Pokalfinale: Festival der taktischen Umstellungen

borussia dortmund2:1eintracht frankfurt

Das Pokalfinale zwischen Borussia Dortmund und Eintracht Frankfurt beweist, wie weit der deutsche Fußball in Sachen taktischer Flexibilität gekommen ist. Es war ein Festival der taktischen Umstellungen.

Berlin, Berlin, wir fahren nach Berlin! Das Finale bestritten in diesem Jahr zwei Teams, deren Trainer umstritten sind. Thomas Tuchel steht nach Medienberichten in Dortmund vor dem Aus. Nico Kovac wiederum ist nach einer schwachen Rückrunde (Rückrunden-Tabelle: 18.) nicht mehr unumstritten. Umso wichtiger war für beide Trainer das Pokalfinale. Aus taktischer Sicht haben sie alles in die Waagschale geworfen, was sie hatten.

Ginter als Eroberer zweiter Bälle

Formationen zu Beginn des Pokalfinales

Formationen zu Beginn des Pokalfinales

Thomas Tuchel entschied sich dafür, seinen Joker für besondere taktische Aufgaben zu ziehen: Matthias Ginter. Er kam in dieser Saison schon auf praktisch allen Verteidiger-Positionen zum Einsatz. Nun durfte er im Mittelfeld auflaufen. Als Sechser sicherte er im 5-3-2/3-1-4-2-System vor der Abwehr ab. Das Kalkül dahinter, so bestätigte er im Interview vor dem Spiel, war es, physische Präsenz in den Räumen vor dem Strafraum zu bekommen, um besser zweite Bälle erobern zu können.

Diese sind gegen Frankfurt naturgemäß recht wichtig, da diese häufig auf lange Bälle bauen. So war auch in dieser Partie ihre Aufstellung u.a. auf solche langen Bälle ausgerichtet. Niko Kovac stellte seine Mannschaft in einem 5-2-3 auf. Haris Seferovic war als Angreifer der Fokuspunkt für lange Bälle, die sehr vertikale Doppelsechs aus Gacinovic und Medojevic rückte nach, um diese zweiten Bälle zu erobern.

Ansonsten agierte Frankfurt mit den üblichen taktischen Mitteln: Hinten sicherte eine breite Fünferkette die letzte Linie ab. Davor agierten sie extrem mannorientiert, sodass man fast schon von einer Manndeckung sprechen kann. Die drei Angreifer liefen Dortmunds Dreierkette an, die Doppelsechs deckte Dortmunds Doppelacht und auf den Außen verfolgten Frankfurts Wing-Backs Dortmunds Wing-Backs. Auch in der Abwehr rückten immer wieder Verteidiger aus der Dreierkette, um ihre Gegenspieler zu verfolgen.

Dortmunder Dominanz durch Beweglichkeit

Die Hauptidee von Tuchel schien gewesen zu sein, durch viel Bewegung und einem direkten Spiel aus der Abwehr Frankfurts Mannorientierungen auszuhebeln. Im Mittelfeld bewegten sich Shinji Kagawa und Ousmane Dembele extrem viel. Kagawa ließ sich regelmäßig fallen, während Dembele zu seinen bekannten Läufen von der Achterposition auf den rechten Flügel startete.

Dembeles Läufe auf den rechten Flügel forcierte der BVB in der Folge: Pierre-Emerick Aubameyang postierte sich zunächst nach Außen versetzt, um den äußeren Innenverteidiger zu Mannorientierungen zu zwingen. Sobald der Wing-Back herausrückte, ging Aubameyang in die Mitte, um den Raum für Dembele zu öffnen. Er sprintete in diese Lücke. (Niko Kovac gab in einem taktisch geprägten Interview vor dem Spiel bei Sky sogar zu, dass diese Abstimmung auf den Flügeln ein Problem der Frankfurter ist.) Tuchel fokussierte dieses Zusammenspiel, indem er Bartra als rechten Innenverteidiger aufstelle (sonst spielt er meist links). Dortmund baute das Spiel also in der Abwehr auf, suchte den Weg nach rechts und schickte von dort Dembele an die Grundlinie.

Die grundsätzliche Aufbauidee der Dortmunder, so wie ich es wahrgenommen habe: Der Ball soll von links nach rechts in der Abwehr zirkuliert werden. Der Wing-Back zieht den gegnerischen Wing-Back heraus, Aubameyang lockt den Verteidiger in die Mitte. Dembele sprintet in die Lücke, soll dort direkt von Bartra bedient werden.

Die grundsätzliche Aufbauidee der Dortmunder, so wie ich es wahrgenommen habe: Der Ball soll von links nach rechts in der Abwehr zirkuliert werden. Der Wing-Back zieht den gegnerischen Wing-Back heraus, Aubameyang lockt den Verteidiger in die Mitte. Dembele sprintet in die Lücke, soll dort direkt von Bartra bedient werden.

Oder aber sie nutzten Verlagerungen auf die breit stehenden Außenverteidiger, um die gegnerischen Wing-Backs rauszulotsen. Beide Angriffswege funktionierten mehrmals in der Anfangsphase, nach acht Minuten stand es bereits 1:0 nach folgendem Angriff:

Szene vor dem Tor: Dortmund hat den Ball links und lockt den Gegner hier hin. Piszczek steht sehr breit für eine Verlagerung bereit.

Der Dortmunder Führungstreffer: Dortmund hat den Ball links und lockt den Gegner hier hin. Piszczek steht sehr breit für eine Verlagerung bereit.

Jetzt tritt der oben beschriebene Mechanismus in Kraft: Der Wing-Back muss Piszczek stören. Aubameyang verhindert, dass der Verteidiger herausrücken kann. Dembele startet in den freien Raum und hat den nötigen Vorsprung, um ein Dribbling zu starten. Er verwandelt den Ball nach einem Dribbling ins Zentrum.

Jetzt tritt der oben beschriebene Mechanismus in Kraft: Der Wing-Back muss Piszczek stören. Aubameyang verhindert, dass der Verteidiger herausrücken kann. Dembele startet in den freien Raum und hat den nötigen Vorsprung, um ein Dribbling zu starten. Er verwandelt den Ball nach einem Dribbling ins Zentrum.

Die ständige Bewegung in Dortmunds Mittelfeld in der ersten Viertelstunde war der Schlüssel, um solche Situationen zu kreieren. Genau dies ist ein Weg, eine derart mannorientierte Verteidigung wie die Frankfurter zu knacken: Viel im Mittelfeld bewegen, die mannorientierten Verteidiger immer wieder aus der Position ziehen und die freiwerdenden Räume besetzen.

Dortmunds Defensivprobleme

Nach dieser Anfangsviertelstunde drehte sich das Momentum des Spiels, ohne dass es gravierende taktische Änderungen gegeben hätte. Frankfurt störte etwas früher, behielt das eigene 5-2-3-System aber bei. Dortmund wiederum bewegte sich etwas weniger im Mittelfeld, konnte also etwas schlechter eigene Angriffe spielen.

Was angesichts passiverer Dortmunder erstmals in dieser Partie zum Tragen kam, waren die Dortmunder Defensivprobleme. Diese waren größtenteils weniger spezifisch auf diese Partie, sondern ziehen sich durch die gesamte Saison. Dortmund ist in der Verteidigung das genaue Gegenteil von kompakt. Gerade in der Horizontalen stehen sie sehr breit. Gerade die vorderen Akteure schieben nicht konsequent nach. Dortmund muss viel Laufarbeit vorne verrichten, um die Lücken zu stopfen, steht aber zu weit auseinander, um diese Lücken tatsächlich gestopft zu bekommen. Hinzu kommt eine ausgesprochene Mittelfeldlosigkeit im Spiel gegen den Ball.

Dortmund bekam also im Pressing wenig Druck auf Frankfurt, und wenn sie Druck bekamen, hatten die Verteidiger meist eine ballnahe Anspielstation. Frankfurt konnte also den Ball relativ gut in der eigenen Hälfte laufen lassen. Sie bereiteten ihre langen Bälle gut vor. Diese kamen auf zwei Arten in Dortmunds Hälfte: Entweder als hohe Bälle auf Seferovic oder als lange Bälle die Flügel herunter. Hier tat sich in der Folge vor allem das Pärchen Rebic-Oczipka hervor, die Dortmunds Verteidigung mit ähnlichen Mechanismen öffneten wie Dembele-Aubameyang auf der anderen Seite. Das lag nicht zuletzt daran, dass Dembele-Aubameyang gegen den Ball nicht genug Druck aufbauten.

Die Limitierung der Ginter-Rolle

Diese Probleme waren, wie bereits gesagt, keine spezifischen Probleme dieser Partie, sondern ziehen sich durch die gesamte BVB-Saison. Die unkompakte Defensive gepaart mit der manchmal fehlenden Intensität gegen den Ball sorgen dafür, dass Dortmund viele Angriffe in der letzten Linie verteidigen muss. Das gelang ihnen zunächst sehr gut, sorgt aber auch immer wieder für Gefahr, wie mehrere Frankfurter Chancen beweisen.

Spezifisch in dieser Partie kam ein weiteres Problem hinzu: die Ginter-Rolle. So sinnvoll es auf den ersten Blick erscheint, gegen Frankfurts hohe Bälle Ginter als Präsenz für zweite Bälle aufzustellen, war es am Ende ein zweischneidiges Schwert. Einerseits, weil Frankfurt die Bälle in dieser Partie oft zu weit spielte, sodass es im Sechserraum nur zu wenigen Kämpfen um zweite Bälle kam.

Zum anderen raubte sich Dortmund mit Ginter im Mittelfeld auch einer Passoption. Das Spiel sollte merklich um den Secherraum herumgespielt werden. Nach fünfzehn Minuten hatte Frankfurt dieses Konzept so weit verstanden, dass sie Ginter teilweise gar nicht mehr deckten. Sie blockierten stattdessen einfach die Passwege von den äußeren Innenverteidiger nach vorne. Dortmund ließ sich dazu verleiten, selbst zu bolzen statt das Spiel zu beruhigen. Das war mit Ginter als Sechser auch kaum möglich, denn ohne ihm zu nahe treten zu wollen, er ist kein Mittefeld-Stratege. Dortmund bekam also keinerlei Kontrolle mehr in die Partie.

In dieser Phase hatte Frankfurt ein Plus an Ballbesitz, was zunächst einmal nicht verwerflich ist – allerdings war Dortmunds Defensive aufgrund der genannten Probleme nicht sattelfest genug, um die Angriffe der Frankfurter wirklich zu kontrollieren. Dortmund konnte also weder über den Spielaufbau noch über die Defensive Kontrolle ausüben. Der Ausgleich war die logische Konsequenz (29.), er fiel nachdem Frankfurt den Ball weit in der gegnerischen Hälfte eroberte. Ein Pfostentreffer von Haris Seferovic hätte fast den Supergau für Dortmund bedeutet (39.).

Festival der Anpassungen in der zweiten Halbzeit

Formationen ab der 56. Minute, als Tawatha ins Spiel kam.

Formationen ab der 56. Minute, als Tawatha ins Spiel kam.

Thomas Tuchel musste etwas tun. Da Marco Reus und Marcel Schmelzer verletzt waren, wechselte Tuchel Castro und Pulisic ein. Durch diese Wechsel wirbelte er praktisch die gesamte Mannschaft einmal durch: Pulisic ging nach Linksaußen, Dembele wechselte auf den rechten Flügel. Castro spielte nun auf der Doppelsechs neben Kagawa. Ginter war nun halbrechter Verteidiger, Bartra wechselte auf die halblinke Seite. Dortmunds Formation war somit ein 5-2-3.

Auch Niko Kovac stellte seine Mannschaft um. Marco Fabian, auf rechts bis dahin weitgehend abgemeldet, ging auf die Zehner-Position, Seferovic und Rebic agierten als Doppelsturm. Zehn Minuten nach Wiederanpfiff schüttelte auch Kovac die gesamte Elf einmal durch, indem er Tawatha für Medojevic brachte. Tawatha agierte als linker Wing-Back, Oczipka wechselte in die Innenverteidigung, Hector rückte ins Mittelfeld vor. (Die Aufzählungen der ganzen Positionswechsel der einzelnen Spieler zeigen, wie positionell flexibel die aktuelle Fußballergeneration ist.)

Der BVB ging aus diesem Festival der Anpassungen als Sieger hervor. Durch Frankfurts etwas passiveres Pressing konnten sie aus der eigenen Abwehr besser aufbauen. Frankfurt stellte die Dreierkette nicht mehr Eins-zu-Eins zu. Zudem postierte sich ein Wing-Back jetzt immer bewusst tief, sodass Dortmund häufig im Aufbau eine Viererkette hatte. Es half außerdem, dass Kagawa und Castro als Ankerpunkte im Mittelfeld anspielbar waren.

Vor allem konnte der BVB jetzt durch die doppelte Besetzung der Flügel wieder häufiger die Linie entlang spielen. Gerade auf links funktionierte das Zusammenspiel Pulisic-Guerreiro. Pulisic blieb oft breiter, Guerreiro vorderlief ihn. Frankfurt wurde mit der einfachen Flügelbesetzung durch den Wing-Back nun häufiger überlaufen. Dortmund kam nun häufiger an die Grundlinie. Dadurch konnten sie zwar nur selten Torchancen erarbeiteten – die meisten Flanken kamen flach und wurden von Frankfurt geklärt – konnten das Spielgeschehen aber in Frankfurts Hälfte tragen. Ein Elfmeter durch Aubameyang brachte das 2:1 (67.).

Frankfurt wirft alles nach vorne

Die Formationen in den letzten zehn Minuten

Die Formationen in den letzten zehn Minuten

Die letzten zwanzig Minuten folgten dem klassischen Drehbuch eines Pokalfinales: Dortmund verteidigte mit Mann und Maus, Frankfurt warf alles nach vorne. Kovac löste die Fünferkette auf und brachte Alex Meier als weiteren Stürmer. Frankfurt jagte nun langen Ball um langen Ball nach vorne. Das Ziel war klar: Irgendwie in den Strafraum gelangen, um irgendwie ein Tor zu erzwingen. Kovac hatte eine interessante Mechanik in diesen Schlusslauf eingebaut: Vallejo positioniert sich praktisch als rechter Verteidiger. Dort blieb er aber tief und schlug viele lange Bälle in den gegnerischen Strafraum. Frankfurts Schlussformation war ein extrem asymmetrisches Gebilde.

Dortmund machte es ihnen leicht (wie schon in der Schlussphase der ersten Halbzeit). Sie zogen sich in einem 5-4-1 zurück und übten keinerlei Druck mehr aus. Diesem 5-4-1 fehlte genauso wie dem Konstrukt der ersten Halbzeit die Kompaktheit und die Mechanismen im Verschieben. Gerade das Nachschieben im Mittelfeld verlief immer einen Tick zu langsam, sodass Frankfurt sich über die Flügel in die gegnerische Hälfte arbeiten und von dort aus ungefährdet lange Bälle vorne reinspielen konnte. Dortmund konnte aufgrund der tiefen Position und des schlechten Nachrückverhaltens des Mittelfeld zudem kaum Entlastungsangriffe fahren. Da aber keiner der Frankfurter Bälle wirklich gefährlich in den Strafraum kam und Dortmund die meisten Bälle herausköpfte, blieb es beim 2:1.

Fazit

Frankfurt braucht sich nach dem Pokalfinale nicht grämen. Sie haben das geschafft, was ihnen in der Rückrunde nicht häufig gelungen ist: Sie haben ihre Stärken aus der Hinrunde auf den Platz gebracht. Mit ihrer extrem mannorientierten Spielweise bauten sie ordentlich Druck auf Dortmund aus. Sie kontrollierten das Spiel ab der 15. Minute aus der Defensive und setzten über ihre linke Seite Nadelstiche. Die Schlussoffensive war trotz einer interessanten Formation aber zu wenig, um sich den Pokalsieg zu verdienen.

Dortmunds Fazit fällt zweischneidig aus. Eigentlich kann man, je nach Blickwinkel, Tuchel für seine Taktik sowohl loben als auch kritisieren: Loben, weil die Beweglichkeit im Spiel, auch hervorgerufen durch die Aufstellung, in der Anfangsphase Frankfurt ins Schwimmen brachte. Kritisieren, weil die defensiven Probleme, die sich durch die gesamte Saison ziehen, nach einer Viertelstunde wieder akut wurden und Ginters Präsenz im Mittelfeld eher kontraproduktiv war. Loben, weil Tuchel abermals die richtigen Schlüsse zog und in der Halbzeitpause passend umstellte. Kritisieren, weil Dortmund am Ende mehr zittern musste, als es angesichts des (eher uninspirierten) Frankfurter Langholzes nötig gewesen wäre.

Um einen größeren Bogen zu spannen, kann man anhand dieses Spiels auch exemplarisch die Entwicklung des deutschen Fußballs nachverfolgen. Die Mehrheit der 14 Feldspieler, die über neunzig Minuten auf dem Feld standen, bekleideten im Verlaufe des Spiels mindestens zwei unterschiedliche taktische Rollen, Matthias Ginter sogar drei. Vor fünf Jahren hätte Rene Maric (RM) ein Pokalfinale mit derart vielen Umstellungen als 10.000-Wörter-in-depth analysiert. Mittlerweile ist dies Normalität im deutschen Fußball, selbst bei einem Bundesliga-Mittelfeld-Team wie Eintracht Frankfurt.

Die Partie zeigt aber auch, dass die offensivtaktische nicht ganz mit der defensivtaktischen Entwicklung mithalten kann. Gerade Frankfurt hatte stets einen passenden Defensivplan gegen Dortmunds Angriffe in der Hinterhand. Beide Mannschaften versagten aber, als es darum ging, unter Druck taktische Lösungen für den Übergang von Abwehr zum Angriff zu finden. Genau hierhin geht der taktische Trend, wie Mannschaften wie Monaco, Napoli oder auch die Youth-League-Gewinner RB Salzburg zeigen. Stattdessen gab es von den beiden Pokalfinalisten viel Langholz, sobald der Gegner presste. Das ist aber in der Bundesliga kaum anders. Insofern hat dieses Pokalfinale den taktischen State of the Art des deutschen Fußballs gut zusammengefasst.

Kabo 8. Juni 2017 um 11:33

„Beide Mannschaften versagten aber, als es darum ging, unter Druck taktische Lösungen für den Übergang von Abwehr zum Angriff zu finden. Genau hierhin geht der taktische Trend, wie Mannschaften wie Monaco, Napoli oder auch die Youth-League-Gewinner RB Salzburg zeigen. Stattdessen gab es von den beiden Pokalfinalisten viel Langholz, sobald der Gegner presste.“

Gibt es dazu Beiträge? Finde keine speziellen.

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BS 4. Juni 2017 um 17:34

Dan-Axel Zagadou soll als IV beim BVB verpflichtet werden. Kennt den jemand, hat den schon jemand mal gesehen?

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Schorsch 5. Juni 2017 um 00:59

Ich habe Zagadou bei der französischen U 17 zwei- oder dreimal spielen sehen, bei PSG 2 oder dessen U 19 leider nicht. War schon beeindruckend, wobei ich bei Spielern in diesem Alter immer etwas vorsichtig bin hinsichtlich Einschätzung und Prognose, wenn sie körperlich anderen Spielern ihres Alters deutlich überlegen sind. Und Zagadou ist schon eine Kante. Jenseits der 1,90 und dabei athletischer Typ. Aber von seinem Gardemaß abgesehen scheint er mir für sein Alter insgesamt ein wirklich sehr guter Innenverteidiger zu sein. Das sagen mir vor allem diejenigen, die ihn des öfteren beim PSG 2 oder der U 19 haben spielen sehen. Er setzt seinen Körper in den Zweikämpfen immer ein, ohne unfair zu sein. Sein Kopfballspiel ist sehr gut. Mitunter soll er sich in Zweikämpfen allerdings verzetteln (was ich so nicht in Erinnerung habe, aber ich habe ihn auch wie gesagt nur wenige Male spielen gesehen)

Zagadou ist Linksfuß, spielt aber in einer 4er-Kette auf beiden Seiten der IV. Wirkt ruhig und überlegt in allen Situationen und zeigt Übersicht.

Außergewöhnlich machen in mMn vor allem auch seine Stärken im Spiel nach vorne. Sehr gute Spieleröffnung und sehr guter Spielaufbau. Hat einen guten Blick für freie Räume und verfügt über ein gutes Passspiel. Erinnert diesbezüglich schon ein wenig an Mats Hummels.

Zagadou ist Spielführer der französischen U 18 – Nationalmannschaft. Beim PSG ist ihm de Weg in die Profimannschaft aufgrund der dort vorhandenen Qualität versperrt. Ein Schicksal, das er mit anderen Nachwuchsspielern des PSG teilt (z.B. Augustin).

Für mich perspektivisch eine sehr gute Verpflichtung des BVB.

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BS 5. Juni 2017 um 16:50

Dankeschön 🙂

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Todti 5. Juni 2017 um 23:46

Ich habe letztlich nur ein Highlight-Video von Zagadou gesehen, bei dem die meisten Szenen eher klassische Verteidigungsarbeit gezeigt haben, also Grätschen, Tacklings, Körpereinsatz. Da hat man genau das gesehen, was du beschrieben hast – gute Physis und Athletik, ganz gutes Timing und robuster, aber fairer Körpereinsatz. Gerade im Hinblick darauf, dass er in der Alterstufe wahrscheinlich 99% der Spieler körperlich überlegen ist, sah das doch geschickt aus. Verliebt habe ich mich allerdings in der ersten Szene, als er mit Ball am Fuß aufrückte, vom Stürmer seitlich angelaufen wurde, zum Mittelfeldspieler vor ihm passte und sich dann sofort, eigentlich schon während des Passes, nach hinten fallen ließ um wieder anspielbar zu sein. Das hatte was Weigl-esques.
Mir kam heute der Gedanke, dass er mittelfristig der Nachfolger von Sokratis sein soll. Es gibt ja Spekulation, dass er mit einem Abschied liebäugelt und sein Vertrag läuft im Sommer 2019 aus. Zagadou könnte dann eine ähnliche physische Komponente einbringen, wäre aber eine Verstärkung im Aufbauspiel. Ich könnte mir Toprak flankiert von Zagadou und Bartra gut vorstellen, die beiden sind doch recht stark im Passspiel und Aufrücken.

