The Manndeckung Strikes Back
Im Vorfeld wurde viel über dieses Spiel geschrieben: Das vorgezogene Finale, das Spiel zwischen den zwei spielerisch überzeugendsten Mannschaften und eine Partie, welche den Sieger automatisch zum großen Favoriten erklären würde. Groß waren die Erwartungen, vieles wurde davon eingehalten, aber auch mit einem Eingeständnis an die aktuellen Entwicklungen auf höchstem Niveau.
Dieser Artikel ist eine Zusammenarbeit mit mehreren Autoren unserer Next Generation.
Manndeckung Olé
Was sofort ins Auge stach, war die Ausrichtung gegen den Ball auf beiden Seiten. Insbesondere bei Abstoß vom Torwart nutzten beide Teams die Zeit, um sich Mann auf Mann aufzustellen. Hierbei schob Deutschland in eine Staffelung ohne Absicherung in der letzten Linie, während Spanien meistens eine Überzahl in der eigenen Kette herstellen wollte.
Am deutschen Beispiel bedeutete dies, dass Kimmich seine Position als Außenverteidiger verließ und sich an Cucurella orientierte, während Rüdiger mit Tah und Raum eine Rest-Dreierkette herstellte und gegen Nico Williams auf der Seite verteidigte. Sané schob durch und wurde als rechter Mittelstürmer auf den linken Innenverteidiger Spaniens zugeordnet, Havertz orientierte sich auf die andere Seite. Spaniens 2-2-Staffelung in der Anfangsphase führte durch diese relativ extreme Umsetzung der Mannorientierung kaum zu Vorteilen. Der ansonsten übliche freie Spieler (wie z.B. bei Brightons 4-2-2-2 mit breiten Flügelstürmern) wurde dadurch verhindert. Die Konsequenz: Deutschland dominierte die Anfangsphase und den Ballbesitz.
Spanien wiederum wäre nicht Spanien, wenn sie dafür nicht Lösungen suchen und finden würden. Torhüter Simon spielte einige lange Flachpässe an den Sechsern vorbei auf die entgegenkommenden Spieler aus der letzten Linie, dazu gab es Lösungen über Ablagen der Sechser, wenn auf Simon gepresst wurde sowie einfache Longline-Pässe auf die Flügelstürmer ins 1v1. Beim Gegentor sah man eine Variante davon – Morata bewegte sich zum Ball, nahm ihn weg vom Druck (Manndecker schließt Zentrum) auf die Seite und spielte ihn ins 1v1 zum Flügelstürmer, während Olmo sich zentral im Rückraum über einen gut getimten Laufweg zum erfolgreichen Abschluss vorfand. Einzelne Gegenbewegungen von Williams mit Cucurella sowie Morata und Yamal halfen ebenfalls dabei, die Mannorientierungen und Übergabeentscheidungen der deutschen Kette vor Herausforderungen zu stellen.
Das vielleicht nicht größere, aber häufigere Problem für die DFB-Elf war allerdings, dass sie die Spanier nicht mehr häufig genug zu Abstößen zwangen. Aus dem Spiel heraus legte es die Mannschaft von Julian Nagelsmann etwas konservativer an: Aus dem mannorientierten 3-1-4-2 im Angriffspressing wurde es ein 4-2-3-1, welches die Absicherung in der letzten Linie herstellte, aber dafür vorne Havertz zum Verteidigen der beiden Innenverteidiger zwang. Weil Havertz häufig am rechten Innenverteidiger Le Normand begann, hatte Laporte als linker Innenverteidiger wiederum mehr Freiheiten fürs Andribbeln.
Sané, Can oder Gündogan waren nicht immer im Stande sich rechtzeitig und ohne bespielbaren Dominoeffekt von ihrem Gegenspieler zu lösen und das Andribbeln sowie die Vorwärtspässe Laportes zu verhindern. Problematisch wurde dies dann, wenn aus diesen Aktionen Möglichkeiten für Spanien entstanden, um den sehr eng an Williams orientierten Kimmich über Schnittstellenpässe in die Tiefe auszuspielen und Williams in Laufduelle Richtung Tor zu bringen. Desweiteren gab es nach circa zwanzig Minuten eine, vermutlich individuell angeleitete, Anpassung der spanischen Doppelsechs: Rodri kippte immer wieder ab, um einerseits Raum im Zentrum zu öffnen, anderseits Laporte noch breiter auf dem Flügel ins Andribbeln zu kommen, während Ruiz sich diagonal von links nach rechts bewegte, um entweder anspielbar zu werden (Manndeckung wird gelöst) oder den Raum vor der Abwehr für die erwähnten flachen Pässe auf Williams hinter die geweitete Kette Deutschlands weiter aufzuziehen.
Im Gegensatz zu Spanien fehlten Deutschland etwas diese individuellen Lösungen. Weder gaben Sané und Musiala diese Tiefenläufe noch ermöglichten der Aufbau der Innenverteidigung wie Doppelsechs Deutschlands – personifiziert durch eine Mischung aus geringer Aktivität und unsauberen technischen Aktionen Emre Cans – das Öffnen von Räumen und Bestrafen dieser Mannorientierungen. Die größten Vorteile Deutschlands in der Anfangsphase kamen über das Einrücken in der Ballferne von Sané und das Vorschieben Kimmichs im Rücken von Williams, wodurch erfolgreiche Verlagerungen mit ineffizienten, wenn auch gut geschlagenen Flanken folgten. Als es Spanien gelang dies mehr zu unterbinden – primär durch mehr eigenen Ballbesitz –, kippte das Spiel. Spaniens etwas raumorientierteres 4-4-2 mit verbesserten Übergabemomente half dabei.
But why?
Es stellt sich natürlich die Frage, warum Mannorientierungen bzw. Manndeckungen verstärkt auf Topniveau im Trend liegen. Im Kern liegt eine simple Antwort nahe: Das Positionsspiel vieler Top-(Ballbesitz-)Mannschaften orientiert sich am positionellen Schaffen und Finden von Räumen gegen Formationen in Raumdeckung, häufig über das kontinuierliche Generieren von kleinen Überzahlverhältnissen, verbunden mit dem Finden eines freien Spielers, der aufdreht und den Ball nach vorne trägt. Wenn also ein Werkzeug zum Zerstören von Raumdeckung geschaffen wurde, liegt die Idee nahe, keine Raumdeckung zu spielen.
Das Schaffen von Überzahlverhältnisse funktioniert beispielsweise über kleine Umformungen, sei es das klassische Abkippen von Mittelstürmern oder defensiven Mittelfeldspielern oder das modernere breite Überladen von offensiven Mittelfeldspielern sowie eine Asymmetrie der Kettenspieler. Anstatt für viele, oft schwer zu berechnende und nur punktuell genutzte Rotationen eine Unmenge an kommunikativ-komplexer Regeln mitzugeben, bietet sich das Verfolgen eines Gegenspielers an. Frei nach dem Motto: Ich weiß zwar nicht, warum er wohin läuft, aber ich werde dann auch dort sein. Gleichzeitig können diese Spieler nicht mehr in den freien Raum aufdrehen, sondern müssen sich aus einem vorhandenen Zweikampf rausdrehen und die Lösung verstärkt ohne Ball am Fuß statt mit Ball am Fuß suchen.
Interessanterweise sorgte die verringerte Mannorientierung Spaniens zwar für eine stabilere Verteidigung von Räumen, aber gleichzeitig nahm sie ihnen in der zweiten Halbzeit auch den Ballbesitz aufgrund der defensiven Passivität – konträr zur DFB-Elf und ihrer der Manndeckung geschuldeten Aggressivität. Neben der Aggressivität durch die Suche nach Zweikämpfen in der Manndeckung war auch das Unterbinden von Kontern ein Grund für die hohe Anzahl an gelben Karten. Die taktischen Fouls entstanden vielfach durch die natürlich mangelnde Zuteilung in Umschaltmomenten, welche über Fouls und das damit einhergehende Unterbinden von Angriffen kompensiert wurde.
Deutscher Druck in der Schlussphase
Andrich für Can und Wirtz für Sané lauteten die Wechsel zur Pause, welche sich weder taktisch noch personell sofort besonders stark auswirkten. Es war eher die Führung der Spanier und der konstantere 3-1-5-1-Aufbau über den abkippenden Kroos sowie die Einwechslungen von Füllkrug und Mittelstädt, welche Deutschland ins Spiel zurückbrachte und mindestens einen Ausgleich verdient hätte. Insbesondere Mittelstädt gelang es hervorragend, die spanischen Pressingversuche auf der Seite auszuspielen, woran David Raum zuvor häufig gescheitert war (96% (!) Passquote von Mittelstädt gegenüber 68% von Raum).
