe ich aber richtig was zum Klugsch… und Besserwissen und da kann ich nicht an mich halten: Die Offensivprobleme sind doch wohl weniger philosophischer als viel mehr taktischer Natur. Nur Deine Betrachtungsweise ist von einem etwas höheren, eben philosophischen Standpunkt. Deshalb müsste es heissen: „Die Offensivprobleme des BVB aus philosophischer Sicht“ oder „Die Offensivprobleme philosophisch betrachtet“ und nicht „die philosophischen Offensivprobleme“. Ich weiss auch nicht, warum ich heute einen Deutschlehrer gefressen habe, und der Kommentar ist auch so wichtg, dass Du Dir das bestimmt zu Herzen nimmst…

Antworten

tschookki 13. November 2013 um 11:03

Da muss ich zustimmen ;).

Mir bereiten BVB-Spiele momentan echt Schmerzen. Ich hoffe, dass sich das wieder ändern wird.

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tschookki 13. November 2013 um 12:10

Nachtrag: Mich würde ja mal interessieren, was sich Klopp und Co. bei dem Kauf von Miki gedacht haben. Ihnen muss ja auch klar gewesen sein, dass er nicht optimal zu Lewi passt und dass er eben ein komplett anderer Spieler als Götze und auch Kagawa ist. Irgend eine Idee muss ja dahinter stecken.

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Koom 13. November 2013 um 12:49

Miki ist ja auch kein komplett fertiger Spieler und spielt jetzt ein paar Monate hier und war auch schon verletzt. Lewandowski wurde auch nicht eingekauft und war sofort ein Weltklassestürmer. Zudem wird Lewandowski nächste Saison ja auch weg sein.

Klopp denkt oftmals auch weiter. Deswegen schmeißt er auch die Jungen einfach mal rein um zu sehen, was sie wie anbieten.

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Shinji#23 13. November 2013 um 13:24

Ehm nein, das stimmt also definitiv nicht. Klopp überlegt sich sehr genau wann er einen jungen Spieler die Chance gibt. Aus seiner Sicht ist der Zeitpunkt essentiell und man beobachtet und überlegt sich eben ganz genau wann ein „neues“ Talent eingesetzt wird. Das ist nicht meine Meinung, ich fasse hier die Aussagen von Klopp zusammen.

Antworten

fussballdiaspora 13. November 2013 um 13:13

Die Probleme betreffen ja nicht nur Mkhitaryan und Lewandowski, auch Aubameyang (als Neuzugang) wird im Artikel ja ausführlich hinsichtlich seiner Schwierigkeiten behandelt; Bender und Schmelzer haben für diese Situation auch noch begrenzte Möglichkeiten.

Deine Frage ist selbstverständlich trotzdem gut. Was hat man sich gedacht?

Weniger Tore durch bessere Defensivarbeit. Hier hat Mkhitaryan wohl bislang alles erfüllt, was erhofft worden ist.

Gündogan. Das wird aus meiner Sicht hochspannend, sofern Gündogan überhaupt wieder fit wird und an seine Leistungen anknüpft.

Lewandowskis Abgang.

Hier darf man schon ein bisschen spekulieren. Bei der Vertragsverlängerung von Klopp war die Rede von internen Diskussionen im Sommer.

Vielleicht drehte sich das auch um die Frage, Lewy abgeben oder behalten; bzw. wer als Nachfolger passt oder auch nicht. Eventuell gibt es eine Konfliktlinie zwischen finanziellen Möglichkeiten und sportlichen Anforderungen? Vielleicht wird schon an den Nachfolger gedacht, der besser zu den Fähigkeiten von Heno passt?

Bleibt außerdem noch die Überlegung, ob Dortmund noch einen Kreativspieler vom Schlage de Bruyne / Kagawa etc. hätte holen wollen.

Über einen Artikel zum Gespann Lewy Heno würde ich mich auch sehr freuen; was den perfekt zu Götze passenden Lewy anbelangt, können wir uns in ein paar Monaten wohl ein Bild machen.

