In die Tiefe des Abseits

1:1

Im Duell zwischen der zweiten Kraft im deutschen Fußball und jenem Club, der diesen Status erringen möchte, bestimmten Ballverluste und Abseitsstellungen über Wohl und Wehe. Am Ende trennten sich RB Leipzig und Borussia Dortmund mit einem Remis.

Aufstellungen

Beide Trainer blieben bei ihren gewohnten Grundformationen und schickten zudem das für sie zur Verfügung stehende Top-Personal auf den Rasen. Beim BVB erhielt Manuel Akanji den Vorzug vor Sokratis in der Innenverteidigung neben Ömer Toprak. Marcel Schmelzer agierte hinten links in der Abwehrkette, während Jeremy Toljan erneut nicht im Aufgebot war. Mahmoud Dahoud durfte neben Julian Weigl auf der Doppelsechs spielen.

RB Leipzigs Cheftrainer Ralph Hasenhüttl vertraute im 4-2-2-2 auf die Kombination Kevin Kampl-Naby Keïta auf der Doppelsechs. Davor ergatterten sich Emil Forsberg und Jean-Kévin Augustin die zwei umstrittenen Plätze in der Startelf und verdrängten Bruma und Yussuf Poulsen auf die Bank. Konrad Laimer bekam trotz seiner zuletzt eher durchwachsenen Vorstellungen in der Außenverteidigung wieder die Chance, sich zu beweisen.

Dortmunder Angriffsszenarios

Laimer wurde genau wie die gesamte Leipziger Verteidigung vom Anpfiff weg voll gefordert. Und das obwohl die ersten Minuten eigentlich den Vorstellungen der Hausherren entsprochen haben müssten. Denn die Partie begann recht chaotisch mit vielen Mittelfeldduellen, in denen Leipzig erwartungsgemäß die eigene physische Überlegenheit ausnutzen konnte. Vielfach sicherten gerade Kampl und Keïta lose Bälle.

Nach sieben oder acht Minuten ergaben sich nun zunehmend Situationen, in denen Dortmund versuchte, von hinten aufzubauen, aber wenig Sicherheit ausstrahlte. Kam der BVB hinter die erste Pressinglinie der Leipziger oder wurde vom Gegner nicht aggressiv angelaufen, entstand direkt Gefahr. Gerade über die Flügel waren es simple Angriffsmuster, die durchschlagende Wirkung zeigten. Auf der linken Seite beispielsweise genügte oftmals ein Hinterlaufen Schmelzers oder ein herkömmlicher Außenbahnpass gegen den herausgerückten Laimer, um André Schürrle in Szene zu setzen.

Gelang es dem BVB jedoch nicht, die Leipziger Pressinglinie rasch zu passieren, brannte es lichterloh in Dortmunds Spielhälfte. Die Hausherren passten ihre Defensivformation nicht einmal von der zahlenmäßigen Aufteilung an die Aufbaustruktur des BVB situativ an und entkräfteten damit ein wenig den Vorwurf einer allzu mannorientierten Systematik. Stattdessen nutzten sie laterale Pässe als Auslöser, um Druck auf Akanji und Toprak auszuüben. Insbesondere Forsberg ging dabei zunächst viel Risiko, da der 26-Jährige mehrfach vom linken Flügel im Bogen auf Akanji zulief und Łukasz Piszczek außen blank ließ. Doch der erhöhte Druck im Zentrum zahlte sich aus und ermöglichte keine Verlagerungen der Dortmunder auf die rechte Seite.

Zudem waren Dahoud und Weigl zwischen den sechs Leipzigern gefangen und neutralisiert. Als Weigl in der elften Minute das erste Mal abkippte, beging Akanji sofort einen Abspielfehler und ermöglichte Timo Werner die Chance zum Führungstreffer, die der Nationalstürmer jedoch vergab. Weigl versuchte es in der Folge gelegentlich mit eigenen Dribblings durch die Lücke zwischen Werner und Augustin hindurch, da sich diese nicht unbedingt situationsbezogen abstimmten, wer denn nun den Dortmunder Spielmacher attackieren sollte. Aber auch Weigls löbliche Unternehmungen, um den Spielaufbau des BVB anzukurbeln, verpufften zumeist.

Exemplarischer Pressingmechansimus der Leipziger

Abkopplung und Abseits

Die Gäste kamen vor allem vor das Gehäuse von Péter Gulácsi, wenn Leipzig selbst technische Fehler beging und Konterangriffe damit einleitete. Keïta unterlief ein solches Malheur in der 16. Minute, wodurch die Dortmunder über Marco Reus zum schnellen Gegenangriff kamen. Da er aber zu spät den Ball auf Schürrle weiterspielte, stand dieser vor seinem Querpass auf den einschussbereiten Michy Batshuayi in Abseitsposition. Es war eine von acht geahndeten Abseitsstellungen der Dortmunder in dieser Partie.

Ein wiederkehrendes Fehlermuster gab es dafür nicht. Stattdessen improvisierten die vier Offensivakteure des BVB immer wieder bei hohem Tempo und agierten regelmäßig am Rande des Abseits. Die Abkopplung der vorderen vier Borussen vom Rest der Mannschaft ist eine Facette des Spielstils der Schwarzgelben, die vielleicht in der Grundüberlegung mehr defensive Stabilität bietet, aber eben gleichzeitig die offensive Durchschlagskraft trotz der individuellen Stärke von Reus und Co. begrenzt. Auch diese Partie bewies, dass Dortmund am gefährlichsten aus langsameren Spielsituationen heraus wirkt, wenn die Außenverteidiger sowie mindestens ein Sechser involviert sind.

Den Treffer zum 1:1 durch Reus in der 38. Minute bereitete beispielsweise Dahoud vor. Zuvor hatte sich Mario Götze zur linken Seite bewegt. Marcel Sabitzer näherte sich Schmelzer, während Kampl weiter zum Flügel rücken musste, womit schlussendlich der Raum für einen Diagonalpass auf Dahoud geöffnet und dessen anschließende Drehung geschaffen wurde.

Toprak fand Dahoud freistehend. Batshuayi band beide Leipziger Innenverteidiger zunächst, während Reus – wie so oft in diesem Spiel – aus hoher Grundposition nach innen zog. Er hinterlief am Ende noch Dayot Upamecano und erhielt das Zuspiel von Dahoud durch die Innenbahn.

Leipzigs Ballbesitzphasen

Interessanterweise fiel das Tor in einer Phase, als die Dortmunder seltener zu Schnellangriffen kamen. Leipzig hatte durch Augustin die Führung erzielt, nachdem Schürrle der Ball infolge eines Einwurfs in der eigenen Hälfte versprang und Keïta direkt den französischen Angreifer zwischen Akanji und Toprak bediente. In den darauffolgenden Minuten schaffte es der BVB wie auch wenig später beim Tor, in die Hälfte der Hausherren vorzudringen, verlor allerdings in diesen statischen Situationen mehrfach den Ball. Leipzig war nun in seinem Element und konterte gegen die Borussen.

Dabei waren die beiden Sechser mit ihrer Zweikampfstärke und dem Auge für Umschaltpässe prädestiniert. Im offenen Aufbau hingegen kamen Kampl und Keïta selten zur Geltung. Dortmund verteidigte aus einem 4-4-2 heraus und nutzte lose Mannorientierungen gegen die beiden Mittelfeldakteure der Hausherren. Beispielsweise schob Dahoud auf Kampl und Götze löste sich rasch vom Innenverteidiger und fiel zu Keïta zurück. Die Leipziger spielten folglich – auch unter Einbeziehung von Gulácsi – viel in die Breite und versuchten außen Duelle zu forcieren.

Die beiden Flügelspieler des BVB standen häufig etwas eingerückt und glaubten wohl, dass sie die Passverbindungen zu den gegnerischen Außenverteidigern gekappt hatten. Diese bewegten sich aber bis an den Rand des Feldes und erhielten mehrfach den Ball, um somit kurzzeitige Überzahlsituationen auf den Flügeln zu kreieren. Dortmund musste entsprechend auf den Vorstoß reagieren und beispielsweise einen Sechser nach außen schieben, wobei unweigerlich das eigene Defensivkonstrukt destabilisiert war.

Zweite Halbzeit

Das grundsätzliche Bild der Partie änderte sich auch in den zweiten 45 Minuten nicht: viele lange Bälle, viele unklare Spielsituationen, wenig Ruhe. Leipzig blieb im eigenen Drittel anfällig, sobald keine Intensität im Mittelfeldpressing zu sehen war und Dortmund gegen die statischen Hausherren kleinräumige Dreiecke bilden konnte. Etwa in der 64. Minute war dies der Fall, als Reus von rechts kurz Götze anspielte und dieser auf Piszczek weiterleitete. Daran anschließend passte der Pole wiederum auf Götze und die Dortmunder arbeiteten sich eine gefährliche Hereingabe an der Grundlinie heraus. Die Kombination war simpel, aber genügte, um Bruma und Lukas Klostermann auszumanövrieren.