Die Flügelbewegungen sorgten für ein paar simple Durchbrüche mit flachen Hereingaben zwischen die Linien oder in den Strafraum, während das 3-1 mit Kroos aus dem Zentrum einerseits stärker in ein Andribbeln von Tah und Rüdiger gegen das 4-4-2 Spaniens führte sowie eine klare Zuteilung in der Restverteidigung mit Kroos in einer Libero-Rolle ermöglichte. Exemplarisch für die veränderte Dominanz stand der Lupfer Havertz‘, der nur knapp nicht zum Ausgleich führte, als Simon sich gleich beim Abstoß für einen langen und hohen Ball entschloss, aber weder Länge noch Höhe schaffte.
Am Ende wurden die Spanier kurz vor Abpfiff bestraft, als die deutsche Dauerpräsenz nach einer Hereingabe in die Box zum 1:1 durch den eingewechselten Wirtz führte. Zu jenem Zeitpunkt hatte Deutschland bereits eine extrem offensive Aufstellung gespielt: Müller war für Tah gekommen und zeigte sich in seiner raumdeutenden Rolle als freies Zentrumsradikal. Mit Beginn der Verlängerung wechselte Nagelsmann Waldemar Anton für Kai Havertz ein, stellte die übliche Viererkette im 4-2-3-1 her und agierte mit der Flügelzange Wirtz-Musiala neben der Doppelspitze Müller-Füllkrug.
Typische Verlängerung, doch mit Qualität
In den dreißig Minuten der Verlängerung waren die grundsätzlichen Ideen nach wie vor ersichtlich – das mannorientierte Element auf beiden Seiten, die Bereitschaft diese zu lösen –, allerdings individuell unsauberer mit deutlich mehr offenen Räumen und zeitlich schlechterer Umsetzung als Ermüdungserscheinungen, insbesondere beim mannorientierten Verteidigen von gegenläufigen Laufwegen (sowohl der Eckball in der 108. Minute Spaniens als auch das komplett freie Aufdrehen Müllers oder der tiefe Laufweg Musialas, bei dem Carvajal nicht seine gewohnte Aufmerksamkeit im defensiven Stellungsspiel aufbringen konnte). Müllers Bewegungen und deren Synergie mit Wirtz und Musiala waren womöglich die taktischen Highlights in der Verlängerung.
Bemerkenswert war, dass die Spanier mit Rodri und Merino sowie frisch eingewechselten Offensivspielern doch sehr lange noch ein ziemlich griffiges Angriffspressing aufrechterhalten konnten. Sie verschärften ihr Anlaufen sogar noch ein wenig: Olmo und ein Sechser rückten immer wieder ins 4-1-3-2 auf und stellten Deutschlands Aufbau nun auch 1v1 zu anstatt „minus eins“. Das gab den Spaniern zumindest in ein paar Szenen noch einmal die Oberhand.
Ansonsten war es der typische Abnutzungskampf einer Verlängerung. Beide Mannschaften hatten im Angriffsverlauf große Räume zur Verfügung und konnten mit ihrer spielerischen Qualität noch einige gefährliche Szenen kreieren. Entscheidend waren dann kleinste individuelle Details im Strafraum, wie es in sehr engen Spielen so häufig ist.
Fazit
Julian Nagelsmanns Aussagen vor dem Spiel gaben die Idee bereits klar wieder:
„Emre did very well when he came off the bench so far, he has extreme speed and is one of the fastest players in the squad, especially in the defensive area. We also want to limit the movement of Fabián Ruiz, who gets relatively little coverage from the media but is one of the key players who keeps dropping to the left and solving many situations. When Rodri is man-marked, Ruiz is the player who is involved a lot in the build-up. Emre is just very, very fast and also has the ability to support the defenders. We are a bit more flexible tactically with him because he has also played in a back 3 more often.“
Sowohl die Mannorientierung als auch das situative Durchschieben aus dem 4-2-3-1 ins 3-1-4-2/3-2-3-2 kam bereits früh zum Vorschein, auch mit dem erhofften Output: Deutschland dominierte in der Anfangsphase zumindest den Ball einigermaßen, was gegen einen Gegner wie Spanien bemerkenswert ist und potentiell ein Schlüssel zum Sieg.
Es waren letztlich die spielerischen Lösungen, also die mangelnde Konstanz im Andribbeln sowie Festsetzen im letzten Drittel heraus, verbunden mit den Anpassungen Spaniens, welche das Spiel zum Kippen brachten. Als Spanien nicht nur im Pressing passiver, sondern auch mit Ball inaktiver wurde, kippte das Spiel wieder zu Gunsten Deutschlands. Unterm Strich kam Spanien besser mit den Manndeckungen klar, doch Deutschland demonstrierte, wieso diese Manndeckungen für beide Mannschaften so wichtig waren: Ohne dieses aggressive Risiko wurde man schlichtweg dominiert.
Die Verlängerung war insgesamt tendenziell ausgeglichen und ein strittiger Nicht-Handelfmeter sowie ein Merino-Kopfball nach Olmo-Flanke besorgten den Sieger in einem hochklassigen Spiel.
52 Kommentare Alle anzeigen
Taktik-Ignorant 12. Oktober 2024 um 12:00
Der erste Teil der Nations-League-Woche wurde letztlich ziemlich anständig über die Bühne gebracht, der Sieg der deutschen Mannschaft in Bosnien verdient. Wenige bosnische Torchancen, gerade auch nach dem Anschlusstreffer, dank guter Abwehrarbeit. Bei etwas genauer arbeitenden Abseits-VA-Richtern wäre der Sieg auch höher ausgefallen. Vielleicht was das kleine Stadion für eine genauere Kamera-Abseitstechnik ungeeignet. Aber das nur am Rande.
Bei Ballbesitz schien mir die Mannschaft nicht so viel anders zu spielen als die Partien zuvor, obwohl mit Gnabry ein eindeutiger Flügelspieler in der Startelf stand. Allerdings kamen die Anspiele auf die Flügel im Endeffekt zu langsam, um Gnabry/Kimmich oder Wirtz/Mittelstädt den Platz für Durchbrüche (mit Passoptionen nach hinten, an den Strafraum und in die Strafraummitte) zu verschaffen. Die Pässe manchmal ungenau, insbesondere lange Bälle auf die Flügel oder Flügelwechsel (gerade Wirtz hatte einige Fehlpässe im Repertoire, was angesichts seiner genialen Aktion beim 1:0 und seiner Steigerung in Halbzeit 2 etwas unterging), aber dank der Stabilität und Aufmerksamkeit von Andrich und Groß (und der beiden IV) brannte nicht viel an. Für eine in erheblichem Umfang neuformierte Mannschaft ein ordentlicher Gesamteindruck.
tobit 7. Oktober 2024 um 13:22
Ich hätte gerne mal ein paar Meinungen zum doch stark veränderten N11-Kader für die Oktoberspiele. Die ganzen Tempo-Flügel-(Nach)-Nominierungen lassen mich gerade doch sehr an der Fortsetzung des erfolgreichen EM-Ansatzes zweifeln. Und ich verstehe einfach nicht, wieso man davon jetzt schon wieder abweichen will.
Koom 9. Oktober 2024 um 09:32
Ich denke nicht, dass da eine große Philosophie dahinter steckt – außer, dass Nagelsmann vollkommen zurecht sich alle Optionen mal selbst anschauen will. Was weiterhin irgendwie auch das Coolste unter Nagelsmann bleibt, dass da mal vollkommen neue, hoffnungsvolle Namen in Augenschein genommen werden, und nicht immer die alten, üblichen Verdächtigen.
Der bisherige Zentrumsfokus war auch der Qualität der Spieler auf diesen Positionen geschuldet, aber nachdem nun Musiala, Havertz ausfallen, Gündogan, Kroos aufgehört haben, muss man schauen, ob man auch auf den Flügeln veritable Optionen hat, falls man da „klassischer“ spielen will. Zudem hat man mit Burkhardt jetzt auch mal einen relativ klassischen Mittelstürmer dabei, der zwar auch spielerisch gut ist, aber doch Qualitäten gerade im Abschluss hat. Dem dann mehr Zulieferdienst potentiell zu geben, kann Sinn machen.
Generell ist die Nominierung eher „rund“. Eigentlich so ziemlich alles vertreten, fast alles auch doppelt. Gab es auch selten.
tobit 9. Oktober 2024 um 11:18
Also einen klassischen Mittelstürmer mit Qualitäten im Abschluss hätte man sonst auch. Fülle durfte halt artig die eine gute Flanke des Spiels verwerten nach seiner Einwechslung. Und spielerisch gute Zentrumsspieler gäbe es ja weiterhin. Ich würde die auch vom individuellen Level klar über Leweling einordnen (den ich bei Stuttgart auch für einen Schwachpunkt halte). Aber ich hab mich ja schon vor der EM beschwert, dass Nagelsmann sich weigert Backups für Musiala und Wirtz mitzunehmen. Mal schauen ob er da wirklich eine Idee hat, oder es eine Rückkehr zum altbekannten Gewürge wird – weil rund ist dieser Kader für mich nicht.