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Schorsch 9. Juni 2017 um 12:30

Es ist nicht das erste Mal, dass man von ‚Wechselgedanken‘ bei Sokratis hört. Das war schon in anderen Spielzeiten so. Wenn er nun tatsächlich wechseln sollte, dann wäre das nicht unverständlich. Er wird gerade heute 29. Sein Vertrag beim BVB läuft zwar noch 2 Jahre, aber einen letzten wirklich lukrativen Vertrag bei einem anderen renommierten Club wird er mit 29 eher als mit 31 bekommen. Es sei denn, der BVB würde mit ihm zu besseren Konditionen verlängern. Häufig wird das Argument genannt, ein Spieler wolle ‚um Titel‘ spielen und deshalb wechseln. Das ist sicherlich auch so, aber nicht immer stichhaltig. Auch beim BVB spielt man um Titel, auch wenn die Wahrscheinlichkeit eher nicht bei der Meisterschft oder der CL, sondern mehr beim DFB-Pokal liegt. Aber wer weiß…

Es wird wichtig sein, inwieweit Peter Bosz als neuer Trainer auf eine 4er-Kette setzen wird wie bei Ajax (und woanders), oder ob er auch eine 3er-Kette ins Kalkül ziehen wird (was ich persönlich eher nicht glaube). Davon hängt auch die Zahl der IV ab, die der BVB im Kader halten wird. Da Bosz sehr viel Wert auf ein strukturiertes Aufbauspiel aus der Abwehr heraus legt, könnte ein Spielertyp wie Sokratis da eventuell den Kürzeren ziehen. Aber das bleibt abzuwarten. Grundsätzlich sehe ich es wie Du, dass Toprak und Zagadou als ‚Pärchen‘ sowohl die notwendige defensiv-‚robuste‘, als auch die benötigte Qualität im Aufbauspiel mitbringen; Zagadou hier sogar vom Potential her mehr als Toprak. Mehr als 4 IV wird man bei der Präferierung der 4er-Kette wohl kaum im Kader halten. Bender fällt verletzungsbedingt immer wieder aus und ob Bosz ihn überhaupt weiter als IV sieht, ist auch noch nicht klar. Ginter wird den Club sehr wahrscheinlich verlassen, Bartra nach einem Jahr eher nicht. Da Bosz gerne auf junge Spieler setzt und das auch die Ausrichtung des BVB ist, könnte es für Sokratis schon knapp werden. Allerdings war die vorletzte Saison Topraks nicht unbedingt seine beste, und die letzte war nur zum Vergessen. Das war zwar in erster Linie ein Problem des gesamten Teams, aber ich traue Sokratis schon zu, sich intern gegen Toprak durchsetzen zu können. Ob er sich auf einen solchen ‚Kampf‘ einlassen will, ist eine andere Frage.

Zagadou muss nicht unbedingt sachte herangeführt werden. Es ist auch durchaus vorstellbar, dass Bosz im Laufe der Saison voll auf ihn setzen könnte. Mit de Ligt hat er dies in der Schlussphase der letzten Saison bei Ajax auch getan, und der ist gleichaltrig. Physisch sind beide in ihrem jungen alter bereits den etablierten IV auch in der Bundesliga ebenbürtig. Das es natürlich noch an anderen Dingen mangelt, ist klar. Aber Zagadou bringt so vieles mit, wenn diese Anlagen richtig gefördert werden, dann wird er mMn schnell nicht nur zu einer Verstärkung für den BVB, sondern hebt das aufbauspiel auf eine andere Stufe. Das wird auch Weigl entlasten und den BVB weniger ausrechenbar machen. So wie früher mit Hummels und Gündogan… 😉 Wobei dieser Vergleich natürlich hinkt, da die Rolle Weigl eine andere ist. Aber da wäre ja noch Dahoud… 🙂

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tobit 10. Juni 2017 um 15:00

Gerüchte um einen Sokratis-Abgang tauchen immer wieder auf. Und zwar immer, wenn er droht seinen Stammplatz zu verlieren. Nach Klopps letzter Saison (wo er oft nicht erste Wahl war), kurz am Ende der ersten Tuchel-Saison (als Bender ihn zu verdrängen schien) und jetzt wieder nach den Verpflichtungen von Toprak und Zagadou.
Bei einer 4er-Kette und 2er-Aufbau sehe ich Sokratis auch nicht als optimale Besetzung – da wäre mir ein Duo aus zwei der anderen lieber, da sie alle einen (strategisch) besseren und saubereren Spielaufbau vorweisen können. Nachteil dabei wäre, dass man sich Sokratis individueller Geschwindigkeit, Zweikampf- und Kopfballstärke beraubt, die in der Kombination keiner der anderen IV auf höchstem Niveau verkörpert.
Problematisch fände ich, wenn man Ginter und Sokratis abgibt, da man dann neben den erstmal gesetzten Toprak und Bartra nur noch Bender und Zagadou zur Verfügung hätte. Das wäre mir in Anbetracht von Benders Verletzungsanfälligkeit (sowie einer möglichen Rückversetzung ins DM – man weiß ja nie) und Zagadous Status als U19-Altjahrgang zu riskant.

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Schorsch 2. Juni 2017 um 14:32

Favre wird nicht neuer Trainer beim BVB. Dortmund und er waren sich einig, doch Nizza erteilt partout keine Freigabe. Trotz Bereitschaft des BVB, eine hohe Ablöse zu zahlen. Offensichtlich ist der Wunschnachfolgekandidat Nizzas abgesprungen. Und in wenigen Wochen geht es schon mit der Saison wieder los für Nizza, die Vorbereitungszeit ist kurz. Favre hat dies akzeptiert.

Verständlich aus Sicht Nizzas, nicht gut für den BVB. Es nützt halt wenig, mit dem ‚Wunschkandidaten‘ einig zu sein, es gibt auch immer noch eine andere Partei im Spiel, die wiederum selbst abhängig ist von der entscheidung anderer, die dann auch wieder von anderen abhängig sind. So einfach ist das eben alles nicht mit dem ‚Karussel‘. Jetzt wird man sehen, wie gut die Verhandlungen mit den anderen Kandidaten gelaufen sind. Bosz jedenfalls stand weit oben auf der Liste. Aber ob das mit Ajax klar geht? Wahrscheinlich heißt es hinterher, Bosz sei von Beginn an das Ziel Nr. 1 gewesen, alles andere sei ‚Ablenkung‘ gewesen. 😉 Wie ich schon einmal schrieb, Bosz ist für mich ebenfalls ein guter Kandidat. Man würde mit ihm auf der sportlichen Ebene mehr Risiko gehen, aber seine Arbeit bei Ajax kan sich wirklich sehen lassen. Auf System und Spielweise dürfte man im Falle einer Verpflichtung sehr gespannt sein.

Stöger, auch in der ‚Verlosung‘, dürfte wohl im Falle des Falles keine Freigabe erhalten, ebenso Kovac. So ist das halt, wenn man nicht auf die ‚usual suspects‘ zurückgreifen will. Aber wenn Nagelsmann ohnehin mittelfristig der Wunschtrainer sein sollte, stellt sich doch eine ganz andere Frage: Was machen eigentlich Jupp Heynckes und Peter Hermann? 😉

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HK 2. Juni 2017 um 17:02

Oder doch David Wagner? Wenn ich mir vorstelle, dass Kloppo sicher die Hand auflegen würde um den Bund zu segnen? Hätte doch was.
Wenn Stöger ein Angebot hätte wäre das sicher auch interessant. Er hat in seiner bisherigen Laufbahn in Wort und Tat gezeigt dass er durchaus karrierebewusst zu handeln versteht. Er hat sich da verschiedentlich sehr trocken und klar positioniert. Da wäre über eine verweigerte Freigabe sicher nicht das letzte Wort gesprochen.

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Koom 2. Juni 2017 um 17:46

Wäre mir nicht so sicher, wie Klopp dem BVB gegenüber gestellt ist. Wenn man spekuliert, könnte man ja auf den Gedanken kommen, dass die gleiche Spielergruppe, die jetzt sehr aktiv gegen Tuchel intrigiert hat, auch schon Klopp vor Probleme stellte.

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Schorsch 4. Juni 2017 um 10:24

Tuchels wirkliches Problem in Dortmund war nach meiner Einschätzung nicht eine Gruppe sehr aktiv gegen ihn intrigierender Spieler. Tuchels Problem war er selbst. Allen Bemühungen seines Image-PR-seit neuestem auch social media-und weiß der Henker noch-Beraters seit der Winterpause zum Trotz, das Bild Tuchels in der Öffentlichkeit zu polieren. Spätestens seit den Sanktionen gegen den BVB infolge der Vorkommnisse um das Spiel gegen RB Leipzig ist er deutlich in den Bereich des Überpacens geraten.

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tobit 5. Juni 2017 um 02:12

In welchem Sinne hat er da denn „überpaced“ und warum muss das alles beratergesteuert gewesen sein?
Ich habe nach dem RaBa-Spiel bis zum Busanschlag keine deutlich veränderte Presse-Kommunikation Tuchels bemerkt. Er hat weiterhin keine Einzel-Interviews gegeben, seine Antworten auf den PKs haben sich für mein Gefühl auch nicht geändert (er hat immer versucht die Fragen sachlich und ausführlich zu beantworten).
Da du ja relativ gut vernetzt bist um den BVB herum, würden mich da Mal weitere Details interessieren, die dem 08/15-Fan sonst entgehen.

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Schorsch 6. Juni 2017 um 01:03

Komme gerade von einem Leichtathletiksportfest zurück und hatte Gelegenheit, am Rande das eine oder andere Gespräch mit wirklich guten, teilweise Weltklasse-Athleten zu führen. Wenn man das alles mit dem Profifußball vergleicht, dann… Aber lassen wir das, andere Baustelle.

Nein, ich bin nicht ‚vernetzt‘. Mit diesem Begriff ‚fremdel‘ ich ohnehin ein wenig. Ist für mich eine neudeutsche Vernebelungsvokabel für ‚Klüngel‘, ‚Ich-kenne-einen-der-einen-kennt‘, ‚Spezlwirtschaft‘ oder andere landsmannschaftliche Synonyme. Es ist einfach so, dass ich in einigen wenigen Clubs in Deutschland und Frankreich einige Leute gut oder sehr gut kenne bzw. mit diesen befreundet bin, die dort z.T. seit Jahr und Tag beschäftigt sind oder waren. Man kennt sich vom Studium her, vom Fußballspielen, mitunter sogar noch aus der Schulzeit, oder hat sich über den Beruf oder sonstwie irgendwann kennengelernt. Wenn man sich unterhält, dann ist natürlich Subjektivität im Spiel und es gibt immer unterschiedliche Standpunkte. Aber wenn man sich so lange kennt, dann muss man sich nichts in die Tasche lügen.

Mein Eindruck ist, dass die Verbindung Tuchel-Meinking von elementarer Bedeutung für die gesamte sportlich weitgehend glückliche / in der Zusammenarbeit unglückliche Liaison zwischen dem BVB und Tuchel war (und im Nachgang immer noch ist). Eigentlich ein Thema für die ‚yellow press‘, leider aber bestimmend für eine für alle Beteiligten letztlich beschädigende Arbeitsbeziehung in einem der traditionsreichsten deutschen Fußballclubs.

Jener Herr Meinking ist Anwalt und als Image- und PR-Berater im Bereich Showbusiness und TV zu einigem Renomée gekommen (Klienten u.a. Westernhagen, Sportmoderator Breyer, etc.). Laut eigener Aussage betrachtet er sich als ‚rule breaker‘ und mag Menschen, die sich auch so sehen. Irgendwie kreuzten sich seine Wege und die Tuchels. Man fand Gefallen aneinander und so um 2015 wurde Meinking (‚KKM-Marketing‘) Tuchels Berater für alle Belange. Nach eigenen Ausführungen habe er z.B. Tuchel verdeutlicht wie wichtig es sei, sich bei internen Festivitäten wie Weihnachtsfeiern blicken zu lassen oder sich eine Liste mit den Geburtstagen seiner Spieler zuzulegen, um diesen dann zu gratulieren. Kein Scherz. Watzke, Zorc, Treß oder Rauball haben die potentiellen Risiken völlig unterschätzt, die ein solcher Berater und dessen Status, den er von Beginn an in der Arbeitsbeziehung Tuchel-BVB einnahm, für den Club bedeuten könnte. Sehr schnell hieß es nämlich, dass Tuchel sich mit anderen Funktionsträgern des Clubs nur dann persönlich unterhalte/auseinandersetze, wenn es ‚100%‘ um Fußball ginge. Was dann auch wieder eine Interpreattionssache ist. Was ist z.B. 99% Fußball? Jedenfalls lief ein Großteil der clubinternen Kommunikation nur noch über Meinking, was die immer stärker werdenden Spannungen zwischen den Akteuren weiter verschärfte. Meinking dürfte wohl clubintern auf einer Beliebtheitsskala von 1 – 10 bei minus 99 angesiedelt gewesen sein. Irgendwann wurden auch ‚100% Fußball‘-Gespräche mit Vorgesetzten von Tuchel nur noch in Begleitung Meinkings geführt.

Spätestens seit der Ablehnung Tuchels, in der Winterpause Vertragsgespräche zu führen und diese auf die Zeit nach der Saison zu verschieben sowie nachdem klar war, dass außer Watzke im gesamten Club aufgrund der immer intensiver werdenden und immer offener ausgetragenen Konflikte niemand mehr im Club eine Zusammenarbeit mit Tuchel für tragbar hielt, wurde Meinking wohl klar, dass ein vorzeitiges Ende der Zusammenarbeit immer wahrscheinlicher wurde und das Bild Tuchels für den Fall der Fälle in der öffentlichen Wahrnehmung und somit auch für zukünftige Arbeitgeber ‚aufgehübscht‘ werden musste. Denn Konflikte wie der mit Mislintat konnten nicht unter der Decke bleiben. Seit der Winterpause wurde Tuchel zusehends ‚weicher‘, zugewandter in seinen statements, und er thematisierte plötzlich Dinge, die vorher nie ein Thema für ihn waren.

Watzke und Co haben das wohl auch registriert, aber dem kaum Beachtung geschenkt. Ein Fehler, denn sie wurden so zu Getriebenen und Tuchel/Meinking waren die Treiber. Richtig böse wurde es dann nach der Sperrung der Südtribüne als Bestrafung für die Vorfälle beim Spiel gegen RB Leipzig. Für Watzke war dies eine der prekärsten Situationen in seiner Amtszeit überhaupt. Unter den Fans auf der Südtribüne rumorte es gewaltig, weil man mit Neuregelungen der Clubführung bezüglich Dauerkarten, Auswärtstickets, etc. nicht einverstanden war. Der BVB war wegen Fanausschreitungen mit einer empfindlichen Geldstrafe belegt worden, die so etwas wie ein letzter Schuss vor den Bug waren. Watzke hatte sich in der Öffentlichkeit gegen das ‚Modell Leipzig‘ positioniert und damit auch exponiert. Und dann kamen die Vorfälle um das Leipzig-Spiel herum (Attacken einer Gruppe gewalttätiger BVB-Fans auf friedliche Leipzig-Anhänger, geschmacklose und beleidigende Transparente im Stadion auf der Südtribüne). Die Diskussion um diese Vorfälle nahm in kürzester Zeit eine ungeheure Dynamik an und war medial das bestimmende Thema. Der BVB und insbesondere Watzke standen am öffentlichen Pranger. Natürlich waren es im Vergleich zum Fassungsvermögen der Südtribüne nur eine Handvoll ‚Fans‘, welche die Attacken durchgeführt hatte. Auch war nur eine Minderheit an der Plakataktion beteiligt und längst nicht alle Plakataussagen waren beleidigend und verunglimpfend. Einige waren diesbezüglich nicht zu beanstanden und einige in ihrer kritischen Aussage sogar recht witzig. Dennoch wurde mit der Sperrung der Südtribüne eine Kollektivbestrafungsmaßnahme diskutiert und dann auch durchgeführt. Clubintern wurde diskutiert dagegen vorzugehen. Die Voraussetzungen, mit einem Einspruch erfolgreich zu sein, standen recht gut und die Fans auf der Südtribüne (immerhin knapp 25.000) erwarteten auch, dass der Club rechtlich gegen die Sanktion vorging. Doch die Clubführung entschied sich, die Strafmaßnahme zu akzeptieren. Nicht zu Unrecht fürchtete man, dass ein Einspruch das ohnehin angekratzte Bild des BVB weiter beschädigen würde. Der ohnehin schon vorhandene Unmut eines Teils der Fans wegen der Änderungen bei den Tickets wuchs immens und schlug in Frust und Ablehnung der Cubführung um. Die Stimmung war ‚explosiv‘ und ein einheitliches Auftreten aller Verantwortlichen im Club zur Verteidigung des eigenen Verhaltens war angezeigt. Und justament in dieser Situation überzog es Tuchel mit seiner Außendarstellung. Die auf Kosten der Clubverantwortlichen ging, insbesondere auf Watzkes Kosten. Tuchel hat sich immer distanziert zur Fanszene verhalten und nur einmal ganz zu Beginn ein Meeting von Fandelegierten besucht. In einer Pressekonferenz parliert er plötzlich mit großem Herz über die Bedeutung der Südtribüne und die Situation der Fans. Genau dies meinte ich mit ‚überpacen‘. Die ‚Botschaft‘ jedenfalls kam bei den Fans an. Hier der verständnisvolle Tuchel, dort der Funktionär Watzke, der vor dem Verband einknickt. So geht Imagekorrektur heute.

Meinking ist ein Vollprofi und er ist in der Tat ‚vernetzt‘ in der Medienlandschaft. Mitunter überzieht er aber auch. Am Morgen des Trennungsgesprächs legte sein Unternehmen Tuchel einen Twitter-account an. Die ersten ‚follower‘ waren fast ausnahmslos Journalisten von BILD/Springer und Die Zeit. Das war dann vielleicht doch zu auffällig und diese verschwanden dann plötzlich wieder, um dann irgendwo in der Menge der weiteren ‚follower‘ wieder aufzutauchen. Tuchel verkündete dann (oder ließ verkünden) über Twitter als erster die Trennung vom BVB, fast zeitgleich mit der BILD. Aber deutlich bevor der BVB ein offizielles statement herausgab. Man setzt die ‚Themen‘ und der BVB muss reagieren. Das wird sich wohl noch eine zeitlang so fortsetzen. Dass Meinking dabei nicht den schlechtesten Draht zu Die Zeit, BILD, FAZ, stern hat, ist offensichtlich. Die Lokal- und Regionalpresse (Ruhr-Nachrichten, WAZ/Funke) sowie die Süddeutsche (Röckenhaus) sind BVB-minded. Kicker und Handelsblatt betonen die Notwendigkeit einer Trennung von Tuchel, wobei mir hier eine enge Verbindung zur BVB-Clubführung nicht bekannt ist (was nichts heißen muss).

Das wird nun in der Sommerpause noch ein Weilchen so weitergehen. Aus Tuchels und Meinkings Sicht sicherlich nachvollziehbar, aber auch gefährlich. Schließlich geht es um einen neuen Job. Ganz gleich, ob nun Tuchel Leverkusen abgesagt hat oder ob man nur einer Absage Leverkusens zuvor gekommen ist, die Meinungen unter den Entscheidern bei Bayer bezüglich einer Verpflichtung Tuchels waren konträr. Und so dürfte es in anderen Clubs auch sein. Ob Tuchel/Meinking da allerdings den richtigen Weg zur Imagepolitur eingeschlagen haben, ist eine andere Frage.

Koom 6. Juni 2017 um 09:20

Ohne es überprüfen zu können mag das stimmen und kann es mir auch vorstellen. Tuchel ist Technokrat und emotional… seltsam. Das kommt vor, ist auch nicht schlecht und falsch. Das er sich einen Pressemenschen holt, der seine durchaus mal seltsame Aussendarstellung korrigiert/überwacht, ist auch nachvollziehbar und heutzutage leider notwendig. Ob und wer da nun „überpaced“ wage ich aber nicht zu behaupten. Vor allem auch nicht, was der Auslöser ist.

Es ist mir schlicht zu einseitig, nur auf Tuchel einzudreschen. Da gehören 2 und mehr zum Tanz dazu, das erscheint mir wesentlich sinniger und darauf deutet ja auch vieles hin. Und das da auch danach beide Parteien sich seltsam verhalten haben, auch.

rum 6. Juni 2017 um 10:01

Cool, danke! Den Aspekt hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Dass da Berater auch noch im Tagesgeschäft und in der Kommunikation innerhalb des Clubs mitfunken könnten.

Gh 2. Juni 2017 um 17:54

na ja in nizza plätschert einem das wasser um die füße, in dortmund auf die rübe. volles verständnis für lucien

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Schorsch 4. Juni 2017 um 12:56

Stimmt, Peter Stöger hat in Österreich durchaus das eine oder andere Mal entsprechend gut verhandelt. Wie immer man dazu stehen mag.