Aber derartige Möglichkeiten zum Führungstreffer waren das Maximale, was beide Teams in der zweiten Halbzeit herausspielen konnten. Nur ein einziger Schuss ging nach dem Seitenwechsel überhaupt aufs Tor – ein Versuch von Leipzig nach 56 Minuten. So stellten beide Mannschaften ihre aktuellen Limits, ob nun offensiver oder defensiver Natur in dieser Partie unter Beweis. Beim BVB ist trotz aller Klasse in der Angriffsabteilung zu viel Stückwerk und mangelnde Synergie in der Ballbesitzgestaltung zu erkennen. Bei RB Leipzig ist es trotz aller Wirksamkeit im Angriffspressing zu viel Anfälligkeit und Abstimmungsschwäche in der Verteidigung des eigenen Defensivdrittels.

CHR4 26. März 2018 um 01:19

die Meldung: „Tuchel geht zu Arsenal“ (… und Mislintat) fand ich megalustig – nur ne Woche zu früh 😀
da hätte ich gern mal Svens Gesicht gesehen 😛

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Peda 13. März 2018 um 10:38

Wird es zum Duell Salzburg-Dortmund hier etwas zu lesen geben?

Der BVB ist ja hier zurzeit sowieso etwas im Fokus und ein Duell mit Trainergott René Maric kommt ja auch nicht alle Tage vor.

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TE 13. März 2018 um 11:54

Nein, dazu ist nichts geplant. Wir wären da nicht neutral genug, um ehrlich zu sein.

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Peda 13. März 2018 um 15:19

Danke für die überraschende Antwort!

Obwohl sie mich etwas verwirrt zurücklässt. Bei den Analysen geht es ja hauptsächlich um die Festsellung taktischer Sachverhalte, nicht um deren Bewertung oder Interpretation. Oder seht ihr euch nicht im Stande da objektiv zu bleiben, weil Maric involviert ist?

Heißt das, dass Analysen zu Salzburg unter Rose/Maric generell ausgeschlossen werden können? Das fände ich sehr schade.

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Koom 14. März 2018 um 20:16

Wenn RB Salzburg die Weltherrschaft unter Rose/Maric an sich gerissen hat, kommt ne Analyse. Bis dahin wird nicht verraten, wo der Lüftungsschacht des Todessterns ist! 😉

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Daniel 15. März 2018 um 23:07

Der Lüftungsschacht ist die brutal geringe individuelle Klasse der Mannschaft. Hat man gerade schön gesehen, strukturell war Salzburg dem BVB ja in fast schon lächerlicher Art und Weise überlegen. Dank der viel besseren Einzelspieler (abgesehen von Sokratis) und großem Glück in Abschlusssituationen konnte der BVB das 0:0 als Achtungserfolg mitnehmen.

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FAB 16. März 2018 um 10:30

… obwohl ich gestern auch ein kleinwenig enttäuscht war von RB Salzburg. Klar ist der BVB individuell deutlich überlegen. Aber das war mir bei RBS in der Summe ein etwas zu heftiger Fokus auf Physis und harte Zweikampfführung. Spielerisch war das dann doch sehr dünn, kaum mal eine Kombination, eigentlich nur beständiges Lauern auf die Fehler des BVB, ständiges An- und Zulaufen, Pressingfallen stellen, nach Balleroberung direkt in die Spitze und Torabschluß. Naheliegend das bei dieser Spielweise die Ruhe am Ball bzw. die Effizienz etwas verloren geht, am Ende hatte RBS dann eigentlich sogar etwas Glück mit dem Weiterkommen, andere Mannschaften oder ein BVB in besserer Form hätten den nachlassenden RBS in den letzten 20 Minuten gnadenlos bestraft. … Davon abgesehen ist diese Spielweise in der Regel nicht nachhaltig, ein RBS in der Bundesliga würde sich damit über die Zeit eher schwer tun bzw. sich einreihen in die vielen Bundesligaclubs die Woche für Woche, Zentimeter um Zentimeter um Punkte „kämpfen“ und nicht spielen.
RB Leipzig ist hier eigentlich schon einen Schritt weiter und versucht sich an einem kreativeren Offensivspiel und man sieht wie schwer dieser Entwicklungsschritt für sie ist.
Sogesehen ist das natürlich ein großer Erfolg für den österreichischen Fussball und natürlich für RM bei den ganz Großen mitzumischen. Aber taktisch ist das für die SV Leser nichts Neues, außer dass man die Schwächen des BVB, die man aber eigentlich schon kannte, individuell wie mannschaftstaktisch nochmal gnadenlos aufgezeigt hat.
Die Atmosphäre scheint nicht gut zu sein beim BVB, der „Gute Laune“ Trainer Stöger wahrscheinlich auch schon kurz vor dem Ende. Einzig erfreulich, dass Dahoud langsam auftaut …
… also mal sehen was im Sommer beim BVB passiert.
… also leider keine Weltherrschaft …

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Daniel 16. März 2018 um 22:08

Och, rein von den Strukturen im Ballbesitzspiel her fand ich das schon ziemlich gut von Salzburg. Sie konnten es halt oft dann nicht so ausspielen, dazu fehlten ihnen dann die individuellen Fähigkeiten. Aber allein schon wie oft Salzburg in Überzahl/Gleichzahl auf die letzte Reihe des BVB zugelaufen ist und dann grad noch so Zagadou ne Gräte dazwischen bekam oder Bürki parierte.

Mal ne andere Frage: was ist eigentlich so toll daran, Castro als Sechser zweckzuentfremden? Und warum reißt man ausgerechnet im Zentrum der Mannschaft jedes Spiel wieder ne Riesenlücke, indem man dauernd andere Spieler aufbietet und so jedes Einspielen verhindert? Wochenlang ignoriert Stöger Dahoud und alle wundern sich, dass der BVB keinen vorstoßenden Part auf der Doppelsechs hat und Castro auf der Sechs nicht gut aufgehoben ist. Dann bringt er endlich mal Weigl/Dahoud, prompt läufts in Leipzig besser und was macht Stöger? Degradiert völlig ohne Not zweimal in Folge Weigl, so dass sich zum einen nichts einspielen kann und zum anderen man auch weiterhin eine unpassende Sechserkonstellation auf dem Platz steht (fast noch unpassender als früher). Und es ist ja nicht so, dass man Castro auf seiner angestammten Zehnerposition nicht brauchen würde, da Kagawa verletzt ist und Götze doch deutlich erkennbare Kraftdefizite hat.

CHR4 17. März 2018 um 02:01

weder am Dienstag noch am Donnerstag war das begeisternder europäischer Fußball

den Salzburgern und RM sei es gegönnt, die sind absolut verdient weiter, da hat wenigstens taktisch einiges gestimmt (vom Einsatz her sowieso) – zum BVB möchte ich gar nichts mehr groß sagen, es hat seinen Grund, warum ich da die letzten Wochen nicht zugeschaut hatte, aber gestern war ich echt nochmal erschrocken – zu den Pressingfallen: das kam mir teilweise so vor wie in einer Slapstickkömmödie in der der Protagonist erst mit der Hand auf die heiße Herdplatte greift, ihm dann was auf den linken Fuß fällt und er dann auf dem rechten hüpfend in ne Falle tritt usw.

und damit belasse ich es besser:
– den Österreichern und RM herzlichen Glückwunsch und schöne Spiele im VF!
– dem BVB gute und baldige Besserung, bessere Matchpläne und Automatismen und Leistungsträger, die ihr Potential aufs Feld bringen!
– dem häßlichen Fußball von Mou ein Fee, die zeigt, wie man mit dermaßen viel Kohle schön UND erfolgreich spielen kann
– und Busquets eine schnellen Heilungsverlauf!

tobit 18. März 2018 um 10:54

Dienstag gab es zumindest bei Roma-Shakhtar phasenweise ansehnliches (und jede Menge Spannung) von beiden zu sehen. Man darf halt nicht immer nur die großen Namen gucken😉.

Weiß jemand, warum Ben Yedder von Montella so verschmäht wird? Der ist der eindeutig beste und treffsicherste Stürmer (oder generell Offensivspieler) im Kader und hat auch spielerisch einiges drauf. Ist dann natürlich bezeichnend, dass er binnen weniger Minuten nach seiner Einwechslung das Spiel entscheidet.

Peda 18. März 2018 um 13:24

„Davon abgesehen ist diese Spielweise in der Regel nicht nachhaltig, ein RBS in der Bundesliga würde sich damit über die Zeit eher schwer tun bzw. sich einreihen in die vielen Bundesligaclubs die Woche für Woche, Zentimeter um Zentimeter um Punkte „kämpfen“ und nicht spielen.“

Dazu empfehle ich einmal ein Bundesligaspiel von Salzburg zu beobachten. Da ist man gelinde gesagt ja eher selten in der Außenseiterrolle.

Gegen den BVB war das weder im Hin- geschweige denn im Rückspiel eine herausragende Leistung im Offensivspiel. Es boten aber auch nur wenige Spieler (Lainer, Schlager, phasenweise Ramalho) eine individuell überzeugende Leistung. Mannschaftlich und mental war das jedoch auf respektablem Niveau – und das hat ja problemlos gereicht gegen diesen BVB.
Beim hier immer wieder hochgelobten Frankfurt dazwischen ja nicht.