Antworten

Fussballnarr 13. November 2013 um 00:01

Super! Vielen Dank für den Artikel. Beim Arsenal Spiel ist mir dazu noch aufgefallen, dass, wie du ja auch angedeutet hast, kein vernünftiger Angriff von hinten heraus aufgebaut werden konnte. Die Rechte Seite wurde wie das Zentrum konsequent zugestellt, viele Bälle wurden daher planlos nach vorne geschlagen, Weidenfäller war oft unter Druck. Dortmund kam eigentlich nicht gezielt aus dem ersten ins zweite Spielfeld Drittel. Die offensiv Aktionen warten zumeist Ballgewinnen im Gegenpressing geschuldet.

Antworten

FL aka LeFlo777 12. November 2013 um 22:32

Klasse Artikel. Wegen so was liebe ich eure Seite 🙂

Antworten

ceud 12. November 2013 um 19:26

Das „Deutsch“ ist mittlerweile ungenießbar.

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flasche 13. November 2013 um 13:04

Wir sind hier immer noch beim Fussball und nicht im Feuilleton-Teil der Süddeutschen..

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Pioneer 12. November 2013 um 19:23

Sehr guter Artikel (wie eigentlich immer)

Das Dortmund so ausrechenbar im Spiel nach vorne ist, liegt nicht zuletzt auch an der Kombinationsschwäche von Schmelzer, der sich leider in den letzten zwei Jahren kaum weiterentwickelt hat (er ist natürlich nicht an allem schuld!). Nach hinten lässt er weniger zu als letzte Rückrunde, aber nach vorne geht nach wie vor nicht viel (genaues, unerwartetes).

Ein gleichwertiger Linksverteidiger würde Dortmund sehr gut tun, bin mal gespannt ob da nächste Saison jemand neues kommt. Wenn Piszczek zur Rückrunde hoffentlich wieder in Form ist bin ich gespannt ob nicht sogar Großkreuz Schmelzer ersetzt. Ich denke das wäre mal einen Versuch wert. Hat er ja auch schon gespielt.

Antworten

Maturin 12. November 2013 um 18:17

Klasse Artikel, beschreibt ganz gut, was mich schon seit einigen Spielen stört, der BVB ist offensiv einfach nicht variabel genug, wo Bayern die Spiele aus dem Ballbesitz steuert und dann durch Anpassungen das nötige Tor findet, versucht der BVB es ehr mit der Brechstange: Noch höher, noch mehr Gegenpressing, noch direkter aufs Tor.

Uns fehlt meiner Meinung nach ein Spieler mit Pressingresistenz und Agilität für den Zwischenlinienraum. Deswegen sieht Hofman auch so stark aus, wenn er mal reinkommt. Mit Kagawa, Götze und Gündogan hatte man bis Mikhytarian gekommen ist fast immer so einen wendigen Spieler, der fehlt uns jetzt. Mikhytarian hat einfach nicht die gleiche Präsenz über 90 Minuten, er ist bombenstark im schnellen Kombinationsspieler, aber nicht der klassische Spielmacher, der jeden Ball fordert, und auf engem Raum die entscheidende Bewegung mit Ball macht, um die Lücke zu reissen. Ausserdem trennt sich Lewandowski seit einem halben Jahr auch immer später vom Ball und geht teilweise in schleppende Dribblings.

Ein Punkt der mich am Anfang gegen Wolfsburg gewunder hat ist, dass Sahin nicht mehr präzise Diagonalbälle hinter die Abwehr spielen konnte, das ist zwar auch eine direkte Angriffsvariante, aber Sahins präzision und Aubameyangsgeschwindigkeit sollten das effektiv machen.

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fs984 12. November 2013 um 17:55

Schöner Artikel. Vielleicht sollte Klopp mehr wechseln. Er spielt fast immer mit der selben Besetzung und wird fast ein wenig ausrechenbar. Ich würde gerne Hoffmann für Miki mal sehen. Natürlich jetzt noch nicht gegen die Bayern. Da kommt dem BVB natürlich die Konterstärke entgegen. Reus, Miki und Auba, bzw. Kuba sind fantastisch wenn sie viel Raum haben. Man hat bei der Kaderzusammenstellung wohl zu sehr an die Bayern als Gegner gedacht. Aber außer ihnen und Barca ist wohl keine Mannschaft so verrückt gegen das Dortmunder Pressing das eigene Spiel voll offensiv durchzuziehen.

