Freitag, 24.10.2014

Borussia Dortmund – FC Schalke 04 1:2

Das Derby, welches auf Klopps Reißbrett entschieden wurde.

Borussia Dortmunds Trainerteam wagte unter dem Druck der Personalnot eine überraschende, spektakuläre Umstellung im so wichtigen und prestigeträchtigen Ruhrpott-Derby. Doch nur 28 Minuten lang durfte sich das unerprobte 3-5-2-System bewähren, bevor es als gescheitert verworfen wurde. Dieses verschenkte Drittel des Spiels reichte Schalke zum Führungstreffer, der am Ende den Unterschied machte und königsblau den ersehnten Derbysieg brachte.

Grundformationen

Die Dreierkette der Borussen bildete sich aus den Innenverteidigern Hummels und Subotic auf den Halbpositionen und Sven Bender in der Mitte. Davor spielte Kehl leicht hinter Leitner und Perisic, wobei sich diese drei auch oft flach nebeneinander begaben, sodass eine klare Fünferkette im Mittelfeld entstand. Diese wurde auf den Flügeln von den laufstarken Piszczek und Großkreutz komplettiert. Reus und Lewandowski agierten als Doppelspitze und bewegten sich hauptsächlich horizontal.

Huub Stevens blieb indes seiner gut funktionierenden Spielermischung aus dem Wolfsburg Spiel treu und stellte in der bewährten Hybridformation aus 4-2-3-1 und 4-3-3 wieder Höger statt Jones auf. Afellay spielte links einrückend und Farfan bildete mit Uchida den offensivstarken rechten Flügel, der noch wichtig werden sollte.

Prägend für die Grundordnung des Spiels waren dabei auch die Orientierungspunkte der Mittelfeldspieler. Neustädter hielt dabei hauptsächlich Verbindung zu den Innenverteidigern. Die Dreifachacht der Borussia orientierte sich an Holtby und Höger, der viel aufrückte. Somit entstand eine recht klare 2-gegen-3-Situation von Reus und Lewandowski gegen Matip, Höwedes und Neustädter, während auf andererer Seite 8 zu 7 Überzahl für die Borussia herrschte.

Der Ansatz des 3-5-2

Der defensive Plan der Dortmunder war vermutlich, den Gegner mit der Doppelspitze auf die Außenverteidiger zu leiten und dann dorthin zu schieben. Einige Male konnte dies auch ansatzweise umgesetzt werden. Dann rückte die Dreierkette stark zum Flügel, der ballferne Flügelspieler fiel etwas zurück und der ballnahe Flügelspieler ging auf den Ball. Im Mittelfeld entstand währenddessen ein sehr kompakter Fünferblock, welcher auf dem Papier den großen Vorteil zum 4-2-3-1 darstellte.

Dabei konnten besonders die offensiven Halbräume, in die Holtby, Afellay und manchmal auch Farfan sehr gerne driften, gut abgedeckt werden. Die Dreifachsechs stand schützender über diesen Räumen als es eine Doppelsechs zu tun vermag. Daher kam Schalke selten dazu, ihre Stärke zwischen den Linien auszuspielen, und wurde dazu gezwungen die gewohnten Passmuster etwas zu verändern, wozu ihnen aber ausreichend Möglichkeiten gelassen wurden.

So kamen sie in vielen Situationen zwar nicht nach vorne durch und Dortmund stand recht stabil vor dem Strafraum, allerdings konnte die Borussia aus dieser Stabilität keinen Zugriff auf das balancierte Schalker Spiel entwickeln. Überhaupt täuscht das Ausbleiben von Schalker Chancen – das 0:1 war der erste Schuss – etwas darüber hinweg, wie wenig Kontrolle Dortmund in die Abwehrbemühungen brachte. Die gute Defensivpower war das Produkt der individuellen Klasse und der engagierten Mitarbeit aller Mittelfeldspieler, aber basierte nicht auf taktischer Dominanz.

Mit der Raumorientierung fällt der Zugriff

Denn dominant war in der ersten halben Stunde ganz klar die Mannschaft in königsblau, der zwar die letzte Durchschlagskraft etwas fehlte, die aber reihenweise gefährliche Situationen in Strafraumnähe erzeugen konnte – ganz und gar nicht das, was Jürgen Klopp von seiner Mannschaft sehen will.

Das lag daran, dass besonders die Mittelfeldspieler mit dem neuen und vermutlich nicht sehr lange einstudierten System schlecht klarkamen. Sie schafften es nicht, die Räume wie gewohnt über ihre Kompaktheit, Zusammenarbeit und Deckungsschatten zu kontrollieren, sondern suchten immer wieder zu früh die Orientierung am Gegenspieler.

So ließen sie sich oft durch die Bewegungen von Holtby und Höger weit hinten reindrücken, weshalb die Kompaktheit zu den Stürmern abhanden ging und Schalke im defensiven Mittelfeld Raum bekam. Somit wurden dann auch die Verteidiger in ihren Möglichkeiten beschränkt, konnten nicht antizipativ agieren und mussten passiv zurückweichen. Dortmund stand dadurch oftmals zu tief und zu passiv, um gegen das Schalker Spiel Zugriff zu bekommen.

Diese mangelnde Raumorientierung des Dortmunder Defensivspiels war besonders deswegen schädlich, da sie wegen der nur einfach besetzten Flügel keine klaren Zuordnungen hatten und eine Mannorientierung daher nicht aufgehen konnte. Solch ein numerisches Ungleichgewicht muss über eine geschickte Raumorientierung ausgeglichen werden, welche den Dortmundern an diesem Tag fehlte. Die Schalker fanden daher immer wieder verschiedene Freiräume und konnten den Ball laufen lassen, ohne gefährliche Ballverluste riskieren zu müssen.

Schalkes Offensivspiel

Die Schalker fokussierten in ihrer fluiden, aber nicht chaotischen Grundstruktur die Dortmunder Probleme jedoch auch geschickt. Högers Bewegungen drückten das BVB-Mittelfeld ein, Holtby sorgte für Unordnung, Afellay und Farfan erzeugten mit gelegentlichen Einrückbewegungen Zuordnungsprobleme außen.

Zudem verhielten sich die königsblauen Außenverteidiger in guter Balance: Sie rückten meist so auf, dass sie in den Dunstkreis von Dortmunds Flügelspielern kamen, wodurch sie bei Ballverlusten solide Positionen für das Gegenpressing hatten und Ausweichstationen für die offensiven Flügel waren. Situativ überliefen sie dann die Flügel dynamisch, wobei sich vor allem Uchida positiv hervortat und Dortmunds Unterbesetzung der Flügel offenlegte, ohne Konter einzuladen.

Die breit fächernden Innenverteidiger und der verbindend bewegende Neustädter unterstützten dabei besonders das sichernde Passspiel nach hinten. Reus und Lewandowski gelang es nicht, diese Stationen zuzustellen – entweder standen sie gegen die Innenverteidiger zu hoch und ließen Neustädter offen, oder sie hielten die Kompaktheit zum Mittelfeld und die Innenverteidiger wurden frei.

Schalke Führung

Szene, die zum 0:1 führt: Neustädter stellt Überzahl her und verhindert dadurch direkten Zugriff von Reus und Lewandowski, denen die Kompaktheit nach hinten fehlt, weil Höger das Mittelfeld wegdrückt. Dadurch kann Neustädter ungestört einen weiten Ball in den Freiraum neben der Dreierkette schlagen. In den startet Uchida, während Farfan Großkreutz bindet.

BVB nimmt sich Breite und Eingespieltheit

In der Offensive waren die Dortmunder Probleme noch deutlich schwerwiegender als im Defensivspiel, wodurch die Schalker Dominanz in der Startphase endgültig zementiert wurde. Die Knappen praktizierten ein 4-4-2-Mittelfeldpressing, welches die nominelle Unterzahl im Zentrum äußerst effektiv kompensieren konnte.

Dies lag vor allem an der mangelnden Breite in Dortmunds Aufbauspiel. Das Fehlen der Außenverteidiger machte sich extrem bemerkbar, da Afellay und Farfan dadurch nicht auf außen gebunden wurden, sondern sehr weit einrücken konnten. Dadurch entstand ein sehr enger Sechserblock bei den Schalkern, der gleichzeitig die Passwege in seine Mitte versperrte und die Zwischenräume sehr eng machen konnte.

Schalke steht in einem sehr engen Block um das Dortmunder Mittelfeld (blau). Subotic hat keine Wege ins Zentrum, da Afellay weit eingerückt steht. Die rechte Seite (rot) neben Afellay ist unbesetzt, was ihm diese Stellung erlaubt. Gleichzeitig hat Dortmund ballfern einen überzähligen Mann (gelb) – der zusätzliche Innenverteidiger, welcher dafür auf dem Flügel fehlt.

Hypothetische Ordnung: Allein schon eine tiefere Stellung von Piszczek, hätte womöglich den Weg ins Zentrum geöffnet.

Dazu kam, dass Dortmund sich nicht sehr geschickt in diesen Räumen bewegte. Die mangelnde Breite hätte durch etwas flexibleres Spiel auf außen kompensiert werden können, wenn beispielsweise Leitner oder Perisic nach außen gedriftet wären, oder Piszczek eine tiefere Grundposition eingenommen hätte. Im Zentrum fehlte es Dortmund ebenfalls an Präsenz, weil die Sechser nicht ballfordernd genug agierten. Besonders Perisic kam überhaupt nicht ins Spiel, Leitner zog es zu oft nach vorne und Kehl fehlte die Technik und Beweglichkeit, um in der ungewohnten Enge des Schalker Sechserblocks kreativ zu werden.

Somit reduzierte sich das Angriffsspiel des BVB auf lange Bälle, welche ungeplant und improvisiert wirkten. Lewandowski und Reus fanden weder zueinander, noch zu ihren Mitspielern, da diese sich zu gleichmäßig auf dem Feld verteilten. Schalkes Abwehrspieler kamen simpel in die Zweikämpfe und hatten kaum Schwierigkeiten.

Formationen ab der 55. Minute.

Rückkehr zum 4-2-3-1

In der 28. Minute stellte Klopp dann um und gab die erste Idee auf. Bender ging nach rechts in die Kette, Piszczek übernahm die Linksverteidiger-Position, Perisic wechselte nach rechts vorne. Mit Reus hinter Lewandowski sah man nun das gewohnte 4-2-3-1 beim BVB.

Vorerst entstand dadurch ein ausgeglichenes und ereignisloses Spiel, da beide Mannschaften sich an die veränderte Situation erst einmal herantasteten. So hielten sich Bender und Piszczek vorerst noch sehr zurück und das eröffnende Passspiel war sehr risikolos, wodurch Dortmund wenig Gefahr erzeugte, aber deutlich mehr Sicherheit aufbaute.

Auch Schalke spielte fortan zurückhaltender, was natürlich durch das Führungstor ohnehin Sinn machte. Sie reduzierten das Flügelspiel und setzten vermehrt auf lange Bälle, rückten weniger auf. Bis zur Halbzeitpause passierte daher nicht mehr viel.

Vertikales Risikospiel in Hälfte zwei

Nach der Pause blieb das Bild ähnlich, aber der BVB erhöhte zunehmend das Risiko. Spätestens mit der Hereinnahme von Bittencourt war die Borussia sehr offensiv besetzt und legte das eigene Spiel auch so an. Insbesondere brachten sie nun viele Spieler hinter Schalkes Mittelfeld und agierten in der Spieleröffnung sehr vertikal.

Der in der hypothetischen Szene aufgezeigte Passweg kann nun bedient werden. Hummels spielt einen anspruchsvollen Pass durch zwei Reihen, Schieber muss per Foul gestoppt werden – der Freistoß zum 1:2 resultiert.

Wie in der nebenstehenden Szene, die den Freistoß zum Anschlusstreffer zur Folge hatte, spielte besonders Hummels nun sehr zielstrebig durch die Passwege, die oben in der hypothetischen Szene bereits angedeutet wurden und durch die offensiver werdenden Außenverteidiger jetzt aufgelegt waren.

So konnte Dortmund nun immer öfter ins Angriffsdrittel kommen und strahlte wesentlich mehr Gefahr aus als zuvor. Schalke reagierte darauf aber im Laufe der zweiten 45 Minuten, indem sie etwas tiefer standen, wodurch sich die Abstände zwischen Abwehr und Mittelfeld reduzierten. Höger und Neustädter schalteten zudem sehr aufmerksam um und fraßen den Raum zwischen den Linien, so dass die Dortmunder zu sehr schnellem Weiterspielen gezwungen waren. Das sorgte oft für eine ungewohnte Hektik, die auch durch den eigenen vertikalen Ansatz bedingt war.

Mangelnde Kontrolliertheit und Diagonalität

So ist das Dortmunder Aufbauspiel besonders gegen 4-4-2-Grundformationen im Normalfall wesentlich stärker von diagonalen Mustern geprägt. Das nach außen kippen der Sechser fokussiert diese Spielweise sehr stark und erlaubt ein geduldigeres, kontrollierteres Raumspiel.

