Bayern-Real für 60 Minuten

bayern1:2real madrid

Ein unangenehmes Spiel endet schlimm.

So richtig weiß man nach der Partie nicht, was man resümierend und einordnend sagen soll. Man könnte sich über vieles ärgern, nicht zuletzt angesichts der bisweilen doch erheblichen Potentialverschwendung auf dem Feld. Die einzelnen Teile und Elemente der Begegnung waren manchmal ähnlich unverbunden zueinander wie teilweise die beiden Mannschaften.

Für die Bayern fing es eigentlich ganz gut an: Dass Cristiano Ronaldo auf seiner Seite nicht gegen den Ball mitarbeitete, ergab Aufbaufreiheiten für Lahm und Möglichkeiten über seine Seite mit Robben. Die Münchener fokussierten sich auf das Spiel über diesen Flügel, mit Thiago als potentiell zusätzlichem Unterstützungsakteur.

Bayern versucht sich, vor allem über rechts

Gerade in diesen Konstellationen – zu Beginn von Halbzeit zwei wiederholte sich das – zeigte sich die eigentlich lasche, unkollektive Grundorganisation bei den Madrilenen samt Anfälligkeit. Auch als sich die Gäste aus der spanischen Hauptstadt danach steigerten und speziell innerhalb des Mittelfelds sowie in der Rückzugsbewegung kohärenter wurden, blieb den Münchenern häufig die Möglichkeit, die größere Schnittstelle diagonal zwischen Kroos und Cristiano zu besetzen und von dort das Leder nach außen weiter zu tragen. Hauptsächlich geschah dies über Thiago, punktuell über tiefere Bewegungen Müllers.

Über den rechten Flügel mit Robbens Dribblings, Lahms Hinterlaufen und manchen ergänzenden Mechanismen spielten die Bayern insgesamt gut, aber nicht überragend, hatten viele Ansätze, aber wenig ganz Zwingendes. Einerseits sorgte die genaue Rollenverteilung im Team von Carlo Ancelotti für kleinere Schwierigkeiten: Vor allem die zu stark an den fehlenden Lewandowski angelehnte Einbindung Müllers wirkte als Schwächung. Der Fokus auf das direkte Spiel gegen die Innenverteidiger als gegnerbeschäftigender Anspielpunkt kam dem „Raumdeuter“ nicht entgegen. In auf das Grundmovement aufgesetzten Folgeaktionen verhielt er sich dann zudem eher intuitiv. Längere Pendelbewegungen zum Flügel gab es dagegen kaum.

bayern-real-2017-hinspielVor diesem Hintergrund wurden die Bayern etwas unsauber, reagierten darauf mit mehr Bemühen um Stabilität. Zur Ergänzung des Mittelfelds fiel Thiago oft zurück, sein umtriebiges und vielfältiges Raumfüllen ließ aber die Durchschlagskraft abnehmen. Beim Ausspielen kam eine zu starke Fixierung auf Robben hinzu, gerade bei Freiheiten im Halbraum. Lahm etwa hatte – gelegentlich nach hereinkippenden Bewegungen – viele Möglichkeiten zu aggressiverem Andribbeln, scheute das womöglich aufgrund der eher geringen Offensivpräsenz und nahm dann oft doch noch einmal seinen niederländischen Vordermann in Richtung Flügel mit. Diese starke Ausrichtung auf dessen Dribblings und Einleitungen führte phasenweise auch dazu, dass Ribérys Einbindung etwas vernachlässigt wurde.

Unorthodox verteilte Flügelverteidigung und Konter

Natürlich ist auch das Mittelfeld Reals für seine Verteidigungsarbeit zu loben: Bei fehlender Defensivbeteiligung Cristiano Ronaldos schob Kroos diszipliniert, zwar nicht so intensiv, aber bedacht mit herüber. Dabei ließ er sich nicht zu tief nach hinten drängen, tendierte aber auch gelegentlich zu Nachlässigkeit im Zugriff. Seine Bewegungen – auch von der Körperdrehung her – waren recht geschickt und zwangen Robben bei Dribblings potentiell etwas längere, bogenhafte Wege auf. Dieser musste sich ohnehin mit einem individualstrategisch starken Marcelo auseinandersetzen. Das Doppeln auf den Niederländer übernahm von Kroos mehrmals Ramos, der aggressiv diagonal über Marcelo und Casemiro hinausrückte.

Das war ein wichtiges Element – und sollte es überhaupt in allgemeinerer Hinsicht über das ganze Spiel hinweg bleiben. Häufig wurde eine sehr weiträumige Spielweise des Madrider Kapitäns von Casemiro tief und dabei sehr gut abgesichert. Aus dieser Position hatte der Brasilianer auch schnell wieder die Möglichkeit, die Lücke zwischen den breiteren Achtern zuzulaufen. Herausrücken deckte er situativ Thiago oder presste gar mal Xabi Alonso. Gerade in eher zentralen Bereichen waren – wie in diesem Fall – kleine Kompaktheitsprobleme bei Real auch unangenehm.  Bei Dribblings von hinteren heraus in offene Zwischenräume mussten die Bayern-Spieler sehr vorsichtig sein, um nicht zu überambitionierten Aktionen verleitet zu werden und Reals aufmerksame Nutzung dieser „Nachteile“ zur Kontervorbereitung zu entfesseln.

Tatsächlich kamen – wenngleich ohne ein Hauptfaktor zu werden – die mit dem Zocken Cristianos verbundenen Hintergedanken auf Umschaltmöglichkeiten nicht zu kurz. Das war gelegentlich – bei wechselhafter Restverteidigung der Bayern – schon in der ersten Halbzeit so, stärker dann nach dem Seitenwechsel auch schon vor der Gelb-Roten Karte. Mit Benzema und Cristiano Ronaldo standen gleich zwei Konteroptionen bereit, die sich untereinander vielseitig abgestimmt zeigten. Ebenso versuchten Bale bzw. später Asensio in ihren Umschaltbewegungen nicht nur immer einfach vertikal Meter zu machen. Wichtig war hier wiederum die teilweise etwas höhere Position Kroos´, der aber noch kleinräumig genug eingebunden und dann die Szenen einleiten konnte.

Zwischen Inkonsequenz und Variation

Je nach der genauen Defensivbeteiligung ihrer Offensivleute erzwang Real unterschwellig immer einen etwas anderen Rhythmus, auf den man sich daher nicht so leicht und konstant einfinden konnte. So wurden die Schwächen in der Kompaktheit zu Teilen kaschiert. Einen ähnlichen Effekt hatte die – hier eindeutig gezielte – Variation der Pressinghöhe: Das Mittelfeld formierte sich wechselnd, über ein weiteres Aufrücken Modric´ aus dem 4-1-4-1 ins 4-4-2 bis hin zur Variante mit höherer Doppel-Acht, die die Hauptarbeit im Pressing übernahm und dann auch mal die bayerischen Innenverteidiger attackierte. Gerade bei mehr Intensität auf diesen Positionen heftete sich auch Casemiro deutlich enger an Thiago.

Generell war das Spiel nicht ganz stabil in seinem strukturellen Fundament, da immer mal manche Mannorientierungen eindrangen und einzelne Akteure nicht konsequent die Rückzugsbewegung umsetzten oder sonst gerade nicht mitmachten. Ohnehin zeigten sich daraus Auswirkungen, schien teilweise aber auch auf die Entscheidungsfindung auszustrahlen. Das konnte sich auf ganz verschiedene Weisen realisieren: Modric hatte gerade im zweiten Drittel anfangs gewisse Anschlussprobleme durch die Orientierung Richtung Vidal, ehe er immer mehr Balance fand und gerade Casemiro und Ramos sehr gut ergänzte.

Klassisches Beispiel war natürlich problematische Risikoeinschätzung bei Passentscheidungen, die den Bayern später in Unterzahl inflationär unterlaufen sollte. Die generelle Wechselhaftigkeit gewisser Elemente zeigte sich bei den Münchenern wiederum an der Defensivarbeit der Flügelspieler: Diese durften sich manche Freiheiten in engerer, zentrumsverdichtender Position nehmen, versuchten aber ohnehin – speziell Ribéry – auch viel mit in die Mitte zu arbeiten. Gegenüber den breiten Positionen der Real-Achter ergab sich bisweilen für Unsicherheit, inwieweit gerade ballfern beim nachschiebenden Einrücken auf jene Akteure geachtet und in welchen Konstellationen genau überhaupt aggressiv nach innen gepresst werden sollte.

Bale reibt sich auf, Bayern kontrolliert

Auf die druckvolle Anfangsphase der Hausherren antwortete Real kurzzeitig mit einer deutlich disziplinierteren Rückwärtsarbeit beider Flügelstürmer, die dann anschließend wiederum vor allem von Bale aufrechterhalten wurde. Der Waliser ging lange Wege mit zurück, sicherte mehrmals Carvajal ab und übernahm bei Rochaden der Bayern auch situativ Mannorientierungen oder raumstopfende Aufgaben in der letzten Linie. Gar nicht so häufig ließ sich Bale seitlich nach hinten fallen, eher beackerte er den Halbraumkanal. Tatsächlich übernahm er seltener das Pressing auf den nach links herausgekippten Vidal als die Arbeit weiter in der Tiefe.