Taktik-Ignorant 10. Oktober 2024 um 18:36
Der aktuelle Kader ist wohl weniger als perspektivische Vorbereitung auf die WM (und die Quali zu ihr) zu verstehen denn als Reaktion auf die vielen verletzungsbedingten Ausfälle und Absagen, ein für Länderspiele, zumal in der Saisonmitte, nicht neues Phänomen. Von daher glaube ich kaum, dass der Kader Rückschlüsse auf ein verändertes strategisches Herangehen des BT zulässt. Auf der anderen Seite: die etwas größere Zentrumslastigkeit bei der EM hatte eben auch mit den zur Verfügung stehenden Spielern zu tun. Die besten: Kroos, Gündogan, Wirtz, Musiala, Havertz sind eher Spieler für das Zentrum, und die Flügelspieler waren entweder – wie Sané oder Gnabry – verletzt oder wie Führich nicht ganz so gut. Sollten Sané und Gnabry gesund zur Verfügung stehen und auch Adeyemis Leistung konstant ein höheres Niveau erreichen, liegt es nahe, das Flügelspiel verstärkt als Möglichkeit ins Auge zu fassen.
Das gilt insbesondere dann, wenn auch noch Wirtz und/oder Musiala ausfallen sollten. Wirtz hat schon eine große Verletzung hinter sich, Musiala leidet immer wieder unter Wehwehchen, die ihn zum zwischenzeitlichen Aussetzen zwingen. Beide sind so gut, dass man es kaum verhindern kann, dass sie verheizt werden.
Die Suche nach Alternativen für Wirtz und Musiala liegt also einerseits nahe, andererseits ist es nicht verwunderlich, dass Zentrumsspieler von dieser Qualität (klar, beide weichen auch auf die Flügel aus, aber ich würde sie dennoch eher unter die Zentrumsspieler einsortieren) nicht so häufig sind und die zweite Reihe da nicht heranreicht.
Von daher kann Nagelsmann jetzt ausprobieren, wie er spielen lassen könnte, wenn die beiden Jungstars nicht zur Verfügung stehen (was ich angesichts des Terminkalenders bis zur WM für eine realistische Gefahr halte). Ich sehe im Moment keine Spieler, die realistische „Backups“ für Wirtz/Musiala wären in dem Sinne, dass man den gleichen Spielstil ohne größeren Qualitätsverlust fortsetzen könnte.
Deshalb ergbit die Alternative, mehr von den vorhandenen guten Flügelspielern zu bringen, durchaus einen Sinn – oder würde ihn ergeben, wenn denn ein richtig starker Mittelstürmer bereitstünde. Füllkrug ist ordentlich, bei Burkhard wird man sehen, ob er gesund bleibt, aber so ein wirkliches Brett sehe ich da auch nicht. Weshalb Nagelsmann das Flügelspiel mit Füllkrug als Abnehmer ja auch bei der EM als Zweitsystem praktiziert hatte.
Insgesamt hat der BT jetzt zwar alle Positionen irgendwie besetzt, aber die Ausfälle aus der Stammelf im Vergleich zum Frühherbst sind so zahlreich, dass ich mir spielerisch von den beiden anstehenden Auftritten eher wenig erwarte, zumal Nagelsmann auch ein wenig Belastungssteuerung wird betreiben müssen. Ich hoffe, dass die Spieler, die spielen dürfen, wenigstens eine gute Einstellung mitbringen und etwas Zug im Spiel ist, auch wenn es nicht rund laufen sollte. Auf diese Weise bliebe wenigstens die insgesamt positive Stimmung um die Nationalmannschaft erhalten.
tobit 10. Oktober 2024 um 19:27
Naja, es wäre schon ein Kündigungsgrund, wenn Nagelsmann meinte, dass Leweling besser ins aktuelle System passt als Brandt oder Hofmann. Weil das ganz offensichtlicher Blödsinn ist. Da ich Nagelsmann nicht für so dumm halte, ist der einzig logische Schluss aus der Nominierungspraxis, dass er nicht mit dem aktuellen System weitermachen will. Das halte ich auch für dumm, aber nicht ganz so dumm wie ersteres.
Dann kommt ja auch noch dazu, dass die guten Flügelstürmer in Deutschland um Größenordnungen mehr verletzt sind als Wirtz und Musiala. Und wenn sie doch mal fit sind, ihre Form nicht länger als 3 Spiele halten können. Ein Abweichen vom bisherigen Plan, bedeutet dann halt wirklich mit Leweling oder so als regelmäßigem Starter zu planen. Wie das bei einem Turnier ausgehen würde, sollte sich jede:r hier denken können.
Kurz gesagt: Ich kapiere einfach immer noch nicht, wie Brandt und Hofmann so überhaupt gar keine Rolle spielen können.
Taktik-Ignorant 10. Oktober 2024 um 23:04
Also sowohl Sané und Gnabry als auch Musiala und vermutlich Wirtz sind alle ziemlich verletzungsanfällig, eben weil auch hoch beansprucht. Allerdings spielen Musiala und Wirtz in der Tat beständiger, wenn sie fit sind, aber auch Gnabry hat nicht so viele Schwankungen wie Sané. Insgesamt wird es für den BT nicht leicht werden, da Konstanz reinzubringen. Konstanz wäre auch das Stichwort, das mir einfallen würde, um die Nichtnominierung(en) von Brandt zu erklären. Bei Hofmann sieht die Sache anders aus, er scheint wieder in Form zu sein, kann rechts und im Zentrum auf einigen Positionen spielen, ist nicht hochgeradig fehleranfällig und außerdem noch torgefährlich. Seine Nichtnominierung verwundert mich deshalb auch, zumal bei den vielen Ausfällen.
Leweling wurde nachnominiert – also ist eher nicht damit zu rechnen, dass Nagelsmann mit ihm geplant hatte, er sieht eher nach Verlegenheitslösung aus.
tobit 11. Oktober 2024 um 07:22
Klar wurde Leweling nachnominiert. Aber das wird jede Länderspielpause so sein, weil man eben mit Adeyemi, Gnabry und Sané nicht planen kann. Mindestens einer davon ist garantiert immer verletzt und mindestens ein weiterer so dermaßen außer Form, dass er rausfliegt. Brandt ist einfach viel konstanter als die drei (und ein besserer RA als Leweling ist er auch). Leweling spielt überhaupt nur eine Rolle in irgendwelchen Überlegungen, weil er beim richtigen Verein spielt und der sämtliche Konkurrenz auf seiner Position abgegeben hat (und er ist trotzdem immer noch nicht bedingungslos gesetzt). Ansonsten hat er nichts zu bieten, was ihn für die N11 qualifiziert, so ehrlich muss man dann Mal sein.
Taktik-Ignorant 11. Oktober 2024 um 12:01
Bei Brandt sehe ich eher keine Konstanz in der Leistung, sondern eher ein von Hektik und Fehlern geprägtes Spiel mit vielen Missverständnissen mit seinen Mit- und Nebenspielern. Und wenn er auf Außen spielt, dann eher auf der linken Seite (das kann er ganz gut, aber er wäre auch dort nicht meine erste Wahl). Er ist weniger oft und lange verletzt als die 3 anderen (Adeyemi, Gnabry, Sané), aber gerade Gnabry spielt, wenn er aus einer Verletzung zurückkommt, nach einer Anlaufphase konstant deutlich stärker. Auch Sané, wenn in Form, ist ein anderes Kaliber. Brandt hat zudem auch schon eine ganze Reihe Länderspiele auf dem Buckel, bei ihm weiß man seit langem, was man hat und was man eben auch nicht hat.
Bei Adeyemi regiert bei mir eher das Prinzip Hoffnung: er muss seine Verletzungsanfälligkeit und seine Einstellung in den Griff bekommen, aber dann ist er richtig gut.
Bei Leweling werden wir sehen, ob er in den beiden anstehenden Spielen überhaupt Einsatzzeiten bekommt. Läuft für mich unter der Kategorie „Backup“ und „Perspektivspieler“.
Koom 11. Oktober 2024 um 12:10
Kann man den Ton ein bisserl runterdrehen? Das ist mir viel zu fatalistisch, alle sind doof usw.