Mit dieser diagonaleren Spielweise schafft es der BVB oft, die Passwege so zu verändern, dass die Funktionsweise des gegnerischen Pressings zerstört wird, weil andere Verbindungen verteidigt werden müssen, als es der Gegner eigentlich vorsieht. Anstatt die Schalker auf diese kontrollierte Weise auszumanövrieren, war das vertikale Passspiel eher ein gewaltsames Durchbrechen des Pressings.

Diese weniger elegante Spielweise führte dazu, dass Dortmund nicht genau so planvoll und konsequent im Angriffsdrittel agieren konnte, wie man es sonst von der Borussia kennt. Verstärkt wurde dieses Problem von den konkreten Bewegungsmustern der Offensivspieler, die sich oft in dem engen Raum hinter Schalkes Sechsern ballten, was eine flache, schlecht gestaffelte Anordnung ergab. Somit fehlte es an kombinationsfördernden Dreiecken und die Dortmunder Angriffsspieler drängten sich selber in teilweise plumpe Einzelaktionen.

Gerade Reus schien unter diesem Problem etwas zu leiden, oder er hatte schlicht einen schlechten Tag. Zumindest versuchte er mehrfach in guten Situationen überhastete, kombinative Pässe durch die gegnerische Viererkette, die weder möglich, noch notwendig waren. Sein Spiel war von großer Hektik geprägt, wodurch eine ganze Reihe der besten Dortmunder Situationen versandeten.

Schalke souverän und diszipliniert

Zwar bekamen die Knappen gegen das Dortmunder Aufbauspiel in Hälfte zwei kaum noch richtigen Zugriff, sie standen aber sehr stabil, kamen im Mittelfeld in die Zweikämpfe und hielten vor allem diszipliniert die Flügel dicht.

Besonders Afellay ist dabei hervorzuheben, der Piszczek bei seinen Vorstößen sehr oft stören konnte. Hierbei nutzte Schalke auch die Dortmunder Probleme aus: Da die Borussen wenig kontrolliertes Spiel im Zentrum darboten, mussten die Schalker Flügelspieler nicht großartig zur Unterstützung einrücken, sondern konnten sich ohne größere Probleme in breiter Stellung an den Außenverteidigern orientieren.

Ansonsten überzeugten Neustädter und Höger, die sich kaum aus der Position ziehen ließen, ohne dabei auch Zugriff zu bekommen. Daher konnte Dortmund mit den Bewegungen im Zentrum auch keine größeren Lücken erzeugen. Ähnliches gilt für Schalkes Viererkette, bei der besonders Matip und Höwedes sich äußerst souverän in der Strafraumverteidigung zeigten. So kam die Borussia auch in der riskant geführten Endphase kaum zu nennenswerten Abschlussszenen.

Das königsblaue Konterspiel

Mitentscheidend war letztlich auch das Konterspiel der Knappen, welches zum 0:2 und weiteren guten Situationen führte. Auch hier konnten sie Dortmunds fehlende Staffelung wieder nutzen, da Dortmund mit den hoch positionierten Spielern nicht immer sofort Druck auf Schalkes Mittelfeldspieler erzeugen konnte.

Aber neben diesen eher kleineren Schwächen im Gegenpressing lag es auch einfach an der Qualität des Schalker Umschaltspiels, dass Dortmund ungewohnt häufig ins Schwimmen kam. Huntelaar und Holtby positionierten sich frühzeitig klug, so dass einer angespielt werden konnte, während sie zueinander Kontakt hielten. Der vertikale Doppelpass vor Högers Treffer war ein Paradebeispiel für diese Stärke und sorgte dafür, dass Hummels im Gegenpressing entscheidend vorbeirauschte.

Wieso Kehl in der angesprochenen Szene seinen klaren Gegenspieler Höger nicht im Sprint verfolgt, steht dabei jedoch auf einem anderen Blatt. Dies war ein Musterbeispiel für die Wichtigkeit von Laufbereitschaft und Leidenschaft, welche der Borussia normalerweise nicht abgeht. Auch in diesem Spiel liefen sie deutlich mehr als die Gäste, aber in dieser entscheidenden Szene fehlte das wichtige Quäntchen Einsatzfreude.

Fazit

Klopp hat sich verzockt. Es gibt selten Spiele, in denen taktische Entscheidungen so klar ein Spiel entscheiden, noch seltener trifft das im negativen Sinne auf Entscheidungen des Dortmunder Trainerteams zu, aber hier gab es einmal ein Prachtexemplar eines taktischen Fehlschlags. Die Umstellung auf 3-5-2 funktionierte schlecht, nach der Rückumstellung griff das 4-2-3-1 nicht in der gewohnten Souveränität. Beides mag teilweise auch an personellen Problemen hängen, aber üblicherweise vermag es der BVB bedeutend besser, Ausfälle mit kleinen Maßnahmen beinahe auf Unmerklichkeit zu kompensieren. Hier hatte man eine schwerwiegendere Idee und diese ging nicht auf.

Nicht nur wegen der taktischen Geschichte war es schlussendlich ein ausgesprochen ungewöhnliches Spiel. Am Ende standen auf beiden Seiten 8 Schüsse, von denen jeweils 4 auf’s Tor gingen. Insgesamt sehr ungewöhnlich niedrige Zahlen, die auf die guten Defensivleistungen hindeuten – obwohl beide Mannschaften im Pressing phasenweise Probleme hatten.

Schalkes Sieg ist am Ende ein Sieg der Sicherheit und Konstanz. Sie versuchten zu keinem Zeitpunkt spektakuläre Sachen, sondern hielten sich an eine wenig risikoreiche Spielweise, die auf Stabilität auf den Flügeln und sehr kontrollierter Fluidität im Zentrum basierte. Wie schon gegen Wolfsburg konnte man damit die schwach definierte gegnerische Anpassungsidee schlagen.

 

Dennoch möchte ich – wenn wir schon mal auf einem Taktikblog sind – einen letzten Kommentar zur Taktikänderung anfügen: Man sollte Klopp – genau so wie Löw für das Italien-Spiel – nicht wegen des reinen Versuches einer Taktikumstellung kritisieren. Dass der Mannschaft damit ihre Stärken und ihre Sicherheit geraubt werden, ist eine regelrecht klugscheißerische Argumentation, denn natürlich wissen die Trainer um dieses Risiko, wenn sie so eine Entscheidung treffen. Eine Änderung der Taktik geschieht unter der Überzeugung, dass die taktischen Vorteile die sonstigen Probleme und Risiken aufwiegen, und es gibt zahlreiche Beispiele, bei denen solch ein Wechsel ein Spiel für eine Mannschaft gewonnen hat – zuletzt beispielsweise beinahe bei Dortmunds CL-Auftritt in Manchester. Am Ende geht es also um die Umstellung selbst. Eine schlechte Umstellung ist eine schlechte Umstellung – eine Umstellung alleine darf aber noch nicht als Fehler gelten, nur weil ein Spiel verloren geht. Solch eine Sichtweise ist unprogressiv und schadet letztlich gar dem Fußball.

Die Wahl der Taktik gehört zum Sport und zum Sport gehören Fehler. Man darf einen Spieler auch für einen Fehlpass kritisieren – aber nicht dafür, dass er überhaupt versucht hat, einen Pass zu spielen.

PM 25. Oktober 2012 um 00:34

Kommt vielleicht bald ein Artikel, der Dortmunds Gegenpressing Probleme ohne Shinji Kagawa aufzeigt?

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matt 24. Oktober 2012 um 17:07

Hallo lieber MR,
Vielen Dank nochmal für den guten Artikel und für eure Analysen im Allgemeinen – Ich lese euch schon seit einer Weile immer wieder gerne.
Angesichts dieses Spiels würde es mich interessieren, auf welchem Weg ihr denn den FC Schalke unter Huub Stevens seht. Wenn ich mich richtig erinnern kann, habt ihr vor ca. einem Jahr provezeit, die Mannschaft würde unter Stevens einen Rückschritt zum reinen Sicherheitsfußball machen… Das hat sich jetzt ja augenscheinlich anders ergeben. Also, falls ihr in eurer knapp bemessenen Zeit dazu etwas schreiben wollt, würde mich und vermutlich viele Andere das interessieren. Au chwenn der FC Schalke jetzt nicht gerade dein Leib-und-Magen-Verein ist ;).

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MR 24. Oktober 2012 um 18:54

Haha, ich mag ja guten Fußball, von daher kein Problem. ;) Ich denk, da wird mal was zu kommen, wenn es eine Gelegenheit gibt. Besonders die Wechselwirkungen mit Holtby und Neustädter sind wirklich toll bei der Mannschaft.

Antworten

matt 25. Oktober 2012 um 14:03

Super, dann bin ich mal gespannt! Macht weiter so bis dahin!

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Robert 23. Oktober 2012 um 19:17

Hallo,

ich möchte eine formale Anregung geben.

Ich drucke mir die Artikel immer aus, da ich alles über 2 Seiten nicht am Bildschirm lesen möchte, leider gibt es keine Printfunktion, deshalb muss man es immer copy pase in Word einfügen.

Die neuen großen Bilder sehen zwar auf den ersten Blick gut aus, schaffen aber wenig Nutzen, da sie nur größer sind, aber nicht mehr Informationen beinhalten, aber sie Schaden beim Ausdrucken.

Am liebsten wäre mir eine Druckfunktion, aber wenn die nicht kommt vielleicht doch die großen Bilder lassen.

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Henrik 23. Oktober 2012 um 17:20

Zu riskanten Formationswechseln: In diesem Zusammenhang sollte auch Mancinis Umstellung auf eine 3erkette gegen Dortmund erwähnt werden. Mit diesem Formationswechsel kippte das Spiel von ausgeglichen zu Dortmunds Vorteil, weil die das Spiel breit machten und City über die Flügel angriffen, aber auch weil die City-Spieler mit der Systemumstellung während des Spiels überhaupt nicht zurechtkamen und sich kaum mehr flüssig bewegt haben.
Mancini hat seine Entscheidung dann sofort wieder rückgängig gemacht, aber es war zu spät – Dortmund hat sich das Momentum nicht mehr nehmen lassen und City war verunsichert.

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PM 23. Oktober 2012 um 17:16

Wie immer gute Arbeit mit dem Artikel… Mich persönlich würde interessieren, ob vielleicht ein baldiger Artikel kommt zu Dortmunds Spiel nach Shinji Kagawa und wo die auftretenden Schwächen eventuell behoben werden können. Plant ihr einen solchen Artikel?

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David Klein 23. Oktober 2012 um 16:59

Vielen Dank für die Analyse.Scheiterte die 3-Kette eher daran,dass sie noch nie vorher vom BVB praktiziert wurde oder weil die Art der Spieler “falsch” ist? Bei einigen Teams,vor allem Uruguay,Neapel und Juve klappt sie mitunter ja sehr gut.
Und man muss Klopp fragen,warum er Löwe (der Zitat Klopp:” eine Riesenentwicklung durchgemacht hat”) draußenlässt und lieber das System wechselt und Spieler auf für sie ungewohnten Postionen spielen lässt.

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Henrik 23. Oktober 2012 um 17:24

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie daran scheiterte, dass Klopp sie erst 1.5 Stunden vor dem Spiel der Mannschaft präsentierte, ohne sie einmal zu trainieren, was ich nicht nachvollziehen kann.

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ZeugeYeboahs 23. Oktober 2012 um 20:33

Weil es ein Testspiel für das Spiel am Mittwoch gegen Real war.

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sharpe 23. Oktober 2012 um 10:45

eine Frage zum Torwartspiel von Weidenfeller:

ich vermute, dass ein Manuel Neuer das Tor von Höger verhindert hätte, weil er den Steilpass in Liberomanier abgefangen hätte, bin mir bei dieser Szene aber selber nicht ganz sicher.
Ganz sicher bin ich mir aber bei der Chance von Hunter kurz vor dem Ende, da wäre es bei einem mitspielenden Torhüter zu dieser dicken Möglichkeit gar nicht gekommen.
Wie seht ihr das?

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knorke 23. Oktober 2012 um 13:20

Habe die Szenen nicht im Kopf, kann mich aber an eine Chance (glaube auch von Huntelaar) erinnern bei der Weidenfeller meiner Ansicht nach früher hätte rausgehen können. Hat das zwar auf seine Weise souverän geklärt, ich persönlich hätte ihn aber schon 1-2 Sekunden früher am Spieler erwartet.

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David Klein 23. Oktober 2012 um 17:01

Ich denke bei dem Tor von Höger wäre es zu riskant gewesen,bei dem Konter durch Huntelaar wäre Neuer sicher da gewesen.

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ZeugeYeboahs 22. Oktober 2012 um 23:39

Ich vermute, kloppo wollte mit seinem Hosentaschen 3-5-2 in erster Linie taktische nebelkerzen für die scouts von Real zünden. ich glaube dass ihm die cl dieses jahr wichtiger ist als die bl.