Dort orientierte sich Bale gelegentlich an den sehr häufigen, aber vom Timing nicht immer gut gewählten und daher nur sporadisch eingebundenen Einrückbewegungen Ribérys. Oft rieb er sich dabei auf, die Schnittstelle zwischen Carvajal und Nacho abzusichern, was dann den Mittelfeldkräften die Möglichkeit gab, noch präsenter und aggressiver zum Flügel zuzuschieben. Es gab auch Ausnahmen und Phasen geringerer Defensivbeteiligung Bales, aber mehrheitlich hatten die Bayern ihn weit zurückgedrängt und dort beschäftigt. So konnte der Tempostar noch weniger Einfluss nehmen, als es in seiner grundsätzlich nicht ganz so fokussierten Rolle ohnehin tendenziell angelegt ist.

Mit verschiedenen herauskippenden Aktionen versuchte Bayern diesen Zustand auf der Seite zu festigen. Häufig bewegten sich dabei sowohl Vidal als auch Thiago nach außen und staffelten sich dort in der Raumbesetzung vielseitig, so dass Alaba weit aufrücken konnte. Damit erzeugten die Bayern in dieser Konstellation viel Kontrolle. Die weiteren Vorwärtsverbindungen von dort in die Spitze kamen dann aber kaum mehr zustande, da Robben meist breit blieb und Müllers Rolle nicht passte. So gab es nur selten saubere und klare Durchbrüche – außer seitlich über Alaba nach schnellen gruppentaktischen Abläufen trotz des weiten Herüberschiebens von Casemiro.

Locken für längere Direktpässe?

Man könnte viele Sätze mit „eigentlich“ zu diesem Spiel bilden. So begannen die Bayern beispielsweise im Pressing ganz gut – nicht chronologisch, sondern räumlich gemeint: Für das hohe Zustellen von Abstößen hatten sie eine passende Methodik, indem sich Ribéry und Robben aufgerückt als breite Doppelspitze gegen die aufgefächerten Innenverteidiger formierten und Müller dazwischen etwas tiefer vor Casemiro bzw. oft auch Kroos agierte. Letztgenannter ließ sich mehrmals tiefer zurückfallen als der eigentliche und dann bisweilen höher für – potentiell gegnerbeschäftigende – Präsenz sorgende Sechser. Zusammen mit Ramos leitete Kroos entscheidend den Aufbau ein.

Währenddessen agierte Modric – bis auf einzelne breite Herauskippmomente – als nominell zweiter Achter insgesamt höher, betätigte sich dort raumsuchend oder half bei Flügelüberladungen. Diese stellten ein wichtiges Mittel für Real dar. Gegen die – im steten Wechsel mit tieferen 4-1-4-1/4-4-1-1-Phasen stattfindenden – Versuche der Bayern, über höhere diagonale Herausrückbewegungen der Außenspieler die Madrilenen zum schnellen Spiel auf die Flügel zu leiten, hielten diese zunehmend ihre Außenverteidiger anfangs tiefer. Vor allem über Carvajal auf rechts wollten sie wohl die erste Münchener Pressinglinie besser anlocken, um dann bei längeren, auch riskanten Pässen die losen Mannorientierungen dahinter weiträumiger bespielen zu können.

Das funktionierte insbesondere über die Zurückfallbewegungen Benzemas und teilweise Bales punktuell. Im ersten Teil der zweiten Halbzeit sollte das noch stärker zur Geltung kommen, als die Münchener im Anschluss an das Ausgleichstor etwas überambitioniert und riskant das gesamte Mittelfeld hochschoben, um Reals Aufbauakteure zuzustellen. Nicht nur bei kleineren Nachlässigkeiten bedeutete das Absicherungsprobleme im Kontakt nach hinten, auch bei hohen Bällen, mit denen Real in Halbzeit zwei verstärkt operierte, wenngleich auch mit viel Ausschuss. Generell sorgte bei den direkten Zuspielen gerade Benzema für wichtige Präsenz auch in tiefen Zonen, trug Bälle über den linken Flügel nach vorne und verschaffte Real so Zirkulationsphasen.

Prioritäten und tiefes Defensivgeschick

Im zweiten Drittel konnten sie hier wiederum auf das Mittelfeldtrio bauen. Insgesamt erlaubte Bayerns nicht immer ganz zusammenhängender Ansatz dem Gegner in der Mehrzahl der Fälle schon, den Ball zumindest einmal laufen zu lassen. Die Hausherren setzten ihre etwas ambivalente Herangehensweise aber eigentlich ziemlich geschickt um, was Stabilität nach hinten anging: Die Flügelstürmer pendelten nach innen und zurück, versuchten jeweils in unterschiedlichen Konstellationen den Halbraum zuzustellen. Etwas nach außen geschoben agierten jeweils die Sechser, von denen Xabi Alonso die Schnittstellen auffüllte oder sich nahe an der letzten Linie bewegte gegenüber der konstanteren Weiträumigkeit Vidals.

Meist klar getrennt von der Doppel-Sechs, aber nur knapp davor hielt sich Thiago. Aus dieser engen 4-2-3-1-haften Formation fanden die Bayern eine gute Mischung aus Zurückweichen und langsamem Anschleichen. Ambivalent war aber jene Thiago-Rolle: Zwar hielt er sich kleinräumig an die Hinterleute, sollte sich bei der genauen Positionierung aber primär an einem gegnerischen Mittelfeldmann orientieren – auch mal zuungunsten der Kompaktheit zum Ball. Die Konzentration lag auf dem Abdrängen der starken gegnerischen Achter Modric und Kroos. Aus der vordersten Linie bewegte sich situativ Müller nach hinten, um gegen die beiden zu helfen. In tiefen Verteidigungsphasen belauerte der Mittelstürmer zudem Rückpässe sehr geschickt.

So konnte Bayern Real mehrmals einfache Eröffnungen entlang des Flügels aufdrängen, wo die Madrilenen jedoch wegen der Münchner Mannorientierungen und starker Einzelaktionen etwa Marcelos viele Bälle noch halten konnten. Gleichsam gelang es den Gastgebern einerseits gut, in tiefer Verteidigung die spanischen Gäste teilweise unangenehm zu umstellen für subtilen Druckaufbau, dafür hatten sie aber keine ganz so umfassende Absicherung im Verschieben der zweiten Linie und an den Schnittstellen. Auch wenn man das Spiel von der Rückzirkulation zwischen den Achtern weghalten konnte: Angriffsfläche bot das für einzelne aggressive Dribblings und Doppelpässe, die die Außenverteidiger lieferten.

Möglichkeiten zur Ballsicherung

Hinsichtlich der Defensivarbeit bildeten sich manche Parallelen zwischen den Mannschaften, nicht nur in der tiefen Verteidigung. Sie gewährten jeweils gewisse Freiheiten im zweiten Drittel: Möglichkeiten zu beruhigenden, ballsichernden Pässen gab es gerade für die Bayern – aufgrund der Kompaktheitsprobleme Reals – eigentlich fast immer. Das ermöglichte Kontrollphasen und über halbrechts das Erschließen von Aufrückräumen. Im Laufe der Zeit versuchte sich gegenüber Ribéry zunehmend Bälle tief in der Zone vor Modric abzuholen. Zwischendurch bewirkten diese Beruhigungsphasen eine Tempodrosselung und unterbrachen längeren Präsenzaufbau für das eine oder andere Team.

Den Madrilenen gelang es in diesen Zusammenhängen zumindest, sich recht stabil über die Flügel vorzuarbeiten – aufgrund mehrerer Faktoren: ausgehend von ihrer Tiefenpräsenz im Mittelfeld samt des Zurückfallens von Benzema, über die vielen Bewegungen nach außen und die grundsätzlich auf Stabilität bedachte Orientierung der Bayern. Aus dieser Präsenz auf der Seite spielten die Gäste einfach viele aggressive Bälle direkt in den Strafraum – ein quantitatives Vorgehen, das später zu einem Teilfaktor werden sollte, in der ersten Halbzeit aber nur wenig einbrachte. Im Endeffekt wirkten beide Teams zwar recht gefährlich, blieben gegenüber der jeweiligen tiefen Endverteidigung aber oft zahnlos.

Reals Blitzstart

Einen Unterschied zum ersten Durchgang bildete nach der Pause die deutlich höhere Spielweise beider Außenverteidiger beim Team von Zinedine Zidane. Gegen die losen Mannorientierungen, mit denen Bayern auf dem Flügel arbeitete, erwies sich diese offensive, raumgreifende Ausrichtung als sehr wirksam – so beim 1:1. Zumal aufgrund der drei Angreifer hatten die Bayern Probleme, das über ihre passiv und eng formierten Flügelstürmer stabil aufzunehmen. Die Alternative – wie sie später vor allem auf der linken Seite mit Douglas Costa gegen Carvajal versucht wurde – ergab jedoch ein frühes Zurückdrängen in die letzte Linie und raubte gerade nach dem Platzverweis noch mehr Präsenz.

Sinnvoller wäre es für die Anfangsphase des zweiten Durchgangs wohl gewesen, die halbgar umgesetzte engere Positionierung der Flügelspieler konsequent auf die Mitarbeit gegen Reals Mittelfeld auszurichten und dafür die eigenen Zentrumsspieler in der Linie dahinter aggressiver auf die Flügel schieben zu lassen. Also: Die Stürmer pressen mit auf die Achter, das eigene Mittelfeld hilft weiter auf der Seite. Von der zugrundeliegenden – und systematisch auch recht einfachen – Idee näherte sich das eigentlich jenem Modell an, das in der ersten Halbzeit handlungsleitend und durch die gute Umsetzung auch weitgehend erfolgreich gewesen war – nur formativ anders aus einem 4-2-3-1 statt 4-1-4-1.