Ich gebe zu, dass mir Stöger als ehemaliges ‚Veilchen‘ durchaus sympathisch ist (den kurzen Ausflug zu den Hütteldorfern vergessen wir einfach mal… 😉 ). Das beeinflusst sicherlich Wahrnehmung und Einschätzung. Aber ich glaube, dass es durchaus Fakten gibt, die für ihn als Trainer sprechen. Seine Erfolge in Österreich mag man relativieren, aber er hat sich nicht nur unbedingt mit Favoriten durchgesetzt. In seiner letzten Saison mit der Austria war es schon beeindruckend, wie sein Team RB Salzburg in die Schranken gewiesen hat. Auch beim EffZeh hat er bislang sehr gute Arbeit geleistet. Meister der 2. Bundesliga und Aufstieg, dann kontinuierlich das Team von Spielzeit zu Spielzeit verbessert und punkte- und rangmäßig peu à peu (aber stetig) nach oben entwickelt. Nun Rang 5 und EL-Qualifikation. Das alles mit keinem innovativen, dafür umso pragmatischerem Ansatz und in guter Kooperation mit dem Sportdirektor Schmadtke. Er hat eben das spielen lassen, was dem Können und den Fähigkeiten der Spieler seines Kaders entsprochen hat. Das mag für Taktikbegeisterte alles eher langweilig und dröge gewesen sein bis jetzt, erfolgreich war es jedenfalls. Und im Gegensatz zu Zidane bei Real stellt sich bei ihm wohl eher weniger die Frage, warum er bei dem Kader, der ihm zur Verfügung steht, nicht taktisch anspruchsvolleren Fußball spielen lässt… 😉

Ich habe den Eindruck, Stöger wird als Trainer von vielen unterschätzt.

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Todti 4. Juni 2017 um 17:55

Ich glaube nicht, dass er unterschätzt wird (je nachdem auf wen du dich beziehst), nur nicht mit Begeisterung betrachtet, weil sein Fußball nicht sonderlich attraktiv ist – so geht es mir zumindest, aber das ist auch ein Stück weit subjektiv. Aber Respekt vor der Leistung dürften schon alle haben.

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Schorsch 4. Juni 2017 um 20:18

Er lässt halt das spielen, was die Mannschaft kann. Und was er ihr beigebracht hat. Den Kölner jedenfalls gefällt’s… 😉

Um meine Äußerung zu präzisieren: Stöger wird mMn insofern unterschätzt, als dass (so habe ich es zumindest des öfteren von verschiedener Seite gehört in Bezug auf eine mögliche Übernahme der Trainerposition beim BVB) ihm eher nicht zugetraut wird, einen ‚größeren‘ Club als den EffZeh erfolgreich zu trainieren. Ich persönlich traue ich ihm dies -Geduld und Ruhe bei den Verantwortlichen vorausgesetzt- schon zu. Vielleicht wird es ja irgendwann so kommen, dass er bei einem ‚größeren‘ Club anheuert.

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tobit 2. Juni 2017 um 11:59

Beim BVB wird nach Reus Kreuzbandverletzung (und dem immer wahrscheinlicheren Auba-Abgang) Maximilian Philipp aus Freiburg als Ersatz gehandelt. Kostenpunkt irgendwo zwischen 14 (angebliche Forderung) und 20 (angebliche Ausstiegsklausel) Mio €.
Kann jemand seinen Spielstil mal etwas genauer beschreiben, da ich leider nur wenig Freiburg gesehen habe dieses Jahr.
Was ich weiß, ist, dass er schnell und offensiv variabel (auch als alleiniger Mittelstürmer oder falsche 9?) einsetzbar ist, dazu gute Standards treten kann.

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Koom 2. Juni 2017 um 12:56

20 Mio für Brooks von Hertha zu Wolfsburg, 14-20 Mio für Philipp von Freiburg zu Dortmund? Alter Schwede, was absurde kranke bescheuerte Summen… Haben wir schon Inflation und das sind umgerechnet eher so 100.000 Mark?

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CHR4 2. Juni 2017 um 13:29

selbstverständlich haben wir Inflation, schon immer 😉 – 1. beim „Warenkorb“ (mit intergierter Augenwischerei) etwas weniger, 2. z.B. bei den Lebensmittelpreisen spürbarer und 3. in der Hochfinanz spätestens seit dem ESM und den EZB-Anleihen massiv

da der Profi-Fußball durch Groß-Konzerne und Oligarchen finanziert wird (3.) explodieren da halt die Summen dementsprechend …

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Schorsch 2. Juni 2017 um 14:01

Alles Folgen von Draghis Niedrigstzinspolitik… 😉

Ohne Flachs, irgendwann bricht das mMn alles wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

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Koom 2. Juni 2017 um 15:00

Die Theorie (oder Gewissheit) habe ich für das schon länger. Bin trotzdem über die ersten Anzeichen (darf man das noch so nennen?) erstaunt. Sorry für das offtopic, aber irgendwie kann ich mich an diese Unsummen nicht gewöhnen. Das ist so absurd und menschen- und werteverachtend…

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CHR4 2. Juni 2017 um 19:26

„Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.“

Henry Ford

heutzutage kann man sich ja informieren (Geldsystem, Fiat Money, Zinseszins), muss ja nicht immer Fußball sein …

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Schorsch 4. Juni 2017 um 10:12

Und das hat Henry Ford noch vor Bretton Woods gesagt…

Wobei seine Aussage für fast alle Länder Gültigkeit besitzt – bis auf Deutschland. Da würde man in der Bevölkerung -wenn man das Geldsystem denn dann verstanden hätte- in der Bevölkerung sofort von der eigenen gerade gewonnenen Erkenntnis abrücken und diese als ‚fake news‘ ad acta legen. Stand ja schließlich nicht in der Zeitung und die Regierung hat doch auch gesagt, dass das alles nur auf eine Verunsicherungskampagne von Verschwörungstheoretikern und Populisten im Netz zurückgehe. Wahrscheinlich stecke Putin dahinter. Aber der Justizminister arbeite gerade an einem weiteren Gesetz, der Wahrheit zum Sieg zu verhelfen. 😉 .

maikusch 4. Juni 2017 um 02:48

Wenn das zurecht kritisierte Geldsystem an den hohen Ablösessummen schuld wäre, würde es auch in anderen Branchen diesen Hype bei den Preisen geben. Ist aber nicht so, abgesehen vielleicht von einzelnen Immobilienhypes in Großstädten, die aber ebenso spezifische Gründe haben. … Ich halte den Fussballmarkt nicht für ein Kartenhaus. Das internationale Wachstum, insbesondere durch Vermarktung von Merchandising und TV-Ausstrahlungen führt zu größeren Einnahmen. Wenn ich die nächsten Tage Zeit finde, erkläre ich mal die Besonderheiten, die im Fussball zu den höheren Gehältern und Ablösen führen, ohne das sie ein Problem darstellen. Da gibt es wesentliche Unterschiede zu Industrieunternehmen oder IT Branche.

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tobit 2. Juni 2017 um 14:14

So langsam schlägt das internationale Preisniveau auch nach Deutschland durch. 20 Mio wären mir sowohl bei Brooks, als auch bei Philipp etwas zu viel, aber mit Summen bis 17/18 Mio habe ich da schon gerechnet (wenn auch nicht unbedingt mit Wechseln zu den jetzt genannten Klubs). Ich fidne es ehrlich gesagt gut, dass jetzt die kleinen deutschen Teams auch ordentliches Geld für ihre Spieler bekommen, ohne die Spieler ans Ausland zu verlieren.
Zur allgemeinen Geldpolitik will ich gar nichts sagen, da bin ich zu wenig im Thema.

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HK 2. Juni 2017 um 14:04

ich würde Philipp fast schon als Reus-Klon bezeichnen. Zumindest der Spieler der ihm derzeit am nächsten kommt.
Am besten kommt er wohl als HS hinter dem Mittelstürmer zurecht. Im Unterschied zu Reus kommt er in Freiburg oft von der rechten Seite. Aber gegen links würde aus meiner Sicht auch nicht viel sprechen.
Ob alleiniger MS wäre fraglich, da er das wahrscheinlich kaum/nie gespielt hat. Würde ihm wohl auch etwas von seiner Stärke, der Dynamik aus der Bewegung, rauben.
Ich würde das eher als Notlösung sehen.

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Christoph 3. Juni 2017 um 17:45

Reus und Philipp sind sich tatsächlich erschreckend ähnlich in ihrer Spielanlage. Beide technisch sehr sauber, geradlinig und sehr stark in dynamischen Situationen. Was mir bei Philipp sehr gefällt ist seine gute Orientierung und seine Handlungsschnelligkeit, verbunden mit seinem oftmals extrem guten ersten Kontakt. Am stärksten sehe ich ihn auch im Zentrum/in den Halbräumen als hängende Spitze. Auf den Flügen kam er mir in Freiburg fast schon etwas verschwendet vor, auch wenn er auch auf dieser Position gute Spiele gemacht hat.
So sehr ich als Freiburg-Fan hoffe, dass er dem SC noch etwas länger erhalten bleibt, so spannend fände ich es auch Philipp in einer Mannschaft mit stärkeren Mitspielern zu sehen. Teilweise hatte ich den Eindruck, Philipp ist nicht nur seinen Gegen- sondern auch seinen Mitspielern in vielen Aktionen einen Schritt voraus.

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Todti 3. Juni 2017 um 12:29

Auch wenn ich Philipp mag, kann ich das Gerücht nicht so ganz nachvollziehen. Sicherlich hängt die Kaderplanung auch ein Stück weit am neuen Trainer, aber Reus fällt ja „nur“ bis Saisonanfang aus und ich fände es sinnvoller, Pulisic die Minuten zu geben mit Schürrle in der Hinterhand, als ihm jetzt einen neuen Spieler vor die Nase zu setzen. Gerade da Philipp, wie HK sagt, in der Spitze Qualität verlieren würde. Da man sowieso davon ausgehen kann, dass nach dem Abgang Aubameyangs ein weiterer Stürmer verpflichten wird, wäre mir der Kader deutlich zu voll. Die sinnvollste Lösung wäre vielleicht eine Verpflichtung mit einjähriger Leihe zurück nach Freiburg, wo er diese Saison Europa League spielen kann, und man holt ihn dann im Sommer 2018 und gibt dafür Schürrle ab. Das würde die Ablösesumme vermutlich auch ein wenig drücken. Selbst falls Dembélé in dem Sommer gehen würde, hätte man dann Reus, Pulisic, Philipp, Mor, Isak und Stürmer X. Gerade bei so vielen jungen Spielern sollte man es meiner Meinung nach nicht übertreiben.

@tobit
Bin da bei dir, wenn man mittlerweile schon solche Summen bezahlen muss – und durch den Abgang Aubameyangs auch jeder weiß, das Geld vorhanden ist – dann sehe ich das Geld gerne in Richtung Freiburg fließen. Kann sicherlich nicht schaden, einen guten Draht in den Breisgau zu haben.

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Schorsch 31. Mai 2017 um 00:16

@Todti:
„Kein Frage, Mislintat hat hervorragende Arbeit geleistet (auch wenn ich nicht weiss, zu welchem Grad), aber ich sehe da schon ein grundlegendes Problem, wenn dem Trainer quasi vorgeschrieben wird, mit welchen Spielern er zu arbeiten hat.“

Prinzipiell ist es doch so, dass ein neuer Trainer zunächst einmal einen bestehenden Kader vorfindet. Und es ist seine Aufgabe, mit diesem Kader zu arbeiten. Es können doch nicht 25 Spieler sofort entlassen und aus dem Handgelenk 25 neue verpflichtet werden. Bei seiner Arbeit wird er feststellen, welche Spieler ausgezeichnet, gut, einigermaßen, weniger oder gar nicht zu der von ihm präferierten Spielweise passen und welche Spieler man somit auf jeden Fall behalten, eventuell weiterentwickeln, für die zweite Reihe vorsehen oder abgeben und durch neue ersetzen sollte. Dass dies in Abstimmung mit der sportlichen Leitung, der Kaderplanung und der Finanzabteilung geschehen muss, ist eine Selbstverständlichkeit. In dem spezifischen Fall beim BVB war es so, dass niemand Tuchel „quasi vorgeschrieben“ hat, mit welchen Spielern er zu arbeiten habe. Er hatte Mitspracherecht, konnte Wünsche äußern und diese Wunschspieler hat man auch versucht zu verpflichten. Nur gibt es da immer auch einen abgebenden Club, und dort sieht man nicht ganz unverständlicherweise mitunter die Dinge etwas anders. Tuchel wollte zur Winterpause der vorletzten Saison unbedingt Malli haben. Und der BVB wollte diesen dann auch von M05 verpflichten. Nur wollte Heidel Malli partout zu diesem Zeitpunkt nicht abgeben. Daraufhin versteifte sich Tuchel auf Oliver Torres von Atlético. Dieser war auch zunächst wechselwillig, weil er bei Atlético kaum Einsatzzeiten bekam. Das war der Spieler, bei dem Mislintat zu einer anderen Einschätzung gekommen ist als Tuchel. Nichtsdestotrotz wurden Verhandlungen aufgenommen mit dem Ziel, Torres in der Winterpause zu verpflichten. Nur wollte Atlético ihn nicht abgeben und versuchte ihn mit dem Versprechen von mehr Spielzeit zu halten. Dadurch verzögerten sich die Verhandlungen, aber auch durch Tuchels zwischenzeitliche Schwankungen in seiner Meinung zu dem Spieler. Letztlich entschied sich Torres zu bleiben. Bei Atlético konnte er sich aber weiterhin nicht durchsetzen und wurde dann an Porto verliehen. Dort wird man ihn am Ende der Leihfrist aufgrund einer Kaufpflicht verpflichten. Einige Zeit nach dem nicht zustandegekommenen Transfer beschuldigte Tuchel Mislintat, die Verhandlungen mit Torres/Atlético bewusst verzögert zu haben, um den Transfer scheitern zu lassen, weil er nicht von Torres überzeugt gewesen sei. Ein ungeheuerlicher Vorwurf, der eigentlich disziplinarische Konsequenzen hätte haben müssen. Mislintat wollte diese Anschuldigung nicht auf sich sitzen lassen und in dem dann folgenden Wortgefecht soll er Tuchel beleidigt haben (was andere Beteiligt so nicht empfunden haben). Tuchel bestand dann darauf, dass Mislintat nicht mehr das Trainingsgelände (also sein ‚Hoheitsgebiet‘) betreten durfte. Nichtsdestotrotz wurde weiterhin versucht, Wunschspieler Tuchels zu verpflichten. Aber wie erwähnt, da gehört auch immer der abgebende Club dazu. Und Eberl wollte Dahoud zur letzten Saison partout noch nicht abgeben. Genauso wollte B04 eine Ablöse für Toprak, die dem Club zu hoch war (zumal ein Jahr später Topraks Ausstiegsklausel griff). Und für Bellarabi, den Tuchel auch haben wollte, wurde ein Mondpreis aufgerufen. Es sollte eigentlich für einen Trainer zu akzeptieren sein, dass dann Transfers nicht oder erst mit einem Jahr Verspätung zustande kommen.

Keine ‚Tuchelverpflichtung‘ war Merino, der schon länger im Focus des BVB stand. Tuchel hat aber auch kein Veto eingelegt. Bei Rode ist es nicht eindeutig, ein Veto gab es hier aber auch nicht. Anders sieht es bei Götze aus, dessen Wiederverpflichtung ein klarer Wunsch der Clubführung war. Die interne Diskussion endete wohl mit dem Kompromiss, dass Tuchel dann Schürrle als Wunschspieler zugestanden wurde. Die Verpflichtung Isaks (die langfristig zu sehen ist) lief weitgehend an Tuchel vorbei (und wurde auch nicht gerade euphorisch von ihm kommentiert). Aber da war der Hafer wahrscheinlich ohnehin schon geschnitten. Insgesamt sind in dem entsprechenden Zeitraum sicherlich nicht nur Wunschspieler Tuchels verpflichtet worden, insgesamt aber hat man versucht, seinen Wünschen gerecht zu werden, auch wenn dies nicht immer oder nicht immer zeitlich wie gewünscht gelungen ist.

„Natuerlich kann er nicht die alleinige Entscheidungsgewalt haben, aber er weiss doch nun einmal am besten, welche SPieler er fuer sein System braucht. Gerade bei einem Uebergang von so unterschiedlichen Spielphilosophien wie denen von Klopp und Tuchel kann ich mich schwerlich mit dem Gedanken anfreunden, dass die gleichen Personen ein Veto einlegen koennen. Das impliziert ja bereits, dass der Verein die Spielphilosophie (ein Stueck weit) vorgibt, und da habe ich nicht das allergroesste Vertrauen in Watzke und Zorc. Zu Mislintat habe ich einfach keine Informationen.“

Weiß ein Trainer dies immer am besten? Warum gibt es denn wohl die Scoutingabteilungen in den Clubs? Ein Trainer kann nicht alle Spieler kennen, die passen könnten. Was ich oben vergessen habe: Park war auch ein Wunschspieler Tuchels, als back up auf der LV-Position. Dieser Wunsch wurde ihm auch erfüllt. Ob es die richtige Entscheidung war, kann man durchaus bezweifeln.

Natürlich kann, darf und muss vielleicht auch ein Club zumindest grob die Spielausrichtung vorgeben. Bei Barcelona ist dies praktisch Programm, aber auch bei kleinen Clubs wie Freiburg und anderen. Jeder neue Trainer eine neue ‚Spielphilosophie‘, ein neues ‚Konzept‘ und ein neuer Kader? Bei einer durchschnittlichen Verweildauer der Trainer in der Bundesliga von 36 (?) Spielen würde das ein heilloses Kuddelmuddel geben. Was teilweise ja auch so ist, nicht nur beim HSV. Trainer kommen, Trainer gehen. Meist haben sie Verträge über 2 oder 3 Jahre. Oft genug verlassen sie früher den Club. Die verpflichteten Spieler aber bleiben. Es kann doch im Ernst niemand annehmen, dass der BVB z.B. Dahoud oder Toprak verpflichtet hätte, nur weil Tuchel diese Spieler wollte. Das sind Spieler, mit denen jeder Trainer, gleich welche Ausrichtung er hat, etwas anfangen kann. Und der Fall ist ja nun eingetreten. Es wäre geradezu fahrlässig, wenn ein Club die Spielerverpflichtung allein einem Trainer überließe.

Ich glaube, Du tust Watzke und Zorc ein wenig unrecht. Als man Klopp verpflichtete, tat man dies auch, weil man von seiner ‚Spielphilosophie‘ überzeugt war und richtete im Club alles darauf aus (die finanziellen Möglichkeiten natürlich berücksichtigend). Das Ende der Ära Klopp war auch das Ende des ‚Vollgasfußballs‘. Man wusste sehr wohl , dass man die Mannschaft hin zu einem mehr ballbesitzorientierten Kombinationsfußball entwickeln musste. Und man wollte dies auch, denn sonst hätte man wohl kaum Tuchel verpflichtet. Wobei witzigerweise viele, vielleicht die meisten Tore des BVB unter Tuchel nach Umschaltsituationen fielen. Und man wird nun keine Kehrtwende vollziehen.

Wobei auch in der Ära Klopp nicht nur eindimensionale Spieler verpflichtet wurden, wie einige meinen. Götze als Eigengewächs muss man da noch nicht einmal hinzurechnen. Kagawa, Gündogan, Lewandowski, Mkhitaryan, Hummels, Reus und andere entsprechen vielleicht nicht unbedingt dem Klischee des typischen ‚Klopp-Fußballers‘ und waren bzw. sind beileibe nicht auf Pressing/Gegenpressing-Fußball begrenzt. Die Scouting-Abteilung des BVB funktioniert schon ganz gut und verfügt über genügend Sachverstand. Das sind Profis, die schon auch etwas anderes kennen als nur kloppschen Fußball.

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Todti 31. Mai 2017 um 14:24

Vielen Dank erstmal für die ausführlichen Erläuterungen. Keine Frage dass zu Transfers immer 3 Parteien gehören und sie so einfach scheitern können; die Reaktionen Tuchels, die du beschreibst, kann ich mir auch gut vorstellen. Die perspektivischen Verpflichtungen machen meiner Meinung nach insbesondere Sinn, da davon auszugehen ist/war, dass Tuchel nicht so lange wie die Spieler beim BVB eingeplant war (von beiden Seiten) und möglicherweise sogar schon weitergezogen wäre, bevor sie eine Rolle spielen würden. Nur sehe ich das Problem hier:
„Prinzipiell ist es doch so, dass ein neuer Trainer zunächst einmal einen bestehenden Kader vorfindet. Und es ist seine Aufgabe, mit diesem Kader zu arbeiten. Es können doch nicht 25 Spieler sofort entlassen und aus dem Handgelenk 25 neue verpflichtet werden. Bei seiner Arbeit wird er feststellen, welche Spieler ausgezeichnet, gut, einigermaßen, weniger oder gar nicht zu der von ihm präferierten Spielweise passen und welche Spieler man somit auf jeden Fall behalten, eventuell weiterentwickeln, für die zweite Reihe vorsehen oder abgeben und durch neue ersetzen sollte.“
Tuchel war ja bereits eine Saison Trainer, ließ fantastischen Fußball spielen und hatte, so wie es wirkt, 3 Positionen ausgemacht, auf denen er definitiv Zugänge wollte (und wie sich herausgestellt hat auch brauchte) – Achter, einen weiteren Innenverteidiger sowie wie-auch-immer-Bellarabis-Rolle-ausgesehen-hätte (ich vermute stark offensiver Wingback, durchbruchsfokussiert nach Verlagerungen von links, was ja gut zum Spiel gepasst hätte und auch immer wieder durch Ginter oder Piszczek gespielt wurde). Auf den Positionen wurde aber nur Bartra verpflichtet und falls er sogar zusätzlich zum Hummelsersatz geplant war, wurde quasi keine der ausgemachten Positionen besetzt. Nicht einfach andere Spieler als vom Trainer erhofft, gar keine. Dazu kommt dann, dass der Kader insgesamt nicht mehr dem Ideal des Trainers entsprach. Das sind schon einmal ziemlich schlechte Ausgangsbedingungen für eine Weiterentwicklung der Mannschaft. Meine Interpretation ist irgendwie, dass man im letzten Sommer schon nicht mehr für Tuchel sondern für die Zeit danach gearbeitet hat. Was natürlich legitim ist, aber trotzdem hätte kommuniziert werden können.