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Mr. D 23. Oktober 2012 um 00:41

Puh, ich hoffe du vermutest sonst wenig in deinem Leben.

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ZeugeYeboahs 23. Oktober 2012 um 07:34

Oh, vielen Dank für deinen fantastischen Kommentar.
Bei dir wars offensichbar noch später als bei mir.

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ZeugeYeboahs 23. Oktober 2012 um 07:51

Bzw. zu früh. Wie auch immer, für den Fall dass das nicht klar geworden ist. Ich habe den Eindruck, dass der BVB diese Saison außer in der CL noch kein überzeugendes Spiel abgeliefert hat. Bewusst oder unbewusst, absichtlich oder nicht, Klopp und seine Jungs scheinen etwas BL-müde zu sein, aber trotzdem den Anspruch zu haben, in Europa zu zeigen was sie können.
Entsprechend mag sich Klopp gedacht haben – lass gegen Schalke zocken, so oder so kann Real vorbereitend nichts wirkliches lernen.

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sharpe 23. Oktober 2012 um 08:12

ja, sehr abenteuerliche Vermutung. So denkt kein Trainer

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Felix 23. Oktober 2012 um 11:11

Wenn du als Trainer das Derby wegwirfst, dann helfen dir auch 2 Meistertitel nicht, dann hast du versagt und dich für deinen Job disqualifiziert! Außerdem wird Real nicht nur 1 Spiel analysieren. Und auch in diesem Spiel gab es genügend Dinge, die man erkennen konnte, wo möglicherweise Schwachstellen sind (Konter, was Real entgegen kommt).
Ich will nicht abstreiten, dass es im Derby ein Versuch war, der bei Erfolg auch gegen Real weitergeführt worden wäre, aber das für die Fans wichtgiste Spiel zu verlieren aus strategischen Gründen halte ich für falsch. Ein Derbysieg bedeutet immer viel, gibt einen Schub für die Saison.
Kann aber tatsächlich sein, dass Dortmund auch in der Cl Leistung zeigen will und die Liga darunter leidet. Wobei sich die Gegner in der Liga mittler Weile auch auf deren Spielweise eingestellt haben.
Du sprichst Punkte an die stimmen könnten, aber deine Kernthese halte ich für völlig unrealistisch.

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ZeugeYeboahs 23. Oktober 2012 um 13:37

“Wenn du als Trainer das Derby wegwirfst, dann helfen dir auch 2 Meistertitel nicht, dann hast du versagt und dich für deinen Job disqualifiziert! ”
Erstens: Ich persoenlich wuerde diese Aussage nicht unterschreiben. Meiner Meinung nach wird dieseer ganze Derbyquatsch vollkommen ueberbewertet. Fuer die Schalker und Dortmunder ist es sicherlich eine grosse Sache, aber der Rest Deutschlands schmunzelt da eher drueber. Oder?
Zweitens: Genau das aber hat Klopp gemacht. Zumindestens hat er es fahrlaessig in Kauf genommen. Wenn Klopp, wie ueber die Medien kolportiert, 1h (10min, was auch immer) vor Spielbeginn seiner Mannschaft eroeffnet, man spiele jetzt aber mal 3-5-2, ohne das System jemals trainiert zu haben, dann zockt der einfach. Zumindestens ist es mehr gezockt als positionsgetreu Spieler zu wechseln. (Ich weiss nicht, wer mir hier widersprechen mag).

Ich habe mich nun gefragt, warum Klopp das wohl gemacht hat. Klopp ist jedenfalls kein ‘gebuertiger’ Borusse, sondern ein Mainzer, der jetzt als BVB Coach natuerlich dieses Derbytheater irgendwie mitmachen muss…
In der letzten Saison (als der BVB nur noch in der Liga taetig war), war die Parole “Nur das naechste Spiel ist wichtig”. Ich denke nach der ‘Blamage’ im letzten Jahr (und der nicht ausreichenden Kadertiefe in diesem) darf man davon ausgehen, dass fuer Klopp zur Zeit gilt “Nur das naechste CL Spiel ist wichtig”. Die drei Punkte gegen Real sind viel viel wichtiger als die drei gegen Schalke. Ein Sieg gegen Schalke (mal wieder) bringt Prestige im Pott, einer gegen Real Prestige in ganz Europa. Eine gewisse Eitelkeit darf man hier auch Klopp zutrauen.
Zurueck zum Punkt: Klopp will die Startaufstellung, die er sich fuer Real ausgedacht hat, noch nicht gleich gegen Schalke zeigen/verraten. Er schaut sich gegen Schalke lieber an, wie seine Jungs unter Stress auf vollkommen neue Vorgaben reagieren. Dass er nach 30minuten umstellt, liegt daran, dass er es sich halt auch nicht leisten kann, hoch zu verlieren und sich richtig zu blamieren.
Mark my words: Morgen laesst Klopp irgendwie mit Viererkette und normalen Fluegeln spielen. Also irgendwas zwischen 4-4-2 und 4-3-3. (Alles andere kann man sich gegen Ramos/DiMaria bzw. Ronaldo auch nicht erlauben).
Wenn ich damit falsch liege, und er wieder 3-5-2 Spielen laesst (was theoretisch eigentlich nur gegen Systeme mit zwei zentralen Spitzen was bringt), koennt ihr mich hier gerne oeffentlich auslachen ;-)

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ZeugeYeboahs 23. Oktober 2012 um 13:49

Naechste Vermutung:
Klopp war klar, dass sein Team (aufgrund von Verletzungen, Formschwaechen, Moral…) nicht so doll drauf war/ist.
Bevor ‘auf normale Art und Weise’ zuhause gegen Schalke verloren wird, stellt er lieber taktisch um und probiert was aus, so dass er nach dem Spiel sagen kann, dass es seine Schuld war. Und nicht die der Spieler, die er so indirekt in Schutz nimmt.
Haette das Experiment hingegen geklappt, waeren die Medien wieder auf den Kloppo-du-Taktikfuchs-Zug aufgesprungen und es waere alles super.

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AP 23. Oktober 2012 um 14:51

Hallo Zeuge. So meinte ich das nicht. Ich meinte taktische Aspekte.
Vieles was du schreibst stimmt einfach nicht. Z.b. Kloppo ist in Gladen aufgewachsen. Er schenkt auf keinen Fall das Derby weg. Er ist doch nicht bescheuert. Und buli ist das täglich Brot. Was bringt es dem BVB in der Cl im HF zu stehen und die Buli als 5 abzuschliessen. Da wird zuviel hinein interpretiert. ich glaube mit deinen Vermutungen liegst du weit daneben.

Mir ging es darum warum er wohl glaubte mit dem 3-5-2 ein besser Spiel gg Schalkes 4-2-3-1 (4-3-3) zu machen, anstatt auf das bewährte System zu setzen.

Die Idee an sich ist ja nicht verkehrt. Wie MR ja schrieb. Reißbrett ist nicht die Praxis.

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ZeugeYeboahs 23. Oktober 2012 um 16:11

Hallo AP, danke für den Kommentar. Ok, Klopp ist vielleicht nicht in Mainz geboren und aufgewachsen. Was ich meinte, ist dass seine Profikarriere im Wesentlichen dort abgelaufen ist. 1990-2001 Spieler plus Trainer bis 2008 mit Auf- und Abstiegen. Hast du gesehen wie der bei der Pressekonferenz, auf der er sich von Mainz verabschiedet hat, geheult hat? Mein Punkt ist: Klopp wird in seinem Leben kein Borusse mehr, auch kein Bayer oder sonstwas. Der nimmt das Derby sicherlich professionell ernst, wie jemand es halt tut, der von außen her weiß, dass es um was geht. Aber mit Sicherheit hat der keinen Hass auf die Schalker. Wäre die Situation 2008 anders gewesen, wäre der auch zu Schalke gegangen, oder zu den Bayern, wenn es das Angebot gegeben hätte.

Was war sonst falsch, was ich geschrieben habe?
Natürlich ist die BL das täglich Brot, und der BVB wird alles daran setzen 4ter oder besser zu werden. Meiner Meinung nach schaffen die das auch, unabhängig von dem Ergebnis gegen Schalke.

Was glaubst du, warum Klopp glaubte, dass das (“nie trainierte”) 3-5-2 besser funktioniert? Weil Löwe es nicht bringt? Weil zuviele Flügelspieler fehlten (Götze, Kuba, Schmelle)?

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Felix 23. Oktober 2012 um 16:17

Das Derby ist für die Fans enorm wichtig und im Pott sind die Fans für die Vereine unglaublich wichtig. Es ist faktisch so, dass man als Trainer dieses Spiel nach Möglichkeit gewinnen sollte. Natürlich gibt es auch nur 3 Punkte, aber das Derby ist und bleibt ein besonderes Spiel!
Klopp hat in der vorliegenden Ausgangssituation eine Entscheidung getroffen, wie er spielen lässt. Wen Klopp nicht daran geglaubt hätte, dass es funktionieren kann, dann hätte er nicht so aufgestellt. Das er damit Risiko geht war klar, aber eine Systemumstellung kann auch für den Gegner schwierig sein, weil man sich erstmal daran gewöhnen muss, dass der Gegner anders spielt als normal.
Es war mit Sicherheit Risiko, aber wenn er geglaubt hat, dass eine linke Seite mit Löwe und Kävin/Perisic nicht die Stabilität bringt, die die Mannschaft braucht gegen Schalkes kombinationsstarken rechten Flügel, dann kann es Sinn machen das System zu wechseln. Man muss eben schauen, wie mand as vorhandene Spielermaterial am besten einsetzen kann. Stellt man dafür die Taktik um, geht man ein Risiko ein (zocken), aber das auch nur, wenn man glaubt, dass es insgesamt trotzdem die bessere Lösung ist. Wenn hat sich Klopp verspekuliert, weniger verzockt.
CL ist immer Bonus und so wie Dortmund in der Öffentlichkeit auftritt sieht man das dort auch so. Der Anspruch ist einfach ein anderer als in München, daher ist “Konzentration auf die CL” haltlos.
Das Realspiel hat sehr wenig mit dem Derby zu tun. Lediglich, dass man Spieler vllt noch geschont hat, damit sie gegen Real sicher dabei sein können. Irgendwelche taktischen Spielchen da hineinzuinterpretieren halte ich für sehr fragwürdig.
Deine Wette zum Schluss ist ziemlich sinnlos, weil das System was du vorher sagst eigentlich der Standart ist ;)

Dein nächster Post ist dann ähnlich fragwürdig. Als ob Klopp im voraus sagen würde, dass sie das Spiel verlieren und er nimmt durch seine Haraikiri-Aktion die Schuld auf sich…
Es wirkt so, als wärst du ein enttäuschter Dortmund-Fan, der zwanghaft nach einer Erklärung für die Niederlage sucht, bzw eigentlich mehr nach Ausreden. Und dabei verrennst du dich in Verschwörungstheorien.

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ZeugeYeboahs 23. Oktober 2012 um 20:01

Ok, ich glaube wir kommen heute nicht mehr zusammen. Hat mich aber trotzdem gefreut mit dir zu diskutieren. Letzte Klarstellung:
- Ich bin kein Dortmund Fan. Siehe Nick.
- Ich verschwöre nicht. Schon gar nicht theoretisch.
- Klopp hat sehr kurzfristig umgestellt und quasi ausprobiert. Und das mit einem System, das auf dem Papier gegen 4-3-3/4-2-3-1 nicht funktioniert.
Wem es in erster Priorität darum geht, gegen Schalke zu gewinnen, handelt so nicht.
- Fazit: Klopp hat für das Spiel gegen Real getestet bzw. getäuscht.

Ich persönlich würde das unterschreiben, da ich das Spiel gegen Real (Schalkederby hin oder her) für deutlich wichtiger halte.
Wenn Dortmund wieder nicht durch die Gruppenphase kommt, können sie es sich abschminken, Spieler wie Lewandowski zu halten, geschweige denn irgendwelche anderen großen Namen anzulocken.