FAB 19. März 2018 um 10:42

„es hat seinen Grund, warum ich da die letzten Wochen nicht zugeschaut hatte, aber gestern war ich echt nochmal erschrocken“.
ja, anfangs noch unter Bosz dachte ich mir, eigentlich muß man einfach abwarten bis endlich mal Weigl und Dahoud wenigstens mal 3 Spiele hintereinander zusammen auf dem Platz stehen, erst dann werden die Spiele wieder perspektivisch ansehnlich.
Es hat immer noch nicht funktioniert, auch wenn sich das langsam aufdrängt.
Naja noch 7 Spiele unter Stöger, dann hat der Spuk hoffentlich ein Ende …
… selbst Favre, von dem ich wahrlich kein Fan bin, würde hier zu einer deutlichen Verbesserung der Spielkultur beitrage. Grundsätzlich ist der BVB perspektivisch ja gar nicht so schlecht aufgestellt, wenn Pulisic wieder in Form kommt, Jadon Sancho nochmal einen Sprung macht ..

tobit 20. März 2018 um 13:43

Entweder man setzt systematisch auf die Perspektivspieler oder man investiert sein Geld in etablierte Spieler. Bei ersterem wird man größere Leistungsschwankungen in Kauf nehmen müssen, bei letzterem hat man (wenn es gut läuft) mehr Konstanz bei etwas geringeren Leistungsspitzen. In den letzten Jahren wollte man gerne beides – hat (auch verletzungsbedingt) überhaupt nicht funktioniert, da nur die Perspektivspieler konstant fit und halbwegs in Form waren während die (unheimlich teuren) „Absicherungen“ Schürrle, Rode, Götze, Yarmolenko, Castro ständig Probleme hatten.

Dass Weigl aktuell mal wieder komplett raus ist, kann ich überhaupt nicht verstehen. Der hat mit Götze lange die unverbundene Taktik kaschiert, blühte dann zusammen mit Dahoud nochmal auf und jetzt muss/darf Castro (nach einem wiedermal gescheiterten RV-Experiment) permanent auf der „Sechs“ rumlaufen.
Wenn man Weigl nicht bringen will, soll man da wenigstens Sahin (der eigentlich auch völlig zurecht draußen sitzt) aufstellen und ihm klare Anweisungen (hinten bleiben, …) geben. Der will (kann aber wegen Tempodefizit nur selten) zumindest manchmal verteidigen, während Castro fast nur noch offensiv am Spiel teilnimmt (von der Sechs kann man selten den letzten Pass spielen)


mlisiewi 12. März 2018 um 15:57

Puh, das Stögerlein hätte sich gestern beim Stand von 2:1 in Sachen In-Game-Coaching beinahe mächtig verzockt. Hereinnahme von Sokratis als dritten IV sowie Umstellung auf 3-er/5-er-Kette ist von der Abstimmung her vor bzw. beim 2:2 ziemlich in die Hose gegangen. Das entstandene Loch zwischen Schmelzer und Toprak war beim Anspielen des rechten Frankfurter Flügels riesengroß und wäre meiner Meinung nach bei Beibehalten der üblichen 2-IV-Formation so nicht zustande gekommen. Hatte nämlich das Gefühl, dass durch die Umstellung die Übergabe-/Verschiebemechanismen in der Endverteidigung gar nicht mehr gepasst haben. –
Insgesamt haben mir in Hälfte eins die Synergien der vielen „Wuseler“ wie Reus, Philipp, Pulisic und Dahoud sehr gefallen. Götze fällt mir einfach athletisch zu sehr ab (Hat man seine Stoffwechselerkrankung wirklich in den Griff bekommen?), der ist meiner Meinung nach trotz seines sonstigen Skillsets gegen entsprechende Athletikbiesterteams einfach nicht mehr in der ersten Elf tragbar. Glaube, im ersten Tucheljahr hätte der noch deutlich besser reingepasst

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Mars836 13. März 2018 um 14:27

Ich sehe auch dass das Ingame-Coaching von Stöger noch verbesserungsbedürftig ist. In der ersten HZ kamen so gut wie alle Angriffe des BVB über die Chandler-Seite, in HZ2 war das nicht mehr so. Ich schaffe es nicht genau nachzuverfolgen was von Kovac dort umgestellt wurde. Jedoch gibt es im Stöger-Spiel immer wieder, egal in welcher 6er-Kostellation, noch Phasen in denen wiederkehrend riesigen Lücken zwischen IV und OM bei eigenem Ballverlust auftauchen. Es ist dann sogar gelegentlich so auffällig als dass es dann so aussieht dass das ZM des BVB an der Stelle über mindestens einen Spieler zu wenig verfügt. Die IV des BVB kann dann von einem Konter mit ca. 30m Platz frei angelaufen werden wie unter Bosz. Gegen Salzburg das Gleiche, dort war es besonders eklatant gegen Ende der ersten Halbzeit. Deutlich tauchen hierbei gruppentaktische Schwächen im zonalen Verteidigen auf und der BVB lässt sich immer wieder entblößen.
Und die Pässe zwischen Schmelzer und Toprak hab ich auch noch vor den Augen, das ist nicht nur einmal gefährlich geworden.

Das Frankfurt-Spiel hatte auch weitere gradezu Stöger-typische Momente. Herauszufinden wäre, ob es an mehr als nur dem Ingame-Coaching liegt, dass der BVB relativ häufig erst nach einem Gegentor aktiver wird und dann auch in der Konsequenz für mich auffällig häufig für die vergangenen Spiele, relativ schnell fähig ist, wiederrum ein Tor zu machen. Das funktioniert nicht immer, wie beim Bergamo-Hinspiel. Bisweilen sieht es so aus als ob dann entweder aufgrund mangelnder Fitness oder weil (Achtung: Verschwörungstheorie!) die Mannschaft verstecken möchte was sie eigentlich kann, immer erst bei Notwendigkeit der Energiesparmodus verlassen wird. Das einem sowas überhaupt in den Kopf kommen kann liegt wohl auch daran, dass im komplizierten Jahr 2017 die Mannschaft gelegentlich ein ziemliches Charakterproblem offengelegt hat.

Ich bin jedoch wieder positiv gespannt was Batshuyai betrifft. Zuvor hatte ich nicht bedacht, dass wenn man 2 Jahre nur von der Bank kam Schwierigkeiten bekommen kann wenn man auf einmal 6 Spiele hintereinander 90 Minuten macht. Die 30 min einen Vollblutstürmer vorne zu haben der auch noch aus 3 oder 4 Chancen entscheidende 2 Tore machen kann, lassen den BVB wieder sehr gefährlich wirken.

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Mars836 6. März 2018 um 14:38

Wenn man das mit dem BVB Ende 2017 vergleicht kann man glaube ich darauf vertrauen dasss bei all den Fähigkeiten im Kader nach und nach das Stückwerk sich zu einem Gesamtbild fügen wird. Man muss es auch nochmal so erwähnen, 2017 sollte zwar nicht als Entschuldigung gelten, aber ich kann mir vorstellen dasss mit so einem Jahr viele Mannschaften auch ärgere Probleme bekommen könnten.

Nochmal bedenken: Begonnen bereits 2016 mit dem Wegbrechen von Gündo, Micky und Hummels, Anfang 2017 der erste Bruch zwischen Tuchel und der Vereinsführung wegen Mislintat, der Anschlag und das Monaco-Spiel, die ganze Tuchel-Posse danach, das DFB-Pokalfinale inklusive der TV-Einlage von Schmelzer und Sahin, die offensichtlichen Grüppchenbildungen, die Entlassung von Tuchel, der dann auch noch wohl den Abgang mit Streik des besten Spielers Dembele heraufbeschwor, die Bosz-Festspiele, darauf 12 Spiele ohne Sieg mit den Lachnummern von Nikosia und wiederkehrendes deutliches Auseinanderbrechen der Mannschaft, dann die Bosz-Entlassung und zum Schluss das ganze von der Aubameyang-Posse eingeramt der auch noch auf dem Spielfeld streikte.

Jetzt muss dort Ende Januar ein neuer Stürmer integriert werden der Ende der Saison wieder weg ist. Es gab Mannschaften die haben schon mit weniger (äußerlichen) Faktoren größere Probleme gehabt . Es fehlt Lockerheit, Selbstvertrauen, Eingespieltheit und ganz eindeutig Fitness, die sich nicht so leicht innerhalb einer Saison mit internationalem Wettbewerb nicht antrainieren lässt.

Aber ich sehe auch den BVB in nem (fragilen) Aufwärtstrend. Für den Moment reicht eine stabilisierte Defensive inkl. 6er und Reus. Sollten ein paar mehr Spieler wieder Normalform erreichen wird Platz 4 sicherlich drin sein, mehr sollte man diese Saison nicht vom BVB erwarten.

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Koom 7. März 2018 um 09:31

Mangels kompetenter Kontrahenten kann auch Platz 2 immer mal drin sein. Und die nach wie vor vorhandene Qualität, diese einigermaßen diszipliniert aufs Feld gebracht, sollte im Normalfall für eben auch Platz 2 reichen können in dieser Bundesliga. Einen „Bayern-Jäger“ im entferntesten Sinne (also eine Mannschaft, die konstant gewinnt), gibt es ja nicht. Seit Jahren. Außer Tuchels Dortmundern vor 2 Jahren und selbst denen ging dann am Ende mal die Puste aus.