Fehlende Reaktion auf den Platzverweis

Auch wenn es zuvor einzelne unstetige Phasen mit Zugriffsproblemen gegeben hatte: Der richtige Bruch ergab sich bei den Bayern mit dem Platzverweis gegen Javi Martínez. Für die Münchener Ausrichtung war die Unterzahl besonders schmerzhaft, da diese – wahrscheinlich – dem Gegner mehr Ballbesitzanteile ermöglichen würde. Nicht nur musste man mehr verteidigen, hier passte Ancelotti auch nicht gut bzw. fast gar nicht an: Die Münchener nahmen ein passives 4-4-1 an, schienen aber so wie zuvor zu spielen versuchen. Zwar hatten die Sechser beim ballnahen Herausschieben gute Momente über dem Halbraum samt gruppentaktischer Absicherungsmechanismen, das Gesamtkonstrukt aber wenig griffige Kompaktheit.

So fielen etwa die eng und passiv positionierten Flügel oft nur verzögert zurück und gingen auch bei staffelungsbedingter Möglichkeit nicht immer konsequent genug zum Doppeln gegen die Madrilenen über. Nun machte sich negativ bemerkbar, dass viele Herausrückbewegungen aus der Formation zwar grundsätzlich sinnvoll angelegt, aber auch sehr individualisiert vorgenommen waren und kaum durch größeren mannschaftlichen Wiederhall darum herum beantwortet wurden. Das bayerische Verschieben war nicht kollektiv genug, um auch in Unterzahl am Flügel Raum verknappen und so saubere Seitenwechsel erschweren zu können. Bei Gelingen hätte man quantitativ etwas weniger laufen und verschieben müssen.

Die strategische Katastrophe

Das alles potenziert sich, wenn man – wie die Bayern in diesem zweiten Durchgang – strategisch schwach aufgestellt ist: Gerade in Unterzahl spielten die Münchener viel zu hektisch und vergaßen zu oft die Beruhigungsphasen  bei eigenem Ballbesitz. Sie spielten aus den hinteren Linien unnötige Risikobälle nach vorne, suchten überstürzt Umschaltsituationen und gingen auch schon bei kleineren Raumgewinn-Szenen im zweiten Drittel viel zu riskant in aggressive Dribblings, um die Teilerfolge unbedingt schnell und konkret umsetzen zu können.

Es war ein typischer Kreislauf, auf verringerte Präsenz mit „Overclocking“ zu reagieren und dadurch nur noch mehr Feldanteile einzubüßen – und noch mehr verteidigen zu müssen. Auch an dieser Stelle hätte es eines Eingreifens von außen wohl bedurft. Im Grunde genommen schenkten die Hausherren den Madrilenen immer mehr Ballbesitz, den jene konsequent, ruhig und clever ausspielten. Das machten die Mannen aus der spanischen Hauptstadt nun enorm stark: Sie fokussierten sich auf ihr tiefes Mittelfeld um das 4-4-1, nutzten günstige Momente für Verlagerungen auf die sehr breiten Außenverteidiger und spielten geduldig die Zwischenräume um die müde werdenden Bayern-Spieler an.

Da Lahm und Alaba zu weitem isoliertem Verschieben gezwungen waren, eröffneten sich auch Schnittstellen in der letzten Linie. In der Raumaufteilung nutzten die Madrilenen das ziemlich fokussiert und streuten ihre recht gut gewählten Bewegungen um den Rückraum herum explosiv ein. Links glänzte Marcelo mit Positionsfindung und Nachrückverhalten. Bei den Münchenern wiederum wurde Letzteres immer lascher, das Umschalten in beide Richtungen immer inkonsequenter: Nicht alle Spieler setzten bei Ballverlusten nach, gingen die Wege nach vorn und vor allem zurück. So geriet Bayern immer mehr unter Druck, mit dem Resultat einer fast dramatisch ohnmächtigen Schlussphase. Dass in der Abschlussflut ein dritter Gegentreffer irgendwie abgewendet werden konnte, lässt noch Chancen.

CHR4 20. April 2017 um 02:11

1. Welch ein packendes Spektakel! Ich muss lange zurück denken, wann ich beim passiven Sport ähnliche Pulsfrequenzen erreicht habe.
2. Die Wiedergeburt bayrischer Defensiv-Fähigkeiten: Bestand das defensive Können die letzte Zeit eher aus Ball nicht hergeben, Gegenpressing und taktischen Fouls, so ist es schön zu sehen, dass eine der besten Defensivabteilungen genau dieses Geschäft mit herausragendem Geschick auf Top-Niveau nach wie vor zu leisten vermag. Der FCB kann wieder auch mal ohne Ball …

Ich möchte hier nicht in besser oder schlechter unterteilen, aber im Vergleich zu den letzten Jahren muss ich sagen, das mich persönlich, diese Art der Spielführung einfach emotional mehr mitnimmt und ich mir mehr solcher „Schlachten“ wünsche, auch wenn mich ich andere Spiele mit taktischen Feinheiten intellektuell erfreuen.
Ein Grund Fußball passiv zu genießen sind die Emotionen und deshalb sind mir eine präzise ausgeführte Grätsche im Strafraum oder ein artistisch geblockter Schuß auf der Torlinie (egal bei welcher Mannschaft) allemal lieber als ein cleveres Foul im Mittelfeld oder ein durch super Gegenpressing wiedereroberter Ball.
Ich brauche einfach Momente in den ich die Luft anhalte, um dann entweder erleichtert durchzuatmen, zu jubeln oder frustiert zu schreien.

In diesem Sinne bleibt mir nur zu wünschen, dass keines der beiden Defensiv-Bollwerke den Titel holt und wir mindestens noch ein Spiel der beiden verbliebenen offensiveren Teams sehen werden. Aber wie es auch kommt: die Welt hat sich auch nach 2012 noch weitergedreht …

PS: Videobeweis ja gerne! Aber wer meint er wäre ein besserer Schiri, schaue sich die nächsten Spiele an und lege sich vor Wiederholungen, Zeitlupen und Standbildern fest und überprüfe da mal die eigene Quote. Eine etwas konsequentere Linie, bei Gelbziehen oder nicht (und dann Vidal und Casemiron beide früher raus), aber Fehler sind menschlich und passieren, mal profitiert man, mal nicht – Schwamm drüber! (2013 Dante kein Gelb-Rot zu geben war …) Alles nicht mehr zu ändern. Schade dass es Lahms letzter internationaler Auftritt war 🙁 – aber das ist ja primär seine Entscheidung 😉 (der Kerl drüfte wenn es nach mir geht gerne nach ner halben Saison Urlaub noch die Rückrunde 2018 und ne WM spielen 😀 )

Antworten

Koom 20. April 2017 um 09:25

Bin da ganz bei dir. 🙂

Antworten

Langes,Gerd-Dieter 21. April 2017 um 17:01

Da werden dann beim Videobeweis einige Tore weniger fallen!

Was mir aber wirklich Sorge bereitet-was ist beim Abseits,wenn die Fahne zu Unrecht gehoben wird und der Spieler keine gelbe Karte haben möchte?
Beim Snooker kann man die Kugeln leicht zurücklegen!

Stell ich mir toll vor:Team A zwei Tore. weniger da knapp abseits nach Videoüberprüfung und zwei Tore weniger weil fehlerhaft Fahne gehoben!
Und die Zuschauer verfolgen das auf der Videowand!

Antworten

CHR4 22. April 2017 um 13:58

wie wär’s mit: Stürmer im Zweifelsfall laufen und schießen/köpfen lassen und danach klären, ob der Linienrichter richtig lag?
Das laufen lassen kostet max. 10-15 sec. Wenn bis dahin kein Torabschluß erfolgt, steht die Abwehr in der Regel sowieso wieder.
Da müssen sich natürlich die Linienrichter etwas umgewöhnen, aber durch etwas mehr anfängliche Zurückhaltung, gäbe es erstmal doch mehr Torszenen, auch wenn dann wieder einige wg. Abseits aberkannt würden, aber eben nur noch die wirklich irregulären Tore.
Die Tore die bisher irregulär fallen, sehen wir dann auch – nur zählen sie letztlich nicht. Dafür sehen wir dann die Torabschlüsse, die bisher zu unrecht zurückgepfiffen werden.

dein Beispiel aufgegriffen: Team A zwei Tore weniger wg. knapp Abseits (die sehen wir nach wie vor, werden aber aberkannt) und zwei Tore mehr, da die Szene erstmal laufen gelassen wird. Macht fürs Ergebnis keinen Unterschied, aber die Zuschauer haben zwei Torszenen mehr gesehen …

Antworten

Schorsch 22. April 2017 um 21:34

Also eine Nachteils- in Ergänzung zur Vorteilsregel? 😉

Antworten

Dr. Acula 23. April 2017 um 13:39

dass du als real-fan zu solch einer reflektierten aussage fähig bist, spricht für dich. ganz neue sichtweise. muss ich sacken lassen.
chapeau!