PS: Ich wünsche Dortmund, dass sie gegen Real gewinnen :)

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Felix 23. Oktober 2012 um 20:36

Das wir nicht zusammen kommen liegt wohl daran, dass ich deine Punkte zwar verstehe, aber den Schluss den du ziehst für mich nicht ziehen kann.
Die 3er Kette macht Sinn, wenn man geplant hat die gegn. AVs nach hinten zu drücken, indem die Wingbacks deutlich nach vorne ziehen können. Schalke spielt über links mit Fuchs mit einem AV der aus der Tiefe kommt und präzise Flanken schlägt. Diesen hätte man mit Wingback theoretisch hinten halten können. Ähnlich auf links, wo man so mit 2 Leuten gegen das Duo Farfan-Uchida stehen konnte.
Wäre man eingespielt gewesen und Bender hätte aus dem Zentrum der IV heraus Vorstöße gewagt als freier Mann in der Defensive, dann hätte man sicher mehr Erfolg haben können.
Ich denke auch, dass Schalke schon sehr früh viel Druck gemacht hat und so die Dortmunder nicht die Zeit hatten sich ein bisschen einzugewöhnen, Sicherheit zu gewinnen und ihren Rhytmus zu finden. Hätte Schalke wie in vorherigen Spitzenspielen eher passiv agiert, dann hätte Dortmund diese Zeit haben können.
Einige von Klopps Überlegungen, die er wohl hatte scheinen mir sinnvoll, oder wenigstens begründet, auch wenn das Ergebnis letztlich gegen seine Umstellung spricht.
Ich bin selber Schalke-Fan, deswegen tue ich mir so schwer zu glauben, ein Dortmunder Trainer würde das Derby nicht ernst nehmen.
Die CL ist natürlich wichtig, da dort viel Geld zu holen ist. Aber in der Gruppe hat Dortmund wenig zu verlieren, was sicher den Druck mindert. Aber natürlich schaut man bei einigen Entscheidungen auch auf diese Spiele. Das würde ich nur deutlich schwächer gewichten, als rein taktische Überlegungen.

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Shelvey 23. Oktober 2012 um 23:09

@Felix: Don´t feed the troll.

Dieses verständlicherweise großen Diskussionsbedarf auslösende Spiel bestätigt für mich den hier schon öfter geäußerten Wunsch, die Kommentare ab einer bestimmten Anzahl zu strukturieren. Meistens ist ja nach einem Spiel und der Analyse klar, bei welchen Begegnungen es Kommentare regnen wird (das 4:4 gegen Schweden oder eben Kloppos Taktikspiel im Pott-Derby). Der Post von ZeugeYeboah könnte dann unter “hanebüchene Spekulation” getagt werden und dann kann ihn lesen und darüber diskutieren wer immer dies möchte.

Das Trainerteam wird seinen Grund gehabt haben mit Dreierkette zu beginnen, welche das waren führt wieder in die Spekulation (Löwe etc.). Kein Trainer schenkt so ein Derby her, da hat sharpe völlig recht.

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ZeugeYeboahs 24. Oktober 2012 um 10:18

@Shelvey: Am Besten wirst du derjenige, der die Tags setzt und Posts zensiert/sortierst. Um deinen “Troll”-Vorwurf zu kommentieren: Sorry, unterste Schublade.

@Felix: Danke fuer deinen Kommentar. Ich gebe dir recht, dass ein 3-5-2 System, welches sehr gut eingespielt ist, und in dem die Automatismen der Verteidigung gegen das Ueberladen durch gegnerische Fluegelspieler klappen, die formulierten Ziele (besser) bewaeltigen kann. Gegen Schalke mit vier sehr starken Fluegelspielern (auch wenn Affelay eher invers) ist das sicherlich so oder so eine sehr schwere Aufgabe.
Dass das von Seiten Dortunds nun de facto nicht gut funktioniert hat, haben wir alle gesehen, und konnten es in diesem Artikel hier auch nochmal sehr schoen nachlesen.
Ich fand es jetzt nicht nur legitim sondern auch durchaus interessant, darueber zu spekulieren, was wohl Klopps (Haupt)Gruende fuer sein sagen wir riskantes Experiment waren. Akute Personalsorgen, theoretische Ueberlegungen am ‘Reissbrett’, oder eben auch der Gedanke ans naechste Spiel… Mag sein, dass manchen Leuten die reinen Fakten spannend genug sind – ich versuch sie gerne auch zu ‘verstehen’.

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Rotador 22. Oktober 2012 um 23:29

Nochmal zum Thema Ursachen und “spielentscheidend”. Es ist eine bei allen Menschen vorhandene Schwäche, zu den kompliziertesten Dingen eine “entscheidende” Ursache finden zu wollen. (Auch der Grund für den Erfolg von Verschwörungstheorien: die schaffen genau das, wo die Wahrheit viel komplizierer ist)
Ich halte es deshalb für falsch, davon zu schreiben dass dies und das das Spiel entschieden hat. Letztendlich entscheiden die Tore, aber wie es dazu kommt ist immer eine lange Geschichte. Multifaktoriell.
Nichtsdestotrotz gibt es eben Punkte, da erkennt jeder, dass sie wichtig waren und die will ich in so einer Analyse auch lesen und warum sie wichtig waren dazu. Von daher auch von mir ein Lob für die Auswahl der Analysepunkte und für die kurzweilige Darstellung.

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AP 22. Oktober 2012 um 21:51

@MR. Riesen Lob für deine Geduld und Ausführlichkeit, was die Kommentare angeht. Macht Spaß zu lesen und schärft zumindest meinen Blick auf’s wesentliche und wichtige. Aus meiner Trainersicht.

Mich würde es noch interessieren, was Klopp und seine Co’s sich wohl dabei dachten. Aus taktischer Sicht. Klar das die Personalsituation immer meine Art zu spielen beeinflusst. Aber was veranlasst einen Trainer vor dem Real Kracher, im wichtigsten Spiel für die Fans, zu dieser Änderung des Systems. Es müssen schon ein paar Punkte auf der Plusseite gestanden haben.

Hab Kloppos Nummer nicht, sonst würde ich ihn persönlich fragen :-)

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Thomas25 22. Oktober 2012 um 18:44

Zitat:
“Ich seh den Unterschied nicht in der Personalnot selber, sondern halt in der Frage, ob es bessere Alternativen gegeben hätte. Wenn die Personalnot sich so gestaltet, dass das Standardsystem eh zum Scheitern verdammt wäre, dann ist sie relevant. Wenn das Standardsystem selbst mit Bestbesetzung gescheitert wäre, hat man aber auch ohne Personalnot eine “Notsituation”.”

Ok, hier war dann wohl Klopp der Meinung sein Standardsystem war zum Scheitern verdammt, aufgrund der vielen Verletzten und der Form der Ersatzspieler. Ok, ich war nie im Training und habe die Entwicklung der Spieler auch nicht gesehen, daher kann man wie Klopp ja mal umstellen und was versuchen, obwohl er an sich ja fast immer mit dem Standardsystem bzw. eins zu eins wechseln sehr gut gefahren ist.

Zitat:

“Worauf ich hinaus wollte. Es geht darum, was die beste Alternative war. Und dabei sind “Normalsystem” und “Ausweichsystem” für mich nur zwei gleichwertige Alternativen und wenn man sagt, “im Zweifel für das Normalsystem, weil da hab ich nix falsch gemacht”, dann macht man es sich zu einfach. Man kann auch eine falsche Wahl treffen, ohne Risiko zu gehen. Von daher sollte man die Entscheidung kritisieren, nicht das Risiko.”

Genau Deiner Meinung. Die Entscheidung kann ich theoretisch nicht nachvollziehen. Aber wie gesagt, vielleicht war ja Perisic, Leitner und Großkreutz in der einen Trainingseinheit so überragend, dass Klopp gesagt hat, das Riskio wäre es in der Notsituation wert es mal zu versuchen. Schwer zu glauben.

Red Auerbach, der 2. Erfolgsreichste Basketballtrainer aller Zeiten hat immer gesagt: Wir spielen immer unser Spiel. Der Gegner muss sich an uns anpassen!

Ich glaube noch niemand hat einen großen Titel durch ständiges Anpassen an den Gegner gewonnen. Für Mainz ist es im Kampf um den Klassenerhalt vielleicht wichtig und richtig, aber wenn es um Titel wie bei Dortmund oder dem DFB geht halte ich es für grundfalsch!

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Thomas25 22. Oktober 2012 um 18:16

Zitat:

“Eine schlechte Umstellung ist eine schlechte Umstellung – eine Umstellung alleine darf aber noch nicht als Fehler gelten, nur weil ein Spiel verloren geht. Solch eine Sichtweise ist unprogressiv und schadet letztlich gar dem Fußball.”

Die Aufstellung die der Herr Bundestrainer gegen Italien hat spielen lassen, war nicht nur schlecht, sonder hat auch noch ein sehr sehr wichtiges Spiel verloren. Und noch dazu war sie viel mehr als nur “unprogressiv”, denn der Herr Pirlo spielt seit fast 10 Jahre auf dieser Position diese Art von Fussball( was man in der Biografie von Ancelotti nachlesen kann).

Der Herr Bundestrainer hatte also mehr als 10 Jahre Videomaterial, wie man den Herr Pirlo an seinem Spiel hindern kann und das Halbfinale gewinnen kann. Siehe Manchster Uniteds 4:0 in Mailand von vor 2 oder 3 Jahre und und und….

Dieser Wechsel unseres Bundestrainers (Kroos gegen Pirlo) macht nicht mal in der Theorie Sinn. Die Konter die di Natale und Co dann noch sehr ungeschickt vergeben haben, haben uns vor einem 1:4, 1:5 oder gar noch schlimmeren bewahrt.

Der Systemwechsel von Klopp ist auch sehr sehr unglücklich und unverständlich, macht aber dafür noch in der Theorie etwas Sinn (3-5-2 gegen 4-2-3-1/4:3:3)und hätte vielleicht auch mit etwas mehr Training klappen können. Obwohl Schalke wahrscheinlich gegen das 4:3:3 kaum so billig wie am Samstag davongekommen wäre. Aber mit den wichtigsten Mann der vergangen 2 Jahre als zentralen IV aufzubieten und so der Mannschaft das lauftstarke Aggressivszentrum zu nehmen und einen der besten Rechtsverteider der Mannschaft als wichtige Anspielstation wezugnehmen halte ich auch für Irrsinn. Hinzu noch das Zentrum und den Sturm mit Leitner und Perisic bzw. einer Doppelspitze zu besetzen war dann einfach viel zu viel des guten. Reuss hat noch nie mit einem Ball-Verteidiger zusammen gespielt, vielmehr mit Hanke und Herrmann zwei Raumöffner und Doppelpasspartner neben sich gehabt.

Ich halte beide Umstellungen so wie sie getroffen worden sind bei Löw und Klopp für sehr schwer nachzuvollziehen. Welchen Punkt der Autor mit seinem Vergleich machen wollte ist für mich auch nur schwer nachzuvollziehen. Wer mit oder ohne Not solche Entscheidungen wie die beiden Trainer trifft muss die Kritik daran auch aushalten und sich kritischen Fragen stellen. Löw sagt er hat keinen Fehler gemacht und Klopp sagt sofort es war sein Fehler und korrigiert Ihn dann auch schon nach 30 min.

Hier wäre für mich der zu Thematisierende Unterschied auf den man näher eingehen sollte. Die Leistung von Klopp, der erkennt dass er sich verzockt hat, dieses dann auch noch sofort korrgiert und danach seinen Fehler sofort öffentlich zugibt: Das ist für mich richtiges Bundestrainermaterial!

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MR 22. Oktober 2012 um 18:30

Ich stimme zu, dass beide Taktikwechsel misslungen waren (auch wenn Kroos übrigens keine Manndeckung auf Pirlo spielte, das ist so ein bisschen ein Mythos, den wohl jeder aus der Aufstellung und zwei, drei Szenen abgeleitet hat).

Worum es mir ging, ist die Art und der Hintergrund der Kritik, ab hier noch mal ausdiskutiert: http://spielverlagerung.de/2012/10/22/borussia-dortmund-fc-schalke-04-12/#comment-14984

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Jose Mourinho 22. Oktober 2012 um 17:45

@MR:
Wie wärs mit einem Artikel wie vor einem Jahr auf deinem Blog:
“Die BVB-Krise: Sahin, Chancen und die Ungeduld”
würde mich mal interessieren woran es diese Saison liegt.

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shadowchamp 22. Oktober 2012 um 16:15

Wollte mal ein Lob für die Grafiken aussprechen die sind wirklich gut gelungen.
Vor allem die Doppelgrafik die auch sehr schön in den Fließtext eingebettet wurde.
Weiter so !!

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Lucky 22. Oktober 2012 um 16:00

Stimmt es, dass der BVB aktuell zu sehr auf Reus und damit eindimensional spielt?

Siehe hier z. B.:
http://koenigsblog.net/2012/10/22/spass-inne-backen-derbysieg/

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Philipp 22. Oktober 2012 um 19:33

Danke für den Tipp! Die Sichtweise des Schlumpfes liest sich mindestens so plausibel. :)

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Axel 22. Oktober 2012 um 15:59

Nicht nur taktikbezogen, aber eine Frage, die Ihr sicher trotzdem beantworten könnt. Ist das Dortmunder System zu aufwendig und kräfetzehrend, um es bei Doppelbelastung mit BL und CL noch so gut/fehlerfrei spielen zu können, dass es nicht häufiger schief geht? Hat der BVB nicht auch in den letzten beiden Jahren zu Beginn, als er noch CL spielte, schlechter ausgesehen in der Liga?

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Gunner89 22. Oktober 2012 um 17:29

In der ersten Mestersaison, wo man in der EL Gruppenphase spielte, hatte man eine top hinrunde (17 Spiele, 14 S, 1U, 2N) gespielt und in der Rückründe etwas abgebaut.
Letztes Jahr lief es nur zu Beginn nicht, da wurde dann aber auch ab dem 7./8. Spieltag ca. eine Serie gestartet.