Leweling ist 23. Brandt 28, Hofmann 32. Da kann man mal einen Blick drauf werfen in einem Rahmen, wo ein Spieler vielleicht besser wirkt. Nichts anderes scheint Nagelsmann zu machen. Wo jetzt von Hofmann oder Brandt keine neuen Erkenntnisse zu erwarten sind, nutzt er die „Verletzten“-Misere der Nationalelf und sichtet Spieler. Ergebnisoffen, vermutlich auch erwartungsfrei.
Wenn wir jetzt kurz vor einem Turnier stehen würden, würde ich vermuten, dass er eher auf „bestehende Klasse“ setzen würde und Hofmann und Brandt in Erwägung ziehen würde, wenn Musiala und Wirtz ausfallen sollten. Von denen weiss er, dass sie brauchbar (aber schlechter) das vermutlich hinkriegen.
Spannender wäre es allerdings, ob man nicht noch 1-2 neue Elemente findet.
tobit 11. Oktober 2024 um 13:03
Brandt ist seit Jahren der mit weitem Abstand konstanteste Spieler des BVB und wird dort von den Trainern auch noch mit aller Kraft behindert. Klar ist der kein Wirtz oder Musiala (kann da überhaupt wer außer Foden und vllt Yamal mithalten?). Aber er ist halt trotzdem der beste Backup für sie (hat überhaupt irgendeine Topnation einen deutlich besseren 10er-Backup?). Und genau seit das für ihn passende System gespielt wird, ist er (genau wie Hofmann) komplett außen vor. Man will sie also nichtmal in diesem System anschauen oder ins Mannschaftsgefüge integrieren. Das spricht für mich dafür, dass die auch bei einem Turnier mit kurzfristigen Ausfällen von Musiala und Wirtz nichtmal in die Nähe einer Nominierung kämen. Man hält sein System offenbar selbst für so schlecht, dass es einzig und allein mit diesen beiden Ausnahmespielern eine Chance aufs Funktionieren hat und ohne sie jedes oder auch gar kein System (wie bis Ende 2023 praktiziert) besser wäre – selbst wenn man das dann mit noch schlechteren Spielern a la Leweling spielen müsste. Und der hat halt für mich einfach keine N11-Perspektive, so leid es mir tut.
Koom 11. Oktober 2024 um 13:47
Ich mag Brandt auch sehr und er ist ein wichtiger Grund, warum der BVB zuletzt nicht total abgeschissen hat. Der Kerl kann dank Ehrgeiz und Kampfeslust trotz fehlender Superkörperlichkeit ala Haaland Offensivszenen erzeugen. Und das ohne kaum vorhandene Struktur oder Hilfe. Das allein qualifiziert ihn schon als genialen Backup. Würde ihn auch mitnehmen.
Aber meine Vermutung bleibt: Brandt ist eine bekannte Größe. Leweling und andere zu testen, ist erst mal interessanter. Wenn sich auf den Flügeln nichts anbietet bzw. die Klasse fehlt und das Turnier naht, dann wird Brandt – wenn fit und in Form – sicherlich im Kader stehen. Das Gegenteil muss mir da erstmal bewiesen werden.
Das, was Nagelsmann bei der EM gemacht hat, passte zu den Spielern. Und damit es Erfolg hat, brauchst du gewisse Dinge. So sehr durch die Mitte zu spielen ist nicht einfach. Und nur weil da Leute nominell brauchbar spielen, macht es das nicht zu einem überlegenen System. Es funktionierte, weil man da abartige Qualität mit Kroos, Gündogan, Wirtz, Musiala und Havert hatte. Und drumherum ein paar Spieler, bspw. Andrich, Tah, die eine vergleichbare Spielweise im Verein auf hohem Niveau abgerufen hatten.
Stand der Dinge rollt es bei Leverkusen nicht ganz so sehr. Stuttgart musste umdisponieren. Es macht einfach Sinn, die halbwegs bedeutungslosen Spiele herzunehmen, um Alternativen zu prüfen. Den Ansatz muss man Nagelsmann auch einfach mal gestatten, ohne gleich wieder das Ende von allem herbeizureden.
tobit 11. Oktober 2024 um 18:36
Das war ja eben seit März das Geheimnis, dass man konsequent einen Ansatz verfolgt hat und diesem auch eigentlich gesetzte Spieler zum Opfer gefallen sind. Wenn man jetzt was anderes probieren will, muss man das ebenso konsequent tun und auf entsprechende Spieler setzen. Diese Konsequenz sehe ich im aktuellen Kader in keinster Weise. Und deswegen gehe ich davon aus, dass es eben das altbekannte Gewürge gibt, das es mit solchen Kaderzusammenstellungen in der Vergangenheit auch immer gab. Nicht weil der eine Ansatz besser oder schlechter ist (auch wenn ich einen klar präferiere und ihn mit den vorhandenen Optionen für umsetzbarer halte), sondern weil mit diesem Kader kein konsequenter Ansatz erkennbar ist.
Natürlich rollt es bei Leverkusen und Stuttgart nicht einfach so weiter, daran zu glauben wäre überaus naiv gewesen. Aber es rollte ja bei Leverkusen mindestens (mMn auch bei Stuttgart) schon nicht mehr so als man in der N11 mit diesem Ansatz anfing. Das Argument ist also mindestens mal auf wackligen Füßen.
Und natürlich sind Gündogan und Kroos unauffangbare Verluste an Qualität. Aber die Qualität ist halt für jeden Ansatz jetzt verloren (denn die hätten in jedem Ansatz eine zentrale Rolle gespielt), nicht nur für den einen.
Alternativen zu prüfen sehe ich auch absolut ein. Aber jetzt hat man ja so viel neue (oder „neue“) vorne dabei, dass das komplett Muster ohne Wert sein werden. Gerade in solchen Momenten müsste man doch auf die „bekannten“ Größen zurückgreifen um die Neuen anhand dessen einordnen zu können. Das kann alles für mich daher nur Sinn ergeben, wenn es der Beginn eines neuen Ansatzes ist. Wenn es das nicht sein soll, wirft man die zwei Spiele halt einfach weg (und wenn ich recht habe, hat man die Septemberspiele verschwendet).
Taktik-Ignorant 11. Oktober 2024 um 20:40
Also ich halte das „entweder/oder“-Denken in der Diskussion über mögliche Spielkonzepte der NM für verfehlt; ich gehe eher davon aus, dass es um Plan A und Plan B geht. Die September-Spiele schienen in relativ konsequenter Fortsetzung der EM Plan A zu repräsentieren, mit Wirtz, Musiala und Havertz. Da aber mindestens 2 dieser Schlüsselspieler ausfallen und der dritte womöglich auch in mindestens einem Spiel geschont wird, interpretiere ich die Kaderauswahl so, dass der BT ein wenig mehr Plan B ausprobieren wird, der aber immer eher ein Backup sein wird. Er macht aus der Not eine Tugend, soweit es unter den Umständen möglich ist.
Taktik-Ignorant 6. Juli 2024 um 23:26
Für Spanien war es ein eher untypisches Spiel, bei Ballbesitz und Torchancen ausgeglichen, wenn nicht sogar mit leichten Vorteilen für den deutschen Gegner. Angesichts der bisherigen Historie Spaniens bei diesem Turnier muss der BT da einiges richtig gemacht haben. Es gab Phasen der deutschen Dominanz (zu Spielbeginn, bis ca. Minute 25, und in Teilen der 2. Halbzeit nach dem Rückstand, wenngleich nie durchgehend.
Bei Kimmich muss ich angesichts meiner Unkerei vor dem Spiel Abbitte leisten, er hatte seine rechte Seite gut im Griff, wobei die Hereinnahme von Sané wohl auch als Gegenmaßnahme gegen Williams gedacht war, denn Sané stand nicht selten tiefer als Kimmich und verteidigte gegen Williams. Die im Artikel erwähnten Schnittstellenpässe auf Williams in Kimmichs Rücken habe ich 2mal gesehen, und einmal wurde die Situation gefährlich (das andere Mal wurde der Ball von Rüdiger abgelaufen). Auch Can fiel mir nicht negativ auf.
Schade, dass Havertz sich bei dieser EM offensichtlich weigert, Tore aus dem Spiel heraus zu erzielen – im Endeffekt war es nicht die Spielanlage, die das Viertelfinale entschieden hat, weil, wie im Artikel beschrieben, beide Mannschaften Lösungen fanden, sondern tatsächlich die Qualität im Abschluss.
So sehr man im Übrigen Nagelsmanns Qualitäten des In-game-coaching und der richtigen Wechsel rühmt, in diesem Spiel hat er m.E. etwas zu viel gewechselt, weshalb in der Verlängerung z.B. Toni Kroos auf dem Feld bleiben musste, obwohl er sichtlich nicht mehr laufen konnte.