Wenn man einfach mal nur die Gesamtlage anschaut, ist das ein feines deutsches Bild. Oben thront der 1%ler Bayern München, darunter wurde eine Gemengelage geschaffen, die sich einerseits selbst behindert, denen man andererseits aber auch immer wieder geschickt die Grundlage entzieht, aufzusteigen. Immer wieder taucht ein interessanter Trainer auf. Dem klaut man dann zeitnah 2-3 Säulen aus der Mannschaft. Schwimmt er sich dann immer noch frei, kann der 1% Klub (oder auch mal das Ausland) zugreifen. Der sich entwickelnde Verein bleibt klein und müht sich ab, vielleicht irgendwann wieder in Reichweite zu kommen.

Das ganze eben auch garniert damit, dass diese 99%-Klubs Methoden entwickeln, die ein Hochkommen für alle anderen praktisch unmöglich machen. Außer eben, wenn ein Klub mal wieder unabhängig vom Wirtschaftsflow ist und deswegen direkt den Kurs nach oben nehmen kann (Leipzig).

Wie gesagt: So ein bisserl ein Abbild der Wirtschaftsrealität. Durchaus auch weltweit. Ein paar wenige profitieren maximal. Allerdings muss man sagen, dass es denen da „unten“ aber finanziell auch massiv gut geht. Da lebt keiner an der Armutsgrenze und muss nur 10-12 Stunden Leibesertüchtigung in Kauf nehmen. Uiui.

Mfg, bitterer Arsch

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Daniel 8. März 2018 um 20:58

Völlig falscher Ansatz in meinen Augen. Borussia Dortmund hat viele Probleme, Bayern München ist keins davon.

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Koom 9. März 2018 um 20:11

Das wollte ich auch nicht damit ausdrücken. Der BVB hat eigentlich alle Optionen in der Hand, um den Anschluss zu den Bayern zu schaffen. Massiv hohe Erträge, starke Marke, starkes Team. Aber „gefällt“ sich irgendwie sehr in der Rolle, einfach nur viel Geld zu machen, in dem man Talente entwickelt und verkauft, anstatt die ganze Anlage noch mal ein Stück höher anzusiedeln. Die machen sich vor allem selbst sehr klein.

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tobit 10. März 2018 um 00:10

Den Anschluss an die Bayern wird der BVB niemals herstellen können. Dafür müsste man substantiell schneller wachsen als jeder europäische Konkurrent. Aktuell haben die Bayern ein Gehaltsniveau etwa 120-150 mio. oberhalb des BVB, der müsste also irgendwoher 250-300 Mio. planbaren (also keine Dembélé-Transfererlöse) Umsatz dazugenerieren, um sich dem anzunähern. Ich sehe aktuell kein Geschäftsfeld, das solche Steigerungen verspricht.
Dass man dazu noch eine ganze Menge Cash (wahrscheinlich etwa 400-700 Mio. binnen weniger Jahre, die nicht aus der verkauften Kadersubstanz kommen sollten) bräuchte, um Spieler auf Bayern-Niveau aus ihren laufenden Verträgen zu kaufen und man die auch (erstmal) überbezahlen müsste um sie von einem „zweite-Reihe-Klub“ zu überzeugen, lasse ich dabei erstmal außen vor.

Ein Stück weiter oben könnte man den BVB sicherlich platzieren, wenn die Transfers der gestandenen Spieler konsequent einschlagen würden und man „nebenbei“ noch ein paar Edel-Talente einbaut. Hier liegt das Hauptproblem des BVB: Gestandene Spieler sind in allen Bereichen (Ablöse, Gehalt, Handgeld) der Anschaffung teuer, lassen sich fehlende Titelchancen in der Regel doppelt vergolden und sind bei Scheitern faktisch unverkäuflich. Der BVB bekommt hier also oft nur Spieler mit „Haken“, was die Flop-Gefahr erhöht – deshalb hat man sich da erstmal auf bekannte Gesichter (Sahin, Kagawa, Götze) verlassen, die sich schnell und sicher ins Team integrieren würden. Danach hat man sich dann in der Bundesliga bei den direkten Konkurrenten (insbesondere Leverkusen) bedient und deren Leistungsträger mit massivem Liquiditätseinsatz – Schürrle (da wollte man ja erst Bellarabi), Toprak (da haben er und der BVB ein Jahr aufeinander gewartet) und Castro verdienen jeweils zwischen 7 und 8 Mio. pro Jahr, Rode etwa 6 – von einem Wechsel überzeugt.

Wirklich gefallen tut sich der BVB als Edel-Talentschuppen nicht – dafür ist das ein viel zu labiles und riskantes Geschäftsfeld. Im Sommer war es ziemlich offensichtlich, dass der BVB kurzfristig etwa 70 Mio. Cash brauchte um aus- bzw. anstehende Verbindlichkeiten (u.a. die Reste der 2016er Transfers) und Gehälter zu zahlen – das war die geforderte/geplante Auba-Ablöse und wurde dann durch die erste Dembélé-Rate realisiert.
Von den Kosten für die wirklich guten Talente ganz zu schweigen. Dembélé hat in seinem einen Jahr beim BVB 12-15 Mio. Gehalt und Handgeld gekostet, 15 Mio. Ablöse, 20 mio. Weiterverkaufsbeteiligung. Es bleibt also gerade Mal die Hälfte der Ablöse wirklich beim BVB hängen – wenn es zu einer so speziellen (extrem lukrativen) Verkaufssituation kommt. Merino (für 4 Mio. gekauft, nach einem Jahr für insgesamt 10 Mio. weiterverkauft) und Mor (9,5 zu 13 Mio.) haben da deutlich weniger gebracht, dürften sich also finanziell kaum gelohnt (und damit nichts zu Finanzierung ihrer Nachfolger beigetragen) haben.

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Daniel 10. März 2018 um 11:39

@tobit
Ich glaube nicht, dass Koom meinte, dass der BVB finanziell mit Bayern gleichziehen kann. Aber auch eine finanziell unterlegene Mannschaft kann sportlich ab und zu besser sein. Nicht immer, wenn der reichere nicht vieles falsch macht auch nicht meistens, aber hin und wieder müsste das möglich sein. Aber dafür muss man von der Herangehensweise weg, ein-provozierend formuliert-überdimensionierter Ausbildungsverein zu sein. Siehe Napoli, die sind auch nicht reicher als der BVB. Aber glaub jemand hier im Ernst, dass der BVB Leute wie Hamsik oder Insigne über Jahre gehalten hätte?

Davon ab stellt sich die finanzielle Frage beim BVB momentan nicht. Die Frage lautet ja nicht: warum kommt der BVB nicht an Bayern vorbei? Die Frage lautet: warum kommt der BVB nicht oder nur haarscharf an Nikosia, Atalanta Bergamo und RB Salzburg vorbei und ist nach 25 Spieltagen punktgleich mit Eintracht Frankfurt (wenn auch vermutlich nur noch wenige Stunden)? Einen relevanten Punkt hast du in meinen Augen schon weiter unten genannt: „Bei allen aktuell erfolgreichen Teams (auch Frankfurt hat da viel richtig gemacht, muss aber wie Hoffenheim erst noch die Nachhaltigkeit zeigen) wurden vor dem Erfolg die Weichen auf der Trainer- und/oder Manager-Position neu gestellt.“ Was denkt man sich beim BVB, wenn man von der Herangehensweise so unterschiedliche Trainer wie Favre, Bosz, Stöger, Nagelsmann anfragt? Wo will man denn überhaupt hin? Diese vier Trainer haben eigentlich nichts gemeinsam. Ich habe zunehmend den Eindruck, dass das Hauptproblem des BVB im Management liegt.

tobit 10. März 2018 um 21:16

Die Problematik beim BVB beginnt für mich in der Struktur der KGaA. Es gibt einen „Vorsitzenden der Geschäftsführung“ (Watzke, mittelständischer Unternehmer) und einen „Geschäftsführer Finanzen“ (Thomas Treß, Ex-Banker) – sportliche Kompetenz auf höchster Ebene … Fehlanzeige. Darunter steht eine Riege von Direktoren, die die verschiedenen Abteilungen/Geschäftsfelder (Sport, Kommunikation, …) des Klubs leiten. Auch da ist nur einer mit sportlicher Kompetenz besetzt und muss diesen Bereich komplett abdecken – das ist mir zu wenig.
Eine sinnvolle Struktur sähe für mich so aus:
Geschäftsführung: Vorsitzender (Watzke), Sport (z.B. Sammer), Finanzen (Treß)
Direktoren: Jugendfussball (Ricken), Profifussball (Zorc), Scouting (Pilawa), Kommunikation (Fligge), …
Die Geschäftsführung gibt einen sportlichen (Spielphilosophie, grundlegendes Mannschaftsprofil, Ziele) und finanziellen (Gehälter, Ablösen, Risikomanagement, Verkauserlöse, …) Rahmen vor, der von den jeweiligen Direktoren in ihrem Bereich (und natürlich in Kooperation) umgesetzt wird. Das erfordert ein hohes Maß an Vertrauen in die Mitarbeiter und Zurückhaltung der Bosse im Tagesgeschäft.