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barcaberlin 24. Oktober 2012 um 13:57

Wenn man das ein bisschen tiefgründiger betrachtet, dann fällt einem sicherlich auf das es dafür einige Begründungen gibt die jenseits der leidigen Diskussion um die Doppelbelastung liegen.

Ein Doppelbelastung erklärt zum Beispiel nicht warum Dortmund ihre Schwächphase fast immer im ersten Viertel der Saison hat. Unter normalen Umständen müsste eine Mannschaft die unter der Doppelbelastung leidet vor allem zum Ende der Hinrunde vermehrt abbauen.
Es gibt zwei Faktoren die meiner Meinung nach eine bedeutende Rolle spielen aber immer vernachlässigt werden bzw. als Ausreden abgetan werden.
Mit Sahin und Kagawa haben uns vor den letzten beiden Saisons jeweils zwei spielprägende Akteure verlassen die durch andere Spielertypen ersetzt wurden. Der Deep-Lying-Playmaker Sahin durch den Box-to-Box-Player Gündogan und Kagawa der seine Stärken vor allem am Ball hatte und einer der Spielgestalter war durch Reus dessen größte Stärke es ist dass er Räume erahnt und enorm Abschlussstark ist.
Dementsprechend hat sich jeweils die Statik unseres Spiels deutlich verändert, was zu einer gewissen Umgewöhnungsphase führt, die sich auch in den Ergebnissen wiederspiegelt.
Hinzu kommt, dass wir sowohl in der letzten Saison als auch diese Saison vor allem im ersten Teil der Saison enorm unter Verletzungen litten:
2011/12:
Kagawa (nach halbjährigen Verletzung nicht in Form),
Schmelzer (verletzt kurz nach Ende der Vorbereitung und dann kein Rhythmus),
Barrios (eigentlich Stammspieler aber das System musste dann auf Lewy umgestellt werden),
Subotic (Gesichtsverletzung)
Bender (in Topform mehrfach von Gesichtsverletzungen gebremst)

Auch diese Saison ist die Liste der Spieler die über ein oder mehrere Spiele nicht zur Verfügung standen schon enorm:
Gündogan, Kuba, Götze (noch nicht fit), Schmelzer, Bender

Wenn man dann bedenkt dass Bayern letztes Jahr gezeigt hat dass allein der Ausfall eines Spielers (Schweinsteiger) die gesamte Statik des Spiels einer Mannschaft zunichte machen kann, dann sollte man bei den vielen Verletzungen (und letztes Jahr waren es vor allem in der CL extrem viele Ausfälle und frühe Wechsel durch Verletzungen) und Umstellung von Dortmund doch einmal davon wegkommen dass ganze nur auf eine vermeintliche Doppelbelastung zurückzuführen. Sicherlich vermehrtes Verletzungspech kann teilweise auch auf die erhöhte Belastung zurückführen aber dies erklärt wieder nicht warum dann gerade am Saisonanfang die Häufung so hoch ist.

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Kinglui 22. Oktober 2012 um 12:50

Ein wichtiger Aspekt bei der misslungenen Umstellung von Klopp auf die Dreierkette war für mich neben den zahlreichen bereits genannten Aspekten insbesondere auch die personelle Besetzung. Um es an einem Spieler festzumachen: Bender war in der Position des zentralen IV meiner Meinung nach eine krasse Fehlbesetzung.

Der erste und fast wichtigste Aspekt ist dabei, dass Bender als pressingstärkster Dortmunder an allen Ecken und Enden im Dortmunder Mittelfeld gefehlt hat. Er hat die zentrale Rolle sehr konservativ gespielt und (wenn nicht gerade in einen direkten Defensivzweikampf gegen Huntelaar verwickelt) fast ausschließlich als freier Mann agiert. So hat man ihn eindeutig seiner größten Stärken (Laufstärke, Pressing, Zweikampf) beraubt und gleichzeitig der Schalker Dominanz im zentralen Mittelfeld wenig entgegenzusetzen gehabt.

Beim eigenen Aufbauspiel dagegen traten Benders weniger ausgeprägte Fähigkeiten in Sachen Kreativität, Ballbehandlung, Riskopässe etc. zum Vorschein. Hier machte er zwar kaum entscheidende Fehler, es gelang ihm jedoch ebensowenig aus der Position des freien Mannes heraus entscheidende Offensivakzente zu setzen. Mustergültig und in Weltklassemanier hat meiner Meinung etwa ein de Rossi bei der letzten EM vorgemacht, wie man diese Rolle offensiv interpretieren kann. Er ist mit Ball am Fuß oftmals ins Mittelfeld durchgebrochen und hat somit Überzahl hergestellt, hat überragende lange Bälle auf die beiden Sürmer gespielt etc. etc.

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IF Kroos 22. Oktober 2012 um 17:51

Ich hab mich auch gefragt warum Klopp bei einer 3er Kette Bender den vorzug vor Santana gegeben hat.Vielleicht wollte er sich so die möglichkeit offen lassen umzustellen ohne Wechseln zu müssen.

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Oli Fritsch 22. Oktober 2012 um 10:30

Schöne Analyse.

Ich denke, es ist ein Unterschied, ob ein Trainer in einem Ligaspiel seine Taktik ändert, auch weil er vier Stammspieler ersetzen muss. Oder ob ein Nationaltrainer ohne Not in einem EM-Halbfinale Spieler in Top-Form auf die Bank setzt und sie durch andere ersetzt, die das nicht sind.

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MR 22. Oktober 2012 um 11:01

Ist sicher ein Unterschied, ich bin mir aber nicht sicher, wie weit das in eine Bewertung einfließen muss oder sollte – also in die Bewertung des WIE natürlich schon, aber ändert das wirklich etwas an der Frage nach dem OB? Wieso formuliert man überhaupt, dass die Änderung “ohne Not” durchgeführt wird? Wenn der Standardansatz scheitert, obwohl Alternativen da waren, dann würde man wohl auch nicht sagen, das System wurde “ohne Not” beibehalten. Ist es nicht auch Not, wenn der Gegner in einem ungewöhnlichen System spielt oder überragende Schlüsselspieler auf kritischen Positionen hat? (Fun Fact: Klopp hat ein paar Mal gegen eine gegnerische Raute auf ein 4-3-2-1 umgestellt – mit durchschlagendem Erfolg und ohne jede personelle Not.)

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Mondkuppel 22. Oktober 2012 um 11:48

Die Frage ist , wie hoch die Wahrscheinlichkeit jeweils gewesen wäre, ohne Veränderung der Taktik zu gewinnen. Wenn sich die Siegwahrscheinlichkeit vorhersehbar durch eine taktische Umstellung verringert, ist sehr wohl das “ob” zu kritisieren. Man kann argumentieren, dass Klopp auf die Personalsituation reagieren musste, Löw aber nicht. In beiden Fällen könnte eine Änderung nicht negative Auswirkungen gehabt haben, aber Löw hat sie dann ohne Not durchgeführt und ist eher kritisierbar damit.

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Mondkuppel 22. Oktober 2012 um 11:54

Ein anderes Beispiel wäre ein Underdog, der sich etwas einfallen lassen muss, um zu gewinnen, und damit aus Not etwas ändert. Ändert hingegen ein klarer Favorit ohne Not die Taktik, kann man mmn. zurecht kritisieren.

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MR 22. Oktober 2012 um 12:01

“Wenn sich die Siegwahrscheinlichkeit vorhersehbar durch eine taktische Umstellung verringert, ist sehr wohl das “ob” zu kritisieren. ”

Und wieso nicht das “wie”?

Bisschen sprachliches Gefrickel hier: Mit “ob” meinte ich ja eine generelle Verneinung und eben eine, die das wie überhaupt nicht betrachtet. Wenn man sagt, die Siegwahrscheinlichkeit ist gesunken, dann ist das genau die Betrachtung, um die es mir ja geht, also ja, DANN kann man das “ob” kritisieren, aber eben nur, weil man das “wie” untersucht hat.

Ich seh den Unterschied nicht in der Personalnot selber, sondern halt in der Frage, ob es bessere Alternativen gegeben hätte. Wenn die Personalnot sich so gestaltet, dass das Standardsystem eh zum Scheitern verdammt wäre, dann ist sie relevant. Wenn das Standardsystem selbst mit Bestbesetzung gescheitert wäre, hat man aber auch ohne Personalnot eine “Notsituation”.

Worauf ich hinaus wollte. Es geht darum, was die beste Alternative war. Und dabei sind “Normalsystem” und “Ausweichsystem” für mich nur zwei gleichwertige Alternativen und wenn man sagt, “im Zweifel für das Normalsystem, weil da hab ich nix falsch gemacht”, dann macht man es sich zu einfach. Man kann auch eine falsche Wahl treffen, ohne Risiko zu gehen. Von daher sollte man die Entscheidung kritisieren, nicht das Risiko.

Zusammenfassung meiner Ansicht:
“Die gewählte Taktik war scheiße, anders hätten wir gewonnen.” -> Erlaubt.
“Wir haben verloren, kein Wunder, wenn der ‘grundlos’ umstellt.” -> Nicht erlaubt.

Ersteres geht übrigens auch, ohne dass umgestellt wurde. Zweiteres würde auch dann gehen, wenn die Umstellung eigentlich richtig gut war.

PS: Löws Umstellung war Scheiße. ;)

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HW 22. Oktober 2012 um 14:35

Personelle Not, taktische Not, ohne Not, mit Not.

Wir (sag ich mal so pauschal) lassen uns dazu verleiten zu verschnörkelt zu formulieren. Wir nutzen zu oft Adjektive, wo doch die richtige Wahl eines Verbs den Text genauer und schöner werden lassen kann.

Daher schreibe ich dies, ohne Not, weil ich es als Notwendigkeit betrachte.

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HW 22. Oktober 2012 um 14:43

@MR jetzt bin ich vom Thema weg.

Was du schreibst ist völlig richtig.

Es darf nie darum gehen irgendetwas zu machen oder eben nichts zu machen. Es muss immer darum gehen, was man macht.

In einem System eingespielt zu sein, kann ein Vorteil sein. Dieser Vorteil muss aber nicht groß genug sein um eine andere Taktik zu wählen.

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Kinglui 22. Oktober 2012 um 22:15

Obwohl ich dem grundsätzlichen Standpunkt, dass man immer die beiden Alternativen mit ihren vor- und Nachteilen bewerten und danach entscheiden sollte, möchte ich in einem Punkt doch widersprechen:

Bei einem angestammten System zu bleiben hat sehr wohl einen Wert an sich – unabhängig von dem jeweiligen Gegner bzw. der spezifischen Situation. Dieser Vorteil liegt ganz einfach in der Eingespieltheit der Akteure und der Sicherheit, die dieses System dem einzelnen Spieler gibt. Stellungspiel, Laufwege, Absicherung, abgestimmtes Pressing/Gegenpressing, einstudierte Spielzüge usw. usw. All diese Facetten sind in einem über Jahre/Monate erprobten System einfach deutlich leichter abzurufen als in einer neuen Raumaufteilung, gerade auch in schwierigen Situationen, in denen man auf Automatismen zurückgreifen kann. Ich würde daher sogar behaupten, dass dies in einer Situation, in der einige Stammkräfte ausfallen, um so mehr gilt. Die Stammkräfte können so den neuen Spieler die entscheidende Sicherheit geben, da Sie eben nicht mit sich selbst beschäftigt sind (z.b. Bender als IV oder Pische als Wingback/LV). Sie kennen ihre eigenen Aufgaben genau wie die ihrer Nebenleute und können bei Bedarf dirigieren.

Lange Rede kurzer Sinn: Bei einem angestammten System zu bleiben bringt also automatisch bereits alle o.g. Vorteile, die von einem neuen System erst einmal überkompensiert werden müssen, damit dieses wirklich vorzuziehen ist. Bislang habe ich Klopp in dieser Hinsicht auch immer als relativ konservativ wahrgenommen, indem er bei Ausfällen nach Möglichkeit 1-1-Wechsel vorgenommen und das System sehr konstant gehalten hat.

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knorke 23. Oktober 2012 um 13:18

@Kinglui:
“Ich würde daher sogar behaupten, dass dies in einer Situation, in der einige Stammkräfte ausfallen, um so mehr gilt. Die Stammkräfte können so den neuen Spieler die entscheidende Sicherheit geben, da Sie eben nicht mit sich selbst beschäftigt sind (z.b. Bender als IV oder Pische als Wingback/LV). Sie kennen ihre eigenen Aufgaben genau wie die ihrer Nebenleute und können bei Bedarf dirigieren.”