Antworten

HUKL 19. April 2017 um 22:01

Es ist schade, dass die beiden vorentscheidenden Spiele zum Weiterkommen untereinander so unübersichtlich „verquickt“ wurden. Als ich bei dem Rückspiel die wichtigsten Szenen gesehen habe und dazu die verschiedenen Experten- bzw. Reporter- oder Betroffenenmeinungen las oder hörte, musste ich schon gewaltig staunen……

Sicherlich schmerzt in dieser Phase solch eine Niederlage sehr, besonders für die, die weiter damit leben müssen. Doch faire Verlierer sehen anders aus! Nicht der Schiri hat das Ausscheiden indirekt festgelegt, wobei manche Entscheidung, allerdings für beide Seiten, etwas komisch wirkte. Für mich war es wichtig, dass – entgegen vieler anderer Aussagen – kaum ein Pfiff spielentscheidend war. Vidals Platzverweis war folgerichtig, weil nicht unbedingt genau diese Szene zur Verabschiedung führte, sondern zu diesem Zeitpunkt wegen seiner vorherigen an Grenzen stoßenden übertriebenen Einsatzbereitschaft sowie dem ständigen Meckern seiner Kameraden ein Riegel vorgeschoben wurde.

Der Unterschied zwischen dem hier besonders viel zitierten Abseits hat „Schorsch“ mit der Regelkunde gut dargestellt. Um ehrlich zu sein, ist mir als früherer Fußballer, der es fast in die Landesspitze schaffte, bisher nicht aufgefallen, dass man zwischen „Abseitsstellung“ und „ -vergehen“ besonders unterscheidet. Für mich gilt seit Jahren schon immer, ob der „Betroffene“ bei der Annahme vom eines seiner Mitspieler geschlagenen Balles im Abseits steht oder eben nicht! Sehr gut hat mir dazu übrigens mit wenigen Worten die Erläuterung von „Michael“ gefallen, der das dritte Ronaldo-Tor sachlich begründete, was übrigens auch bei seinem zweiten Tor zutraf. Dort konnte man deutlich erkennen, wie im Moment der Freistoßausführung sich der spätere Schütze aus der nicht zu bestrafenden Abseitsstellung befreite und bei der folgenden Annahme plötzlich, neben dem Torhüter, noch jeweils ein Spieler hinter ihm auftauchten! Knapp fabrizierte dagegen Müller ein eigentlich durch Pfiff zu bestrafendes Abseitsvergehen beim zweiten Bayerntor, der per Brust den Ball nach vorn (was praktisch egal war) zum nicht im Abseits stehenden Lewandowski weiterleitete und dabei vom Glück des nicht abpfeifenden angeblich bayernfeindlichen Schiris begünstigt wurde, weil sich der „übereifrige“ Ramos unglücklich dazwischenwarf und somit ein (eigentlich ungültiges) Selbsttor erzielte!

Rundum ein verdienter spanischer Sieger in der Gesamtwertung, der auch einmal ruhig Erwähnung des Unterlegenen verdient gehabt hätte……….

Antworten

Schorsch 19. April 2017 um 20:35

Auch wenn wir hier nicht bei ‚Collinas Erben‘ oder einem anderen Schiedsrichter-Forum sind, möchte ich doch auch wegen der in vielen Kommentaren geübten Kritik an Kassai einige Worte dazu sagen.

Kassai ist ein sehr guter Schiedsrichter. Das wird ihm nicht nur von UEFA und FIFA so attestiert. Er ist erfahren, auch was Einsätze in der CL und bei großen Turnieren anbelangt. Sicherlich hat er auch schon z.T. gravierende Fehlentscheidungen getroffen. Doch welchem Schiedsrichter ist dies noch nicht passiert? Manches ‚Wunder‘ wurde z.B. erste möglich, weil ein Schiedsrichter eine bestimmte Spielsituation falsch eingeschätzt hat. Man frage hierzu gerne einmal in Paris nach.

Im Rückspiel in Madrid kam es in der Tat zu einer Häufung von Fehlentscheidungen, die Einfluss auf den Spielverlauf hatten. Das kann und will ich nicht wegdiskutieren, auch wenn ich die generelle Spielleitung Kassais in diesem Spiel gut fand. Diese Fehlentscheidungen betrafen allerdings beide Teams. Dies macht die Sache an sich natürlich nicht besser, aber von einer einseitigen Benachteiligung kann nicht gesprochen werden. Es sollte auch berücksichtigt werden, dass es sich z.T. um durchaus knifflige Situationen gehandelt hat. Konnte man einen ‚flying dutchman‘ bewundern oder lag tatsächlich eine (wenn auch minimale) Berührung vor? Kassai musste sofort entscheiden, ohne 3fache Zeitlupe. Bei den Abseitsentscheidungen muss er sich auf seine Assistenten verlassen, die nicht optimal (freundlich gesprochen) postiert waren. Wobei das zweite Abseitstor Reals mit bloßem Auge nur sehr schwer zu erkennen war. Das Verhalten Lewandowskis vor dem Eigentor von Ramos (er geht nicht zum Ball, bedrängt aber Ramos aus dem passiven Abseits heraus) kann man durchaus abpfeifen, ist aber vielleicht auch Auslegungssache. Der Platzverweis Vidals nach der zweiten Gelben Karte war offensichtlich eine Schwächung Bayerns in der Verlängerung des Spiels. In der Zeitlupenwiederholung sah es nicht nach Foul aus, da zunächst der Ball gespielt wurde. Aber der Real-Spieler wurde dann durch einen Schlag gegen das Knie am Weiterlaufen gehindert. Nicht ganz einfach zu beurteilen. Vidal hätte allerdings schon früher seine zwiete Gelbe Karte sehen mnüssen, genauso wie Casemiro.

Es kam sicherlich sehr viel an unglücklichen Situationen zusammen. Was wiederum für den Videobeweis spricht. Für den sich gerade die Referees stark machen. Er wird auch kommen, die bisherigen Tests verlaufen positiv.

Im übrigen kommt mir Bayern in den Kommentaren zu schlecht weg. Bei aller berechtigten Kritik, immerhin haben sie das Rückspiel mit 1:2 gewonnen. So überlegen war Real strukturell-konzeptionell, taktisch und spielerisch nicht, als dass man dieses Ergebnis nicht hervorheben könnte. Die Verlängerung hat dann die Entscheidung gebracht, auch weil Bayern in Unterzahl spielte und nicht mehr wechseln konnte. Spricht für den vierten Wechsel in der Verlängerung, dessen Einführung geplant ist.

PS Heute abend wird der BVB versuchen, seine Chance zu nutzen. Ich bin optimistisch. Und dann im HF gegen Juve… 😉

Antworten

Schorsch 20. April 2017 um 00:26

Optimismus alleine reicht dann doch nicht… 🙁 😉 Egal, insgesamt eine ansprechende Leistung des BVB in dieser CL-Saison. Mehr als das Erreichen der Gruppenphase durfte man in dieser durchaus problematischen Umbruchsaison nicht erwarten. Das Erreichen des Viertelfinales war schon irgendwie ein Bonus. Mit Kritik am Spiel der Borussen in Monaco halte ich mich aufgrund der vermaledeiten Begleitumstände zurück. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Hinspiel nicht direkt am nächsten Tag hätte stattfinden dürfen.

Immerhin steht Juve im Halbfinale… 🙂

Im DFB-Pokal hat man mit dem Halbfinale auch im Prinzip das Soll erfüllt. Und verloren hat man in Minga noch lange nicht. Bayern muss das Auscheiden aus der CL ‚verdauen‘ und der Ausfall von Neuer ist eine definitive Schwächung.

In der Meisterschaft ist das Erreichen des Ziels (direkte CL-Qualifikation) nach wie vor möglich, zumal noch das direkte Duell mit der TSG ansteht. Rang 4 müsste man erreichen können.

Das wichtigste für die Spieler und Trainer des BVB ist es nun, zur Normalität zurückzufinden. Alles andere ist ohnehin nebensächlich.

Antworten

Gh 20. April 2017 um 10:35

im nachhinein muss man sagen, dass monaco aufgrund seiner torquote ein schlimmer gegner für den bvb war. gerade wenn man zuerst zu hause gegen die spielt… man city kann ein lied von singen. fehlerfreier aufbau ist bei den vielen rookies beim bvb nicht zu verlangen und das hat monaco heftig ausgenutzt. ordentlich cl-luft geschnuppert, das ist viel wert.

Antworten

tobit 20. April 2017 um 11:32

Monaco ist halt einfach aktuell richtig gut in Form und hat eine krass gute Balance zwischen Defensive und Offensive, was man an ihrem Ligatorverhältnis sehr gut sieht. Diese Balance fehlt den Dortmundern (in der Rückrunde haben sie die mit Bartra meist gefunden). Wenn dann die Spielverläufe auch noch so passend sind wie in den beiden Spielen (jeweils schnell auf 2:0 gestellt), dann stellt das jedes Team vor große Probleme.
Das Problem im Aufbau des BVB sind ja nicht die Rookies, sondern die alten Hasen. Was Piszczek und Sokratis in letzter Zeit an Fehlpässen fabriziert haben, kann einfach keiner konstant verteidigen. Gestern kamen dann noch Durms schlechtestes Spiel des Lebens und ein paar Abstimmungs- und Verbindungsprobleme zwischen den Mittelfeldspielern dazu.