Neapel finde ich als generelles Beispiel sehr interessant. Ihr Aufstieg zu einer nationalen Größe begann etwas nach dem des BVB und war nicht ganz so rasant, insgesamt aber von der finanziellen Situation durchaus ähnlich. Beim BVB war es der Schuldenberg nach der Fast-Insolvenz, bei Napoli war es ein knappes Jahrzehnt ohne Erstligazugehörigkeit (von 1998 bis 2007 nur eine Saison in der Serie A, zeitweise in Liga 3 abgestürzt), die die Mittel einschränkten. Nach einigen Jahren hatten sie sich (wieder) in der Spitzengruppe etabliert (sie profitierten dabei vom schleichenden Verfall der großen Mailänder Klubs).
Was sie finanziell massiv vom BVB unterscheidet ist die Einnahmenstruktur. Die basiert nahezu ausschließlich auf den Vermarktungsrechten und Preisgeldern der nationalen und internationalen Wettbewerbe. Gleichzeitig arbeitet man dort längst nicht so profitabel (oder überhaupt gewinnorientiert) wie in Dortmund.

Sämtliche sportlichen und finanziellen Entscheidungen des Klubs werden von Präsident Aurelio de Laurentiis (stammt aus der Film- und Unterhaltungsbranche) getroffen, der den Klub 2004 nach dem Absturz in die dritte Liga übernahm. De Laurentiis gilt beim Abgeben von Spielern als ähnlich unangenehm wie Daniel Levy von den Tottenham Hotspur – man zahlt was (und wie) er verlangt oder der Spieler bleibt. Abgänge hat es trotzdem immer wieder gegeben. In den letzten Jahren waren das besonders Lavezzi (29 Mio. >> PSG), Cavani (65 Mio. >> PSG) und Higuain (90 Mio. >> Juventus) die für enorme Summen wechselten. Auf Basis dieser außergewöhnlichen Einnahmen wurde dann die aktuelle Mannschaft zusammengestellt. Für Cavani kamen Higuain, Albiol, Callejon, Mertens und Jorginho (insgesamt knapp 80 Mio.). Für Higuain kamen Milik, Pavoletti, Diawara, Zielinski, Tonelli und Maksimovic (knapp 115 Mio.). Da waren auch einige teure Flops dabei, die auch zum Transferzeitpunkt (für den Preis) niemand nachvollziehen konnte, wie z.B. Innenverteidiger Maksimovic (25 Mio. Ablöse, 16 Spiele in 18 Monaten) oder Stürmer Pavoletti (18 Mio. Ablöse, zehn Spiele nur dreimal von Beginn in sechs Monaten obwohl der etatmäßige Stürmer Milik verletzt war und kein anderer echter Stürmer im Kader stand).

Insigne (geboren in Neapel, nur etwa 30 Autominuten vom Stadion entfernt aufgewachsen) ist erst seit Antritt Sarris als Trainer unumstrittener Stammspieler. In 137 Spielen unter Sarri stand er 133 Mal im Kader (dreimal verletzt, einmal in der EL-Gruppenphase geschont). Davon wurde er fünfmal nicht eingesetzt, 13 Mal eingewechselt und stand 110 Mal in der ersten Elf. Unter Benitez und Mazzari stand er in 132 von 164 Spielen im Kader. Er fehlte 25 Mal verletzt, einmal gelbgesperrt und stand sechsmal ohne andere Gründe nicht im Kader. Neunmal blieb er die volle Spielzeit auf der Bank, wurde 51 Mal eingewechselt und stand entsprechend in 72 Spielen in der Startelf. Davor war er an einige unterklassige Vereine (u.a. gemeinsam mit Verratti und Immobile in Pescara) verliehen und ließ immer Mal wieder sein spielerisches Talent aber auch physische und konditionelle Schwächen aufblitzen.
Hamsik ist seit über zehn Jahren Stammspieler (seit er aus der zweiten Liga verpflichtet wurde – aus der war Neapel da gerade selbst aufgestiegen), seit fast fünf Jahren Kapitän und neuerdings auch Rekordtorschütze seines Klubs. Genau wie Insigne hat er eine besondere Verbindung zum Verein und zur Stadt aufgebaut. Er wird nicht umsonst als „König von Neapel“ bezeichnet, der sich dort fast alles erlauben dürfte (diese besondere Freiheit ist ihm sehr bewusst).
Diese beiden sind in Neapel längst keine gewöhnlichen Leistungsträger mehr, sondern Legenden wie Totti und de Rossi für die Roma, Xavi und Iniesta für Barca oder Reus (der sehr viel mit Insigne gemein hat) und Zorc für den BVB. Sie alle haben sich langsam bei ihrem Klub entwickelt, sind dort zu Leistungsträgern geworden und dann dem Klub entwachsen, aber trotzdem geblieben.
Vergleichbarer mit den abgewanderten Dortmunder Leistungsträgern (wo nur Auba und Dembélé ohne AK mehr als 12 Monate vor Vertragsablauf gehen durften – aus diesen beiden Transfers ist jetzt das Bild des bedingungslos abkassierenden Verkäuferklubs entstanden) sind da schon eher Koulibaly, Cavani oder Higuain. Sie kamen mit Anfang (bzw. Mitte) zwanzig zum Klub spielten schnell sehr erfolgreich und erhielten sehr lukrative Angebote von größeren Klubs. Koulibaly konnte man mit einer massiven Gehaltsanpassung (nachdem man alle Angebote Chelseas abgelehnt hatte) vom Bleiben überzeugen (bereut hat er das, glaube ich, nicht), für Cavani war das Angebot von PSG zu gut (und Neapel noch nicht so gefestigt, dass sie es hätten ablehnen können wie bei Koulibaly) und Higuain ging per AK zum nationalen Konkurrenten und Liga-Dominator – in Reaktion darauf wurden dann wohl einige Verträge angepasst, damit die AKs nichtmehr fürs Inland gelten.

Koom 10. März 2018 um 21:44

@Daniel: Volle Zustimmung, mit allem. Gerade der Vergleich mit Napoli ist ganz gut. Man könnte auch Atletico Madrid nennen. Also grundsätzlich Klubs, die eben nicht schon seit Jahrzehnten oben mitkicken, aber zumindest in den letzten ~10 Jahren sehr konstant geblieben sind. Trainer mal länger halten, Spieler mal länger halten, klare Philosophie etc. Dann kann auch mal ein geiles Jahr dazwischenrutschen, wo der/die Favoriten schwächeln und man greift was großes ab. In so einer Rolle muss sich auch der BVB platzieren, aber konstant ist da – seit Klopp weg ist – nur das Chaos. Gerade das Management ist furchtbar für dieses Niveau. Das einem jedes Jahr mal 1 Topspieler verloren geht, ist normal und erwartbar. Gleich 3 – das ist einfach nur dumm und unfähig.

CHR4 13. März 2018 um 04:04

zu Napoli: ja, ok die spielen dieses Jahr mal mit Juve um die Meisterschaft und haben sich die letzten Jahre nicht schlecht geschlagen, schaut man aber mal in die UEFA-5-Jahreswertung sieht man das der BVB eben bis vor einem Jahr einen ziemlich guten Job gemacht hat (nur in der Saison 14/15 hat Napoli mehr internationale Punkte eingefahren als der BVB und diese Saison sind sie auch schon raus, der BVB ist zwar für diese Saison noch knapp (ein Punkt für ein Unentschieden) hinter ihnen, hat aber immerhin noch die Chance aufs Weiterkommen. Von daher ist mir die Betrachtung zu kurzfritg in die Vergangenheit und ich sehe Napoli jetzt nicht unbedingt als Vorbild für den BVB an, den abgesehen vom letzten halben Jahr (Chaos beim BVB, Superlauf für Napoli national) war der BVB mindestens ebenbürtig, für sogar eher einen Tick besser
klar Atletico performt wie der BVB zu Klopps besten Zeiten und es ist der Hammer, was die aus ihrem Budget rausholen, aber auch da wird sich Simeone irgendwann abgearbeitet haben und dann schauen wir mal, wie es mit den Trainern, die dann nach ihm kommen, dort läuft …

tobit 8. März 2018 um 14:50

2017 war ein hartes Jahr für die Borussia, keine Frage. Trotzdem sollte man damit nicht die gemachten Fehler (u.a.) bei der Besetzung von Schlüsselpositionen entschuldigen.
Diese Probleme deuteten sich aber auch schon früher (man erinnere sich an Klopps Aussagen bei seinem Abgang) an, wurden dann aber in der sehr erfolgreichen ersten Tuchel-Saison von Jubelarien auf den Wundertrainer und den Wunderkader verdrängt. Dass da zeitweise die halbe Startelf (Hummels, Bender, Schmelzer, Gündogan, Mkhi und ich meine auch Sokratis) nur etwas mehr als 12 Monate Vertrag hatte, hat niemanden ernsthaft interessiert.

Sollte Platz vier verpasst werden, wird es einen massiven Umbruch geben. Ohne CL wird man Pulisic, Reus und Weigl nicht halten können. Einige andere werden ebenfalls gehen wollen (Yarmolenko, Sokratis, evtl. Götze) oder sollen (Sahin, Schürrle, Rode, Durm, evtl. Castro …). Man wird dann eine Mannschaft um Toprak, Schmelzer (der auch ein möglicher Abgangkandidat wäre), Akanji, Philipp und Dahoud aufbauen, die sich individuell kaum noch von den direkten Konkurrenten unterscheidet (aber wohl immer noch deutlich kostspieliger wäre).
Ich gehe allerdings davon aus, dass man P4 oder besser erreicht. Dann wird man – denke ich – mindestens zwei (vielleicht auch alle) aus Pulisic, Reus, Götze und Weigl halten können. Zusammen mit den oben genannten wäre das eine solide Basis, um sich wieder als klare Nummer zwei zu etablieren. Entscheidend dafür sind aber dann die Veränderungen im Sommer. Wer wird Trainer? Schafft man es endlich Gündogan zu ersetzen? Findet man eine (länger als sieben Spieltage haltende) taktische Balance zwischen Offensive und Defensive? Wird die Abwehr nach den Abgängen (Bender, Ginter, Bartra, Subotic, bald wohl auch Sokratis – dann sind alle IV der Prä-Bosz-Zeit weg) der letzten Monate hochklassig verstärkt? Bekommt man die massiven Verletzungsseuchen (die den BVB seit Jahren begleiten) in den Griff?