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Schlicke 12. November 2013 um 17:51

Sehr guter Artikel. Danke, MR! Du bringst treffsicher und in genau in der richtigen Länge die aktuelle Entwicklung und die Probleme auf den Punkt. Einige Anmerkungen/Ergänzungen/Fragen:

(1) Beim Schauen haben wir bereits die These aufgestellt, dass der Fokus des BVB-Trainerteams bisher auf den defensiven Abläufen lag, da auf diesem Weg Niederlagen wie gegen Hamburg oder Schalke im Jahr zuvor am effizientesten vermieden werden können und man Auba und Micky zunächst dort einbinden wollte. Die Offensivaktionen werden häufig auch nicht konsequent ausgespielt trotz der Intuition von Micky in diesen Situationen und der Genialität von Reus. Ein Genuss wäre wohl die Offensivreihe Reus/Micky/Kuba mit einem fitten Gündogan und Pisczek dahinter. In der Besetzung wäre das momentan etwas schleppende Kombinationsspiel vom Potenzial her unglaublich.

(2) Als neues Offensivkonzept für die Schlussphase ist in letzter Zeit ja die Einwechslung Hoffmanns für Bender zu beobachten.Wie bewertest du das?

(3) Hecking hat mit seiner taktischen Anpassung mit Fokus auf die rechte Abwehrseite genau das Richtige gemacht, nämlich den nach der Verletzung noch nicht fitten und ohnehin offensiv limitierten ‚Schmelle‘ als Schwachstelle identifiziert und vernachlässigt. Bei allen Verdiensten wird man in offensiv wohl kaum noch verbessern können. Bin gespannt, sehe Durm aufgrund seiner Vergangenheit da mit sehr guten Perspektiven.

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schmellkreutz 12. November 2013 um 17:43

Super Artikel. Hat mir einige Zusammenhänge aufgezeigt, die ich vorher so nicht bemerkt habe.

Gegen Bayern erwarte ich nicht zu viel. Der BVB wird vielleicht nicht untergehen, aber die erforderlichen Lücken wird der FCB nicht zeigen. Denke sie sind noch pressingresistenter als letzte Saison. Im CL-Finale konnte man den Bayern mit viel Aufwand anfangs noch gefährlich werden. Ich denke das wird bei gleichem Aufwand nur schwieriger.

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AR 12. November 2013 um 17:29

Danke für den Artikel, super Arbeit die ein diffuses Gefühl mal wieder schärft.
Interessant aus dem Wolfsburg Spiel übrigens auch die whoscored-Daten:
Tackles: Caliguri(5), Rodriguez(4), Medojevic(4), Gustavo(3), Ochs(3), Mkhitaryan(3), also klare physische Dominanz der Wolfsburger. (Knoche übrigens als IV mit 0 Tacklings aber 9! klärenden Aktionen)
Erfolgreiche Dribblings: Sokratis(5), Lewandowski(4), Hummels(3), Mkhitaryan(3), Reus(2), Großkreutz(2), Rodriguez(2), Olic(2). Leider sind nicht erfolgreiche nicht aufgeführt, aber die den dispossesed und was foult Werte sind gerade bei Mkhitaryan und vor allem Lewandowski zusätzlich noch sehr hoch.

Gilt das „Kollektiv/Jagdbatallion Dortmund“ aktuell nur in der Defensive? Offensiv sieht das eher nach individueller Stärke aus, da sehe ich nicht nur bei den Bayern deutlich abgestimmteres Verhalten.

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blub 12. November 2013 um 17:40

Starkes Vertikalspiel sieht immer sehr nach Individueller Stärke aus, auch wenns prinzipiell strukturiert abläuft. aber ja, prinzipiell sehe ich das auch.