Antworten

Schorsch 20. April 2017 um 14:16

Sokratis und Piszczek gehörten in der laufenden Saison über weite Strecken zu den absoluten Topspielern des BVB. Aktuell sind in der Tat ihre Fehlpässe auffällig. Wobei Tuchel das bezüglich Piszczek (entscheidende Fehlpässe in Hin- und Rückspiel) deutlich geradegerückt hat. Nicht jeder schüttelt sich ein solches Ereignis einfach aus den Kleidern. Vor der Abfahrt zum Stadion in Monaco stand der Bus des BVB eine Viertelstunde, weil die Polizei keine Erlaubnis gegeben hatte. Das fördert bestimmt nicht die Konzentration. Bartra ist zwar ein neuer Spieler beim BVB, aber bestimmt kein ‚rookie‘. Aber auch er hatte Phasen mit teilweise erschreckenden Fehlpässen. Kagawa ist zwar ein Offensivspieler, aber auch eine der älteren Spieler im Kader. Seit einiger Zeit gehört er zu den besten im Team. Will sagen: Viele ältere Spieler im Kader waren und sind über die gesamte Saison gesehen ein Garant für Stabilität beim BVB. Bei aller Begeisterung für z.B. Dembélé darf man nicht vergessen, dass seine Spielweise auch latent gefährlich ist für die Mannschaft. Kommt er mit seinen Dribblings durch und gelingt ihm dann noch ein feiner Pass – alles best. Verdribbelt er sich jedoch und verliert den Ball – dann brennt oft genug der Baum. Durm wurde nicht von ungefähr öfters als Absicherung hinter ihm positioniert.

Die Probleme im Spielaufbau gibt es durch die gesamte Saison hinweg und sind mMn nicht Resultat der Schwankungen bei älteren oder jüngeren Spieler. Die Defensive spielte häufig mit wechselnder Besetzung und ist auch nicht mit allzu spielstarken Spielern besetzt. Da ist vielleicht die Frage angebracht, ob Tuchels Ansatz hinsichtlich System und Spielweise immer der richtige war/ist. Zumal die fehlende Qualität im zentralen Mittelfeld hinzukommt. Ein, vielleicht das schwerwiegendste Problem des BVB in dieser Saison ist die Tatsache, dass mit Götze, Schürrle und Rode drei Spieler nur sehr bedingt einsatzfähig waren bzw. sind. Hinter diesen Spielern steht eine hohe Investitionssumme, die sich aber nicht amortisieren kann in dieser Spielzeit. Im Gegenteil. Keiner dieser Spieler kann seine Qualität einbringen, da sie über längere Zeit nicht zur Verfügung stehen. D.h. zwangsläufig, dass andere Spieler eingesetzt werden müssen, die eigentlich pausieren müssten. Außerdem bin ich der Auffassung, dass der BVB sein Defensivspiel überdenken sollte. Das beinhaltet auch, statt jeder Menge talentierter rookies für die Offensive auch in der Defensive die Qualität zu erhöhen, gerne auch mit jungen Spielern. Bei Ajax gäbe es da einen, den würde ich mir für den BVB wünschen. Und seinen Kollegen aus dem Sturm kann er gleich mitbringen… 😉

Aber jetzt heißt es ersteinmal und hauptsächlich, die Saison einigermaßen gut zuendezubringen.

Antworten

Koom 20. April 2017 um 16:04

Ich denke auch, dass dem Kader zum einen Entwicklungszeit gegönnt werden muss (was unbedingt einschließt, ihn zusammenzuhalten), andererseits muss man 1-2 gezielte Verpflichtungen vornehmen, um ihn zu verstärken.
Zudem muss auch an Fitness und „Instandhaltung“ gearbeitet werden. Schürrle ist bspw. eigentlich ein sehr robuster Spieler, dass der aktuell permanent ausfällt ist eher ungewöhnlich.

Generell hat der BVB großes Potential, braucht aber noch etwas Zeit.

tobit 20. April 2017 um 16:25

Klar muss man die Fehler immer im Gesamtkontext betrachten. Sokratis und Piszczek haben gerade in der Hinrunde für sehr viel „Reststabilität“ gesorgt, sind aber aktuell (auch schon vor dem Anschlag) nicht wirklich gut in Form. Obwohl die grundsätzlichen Aufbaustrukturen deutlich besser sind als vor Weihnachten, unterlaufen ihnen mittlerweile (bzw. aktuell – ob das so bleibt, weiß man ja nicht) gehäuft einfache Fehler. Sokratis wirkt die ganze Rückrunde über schon sehr unruhig, motzt ständig beim Schiri, setzt in komischen Situationen zu Lucio-Gedächtnisdribblings an.

Ich sehe nicht, dass defensiv ein deutlich besserer Kader möglich gewesen wäre. Mein Wunschneuzugang Umtiti z.B. bekam überraschend ein Angebot von Barca, Toprak war zu keinem vertretbaren Preis zu bekommen (der kommt jetzt deutlich billiger), Benders Verletzung(en) dauerte(n) deutlich länger als angenommen. Die AV sind qualitativ passend besetzt – gerade rechts war auch niemand auf dem Markt, der eine klare Verstärkung dargestellt hätte. Ansonsten sind auch nicht viele innenverteidiger gewechselt, die ein besseres Gesamtpaket als Bartra versprachen – spielstarke (außer N’Koulou, sogar ablösefrei) schon gar nicht. Klar hätte man sich bei Ajax (Veltman, Tete, Riedewald) bedienen können, aber ob die sich schneller und/oder nachhaltiger an die BL angepasst hätten, weiß man auch nicht.

Zur Aufbauproblematik und Tuchels Spielansatz:
Das Aufbauspiel war seit dem Winter eigentlich durchaus gut – Bartra (und der verbesserten Mittelfeldstaffelung) sei dank. Gerade die Ausrichtung mit klarer 3er-Kette, stabilitätsfokussierten Flügeln und zwei Sechsern (wo nicht einer konstant an die letzte Linie lief, was Castro in der Hinrunde ständig tat) sorgte auch – neben den besseren Verbindungen untereinander – defensiv für deutlich verbesserte Leistungen (die dann auch vom Torwart fortgesetzt wurden).
Den Stil mit viel Ballbesitz sehe ich als ziemlich alternativlos an. Die Stabilität am eigenen Strafraum reicht für reines Konterspiel schlicht nicht aus und Umschaltorgien sind physisch unfassbar anstrengend und wären von der Offensivabteilung (konstant gutes Pressing und Gegenpressing ist von Dembélé, Auba, Guerreiro, Mor und Pulisic nicht unbedingt zu erwarten) kaum konstant umzusetzen gewesen.

Schorsch 20. April 2017 um 21:39

Ich spreche nicht von den Verpflichtungen für diese Saison, sondern für die kommenden Spielzeiten. Grundgedanke dabei: Wenn man sich als Club für sehr junge Talente profilieren will, dann sollte man dies auf alle Mannschaftsteile beziehen, nicht nur auf die Offensive. Wenn ich in diesem Zusammenhang Ajax erwähne, dann meine ich de Ligt. 17 Jahre und dafür bereits gnadenlos stark. Den Dolberg für den Sturm darf er der Ausgewogenheit halber gleich mitbringen… 😉 . Wie realistisch das ist, steht auf einem anderen Blatt Papier. Übrigens fand ich seinerzeit den Transfer von Willi Orban interessant (nicht für den FCK freilich…). Der spielt nächste Saison CL…

Nichts gegen Ballbesitzfußball. Aber mehr Stabilität im Defensivverbund fände ich schon wünschenswert. Wenn ich mir so Juve anschaue – wieviel Gegentore haben die sich bislang in dieser CL-Saison gefangen? Bonucci und Chiellini sind vielleicht nicht die Lieblinge der Fußballästheten und Apologeten des modernen Defensivspiels. Aber die zeigen eine Strafraumverteidigung und verleihen der Juve-Abwehr eine Extraklasse-Stabilität, die ich mir für den BVB auch oft wünsche.

Apropos Ajax: Wird schwer für Schalke…

Was die 3er-Kette anbelangt, so bin ich mir unsicher. Es gab Spiele in der laufenden Saison, wo sie absolut angebracht war. Es gab aber auch Spiele, in denen eine 4er-Kette die bessere Alternative gewesen wäre.

tobit 21. April 2017 um 12:32

Die Frage ist halt, ob man mit nem 17-jährigen (plus weiteren Talenten) eine stabile Abwehr hinbekommt – und erstmal, ob diese sich auch tatsächlich direkt durchsetzen und an das neue Niveau anpassen können. Für den Sturm wurde doch schon ein Talent geholt. Isak war auch so teuer, dass es da wohl erstmal keine weiteren Talentzukäufe geben wird – allein um diese Investition nicht unnötig zu gefärden.