AG 8. Juli 2024 um 08:59
Absolut, Kimmich hatte ein richtig gutes Spiel. Ich muss aber schon sagen, dass die deutsche Restverteidigung einen extrem starken, aber auch glücklichen Tag erwischt hat. Mit der offensiven Ausrichtung und mit nur 3 echten Defensivspielern sind auch viele Bälle fast durchgerutscht. Auf der anderen Seite dafür Abschlusspech, wie du sagst.
Kroos war aber von Anfang an die Schwachstelle des DFB-Teams. Er war der Schlüsselspieler im Aufbau – aber ohne einen Ersatz. Nagelsmann hat nicht mal versucht, jemand anderen das spielen zu lassen, oder überhaupt als Ersatz nominiert. Kroos konnte also gar nicht so recht ausgewechselt werden, und jetzt ist er weg. Entweder muss das System also angepasst werden oder es sind Versuche angesagt. Dabei hat Deutschland sogar zwei Spieler, die das eigentlich spielen können sollten (ohne von ihrem sonstigen Spiel zu viel abzuweichen): Kimmich und Stiller. Und dazu noch Pavlovic – Statsbomb hat den sogar kürzlich als statistisch ähnlichsten Spieler zu Kroos identifiziert
Koom 8. Juli 2024 um 09:24
Pavlovic ist durch seine Pressingresistenz und beidfüssige Technik tatsächlich am besten prädestiniert. Er ist sicherlich kein „Stratege“ ala Kroos und wird an seiner Robustheit arbeiten müssen, aber gerade diese Anspielbarkeit unter Druck und in Engen und mit guten Weiterleitungen ist schon geil. Wenn er das konserviert und behält, vielleicht noch ausbaut, dann kann der Weltklasse werden.
Kimmich sehe ich aber nicht als Ersatz – einfach wegen seiner fehlenden Pressingresistenz und seiner bisherigen Nichtakzeptanz dieses Problems.
@Taktik-Ignorant: Naja, das Ingame-Coaching war halt schwierig. Nagelsmann WOLLTE unbedingt weiter, demzufolge hat er alles reingeworfen. Er wollte sich und seiner Mannschaft nichts vorwerfen lassen. Und das funktionierte zumindest für die Verlängerung. Und mit etwas weniger Pech hätten sie die auch sogar gewonnen. Rein als Fan war das nachvollziehbar und einfach sogar mal geil, dass da ein Team alles reinschmeisst, um ein Ergebnis zu drehen. Das haben sie auch schon im an sich bedeutungslosen Spiel gegen die Schweiz gemacht und den Testspielen davor. Und das ist etwas, was ich als Fan gut finde.
AG 8. Juli 2024 um 10:58
Es gibt schon einen Grund, warum selbst so ein pressingresistenter Spieler wie Kroos aus dem Sechserraum ausweicht 😉 Und das ist auch, warum ich das mit Kimmich probieren will. Wenn er konsistent abkippt und wie Kroos neben den IV spielt, sollte er auch ähnlich glänzen können. Und ich halte ihn für defensiv stärker, was der Balance des Teams auch gut tut
Koom 8. Juli 2024 um 13:24
Wobei Pavlovic bislang eher wegen „Kinderkrankheiten“ ausgefallen ist. Ich glaub, 2mal ne Mandelentzündung. Aber stimmt schon, dass es Teil der eigenen Fürsorge ist, dass Kroos die Sechs nicht so hält. Rein mannschaftsstrukturell ist es allerdings schon hilfreich, wenn der Aufbau auch über diese Position erfolgen kann.
tobit 8. Juli 2024 um 15:46
Genau, die N11-Spiele hat er alle wegen wiederkehrender Mandelentzündungen verpasst. Die Mandeln will er sich jetzt wohl in der Sommerpause rausnehmen lassen. Das sollte also in Zukunft dann kein Problem mehr sein.
Taktik-Ignorant 8. Juli 2024 um 12:30
Zu Nagelsmanns Wechseln. Man sollte, nicht zuletzt eingedenk der inzwischen doch deutlich großzügigeren Wechselmöglichkeiten, immer einen „Pfeil im Köcher“ zurückbehalten, um einen verletzten oder völlig erschöpften Spieler vom Feld zu nehmen. Vor allem hat Nagelsmann halt 2 „positionsgetreue“ Wechsel vorgenommen, Andrich für Can und Mittelstädt für Raum, das waren dann gleich 2 Optionen weniger. Als Fan kam ich natürlich auf meine Kosten – daran hätte sich aber auch bei einer grundsätzlich strategischeren „Auswechselpolitik“ angesichts der grundsätzlich (endlich wieder) engagierten Spielweise der deutschen Mannschaft nichts geändert. Es ist halt schade, dass das Turnier jetzt für Deutschland zu Ende ist, dem Team hätte ich mehr gegönnt. Obwohl das natürlich Spekulation ist: in der anderen Hälfte des „Turnierbaums“ wäre vielleicht mehr dringewesen.
Koom 8. Juli 2024 um 13:22
Mit Raum/Can korrigierte er 2 Gedanken, die nicht so recht zündeten. Zwar waren beide keine Schwachpunkte gegen Spanien, aber für das, was man gemacht hat, zu limitiert. Can war im Vorwärtsspiel mit den extremen Engen schlichtweg im Kopf zu langsam. Raum zu sehr auf seine Flanken fokussiert. Das waren quasi die beiden „unnötigen“ Wechsel, da hätte man auch zu Beginn diese Besetzung bringen können.
Ich sehe bei beiden die Idee dahinter, Can hat er selbst ja erklärt: Schneller Wachmann gegen Spaniens 8er. An sicht nicht falsch, aber man hat wohl auch damit gerechnet, dass man Spanien nicht so gut im Griff hätte, wie man es letztlich ja durchaus geschafft hatte. Und Raum war vermutlich in etwa dafür gedacht, dass vorwiegend dann erst Wirtz auf der rechten Seite dann erfolgreich praktizierte: Tiefendurchbrüche. Aber da passten dann verschiedene Dinge nicht so wirklich für.
Das ist übrigens (neben Pavlovic) etwas, was mich für die nähere Zukunft auch optimistisch stimmt: Mittelstädt ist scho stark. Ein ziemlich runder LV, Kopf oben, positionsstark. Der Klassenunterschied zwischen ihm und Raum war schon sehr fühlbar, auch wenn Raum nicht schlecht ist – aber doch viel limitierter.
tobit 8. Juli 2024 um 13:41
Nur hat Can als Wachmann überhaupt nicht funktioniert, und auch sonst nicht. Kroos musste den Aufbau komplett alleine und mit weniger Anspielstationen als sonst machen weil Can und Raum konsequent zu hoch waren. Und gegen den Ball musste er so viele Fouls spielen, weil Can eben noch nie eine Position verteidigen konnte und am Freitag absolut keinen Zweikampfzugriff hatte. Nagelsmann musste also spätestens zur Pause eigentlich beide Sechser rausnehmen (und dafür Andrich und Groß bringen). Er hat dann sehr viel Glück gehabt, dass Kroos nicht vorzeitig duschen musste. In der 60. hätte er dann Kroos statt Gündogan rausnehmen müssen und hatte wieder tierisch Glück, dass ihm das nicht um die Ohren geflogen ist.
Raum statt Mittelstädt habe ich auch überhaupt nicht verstanden. Raum ist einer für Spiele, wo es mehrheitlich um die Offensive geht, keiner der seine Seite schließt.
Kimmich war ordentlich, hatte aber auch großes Glück, dass er meist „nur“ Morata oder Olmo als LA gegen sich hatte, die ihm viel mehr entgegenkommen als Nico, der hauptsächlich in einer zentraleren Rolle ähnlich der seines Bruders bei Athletic unterwegs war.
Koom 8. Juli 2024 um 16:04
Wie gesagt: Ging mehr um die Idee dahinter. Die kann ich verstehen. Und ich hätte auch erwartet, dass es seitens der Deutschen mehr eine Defensivschlacht ist, dann wären die beiden robusteren und sprintstärkeren Spieler durchaus auch nützlich. Kam halt anders.
Unabhängig von der Idee finde ich Can halt meistens nie gut. Nicht positionstreu, oft zu fahrig in seinen Leistungen, auch sehr hektisch. Dem hätte mal auch ein Trainer gut getan, der ihn an die Hand nimmt und auf eine Position einnordet, aber das gibt es eh kaum noch. Mit seinen grundsätzlichen Anlagen wäre er auch ein interessanter RV, und da im Typ ähnlich wie Raum: Schnell, robust, etwas zu hektisch und „simpel“, aber auf seine Art durchaus praktisch.
tobit 8. Juli 2024 um 16:42
Sprintstärke wird ja nur relevant, wenn man vorhat, die Spieler lange Wege gehen zu lassen. Und bei der Robustheit sehe ich Andrich und Mittelstädt eindeutig vor Can und Raum.