Antworten

Phil 12. November 2013 um 17:12

Schöne Analyse, aber den Gini-Koeffizienten würde ich nicht unbedingt benutzen, da viele Infos (etwa wieviele Tore es im Schnitt sind, was nicht ganz unwichtig ist für die Interpretation) nicht enthalten sind. Ein Box-Whisker-Plot wäre sicherlich aussagekräfiger, da Mittelwert, Varianz (Standardabweichung) und Max sowie Min angezeigt werden. Sortierst Du nach Varianz sollte wohl ein sehr ähnliches Bild dabei herauskommen, aber man hat mehr Infos und lernt mehr…

Antworten

MR 12. November 2013 um 17:17

Aber Varianz hat doch in der Frage eher eine niedrigere Aussagekraft als der Gini, oder?

Antworten

Phil 12. November 2013 um 17:55

Ich denke beide Masse haben ähnliche Probleme, zum Beispiel, dass verschiedene Torverteilungen identische Ergebnisse bringen können. Allerdings ists beim Box-Whisker eigentlich gar nicht die Varianz, sondern die 25 und 75er Quartile werden gezeigt. Da heb ich mich vertan eben. Ich denke der Hauptgrund für die Verwendung vom GK ist, dass er von der Lorenzkurve ‚abstammt‘, mit der man graphisch die Ungleichheit einer Verteilung eben recht schön zeigen kann. Was beim Box-Whisker interessant wäre, ist, dass man einfach noch ein paar Zusatzinfos bekommt, die für die Interpretation nett sind. Z.B: Ist die Verteilung ungleich, weil man normalerweise 3 Tore macht aber ab und zu 0, oder weil man normalerweise 3 Tore macht aber ab und zu 6. Bei Mannschaften, die wenige Tore schiessen, ist die Verteilung auch daher tendenziell gleicher, weil man da nicht so viel abweichen kann (nach unten geht nicht mehr viel). Beim Box-Whisker hast Du mehrere Ungleichheitsmasse zusammengefasst, die 25% und 75% Quantile (Varianz is eher seltener) sowie die Spannweite, und zusätzlich noch die Mittelwerte bzw den Median.

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TW 13. November 2013 um 00:56

Ich finde den (quantilsbasierten) Gini-Koeffizienten für die hier betrachtete Fragestellung am geeignetsten. Wie MR sagt, streut der Datensatz ja nur von 11 bis 13 Beobachtungen, und es geht ja tatsächlich um eine Ungleichheit in der Verteilung. Bei der Varianz spielt sehr stark rein, dass die Anzahl der Klassen (erzielte Tore) stark beschränkt ist. Je mehr Tore eine Mannschaft im Schnitt schießt, desto größer wird auch die Varianz – einfach weil es mehr Klassen gibt. Das Problem hat zwar auch Gini, aber nicht in dem Ausmaß. Boxplots haben ähnliche Probleme. Außerdem verschleiern sie genau das, was Gini bewertet, nämlich die Verteilung innerhalb der Grenzen. Die von MR beschriebene Inkonstanz drückt sich ja dadurch aus, das entweder kaum oder direkt sehr viele Tore geschossen werden. Damit entsteht eine schöne Box, die meist von 0 bis max(Tore) geht, wobei die Bimodalität der Verteilung nur durch den Abstand der Quartile zu den Whiskers bei Max/Min bewertet werden kann. Da ist Gini deutlich schärfer.

Wer viel Zeit hat und es ganz genau mag, der kann mithilfe von Bootstrapping die Anzahl der Stichproben angleichen und Konfidenzintervalle für die Bini-Koeffizienten berechnen. Wenn noch die Abhängigkeit von der Anzahl der Klassen rausfallen soll, dann kann nach dem Ziehen per Bootstrap eine Ranktransformation angewendet werden, wobei bei Gleichheit der Durchschnittsrank verwendet wird, z. B. bei 0, 0, 1, 1, 2, 3, 5 -> 1.5, 3.5, 5, 6, 7. Ich vermute aber, dass diese in der Theorie natürlich tollen Gimmecks am Ergebnis kaum was ändern 😉

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blub 12. November 2013 um 16:54

Geiler Artikel. Ich denke das sich viele Probleme des BVB mit der Rückkehr von Gündogan und Pisczek beheben werden.(Pisczek, weil er mit Großkreutz den meister ausweichenden bewegung freimacht und Gündogan)

Einige sachen bleiben noch die sich mir nicht ganz erschlossen haben:
– warum kann der BVB die Halbraumüberladung nicht auch links spielen? Wenn Aubameyang RA ist, seh ich das noch ein, aber bei Kuba?
– warum wird Reus‘ Entscheidungsfindung eigentlich schlechter je mehr Potential die Chance bietet.