PS: Die ganze Götze-Schürrle-Geschichte ist einfach nur absurd.

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tobit 31. Mai 2017 um 16:14

http://lineupbuilder.com/?sk=tx706
So könnte es Tuchels Wunsch gewesen sein. Viele Elemente davon waren öfters zu sehen, es fehlte halt nur der Typ Bellarabi (Pulisic bringt da noch nicht genug Scorer, um da die perfekte Lösung zu sein), da man als Achter auf Castro setzte (der ja als Gündogan-Nachfolger gekommen war und einen sehr starken Saisonendspurt 15/16 hingelegt hat).
Götze fand ich gar nicht Mal so absurd. Der hat unbestreitbare Fähigkeiten im Strafraum und in engen Räumen gepaart mit einer guten Arbeitsrate und generellen Übersicht. Eigentlich ein sehr gutes Skillset für einen offensiven Achter. Problematisch war dann sein Bewegungsspiel (ständig nach vorne oder Linksaußen „weglaufen“) und die Erkrankung.
Schürrle kam statt Bellarabi, bringt aber abgesehen von Intensität, Umschaltverhalten und Scorern ein ganz anderes Profil mit. Dazu war er noch ständig verletzt.

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csp 31. Mai 2017 um 20:00

@Schorsch: auch von mir vielen Dank für die Ausführungen!
@tobit: Götze fand ich ebenfalls nicht so abwegig. Sein GI hat mich doch sehr überrascht (nicht dass math. Modelle jetzt alles wären sind aber doch eine gute Hilfe) und denke die Gelegenheit konnte sich der BvB nicht entgehen lassen.

Von aussen betrachtet drängt sich bei mir der Eindruck auf, dass bei BvB der Weggang der 3 Leistungsträger insbesondere Micki deutliche Spuren hinterlassen hat. Man hat vllt einsehen müssen dass man noch nicht so weit ist Spitzenspieler wirklich langfristig halten zu können und erfahrener Ersatz nicht so einfach und schnell machbar ist. Spätestens dann hat der BvB sich dazu entschlossen erst einmal der Ausbildungclub der gehobenen Talente sein zu wollen/sein zu müssen. Diese Strategieänderung muss ein Trainer auch erst einmal verkraften und mit seinen Vorstellungen übereinbringen. Und da wurd es dann schwierig, bzw noch schwieriger. Insofern stimme ich mit Todtis Eindruck überein, dass im Sommer die Sache wirklich auseinanderlief, glaube aber nicht dass der BvB schon (entschieden) für die Zeit nach Tuchel geplant hat (dann wäre der neue Trainer schon bekannt/verpflichtet).

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Gh 31. Mai 2017 um 22:25

zum thema wunschspieler: kann leider nicht mehr genau recherchieren welcher spieler es war, aber er sagte in einem interview: glauben sie wirklich ich konnte mir ein einziges mal in meiner karriere aussuchen, bei welchem verein ich als nächstes spiele? war ein absoluter topspieler von dem man das anders als bei zB tevez, wo man die vertraglichen bindungen ja kennt, nicht erwartet hätte… umgekehrt gilt das auch für trainer bis hin zu zidane, der auch was vorgesetzt bekommt und dann heissts mach mal. glaube jetzt nicht dass tuchel so naiv ist und gedacht hat ich schreib mal dem weihnachtsmann und seh dann am nächsten morgen bei aki im schrank nach ob schon geliefert wurde.

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Todti 31. Mai 2017 um 22:37

@tobit & @csp
Ich finde Götze auch richtig gut und bin sogar überrascht, dass Tuchel über seine Verpflichtung offensichtlich nicht erfreut war. Was ich meinte, war, dass man einen Spieler verpflichtet hatte, den der Trainer nicht wollte, und als Ausgleich einen Spieler verpflichtet, den der Trainer aber mn selbst nicht will. Dieses Ausgleichen, wobei aber keiner richtig glücklich ist, meinte ich mit absurd.

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Koom 1. Juni 2017 um 09:43

Die Götze-Verpflichtung war schon sehr ok. Die Wahrscheinlichkeit, ihn „hinzukriegen“ war doch durchaus recht groß. Das mit der Krankheit konnte ja keiner ahnen.

Spekulation: Der Bruch kam vermutlich letzte Saison mit dem Abgang gleich 3er absoluter Stammspieler. Gut, Gündogan war recht klar das er geht, Hummels auch – bei Mhkytarian sah man Chancen – und hätte man vielleicht halten müssen. Aber letztlich weiß man nicht so wirklich, wie die Fakten da sind.

Ich glaube, dass war so ein bisserl der Glaubensbruch für Tuchel. Er hatte durchaus erwartet dass er anders als in Mainz nicht jedes Jahr seine Besten verliert und dauernd neu aufbauen muss. Und plötzlich steht er da ohne 3 Stammspieler, dafür aber mit der Rasselbande Kinder (Dembele, Mor, Isak) und Kaputter (Götze, Schürrle). Nur Castro fiel in die Abteilung „sofort da und fit“, aber war viel weniger dominant und konnte dem Team nicht so viel Struktur geben.

Ab da konnte es nur schlechter werden. Vermutlich schwelte da schon ein bisserl der Konflikt Sahin-Weigl-Tuchel, Guerreiro machte eigentlich auch Schmelzers Platz streitig und so generell fühlten sich die „alten Meister“ vermutlich überfordert, jetzt mal Dreierketten zu spielen.

Und wenn du deine Mannschaft nicht hinter dir hast, dann ist es nicht verwunderlich, wenn vor allem die Defensive ein Problem ist und einzelne Spieler immer fahrig wirken (Castro, Ginter).

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Todti 1. Juni 2017 um 12:26

So wie ich Tuchel einschätze (und das ist von außen betrachtet logischerweise Spekulation), hatte er einen genauen Plan für seine Zeit beim BVB, etappenweise den BVB in eine dominante Mannschaft (zurück-)verwandeln und sich dabei für höheres empfehlen. Jahr 1 war vielleicht sogar besser, als er sich das vorgestellt hatte, und dann kam der letzte Sommer, der so gar nicht in seine Vorstellungen passte und er war sicherlich verärgert, dass etwas seinen Plan gefährden würde. Vielleicht hatte er sogar den Eindruck, jemand würde ihm bewusst Steine in den Weg legen, und reagierte dann ziemlich persönlich.

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Koom 1. Juni 2017 um 13:25

Ich sehe Tuchel ein wenig wie Sheldon von Big Bang Theory. Fachlich top, menschlich… schwierig. Ich bin überzeugt davon, wenn du mit ihm offen und ehrlich umgehst, dann hast du keinerlei Probleme mit ihm. Wenn du ihn anlügst oder ignorierst, dann wirds richtig problematisch.

tobit 1. Juni 2017 um 21:46

Sehe ich ähnlich. Es ist schwierig, mit solchen Typen tagtäglich umzugehen und sie in ein bereits funktionierendes Team einzubinden – aber wenn man es schafft, wird man dafür fachlich (mit sehr guten inhaltlichen Ergebnissen und Diskussionen) und menschlich (mit großer Loyalität) belohnt.

CHR4 2. Juni 2017 um 13:37

bei Mhkytarian war doch einer der Knackpunkte (wenn nicht DER), dass dieser im Falle eines Weggangs von Tuchel eine Ausstiegsklausel wollte – da war doch schon abzusehen, worauf die Sache mit Tuchel hinausläuft … ob es dann in diesem Jahr oder im nächsten zur Trennung gekommen wäre, ist nur ein Augenzwinkern im Lauf der Weltgeschichte
natürlich hätte ich gern noch länger den BVB unter TT gesehen

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HK 1. Juni 2017 um 11:33

Götze war ganz klar ein Risikotransfer. Schon wegen den ganzen Begleitumständen. Dass ein Trainer da keine Lust auf den ganzen Bohei hat kann ich mir gut vorstellen. Bis zu seiner Erkrankung bzw. der Bekanntmachung hat das (wie bei Bayern in der Endphase) doch vieles negativ überstrahlt.
Abgesehen davon hat er schon seit seinem Muskelbündelriss 2013 Antritt, Dynamik und Spritzigkeit verloren. Das wird sich deshalb auch nach seiner Genesung mutmaßlich nicht ändern.

Ein Gesichtspunkt der vielleicht noch etwas zu wenig beleuchtet wurde ist die Kaderpolitik in Dortmund in Bezug auf Quantität. Da versteht man wieder warum viele Trainer gar nicht so sehr auf einen großen Kader erpicht sind. Derjenige in Dortmund war schlicht viel zu groß. Ich bin mir nicht sicher ob Tuchel das auch mal hat durchblicken lassen.
So ein Riesenaufgebot ist natürlich generell schwieriger zu führen. Wenn dann, bei moderater Verletzungslage, es auch renommierte und ambitionierte Spieler nicht mal mehr in den Kader schaffen ist das extrem schwer dies noch befriedigend zu managen. Da hast du zwangsläufig schon deine Schar der Unzufriedenen.

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Todti 1. Juni 2017 um 12:28

Wobei Götze auch viele Attribute besitzt, die er ohne starke Athletik einbringen kann. Gerade deswegen hatte ich eigentlich vermutet, er würde gut in Tuchels System passen.

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Koom 1. Juni 2017 um 13:33

Ja, die Kaderpolitik finde ich auch fragwürdig. Man hat einen großen Haufen sehr ähnlicher Spieler in der Offensive: Aubameyang, Reus, Pulisic, Mor, Dembele, Schürrle. Das ist im wesentlichen alles der gleiche Spielertyp, der sich nur in Nuancen unterscheiden: Schnell, Zug zum Tor, dribbellastig/sprintlastig.

Oder anders: Altersstruktur. Viele der Spieler sind um die 20. Teilweise auch noch unerfahren in (großen) Profiligen. Und es gibt kaum Spieler im Kader, die integrativ wirken können und sei es nur fußballerisch, weil alle so ein bisserl am Suchen sind. Vorher hattest du hinten Hummels, in der Mitte Gündogan (und Weigl), vorne Mhkytarian. Die konnte man immer anspielen und mussten mit dem Ball dann auch nicht sofort Richtung Tor.

Ich lese auch ein bisserl im BVB-Forum momentan rum, und die Packung an Scheuklappen, die da aufsitzt, ist schon ordentlich. So geil ist das Scouting und der Einkauf halt nicht. Einfach alles, was 30kmh Sprints hinlegt, um die 20 und unter 10 Mio kostet verpflichten kriege ich auch hin. Einen ausgewogenen Kader baut man so nicht. Und das wird er auch (noch) nicht mit Dahoud und Toprak. Das sind beides schon wieder Spieler, die auch Halt brauchen.

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Daniel 1. Juni 2017 um 14:10

Hmm, Reus und Pulisic würde ich da ein wenig ausnehmen. Beide sind auch in Halbräumen und kombinativ in meinen Augen stark. Allerdings ist Reus kaum mal längere Zeit fit und Pulisic ist halt noch kein stabiler Leistungsträger mangels Alter und Erfahrung, insofern hast du eigentlicht schon Recht.

Das Hauptproblem der ähnlichen Spielertypen sehe ich eher defensiv: Sokratis, Piszcek, Durm und Schmelzer sind alle eher der Typ laufen und kämpfen, mit Ball ist von ihnen nichts zu erwarten. Bartra und Guerreiro kamen neu in die Mannschaft und Bender war dauernd verletzt, deswegen konnten diese spielerisch eigentlich guten Spieler das nicht abfangen. Ginter müsste es theoretisch können, ist aber aus mir unerklärlichen Gründen extrem passiv. Folglich lag die komplette Verantwortung im Spielaufbau auf den Schultern von Weigl, der auch im Mittelfeld schon keinen passenden Partner hatte. Zumindest das wird mit Dahoud voraussichtlich schon deutlich besser werden.

tobit 1. Juni 2017 um 14:37

Das Problem ist, dass Dortmund keine „Gerüststangen“ kaufen kann. Früher ging maximal einer pro Saison (2011 Sahin, 2013 Götze, 2014 Lewy) aus
dieser Kategorie – 2016 dann direkt alle drei. Spieler mit dieser Qualität „immer anspielbar“ sind krass teuer geworden – bestes Beispiel Mkhi, der nach 14 sehr starken Monaten mit einem Jahr Restvertrag über 40 Mio. kostete. Diese Summen (auch beim Gehalt) sind für den BVB aktuell kaum zu stemmen – erst Recht nicht, wenn man so viele Zugänge hat. Dahoud, Toprak, Bartra und Weigl traue ich aber in kurzer Zeit den Sprung zur Gerüststange zu.

Das Scouting finde ich vor diesem Hintergrund eigentlich ganz okay (sicherlich nicht derart überragen wie mancherorts dargestellt). Dembélé (und Pulisic) kannte man vor allen Konkurrenten. Reus, Weigl, Kagawa, Guerreiro wurden zu sehr günstigen Zeitpunkten (und Konditionen) verpflichtet und schlugen sofort ein. Auch im Nachwuchsbereich wurden sehr gute Talente (Isak, Pulisic, Larsen, Serra, Mangala, Laukart, …) dazugeholt (und auch die, die schon sehr lange da sind, sind ziemlich gut).

Gleichzeitig finde ich doch erhebliche Unterschiede zwischen den Offensiven. Reus, Dembélé, Isak und Schürrle sind am besten als ausweichende Halbstürmer aufgehoben, Kagawa und Götze am besten auf der Zehn (bzw. als Nadelspieler), Pulisic kann eigentlich alles und Mor passt wohl am besten als weit einrückender RA.
Schürrle und Dembélé verbindet eigentlich nur ihre Fokussierung auf finale Aktionen und die Position, alles andere ist fundamental verschieden. Reus liegt irgendwo dazwischen (was ihn so stark macht) und Isak wird bei passender physischer Entwicklung in Zukunft am besten als (alleiniger) Stürmer zu gebrauchen sein.
Auch Götze und Kagawa unterscheiden sich ziemlich klar in ihrer Spielweise (besonders bezüglich der Vertikalität aus Mittelfeldsituationen).

The Soulcollector 1. Juni 2017 um 15:03

Gerade deshalb wiegt der Ausfall von Götze ja auch so schwer. Sollte Auba wikrlich noch gehen, dann wäre Götze sicherlich eine gute Anspielstation in der Spitze um die Sprinter/Dribbler wie Reus, Dembele oder Pulisic richtig in Szene zu setzen.

Ob Dahoud im Zentralen Mittelfeld die beste Lösung ist, weiß ich nicht. Weigl ist halt schon extrem wichtig und kann leider kaum ersetzt werden, auch weil Sahin und Bender dauernd verletzt sind und so selbst kaum an ihre Leistungsgrenze kommen können. Auf der Position müsste vielleicht am meisten umgebaut werden. Wenn dann nämlich doch mal alle fit sind, dann wird es eng auf der Bank.

Koom 1. Juni 2017 um 15:13

Das das keine Kopien voneinander sind, ist klar. Mir ging es eher um die grundsätzliche Spielidee von denen, und die ist halt durch die Bank extrem vorwärts gerichtet. Das kann sich noch entwickeln, aber sowas komplett umzubiegen halte ich nicht für machbar.

Und ja, es ist da eben eine ziemliche Unwucht: Vorne extrem torfokussierte Angreifer, im zentralen Mittelfeld eher nur Kämpfer oder unterbesetzt (Weigl) und hinten dann auch fast nur kämpferische Laufmaschinen. Die neigen dann auch gerne dazu, den Ball in Bedrängnis lang zu spielen, dort kommt der Ball vermutlich noch an und ab Richtung Tor. Und dann Ballverlust auf die eine oder andere Art und alles wieder zurück. Das ist nichts, was 34+ Spieltage gut funktioniert.

tobit 1. Juni 2017 um 19:16

@Koom: Ich finde du überzeichnest da das Bild zu stark. Auf Schürrle, Durm, Rode und mit Abstrichen Schmelzer und Dembélé mag das zwar passen, aber der Rest wird dadurch nicht passend beschrieben.
Die Defensive besteht für mich nicht nur aus „Laufmaschinen“ (eigentlich sind nur Durm und Sokratis da Maschinen). Piszczek hat durchaus technische Qualitäten, kann diese aber nicht konstant unter hohem Druck abrufen, besonders laufstark oder schnell ist er nach seiner Hüft-OP auch nicht mehr. Sokratis hat Probleme bei der Entscheidungsfindung am Ball und dribbelt mir zu viel, aber wenn er nicht aufbauen muss, ist er ein ziemlich passender Verteidiger für eine hochstehende Abwehr (schnell, zweikampf- und kopfballstark). Insgesamt sehe ich das Problem eher darin, dass die Spieler im Aufbau zu leicht in unangenehme Situationen (Isolation, ungünstige Körperposition mit Gegner in Zugriffsreichweite, …) kommen, wo sie den Ball nicht mal mehr lang weg bekommen (das passiert vor allem Piszczek als vorstoßendem HV).
Im Mittelfeld sehe ich außer Rode keinen, dem man das Prädikat „reiner Kämpfer“ ins Stammbuch schreiben würde. Weigl, Castro, Kagawa, Sahin, Götze, Guerreiro, Dembélé und auch Merino definieren sich alle über andere Qualitäten. Weigl, Merino, (Guerreiro teilweise) und Kagawa würde ich eine kämpferische Ader attestieren, der Rest bringt das insgesamt zu selten auf den Platz (Sahin nur verletzungsbedingt, der kann auch kämpfen – manchmal leider gegen die falschen).
Im Angriff sehe ich das Problem, dass Auba eben kein technisch, physisch oder kombinativ herausragender Spieler ist (sondern sehr schnell und abschlussstark). Er ist aber DIE Konstante, also richtet man alles auf seinen Torerfolg aus (man serviert ihm massenweise Großchancen in seinen Lieblingssituationen), was man in Tuchels erster Saison noch nicht musste. Reus, Pulisic, Kagawa und Götze würden denke ich sehr von einem kombinativeren Stürmer profitieren, während Dembélé das relativ egal wäre (der braucht nur relativ klare, offensive Passoptionen nach seinen Dribblings, sonst kann er schon alles alleine).

Todti 1. Juni 2017 um 23:23

@Daniel
Wobei diese defensiven Spielertypen in der derzeitigen Phase schon ziemlich wichtig sind, weil der BVB ja leider stark auf Endverteidigung setzen muss. Strategisch gesehen natürlich nicht so schön und mit einem stabileren Aufbauspiel würde man vermutlich in weniger brenzlige Situationen geraten, aber im Moment ist es wohl die schnellste/einfachste Lösung.

@tobit
„Sahin nur verletzungsbedingt, der kann auch kämpfen – manchmal leider gegen die falschen“
Hahaha, großartig.
„Im Angriff sehe ich das Problem, dass Auba eben kein technisch, physisch oder kombinativ herausragender Spieler ist (sondern sehr schnell und abschlussstark).“
Deshalb hoffe oder glaube ich sogar, dass sein Abgang kein so großes Problem ist. Klar, da es von hinten raus nicht (konstant) gut war, hing viel an ihm, aber wenn Toprak und Dahoud schnell integriert werden können – zumindest war das vor den Verletzungen von Weigl und Reus meine Vorstellung – sollte man theoretisch nicht mehr so abhängig sein.

Daniel 3. Juni 2017 um 20:12

@Todti
Ja, natürlich braucht man auch solche Spieler. Allerdings finde ich, dass gerade diese von der Zusammenarbeit mit einem kreativeren Defensivspieler, wie es Hummels in Perfektion war, stark profitieren können. Vielleicht wachsen Bartra und Guerreiro in diese Rollen rein.

@tobit
„Piszczek hat durchaus technische Qualitäten, kann diese aber nicht konstant unter hohem Druck abrufen, besonders laufstark oder schnell ist er nach seiner Hüft-OP auch nicht mehr. Sokratis hat Probleme bei der Entscheidungsfindung am Ball und dribbelt mir zu viel, aber wenn er nicht aufbauen muss, ist er ein ziemlich passender Verteidiger für eine hochstehende Abwehr (schnell, zweikampf- und kopfballstark).“
Naja, klar hat ein Stammspieler eines CL-Viertelfinalisten gewisse technische Qualitäten, wie sollte es anders sein? Es kommt immer auf die Vergleichsgruppe an (auch Viertligaspieler sind verdammt gute Kicker). Für einen Verein mit den Ansprüchen des BVB sind die kreativen und technischen Qualitäten Piszceks oder Sokratis halt auf einem relativ überschaubaren Niveau (das ist ja auch im Endeffekt genau das, was du sagst). Jeder dieser Spieler ist technisch ausreichend, um bei passenden Strukturen und Mitspielern nicht deutlich abzufallen. Aber sie alle können nicht wirklich dazu beitragen, diese Strukturen zu errichten, was dann zum Problem wird, wenn sie alle gemeinsam auf dem Feld stehen.
Sokratis ist dafür ein gutes Beispiel: Als Partner und Absicherung für Hummels wirkte er deutlich stärker und souveräner als jetzt, wo er teilweise aus der Not heraus selbst versucht, etwas zu kreieren, aber dabei doch ziemlich schnell an sein Grenzen stößt.


Spinoza 30. Mai 2017 um 13:04

“ Beide Mannschaften versagten aber, als es darum ging, unter Druck taktische Lösungen für den Übergang von Abwehr zum Angriff zu finden. Genau hierhin geht der taktische Trend, wie Mannschaften wie Monaco, Napoli oder auch die Youth-League-Gewinner RB Salzburg zeigen.“

Oh man, schon unglaublich was RM bei Salzburg abliefert.
Wer schreibt mal über den alten Kollegen ne Saison-Analyse?