Juventus zeigt doch, dass eine stabile Abwehr auch Aufbauqualität haben kann (besonders Bonucci gehört da finde ich mittlerweile zu den besten), aber vor allem Erfahrung auf höchstem Niveau braucht.
Außerdem ist die BVB-Abwehr im Ligavergleich gar nicht so instabil. Eine klare Verbesserung würde bedeuten, konstant unter 30 Gegentore pro Saison zu bekommen. Das hat (Bayern ausgeklammert) bisher niemand geschafft. Es gab in den letzten 10 Saisons vor dieser (diese Saison schafft es auch keiner) genau 5 Teams, die das geschafft haben. Das waren Gladbach14/15 (53 Tore : 26 Gegentore), Dortmund11/12 (80:25), Gladbach11/12 (49:24), Dortmund10/11 (67:22) und Hamburg07/08 (47:26), von denen hat nur der HSV07/08 die zweite KO-Runde eines europäischen Wettbewerbs erreicht. Die Bayern haben im selben Zeitraum 6 Mal unter 30 kassiert (zuletzt 5 Mal in Folge). Es ist also offensichtlich, dass es für eine klare Verbesserung der Defensive entweder eine deutliche Verlagerung der Balance dorthin, eine geringere Belastung mit englischen Wochen oder eine deutliche Steigerung der Ausgaben benötigt. Da eine Ausgabensteigerung nur auf Basis einer Einnahmensteigerung möglich ist, müsste man die Balance deutlich Richtung Defensive verlagern (oder halt frühzeitig aus der CL ausscheiden, was aber nicht das Ziel sein kann).
Dazu kommen die relativ geringen Verletzungszahlen in den Jahren:
Gladbach14/15: 65 verpasste Spiele (48 Saisonspiele)
Gladbach11/12: 58 (39)
Dortmund11/12: 140 (47)
Dortmund10/11: 154 (44)
Hamburg07/08: 94 (52)
Dortmund16/17 (bis jetzt): 243 (44)
Hier wird auch sehr deutlich, wo das Hauptproblem der Saison lag: Viele der Spieler, die konstante Leistung liefern sollten (Reus, Schürrle, Götze, Bender), waren sehr viel verletzt (die ersten drei liegen alle bei gut 1100min, Bender bei 224min) – dafür bekommen die Jungspieler (Dembélé, Pulisic, Mor liegen hier teils sehr deutlich über ihren Alterskollegen) mehr Einsatzzeit, als bei einem normalen Bundesligisten.

Tomás 21. April 2017 um 13:44

Interessant, dass du de Ligt ansprichst. Habe ihn gestern beim Rückspiel auf Schalke das erste Mal gesehen und war begeistert. Die Ballbehandlung, das Passspiel und die damit verbundene Ruhe am Ball waren beeindruckend. Defensiv sah das über weite Strecken auch ordentlich aus. Kannst du ein bisschen mehr über ihn sagen?

Generell stimme ich dir zu, dass der BVB unbedingt an der defensiven Stabilität arbeiten muss. Wie bei Juve wird es allerdings wohl nie werden 😉 Dennoch denke ich, dass nach wie vor eine gute Defensive der Grundstein für Titel ist (das war auch unter Klopp so). Wenn ich mir den Kader so ansehe, besteht dort für mich auch am meisten Handlungsbedarf. Ich finde, dass der BVB seit dem Hummels-Abgang keinen IV mehr hat, der den allerhöchsten Ansprüchen genügt. Leider bin ich auch skeptisch, dass Toprak das ändert. Sehe die IV alle auf einem ähnlichen Niveau, jedoch mit unterschiedlichen Stärken und Schwächen: Bartra, Sokratis, Bender, Ginter und nächste Saison Toprak – da ragt für mich im Gesamtpaket keiner heraus. Sicher ist Sokratis ein super Zweikämpfer, athletisch stark und in der Endverteidigung gut, aber seine Schwächen im Pass- und Aufbauspiel sind leider auch offensichtlich. Ich finde es auch alles andere als leicht hier etwas zu ändern. Ich wüsste weder, wen ich abgeben würde noch fallen mir viele geeignete Kandidaten als Verstärkung ein.

HK 21. April 2017 um 16:19

de Ligt ist mir gar nicht aufgefallen. Ich habe mich nur die ganze zeit gefragt, was mit Klaassen eigentlich schief läuft. Warum spielt der mir 24 noch bei Ajax? Hat so was von einer Mischung aus van Bommel und Sneijder an sich.

tobit 21. April 2017 um 18:32

Das Problem der Dortmunder ist ein bisschen, dass sie zu arm für ihren Anspruch (oder zu gut für ihren Geldbeutel) sind. In ein paar Jahren wird es (weiterhin gute Entwicklung vorrausgesetzt) auch möglich sein, Spieler wie Umtiti, Laporte oder David „Sideshow-Bob“ Luiz zu holen, für die aktuell die Standing-Geldbeutel-Kombination noch zu klein ist.
Davon ab sehe ich schon eine recht deutliche Abstufung zwischen den IV des BVB. Ginter liegt zum Beispiel relativ klar hinter den anderen, da er weder Zweikampfstark, noch dominant im Aufbau, noch besonders schnell oder beweglich und auch nicht besonders Fehlerresistent ist. Bender und Bartra fehlt für ihr Alter einiges an Erfahrung auf der Position, was sich in gelegentlichen (aber dann teuren) Patzern ausdrückt, ansonsten sind aber beide sehr komplett. Sokratis und Toprak haben die Erfahrung, sind beide durchaus schnell und stark in direkten Duellen (vor allem bringen sie sehr viel „faire Härte“ mit) aber eher schwach im strategischen Aufbau (bei Toprak möglicherweise Schmidt-bedingt). Was den Dortmundern in der Zusammenstellung fehlt, ist ein Typ wie Bonucci, der im Aufbau stabil und im Defensivverhalten konservativ (also nicht ständig herausrückt, aber trotzdem sehr gute Zweikämpfe führt) ist. Aktuell macht Sokratis das, aber der rückt auch eher Mal nach vorne oder verfolgt einen Gegner etwas weiter und ist im Aufbau sehr limitiert.

Zu de Ligt kann ich gar nichts sagen, den hab ich noch nie gesehen. Könntet ihr den Mal genauer beschreiben?

Klaassen finde ich auch sehr überraschend, dass der immer noch bei Ajax spielt. Könnte aber auch genau die richtige Entscheidung sein, erst zu wechseln, wenn seine Entwicklung weitesgehend abgeschlossen ist, da er dann wahrscheinlich einen Verein findet, bei dem er auch Stamm spielen kann (woran einige Ajax-Talente der letzten Jahre gescheitert sind). Dazu kommt die aktuell durchaus wieder leicht positive Entwicklung der niederländischen Top-Klubs. Ajax, PSV und Feyenoord sind mittlerweile gefühlt wieder konkurrenzfähiger als noch vor ein paar Jahren. Auch finanziell scheint es Ajax relativ gut zu gehen., wenn man sich mal die Verpflichtungen dieser Saison ansieht. Es besteht also noch weniger Grund, frühzeitig zu wechseln, da man durch einen Wechsel nicht wirklich besser verdienen wird, meistens nicht international spielt und oft auch stärkere Konkurrenz im Team hat.
Gerade Klaassen als spezieller Spielertyp (van Bommel + Sneijder passt da ganz gut), wird auch genau schauen, welche Rolle er bei seinem neuen Verein einnehmen soll.

Schorsch 21. April 2017 um 20:19

Matthijs de Ligt ist wohl das größte Innenverteidigertalent Europas, zumindest in seiner Altersklasse. Einen kompletteren Innenverteidiger unter 20 kenne ich jedenfalls nich, aber das muss nichts heißen. In den Niederlanden hört man oft Vergleiche mit Koeman oder Verthongen. Da mag die Ajax- bzw. Oranje-Brille eine Rolle spielen; ich persönlich sehe eher Ähnlichkeiten mit Hummels. Allerdings glaube ich, dass de Ligt in seiner Entwicklung bereits weiter ist, als es die genannten Spieler in diesem Alter waren.

Gestern hatte er nicht den besten Tag mMn; sein Stellungsspiel und seine Antizipation waren des öfteren ’suboptimal‘. Dabei gehört beides eigentlich zu seinen absoluten Stärken. Aber man darf eines nicht vergessen: Der Bursche ist erst 17! Aber er spielt wie ein deutlich erfahrenerer Innenverteidiger. Er bringt eine außerordentliche körperliche Robustheit mit und ist ein überdurchschnittlicher Zweikämpfer. Seine tackles erinnern mich (siehe oben) an den guten Mats. Dabei geht er gar nicht so oft in die Zweikämpfe, weil er sehr gut antizipiert und ‚proaktiv‘ spielt. Sein Spiel ist gekennzeichnet durch Ruhe und Übersicht. Im Kopfballspiel hat er mMn ’noch Luft nach oben‘ (wenn mir das Wortspiel gestattet ist). Er bringt keine überragende, aber respektable Geschwindigkeit mit. Sein Passspiel ist prägnant und sicher. Im Spielaufbau würde ich ihn als dominant beschreiben. Und torgefährlich ist er auch noch.

Für seine persönliche Entwicklung wäre es wahrscheinlich das beste, wenn er noch 3, 4 Jahre bei Ajax reifen würde; für den Club natürlich ebenso. Aber daran mag ich nicht so recht glauben. Es dürften wohl mindestens ein halbes Dutzend Topclubs de Ligt auf der Liste haben. Angeblich soll auch der BVB darunter sein.

Für den BVB eigentlich ein idealer Mann. Ein Talent fehlt dem BVB in der IV. Mit Sokratis, Bender, Bartra, Toprak (demnächst) und Ginter verfügt man über hauptsächlich erfahrene Spieler. Alle überdurchschnittlich mit unterschiedlichen Stärken und Schwächen, aber keiner davon in toto herausragend. Die Frage ist nur (vorausgesetzt, ein Wechsel zum BVB wäre einigermaßen realistisch), ob de Ligt als ‚gesetzter‘ Spieler bei Ajax durch mehr Spielpraxis eine bessere Entwicklung nehmen würde denn als Spieler beim BVB, wo er häufiger heraus- bzw. hineinrotiert würde.

Wenn der BVB ihn bekommen kann, dann darf er nicht zögern.

Schorsch 21. April 2017 um 22:21

@Tomás

Juve würde ich es wirklich gönnen, die CL zu gewinnen. Sie sind einfach ‚reif‘, wie ich finde. Gut, das könnte man bei Atlético auch so sehen. Beide Teams zeichnet eine dezidiert herausragende Defensivarbeit aus, wenn auch unterschiedlich in Ansatz und Durchführung. Generell wird mir der Defensivansatz zu wenig gewürdigt, aber das ist halt persönlicher Geschmack.