Ach ja: Vote für Koray Günter in die Startelf.

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hyperudi 12. November 2013 um 16:53

Ich habe ja keine Ahnung von Fussball aber die Artikel hier sind eine Freude!

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Janeane Garofalo 13. November 2013 um 22:22

Ich hab auch keine Ahnung vom Fussball und möchte hinzufügen, dass neben den Artikeln auch die Kommentare hier eine Freude sind. Bei Spielverlagerung lese ich sie gerne, auf anderen Seiten so gut wie nie.

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C 12. November 2013 um 16:49

Vorweg MR du bist mein absoluter Liebling und das obwohl du BVB Fan bist. Ich hätte da mal ne Frage was is denn dein größter Angstgegner als BVB Fan Chelsea? Bayern? Barca? Juve?

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C 12. November 2013 um 16:50

oder doch eher Neapel?

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MR 12. November 2013 um 16:59

Aktuell niemand so richtig. Letzte Saison wär’s wohl ManU gewesen. Paris und City wären wohl recht fies. Bayern wohl der schwerste Gegner (not sure) aber zu attraktiver Gegner für die Bezeichnung „Angstgegner“ 😉

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Imrahil 12. November 2013 um 19:04

Ok … ich als absoluter Laie hätte immer gedacht, dass ManU zu schwach im Spielaufbau (IV + ZM) ist, um gegen das BVB-Pressing zu bestehen. Würde mich freuen, wenn du näher ausführen könntest, warum ManU dein Angstgegner war/ist.

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blub 12. November 2013 um 19:29

Weil ManU sich tief verkriecht und flanken lässt und nach vorne einfach den Flügel runter spielt und dann gut flankt. Also alles was der BVB nicht mag.
Und dieses Jahr kann man bestimmt ganz toll hohes Pressing gegen De Gea und Fellaini spielen.

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C 12. November 2013 um 22:51

jo es müssen ja definitiv Mannschaften stehen die gute 16 Meter Raum Verteidigung haben und tief stehen.

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C 12. November 2013 um 19:08

boah ihr Dortmunder seid so schreckliche Tiefstapler, euch würde n bisschen „mia san mia“ gut tun 😉 Im ernst ich seh Dortmund schon im Halbfinale neben Bayern, Chelsea und einer der genannten Mannschaften.

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MR 14. November 2013 um 07:37

Hö, inwiefern hab ich denn tiefgestapelt?

(Ich hatte übrigens vor der letzten Saison angekündigt, dass der BVB im Laufe der nächsten zwei Jahre ins CL-Finale kommt, von daher bin ich bis nächste Saison keine forschen Statements mehr schuldig. 😀 )

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Terminus 12. November 2013 um 16:39

Der Artikel bringt mich als Leser ganz logisch auf eine Frage, die ihr in den nächsten Tagen mit Sicherheit noch mehrfach lesen werdet, aber trotzdem:

Macht ihr eine Vorschau zu Dortmund vs Bayern am nächsten Spieltag?

Mit Bezug auf die Ausführungen zur Dortmunder Offensive, gegen die man mit einer hohen Abwehr laut Artikel im Moment kaum spielen kann. Nun ist „tief stehen“ und „wenig Risiko“ (im Sinne von „keine spielerischen Lösungen gegen gegnerisches Pressing“) ja nun so gar nicht Guardiola und Bayern. Was erwartet uns in dem Spiel? Guardiola wird seine Jungs ja mit Sicherheit nicht so einfach ins offene Messer rennen lassen, aber was für mögliche Maßnahmen könnten wir zu sehen bekommen? Oder ist Bayern so stark, dass Dortmund keinen Zugriff kriegt und total dominiert wird?