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Dr. Acula 29. Mai 2017 um 21:13

saustarker artikel. ich fand es ein stück weit erschreckend zu sehen, wie wenig zugriff dortmund defensiv hatte. ich konnte das natürlich nicht so präzise einordnen – daher riesen vorfreude auf die analyse – aber ich saß vor dem fernseher und dachte mir: „alter dortmund hat defensiv ein riesiger problem“. das ist für mich als objektiver halt so, aber wäre ich watzke oder ein überdurchschnittlich intelligenter bvb-fan, würde ich glaub ausflippen. das muss sich tuchel auch ankreiden lassen. das ist für mich inakzeptabel. auch wenn einige wieder die augen verdrehen werden: für mich ist die einzig akzeptable herangehensweise bei solch eklatanten defensiven mängeln die city-under-pep-methode. man versucht einfach, den gegner zu zerdrücken und mit ballbesitz die schwächen zu kaschieren ein stück weit. dortmund spielt nicht ansatzweise so wie letzte saison (wofür ich angesichts des abgangs der 3 wichtigsten spieler ein bisschen verständnis habe), doch sie versuchen nicht mal, keine ahnung, bisschen stabilitätsfokussierter zu sein. mir scheint, als nehme tuchel das als notwendiges übel hin. ein bisschen mehr individuelle klasse und frankfurt hätte das durchaus noch spannend machen können am ende. völlig unnötig. würde sehr gerne in tuchels kopf schauen. der muss sich doch was dabei denken….

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Daniel 29. Mai 2017 um 21:53

„für mich ist die einzig akzeptable herangehensweise bei solch eklatanten defensiven mängeln die city-under-pep-methode.“

Besonders gut fährt City aber nicht damit. Die sind sicher nicht stärker als der BVB diese Saison.

Außerdem ist der Kader des BVB mit wenigen Ausnahmen (Bartra, Guerreiro und der verletzte Weigl) für eine derartige Spielweise auch nicht geeignet. Aubameyang und Dembélé-also die stärksten Offensivspieler dieser Saison- sind sehr durchbruch- und abschlussorientiert, in einem auf Positionsspiel ausgerichteten System verlieren sie einen Großteil ihrer Wirkung. Sokratis, Schmelzer, Piszcek und Durms sind zu unkreativ, am Ball zu schwach und zu passiv in ihrer Positionierung im Ballbesitz. Und ein Nadelspieler im Mittelfeld, der in einem solchen System unentbehrlich ist, steht auch nicht zur Verfügung, ebenso wenig ein Offensivspieler, der aus sehr engen Räumen heraus Gefahr erzeugen kann. Und das Alternativmittel von Guardiolas Bayernzeit (Flanken) ist auch keine Option, weil nach dem Verkauf von Ramos kein kopfballstarker Stürmer mehr da ist. Im Endeffekt würde das so enden, dass der Gegner am eigenen Strafraum kaum Probleme bekommt und einfach darauf warten kann, dass die technischen Schwächen von Sokratis und Co sehr gute Konterchancen ermöglicht. Das ist denk ich überhaupt keine gute Idee.

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Todti 30. Mai 2017 um 13:03

@Daniel
„Und ein Nadelspieler im Mittelfeld, der in einem solchen System unentbehrlich ist, steht auch nicht zur Verfügung, ebenso wenig ein Offensivspieler, der aus sehr engen Räumen heraus Gefahr erzeugen kann.“
Sorry, aber man hat doch einen (gerade in letzter Zeit ueberragenden) Kagawa im Kader. Ich sehe hier eher das Problem, dass kein konstant starker Achter im Kader steht, sodass Kagawa hauefig tiefer spielen muss (was er allerdings auch nicht uebel macht). Ich habe nach zwei Jahren irgendwie immer noch keine klare Meinung zu Castro. In manchen Spielen ist er brilliant (in dem Sinne, dass er seine Rolle perfekt ausfuellt) und in manchen Spielen liefert er quasi keinen Mehrwert. Mit Dahoud und Castro – falls ersterer sofort eine Rolle spielen kann – hat man hier eine super Besetzung, denke ich. Insgesamt ist es schon arg zynisch von den Fussballgoettern, dass Tuchels zwei groesste personelle Knackpunkte (abgesehen von Verletzungen) wahrscheinlich das Fehlen eines spielstarken Achters und Innenverteidigers waren und jetzt, da er gehen muss, mit Dahoud und Toprak zwei seiner Wunschspieler kommen. Ich hoffe, hier ist das Schicksal wenigstens konsequent und Tuchel trainiert naechste Saison Bayer.

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Daniel 3. Juni 2017 um 20:46

Hm stimmt, Kagawa hab ich vergessen gehabt. Wobei ich bei ihm etwas unschlüssig bin, ob er auf dem erforderlichen Niveau konstant sein kann. Er hat ja doch immer wieder mal schwächere Phasen drin. Zustimmung ansonsten.

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Schorsch 4. Juni 2017 um 09:54

Vergiss es. Tuchel hat Leverkusen abgesagt. Laut seinem Image-Berater kommt es für den guten Thomas auf die Ausstrahlung eines Klubs, das Stadion, die Stadt, das Wappen an. Er möchte sich nicht unter Druck setzen. Vielleicht ein halbes Jahr Auszeit, das Ausland käme dann auch infrage.

In Leverkusen hat sich Tuchel nun weitere gute Freunde gemacht. Wenn er so mit ‚Demut‘ weiter macht, wird wohl auch nichts anderes als das Ausland übrigbleiben. Fragt sich nur, welches.

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Koom 29. Mai 2017 um 22:38

Tuchel kann sich die Spieler ja leider auch nicht backen. Für so ein JdP ala Guardiola fehlen ihm auch die Spieler. Wie schon weiter unten geschrieben: Die ganze Offensive agiert Riberymässig, also ab Richtung Tor. Positionen halten, Gegenpressing ist da schwierig. Da fehlen die disziplinierten Arbeiter und Leute, die auch mal den Ball nur vorne zirkulieren lassen.

Ansonsten d’accord, so eine Spielweise würde die nicht gerade harte Defensive deutlich besser absichern. Spielerisch sind die Leute insgesamt ja gut.

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Gh 30. Mai 2017 um 11:38

juego de posicion bei barca hat auch deswegen so gut geklappt, weil puyol, pique und später mascherano, ums mit dessen worten zu sagen se rompieron el ano. in jedem spiel hochklassigste endverteidigung in größter not. ein jdp team braucht genauso gute oder sogar bessere endverteidiger als ein insgesamt defensiveres run and gun team, denn wenn beim jdp mal das gegenpressing nicht greift brennts richtig. zudem braucht man im mittelfeld noch hochklassige defensinv skills eben für das gegenpressing. puyol und mascherano hatten ihre stärken demensprechend auch nicht unbedingt im spielaufbau.
der bvb hat das gegen frankfurt richtig stark gemacht, es war voll offensichtlich, dass der akku beim bvb nicht für 90min vollgas reicht.
zu schmelzer: was für ne abreibe gegen ginter, oder? wie der sich fühlen muss, dass man sowas nach nem sieg an den kopf bekommt.

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Todti 30. Mai 2017 um 12:36

„zu schmelzer: was für ne abreibe gegen ginter, oder? wie der sich fühlen muss, dass man sowas nach nem sieg an den kopf bekommt.“

Ich konnte das FInale leider nicht sehen und habe so vielleicht nicht alle Aussagen mitbekommen. Aber vor dem Spiel hat Tuchel doch explizit erklaert, warum er Ginter aufgestellt hat, und die Gruende sollten ja wohl auch Schmelzer bekannt sein. Dementsprechend ist die Aussage doch nicht nur eine Kritik an Ginter als Spieler sondern auch an der Taktik des Trainers. Schmelzer kann ja kaum gemeint haben, dass Sahin genau diese Aufgaben besser machen kann (er bezog sich doch auf Weigl, oder?).

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felixander 29. Mai 2017 um 09:48

Was fehlt Seferovic eigentlich zum Top-Stürmer, der auch mal an die 20 Saisontore kommt?
In diesem Spiel hat er im Pressing geackert, war sehr beweglich, hat Bälle gehalten und auch sauber weiterverarbeitet. Auch seine Abschlüsse waren eigentlich nicht schlecht. Also eigentlich hat er doch alles. Falscher Verein?

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HK 29. Mai 2017 um 11:02

Im Grunde fehlt im genau das. Das er mal auf 20 Tore kommt. Seferovic ist einfach kein guter Scorer. Ich glaube sein erstes Jahr bei der Eintracht war diesbezüglich eine Ausnahme. Aber ansonsten ist seine Ausbeute durchgehend eher gering.

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felixander 29. Mai 2017 um 14:02

Und wie kann man das erklären?
Bewegt er sich falsch in der Box? Schlechte Schusstechnik? Viel unterwegs, aber nie da, wo ein Stürmer zu stehen hat?

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tobit 29. Mai 2017 um 17:04

Wenn ich ihn gesehen habe, wirkte er abseits der finalen Aktionen meist sehr sicher, souverän und präsent. Sobald es aber in den Strafraum geht, ist dieses Gefühl weg – er positioniert sich da einerseits nicht herausragend gut (zumindest sehr unkonstant) und andererseits sind seine Abschlüsse dann meist ziemlich kläglich. Ihm fehlt irgendwie der letzte Biss oder die letzte Konzentration.
Da passt er irgendwie zu Benficas letztjährigem Bundesligaeinkauf Bas Dost. Der ist das genaue Gegenteil – außerhalb des Strafraums kaum drittligatauglich (vielleicht ein wenig übertrieben, aber meist war das spielerisch echt schwach), aber ein absolut abgebrühter Finisher.

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CH 29. Mai 2017 um 09:21

Hallo SV, macht Ihr bitte einen Artikel zum u.a. Zitat ?!? Fände ich recht passend, mal die taktischen Trends zu beleuchten, statt BL-08/15. Außerdem habe ich den Eindruck, dass SV langsam aber sicher ausdient und die Autoren sich anderweitig für ihren Lebensunterhalt sorgen (müssen/wollen), oder täuscht das ?

„Beide Mannschaften versagten aber, als es darum ging, unter Druck taktische Lösungen für den Übergang von Abwehr zum Angriff zu finden. Genau hierhin geht der taktische Trend, wie Mannschaften wie Monaco, Napoli oder auch die Youth-League-Gewinner RB Salzburg zeigen. „

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Gh 28. Mai 2017 um 18:44

Dortmund war physisch für jeweils 30 minuten pro hz fit. der plan war in dieser zeit das spiel zu entscheiden. hat nicht unsouverän geklappt. man muss mal die belastung des bvb mit der von eintracht vergleichen, eintracht hat die rückrunde irgendwann abgeschenkt, die haben voll auf berlin vorbereitet, während dortmund am letzten spieltag noch alles geben musste. also: hut ab vor tuchel und dem bvb. aufm zahnfleisch kann man auch rennen!

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luckyluke 28. Mai 2017 um 16:39

Ich muss jetzt einfach mal fragen: Wäre Oczipka nicht ein (mindestens) sehr guter 6er? Ich finde ihn immer wieder überragend pressingresistent, dribbelstark und hat ne tolle Übersicht. Gerade bei Frankfurts Problemen auf der 6 verstehe ich nicht, wieso er da nie gespielt hat…oder übersehe ich irgendwas?

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tobit 28. Mai 2017 um 20:02

Die grundlegenden Fähigkeiten dafür hat er. Man weiß halt nie, wie wohl sich ein Spieler auf anderen Positionen fühlt und wie gut er sein Spiel dort umsetzen kann. Ich könnte mir vorstellen, dass er sich an der äußeren Kante (ob an der Seite oder hinten) der Formation wohler fühlt als im Zentrum derselben. Es macht ihm sein Spiel leichter, da die Situationen klarer und leichter zu überblicken sind. Im Zentrum würde wahrscheinlich mehr kreative Last auf ihm liegen, als er schultern kann (er ist mir bisher nie als kreativer Spielertyp aufgefallen).

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luckyluke 29. Mai 2017 um 00:10

Klar gibts da immer auch noch andere Faktoren, als der, dass er prinzipiell vom Skill-Set passen könnte. Aber hat ja auch jetzt öfter als HV gespielt, wodurch ihm zumindest eine etwas zentralere Rolle auf jeden Fall zu liegen scheint (fand ihn da im Spielaufbau auch sehe gut). Natürlich ist auch außen das Spiel erst mal einfacher auf Grund der eingeschränkten Möglichkeiten. Aber gerade bei der 6er Armut der Frankfurter wäre das meiner Meinung nach einem Versuch wert gewesen…
Das mit der Krativität kann ich schwer beurteilen, würde aber jetzt mal behaupten, dass er für nen AV nicht unkreativ ist

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tobit 29. Mai 2017 um 17:41

Aber auch als HV spielt er ja am Rand – es ist dann nur der hintere Rand (wo dann noch der TW hinter ist, der aber bei Frankfurt seltener eingebunden ist). Alaba ist auch ein sehr kreativer AV (und auch technisch ganz gut) aber trotzdem kein guter Sechser, weil ihm im Zentrum die Handlungsschnelligkeit (und die Auslinie als Orientierung) abgehen.

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luckyluke 29. Mai 2017 um 19:55

Naja etwas zentraler spielt ein HV schon und gerade die Außenlinie als Orientierungshilfe fällt da ziemlich weg. Aber mir ist schon klar, dass das nicht das selbe ist und gerade dein Beispiel zeigt ja, dass ein Spieler ein sehr guter HV sein kann, aber als 6er eher nicht so gut. Der große Unterschied ist allerdings, dass wahrscheinlich wenige Spieler überhaupt so von ihrer Dynamik leben wie Alaba und zumindest wenige Außenverteidiger so wenig von selbiger wie Oczipka 😀 (natürlich etwas übertrieben). Was ich damit sagen will, ist, dass Oczipka es eher gewohnt sein dürfte Situationen anders zu lösen als Alaba. (Mal ganz davon abgesehen, dass ich mir auch Alaba als bix-to-box 6er vorstellen könnte, soweit ich mich erinnern kann, hat er das so richtig noch nie gespielt…)

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Peda 30. Mai 2017 um 08:53

(Mal ganz davon abgesehen, dass ich mir auch Alaba als bix-to-box 6er vorstellen könnte, soweit ich mich erinnern kann, hat er das so richtig noch nie gespielt…)

Er ist unter Marcel Koller im Nationalteam bis auf eine einzige Ausnahme (heuer im März als Wingback in einem 5-1-3-1) immer als Box-to-Box Sechser aufgelaufen. Das sind mittlerweile 40 Partien.

luckyluke 30. Mai 2017 um 14:50

Danke! Okay Nationalmannschaften hab ich nicht so aufm Plan. Mein Fehler!


The Soulcollector 28. Mai 2017 um 15:07

Für mich als neutralen Zuschauer drängt sich (gerade auch nach den Interviews gestern) folgende Frage auf:
Wäre Sahin auf der 6 von Beginn an nicht die bessere Option gewesen im Vergleich zu Ginter? Er bringt doch auch eine gute Physis mit um bei der Eroberung von zweiten Bällen Erfolg zu haben und ist im Spielaufbau nicht so limitiert wie Ginter. So hätte man möglicherweise die Schwächeperiode nach der Führung verhindern oder abmildern können. Oder sehe ich die Fähigkeiten von Sahin da falsch?

Ansonsten wieder mal vielen Dank für all die Analysen in dieser Saison und im Voraus auch fürs CL Finale! Es macht immer noch Spaß alle eure Artikel zu verfolgen und ihr lasst nicht nach trotz der Präsenz in anderen Medien bzw. anderen Zeitraubenden Aufgaben und Verpflichtungen. Bitte weiter so!

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H3rby 28. Mai 2017 um 15:51

Das siehst du meiner Meinung nach nicht falsch. Ich habe diese Aufstellung in keiner Weise nachvollziehen können, wie so oft unter Tuchel diese Saison.
Ich sehe es ähnlich wie zur WM mit Löw und Lahm, wo Löw nur durch eine Verletzung dazu gezwungen wurde, Lahm wieder nach hinten rechts zu ziehen.
Zum Glück wurde Tuchel durch die Verletzung von Schmelzer zum Umstellen gezwungen, immerhin kann man ihm allerdings zu Gute halten, dass er seine Fehler im Laufe eines Spiels korrigiert, allerdings waren es einfach viel zu viele.

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m+m 28. Mai 2017 um 16:39

Sahin hätte Vorteile, aber auch Nachteile mitgebracht. Die Vorteile wären gewesen, dass man eine weitere Anspielstation im Mittelfeld gehabt hätte und ab und zu einen besseren Übergang von Verteidigung zum Angriff. Dazu ist er in der Lage ab und zu mit Pässen die Zonen zu finden aus denen dann Tore entstehen.

Jedoch hatte Sahin zuletzt auch immer wieder Schwächen gezeigt, wenn er aggressiv gepresst wird. In den Situationen ist er sehr fehleranfällig, gerade weil er denn Ball zu lange hält und dem Gegenspieler länger den Angriffspunkt bietet. Gerade Frankfurt hätte ihm mit der Mann-orientierung schwer zu schaffen gemacht. Dazu kommt seine Schwäche im Tempo und möglicherweise seinen Fitnesszustand.

Fazit: Gegen Mannschaften, die sich selbst stärker auf ihr eigenes Spiel fokussieren und weniger Mann-orientiert spielen wäre er die bessere Lösung gewesen. Jedoch scheint Ginter die sicherere Lösung zu sein, mit den zu erwartenden Schwächen. Gegen Bremen hat man gesehen, wie unischer Dortmund zuletzt steht und Tuchel wollte es wohl nicht darauf ankommen lassen, dass man das eine Tor mehr schießt. Das Konzept den Spielaufbau um die Anfällige Zone herum zu gestalten ging immerhin die ersten 15minuten auf. Ein Ballverlust genau in der Zone brachte dann auch das 1:1…

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Schorsch 28. Mai 2017 um 17:09

Sahin hat sich mit seiner Leistung im letzten Bundesligaspiel gegen Werder seine Nichtaufstellung redlich ‚verdient‘. Da war er sozusagen Teil des Defensivproblems. Kopfballstark ist er nicht und sein größtes Defizit dürfte seine mangelnde Schnelligkeit sein. Fehlende defensive Kompaktheit und Stabilität sind in der Tat über die gesamte Saison hinweg ein entscheidendes Defizit des BVB, das sehe ich so wie TE. Auch mit Weigl. Ginter im defensiven Mittelfeld zu positionieren war vielleicht nicht unlogisch, aber auch nur eine Kompromisslösung, um die von Tuchel präferierte Formation beibehalten zu können. In der Offensivbewegung wäre Sahin mMn durchaus eine alternative gewesen mit seiner Übersicht und seinem Passspiel (nicht zuletzt auch bei langen Bällen). Ich persönlich habe mich über die 3er-Kettenformation etwas gewundert. Gerade auch weil Kovac eben nicht Meier aufgeboten hat, sondern auf schnelle Stürmer gesetzt hat. Jeder in der BVB 3er-Kette strahlte Unsicherheit aus, wenn man das Spiel von hinten aufbauen wollte, aber auch bei zweiten Bällen. Man spürte förmlich die Angst, den Ball spielen zu müssen, wenn man von den Offensiven der Eintracht angelaufen wurde. Und wohin hätte man passen können, außer wieder quer oder zurück. Weigl fehlte hier als Anspielstation, der die Bälle schnell (!) und sicher (!) weiterleiten kann. Daraus ergibt sich eher eine Möglichkeit, das Spiel konstruktiv in die Vertikale oder Diagonale zu lenken, als dies mit quasi panisch geschlagenen langen Bällen oder gefährlichen Dribblingsversuchen möglich ist. In HZ 2 stellte Tuchel auf eine eher 4-2-3-1 – hafte Formation um, und dies erhöhte die notwendige Stabilität und gab andererseits mehr Möglichkeiten für einen konstruktiven Spielaufbau. Wenn Tuchel von Beginn an auf eine solche Formation gesetzt hätte, womöglich in der ‚klassischen‘ Besetzung Bender/Sahin, dann hätte mMn eine Aufstellung Sahins durchaus eine Alternative sein können. Das ‚Gschmäckle‘ an der ganzen Angelegenheit war jedoch, dass Sahin noch nicht einmal für den Kader nominiert war. Was möglicherweise ganz andere Hintergründe hatte.

Mit der beste Akteur des BVB war für mich übrigens Kagawa in einer für ihn doch eher ungewöhnlichen Rolle. Die Szene des Spiels schlechthin war für mich (neben den Toren) seine spektakuläre Defensivaktion gegen Seferovic, sozusagen eine eingesprungene ‚Lahm/Hummels-Gedächtnisgrätsche‘ zur Verhinderung einer Torchance mit gleichzeitiger Balleroberung mittels der Hacke. Habe ich erst später im TV in Zeitlupe im Detail gesehen, war aber bereits in ‚Echtzeit‘ beeindruckend. Klasse.

Die Eintracht war für mich ein lange Zeit ebenbürtiger Gegner, der nicht nur mit langen Bällen operiert hat. In der 1. HZ habe ich die SGE in der Phase nach dem Führungstor des BVB sogar als das überlegene Team gesehen. Ich hatte im übrigen gar nicht einmal den Eindruck, dass die Dortmunder nach dem Führingstor sukzessive passiver wurden, sondern dass vielmehr das Spiel der Eintracht sich ganz allmählich durchgesetzt hat. In HZ 2 war es umgekehrt. Wobei die letzte Spielphase dann von beiden Teams wenig konstruktiv und eher einfallslos war. Wie das spiel wohl bei einer Führung der eintracht weitergegangen wäre? Oder wenn sich deren Keeper nicht so dämlich angestellt hätte beim Foul an Pulisic und es in die Verlängerung gegangen wäre? Konjunktive halt…

Noch ein Wort zur Defensivarbeit der Dortmunder Stürmer/Offensivspieler. Die fand (wieder einmal) einfach nicht statt. Da muss sich noch einiges ändern zur neuen Saison. Unter welchem Trainer auch immer.