Die Bayern haben zwischen 2009 und 2015 so viel richtig gemacht, dass sie sich jetzt mal ein paar schwächere Jahre leisten können, ohne national angreifbar zu werden. Der BVB hat es nach 2014 nicht konstant geschafft, zumindest ähnlich viel richtig zu machen und hat dadurch massiv an Boden verloren. In den letzten zwei jahren haben dann zuerst Hoffenheim (die vielleicht etwas zu schnell gewachsen sind, um sofort nachhaltig erfolgreich zu sein) und Leipzig und jetzt Schalke und Leverkusen stark aufgeholt, während Wolfsburg massiv abstürzte. Bei allen aktuell erfolgreichen Teams (auch Frankfurt hat da viel richtig gemacht, muss aber wie Hoffenheim erst noch die Nachhaltigkeit zeigen) wurden vor dem Erfolg die Weichen auf der Trainer- und/oder Manager-Position neu gestellt.

Antworten

Mars836 9. März 2018 um 15:47

@Daniel: Richtig, nur ist die Geschichte in die heutige Problematik ohne Bayern nicht denk- und erklärbar. Aber das ist schon zu genüge ausdiskutiert und eine weitere Diskussion aus Seite 1: ‚wirtschaftlich notwendig und richtig die günstigsten und besten Spieler zu holen‘ vs. Seite 2: ‚die übliche langfristige „Unnachhaltigkeit“ einer Monopolbildung‘, in der Fan-Lager und epistemologische Grundlage sich vermischen, wird zu keinem Ziel mehr führen.

Nur auf den BVB bezogen ist es natürlich leicht, besonders nach einem Spiel wie gestern, draufzuhauen. Ich bin auch noch nicht entschieden aus den strukturellen Problemen der Bundesliga oder den einzelnen Problemen des BVB den Erklärungsansatz zu finden. Ich tendiere jedoch noch dazu das vorhandene Spielermaterial als Top 3 in der Bundesliga zu sehen und die Fähigkeiten der Mannschaft generell im Championsleague Viertelfinale +/- eine Runde einzuordnen. Daher scheint mir zusehends die BVB-interne Problematik ausschlaggebend zu sein, und ich mache sie insbesondere an der Wahl und den Umgang mit Trainern oder der Positionierung des Vorstands zwischen Trainer und Mannschaft fest. Dabei gilt es sicherlich zu bewerten, dass man in einem schwierigen Jahr wie 2017 nicht nur richtige Entscheidungen treffen kann.

Jedoch sieht es selten gut aus, wenn nicht die erste Wahl als Trainer geholt wird (Favre vor Bosz), besonders wenn man prinzipiell annehmen kann dass die Entlassung Tuchels bereits deutlich vor dem Pokalfinale feststand. Danach war es prinzipiell richtig, eine Art Mannschaftspsychologen als Trainer zu installieren, der die Fähigkeiten der einzelnen betont und sie nach Klopps Gegenpressing, Tuchels Pep-Fußball und Boszs extremer Vorwärtsverteidigung einfach mal in Ruhe lässt und die Mannschaft so ihre eigenen Fähigkeiten entwickelt. Doch die Trainerwahl ist dann mit 120 Dembele-Millionen + 60 später dazugekommene Aubameyang-Millionen, ähnlich wie bei Yarmolenko und Toljan, doch arg klein gebackene Brötchen, wenn man Peter Stöger holt. Wenn das langfristige Ziel bleibt, Talente zu züchten und regelmäßig Championsleague zu spielen um sich vom Kuchen der Großen wachstumsfördernd zu ernähren, ist die Wahl des Trainers inklusive einer konkreten Spielphilosophie entscheidend. Hieran mangelt es dem aktuellen Trainerstab offensichtlich, denn weder mentale Gegenwehr noch einstudierte Stafetten sind nach 10 Spielen (oder so) und ner Winterpause dazwischen erkennbar. Sollte diese Saison nun jedoch die nächste Post-Kloppsche Übergangssaison sein, katapultiert man sich als ein ehemals spannendstes Projekt Europas hin zu einem SC Freiburg Europas.

Antworten

CHR4 9. März 2018 um 23:52

@Mars836: Vorschläge für „größere Brötchen“ beim Trainerteam?
a) aktuell verfügbare?
und
b) zum damaligen Zeitpunkt verfügbare?

„SC Freiburg Europas“? – in Bezug auf Ausbildungsverein: joa, aber bis man den dienstältesten Bundesligatrainer hat dauert es dann beim BVB noch etwas … 😉

Antworten

tobit 10. März 2018 um 00:23

a) und b): Andre Villas-Boas. Lernt seit ein paar Jahren schon Deutsch und scheint durchaus an einem Job in der Liga interessiert zu sein, wenn man sich seine letzten Aussagen so anhört.

Den dienstältesten Trainer hatte man vor ein paar Jahren schonmal. Danach dann auch zeitweise den (nach Spielen) erfahrensten.

Antworten

Daniel 10. März 2018 um 11:27

Villas-Boas lernt Deutsch? Das ist denk ich für einige Vereine interessant…nicht nur für den BVB, sondern auch z.B. für Wolfsburg oder Gladbach. Würde mich freuen, ihn mal in der Buli zu sehen.

@CHR4
Keine Ahnung ob er Interesse an Deutschland hat, aber ich fand Laurent Blancs Trainerleistungen bisher ziemlich gut. Er wäre sowohl momentan als auch zum damaligen Zeitpunkt verfügbar.

Antworten

tobit 10. März 2018 um 22:31

Villas-Boas hat sich vor seinem China-Engagement beim Deutsch lernen ablichten lassen – da kamen dann Gerüchte als Pep-Nachfolger auf.
Zuletzt hat er sich in einem Interview ein bisschen zur Bundesliga, der Schwierigkeit der deutschen Sprache (das schien/scheint ihn zu wurmen, dass er da bisher nicht so große Fortschritte gemacht hat) und zu seinem Landsmann Renato Sanches geäußert. Er ist ja ein durchaus interessanter Charakter, hat sein Aus bei Zenit frühzeitig entschieden und verkündet, zuletzt aus seinem lukrativen Vertrag bei Shanghai ausgestiegen um an der Rallye Dakar teilzunehmen, ehemaliger Mourinho-Assistent UND „Guardiola-Anhänger“.
Für den BVB wäre er auf jeden Fall eine interessante Option – mal schauen, wohin es ihn letztlich verschlägt.

Blancs Trainerkarriere ist ja erst relativ kurz (drei Jahre Bordeaux, zwei Jahre Frankreich, drei Jahre PSG, seit 2015 ohne Job) – hatte den irgendwie immer älter und „rumgekommener“ im Kopf als er tatsächlich ist.
Franzosen und Fremdsprachen ist oft eine ganz eigene Sache – von daher sehr schwer einzuschätzen, ob er Interesse am Ausland allgemein oder Deutschland im speziellen hat.
Da er schon so lange „raus“ ist, glaube ich nicht, dass er Interesse an einem Neuaufbau bei Dortmund hätte. Wenn die Bayern ihn wollten, würde er sich das aber wohl nicht nehmen lassen (gibt wohl nur ganz wenige, die ein solches Angebot ablehnen würden – spontan würde mir da fast nur „el Loco“ Bielsa einfallen).

Mars836 11. März 2018 um 17:54

Stöger war ja schon etwas was passieren musste weil man mit Bosz zuvor schon ein Regal mindestens zu tief gefgreigegriffen hatte und der Plan nicht aufgegangen ist.

Zu b, es hätte an der wichtigen Planstelle Trainer bei Favre nicht an 1-2 Millionen scheitern dürfen. Zu a, bin ich mir nicht sicher ob dem BVB-Vorstand ausländische Trainer passen. Ausgehend vom Bedarf an deutschen Trainern wird es schon schnell eng. Realisierbar halte ich für den BVB stand heute Nagelsmann, Kovac, Wagner, Favre. Für Favre spricht ein bisschen Champions League Erfahrung. Die haben Nagelsman, Wagner ubd Kovac leider nicht. Für Nagelsmann spricht gegen Kovac vorallem die Idee, dass die Nagelsmann-Mannschaften keine Angst vor eigenem Ballbesitz haben. Ich sehe ihn auch längst nicht als entschlüsselt an, zumal er in einer Saison seine 3 mit Abstand besten Spieler verloren hat und das in Hoffenheim Null kompensiert wurde.
Für Kovac spricht dass er Mannschaftspsychologisch sehr stark ist. Dazu kommt seine Improvisationsfähigkeit, denn die ganzen Leihspieler die Frankfurt jedes jahr durchlaufen zu einer Mannschaft zu formen ist schon schwer beeindruckend. Trotzdem ist, ähnlich wie bei Tedesco, seine Mannschaft selten deutlich besser oder schlechter als der jeweilige Gegner. Das ist für mich stets ein Indikator für mangelnde eigene spielerische Lösungsfähigkeit, weil die eigene Taktik anscheinend quasi nur bestimmt wird durch die des kommenden Gegners. Daher denke ich das Kovac ein guter Trainer ist, aber keiner für FCB, BVB oder RBL.
Wagner kenne ich leider zu wenig.