Dem kann ich mich nur anschließen. Klopp hat da auch psychologisch eine risikoreiche Entscheidung getroffen. Mittlerweile ist ja bekannt, das das System nicht vorher erprobt werden konnte, dass der Defensivverbund sich durch die andere Aufgabenverteilung umorientieren musste, dass durch Ausfälle bedingt wichtige am Spielaufbau beteiligte Spieler (vornehmlich Gündogan sowie Kuba) sowie andere Leistungsträger ersetzt werden mussten. Hätte das System schonmal stärker eine Rolle gespielt und man damit grundsätzliche Erfahrungen sammeln können, wäre es sicher eine Alternative gewesen (ein Stückweit sogar eine sehr gute, bedenkt man die Rolle Benders bzw. das denkbare Zusammenspiel von lewandoswki und Reus in der Angriffsreihe). Ich würde das System gerne mal wieder sehen, aber nicht als Hauruck-Improvisation.

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BVB3000 22. Oktober 2012 um 08:23

Aus diesem Anlass wär doch jetzt mal Dein vor längerem angekündigter Artikel zur Rolle von Schmelzer für s BVB System bzw seine unterschätzten Fähigkeiten angesagt?!?

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MR 22. Oktober 2012 um 09:08

Seinen falsch beurteilten Fähigkeiten, nur bedingt geht’s mir dabei um Unterschätzung. ;) Aber ich denke, den heb ich mir lieber mal für eine Länderspielpause auf, in diesem Spiel war ja eher Löwe das große Fragezeichen.

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barcaberlin 24. Oktober 2012 um 12:11

Ui… das wäre sau cool.

Ich gehöre selbst zu den Schmelzer-Skeptikern und frage mich schon seit einiger Zeit warum Klopp und Zorc auf dieser Position nicht reagieren. Ich hab bisher oftmals verstärkt beim Spiele gucken meinen Fokus auf Schmelzer gelegt (oftmals in der Hoffnung das er mich doch endlich überzeugt) und war meistens danach nur der Meinung dass er noch schlechter ist, was daran liegen könnte dass ich mich auf einige Unzulässigkeiten von Schmelzer konzentriere von denen ich weiß dass sie existieren. I
Insofern wäre die taktische Sicht einer andere Person hier echt mal interessant um vielleicht bei der Spielbeobachtung ein bisschen umzufokussieren.

Als meinetwegen kann dieser Artikel lieber jetzt als gleich erscheinen ;)

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Diggler 22. Oktober 2012 um 01:25

Danke für die ausführliche Analyse. Ist schon etwas spät, darum der wesentliche Gedanke, der mir während des Lesens gekommen ist, kurz zussamengefasst.

Die ganze Spielanalyse ist in Klopps Systemumstellung eingebettet, als wäre das der einzige Grund für den Ausgang des Spiels. Etwa der Vergleich mit Löw gegen Italien und überhaupt die Diskussion um Taktikumstellungen, wie auch die Anmerkung, dass ein verschenktes erstes Spieldrittel den Unterscheid ausgemacht hat.

Ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen. Schalke war auch nach der Systemumstellung das bessere Team, da ist die Torschussstatistik auch ein wenig Fehl am Platz, weil bei Schalke noch Hochkaräter dabei waren. Letztenendes werden ja die Dortmunder Schwierigkeiten und ebenso Schalker Stärken in der 2. Halbzeit hervorgehoben, und da hat Dortmund ja schon im gewohnten System gespielt. Kurzum: diesen 28, nur 28!, Minuten mit Dreierkette wird viel zu viel Beachtung geschenkt, an diesem Tag lag der Spielausgang sicher nicht daran!

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MR 22. Oktober 2012 um 01:34

“Lag sicher nicht daran” ist ja auch Quatsch, immerhin ist da ein Tor gefallen. Dass es nicht ausschließlich daran gelegen haben kann, liegt in der Natur des Fußballspiels, was eben 90 Minuten geht, da hast du völlig Recht und es ist gut, dass hier so unterschieden wird.

Ich hab das aber deswegen so hervorgehoben, weil ich einen Zusammenhang gesehen hab zwischen den späteren Problemen und dem anderen Grundansatz – den ich wohl besser noch in der Analyse erwähnt hätte. Und zwar die fehlende Diagonalität, die große Hektik, das insgesamt deutlich ungeplanter wirkende Spiel von Dortmund, diese Probleme resultierten mMn aus der Anfangsphase. Zum einen durch den Rückstand bedingt, zum anderen wegen der fehlenden Vorbereitung auf das Standardsystem, welches dadurch nicht dem Gegner angepasst wurde und zudem keinen Rhythmus finden konnte.

Konkret waren Schalkes gute Chancen nach der Systemumstellung auch nur noch Konter, davor wurde Schalke aus dem Spielaufbau gefährlich. Die Gefahr nach Kontern lag ohne Zweifel auch daran, dass Dortmund mit zunehmendem Risiko spielte, welches sie vom Start weg wohl nicht gegangen wären.

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Rudelbildung 22. Oktober 2012 um 08:56

Ich finde Digglers Ansatz sehr richtig. Natürlich lag es nicht alleine an der Systemumstellung.

Allerdings finde ich auch, dass MR recht hat. Und man muss ja auch ein paar andere Dinge bedenken:

1) Klopp hat im Laufe des Spiels mehrmals kräftig gewechselt. Nehmen wir Sven Bender. Beginnt als Innenverteidiger, dann rechter Verteidiger, dann defensives Mittelfeld.

Piszczek geht von einem Wingback/rechten Mittelfeldspieler zum Linksverteidiger zum rechten Verteidiger.

Dies ist ja darauf zurück zu führen, dass man mit dem 3-5-2 startete.

Und das Spiel wurde natürlich auch maßgeblich davon beeinflusst, dass Dortmund so früh in Rückstand geriet. Dann tippe ich mal, dass Klopp mit der taktischen Umstellung in der 28. Minute, zurück zum 4-2-3-1, erst einmal für Stabilität sorgen wollte und dann zur zweiten Halbzeit eine neue Marschroute hatte. Inwieweit das der Fall war ist schwer zu sagen, da man ja direkt nach der Halbzeit das 0:2 kassiert und danach dann, auch von den Auswechslungen her, volles Risiko gehen musste.

Zwei Fragen habe ich an MR und alle anderen User hier:

1) Wieso stellte Klopp zur zweiten Halbzeit nicht mehr um?

Piszczek blieb Linksverteidiger, was ihm die Offensivstärke zum Teil raubte. Großkreutz war vollkommen überfordert und spielte weiter. Und wieso kam Löwe nicht?

2) Was sagst du zu Dortmunds enormer Anfälligkeit bei Kontern in dieser Saison? Das 0:2 war schon das fünfte Gegentor nach einem Konter. In der letzten Saison kassierte man in der gesamten Saison drei Gegentreffer nach einem Konter. Setzt das den Wert von Kagawa, gerade im Pressing, auch noch einmal in einen ganz anderen Kontext?

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MR 22. Oktober 2012 um 09:23

1) Hat mich auch gewundert, hab damit gerechnet, dass Kehl schon zur Hz runtergeht. Offenbar waren die Bedenken, Löwe oder Großkreutz als AV spielen zu lassen wirklich sehr groß. Wieso diese Bedenken so groß waren, kann ich nicht zu beurteilen.

2) Ich denk teilweise hat es damit zu tun, dass die Gegner im Konter etwas besser geworden sind. Mein Eindruck ist, dass Dortmund kaum mehr Konter zulässt, sie gehen dann nur öfter ins Tor. Zwei der Fünf Konter gehen zudem auf Perisic, der Schmelzer nicht gut unterstützte – da geht’s also eher um Großkreutz als Kagawa. Eventuell wurden mit Kagawa weniger Bälle zentral verloren sondern eher außen bis halbaußen, wo man sie leichter gegenpressen kann. Ist aber nur eine Vermutung.

Es könnte aber gut sein, dass nicht Kagawa im speziellen, sondern die grundlegende Rolle des Zehners sehr relevant ist. Bei allen Kontergegentoren (wenn ich das richtig im Kopf hab) war nämlich nicht Götze auf der Zehn, sondern Reus. Der orientiert sich eben mehr in die Spitze, ist eher HS als spielende Zehn wie Götze oder Kagawa. Dadurch fehlt eventuell schneller mal die Bindung ins MF und daher geht wohl öfter im Umschaltmoment der Zugriff verloren. Ich bin mir nicht absolut sicher, wie stark sich das auswirkt, aber behalte es mal im Auge.

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Diggler 22. Oktober 2012 um 11:03

@MR es geht mir nur darum, dass ein Fußballspiel nicht einfach ein bisschen Arithmetik ist, nach dem Motto “ziehen wir die ersten 28 Minuten ab, wäre es 1-1 ausgegangen”. Natürlich wäre das Spiel anders verlaufen, hätte Dortmund im gewohnten 4-2-3-1 gespielt, allerdings wäre das Spiel auch anders verlaufen, wäre der Münzwurf vor dem Spiel anders herum ausgegangen.

Deine Annahme ist, dass das Tor nur fallen konnte, weil Dortmund mit Dreierkette gespielt hat. Ich weiß nicht, ob wirklich ein kausaler Zusammenhang besteht. Auf der anderen Seite hab ich eine Schalker Mannschaft gesehen, die zu jeder Zeit des Spiels den Job, den sie erledigen musste, sehr gut gemacht hat.

Den Einwand dann, dass sie nach dem Anschlusstreffer nur über Konter zu Gelegenheiten gekommen sind, lass ich nicht gelten, schließlich hat ja die Spielsituation ja genau das erfordert. Hätte der Spielstand erfordert, selbst auf ein Tor zu drängen, lässt die Leistung durchaus den Schluss zu, dass sie dazu in der Lage gewesen wären. Aber wie gesagt, man hat auswärts geführt. Letztenendes musste Schalke sich ja auch erstmal auf den Gegner einstellen, mit dem System konnten sie ja vor dem Spiel nicht gerechnet haben, und auch das haben sie sehr gut gemacht.

Auf der anderen Seite hätte das Standard-Tor von Dortmund ja genauso gut im 3-5-2 fallen können. Ich habe am Wochenende viel Fußball geschaut, darum weiß ich nicht, ob ich mich täusche, aber ich kann mich eingentlich nur an den Distanzschuss von Schieber erinnern, ansonsten an keine weitere Torchance nach dem 2-1. Und du hast ja, wie bereits gesagt, die Schwächen von Dortmund gut dargestellt, dass die Ursache dafür aber in der Systemumstellung der ersten halben Stunde gelegen haben soll, halte ich schon recht weit hergeholt.

Und mal Hand aufs Herz, hätte etwa Hecking Nürnberg eine halbe Stunde mit einer 3er-Kette gegen Augsburg spielen lassen, wäre dir das den kursiv gedruckten Absatz wert gewesen?

@Rudelbildung: Perisic dürfte sicher ein Problem sein. Wenn man aber noch ein wenig die statistische Streueung mit einbezieht und ohne die genauen Situationen zu kennen, kann die Erklärung auch einfach sein, dass Dortmund diese Saison öfter in Rückstand lag und dadurch mehr Konter fängt. @MR Wenn sie einfach öfter reingehen, kann das aber auch einen Grund haben. Vielleicht weniger Laufbereitschaft in solchen Situationen. Wer selbst Fußball spielt weiß, dass es einen Unterschied machen kann wie dicht einem der Gegner auf den Fersen ist.

Antworten

MR 22. Oktober 2012 um 11:37

Naja, gut, ich bringe mal die Diskussion auf den Punkt: Du meinst, Schalke war nach dem Systemrückwechsel weiterhin so souverän und überlegen, wie zuvor. Ich sage, der Wechsel hat die Balance stark geändert und das obwohl Dortmund eindeutig nicht die gleiche Sicherheit hat wie üblich.

Um meine These zu stützen, dass Dortmund im 4-2-3-1 wesentlich besser und präsenter war, einfach mal zwei Links:

BVB Pässe im Zehnerraum im 3-5-2

BVB Pässe im Zehnerraum im 4-2-3-1

Das ist ca die siebenfache Frequenz – schon eine überdeutliche Sprache finde ich.

Das Problem mit der Spieleröffnung und wieso diese im 4-2-3-1 deutlich besser war, das hab ich in der Analyse sehr klar belegt, möcht ich meinen. Der Zusammenhang zur Taktik ist also klar, der Zusammenhang zur Spielsituation ist schwer nachzuweisen.

Antworten

Tobi 22. Oktober 2012 um 12:03

Auch ich tue mich schwer damit die Niederlage auf die Taktik zu reduzieren. An deiner Analyse gibt es nichts zu meckern und das ist auch alles richtig.
Aber Dortmund wirkte unabhängig von der Taktik auf mich mental derartig “nicht bereit” für dieses Spiel, dass ich arge Zweifel habe dieses Spiel wäre in anderer Konstellation anders aus gegangen.
Das schwimmt finde ich bei dir etwas die – nicht böse sein – Betriebsblindheit mit, das ganze nur auf die Taktik zu reduzieren. Das ist an sich ja gar kein Problem wenn man die Taktischen Elemente ausleuchtet. Aber dann daraus den Schluß zu ziehen diese seien ausschlaggebend für das Ergebnis oder auch nur auf die nicht-taktischen Elemente einzugehen halte ich für suboptimal.