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tobit 28. Mai 2017 um 19:30

Zur Defensivarbeit der Stürmer:
Es gibt da finde ich zwei Gruppen. Auba, Dembélé und Mor auf der einen Seite, die defensiv wenig (sinnvolles) beitragen (können) und auf der anderen Seite Reus, Schürrle, Pulisic, Kagawa (früher auch Ramos), die sich da deutlich mehr (und effektiver) engagieren. Gerade von Auba werde ich da immer wieder enttäuscht. Er hat stellenweise gute Laufwege im Pressing, geht die aber nicht in passender Intensität bis zum Ende (wenn er sie überhaupt geht). Meistens ist sein Anlaufverhalten aber viel zu simpel und alibihaft.

Zu Sahin:
Er scheint einer von denen zu sein, die mit Tuchel gar nicht können. Da kann ich mir also durchaus vorstellen, dass es nicht allein um theoretisches Leistungspotential oder taktische Überlegungen ging, sondern auch andere Faktoren eine Rolle bei seiner Nichtnominierung für den Kader gespielt haben. Im Sportschauclub wirkte er immer noch merklich „angefressen“ (zumindest auf mich – mein Urteilsvermögen zu dem Zeitpunkt ist aber durchaus zweifelhaft) über die Entscheidung des Trainers.
Nuri kann sehr gute Leistungen bringen, auch ohne Spielpraxis (das hat er immer wieder bewiesen), aber wirklich konstant war er nach seinen vielen Comebacks nie. Das Potential ist also hoch, die Gefahr eines Totalausfalls (wie phasenweise gegen Bremen) oder einer erneuten Verletzung aber auch.
Taktisch hat Nuri das Problem, dass er nur eine einzige Rolle ausfüllen kann (und diese auch ohne große Variation). Er ist ein tiefer Sechser mit sehr gutem Auge für gefährliche Pässe aber Schwächen in vielen Bereichen (Dribbling/Pressingresistenz gegen Manndecker, Umblickverhalten, Tempo, Explosivität, Entscheidungsgeschwindigkeit, manchmal auch Risikoabwägung) – Weigl hat viele von Sahins Stärken auch (vielleicht alle außer dem besonderen „Key-Pass-Auge“), aber (fast) keine seiner Schwächen. Ginter bringt dagegen eher die Weigl’sche 6er-Interpretation (wenn auch auf deutlich tieferem Niveau und mit weniger Dribblings) mit vielen kurzen Pässen und „Passvorlagen“ für die Halbverteidiger auf den Platz und kann dazu defensiv auf jeder Position aushelfen. Dazu glaube ich auch nicht, dass Sahin zu dem sehr bewegungsfokussierten Ansatz der beiden Achter gut gepasst hätte, da er sich viele Bälle tief von den Verteidigern abholt (ein bisschen Xabi-Syndrom) und dann erst weiterverteilt, was der Eintracht ein „leichtes“ Pressingopfer und Rückzugszeit geschenkt hätte.

Zur ersten Hälfte:
Ginter wurde da von den Frankfurtern nach der Anfangsphase mehrfach relativ hart angegangen und wirkte dann mental sehr unsicher. In der Folge gab dann offensiv meist Shinji (für mich der Mann des Spiels – er hat als einziger über 90 Minuten alles abgerufen) den Sechser, während Ginter sich halbrechts an raumöffnenden Aktionen versuchte und gleichzeitig auf zweite Bälle um Dembélé lauerte. Dadurch (und Reus Verletzung) nahm die Bewegung in den offensiven Halbräumen (nur noch Dembélé statt ihm, Kagawa und Reus) immer weiter ab und Frankfurt konnte sich darauf konzentrieren Dembélé rauszunehmen und die Flügelangriffe an der Auslinie festzudrücken, was ihnen sehr gut gelang.
Obwohl sie das Spiel kontrollierten, kamen die Frankfurter kaum mal gefährlich vor das Dortmunder Tor und konnten den Ausgleich nur auf freundliche Einladung von Sokratis (was hat ihn da bloß geritten?) erzielen. Danach wirkte Dortmund richtig angeschlagen, der letzte Rest Sicherheit war flöten gegangen.

Zur zweiten Hälfte:
Pulisic und Castro brachten dann Dortmund zurück ins Spiel, da sie frisch und fit die bis dahin verweisten Räume (links offensiv und zentral vor der Abwehr) besetzten. Castro und Kagawa als Doppelsechs (statt den Solosechser Ginter bzw. Kagawa) wirkten auf mich zwar nicht besonders gut abgestimmt, sicherten sich aber gut gegenseitig ab, wenn einer vorstieß und konnten so ab und zu kurze Verbindungen durch das Zentrum geben.
Pulisic konnte durch sein Tempo und seine Kombinationsfreude die linke Seite neu beleben, wo er viele sehr schöne (aber selten ganz abgeschlossene) Kombinationsdurchbrüche mit Kagawa und Guerreiro anschob. Aus einem davon entstand dann der Elfmeter zum 2:1.
@TE: Hat Oczipka nach dem Medojevic/Tawatha-Wechsel wirklich als rechter Halbverteidiger gespielt? Für mich sah es eher nach Vallejo rechts und Oczipka links neben Abraham aus. Am Ende wirkte zumindest die Abwehr nicht so stark asymmetrisch auf mich. Vallejo war da sehr oft hoch und breit auf dem Flügel zu finden und ich habe ihn nur noch selten in der ursprünglichen 3er-Kette aufbauen gesehen.

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HW 28. Mai 2017 um 22:29

Ich sehe Sahin auch „nur“ oder hauptsächlich in einer Doppel-6. Ob die für ihn beste Formation aktuell ist bleibt offen.

Es ist auch nicht so einfach den Busquets-Typus als einzigen 6er zu finden. Oder man muss, wie es Juve zeitweise mit Pirlo gemacht hat, zwei sehr physisch starke 8er vor den Regista stellen. Der BVB ist momentan aber ein fragiles Gebilde und eine Defensivperformance wie ein italienische Spitzenclub ist eher nicht zu erwarten.

Alleine an Sahin oder Ginter hängt es natürlich nicht. Es ist einerseits eine recht junge Truppe. Dazu fehlt es einigen Spielern an Konstanz, gerade etablierten wie Schmelzer, Sahin usw. (auch durch Verletzungen). Und dann ist auch vorne die Pressinglinie nicht mehr so konsequent wie in den besten Jahren unter Klopp.

Das ist in gewisser Weise ein Problem der Abgänge im letzten Sommer. Natürlich könnte man fordern, Tuchel soll den Laden schneller in den Griff bekommen. Aber man hat sich im Verein für Talente und weniger für etablierte Platzhirsche bei den Transfers entschieden. Und dann muss man eben damit leben, dass es Mal ein Jahr dauert bis sich das Team findet.

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Koom 29. Mai 2017 um 09:33

Dortmund ist vom Spielermaterial wirklich sehr fragil. In der Offensive hat es viele Spielertypen, für die alle Aktionen Richtung Tor gehen müssen (Auba, Dembele, Mor, Reus, Schürrle), die auch keine Bälle halten wollen (aber an sich könnten). Du kannst das Spiel also nur schwer beruhigen und dein Mittelfeld ist dauernd am offensiv/defensiv rackern, was auch nicht ideal ist für bspw. Castro. Kagawa schon eher.
Und Sahin wäre für diese Variante ein Brandbeschleuniger. Weil der nicht dribbelt, pölt der dann auch schlechte Bälle auf die Offensive, die dort den Ball dann wieder schnell abgibt.

Aubas drohender Wechsel würde ich vor allem als Chance sehen. Großartiger Goalgetter, aber Dortmund würde ein Spieler gut tun, der vorne auch mal nen Ball fest macht und für Präsenz sorgt. Ich würde durchaus über Mario Gomez nachdenken. Der junge Isak könnte an diese Stelle reinwachsen und hätte mit Gomez auch einen, von dem er lernen kann.

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Daniel 29. Mai 2017 um 10:05

„Dortmund ist vom Spielermaterial wirklich sehr fragil. In der Offensive hat es viele Spielertypen, für die alle Aktionen Richtung Tor gehen müssen (Auba, Dembele, Mor, Reus, Schürrle), die auch keine Bälle halten wollen (aber an sich könnten). Du kannst das Spiel also nur schwer beruhigen und dein Mittelfeld ist dauernd am offensiv/defensiv rackern, was auch nicht ideal ist für bspw. Castro. Kagawa schon eher.“

Hinzu kommt auch, dass der Kader qualitativ recht unausgewogen ist. Die Offensive um Reus, Aubameyang, Dembélé ist überragend. Von den defensiveren Spielern bewegt sich nur Julian Weigl und potentiell auch Guerreiro auf diesem Niveau. Die beiden besten Verteidiger Bartra und Bender waren lange verletzt und hatten im Fall von Bartra gewisse Anpassungsprobleme. Piszcek (inzwischen), Durm, Ginter, Sokratis und mit Einschränkungen auch Schmelzer müssen halt am absolut obersten Level ihres Leistungsvermögens spielen, um bei einem Verein wie dem BVB mithalten zu können. Ob Toprak hier des Rätsels Lösung ist muss man abwarten. Falls nicht braucht Dortmund noch einen sehr starken IV für die Rolle neben Bartra, da Bender wohl kein Spieler für mehr als 15 Spiele pro Saison mehr wird. Und auf Leute wie Ginter, Sokratis oder Piszcek sollte man nur noch im Notfall zurückgreifen müssen. Außer natürlich Ginter macht doch noch den Qualitätssprung, auf den man seit Jahren wartet…

Koom 29. Mai 2017 um 11:38

Ja, der Kader ist unausgewogen. Da helfen auch Toprak und Dahoud wenig, die sind beide auch ein „work in progress“. Die müssen beide den nächsten Schritt direkt machen, dann sind die eine Verstärkung auf Dauer.

Vielleicht sorgt Dahoud ja schon dafür, dass man Guerrero dauerhaft als LV einsetzt. In Sachen Präsenz und spielerischer Klasse könnte der ein Fixpunkt für die Abwehr werden und ihr Struktur geben.

HK 29. Mai 2017 um 12:46

„Vielleicht sorgt Dahoud ja schon dafür, dass man Guerrero dauerhaft als LV einsetzt.“
Hm, da wäre Schmelzer wohl wieder ziemlich schockiert!?

Todti 30. Mai 2017 um 12:48

@Koom
„Vielleicht sorgt Dahoud ja schon dafür, dass man Guerrero dauerhaft als LV einsetzt. In Sachen Präsenz und spielerischer Klasse könnte der ein Fixpunkt für die Abwehr werden und ihr Struktur geben.“
Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass man permanent mit einen Viererkette spielen wird. Das Spielermaterial schreit eigentlich Dreierkette (zumindest die Verpflichtungen der letzten Jahre) und Favre hat in Nizza ja gezeigt, dass er formativ variabel ist und auch mit Dreierkette spielen laesst. Insofern duerfte Guerreiro auch (vermutlich) schon einen gewissen Vorteil gegenueber Schmelzer haben. Dazu kommt, dass ja MR hauefig erwahent hat und laut seiner Aussage auch Tuchel der Meinung ist, dass Guerreiro nicht absichern soll, sondern seine Staerken im (Gegen-)Pressing ausspielen muss. Allerdings hast du natuerlich Recht, dass Dahoud bestimmt dafuer sorgt, dass Guerreiro seltener im Zentrum spielen wird.

Koom 30. Mai 2017 um 13:06

Anders gesagt: Guerreiro kann ja den Lahm geben von der LV-Position aus. Also mal einrückend, mal die Flanke lang, mal absichernd, mal antreibend. Von seinen Fähigkeiten her sollte das gut passen.

Grade jetzt, wo Tuchel gegangen wurde, würde ich ganz bewusst eine so eher konservativere Herangehensweise begrüßen. Der BVB-Abwehr würde so ein klarer Spieler wie Guerreiro auf jeden Fall gut tun.

Todti 30. Mai 2017 um 13:07

@Koom
Unabhaengig von Braunschweig hatte ich fast gehofft, dass Wolfsburg absteigt, damit man eine Chance bei Gomez hat. Wie du sagst, waere die Kombination Gomez & Isak schon in quasi allen Aspekten vielversprechend.

Schorsch 28. Mai 2017 um 23:36

Kagawa habe ich hinsichtlich meiner Anmerkung zur Defensivarbeit der Stürmer/Offensiven des BVB nicht gemeint, zumal er auch nicht nur im Pokalfinale andere Rollen einnimmt. Aubameyang und Dembélé mit Sicherheit, aber auch in Teilen Reus und manchmal auch Pulisic. Es ist dann schon durchaus riskant, dahinter ein nicht sehr kompaktes zentrales/defensives Mittelfeld und dahinter eine des öfteren unsichere 3er-Kette zu haben. Phasenweise war dies in der Rückrunde durchaus besser, aber halt nicht konstant.

Man kann nicht jedem (herausragenden) Offensivspieler mit Defensivdefiziten eine Absicherung zugestehen (Dembélé – Durm) oder diesem eine nicht allzu schwere ‚Sonderaufgabe‘ in jedem Spiel geben (Manndeckung Rudy durch Dembélé).

Zum TV-Auftritt von Sahin und Co: Ich habe davon erst spät in der Nacht erfahren. Hat ziemliche Wellen geschlagen. Diejenigen, mit denen ich darüber gesprochen habe, waren sich einig, dass die Zusammensetzung dieser Spielergruppe kein Zufall war. Das war wohl der Mannschaftsrat. Nicht nur Sahin war ‚angefressen‘, wie Du es nennst. Manche meinen, Tuchel habe die Wichtigkeit der internen Kommunikation, insbesondere die Form der Kommunikation, gerade mit diesen Spielern völlig unterschätzt. Gerade Sahin habe im Kader einen viel größeren Einfluss, als es seine Einsatzzeiten vermuten ließen. Es gibt mMn eigentlich nur zwei Möglichkeiten, mit den stakeholdern in einem Kader umzugehen: Entweder gewinne ich sie für mich oder ich trenne mich von ihnen. Beides aber konsequent. Eine Trennung ist aber nur möglich, wenn ich meine Vorgesetzten zu 100% hinter mir weiß. D.h., ich muss diese entsprechend überzeugen, also mit ihnen adäquat kommunizieren. In einem Unternehmen wie in einem Profifußballclub arbeiten halt Menschen.

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FAB 29. Mai 2017 um 08:43

Die Reaktionen der Spieler nach dem Spiel und der seltsame TV Auftritt waren fast bemerkenswerter als das schlechte, blutleere Spiel des BVB.
Es scheint tatsächlich so, dass Spieler wie Schmelzer und Sahin Tuchel weg haben wollen. Ich habe es ehrlich gesagt, noch nie in dieser Form erlebt, dass Spieler – sogar der Mannschaftsrat? – das so eindeutig zeigen, solange der Trainer noch im Amt ist. Das ist schon fast eine Revolte. Sicherlich wird es auch Spieler geben, die mit Tuchel lieber weiterarbeiten wollen, weil sie von ihm profitiert haben, aber das werden halt eher jüngere bzw. „rangniedrigere“ Spieler sein.
Das ist alles sehr bedenklich. Das BVB Management muss sich hier fragen, wie das weitergehen soll. Offenbar war das BVB Management aber nicht bereit einen neuen Weg zu gehen, hätte lieber eine Retro Wohlfühl- Oase für die renommierten Akteure, nach dem Vorbild von Jürgen Klopp. Denn es gab ja scheinbar von Beginn an keinerlei Rückendeckung für Tuchel.
Wenn es dann nächste Saison mit einen neuen Trainer weitergeht, wird das alles erst richtig kompliziert. Dieser Trainer weiß dann, dass Management und einzelne Spieler mehr Macht und Einfluss haben, als er selbst. Es bleibt nur ein Wohlfühltrainer. Spieler und Management, das dann Einfluss auf Taktik und Personalentscheidungen nehmen!
So wird das aber nichts! Fussball funktioniert so nicht! Ich fürchte das wird eine sehr schwierige Saison.
Was passiert dann aber, wenn es nächste Saison nur der 5. Platz wird. Dann schlägt die Stimmung sehr schnell gegen das Management. Aus meiner Sicht geht der BVB hier einen sehr riskanten Weg.

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Bayern-Fan 29. Mai 2017 um 09:59

Solange es nicht zu einer Revolte wie beim Club 1984 kommt: http://www.nordbayern.de/2.209/2.293/vor-25-jahren-kam-es-beim-club-zum-legendaren-spieleraufstand-1.683376

HK 29. Mai 2017 um 10:40

Die Spielerreaktionen nach dem Spiel haben mich auch umgehauen. Ich weiß nicht ob es nach einem, zudem gewonnenen, Finale schon mal solche Auftritte ala Schmelzer und Sahin gab.
Zumindest hat sich hier für einen Moment der Schleier gelüftet, der manche Geschehnisse der letzten Wochen verhüllte.
Es ist nun offensichtlich, dass es offenbar den Kreis der alten Kloppeleven gibt. Teils schon halb ausgemustert, teils in akuter Gefahr dazu. Aus diesem Kreis scheinen dann wohl auch die Brandbeschleuniger zu stammen die in den letzten Wochen medial platziert wurden.
Für die Zukunft, für den neuen Trainer natürlich hochbrisant, dass er weiß wie sein Vorgänger abgeschossen wurde. Immerhin kennt er nun die Hintergründe, was seine Arbeit aber keineswegs einfacher machen dürfte.
Je nachdem was noch personell passiert könnte der BVB auf dem Weg zum Pulverfass sein.

FAB 29. Mai 2017 um 11:24

Ja stimmt, aber hier war es ja genau umgekehrt. Das Management stand hinter dem Trainer um den Umbruch einzuleiten. Beim aktuellen BVB scheint das Management hinter den renommierten Spieler zu stehen, um den Umbruch zu verhindern.

Koom 29. Mai 2017 um 12:42

Hochgefährliche Situation für den BVB. Auch oder gerade wenn man Tuchel entlässt: Dieses Grüppchen ist gefährlich. Zudem sind es keine unumstrittenen Leistungsträger. Bender und Sahin sehr oft verletzt, Schmelzer ist ersetzbar (bspw. durch Guerrero). Wenn die es schaffen, Trainer zu eliminieren… Das könnte ja auch schon unter Klopp passiert sein. Erst, nachdem man dann geklärt hat, das Klopp zum Saisonende geht, lief es ja auch wieder.

Ich sehe, dass Dortmund noch viel mehr den After-Klopp-Kater haben wird als Mainz. Dort hatte es mit Heidel einen starken (auch sportfachlich) Mann gegeben, der das kompensiert hat. Den sehe ich in Dortmund mit dem schüchternen Zorc (der auch erst mit Klopp Ergebnisse erbrachte) nicht und Watzke steht zu weit drüber… gefährlich.

Zu Zorc: Tonnenweise U20-Talente anzusammeln ist ja schön und gut. Und hin und wieder schlägt einer aus der Gruppe auch mal ein. Aber damit zu arbeiten + CL-Quali, Viertelfinale etc. zu erwarten passt nicht zusammen.

Schorsch 29. Mai 2017 um 13:29

Die Gemengelage ist nicht so eindeutig. Da haben sehr viele Personen Aktien in der gesamten Angelegenheit. Und Tuchel ist dabei nicht derjenige mit dem Heiligenschein, sondern hält eines der größten, wenn nicht gar das größte aller Aktienpakete. Allerdings hat er auch einen sehr geschickten Berater, sozusagen sein ‚Mädchen für alles‘. Und er setzt in der Öffentlichkeit dessen Regieanweisungen sehr gekonnt um. Da kann Aki noch eine Menge von lernen – oder besser nicht. Ist alles ein wenig so wie in den 80ern bei ‚Dallas‘ und ‚Denver Clan‘. BV Bollywood 09 Dortmund.

Tuchel hatte sehr wohl die absolute Rückendeckung im Club, auch hinsichtlich Personalentscheidungen. Ungefähr ein gutes halbes Jahr, bis zu dem von ihm initiierten und auf Kindergartenniveau ausgetragenen sehr tiefgehenden Streit mit dem Chefscout und Kaderplaner. Es dürfte vielleicht den einen oder anderen wundern, aber bereits nach seiner ersten Saison als Trainer, die mit einer ausgezeichneten Punktausbeute endete, stand er in Dortmund auf der Kippe. Innerhalb eines halben Jahres. Pikanterweise war es Watzke, der sich für eine weitere Zusammenarbeit stark gemacht hatte. Und Watzke war es auch, der trotz aller immer stärker werdender Querelen und immer schlechter werdender Arbeitsatmosphäre den Vertrag mit Tuchel unbedingt verlängern wollte. Nur hat Tuchel ihm (und anderen Unterstützern) eine lange Nase gezeigt und Vertragsverhandlungen erst nach Beendigung der Saison zugelassen. Bei Gesprächen in der Winterpause hätten beide Parteien auf ‚Augenhöhe‘ verhandelt, nach der Saison wäre Tuchel klar in der besseren Verhandlungsposition gewesen. Watzke und Co wurde klar, dass Tuchel den BVB als maximal 3 Jahre dauerndes ‚Projekt‘ ansah und keine langfristige Bindung wollte. Dies wollte aber Watzke. Vor allem wollte man aber clubseitig kein letztes Jahr des Trainers, bei dem von vorneherein das Verlassen des Clubs am Saisonende feststeht. Gerade wegen des weiteren Kaderumbaus. Und dabei gab es keine ’no gos‘ für den Trainer, der bei der ‚Aussortierung‘ von Spielern die gewichtigste Stimme hatte. Denn sonst wäre es nicht zur Trennung von absoluten Publikumslieblingen wie Kuba oder Subotic gekommen. Auch Sahin war im Prinzip zur Winterpause eigentlich schon fort. Dass er dann doch blieb und sein Vertrag dann sogar kürzlich verlängert wurde, lief dann bereits am Trainer vorbei.