Für eine Raum-Rolle fehlt Can der Antritt. Der ist zwar durchaus schnell, aber kein bisschen explosiv. Rüdiger für Arme wäre da eher im Bereich seiner Möglichkeiten, oder old-man-Piszczu (Außen/Halbverteidiger mit gelegentlichen Ausflügen zum Halbstürmer).
Taktik-Ignorant 8. Juli 2024 um 16:47
Dafür, dass Can überhaupt nicht funktioniert hat, sah das deutsche Mannschaftsspiel insgesamt aber recht ordentlich aus. Dass Kroos auch hin und wieder mal einen Defensiv-Zweikampf führen muss, ist für einen zentralen Mittelfeldspieler völlig normal, und Kroos hat sich da in der letzten Zeit eher verbessert (macht er übrigens auch in Madrid). Dass er mit dem gnädigen Schiedsrichter Glück hatte, ist klar. Vermutlich hätte Nagelsmann auch genauso gehandelt wie von @tobit angeregt (d.h. Kroos statt Gündogan raus), wenn Kroos die Gelbe schon für sein zweites frühes Foul (das „Stempeln“) gesehen hätte.
Williams wiederum hat sich durchaus auf links versucht (siehe den obigen Artikel), wofür Kimmich je nach Situation von Sané (der wohl auch deswegen den Vorzug vor Wirtz erhielt) oder Rüdiger unterstützt wurde.
Raum hat sich defensiv enorm verbessert und sein Startelf-Einsatz wundert mich nicht, er hatte das in den Spielen zuvor gut gemacht, nach allgemeinem Eindruck auch besser als Mittelstädt. Letzterer wiederum war nach seiner Hereinnahme gegen Spanien wieder gut.
Ein wenig off-topic noch zu Sané: heute wurde gemeldet, dass er am Schambein operiert wurde. Er war also die ganze EM über verletzt im Kader. M.E. hat Nagelsmann damit weder ihm noch der NM einen Gefallen getan. Ich habe auch den Eindruck, dass Kane ebenfalls seine Verletzung von den Bayern mit ins englische Teamquartier genommen hat. Das Problem ist bei Sané: wen hätte man für eine solche Rolle ansonsten nominieren können, da z.B. Gnabry ebenfalls verletzt war? Hätte der BT häufiger Führich oder Beier spielen lassen sollen, anstatt zu versuchen, Sané im laufenden Turnier heranzuführen?
tobit 8. Juli 2024 um 18:01
Ja, die Spanier haben halt genau die Lücken vor den IV gelassen, auf die hier vorher schon spekuliert wurde. Und da wurden die Zehner dann auch ganz gut direkt aus der Abwehr gefunden. Can brauchte da insofern einfach gar nicht am Spiel teilnehmen.
Klar muss auch Kroos mal Zweikämpfe führen, aber eigentlich nicht in der Menge und nicht so unabgesichert. Er kann also sonst meist vorsichtiger rein gehen, weil nur eine Verlangsamung des Gegners (ob durch verlorenen Zweikampf oder passives Stellen) meist genug ist. Freitag musste er den Gegner da aber fast jedes mal zwingend stoppen, damit es nicht zum direkten Durchbruch kommt. Und das kann er eben immer noch fast nur mit Fouls (früher konnte er ja nichtmal das).
Echt, Raum wurde besser gesehen als Mittelstädt? … Wobei, wundert mich nicht, hatte ja in fünf Spielen ganze zwei tolle Flanken auf Füllkrug. Defensiv finde ich ihn auch nicht mehr so katastrophal wie früher, aber da ist Mittelstädt einfach ein ganz anderes Level an Stabilität. Vor allem mach Mittelstädt finde ich gegen den Ball seine Mitspieler besser, weil er so variabel ist.
Williams war auch mal auf links, aber eben viel viel seltener als in den vorherigen Spielen und er wurde dort auch viel weniger für Dribblings und mehr in Kombinationen gesucht. Und Sané und Rüdiger haben da wirklich sehr massiv mitgeholfen.
Bei N11-Turnieren spielt grundsätzlich die Hälfte der Stars verletzt/angeschlagen. Das ist nichts neues (siehe Khedira und Schweini bei der WM2014) und trägt sicherlich auch nicht unerheblich zu den oft enttäuschenden Spielen so mancher Topmannschaft bei. Kanté ist diesmal das Beispiel in die andere Richtung: Er hatte jetzt dank Kirmesliga endlich mal die Zeit alles auszukurieren und beim Turnier richtig fit zu sein. Prompt spielt er nochmal (fast) wie in seinen allerbesten Tagen.
Wie Sané kann halt einfach höchstens noch Musiala spielen. Niemand sonst hat ansatzweise dieselben Dribblingfähigkeiten in Kombination mit dieser Explosivität. Und da lasse ich die Kreativität als Kriterium noch komplett raus. Beier ist mir da zu sehr eine Wiedergeburt Werners, und fühlt sich außen noch weniger wohl. Führich ist finde ich viel kleinräumiger und hat nicht ganz das richtige Bewegungsspiel für diese (Pseudo-)Konter, in die man Sané gerne schickt.
Taktik-Ignorant 8. Juli 2024 um 12:38
Die Zukunft nach Kroos: Nach meinem Dafürhalten denkt Nagelsmann das nachzuvollziehen, was Tuchel bei Bayern schon vorgemacht hat: Kimmich nach rechts und Pavlovic im Zentrum. Wenn Pavlovic seine Gesundheitsprobleme in den Griff bekommt, wird er bald Einsatzzeiten bekommen und ich freue mich darauf, ihn auch in der NM spielen zu sehen.
Kimmich hat sich ja jetzt eine ganze Zeit lang bei Bayern und in der NM auf der 6er-Position zeigen können, und das mit – nun ja – durchwachsenem Erfolg. Einen neuen Versuch wagen erscheint mir wenig vielversprechend. Eher wäre es noch eine Alternative, Gündogan (sonlange der junge Pavlovic noch reifen muss) zurückzuziehen, wie Völler es bei seinem Kurzeinstand im vergangenen Herbst gegen Frankreich nicht ohne Erfolg probiert hat.
Bei Stiller würde ich abwarten, wie er sich in der zweiten Saison bei Stuttgart entwickelt, unter den neuen, durch einige Abgänge und die mit der CL-Teilnahme einhergehende Doppelbelastung erschwerten Bedingungen.
So oder so, es braucht mehr Optionen für das Aufbauspiel, denn das massive Verlassen auf Kroos macht das deutsche Spiel natürlich ausrechenbar.
Koom 8. Juli 2024 um 13:30
Kroos ist ja Geschichte. Und ich hoffe mal, dass Kimmich sich einfach auch ein bisserl damit anfreundet, dass er NICHT der zentrale Spieler ist/sein wird. Generell würde ich mir durchaus erhoffen, wenn er die RV-Rolle noch mehr annimmt. Seine Langpaß/Flanken-Qualität ist schon ziemlich stark und wenn er sich dafür stark macht und die Trainer es so vorsehen, kann er da auf der Aussenbahn ein Spielmacher sein wie einst Beckham.
Generell wird es der N11 vielleicht gut tun, wenn man jetzt nicht den nächsten Kroos sucht bzw. den vorigen GibmiralleBälle-König wieder krönt (Kimmich), sondern den Mannschaftsgeist mehr verinnerlicht und dem Team insgesamt die Aufgabe zu geben, aufzubauen und abzusichern.
Kroos hat diesem Prozeß durchaus gut getan, weil er mit seiner Spielweise zwar viele Bälle hatte, aber das Team nach vorne mitnahm. Wohingegen Kimmich immer viel zu sehr den Andrea Pirlo machte und Langpässe spielen wollte in jeder Situation. Kroos hat da – eher wie Schweinsteiger früher – das Team im Verbund besser mitgenommen.
tobit 8. Juli 2024 um 14:03
Ich werfe hier mal Schlotterbeck als Kroos-Nachfolger in den Raum, der zumindest strukturell hervorragend die Rolle übernehmen könnte. Könnte auch gut mit Pavlovic passen.
Taktik-Ignorant 8. Juli 2024 um 23:26
Meine erste Reaktion, als Sofortmaßnahme zur Abfederung des Kroos-Abtritts, wäre ja die Rückversetzung von Gündogan auf die Kroos-Position; er würde sie zwar anders ausfüllen, aber ebenso spielintelligent und technisch sauber. Und Pavlovic an die Rolle heranführen. Schlotterbeck ist nun einmal vor allem ein IV und da auch wertvoll, weil dort mit Rüdiger und Tah nur 2 (oder sollten man bescheiden bleiben und sagen: immerhin zwei) IV von internationalem Format zur Verfügung stehen. Die Rückversetzung Gündogans würde überdies weiter vorne einen Platz frei machen, um beispielsweise von Anfang an mit einer Doppelspitze Havertz/Füllkrug zu operieren oder statt einem von den beiden noch die Flügel zu besetzen, mit Sané, Gnabry, Führich je nach Gegner und Spielsituation, oder mit Goretzka wieder mehr Physis und Abschlußstärke hineinzuholen.