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MR 22. Oktober 2012 um 12:24

Also schreibe ich das nächste Mal, “Dortmund wirkte einfach nicht bereit auf dieses Spiel”? Und wie soll ich das belegen? Das ist doch keine Ursachenforschung oder Begründung, das ist ein undefinierter Eindruck, der dann auch erstmal auf seine Gründe untersucht werden müsste.

Klar ist: Fußball ist einfach multifaktoriell. “Die Taktik war Schuld” kann immer nur dann stimmen, wenn zehn weitere Aspekte auch Schuld waren. Von daher, klar, die Taktik ist nicht alleine Schuld, kann sie gar nicht. Die Natur des Spiels gibt vor, dass nie ein Punkt allein entscheidend sein kann.

Ich hab mich dennoch für diese extreme Darstellung entschieden, weil der Wechsel meiner Meinung so massiven Einfluss hatte – übrigens mMn auch für die verunsicherte Außenwirkung der Mannschaft verantwortlich war – dass es der größte Faktor ist.

Außerdem ist es der Faktor, der am leichtesten und massivsten beeinflusst werden kann. Es ist kein Problem zu sagen, “wir spielen 4-2-3-1″. Die gesamte Bereitschaft einer Mannschaft auf ein neues Level zu bringen, ist da schon ne ganze Nummer schwieriger.

Kein Problem, wenn jemand einen anderen Eindruck hatte, Fußball ist ja subjektiv. Aber ich schreibe auch genug Artikel, bei denen am Ende steht, dass die taktischen Aspekte nicht entscheidend waren oder dass eine Systemumstellung wirkungslos war. Ich beobachte einfach das Spiel, ich suche nicht nach taktischen Punkten, die ich aufpumpen und breittreten kann. Wenn ich mal schreibe, Systemänderung XY war entscheidend, dann hab ich das so analysiert und nicht aus Laune reininterpretiert. (@Taktikbrille)

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MR 22. Oktober 2012 um 12:31

Zu dem Link zu den Pässen – das steht doch in der Analyse astrein begründet und zwar nicht mal mit Taktik:

“Vorerst entstand dadurch ein ausgeglichenes und ereignissloses Spiel, da beide Mannschaften sich an die veränderte Situation erst einmal herantasteten. So hielten sich Bender und Piszczek vorerst noch sehr zurück und das eröffnende Passspiel war sehr risikolos, wodurch Dortmund wenig Gefahr erzeugte, aber deutlich mehr Sicherheit aufbaute.”

Von daher gehen wir in diesem Punkt ja konform. Da war das psychologische Momentum präsenter als die Takik.

Aber: Wann spielen die BVB-Außenverteidiger so zurückhaltend, wenn das 4-2-3-1 von Beginn an gespielt wird?

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Tobi 22. Oktober 2012 um 13:31

Mein Link zu den Pässen sollte sich auf deine Passstatistik vor und nach der Systemumstellung beziehen. Du hast dazu geschrieben das stütze deine These Dortmund sei im 4-2-3-1 besser und präsenter gewesen.
Das wollte ich mit meiner Passgrafik nur etwas in frage stellen, da der “Erfolg” im vorderen Mittelfeld sich nicht in direkter Folge der Systemumstellung sondern erst in Folge des Anschlußtores in bemerkbar machte. Das lag sowohl daran, dass Schalke defensiver agierte als auch an den Dortmunder wechseln.
Ich wollte eigentlich nur sagen, dass deine beiden Passgrafiken deine These nicht stützten.

Zum taktischen- und nicht-taktischen Ursachen.
Du schreibst im ersten Satz:
“Das Derby, welches auf Klopps Reißbrett entschieden wurde.”
Nun schreibst du
“die Taktik ist nicht alleine Schuld, kann sie gar nicht.”

Man kann den ersten Satz durchaus so verstehen, dass er Gegensatz zu deine jetzigen Ausführung steht. Ich bin glaub ich auch nicht der einzige, der das so verstanden hat.
Ich geh absolut mit dir einher, auch ich glaube gepaart mit den Ausfällen, hat die ungewohnte Aufstellung zu der Verunsicherung beigetragen. Woher die kam kann ich nicht sagen. Aber man merkte diese so jeder Aktion an, dass einfach nicht sagen mag, es lag nur an der Taktik.

Vielleicht bin ich da auch zu klugscheißerisch und lege den Satz auf die Goldwage.

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MR 22. Oktober 2012 um 14:13

“Das Derby, welches auf Klopps Reißbrett entschieden wurde.”
Nun schreibst du
“die Taktik ist nicht alleine Schuld, kann sie gar nicht.”

—–

Das möcht ich noch kurz erklären:

Sagen wir mal einfach, dass Dortmund gewonnen hätte, wenn sie im 4-2-3-1 begonnen hätte. Unter der Annahme, dass dies stimmt, wäre es doch wohl angemessen zu sagen, dass der Systemwechsel das Spiel entschieden hat.

Liegt die Niederlage deshalb nur am taktischen Wechsel? Nee. Sagen wir, Schalkes Flügelspieler hätten nicht klugerweise so eingerückt agiert, oder Schalke hätte anderweitige Fehler im Pressing gemacht und dazu inkonsequent über die Flügel gespielt – dann hätte Dortmund ja vielleicht auch mit dem 3-5-2 gewonnen?

Von daher ist das kein Widerspruch – ein Faktor kann spielentscheidend sein, aber dann sind es viele andere immer auch. Multifaktoriell, wie gesagt. Wenn ich 1+2+3 rechne, welche Zahl war dafür entscheidend, dass ich über 5 gekommen bin? Hat die 3 die Rechnung entschieden?

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Felix 22. Oktober 2012 um 14:33

Ich würde einfach sagen, dass Klopp einen taktischn Schachzug gemacht hat und dieser das Spiel stark beeinflusst hat (28Minuten sind knapp 1/3 der Spielzeit) und durch diese Taktik das Spiel entschieden hat, egal ob negativ oder positiv. Die Umstellung ist sicher nicht der einzige Grund, nichtmal umbedingt der Hauptgrund (ob es so ist oder nicht ist mir in dem Fall relativ egal), aber diese Entscheidung hat das Spiel verändert. Es war faktisch ein anderes Spiel, als es das im normalen 4-2-3-1 gewesen wäre.

Klopp hat in diesem Spiel einfach die Grundlage verändert und hat damit direkt Einfluss auf den Spielverlauf genommen. Ich glaube ihr hängt euch hier an einer Kleinigkeit auf. Und dafür ist die Analyse (auch wenn ich finde, dass die Analyse trotz inhaltlicher Richtigkeit, ein leicht verfälschtes Bild des Bild malt) einfach zu gut, als das man sich daran aufhängen sollte.

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Diggler 22. Oktober 2012 um 22:18

Schade, ich würde gerne länger mitdiskutieren, aber wirklich kaum Zeit die Tage. @RM, um meiner These etwas Nachdruck zu verleihen: ich hab mir die beiden Schalker Tore noch einmal angeschaut und wie beim 1:0 Piszczek durch den Strafraum irrt und Affelay aus den Augen verliert, da würde ich sagen, vermeidbares Tor (unabhängig von der Einleitung).
Beim 2:0 rennt Hummels recht ungestüm nach vorne und dann hat das eigentlich nicht mehr viel mit Viererkette zu tun. Man muss nur mal auf bundesliga.de bei 1:28 anhalten.

Und so wie ich den Artikel verstehe, bist du ja auch der Meinung, dass sowohl vor als auch nach der Systemumstellung das Spiel der Dortmunder recht gestockt hat, oder nicht? Darum hab ich deinen Kommentar nicht ganz verstanden. Die Statistik verstehe ich erst einmal so, dass Dortmund offensiver ausgerichtet war, aber glaube nie einer Statistik, die du nich selbst gefälscht hast.

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Mondkuppel 22. Oktober 2012 um 09:30

Ich finde es besser, die interessanten Aspekte eines Spiels eingehend zu beleuchten – und das war hier ganz klar Klopps Experiment, anstatt das gesamte Spiel nachzuerzählen und dabei sämtliche taktischen Aspekte ausgiebig auszuleuchten. Letzteres geschieht in einigen Artikeln auf dieser Webseite, wodurch sie meines Erachtens teilweise zu lang geraten und auch langatmig und redundant werden. Wenn man zum wiederholten Mal liest, welche taktischen Maßnahmen eine Mannschaft verwendet und sich diese nicht vom Spiel davor unterscheiden, ist es nicht sehr spannend. Im Gegensatz dazu ist dieser Artikel und auch der Vorbericht zu loben, in denen der Fokus auf den interessanten Aspekten und den spezifischen, besonderen Wechselwirkungen liegt. Im Vorbericht gibt es z.B. den Satz “Da diese Spieler allesamt für mehrere Positionen in Frage kommen, gibt es entsprechend viele Kombinationsmöglichkeiten, die wir an dieser Stelle nicht alle diskutieren wollen.”, über den ich mich gefreut habe und der genau dem entspricht, was ich meine.

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AlexF 22. Oktober 2012 um 10:27

Zu 2) Ich habe dass nicht 100% im Kopf, aber fehlte bei den spielen mit den Kontern, ich erinnere mich an Frankfurt und jetzt Schalke, Gündogan. Mmn ist es er, der im Gegenpressing meistens die wichtige meist richtige Entscheidung trifft. Dies liegt aber wohl auch daran, was mr schon sagte, dass die Ballverluste jetzt in zentralerer Position sind.

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Marc 22. Oktober 2012 um 01:14

Der letzte Absatz freut mich gerade extrem, weil ich ihn zu 100% unterschreiben kann und es viel zu selten angesprochen wird.

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Rudelbildung 22. Oktober 2012 um 08:48

Unterschreibe ich auch so! Klasse, dass das mal gesagt wurde. Gerade der Absatz:

“Die Wahl der Taktik gehört zum Sport und zum Sport gehören Fehler. Man darf einen Spieler auch für einen Fehlpass kritisieren – aber nicht dafür, dass er überhaupt versucht hat, einen Pass zu spielen.”

trifft den Nagel auf den Kopf!

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Egghat 22. Oktober 2012 um 08:53

Ack. Der Kommentar ist auch deshalb so angebracht, weil man Löw vorwirft, dass er immer nur das gleiche System spielen würde und selbst beim einem 4:2 und total wackliger Abwehr den Poldi bringt statt eines stabilisierenden Defensivspielers. Dann heißt es “taktisch unflexibel”.

Ändert der Trainer was wie Klopp, Mosern die Leute auch. Immerhin muss man Klopp zugestehen, dass er den Fehler relativ schnell eingesehen hat, reagiert hat (auch wenns nichts mehr geholfen hat) und nach dem Spiel die Niederlage auf die eigene Kappe genommen hat.

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schaefsky 23. Oktober 2012 um 17:17

Auch wenn ich dem letzten Absatz nur voll zustimmen kann, aber (das berühmte aber ;) den Vorwurf den ich an Löw beim Italien Spiel hatte war nicht DAS er die Taktik umstellt, sondern wie (nämlich als aus meiner Sicht reine Reaktion anstatt eigener Aktion). Die beiden Tore für Italien sind meiner Meinung nach auch eher durch dt. Fehlverhalten bei eigenen Ecken gefallen (alle Spieler auf Höhe des 5ers als der Ball reinkommt, keiner im Rückraum und damit der 2. Ball, nachdem die Ecke nicht direkt verwertet werden konnte, leichte Beute für die verteidigende Mannschaft, wodurch dann erst die Konter in der Form enststehen konnten).
Was mich sehr wundert, ist das Klopp und Löw anscheinend vor allem die eigenen Mannschaften mit neuen Taktiken überraschen, ohne diese Taktiken vorher einstudiert zu haben. Dadurch wird meiner Meinung nach doch vor allem Frust und Angst vor neuen Taktiken erzeugt.
Zum Dortmund Spiel kann ich leider sonst nichts sagen, als Eintracht Fan kann ich im Moment leider kein SGE Spiel verpassen :)

PS: Mein erster Post und Fußball kenne ich eigentlich nur vom Fernsehen und PC, also bitte nicht gleich den Kopf abreißen. Ein Tritt zwischen die Beine tut es erstmal auch.

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SvenT 22. Oktober 2012 um 01:07

großartige seite.
aber es macht deutlich mehr spaß neutrale artikel zu lesen, als in einem großteil der absätze von enttäuschung geprägte gedanken eines dortmund-fans vorgelegt zu bekommen.
vielleicht solltet ihr im sinne des taktik-fokusses mal darüber nachdenken, dass spiele so aufgeteilt werden, dass nicht unbedingt jedes mal der lieblingsverein analysiert wird.

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MR 22. Oktober 2012 um 01:22

Berichte ich positiv, bin ich parteiisch, berichte ich negativ, bin ich enttäuscht. Mhm.