Bei Personalentscheidungen, bei heiklen zumal, kommt vieles auf die Art und Weise an, in der sie durchgeführt und kommuniziert werden. Klopp, der den Kader seinerzeit auch radikal umgebaut hatte, war darin ein Meister. Bei Tuchel scheint es hier doch etwas anders zu sein, friendly speaking. Siehe Kuba, Subotic, oder auch (in einem anders gelagerten Fall) seine Äußerungen bzgl. Hummels.

Die ‚Trennlinie‘ im BVB-Kader zwischen Tuchel-Befürwortern und Tuchel-Gegnern verläuft nicht zwischen neuen und ‚gesetzten‘ Spielern einerseits und alten und ’nicht gesetzten‘ Spielern andererseits. Reus z.B. ist absolut gesetzt bei Tuchel und wäre es bei jedem anderen Trainer und ist auch kein ‚Auslaufmodell‘. Für Piszczek gilt dies ähnlich, auch für Schmelzer und in gewisser Weise auch für Bender. Weidenfeller hat schon lange seinen Frieden mit seiner neuen Rolle gemacht und wirkt im Kader eher ausgleichend. Bürki oder Dembélé kennen nur Tuchel als BVB-Trainer und gehören zu seinen Lieblingsspielern. Von daher sehen sie die Dinge logischerweise anders. Aubameyang ist ein Sonderfall. Es gab reichlich Ärger wegen seiner Extratour nach Mailand. Der mit dem Mannschaftsrat vereinbarte ‚Sanktionskatalog‘ sieht in solchen Fällen durchaus härtere Strafen vor als sie Tuchel dann verhängt hat. Schmelzer hatte sich als Spielführer auch gemäß der Vorgabe des ‚Sanktionskatalogs‘ im Namen der Mannschaft kritisch zu dieser Eskapade Aubas geäußert. Darauf griff ihn Auba heftig an. Das wurde zwar dann ‚abmoderiert‘ (‚Missverständnis‘), aber es blieb der klare Eindruck bei großen Teilen des Teams, es würde seitens des Trainers mit zweierlei Maß gemessen.

Marcel Schmelzer ist seit er 16 ist beim BVB. Über seine Qualitäten als Spieler mag man streiten, sein Auftreten hat nie Anlass zur Diskussion gegeben. Er gilt als integer und loyal, und zwar in der Mannschaft, dem Trainer und der Clubführung gegenüber. Über die völlig unnötige von Tuchel öffentlich initiierte Diskussion über die Besetzung der Spielführerposition dürfte er allerdings wenig erfreut gewesen sein. Wenn jemand wie er nach einem gewonnenen Pokalfinale eine solche Äußerung tätigt, dann kann man dies (mMn durchaus zurecht) kritisieren. Die Maßnahme des Trainers allerdings, Sahin noch nicht einmal als Einwechseloption auf der Bank zu haben und die Art und Weise, wie Sahin die Entscheidung mitgeteilt wurde, ist vielleicht da der Tropfen gewesen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat.

Der neue Trainer kennt die Vertragslaufzeiten der Spieler und er wird seine Meinung zu den entsprechenden Entscheidungen kundtun und ihm wird ein großes Mitspracherecht zugestanden werden. Da wird man auch vor ‚großen Namen‘ nicht halt machen. Kommunikation und Umsetzung sollten dann allerdings auch so erfolgen, dass Wertschätzung und Respekt gegeben ist und nicht das Gefühl kleinkarierter ‚Rache‘ aufkommt.

Daniel 29. Mai 2017 um 13:50

„Die Reaktionen der Spieler nach dem Spiel und der seltsame TV Auftritt waren fast bemerkenswerter als das schlechte, blutleere Spiel des BVB.“
Weiß jetzt nicht genau wie du das meinst… Ich fand das Spiel des BVB nicht schlecht gegen einen starken Gegner.

„Es scheint tatsächlich so, dass Spieler wie Schmelzer und Sahin Tuchel weg haben wollen. Ich habe es ehrlich gesagt, noch nie in dieser Form erlebt, dass Spieler – sogar der Mannschaftsrat? – das so eindeutig zeigen, solange der Trainer noch im Amt ist. Das ist schon fast eine Revolte. Sicherlich wird es auch Spieler geben, die mit Tuchel lieber weiterarbeiten wollen, weil sie von ihm profitiert haben, aber das werden halt eher jüngere bzw. „rangniedrigere“ Spieler sein.“
Da sind wir wohl beim Kernpunkt dieses Konflikts. Die Spielergeneration um Schmelzer, Subotic oder Sahin hat Dortmund wieder groß gemacht und hat große Verdienste um die Entwicklung des Vereins. Aber eben diese Entwicklung frisst diese Spieler gerade auf: Der BVB ist in einem Stadium angelangt, in dem die meisten dieser Spieler den qualitativen Ansprüchen nicht mehr genügen. Dass das für diese Spieler schwer ist ist denk ich menschlich sehr gut nachvollziehbar. Sahin hat seinen Nimbus bereits an Weigl verloren, Schmelzer steht der Verlust seines Platzes an Guerreiro bevor. Im Grunde kann man das vergleichen mit Leipzigs Kaiser, der große Verdienste hat, Leipzig in die Buli führte und jetzt sehen muss, wie Keita ihm den Rang abläuft.
Diese Frontlinie verläuft inzwischen quasi öffentlich: Marc Bartra hat sich explizit pro Tuchel geäußert. Es mag wirken, als sei er damit in der Unterzahl – aber dass sich alte und verdiente Spieler mehr in der Öffentlichkeit äußern als Neuzugänge ist klar.. Und eben diese alteingesessenen Spieler sind gegen Tuchel. Wobei es mehr um die Entwicklung des Vereins an sich geht als um die Person Tuchel.
Übrigens hat Klopp ähnliche Konflikte vorhergesagt: als er sich in Dortmund verabschiedete, sagte er dem Verein eine große Zukunft voraus, sagte jedoch, dass schwere Entscheidungen anstünden, die er nicht treffen wolle. Klopp wusste, dass viele der Spieler, mit denen er so erfolgreich war und mit denen ihn ohne Zweifel auch ein gutes persönliches Verhältnis verband, vom nächsten Coach aussortiert werden müssten, so wie er selbst viele Spieler aussortierte, als er zum BVB kam.
Problematisch ist halt, dass die Dortmunder Führung ebenfalls noch von einer Rückkehr der großen Klopp Zeiten träumt und den Umbruch dadurch behindert. Watzke will am liebsten zurück ins Jahr 2012…

Koom 29. Mai 2017 um 14:00

Mir fehlt da der tiefgehende Einblick, wer wie was warum schlecht gemacht hat. Ich maße mir deswegen auch keine Wertung an, außer der des „Gesamtkunstwerks“, dass da fabriziert wurde. Und das ist ziemlich unsympathisch und stellenweise peinlich.

Der BVB wäre vielleicht gut beraten, als nächstes einen „Kaderverwalter“ als Trainer zu holen, der charmant-galant irgendwelchen Streß abmoderiert und die „verdienten Spieler“ [tm] bei unwichtigeren Gelegenheiten einsetzt. Also quasi eine „Saison Sicher“, Platz 2 oder 3 anstreben, CL wieder ordentlich dabei sein und schauen, dass man den Kader weiter umgebaut bekommt – mittelfristig, also fürs übernächste Jahr, dann eher ohne ein paar der Spieler, die sich zuletzt zuviel herausgenommen haben. Und Sorry, da gehört Sahin hochkant gefeuert, auch Schmelzer muss man da dringend zur Disposition stellen. Diese Themen gehören allesamt intern geregelt. Insbesondere, wenn der Boss ja eh schon hellhörig ist für sowas.

IMO vertut der BVB gerade große Chancen. Man kauft einen Berg Lottoscheine (junge Talente) ein, in der Hoffnung, dass einer den Milliardensprung macht, aber vergisst dabei, sowohl einen ausgewogenen Kader als auch eine ruhige Führung vorzuleben, die solche Talente dann auch brauchen. Und da hat man potentiell die Chance, nächste Saison die Umbau-Bayern herauszufordern und verheizt Energie für sowas.

Und wenn es Favre wird… dann wird der das Jahr vermutlich nicht durchhalten wollen.

FAB 29. Mai 2017 um 14:41

Klopp hat doch nie eine Mannschaft umgebaut, sondern immer nur eine komplett neu aufgebaut. Er hat „ausgehungerte“ Mannschaften wie damals den BVB und dann Liverpool übernommen. Liverpool baut ihm doch jetzt ein Denkmal „nur“ weil er jetzt halt die CL Quali schafft. Dabei geht er genau so über Leichen wie alle anderen auch, frag mal bei Sakho, Benteke oder Ibe … Die Einschätzung „er ist darin Meister“ kann ich nicht teilen, weil er sich ja nie der Herausforderung gestellt hat, eine erfolgsverwöhnte Mannschaft umzubauen und diese oben zu halten. Er hat sich bisher nie wirklich aus seiner Underdog Rolle herausgewagt.
Keiner würde behaupten Tuchel sei ein Unschuldsengel, die Frage ist aber, ob ein Trainer in dieser Situation das überhaupt sein kann. Bei Bayern wurde der letzte große Umbruch durch van Gaal eingeleitet, auf deren Basis dann die CL geholt wurde und auf dessen Arbeit alle bis hin zu Guardiola aufbauen konnten. Solche Umbrüche sind immer schwierig und konfliktträchtig. Die meisten Trainer sitzen das halt einfach aus, so wie z.B. aktuell Ancelotti bei den Bayern.
„Tuchel hatte sehr wohl die absolute Rückendeckung im Club, auch hinsichtlich Personalentscheidungen. Ungefähr ein gutes halbes Jahr,“
… also hatte er keine Rückendeckung, das erste halbe Jahr lief ja phänomenal, dann gab es den ersten Konflikt und schon war die Rückendeckung dahin? Das ist quatsch, das ist keine Rückendeckung.
Die Geschichte mit Mislintat? Keine Ahnung was da genau passierte. Wer weiß das schon so genau. Vielleicht ist Tuchel menschlich auch ein Arschloch – keine Ahnung.
Letztlich hänge ich auch nicht an der Person Tuchel. Ich denke aber es dürfte klar sein, dass der Umbau – wenn es zur Entlassung kommt – vorerst gestoppt wird und man einen „Verwalter“ bekommt, der es halt den Klopp-Schülern recht machen wird. Dann sind wieder Schmelzer und Pisczek gesetzt, im Mittelfeld sehen wir plötzlich wieder Sahin und Bender und vorne vielleicht auch mal wieder Schürrle. Man sieht dann wieder ein 4-2-3-1, mit Favre vielleicht sogar ein 4-4-2 und eben keine taktischen Experimente mehr. Schmelzer meinte ja sogar allen ernstes: „Der, der es mindestens genauso gut kann auf dieser Position, ist Nuri.“ Er findet also, dass Sahin eigentlich sogar besser als Weigl sei. Nach dieser Philosophie hätten Weigl und Dembele gar nicht die Entwicklung genommen! Stattdessen bräuchte der BVB aber noch 2-3 Spieler auf diesem Niveau, um wieder ganz oben anzukommen, man bräuchte Bartra der sich weiterentwickelt, Dahoud der von Anfang an das Vertrauen bekommt und Pulisic der nochmal einen Sprung macht und vielleicht Isak der Einsatzzeiten bekommt.
Daraus wird nichts. Mal sehen – vielleicht wurschtelt sich der Retro-Klopp-BVB wieder auf den 3. Platz nächste Saison, vielleicht aber auch nicht! Es muss nämlich klar sein, die Bundesliga wird nächste Saison nochmal einen Schub nehmen, es wird eher noch schneller zugehen, taktische Vielfalt und Perfektion wird eher noch zunehmen. Leverkusen, Schalke, Gladbach und Wolfsburg haben schon diese Saison gezeigt, das ein guter Kader nicht vor schlechten Leistungen schützt, wenn die mannschaftliche Struktur oder die Spielphilosophie sich in einer Sackgasse befindet.
Schmelzer: „Er gilt als integer und loyal, und zwar in der Mannschaft, dem Trainer und der Clubführung gegenüber.“
Keine Ahnung ich kenne Schmelzer nicht, vielleicht ist er aber doch nicht so der sehr pflegeleichte Charakter. Warum ließ sich Löw damals 2012 gegenüber Schmelzer zu so einer heftigen Kritik hinreißen? Das lag vielleicht auch nicht nur an dem einen schlechten Spiel gegen Irland.
Wir wissen von außen zu wenig? Man kann höchstens eine Prognose abgeben was sich aus dieser Situation heraus entwickeln könnte und da sehe ich halt nicht allzu viel Positives.

Patrick E. 29. Mai 2017 um 14:53

Ich fühle mich in die vor – Klopp Zeit zurückversetzt. Das ist so unprofessionell solche inneren Probleme nach außen zu tragen. Als ob es realistisch wäre, dass ein Team, was sicher um die 50 Personen umfasst, sich nie streitet und immer einer Meinung ist. Man muss sowas aber sinnvoll managen.

Es sind viele Dinge die ich nicht nachvollziehen kann und konnte in den letzten Jahren beim BVB passiert. Mir war klar, dass Klopp eine große lücke hinterlassen könnte, dass die schöne explosive Spielweise sich ändern wird. Aber das ist alles ok. Nur dieses Unprofessionelle Verhalten sollte geändert werden…

savona 29. Mai 2017 um 16:36

„Nur dieses unprofessionelle Verhalten sollte geändert werden.“
Das ist ein Satz, den man sofort unterschreiben kann. Allerdings auch deswegen, weil er so viel Interpretationsspielraum gewährt.
Was professionell sei und was nicht, darüber werden die Meinungen vermutlich weit auseinandergehen.
Beispiel: das Interview, in dem Watzke den „Dissens“ publik machte, hatte durchaus das Zeug, als wenig professionell bewertet zu werden. Irgendwo las ich jetzt, dass er damit lediglich die Pflicht erfüllte, die Aktionäre rechtzeitig über anstehende gravierende Veränderungen zu informieren. Häufig wird professionelles Verhalten auch als kühl und glatt empfunden. Wenn man Schorschs Darstellung folgt, wäre es möglicherweise professioneller gewesen, wenn Watzke sich schon vor einem Jahr zur Trennung von Tuchel durchgerungen hätte. Aber wie das die Öffentlichkeit aufgenommen hätte? Wenn man dann auch noch mit Hintergrundinfos geizt, kann es erst richtig schwierig werden, seien die Motive auch noch so seriös.
Was mich übrigens an Schmelzers Auftritt störte: seine abschätzigen Bemerkungen zum Thema Dopingkontrolle. Mit dieser Haltung dürfte er allerdings in der Branche nicht alleine dastehen, die es sich wegen ihrer Finanzkraft offenbar leisten kann, sich weiterhin extrem bräsig zu diesem brisanten Thema zu positionieren. Aber das ist ja das Vertrackte an den Fällen fehlender Professionalität: ihr Gegenteil kommt häufig so herrlich authentisch rüber und kann sich des Beifalls vieler gewiss sein.

tobit 29. Mai 2017 um 16:58

@Schorsch: Woher kommen deine Informationen? Du stellst da vieles als Fakten dar, wofür man Interna kennen muss – das macht mich immer sehr skeptisch.
Sollte Tuchel tatsächlich nach 6 Monaten schon keine Rückendeckung mehr im Verein gehabt haben, warum hat man dann nicht die sportliche „Krise“ in diesem Winter genutzt und ihn entlassen (oder solange bedrängt bis er selbst zurückgetreten wäre)? Damit hätte man sich die ganze Eskalation erspart und mit Hilfe der neuen Einigkeit (die dann durch den neuen Trainer ja hätte kommen müssen) die sportlichen Ziele erreichen können.

Schmelzer hat durch sein Auftreten nach dem Pokalfinale sehr viel Kredit bei mir verspielt. So geht man nicht in der Öffentlichkeit mit deinem Trainer um – egal ob das sein letztes Spiel war oder nicht. Auch sportlich beginne ich an seiner Einsicht zu zweifeln – eigentlich hatte ich ihn immer für jemanden gehalten, der sich und andere sehr gut einschätzen kann.
Interessant fand ich, dass sich im Sportschauclub eigentlich nur Schmelzer und Sahin so deutlich geäußert haben. Bender und Reus haben Statements in diese Richtung umschifft und Piszczek hat einfach gar nichts gesagt (selbst auf Nachfrage – kein Wort). Es kristallisiert sich also eine Front auch zwischen den Anführern der Mannschaft heraus.

Auch beim Korso durch die Stadt wirkte es so, als wären da mehrere Einzelgrüppchen auf dem Truck. Ein Partygrüppchen auf dem Führerhaus (Weigl, Ginter, Schürrle?), eine weitere Party-Connection links vorne (Bartra, Shinji, Merino), links hinten die alte Garde (Schmelzer, Sahin, Piszczek, Bender, Weidenfeller, Watzke), dort in der Nähe auch die restlichen Vereinsoberen(Zorc, Treß, Rauball), die Franko-/Italo-Gruppe hinten rechts (Auba, Sokratis, Dembélé, der Dolmetscher Marotti?) und vorne rechts Tuchels junge Garde (Pulisic, Passlack, Bürki, Tuchel und Team). Einige wechselten auch Mal ein wenig, aber meist bleiben diese Grüppchen unter sich und nur der Pokal wirkte „verbindend“ (wenn der nicht ganz vorne in Weigls Armen lag).

Schorsch 29. Mai 2017 um 19:21

@FAB:
Ob man Klopps Wirken in Mainz und beim BVB als ‚Umbau‘ oder ‚kompletten Neuaufbau‘ bezeichnen will, ist mMn Interpretationssache. Beim BVB hat er sich hinsichtlich des vorhandenen Kaders von Publikumslieblingen wie Frei getrennt, aber auf Spieler wie Kuba oder Hummels gebaut. Die Änderungen im Kader erfolgten dann auch nicht alle in seinem ersten Jahr, sondern über 2 Jahre hinweg. Immer mit der Einschränkung verbunden, nur ein sehr begrenztes Budget zur Verfügung zu haben und dass alles in Abstimmung mit Zorc und Watzke und später Mislintat geschieht. Dabei gab es relativ wenig ‚böses Blut‘. Auch weil Klopp durchaus in der persönlichen Kommunkation überzeugend ist. Man fühlt sich respektiert und wertgeschätzt. Und darin ist er für mich ein ‚Meister‘, auch wenn es immer wieder auch Unkutsäußerungen ‚ausgebooteter‘ Spieler gab, gibt und geben wird. Natürlich ist er auch egoistisch und sehr konsequent in seinen Entscheidungen, das muss er als Trainer auch sein. Es ist aber alles auch eine Frage, wie ich die Dinge übermittle. Und da ist er unter dem Strich anderen voraus. Ein Jupp Heynckes bei der SGE ist auch deshalb gescheitert, weil er bei der Durchsetzung notwendiger Maßnahmen kommunikationsmäßig desaströs agiert hat. Dem späteren Heynckes wäre dies sicherlich so nicht mehr passiert.

Was die Sache mit Mislintat anbelangt, so sollte man diese nicht unterschätzen. Im Gegenteil. Mislintat ist funktionsmäßig auf gleicher Ebene wir der Trainer der Profimannschaft angesiedelt. Er ist Chefcoach und Kaderplaner und für Transfers wie Lewandowski, Aubameyang, Dembélé und andere ‚Granaten‘ verantwortlich. In der Branche genießt er höchstes Ansehen. Bezüglich eines Wunschspielers von Tuchel kam er zu einer gegenteiligen Einschätzung. Kein Drama eigentlich, aber Zorc als Vorgesetzter sowohl von Tuchel, als auch von Mislintat musste nun entscheiden, wessen Einschätzung valider einzustufen sei. Eigentlich auch kein Drama. Das Verhalten des Trainers allerdings in dieser Angelegenheit und die Eskalation des Ganzen hat ihn dann schon in die Bredouille gebracht. Dass sich nach dieser Geschichte bei ihm Skepsis gegenüber Tuchel aufgebaut hat, sollte niemanden verwundern. Wobei der Trainer weiterhin die volle Rückendeckung Watzkes hatte. Diese dann aber auch verspielt hat.

Es wird keinen ‚Retro-Klopp-BVB‘ geben. Und schon gar nicht unter Favre. Ich habe 3 (Auswärts-)Spiele von Nizza in der abgelaufenen Saison im Stadion gesehen. In allen dreien wurde in unterschiedlichen Formationen gespielt und taktisch war das schon sehr flexibel. Favre diesbezüglich in eine Schublade zu stecken wäre mMn ein Fehler. Auch sehe ich bei einer Verpflichtung Favres die Chance, dass der BVB unabhängiger wird von indidviduellen Leistungen. Was allein Dembélé in dieser Saison an Spielen herausgerissen hat, war schon bemerkenswert.

Löws damalige Äußerungen hinsichtlich Schmelzer waren eindeutig auf seine (nach Löws Einschätzung fehlende) spielerische Qualität bezogen. Und diese Äußerungen in der Öffentlichkeit waren unter aller Kanone. Dies gehört zu den wenigen Dingen, die ich persönlich Löw ankreide.