Eine Rückkehr von Kimmich auf eine zentrale Position halte ich für ziemlich unwahrscheinlich; ansonsten hätte Nagelsmann nicht die Eile an den Tag gelegt, Pavlovic schon ins Aufgebot zu berufen (obwohl: in für Deutschland zu sichern wäre wichtig).
Koom 9. Juli 2024 um 15:15
Wunschprogramm: Pavlovic macht den Weigl (unter Tuchel) und wird die Relaisstation für Bälle aus der Abwehr. Mittelstädt und Kimmich geben verkappte Spielmacher von aussen – Kimmich will das eh gerne machen, Mittelstädt fand ich gegen Spanien imposant. Vorne wirbeln weiterhin die Leute wie bislang.
Die Frage wäre dann noch, ob man und wen man Pavlovic zur Seite stellt. Das könnte auch ein weiträumiger Box-To-Box-Spieler sein, da Pavlovic ja durchaus eher dazu neigt, die Sechserposition innezuhalten. Gündogan ist da natürlich eine Option, wenn man Erfahrung will. Andrich zur Stabilisierung finde ich auch nicht schlecht. Persönlich würde ich mit Andrich und Pavlovic weitermachen.
AG 9. Juli 2024 um 15:45
Das wäre eine extrem solide und gleichzeitig flexible Basis, richtig gut ausbalanciert. Mittelstädt – Tah – Rüdiger – Kimmich, davor Pavlovic – Andrich. Starke Verteidiger, gute Passspieler im Aufbau wie im Ballvortrag bis ganz vorne. Davor dann die Offensivkünstler, nicht schlecht.
tobit 9. Juli 2024 um 17:14
Meine Idee, war tatsächlich Schlotterbeck für Kroos zu bringen und wirklich 3er-Kette zu spielen, nicht nur so pseudomäßig wie jetzt. Da gäbe es dann sowohl die Möglichkeit Gündogan neben Pavlovic verteidigen zu lassen in einem 5-2-3/3-4-2-1 oder auch ihn wieder nach vorne durchstoßen zu lassen und Wirtz und Musiala als breite Achter im 5-3-2/3-3-2-2 dahinter zu haben.
Andrich ohne Kroos halte ich nur als zentralen Mann der 3er-Kette für sinnvoll, im Mittelfeld hat er zu viele Schwächen am Ball, die niemand so auffangen kann wie Kroos.
So sähe das grob aus: Der Ring um Pavlovic können und wollen alle in die Mitte, also gibt man ihnen die Chance und den Raum dazu.
———————— Havertz ————————
——— Wirtz — Gündogan — Musiala ——
Mittelstädt —— Pavlovic ———— Kimmich
— Schlotterbeck — Tah —— Anton ———
——————— ter Stegen ————————
Backups:
TW: Ortega, Baumann
ZIV: Andrich, Hummels
HV: Rüdiger, Thiaw, Mittelstädt
LV: Raum, Beste, (Rothe), (Sané)
RV: Henrichs, (Groß)
DM: Weigl, Groß, (Andrich), (Gündogan)
ZOM: Goretzka, Brandt, (Havertz), (Wirtz), (Kimmich)
AS: Sané, Führich, Gnabry, Hofmann, (Havertz)
ST: Undav, Füllkrug, (Beier)
Ralf 9. Juli 2024 um 17:27
Hummels wird -glaube ich- nicht zurück kommen.
Ich glaube, dass Nagelammann bei einer 4er Kette, die zur 3er Kette werden kann neigt und das Groß den Kross macht (höh höh), bis Pavlovic das fest macht… Aber: warten wir mal ab …
Taktik-Ignorant 9. Juli 2024 um 17:45
Bei den Torhütern würde ich in der Tat hoffen, dass Neuer ein Einsehen hat. Hinter ter Stegen würde ich Ortega und Nübel sehen, weitere Gute kommen hoffentlich nach. In der IV blieben für mich Rüdiger und Tah gesetzt, dahinter Schlotterbeck und Anton, und von mir aus Koch als Nummer 5, also wie jetzt, es sei denn, es kommen jüngere Spieler nach, denn die Elf ist nicht nur wegen Kroos, Neuer und Müller zu alt. Der ganze Mittelbau ist auch schon 29. Deswegen auch sicher nicht mehr Hummels. Bei den AV sehe ich nicht viel Grund, an der aktuellen Konstellation etwas zu ändern. Für Andrich bräuchte es noch einen Backup, oder man besetzt eingedenk der etwas defensiveren Art Pavlovics die andere zentrale MF-Position mit Goretzka; bei den Bayern funktioniert das ja durchaus.
Dann würde ich mir noch einen weiteren echten 9er wünschen, etwas torgefährlicher und besser am Ball als Füllkrug, aber gerne von gleicher Spielart und Statur (da muss ich wohl selbst noch in die Muckibude, denn da herrscht wirklich Nachschubmangel). Damit wir insgesamt ein Ü-30-Fraktion etwas verschlanken.
Ein Zuschauer 10. Juli 2024 um 13:06
Vergesst bei der Innenverteidigung nicht Thiaw! Ich glaube der wird es auch nochmal in die Nationalmannschaft zurückschaffen.
Koom 10. Juli 2024 um 18:15
Von einer „echten“ Dreierkette werde ich nie ein Freund werden. IMO gibst du immer viel zu sehr den Sechserraum dafür auf und da entstehen dann doch zu viele Tore. Letztlich ist eine Viererkette schon die beste Abdeckung für hinten, die du mal situativ im Aufbau oder der Defensive mal ergänzt.
Für Schlotterbeck hoffe ich sehr, dass Sahin das Mannschaftsspiel offensiv wie defensiv forciert. Der Kader der Dortmunder war auch letzte Saison sehr gut, aber diese Einzelteile hat nie jemand zusammengefügt. Und wenn dem dann so ist, sehen wir vermutlich auch Süle für die Nationalelf wieder, der in Sachen Qualität – wenn fit – Startelfmaterial ist.
Taktik-Ignorant 10. Juli 2024 um 23:24
Ich fürchte, dass es nicht so einfach ist, Dortmund als Mannschaft wieder hinzukriegen. Süle hat jetzt schon über einen längeren Zeitraum und bei zwei verschiedenen Vereinen seine Defizite kultiviert – eigentlich schade, denn die Kombination von Körperkraft, Geschwindigkeit und Technik („Sülinho“) hatte schon was. Aber Dortmund hat ja Anton geholt, scheint also mit einer IV Anton/Schlotterbeck zu planen und Süle weiter als Back-up vorzusehen.
Da wir schon bei Dortmund sind: Ich würde mir wünschen, dass Adeyemi seine Leistungen nach oben hin stabilisiert; er würde die Geschwindigkeit in den Sturm zurückbringen, die Sané einmal hatte.
Thiaw müsste wohl erst wieder im Verein auf die Füße kommen, um sich für höhere Aufgaben zu empfehlen. Er ist vermutlich nicht vergessen, aber tatsächlich ein wenig zu sehr Spezialist für eine 3er-Kette. Bei Mittelstädt und Führich bin ich gespannt, wie sie sich nächste Saison angesichts der Doppelbelastung und des Abgangs mehrerer Leistungsträger in Stuttgart bewähren.
Pavlovic wird sich gegen Palinha behaupten müssen (dessen Verpflichtung, die ich nach dem Abgang Tuchels etwas verwunderlich finde, deutlich macht, dass Kimmich wohl auf rechts bleiben soll). Der Umbau wird für Nagelsmann folglich nicht einfach, bietet aber Optionen (Hofmann sollte z.B. auch nicht abgeschrieben werden). Mario Götze ist übrigens auch noch da….
Aber angesichts der vielen Ü30-Spieler bin ich eher gespannt, was da an Jüngeren nachkommt. Was haltet Ihr eigenlich vom Mainzer Burkhardt?
AG 11. Juli 2024 um 07:58
Der BVB hat zumindest verstanden, dass Stuttgart ein direkter Konkurrent um die CL sein könnte und hat das Team geschwächt. Warum sie aber nicht Mittelstädt kaufen, um ihre leidigen Außenverteidigerprobleme zu lösen, ist mir nicht klar. Dafür aber Groß mit 33 – im schlimmsten Falle mit langem Vertrag und großem Gehalt. Über die Bayern müssen wir auch mal separat sprechen.