Generell würde ich viel von ‚Polarisationsfiguren‘ vom Typ eines Mourinhos oder Van Gaals halten, der von Mannschaft und Management ablenkt und den Fokus auf sich rückt. Aber freie oder sinnvolle Trainer fallen mir hier keine wirklichen ein.

Auch die quasi deutsche Variante Arsene Wenger würde ich kategorisch ausschließen. Der wäre eher was für die Kategorie Comfort-Zone in Leverkusen. Seine Ausgaben-/Punkte-Ratio ist nicht sonderlich beeindruckend, daher kann ich mir auch nicht vorstellen dass er jemals in Vereinen mit „normalen“ Transferausgaben erfolgreich trainieren könnte.

Sollte also beim BVB ein Umbruch und Neustart notwendig werden, würde ich mir den mit Nagelsmann trauen. Wwnn nächstes Jahr Champions League gespielt wird, dann sollte es stand jetzt Favre werden.

Antworten

CHR4 12. März 2018 um 02:59

Danke für eure Antworten, Gedanken und Infos.

@Mars836:
zu Favre: ok, wenn es da wirklich am Geld (und dann „nur“ an 1-2 Mio.) gescheitert ist, wär das wirklich unclever gewesen, insbesondere bei den Transfereinnahmen, insofern, verstehe ich jetzt auch was du oben wohlgemeint hast – da war mein Informationsstand nur das Nizza ihn generell nicht weglassen wollte … – fände ich nach wie vor ne interessante Lösung
Nagelsmann natürlich ebenso, gerade auch mit dem Hintergedanken, dass es den deutschen Fußball mittelfristig nicht weiterbringt, wenn Hoffenheim zwar den Trainer nicht, dafür aber immer Key-Spieler gehen lässt – sehe das nur auch in disem sommer noch nicht …
nehme an du meinst David Wagner – fände ich von der Person und dem Potential her interessant, kann ich aber auch zu wenig einschätzen (schau zwar interessehalber immer wie Huddersfield gespielt hat, aber schau mir keine kompletten Spiele an), sehe den aber nicht unbedingt als freien Trainer, wobei er von sich aus da sicher mal über eine Freigabemöglichkeit bei seinem Verein anfragen würde, nur liegt die Entscheidung da ja nicht nur bei ihm

@tobit: interssant das Villas-Boas deutsch lernt, war mir auch nicht bekannt, bin zwar bei durchsuchen freier Trainer über ihn als intressanten Trainer gestolpert, konnte da aber erstmal keine Verbindung zum BVB (bzw. nach Deutschland) herstellen

aber generell, tu ich mich schwer, da jetzt schon so zu reden – der Fairness halber ist das ein Thema, wenn der letzte Spieltag rum ist (da schlagen zwei Herzen in meiner Brust)

Chris 20. März 2018 um 23:04

Ich finde es etwas befremdlich, wenn so viel Wert auf die Deutsch-Fähigkeiten eines Trainers gelegt wird, oder es gar als Voraussetzung für eine Anstellung gesehen wird. Fußball ist ein internationales dreistelliges Millionenbusiness in den Top-Vereinen, und da muss Geschäftssprache natürlich English sein. Vor allem, weil ja sowieso ein guter Teil der Top-Mannschaften aus Nicht-Deutschen besteht. Klar, der Boulevard und der Stammtisch heulen vielleicht bisschen rum – aber dann muss man halt wissen, was wichtiger ist. Es verbessert mMn übrigens auch die Spielerfähigkeiten, wenn alle auf einem zumindest fußballspezifisch gutem Kommunikationsniveau in einer leicht zu erlernenden Sprache (englisch) unterwegs sind. Anstatt ausländische Trainer und Teile der Mannschaft da mit dem schwierigen Deutsch umherstopseln. Schnellere Integration von Neueinkäufen obendrein.
Unvorstellbar diese Provinzialität bei jeder internationalen Firma in Dt. im Top-Level. Da könnte die Kicker-Branche mal von ihrem Ausrüster Adidas lernen: Sitz im fränkischen Herzogenaurach, Mitarbeiter aus aller Welt, Firmensprache natürlich Englisch.

Trainer: Andres Villas-Boas passt auch für mich ideal in das Bild eines modernen Trainers: Brains statt Alphatier Ex-Kicker, international erfahren, extrem gute Hospitanz – nur: er war bisher nicht sehr erfolgreich. http://clubelo.com/AndreVillas-Boas Irgendwo hakt es – und nach China zu gehen, ist (aktuell noch) kein guter Schritt, wenn man seine Trainerleistungen in einer Top-Liga gegen andere Top-Trainer (alles top top top 🙂 ) schärfen will.

Taktik-Ignorant 23. März 2018 um 15:00

Auf der operativen Ebene sprechen die Unternehmen in Deutschland natürlich deutsch, nur der Auslandsvertrieb und ein paar Vorständler, die reisen müssen, schwadronieren in einer Sprache, die sie für Englisch halten. Ich arbeite selber in einem internationalen Laden mit Mitarbeitern aus über 30 Ländern, und untereinander kommunizieren wir auch auf Englisch, aber sobald es ans eigenständige Denken, Arbeiten und kreative Schaffen geht, schaltet jeder um auf seine Muttersprache. Das entspricht auch dem aktuellen Kenntnisstand der Psychologie und der Hirnforschung. Englisch gilt mehr als die Provinzsprache für Dumme oder letzter Ausweg, falls die Gruppe, innerhalb derer kommuniziert wird, keinen größeren gemeinsamen Nenner findet (unter meinen Kollegen sind jede Menge Franzosen oder Italiener, die viel besser Deutsch als Englisch können).
Nun kommt es im Fußball nicht auf sprachliche Höchstleistungen an, aber wer im Profifußball für viel Geld in ein anderes Land geht, für den sollten gewisse Anpassungen an sein neues Umfeld selbstverständlich sein. Guardiola hat beispielsweise sehr bewußt und intensiv Deutsch gelernt, sobald sich abzeichnete, daß seine nächste Station Deutschland sein würde.

Chris 23. März 2018 um 17:40

Gut, das kann bei deiner Firma anders sein und es wird eine breite Spannbreite geben. Wenn deine Arbeit aber darin besteht, sie auf englisch zu erledigen, und die internationalen Mitarbeiter nicht zehn Jahre lang in Dt. weilen (und deshalb besser Deutsch als Englisch können), sondern eben international Job-hoppen (wie Fußballer), dann arbeiten, kommunzieren und denken sie auf Englisch. Ob bei Adidas oder im Max-Planck-Institut. Aber egal, ist ja ein anderes Feld.
Da das Vokabular im Fußball wsl begrenzter ist, können zwar Ausländer auch leichter das auf Deutsch lernen, aber wegen der hohen Mobilität im Fußball (Trainer sind mittlerweile nur noch 3 Jahre bei nem Verein, Spieler nur etwas länger) finde ich trotzdem Englisch besser – Deutsch bietet einfach keinen Vorteil, wenn die Mehrheit und bsd der Trainer keine Deutschen sind, die ihre Muttersprache nutzen könnten.
Das ist übrigens mMn auch ein Standortvorteil für die EPL – es geht zB kein junger deutscher Trainer nach Frankreich, die bekanntermaßen noch verbohrter sind mit der Anforderung, franz. zu sprechen, Italien oder Spanien. Höchstens paar, die dort Spieler waren, wie Heynckes und Schuster. Demgegenüber gehen einige dt. Trainer aber nach England, und zwar nicht nur welche der ersten Garde, weil sie die dort die höchsten Gelder abrufen können, wie Klopp, sondern auch welche in die 2. Liga. Weil englisch eben leichter zu lernen ist.

CHR4 24. März 2018 um 01:24

wenn man sich die wichtigsten Fußballnationen mal anschaut, fährt man mit Sprachen die auf Latein aufbauen wesentlich besser, Englisch mag zwar die einfachste Einzelsprache sein, wenn du aber die Grundlagen der lateinischen Sprachen beherrschst bist du im Fußball sehr mobil und kommst wohl recht schnell in folgenden Ländern klar:
Argentinien, Brasilien (+x in Südamerika), Spanien, Portugal, Frankreich, Italien (+Schweiz)
die Wortstämme in Latein, Französisch, Italienisch, Spanisch sind eng verwandt

es kommt auch viel auf den Markt und die Tradition in den Ländern der Sportart an:
im Badminton und Tischtennis empfiehlt es sich für die Stars durchaus auch etwas Chinesisch zu lernen

Kommerz ist außerdem nicht alles, Kultur spielt im Sport eine wesentliche Rolle
(die gerade erst bestärkte 50+1-Regel ist ein Ausdruck dessen)

PS: du hast bereits darauf hingewiesen, dass die Franzosen bezgl. ihrer und der englischen Sprache noch etwas konsequenter sind … wo kommen Ribery, Tolisso und Coman her? und da willst du wirklich auf Englisch umsteigen?? – Bravo! wirklich ne tolle Idee!