Sicherlich ist da eher der Wunsch Vater des Gedanken, wenn ich mir den BVB mit einer Defensive auf Juve-Niveau vorstelle. Aber sich daran zu orientieren kann durchaus ein Ansatz sein.

Ich sehe es wie Du, eine stabile Defensive ist auch mMn die Basis des Erfolgs. Aktuell gerade bei Werder zu sehen. Seitdem die Defensive kompakt und sicher steht, läuft es. Allerdings muss man den gesamten Defensivverbund beachten, also auch das defensive Mittelfeld. Die Erfolge unter Klopp beruhten auf dem Funktionieren des kollektiven Offensiv- wie Defensivspiels, wobei die Arbeit gegen den Ball das Fundament war. Vielleicht braucht der aktuelle BVB gar nicht so sehr überragende einzelne Defensivspieler, sondern eher ein funktionierendes kollektives Arbeiten gegen den Ball?

Zu den möglichen Abgängen: Ich sehe da am ehesten Ginter. Er wurde bereits vor dieser Saison als Abgang gehandelt, aber man hat dann auf die (zu teure) Verpflichtung von Toprak verzichtet. Da brauchte man Ginter für diese Saison noch. Jetzt kommt Toprak, Sokratis wird man nicht abgeben (es sei denn, er will unbedingt fort), Bender hat noch eine lange Vertragsdauer, Bartra ist der spielerisch beste IV und dürfte nach nur einer Saison nicht wieder abgegeben werden (es sei denn, er will wieder nach Spanien zurück; man weiß nicht, welche Auswirkungen der Anschlag bei den einzelnen Spielern noch haben wird). Da ‚Manni, der Libero‘ leider häufig verletzungsbedingt ausfällt, wäre da ein Platz für einen talentierten rookie mMn realistisch. Womit wir wieder bei de Ligt wären… 😉

Koom 22. April 2017 um 11:41

Ich glaube, jede Basis für Erfolg (im Fußball) muss eine funktionierende Defensive sein. Egal, wo und wie diese stattfindet. Deine Offensive benötigt Bälle, um Chancen zu generieren und Tore zu schießen und je öfter/schneller du den Ball gewinnst (und vorne dadurch auch mehr riskieren kannst), desto besser ist deine Siegchance.

Peda 20. April 2017 um 11:51

Im Nachhinein?

Also aus Sicht Monacos war im Vorhinein klar, dass Ballbesitzmannschaften die günstigsten Gegner darstellen und damit sowohl Manchester City als auch der BVB als Wunschlos zu betrachten sind.

Kompakt verschieben, effizient kontern. Haben fertig!

Antworten

Gh 20. April 2017 um 12:22

glaube stabile ballzirkulation wäre ein definitives mittel um monaco den zahn zu ziehen. die müsste nicht mal in besonders hohen räumen stattfinden.

Antworten

Schorsch 20. April 2017 um 12:43

Gemeint war das Erreichen der K.O.-Phase.

Antworten

dermomentderballannahme 23. April 2017 um 10:15

Jedem seine Statistik.
Bayern hat im Rückspiel 4:2 verloren!!! oder hab ich ein anderses Spiel gesehen.
Mit ganzen 2 Schüssen auf das Tor war da auch nicht viel mehr drin. Noch ne Statistik: aus beiden Spielen Hat Madrid 4 reguläre Tore erzielt und Bayern nur 1.
Es gibt keine Statistik die einen möglichen Gewinn auch nur annähern bestätigen könnte. ansonsten hätte hätte Fahradkette, Sorry .
Madrid war taktisch besser eingestellt im Rückspiel. Bayern konnte kaum mit „über Außen kommend“ Gefahr erzeugen und Thiago war in beiden Spielen so gut wie abgemeldet.
Mit Vidal und Alonso kann man eben keine feinen Kombinationen durch die Mitte erwarten.
Ich hatte übrigens vor dem Rückspiel auf eine gelbrote Karte für Vidal gewettet, und natürlich gewonnen….
Diese taktischen Fouls gehören auch in der Bundesliga konsequenter verwarnt, dann wäre das ein oder andere Spiel gegen die Bayern spannender.
Madrid war einfach besser, fairer, und hat einfach verdient gewonnen jeder hat es gesehen, auch wenn einige unverbesserliche Betonköpfe glauben machen wollen , dass es Bayern gewinnen hätte können.
Und dann ist der Referee schuld, das ist doch nur lächerlich.

Antworten

Schorsch 23. April 2017 um 12:56

Na ja, ist schon eine Frage der Sichtweise. Das Spiel hat Bayern in der regulären Spielzeit mit 1:2 gewonnen, unabhängig von der Anzahl der jeweiligen Chancen beider Teams und auch unabhängig davon, ob sich ein oder mehrere Treffer in der Betrachtung der TV-Bilder im nachhinein als eigentlich irregulär herausstellen. Damit stand es im Aggregat 3:3 und auch nach der Auswärtstorregelung stand nach Hin- und Rückspiel kein Sieger aus beiden Partien fest. Sonst wäre es nicht zur Verlängerung gekommen. Die UEFA/FIFA wertet dann das Resultat der Verlängerung in Addition zum Resultat der regulären Spielzeit als Endergebnis, allerdings mit dem Zusatz ’n.V.‘. Wobei auch in der Verlängerung die Auswärtstorregelung Gültigkeit behält. Wenn es auch nach 120 Minuten keinen Sieger gegeben hätte, dann wäre dieser mittels Elfmeterschießen ermittelt worden. Das Spiel selbst wäre dann aber als Remis gewertet worden.

Man kann über den Modus streiten, da sich die endgütige Endscheidungsfindung (Verlängerung; ggfs. Elfmeterschießen) nach Hin- und Rückspiel ausschließlich auf das Rückspiel konzentriert. Bis in die 70er hinein gab es Wiederholungsspiele und ggfs. Münzwürfe zur Entscheidungsfindung, was beides abgeschafft wurde. Dafür wurden zunächst die Auswärtstorregelung eingeführt und dann das Elfmeterschießen.

Dem Referee die Verantwortung für Niederlagen zuzuschieben, ist für mich generell ein ’no go‘. Ausnahme: Bewusste Spielmanipulation (z.B. ‚Fall Hoyzer‘). Nicht zuletzt deshalb, weil sich Benachteiligungen und Bevorteilungen durch unabsichtlich getroffene Fehlentscheidungen immer irgendwie ausgleichen.

Antworten

dermomentderballannahme 23. April 2017 um 15:38

Frage der Sichtweise hmmmm. Tatsache ist selbst das vermeindliche 2:1 war gerade mal so herbeistolpert und mitnichten verdienterweise herausgespielt. ein zweifelhafter 11er und ein Eigentor .
Zu keinem Moment war Bayern drauf und dran die Partie für sich zu entscheiden. Wieviele dumme Zufälle solls denn noch geben.
Aber mal wieder sehr lehrreich die Ausführungen. im Spielbogen der UEFA steht 4:2 n.V nur zu Info

Antworten

Schorsch 23. April 2017 um 17:20

Nochmals: Es geht nicht darum, ob eines der beiden Teams ‚verdient‘ oder ‚unverdient‘ nach Ende der regulären Spielzeit verloren oder gewonnen hat. Das sind Wertungen. Es geht auch nicht darum, ob eines oder mehrere Tore „verdienterweise herausgespielt“ oder „gerade mal so herbeigestolpert“ oder ein Eigentor oder durch einen zweifelhaften Strafstoß erzielt wurde. Mit anderen Worte, es geht mitnichten um eine Bewertung. Das Ergebnis nach Ende der regulären Spielzeit lautete 1:2 und damit hatte Bayern das Spiel in der regulären Spielzeit gewonnen. Durch den Ergebnisgleichstand nach Hin- und Rückspiel ergab sich die Notwendigkeit einer Verlängerung, die dann die Entscheidung brachte. Dass die UEFA das Spiel mit 4:2 n.V. wertet, ist jetzt keine neue Info für mich. Das entspricht genau dem, was ich in meinem Vorpost geschrieben habe. 😉

Nur noch zu den „dummen Zufällen“: Wenn man so will, werden Fußballspiele des öfteren durch Zufälligkeiten entschieden. Z.B. das ‚Finale dahoam‘. Wenn man wertet, dann könnte man auch sagen, dass Bayern seinerzeit nicht in der Lage war, trotz der Überlegenheit laut aller statistisch erhobenen Daten, mehr als ein Tor in der regulären Spielzeit zu erzielen. Oder Real war nun nicht in der Lage, mehr als ein Tor in der regulären Spielzeit zu erzielen. Obwohl die statistischen Daten eine Überlegenheit Reals ausgewiesen haben.

Antworten

fcb 24. April 2017 um 03:56

Diese Meinung habe ich oft gelesen. Real hatte die besseren Chancen. Bayern hatte keine Chancen etc.
Das war für mich eig. schon kurz nachdem Spiel, gefühlt falsch.