Bitte nicht Götze, der ist nicht mehr auf dem Level. Burkardt war interessant, hat sich aber im ungünstigsten Moment für seine Entwicklung verletzt und hat seit dem diese Leistung nicht mehr erreicht. Übrigens ziemlich ähnlich wie Beier jetzt, beide eine Saison mit 0,4xG/90 (bei Burkardt nur leider zwei Jahre her).
Koom 11. Juli 2024 um 09:54
Palinha wird Pavlovic vermutlich ganz gut tun. Und ich bin mir sicher, das Hoeneß himself dafür sorgen wird, das Pavlovic gefördert wird.
Namen für die nähere Zukunft könnten Gruda und Burkhardt von Mainz sein. Burkhardt ist tatsächlich mal ein durchaus ein gelernter Mittelstürmer, der da vorne Wege geht. Ein wenig im Stil von Miro Klose. Dazu sehr klar im Kopf.
Taktik-Ignorant 11. Juli 2024 um 10:19
@AG: Das mit Götze war ein kleiner Scherz. Bei Burkhardt hatte ich den Eindruck, dass er langsam zu seiner Form zurückfindet.
Bei Dortmund frage ich mich auch manchmal, welcher Sinn hinter der Personalpolitik steht, aber ich lasse mich gerne überraschen. Das Linksverteidigerproblem bei Dortmund besteht für mich nur, wenn sie Maatsen nicht halten können, aber da ich wenig Neigung verspüre, jeden Tag die „Transferticker“ in den Medien zu durchforsten, bin ich da nicht auf dem neuesten Stand.
Über die noch jüngeren Spieler kann man wenig sagen. Für die NM wäre ich froh, wenn es gelingen würde, Abwerbungsversuche von anderen Verbänden beim Nachwuchs zu unterbinden….
tobit 11. Juli 2024 um 10:50
Burkhardt gefällt mir auch sehr. Den Vergleich zu Klose hab ich nie gezogen, aber passt irgendwie. Wobei Burkhardt finde ich etwas technischer und antrittstärker, dafür kein so guter Luftzweikämpfer ist. Wenn der Körper hält, hat er sicherlich das Potenzial für die N11 wenn Füllkrug und Gündogan (und Undav) sich verabschieden.
Dass Palinha kommt, war absehbar. Bayern braucht so einen Typen seit Jahren. Der kam letztes Jahr nur nicht, weil Hoeneß Tuchel ans Bein pissen wollte.
Könnte mir Palinha und Pavlovic auch durchaus gemeinsam vorstellen, entgegenkommende Angreifer gibt’s ja genug, dass da kein Loch im Achterraum entsteht. Und passt vllt ganz gut zu den sehr offensiv denkenden AV, die letztes Jahr (besonders links) mit den vielen Absicherungsaufgaben und tlw auch mit dem Aufbauspiel Recht überfordert waren.
Maatsen ist vor ein paar Wochen zu Aston Villa gewechselt. Die LV-Problematik ist also voll da. Und die Gerüchte um z.B. Kadioglu sind auch ziemlich abgekühlt. Wenn man nicht spät im Fenster Glück mit einem Schnapper hat, wird es wohl auf Bensebaini, Rothe und Ryerson – der rechts ja auch allein auf weiter Flur steht, nachdem die Verträge der Gescheiterten alle auf einmal ausgelaufen sind – hinauslaufen.
Aber man holt ja mit Cherki lieber den nächsten Zehner/Halbaußen mit schwieriger Persönlichkeit und den fünften Mittelstürmer (der sich jetzt aber ja nochmal verschiebt, weil verletzt).
Taktik-Ignorant 11. Juli 2024 um 12:26
Danke für die Info zu Maatsen, war mir aus den erwähnten Gründen entgangen. Mit Maatsen und Ryerson waren die beiden Positionen gut besetzt, da hätten sie eher investieren sollen, um diese Besetzung langfristig zu sichern, anstatt vorne nach Füllkrug, Haller und Mukoko noch einen weiteren Mittelstürmer zu verpflichten, was wohl vor allem Stuttgart schwächen sollte.
Kadioglu wäre eine gute Alternative gewesen, aber ich hoffe, das Management und Sahin sprechen sich ab und wissen, was sie tun – auch wenn die Dortmunder Transferhistorie eher dagegen spricht.
Ob das Scheitern des Palinha-Transvers vorigen Sommer wirklich an Höneß gelegen hat, weiß ich nicht zu beurteilen, wäre aber ein ziemliches Eigentor. Jetzt haben sie den nächsten Weltklasse-Trainer demontiert und müssen hoffen, dass der Trainernachwuchs einschlägt. Wird auf jeden Fall eine spannende Saison.
Spannend wird aber auch die weitere Entwicklung der NM, hier sind ja viele Ideen angeregt worden. Ein Kunststück wird darin bestehen, neue Leute heranzuführen, aber gleichzeitig die Struktur, die in diesem Halbjahr gewachsen ist, weiter zu pflegen und zu stabilisieren, damit das Spiel der NM wieder dauerhaft auf europäischem Spitzenniveau ist. Dazu würde gehören, keine allzu radikalen Änderungen vorzunehmen und einen gewissen Stamm weiterspielen zu lassen. Da Kroos nicht 1:1 zu ersetzen ist und somit ein zentraler Baustein der bisherigen Struktur fehlt (was auch Auswirkungen auf die zweite 6er-Position hat), ist das eine harte Nuss.
tobit 11. Juli 2024 um 13:59
Tuchels Demontage war Hoeneß‘ oberstes Saisonziel. Sonst hätte der nicht jedes einzelne Sechser-Gerücht so brutal abgeschmettert. Die eine Position, für die Tuchel explizit eine Verstärkung wollte.
Dortmund hätte sicherlich mehr Bemühungen um Maatsen unternehmen müssen. Wäre aber wohl auch dann nichts geworden, weil Aston Villa einfach deutlich mehr zahlen kann und dann auch gezahlt hat. Die Rede ist von mehr als 45 Mio. Ablöse, da ist Dortmund dann halt einfach raus.
Von Kadioglu bin ich, gerade zu den spekulierten Preisen (30 Mio.+), nicht überzeugt. Das Level in der Türkei ist einfach nicht vergleichbar, wie die Bayern mit Boey erst im Winter erfahren durften. Aber die Misere hat man sich ja selbst eingebrockt indem man Guerreiro vertrieben hat. Hätte alles super gepasst mit ihm, jetzt Bensebaini als Backup und dann dem Übergang zu Rothe in ein, zwei Jahren. Mittelstädt wäre jetzt eine nette Option, aber der hat glaube ich keine AK, wäre also nur für absurde Summen zu kriegen. Weil Stuttgart wird einen Teufel tun freiwillig noch mehr Leistungsträger zu „verschenken“.
Zur N11 voll D’Accord. Wird sehr interessant, wie sie diesen Abgang versuchen aufzufangen.
Koom 12. Juli 2024 um 09:48
Soviel auch zu „Hoeneß hat immer nur das Beste im Sinn für seinen FCB“. Mag sein, aber das ist nur sein Ego, was das aufdiktiert. tuchel wurde so sehr sabotiert, dass die Bayern sogar nur Dritter wurden. Klar, er wird jetzt sicherlich auch sagen, dass das alles Tuchel schuld war und er der erste Trainer seit Jahrzehnten ist, der mit den Bayern nicht Meister wurde…
Aber man sieht schon an den Reaktionen der umworbenen Trainern, das das zumindest gerade schon etwas nachhallt.
tobit 17. Juli 2024 um 09:30
Ich nehme Hoeneß ja sogar ab, dass er nur das Beste für seinen Verein will. Er ist nur in seiner Entwicklung als Macher irgendwann stehen geblieben und trifft dadurch jetzt Entscheidungen die früher vllt richtig gewesen wären, im heutigen Spiel aber katastrophal sind.
Klaus Knechtskern 6. Juli 2024 um 14:37
Da bleibt nur die Frage ob die Erkenntnis den Titel schuf oder die Erkenntnis später kam 😉
Danke für die erhellenden ERläuterungen
MR 7. Juli 2024 um 16:51
Ist mir erst nachher aufgefallen.
MR 6. Juli 2024 um 13:10
Das ist übrigens ein sehr lustiger Titel, weil es die fünfte Episode der EM war.
tobit 8. Juli 2024 um 18:03
Die kreativen/lustigen Titel hab ich irgendwie echt vermisst.
WVQ 9. Juli 2024 um 18:42
Kann ja jetzt mit der TNG-Truppe – zumindest mal in puncto Sci-Fi-Anspielungen – sogar eigentlich nur noch besser werden!