Chris 24. März 2018 um 15:39

Das stimmt, dass, wenn man eine romanische Sprache beherrscht, das Erlernen der anderen leichter fällt. Und das ist ja auch sehr schön, wenn man romanische Sprachen mag und nen background dazu hat. Zähle mich persönlich dazu, find ich klasse. Gibt für unser Thema allerdings gleich mehrere Probleme damit: a) Nicht romanisch-Muttersprachler Fußballer beherrschen keine gut. b) Man müsste immer noch dazulernen, wenn man zwischen ihnen wechselt – von Portugiesisch auf Italienisch wechselt man jetzt nicht mal schnell in paar Wochen. c) Will man das nicht, müsste man sich auf eine romanische Sprache als lingua franca einigen – welche soll das sein? d) Die dann immer noch schwieriger zu erlernen ist als Englisch. Das mag innerhalb der romanischsprachigen Vereine für romanischsprachige Spieler klappen – aber nicht für deutsche Vereine mit internationalen Spielern aus aller Herren Ländern (sehe künftig auch stärker den asiatischen Markt als Scoutingbereich interessant werden – werden Chinesen sich wirklich deutsch antun, weil ein Provinzgehabe das verlangt? Für evtl 3 Jahre Vertrag – verliehen dann nach einem, wenns nicht klappt? Nope, die werden direkt in die EPL gehen).
Nee, Englisch ist nicht ohne Grund die Weltsprache, und wenn Fußball bzw konkret ein dt. Verein global sein und expandieren will, sollte man nicht auf eine/mehrere romanische Sprachen setzen, nur weil einige Ligen traditionell in jenen Ländern zuhause sind. Dein Beispiel mit Chinesisch ist da ganz treffend: Ist sicher schlau aus Marketinggründen von Timo Boll, ein paar Brocken chin. zu können – aber chin. wird genau aus dem Schwierigkeitsgrund keine Verkehrssprache werden. Die Chinesen werden auf absehbare Zeit eher (und sind es schon teilweise) viel besser auf englisch sein als jeder Ausländer auf chinesisch.
Ich glaube übrigens nicht, dass sich franz. Spieler eine Englisch-Antipathie leisten können – und natürlich hätten die franz. Spieler bei Bayern auch Englisch gelernt, wenn das dort die Umgangssprache wäre – denn so ungern sie englisch sprechen: noch schlechter als deutsch wird ein wenig Sprachbegabter wie Ribery englisch nach – wieviel Jahre sinds, 8? – nicht parlieren. 🙂

CHR4 24. März 2018 um 16:25

Franzosen klingen auf deutsch (für mich) wesentlich angenehmer als auf englisch und gewinnen auch den klanglichen Vergleich mit einzelnen deutschen Ex-Nationalspielern, die im englischsprachigem Ausland gekickt haben 😉

aber um es nochmal zu wiederholen:
es geht darum dass Kultur durchaus wichtiger als Kommerz und Effektivität/Einfachheit sein kann! leider geht du aber auf diesen Punkt nicht ein 🙁

auf dem BAYERN-Trikot nächste Saison steht dann also „we r who we r“?
– ich glaube nicht dass es dazu kommen wird … 😀

Chris 24. März 2018 um 18:06

Kann ich gerne eingehen: Man kann natürlich versuchen, einen Anschein von Regionalität zu wahren. Immerhin hat Bayern mit Hummels, Lahm und Müller paar regionale Spieler in den letzten Jahren im Kader (Schweinsteiger auch noch, glaub ich is aus Rosenheim). Und Bayern macht das als Regionalmarke auch noch ganz gut.
Ist die Frage, ob dazu gehört, dass die Trainer mit den Spielern aufm Platz deutsch sprechen müssen. Oder der Trainer bei PKs. Wenn man das will, ok.
Andere Vereine können sich das evtl nicht leisten, oder andersherum gesagt: Wer als kleinerer Verein einen Vorteil gegenüber seinen Konkurrenten haben möchte, könnte das nutzen (wie gesagt, ich gehe davon aus, dass wir diese Diskussion in 20 Jahren nicht mehr führen müssen, weil alle englisch sprechen – oder nen Babbelfisch im Ohr haben 🙂 ). Würde mich zB interessieren, wies der Hipster-Liebling Östersund praktiziert, die ja nen englischen Trainer haben – ob der schwedisch redet? Anscheinend nicht: youtube[dot]com/watch?v=GBU48tiP0PM watch?v=jGvPxAg86kU (man beachte auch das Englisch der schwedischen Journalisten – auch das ist ein Kompetenzvorteil im internationalen Markt).
Und die Vereinskultur, die die haben, ist fantastisch, les mal was, was die seit paar Jahren tun in Östersund für Angestellte und Fans. Ne, da brauchts nicht irgendwelche Dialektphrasen, wenn man ansonsten (was man Bayern nicht vorwerfen kann) eh eiskalt wirtschaftlich handelt, damit man Fanakzeptanz hat.

CHR4 26. März 2018 um 05:10

Kultur muss man sich leisten können und wollen – da stimme ich dir zu. Letztlich muss jeder im Leistungssport wissen, wo er seine persönliche Grenze setzt. Man kann alles übertreiben und auf „Teufel-komm-raus“ machen und versuchen – irgendwann kommt der Punkt, an dem man eben seine Seele/Identität für mehr Erfolg oder Geld verkaufen müsste.

Wenn ich mir die erfolgreichen Vereine der letzten Jahre anschaue, sehe ich nicht, dass man Englisch als Kabinensprache erführen muss, um erfolgreich zu sein. Von daher sehe ich darin keinen großen Wettbewerbs-Vorteil, bis es den Babelfisch gibt, können das im Notfall menschliche Dolmetscher übernehmen. Aber wenn selbst Pep bereit war, Deutsch zu lernen und Mou, Katalanisch gelernt hat, kann man erwarten, dass auch andere soviel Interesse an der jeweiligen Kultur haben. Die Spieler und Trainer fühlen sich sicher mittel- und langfristig in einem fremden Land wohler, wenn sie die Sprache beherrschen.

Ich habe fertig! 😉

Chris 26. März 2018 um 10:10

Wenn die Bayern jedes Jahr aus Marketinggründen ihr Zeltlager in Katar aufschlagen, ihr Ex-Präsident dort „koane Sklavenarbeiter“ sieht, und Brasilianer nach einem halben Jahr in Kostüme gesteckt werden (Lederhosen auf der Wiesn), dann ist da die Seele (des Vereins und der ausländ. Spieler) sicher mehr verschachert worden, als wenn man als Geschäftssprache Englisch hat. Wenn eine 20-köpfige internationale Gruppe, die im Schnitt paar Jahre zusammen arbeiten, untereinander in jedem x-beliebigem Land aufgrund der besseren Kommunikation Englisch sprechen (sie können immer noch versuchen, genug Deutsch für eine dreijährige „Integration“ zu lernen), dann hat das für mich nullkommanix mit (fehlender) Kultur zu tun.

Da hat das Beispiel Östersund (solltest dir wirklich mal anschauen) um einiges mehr Kultur, was ich unter Kultur verstehe, und vor allem regionale soziale Wirkung, das nicht nur aus regionalen oberflächlichen Symbolen wie Lederhosn, zwei, drei Dialektphrasen und ner ordentlichen Portion Spatengwäsch hinterher besteht.

CHR4 26. März 2018 um 21:40

Die Kritik am Trainingslager in Katar teile ich.
Bei Östersund hab ich schon mal reingeschaut, wenn ich da Ideen brauche, werde ich da auch nochmal genau nachschauen. Danke.

csp 10. März 2018 um 08:16

Mir erscheint die Verletzungsmiesere auch mit eine zentrales Problem des BvBs. Da kann ich mir so keinen reim drauf machen. Einerseits findet man Götzes Stoffwechselerkrankung (bestimmt nicht einfach zu finden) und anderseits sind dauernd 3-6 (wichtige) Spieler verletzt. Vor nicht all zu langer Zeit hatte man mal einen vereinslosen Verteidiger ad-hoc verpflichtet weil fast alle anderen verletzt waren.
Was nützt mir die beste Kaderplanung wenn sie eh nur auf dem Papier besteht….

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LB 5. März 2018 um 14:20

Schade, das ihr nicht so sehr auf das gespann Weigl/Dahoud eingegangen seid.

Ich finde dort war eine klare verbesserungen zu den vorherigen spielen zu erkennen. Dahoud hat das spiel stellenweise versucht anzukurbeln, was ihm auch gut gelungen ist. zusätzlich war er bissig und agressiv unterwegs im defensivverhalten. das hat weigl auch heute bedeutend stärker aussehen lassen.

für den bvb war das ein schritt nach vorne, in leipzig ein xG von 1,04 zu 1,66 ist sicherlich gut. auch batshuayi hätte man aufgreifen können. der gegen leipzig wieder präsenter wirkte, 2 gute chancen hatte und viel durch körper und einsatz geholfen hat. viel stückwerk beim bvb, weiss nicht woran es genau liegt aber die tendenzen sind wieder positiv.

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