@Tobit:
Ich beziehe mich auf das, was ich von BVB-Mitarbeitern (ehemalige und aktuelle) höre. Zuletzt am Samstag/Sonntag. Sowohl Watzke-‚Befürworter‘, als auch ‚Gegner‘. Wobei sämtliche Gremien und Entscheidungsträger Watzke voll stützen.

Das mit dem Feiern auf dem Wagen würde ich nicht überinterpretieren. Es ist völlig normal, wenn sich innerhalb des Kaders Grüppchen bilden. Dass die französischsprachigen Spieler zusammenstehen ist genauso normal wie dies z.B. bei türkischsprachigen der Fall ist. Oder junge oder alte Spieler etc.. Ein Weidenfeller wird allein aufgrund des Altersunterschiedes nicht so viel mit Passlack oder Dembélé anfangen können. Die Frage ist nur, wie daa Trainerteam diese unterschiedlichen Gruppierungen ‚managt‘. Denn dass man dies tun muss, steht wohl bei jedem Kader außer Frage. Die Trainertätigkeit ist schon sehr umfassend.

@savona:
Der Zeitpunkt zur Trennung wäre spätestens zur Winterpause erreicht gewesen und wurde ernsthaft in Erwägung gezogen. Nur hatte die Clubführung keine Alternative zur Verfügung (außer den ‚usual suspects‘) und steht solchen Trainerwechseln zur Winterpause wohl auch generell eher skeptisch gegenüber. Das war auch Tuchel klar. Was seitdem sowohl von seiten der Clubführung, als auch von Trainerseite so öffentlich geboten wird, ist ‚Bollywood‘ vom Feinsten. Wäre nicht der Anschlag gekommen mit den dann folgenden Äußerungen beider Parteien, dann wäre die Schauspielerei einigermaßen glatt durchgelaufen.

csp 29. Mai 2017 um 22:06

Ein Aspekt, der zwar schon mal von Schorsch genannt aber irgendwie untergeht neben der ganzen Diskussion um Trainer vs Spieler, und den ich noch einmal aufnehmen möchte, ist:
Welche Strategie bzw Rolle soll ein Trainer haben? Eher das Modell Manager aus der Premier League mit entsprechender Entscheidungsgewalt bei Transfers oder das „kontinentale“ Modell in dem der Verein quasi die Richtung/Spieler vorgibt und der Trainer es sportlich richten soll?
Ein Tuchel wird wohl eher das Modell Manager bevorzugen. Vereinseitig werden große langfristige Investitionen getätig und steht bestimmt dem kontinentallen Modell näher. Vermutlich wäre der BvB sogar hier sehr weit mitgegangen in Richtung Manager Modell, wenn sich Tuchel vorbehaltlos und langfristig zum Verein bekennt. So wie es Klopp getan hat. Tuchel folgt hier wohl seinem Spiritus Rector Pep und sieht sein Bekenntnis als 3 Jahres Projekt. Hier liegt für mich das Grundproblem, der Rest ist eine Folge dessen. Wie will sich der BvB diesbezüglich also aufstellen? Das sollte beantwortet werden bevor ein neuer Trainer gesucht wird.
Nebenbei bemerkt, Bayern stand letztes Jahr vor der gleichen Frage und konnte Pep trotz all ihrer finanziellen Möglichkeiten, gesicherten nationellen Titeln und der (angeblich) schönen Stadt Pep nicht vom bleiben überzeugen.

Koom 29. Mai 2017 um 22:51

IMO ganz klar: Der Verein gibt die Linie vor. Und wählt den Trainer danach aus. Beim Spieler-Casting darf er dann ein wenig mitentscheiden, grundsätzlich geht es aber nach Fakten, Daten, Statistiken, die zur Spielweise passen.

Todti 30. Mai 2017 um 12:30

@Schorch
„Was die Sache mit Mislintat anbelangt, so sollte man diese nicht unterschätzen. Im Gegenteil. Mislintat ist funktionsmäßig auf gleicher Ebene wir der Trainer der Profimannschaft angesiedelt. Er ist Chefcoach [-scout?] und Kaderplaner… Bezüglich eines Wunschspielers von Tuchel kam er zu einer gegenteiligen Einschätzung. Kein Drama eigentlich, aber Zorc als Vorgesetzter sowohl von Tuchel, als auch von Mislintat musste nun entscheiden, wessen Einschätzung valider einzustufen sei.“
Kein Frage, Mislintat hat hervorragende Arbeit geleistet (auch wenn ich nicht weiss, zu welchem Grad), aber ich sehe da schon ein grundlegendes Problem, wenn dem Trainer quasi vorgeschrieben wird, mit welchen Spielern er zu arbeiten hat. Natuerlich kann er nicht die alleinige Entscheidungsgewalt haben, aber er weiss doch nun einmal am besten, welche SPieler er fuer sein System braucht. Gerade bei einem Uebergang von so unterschiedlichen Spielphilosophien wie denen von Klopp und Tuchel kann ich mich schwerlich mit dem Gedanken anfreunden, dass die gleichen Personen ein Veto einlegen koennen. Das impliziert ja bereits, dass der Verein die Spielphilosophie (ein Stueck weit) vorgibt, und da habe ich nicht das allergroesste Vertrauen in Watzke und Zorc. Zu Mislintat habe ich einfach keine Informationen.

Koom 30. Mai 2017 um 13:15

> Natuerlich kann er nicht die alleinige Entscheidungsgewalt haben, aber er weiss doch nun einmal am besten, welche SPieler er fuer sein System braucht.

Das dürfte vermutlich auch ein Problem sein von Tuchel. Klopp hat den BVB tiefgehend auf seinen Fußball eingeschworen, inkl. Scouting und wie man das Geschehen auf dem Platz bewertet. Tuchels Spielweise ist eine andere – nicht so krass anders als wie wenn es Guardiola wäre, aber schon anders als alles, was der BVB „drin“ hat.

Spekulation meinerseits:
Ich sehe beim BVB ein wenig das Problem der fehlenden sportlichen Kompetenz. Zorc, vermutlich auch Mislintat, wissen, wie ein Klopp-Spieler aufgebaut sein muss. Laufwerte, Zweikampf, Sprintanzahl. Viel mehr evtl. aber auch nicht. Und jetzt kommt Tuchel daher, der seine Wunschspielweise für einen Klub wie den BVB eher Richtung Guardiola sieht, mit etwas mehr Agressivität. Dafür braucht er auch Spieler. Wie bspw. Mhkytarian, der dafür ideal war. Der vorne Bälle halten konnte, Szenen einleiten. Der nicht einfach nur ein Umschaltspieler war. Und der wird ihm weggenommen und dafür kommt ein Dembele, der vor allem Umschaltspieler ist. Dessen Naturell es auch ist, alle Aktionen zum Tor zu bringen. Das harmoniert dann nicht mit gepflegter Spielkontrolle, die du mit dem Status des BVB einfach brauchst, um stabil zu werden. In dessen Kontext dann auch Spieler wie Batra, der auch eher Aufbauspieler als leidenschaftlicher Grätscher ist, viel besser funktionieren.

Falls Favre kommt, ist das auch kein Pressingspezialist. Der bevorzugt sauberes, etwas passives Verteidigung mit minimaler Fehleranzahl. Und in der Offensive präzise herausgespielte Torchancen. Beides passt derzeit überhaupt nicht auf den BVB. Und nichts gegen Favres Qualitäten: Das alles dort umzustülpen übersteigt seine Fähigkeiten. Und den Rückhalt dafür wird er auch nicht genießen, wenn dann plötzlich die Sahins, Benders & Co., die keine neuen Tricks mehr lernen und sich auf alten Lorbeeren ausruhen, dann nicht mehr gefragt sind (sondern nur noch hinterfragt werden).

FAB 30. Mai 2017 um 14:54

@Koom,
an dieser Stelle passt auch deine Folklore Theorie wieder. Es gibt halt einige die wollen lieber Großkreutz und Kuba rauf und runter ackern sehen, als …
Wenn diese Personen dann auch noch im sogenannten Management sitzen!
Schade das die Bundesliga Topclubs eine solche Vollbremsung in ihrer Entwicklung vornehmen, um ihrer Folklore zu frönen. –> Schalke, Leverkusen, Gladbach, Wolfsburg … jetzt der BVB
Beim BVB wird man halt im Unterschied zu den Bayern merken, dass die individuelle Qualität doch nicht so hoch ist wie man angenommen hatte. Bayern darf sich eine taktische Stagnation bzw. Regression leisten und wird trotzdem Meister. Beim BVB wird das nicht so sein …
Auch bei Favre darf man nicht vergessen, dass seine Bundesliga Erfahrung schon wieder 2 Jahre alt ist. Seitdem hat sich viel getan. Das z.B. dieses recht passive Konzept nicht mehr funktionieren wird, hat man nicht nur in Favres Endphase bei Gladbach gesehen, sondern auch bei Wolfsburg.
Mag sein dass Favre mit ein paar taktischen Neuerungen kommt, man darf aber nicht vergessen, dass beim BVB nicht der Anspruch ist, einfach nur 3. oder 4. zu werden und dass der Abstand zwischen den 3. und dem 8. Platz dann vielleicht auch gar nicht mehr so groß ist!
Was macht denn der BVB wenn sich Bayern mit 100 Mio verstärkt, Leipzig sein Niveau behält, leicht ausbaut, Leverkusen und Schalke wieder zu sich finden und sich dabei sogar zu 100% auf die Bundesliga konzentrieren können …
Was passiert, wenn man Auba verkaufen muss, der Nachfolger sich als Flop erweist, Weigl und Reus sowieso erstmal ausfallen, Dembele vielleicht auch eine schwere zweite Saison durchlebt, weil er vielleicht dann auch nicht mehr so gefördert wird vom Trainer? Ruhen dann alle Hoffnungen auf Schmelzer und Sahin?

Koom 30. Mai 2017 um 17:05

Ja, kann mir vorstellen, dass das eine Rolle spielt. Nicht alleinig, aber auch. Wenn da schlichtweg das Verständnis fehlt, warum eine BVB-Elf von 2012 heute vielleicht nicht mehr Meister werden kann…

Zu Favre: Zu den anderen genannten Gründen: Nichts gegen die französische Liga, aber die ist Hausnummerntechnisch schon niedriger anzusiedeln als die Bundesliga. Individuell wie auch taktisch. In der Bundesliga trifft er dann wieder auf eine Mischung aus wild pressenden Mannschaften oder taktisch sehr sauberen Teams – natürlich auch die üblichen Chaotiker. Das ist IMO nichts für ihn, auch und gerade, wenn er mit dem BVB einen weiteren Schritt weiter gehen will (und weg von Klopps Powerfußball).

Trainertechnisch wandert aber gerade einiges herum. Stöger wird bspw. höher gehandelt als Favre, Nagelsmann hat wohl schon abgesagt…

Schorsch 30. Mai 2017 um 18:06

@FAB:
Ja, der BVB hat eine Vollbremsung hingelegt. Indem er sich von Tuchel getrennt hat. Und es war eine notwendige Vollbremsung. Ein Trainer, dessen sportliche Kompetenz niemand in Zweifel gestellt hat, obwohl in dieser Saison durchaus auch Anlass zur Kritik bestanden hätte. Aber auch ein Trainer, der es geschafft hat, aber auch mit allen und jedem im Club, ganz gleich auf welcher Ebene und in welcher Position, über Kreuz zu liegen. Man sollte nicht den Fehler machen und glauben, dass es eine Angelegenheit zwischen Watzke und Tuchel gewesen sei. Watzke war es im Gegenteil, der am längsten zum Trainer stand. Dass einige Spieler mit ihm Probleme hatten, ist da nur eine Marginalie.

Im übrigen war es das „sogenannte Management“, dass sich von Großkreutz, Kuba und auch Subotic getrennt hat (bzw. die Trennung eingeleitet hat). Da ist nichts mit ‚Folklore‘. Wenn es danach gegangen wäre, dann würden diese Herren tatsächlich immer noch ‚die Linie herauf- und herunterlaufen‘. Da gibt es auch niemanden, der sich das heimlich wünschen würde. Und noch nicht einmal ironischerweise ruhen ‚alle Hoffnungen auf Schmelzer und Sahin‘, wenn es in der nächsten Saison Ausfälle geben wird.

Wunschkandidat der Verantwortlichen noch vor Favre als Tuchelnachfolger war wohl Nagelsmann. Der angeblich prinzipiell auch bereit gewesen sei, aber nicht zu diesem Zeitpunkt. Folkloristisch wäre es da eher gewesen, man hätte sich für Peter Neururer entschieden… 😉 Wobei mir der gute Peter für diesen Scherz auf seine Kosten verzeihen möge. Und wenn es dann Favre wird (wovon ich ausgehe und nur noch an Nizzas Ablöseforderungen scheitern könnte), dann hat er wie jeder andere Trainer mMn seine Chance verdient. Urteilen kann man später. Ich halte ihn für einen exzellenten Trainer. Hast du seine Arbeit in Nizza verfolgt? Auch in der französischen Liga schläft man taktisch nicht auf dem Baum.
Tuchel ist ein fachlich sehr kompetenter Trainer. Aber man sollte ihn in dieser Kompetenz nicht überhöhen. Es ist doch nicht so, dass nur ein Tuchel den BVB weiterentwickeln, wieder sportlich etwas näher an die Bayern heranführen und dabei sich übrigen Konkurrenz erwehren könnte. Auch andere Trainer besitzen fachliche Kompetenz und sind auf dem Stand der neuesten Entwicklungen.

„Was macht denn der BVB wenn sich Bayern mit 100 Mio verstärkt, Leipzig sein Niveau behält, leicht ausbaut, Leverkusen und Schalke wieder zu sich finden und sich dabei sogar zu 100% auf die Bundesliga konzentrieren können …
Was passiert, wenn man Auba verkaufen muss, der Nachfolger sich als Flop erweist, Weigl und Reus sowieso erstmal ausfallen, Dembele vielleicht auch eine schwere zweite Saison durchlebt, weil er vielleicht dann auch nicht mehr so gefördert wird vom Trainer?“

Das hört sich für mich sehr ‚traditionalistisch‘ an. Am besten keine Veränderungen? Es wird immer Veränderungen geben, es muss sie geben. Auf manche kann man sich vorbereiten, auf manche nicht. Spielerwechsel zählen dazu. Ja, was wird der BVB dann wohl machen? Hm. Z.B. mehr als 5 Auswärtsspiele in der Saison gewinnen? Man wird sich ganz bestimmt nicht so verhalten wie die ‚kluge Else‘. Sondern die Dinge konkret angehen.

An Dembélé sind jetzt schon Barcelona, Real und noch andere Topclubs konkret interessiert. Man wird ihn jetzt noch nicht verkaufen wollen, aber der ist nicht zu halten. Und wer sagt denn, dass er sich unter einem Favre nicht noch weiter verbessert? Aubameyang sollte mMn auf jeden Fall jetzt verkauft werden. Er ist 4 Jahre beim BVB und hat seinem Club den erhofften sportlichen Ertrag gebracht. Nun wird er 28 und ist auf der Höhe seines Könnens. Jetzt kann man ihn für vielleicht 60-70 Mio € verkaufen, nächstes oder übernächstes Jahr nicht mehr. Und natürlich kann sein Nachfolger ‚floppen‘. Aber er kann genauso gut voll einschlagen, oder?

Reus fällt erste einmal längere Zeit aus. Schade für ihn und den BVB. Aber wann war das einmal nicht so? Spieler wie Pulisic werden in der nächsten Saison wieder einen Schritt nach vorne machen und eine Alternative darstellen. Das vordringliche Thema wird aber die Erhöhung der defensiven Stabilität und der Spielaufbau sein. Jenseits aller taktischen Ausrichtung hat man da mit Dahoud und Toprak personell bereits einiges getan.

Klar wird man Leverkusen mit diesem Kader ganz weit vorne erwarten können, vielleicht ja unter einem Trainer Tuchel. Und von Schalke, (noch) mit Goretzka und Weinzierl, sollte man in der kommenden Saison Konzept 😉 und ein erfolgreicheres Abschneiden erwarten können. Vielleicht muss RB Leipzig ja gar nicht CL spielen und kann sich auch ganz auf die Liga konzentrieren 😉 . Ich fände das jedenfalls sehr gut, denn das wird die Bundesliga spannender und interessanter machen. Und wenn sich der BVB gegen diese Teams wird behaupten müssen, so gilt dies für Bayern allerdings auch. Ganz gleich, ob nun ein Verratti oder wer noch immer kommen wird.

Warten wir einfach einmal die Transfers in der Sommerpause ab und schauen, wie die nächste Saison verlaufen wird. Ich persönlich bin da mit Blick auf den BVB recht optimistisch. Es ist natürlich absolut legitim, diesbezüglich eher pessimistisch zu sein. Wer vom feeling her das bessere Gefühl hatte, wird sich zeigen… 😉

FAB 30. Mai 2017 um 21:02

Möglicherweise hat Watzke wirklich sehr lange zu Tuchel gehalten. Das würde zumindest diese holprige, irgendwie improvisierte Kommunikation um die Entlassung erklären.
MIch würde auch mal die Rolle von Michael Zorc in dieser Sache interessieren. Der scheint ja gerade gar nicht zu existieren.
Vielleicht hat sich tatsächlich Watzke nur dafür „geopfert“ um einen gravierenderen Riss im ganzen Vereinsgefüge zu verhindern. Wer weiß das schon. Es ist wie es ist, aber halt furchtbar schade.
Ich glaube der Anteil am Gesamterfolg von Tuchel war sehr groß und ich befürchte es wird für den Nachfolger von Tuchel noch schwieriger, als für Tuchel als Nachfolger von Klopp.

Koom 30. Mai 2017 um 22:41

Aus der Sache sollte der BVB was mitnehmen: Und zwar, dass er durchaus ein Problem mit einem Grüppchen älterer, leider auch häufig verletzter Spieler haben wird, die Politik betreiben und sehr viel Rückhalt im Verein genießen. Um da keinen Brand zu riskieren, gab es jetzt die Sofortmaßnahme mit Tuchels Entlassung. Das beruhigt das Feld. Mittelfristig gilt es nun, dieses Grüppchen etwas mehr zu entmachten. Das wird schwierig, wenn die für die Transfers zuständigen Leuten hinter denen stehen und dadurch vielleicht Transfer verweigern, auf deren Position „man doch gut aufgestellt ist“.

HK 29. Mai 2017 um 10:47

„Ginter wurde da von den Frankfurtern nach der Anfangsphase mehrfach relativ hart angegangen und wirkte dann mental sehr unsicher.“
Das wundert mich auch von jahr zu Jahr mehr. Ginter ist doch kein Frischling mehr. Weder beim BVB, noch allgemein als Fußballer. Trotzdem wirkt er tatsächlich selten richtig stabil oder souverän.
Man hat so den Eindruck solange alles optimal läuft kann er seine Leistung abrufen, aber wenn es irgendwo Gegenwind gibt knickt er ein.
Vielleicht spielt er beim BVB tatsächlich einfach über seinem Niveau. Wenn man wirklich 15 Mio € für ihn bekommen könnte, wie kolportiert, könnte das eine gute Lösung sein.

Antworten

Schorsch 29. Mai 2017 um 14:14

Ginter wird transferiert werden (vorbehaltlich Veto eines neuen Trainers) und wäre bereits zur nun abgelaufenen Saison abgegeben worden. Für ihn und den Club lukrative konkrete Angebote gab es. Da man allerdings die Toprak-Verpflichtung um ein Jahr verschob, musste Ginter noch eine Saison bleiben.

Was Ginters Leistungen anbelangt, so kann er durchaus sehr viele Einsatzzeiten vorweisen. Mitunter hat man allerdings das Gefühl, er hat beim BVB von den Ausfällen anderer profitiert. Ich persönlich sehe ihn durchaus auf einem überdurchschnittlichen Niveau und relativ konstant spielend. Allerdings hat er dann immer wieder Momente der ‚Schlafmützigkeit‘ oder simple ‚Böcke‘ in seinem Spiel. Er kann auch ‚robust‘ spielen, muss sich vielleicht aber dazu zwingen. Nicht von ungefähr hat er mit einem eigenfinanzierten Mentalcoach versucht, an diesen Dingen zu arbeiten.
Allerdings ist es sehr schwierig bis fast unmöglich, seine Persönlichkeit zu ändern. Vielleicht wäre er auf der rechten Seite langfristig doch besser aufgehoben als in der IV oder im defensiven MF.

Antworten

Koom 29. Mai 2017 um 15:39

Ginter könnte generell noch so ein Umschulungskandidat sein. Für einen IV ist er zu fehleranfällig und etwas „zart“. Als RV machte er gute Spiele mit VIEL Offensivdruck, aber auch da war er hinten ein Risiko. Vielleicht „entdeckt“ ihn noch einer als Rechtsaussen oder gar Stürmer. Eigentlich hat er dafür ganz nette Anlagen: Groß, relativ schnell, guter Antritt, solide Technik…

tobit 29. Mai 2017 um 17:13

Ginter als Stürmer – darauf wäre ich nie gekommen, könnte aber klappen. So als ein Lewy-light mit abschlussstarken Läufern (Reus, Schürrle) um sich herum könnte das was werden. Vielleicht sogar in einer Rolle wie Hanke bei Favres Gladbach.

Koom 29. Mai 2017 um 22:42

Für mich IMO fast logisch. Ich sehe nicht, dass er hinten demnächst keine Fehler mehr machen wird. Die macht er jetzt schon durchgängig jedes Jahr unter mehreren Trainern. aber diese Auftritte als RV unter Tuchel waren ganz cool. Auch unausgereift, aber die Anlagen sind da. Ich glaube nur nicht, dass er diese Umschulung bei Dortmund erleben wird. Dazu müsste er eher zu einem kleineren Verein gehen, der das wagen will. Aber dafür ist sein Marktwert widerum zu hoch. Blöde Situation.

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