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SvenT 22. Oktober 2012 um 01:35

es geht um die generelle aufbereitung des artikels. ich bin einfach während des lesens immer mehr davon ausgegangen, dass du dortmund-fan bist. lag anscheinend richtig. völlig egal ob positiv oder negativ berichtet wird, es geht um den fokus. und hier wird zu mindestens 75-80% die ganze geschichte aus schwarzgelber sicht betrachtet. und daher lesen sich artikel zu spielen ohne größeren persönlichen bezug meines erachtens einfach besser.
nicht gleich angegriffen fühlen, just my 2 cents

Antworten

MR 22. Oktober 2012 um 01:38

Dortmund hat 3-5-2 gespielt, Schalke hat gespielt, was sie immer spielen. Natürlich wird dann wesentlich mehr über Dortmund geschrieben, weil es dort viel mehr Auffälligkeiten gab. Hat nichts mit meiner Orientierung zu tun. Im Vorbericht (von mir) steht zum Beispiel mehr über Schalke.

Der einzige Unterschied ist der, dass ich beim BVB einige Punkte noch besser in den Kontext der mannschaftlichen Entwicklung und des mannschaftlichen Potentials einordnen kann, da mehr Hintergrundwissen da ist. An einigen Ecken, mag da mal ein Halbsatz mehr kommen und den Fokus leicht verschieben. Wär es angenehmer, dann lieber auf solche Anmerkungen zu verzichten? (Keine rethorische Frage.)

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Kurt Z. Hose 22. Oktober 2012 um 05:31

Nicht direkt zum Thema, sondern nur ein Lob:
Ich finde es herausragend, wie ihr mit Kritik umgeht. Das ist mir schon häufiger aufgefallen.

Antworten

DJ 22. Oktober 2012 um 08:35

“Wär es angenehmer, dann lieber auf solche Anmerkungen zu verzichten? (Keine rethorische Frage.)”

Nein!

Antworten

Rudelbildung 22. Oktober 2012 um 08:46

MR:

Mir ist bekannt, dass du Dortmund Fan bist, und ich finde in keinster Weise, dass du hier als enttäuschter Dortmund Fan rüber kommst. Ganz im Gegenteil, der Artikel ist richtig gut beschrieben und erläutert Dortmunds taktische Überlegungen richtig gut.

Svens Kritik kann ich auch in keinster Weise nachvollziehen. Ich lese lieber Analysen von jemandem zu Borussia Dortmund, der sich täglich mit diesem Verein beschäftigt, als ein Fan von Eintracht Homburg, der dann Dortmund-Schalke analysieren soll. Überspitzt formuliert natürlich.

Also mach weiter so MR!

Und auch der andere Kritikpunkt von Sven ist hinfällig in meinen Augen. Natürlich beleuchtet man so ein Spiel zum größten Teil aus der Perspektive der Dortmunder. Zum einen durch die taktische Umstellung, zum anderen, weil der Spielverlauf ja immer wieder Dortmund dazu gezwungen hat zu reagieren, während Schalke taktisch kaum was verändert hat im Laufe des Spiels. Dazu kann man also nicht viel schreiben.

Und wenn man sich den Artikel genau durchliest kann man auch sehen, dass auch jederzeit erklärt wird, wie Schalke sich taktisch verhielt. Die Kritik finde ich also sehr überzogen.

Antworten

Marc 22. Oktober 2012 um 09:07

Ich kann nur zustimmen. Dortmund versucht ein neues System zu spielen, während Schalke darauf nur reagiert (und das sichtbar gut). Dazu kommt eine systemumstellung und mehrere Personelle Umstellungen während der Partie, auch das nur von Dortmunder Seite und nicht von Schalker.

Da liegt es doch in der Natur der Sache das der Fokus auf den Dortmunder Bewegungen liegt…

Antworten

Wolfsmond 22. Oktober 2012 um 09:32

Um mal eine Lanze für MR zu brechen: Ich empfinde es als ganz ganz große Kunst einen solchen Artikel sachlich und komplett stimmig zu schreiben und TROTZDEM die persönliche Vereinsvorliebe deutlich zu machen. Das kann auf diesem Niveau mit Sicherheit nicht Jeder, weshalb die Kritik auch im Ansatz verstehen kann. Eben weils ein Drahtseilakt ist und leicht schief gehen kann. Auch weil es für jeden Leser natürlich subjektiv ist ob der den einen Nebensatz jetzt als zuviel empfindet oder ob er gern noch so einen hätte…

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Felix 22. Oktober 2012 um 13:39

Ich habe das Spiel leider nicht komplett live sehen können, aber in meinen blauen Augen finde ich, dass Dortmund in der Analyse noch sehr gut wegkommt, dafür, dass es auch gut und gerne deutlich höher hätte ausgehen können. Schalke mag gegen Ende weniger Zugriff gehabt haben, aber trotzdem gab es kaum gefährliche Szenen für Dortmund, wohl aber viele klare Kontermöglichkeiten. Dazu war Schalke in den offensiv Aktionen häufig gedanklich schneller, direkter und zielstrebiger.

Der Fokus ist schon arg Dortmund-lastig, was aber angesichts der großen Umstellungen natürlich verständlich ist. Deren Aktionen und Vorgehen wird genau beleuchtet und so ein bisschen gewinnt man den Eindruck, sie wären eigentlich das bessere Team gewesen. Und in meinen Augen wurden sie eher dominiert und der Schalker Sieg ist verdient.

An sich ist die Analyse aber gelungen, mal wieder. Vllt reagiert man als gegn. Fan einfach etwas sensibler auf eine Färbung, die in dem Fall verständlich ist.
Trotzdem muss ich sagen, dass das Spiel ohne diese taktischen Experimente sicher deutlich enger geworden wäre, aber Schalke mit der gezeigten Leistung und dem Einsatz auch so eine Chance auf die 3 Punkte gehabt hätte.
Schalke hat glaube ich taktisch weniger spektakulär, aber eben effektiv gespielt, defensiv wie offensiv. Das ist schwer herauszustellen, auch wenn es hier an einigen Stellen versucht wird, aber es verzerrt in meinen Augen halt den dargestellten Spielverlauf.

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MyNameIsMud 22. Oktober 2012 um 01:06

Ich frage mich wieso Klopp so wenig Vertrauen in Löwe hat. Er baut lieber die komplette Mannschaft um als Schmelzer mit seinem Vertreter eins-zu-eins zu ersetzen. Dies hat mich am meisten gewundert. Ein Großkreutz ist nun mal kein LV und Pischu auch nicht.

Wieso hat man im Sommer weiter auf Löwe gesetzt und nicht die Konsequenzen gezogen und einen anderen Ersatz geholt? Verstehe ich einfach nicht.

Ein Knackpunkt war für mich die schwache Spieleröffnung der Borussen. Hummels und Kehl waren Welten von der Normalform entfernt. Gerade Mats bekommt in dieser Saison kaum einen guten Pass hin. Für mich ist daher derzeit der schlimmste Ausfall der von Gündogan. Einen Ersatz für diesen Kerl haben wir nicht. Bender hat andere Stärken und auch Leitner kommt über gute Ansätze nicht hinaus. Ihm gehört trotzdem die Zukunft. Hoffentlich ist Gündogan gegen Real wieder fit.

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Rudelbildung 22. Oktober 2012 um 08:40

MyNameIsMud:

Wieso man nicht mit Löwe agiert hat habe ich auch nicht verstanden.

Eine andere Frage, die ich mir während des Spiels gestellt habe, ist wieso Großkreutz durchspielen durfte? Zur Halbzeit hatte er nur jeden dritten Zweikampf gewonnen und eine Fehlpassquote von 45 Prozent. Natürlich war die ungewohnte Rolle auch sehr schwierig zu spielen für ihn, aber das führt mich dann wieder zurück zu der Frage: Wieso nicht Löwe?

Antworten

MyNameIsMud 22. Oktober 2012 um 10:27

Wieso Großkreutz überhaupt gespielt, darf man kritisch hinterfragen. Aus meiner Sicht läuft er schon seit der Rückrunde den Erwartungen immer ein Stück hinterher. Mit ein, zwei Ausnahmen waren seine Leistungen damals maximal solide. Damals nicht so auffällig, weil der Erfolg vorhanden gewesen ist. Und die Gründe “Einsatz, Laufbereitschaft, usw.” als Argumente genommen wurden. Wenn man sich aber nun diese Saison seine Werte anschaut, dann spricht nur wenig bis gar nichts für ihn. Laufbereitschaft bringen auch andere auf den Platz. Überragendes Defensivverhalten sehe ich bei ihm auch nicht mehr. Daher stimme ich dir voll zu, wieso wurde er nicht vom Platz und mit Löwe ersetzt?

Großkreutz bekommt auch diese Saison regelmäßig seine Chance und hat bisher nicht einmal überzeugen können. Gerade nach seiner “Leistungsverweigerung” in Hannover habe ich nicht mit ihm gerechnet.

Ich würde mir dieses Vertrauen mal in Perisic wünschen. Der Junge wird immer direkt vom Platz genommen, wenn er mal schlecht spielt und hat kaum eine Möglichkeit sich dauerhaft beweisen zu können. Klar, der war am Samstag auch nicht gut, aber was für Chancen hatte er? Er spielte in den ersten 30 Min. auf einer Position, die wohl keinem so richtig klar geworden ist. Zudem lief in der Offensive schon da kaum was zusammen. Bis zur Halbzeit spielte er zusammen mit Bender auf der rechten Seite. Eine Kombination, die es wohl noch nie so gegeben hat. Ist das eine faire Chance?

Ich wünsche mir für Real eine ähnliche taktische Einstellung wie gegen ManCity. Wenn Götze fehlt, dann bitte mit Perisic auf der rechten Außenbahn.Wenn Schmelzer fehlt, dann bitte mit Löwe als LV. ZM wären für mich Bender und Gündogan gesetzt, wenn letzterer fehlt, dann rutschen wohl Kehl und Leitner wieder rein. Ansonsten wäre Götze auch eine Option, aber dafür muss er halt fit sein ;).

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Rüdiger 22. Oktober 2012 um 16:51

Die Antwort, liebe Frau Rudelbildung, lautet, Klopp vertraut Chris Löwe nicht. Nicht einmal in dieser Situation mit einem verletzten Stamm-LV. Daber war Löwes Vorbereitung sehr gut und in der Hinserie 2011/12 hat er bewiesen, dass er es kann. Ist wie Jogi Löw und Höwedes: Immer mitnehmen – nie bringen.

Antworten

DrGimpfeN 22. Oktober 2012 um 00:38

Kehl hat bei Sky90 gesagt das der Trainer erst ein paar Stunden vor dem Spiel die Taktik bekannt gegeben hat.
Natürlich eher unklug :)

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MR 22. Oktober 2012 um 00:46

Wundert mich nicht, war ja wohl eine Reaktion auf Schmelzers Ausfall, der lange in der Schwebe war.

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CRE 22. Oktober 2012 um 15:31

Interessant fand ich auch den Einwand von Sammer daraufhin, dass es heutzutage nicht mehr möglich wäre eine überraschende Taktik vorher ein zu studieren, da dies von den Medien sonst vorher erkannt werden und große Wellen schlagen würde. Hab da nicht so den Überblick, aber führen Vereinsmannschaften denn nicht auch ab und an Geheimtrainings unter Ausschluss der Öffentlichkeit durch? Während den Nationalmannschaftsturnieren wird so was zumindest doch regelmäßig gemacht.

Ebenfalls interessant finde ich in wie fern das kommende Spiel gegen Real Einfluss auf Klopps Reißbrett hatte. Kann mir keiner erzählen, dass für irgendjemanden außer den Fans das Derby wichtiger ist. Evtl. ein bißchen absichtliche Verwirrung für Mourinho im Spiel, der das Derby sicher genauestens analysieren wird?

Ansonsten finde ich es sehr schade. Bin selbst eigentlich großer Fürsprecher für eine Formation mit Dreierkette hinten. Nach dem sich Löw letztes Jahr damit in einem spontanen Experiment ein blaues Auge geholt hatte und von Medien eine Schelte bekam folgt nun auch Klopp. Würde gerne mal eine deutsche Mannschaft vom Format eines BVBs sehen, welche eine solche Taktik aus dem FF beherrscht.

Antworten

Rudelbildung 22. Oktober 2012 um 16:49

CRE:

“Ansonsten finde ich es sehr schade. Bin selbst eigentlich großer Fürsprecher für eine Formation mit Dreierkette hinten. Nach dem sich Löw letztes Jahr damit in einem spontanen Experiment ein blaues Auge geholt hatte und von Medien eine Schelte bekam folgt nun auch Klopp. Würde gerne mal eine deutsche Mannschaft vom Format eines BVBs sehen, welche eine solche Taktik aus dem FF beherrscht.”

Wieso bist du ein Fürsprecher der Dreierkette? Welche Vorteile hat sie gegenüber einer Viererkette deiner Meinung nach?

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