Ansonsten wäre ein Artikel über die Probleme bei Mkhitaryan/Lewandowski auch sehr interessant. Die anderen vier Punkte waren mir sogar schon aufgefallen, aber ansonsten nur, dass es da vorne noch nicht wieder so flüssig läuft wie früher zu besten Zeiten. Mich würde sehr interessieren, woran man Probleme zwischen zwei Spielern, insbesondere zwei eigentlich zentralen Figuren der Offensive, so konkret festmachen kann, dass es auch für einen Laien/BVB-Gelegenheitsgucker erkennbar wird.

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blub 12. November 2013 um 17:15

Ich denke, das man mit sehr gutem Pressing schon steuern kann wie die langen Bälle den kommen. Bayern ist mit Dante und Boateng ja auch alles andere als nackt in sprintduellen. Mit Martinez gibts sogar einen 6er der Lewandowski physisch ebenbürtig ist.
wenn bayern wirklich das eigene Spiel gegen das BVB pressing so durchziehen kann, wär ich mega-impressed.

Das Mkhitaryan/Lewandowski-Problem versuch ich mal an folgender Szene plakativ zu machen, was sich da vor meinem Geistigen Auge abspielt wenn ich an das Problem denke:
Lewa erhält einen Längeren Ball(flach oder hoch ist egal), zieht einen IV etwas aus der Kette raus in den Zwischenlinienraum, dreht sich mit Ball am Fuß um den IV herum/an ihm vorbei und hat dann keine richtig gute Anspielstation, das sieht immer so aus alsob er zu spät spielt, aber ob der eine falsch läuft und der andere zu spät spielt ist ja ansichtssache. Hab ich so oder so ähnlich bestimmt 10+ mal gesehen diese Saison.

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MR 12. November 2013 um 17:18

Vorschau wird kommen, vermute ich jetzt einfach mal ohne Garantie.

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FL aka LeFlo777 12. November 2013 um 22:39

Ich denke, dass die Bayern schon versuchen, ihr Spiel durchzurücken. Pressung funktioniert gut bei Mannschaften, die Problem im Spielaufbau haben. Doch der FCB ist meines Wissens nach eine der pressing-resistensten Team und sollte das schaffen. Ich tippe auf einen Bayernsieg.

Zumal Subotic ausfällt und dem BVB Gündogan und dessen Stärken fehlen, wie auch hier im Artikel angedeutet.

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SCP-Poker 12. November 2013 um 16:32

Sehr schöner Artikel.
Super, dass man die oft beiläufig erwähnten Offensivprobleme des BVBs jetzt mal haargenau erklärt bekommt. Ich hoffe, und denke, mal, dass diesen Probleme mit Gündogan, der für mich einer der wichtigsten Borussen der letzten Saison war, behoben werden.
Die andere angesprochene Seite der Medaille ist natürlich, dass die Defensiveleistung diese Saison unglaublich stark ist, was auch keinen Nachteil ist 🙂

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Sascha 12. November 2013 um 16:23

Hallo,

die Idee mit dem Gini-Index ist super. Ein paar minimale Änderungswünsche (eher für die Zukunft):
a) kehrt die Reihenfolge um. Die Graphik heißt „Konstanz“, währen die mit geringerem Koeffizient ja am konstantesten sind, d.h. PSG müsste oben stehen (auch wenn es in dem Artikel um den BVB geht).

b) Die keinen grünen Punkte oben links und unten links zeigen mir, dass es wohl aus OpenOffice kopiert ist, sieht seltsam aus, und etwas billig 🙂

c) Der Graphik ist schön, aber ggf. noch den genauen Wert als Zahl (2 Nachkommastellen) daneben schreiben

d) noch wichtiger: da es unterschiedliche Ligen sind, die Gesamtanzahl der Spiele + Summe der Tore daneben schreiben. Bei geringer Auswahl ist der Gini-Index natürlich groß. Eine Entwicklung der Indizes über die Saison hinweg wäre ggf. auch interessant „Wie hat sich die Konstanz der Mannschaften entwickelt?“, aber ist natürlich mehr Aufwand.

Grüße,
Sascha

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C 12. November 2013 um 16:51

da schliess ich mich an die Tabelle wäre auf dem kopfgestellt besser

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MR 12. November 2013 um 17:08

Sortierung hab ich geändert, danke für den Hinweis. Die Gesamtzahl der Spiele schwankt übrigens nur zwischen 11 und 13.

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