Wenn man sich das Spiel nochmals ansieht und/oder man ein gutes Gedächtniss hat, und sich alle Chancen auf beiden Seiten ansieht, weiß man das dies nicht so war. Und das expectedgoals Modell bestätigt dies auch.
Aber der 0815 Zuseher mit 3 Bier Intus sieht am Ende die Stats.
Bayern 1 Elfmeter Tor+ 1 Eigentor. Nur 3 Torschüsse… „man waren die schlecht–>völlig verdient raus.“
https://twitter.com/11tegen11?lang=de

Koom 24. April 2017 um 10:04

Wie ich immer sage: Fußball ist Glücksspiel. All die Taktik, Strategie, individuelle Klasse etc. beeinflussen die Wahrscheinlichkeit, am Ende kannst du aber trotzdem ala Barca-Celtic 24:3 Torschüsse haben und 0:1 verlieren.

Wenn man eine Punktwertung ala Boxen ohne KOs machen würde, wäre Real der mehr als klare Sieger. Bayern hätte so ca die ersten 2-3 Runden gewonnen oder ausgeglichen gestaltet, danach wurden sie übelst durchs Seilgeviert getrieben. Aber das ist halt eben auch der Reiz am Fußball. Du kannst auch als (optisch) klar Unterlegener mal einen Sieg klauen.


Jayjay 18. April 2017 um 10:21

Vielen Dank für den erhellenden Artikel! Eine Nachfrage hätte ich: Was meinst du mit „individualstrategisch“? Ich kenne die Begriffe „individualtaktisch“ und „strategisch“ aber „individualstrategisch“ ist mir bisher nicht untergekommen? Ich beziehe mich auf folgendene Passage recht zu Anfang des Textes:
„Dieser musste sich ohnehin mit einem individualstrategisch starken Marcelo auseinandersetzen. Das Doppeln auf den Niederländer übernahm von Kroos mehrmals Ramos, der aggressiv diagonal über Marcelo und Casemiro hinausrückte.“

Antworten

TR 18. April 2017 um 20:30

Hallo, gemeint ist hier: strategisches Verhalten (also in diesem konkreten Fall dann, wie aggressiv sich Marcelo verhielt, wann er etwas riskanter oder etwas vorsichtiger wurde, wie er sich in diesen Zusammenhängen jeweils bewegte, etc.) in einer primär individualtaktischen Situation. Prinzipiell hätte man stattdessen auch nur „strategisch“ schreiben können, aber ich hatte mich dann da entschieden, lieber den etwas präzisieren Begriff zu nehmen, zumal „strategisch“ als solches eben auch mit gesamtmannschaftlichem oder allgemeinem Bezug häufig verwendet wird und sich beim Lesen eventuell intuitiv im ersten Moment eine Assoziation dazu hätte einstellen können.

Antworten

Koom 18. April 2017 um 23:15

Heute wie im Hinspiel: Marcelo war ein General.

Antworten

Daniel 19. April 2017 um 01:20

Und Ancelotti leider gar nicht: Vidal hätte mindestens eine Viertelstunde vor dem Platzverweis ausgewechselt gehört. Die Auswechslung Lewandowskis wiederum war völlig intransparent, danach fehlte jemand, der vorne die Bälle halten kann. Das ist es was mich gerade so ernüchtert: es wäre wohl mehr drin gewesen mit Entscheidungen, die offensichtlich waren. Wie auch im Hinspiel haben uns die Wechsel Ancelottis nicht geholfen, eher haben sie uns destabilisiert.

Nichtsdestotrotz hat Real über zwei Spiele verdient gewonnen. Real war von zwei Teams, die Heroenfußball spielen und sich bei durchschnittlicher Taktik auf ihre individuelle Klasse verlassen, das mit den fitteren und besseren Spielern. Taktische Kniffe haben beide Trainer nicht gesetzt, so dass das gereicht hat. Kompliment an die Mannschaft und besonders Hummels und Boateng, das war eine tolle Charakterleistung heute abend. Ancelotti hingegen seh ich nach diesen beiden Spielen äußerst kritisch.

Zum SR nur so viel: das war peinlich. Von A bis Z. Erschreckend, dass sowas CL pfeifen darf.

Antworten

Koom 19. April 2017 um 07:56

Bei den Abseitsentscheidungen ist ja eher der Assistent gefragt. War schlecht. Die Schwalbe kann man aber auch durchaus sehen, die gelb-rote hätte früher kommen müssen. Insofern: Schlecht, aber eher noch gut für die Bayern.

Sehe es aber auch so, dass man vor allem anders hätte wechseln müssen. Die Gelb-Rote für Vidal war doch gefühlt schon nach 8 Minuten im Anmarsch. Ganz offensichtlich kommen die Bayern nicht damit klar, dass in der CL auch mal genauer gepfiffen wird und nicht wie in der Bundesliga so ein kleiner „Ach, das meinte der gar nicht so, der muss ja nicht foulen“-Bonus existiert.

Das wird durchaus spannend für die Bayern, die dann mehr und mehr den Umbruch einleiten müssen. Und das mit einem – sagen wir mal – leicht angeschlagenen Trainer.

Man muss aber auch sagen, dass Robben und Lahm mir in beiden Partien nicht sonderlich gut gefielen. Sie waren nicht schlecht, aber doch sehr „irdisch“. Von beiden ging trotz einiger Szenen irgendwie keine Gefahr aus. Das machte Real schon sehr stark, vor allem Marcelo. Auch Alaba war zwar präsent, aber für mich ein Nichtfaktor. Nichts Verwertbares kam auch über seine Seite, viele ideenlose Flanken.

Antworten

Daniel 19. April 2017 um 10:17

„Ganz offensichtlich kommen die Bayern nicht damit klar, dass in der CL auch mal genauer gepfiffen wird und nicht wie in der Bundesliga so ein kleiner „Ach, das meinte der gar nicht so, der muss ja nicht foulen“-Bonus existiert.“

Dieser Bonus hat gestern aber durchaus existiert. Bei Casemiros Foul an Robben (muss um die 80. herum gewesen sein) greift der SR in die Tasche…und zieht die Hand ohne Karte wieder raus, als er sieht dass es um Casemiro geht, der bereits beim Elfmeter hätte fliegen müssen. Mit den beiden Abseitstoren und dem Platzverweis gegen Vidal fürs Ballspielen sind wir bei vier spielentscheidenden Fehlentscheidungen. Drei, weil Vidal schon gut vorher hätte fliegen können. Das muss einfach ein Nachspiel haben, seit Övrebö hat es keine so schlechte SR-Leistung mehr gegeben.

Dennoch: unter dem Strich sind Bayerns Tore durch eine Ecke, einen Elfer und ein Eigentor entstanden. Reals Sieg geht in Ordnung, auch wenn es fraglich erscheint, ob sie ihn auch bei unparteiischer Spielleitung errungen hätten.

FAB 19. April 2017 um 17:19

Ja die Schiedsrichter liefern halt wirklich keine Argumente gegen den Videoschiedsrichter! Speziell das Abseits wird zunehmend zur Glückssache, ich meine 3 falsche Entscheidungen in einem Spiel ist schon extrem. Auch bei BVB-Monocao gab es ja schon das Abseitstor von Mbappe.
Bei Barca-PSG waren es ja eher die falsche Elfmeterentscheidungen.
Wie auch immer, es sind es einfach zu viele Fehlentscheidungen!
In der Bundesliga finde ich den Videoschiedsrichter vielleicht etwas übertrieben, aber in den CL KO Spielen, in denen es ja fast nur noch um genau diese Situationen geht, ist er längst überfällig.

tobit 19. April 2017 um 19:27

Es gibt keine Argumente gegen den Videoschiedsrichter – zumindest keine ernsthaften. Man sollte halt vom Videoschiri dann nicht erwarten, dass er alles perfekt sieht, dafür reicht die Kameraausstattung der Stadien dann doch nicht.
Was klar ist: es wird im Zweifel erstmal etwas mehr Unterbrechungen geben. Ein potentieller Elfer wird dann erstmal gepfiffen und überprüft und es kann nicht direkt gekontert werden.
Abseits ist halt auch mit dem Fernsehbild nicht immer zu sehen, aber alle „klaren“ Sachen sieht man da bei passender Einstellung sofort.
Generell wäre ich dafür einen Videoschiri bei so vielen Spielen wie möglich zu haben (also zumindest flächendeckend in den großen Ligen). Gleiche Regeln für alle.

tobit 19. April 2017 um 09:43

Real hatte doch mit der Isco Rolle der ersten Hälfte einen sehr interessanten Taktikkniff dabei, den ich so überhaupt nicht erwartet hatte (spielen die das öfter, wenn einer der großen drei ausfällt?). Gerade die Verteidigungsstaffelungen waren da (zwar teilweise instabil und improvisiert) sehr interessant – ein bisschen Juve13/14 (bei tieferem Zehner), ein bisschen Dunga-Raute (wenn einer der Stürmer weiter zurückarbeitete), ein bisschen Atleticoeskes Zick-Zack-442 (bei breiteren Halbspielern). Die generelle Idee der Raute zur Unterstützung und Zementierung der eigenen Zentrumskontrolle (dass man das mal über Real Madrid sagt, hätte ich vor wenigen Jahren noch für unmöglich gehalten) war fand ich sehr passend. Dementsprechend waren die Bayern frühzeitig auf einen Flügel festgelegt und mussten sich da dann meist ohne Tempovorteil gegen den AV und Halbspieler durchsetzen (nicht toll gegen Marcelo und Carvajal). Das gelang auch ab und zu, führte aber nach meinem Gefühl nur zu sehr ungefährlichen Abschlüssen. Das wurde dann im Laufe des Spiels immer schlimmer, weil Lewy immer öfter immer weiter nach Linksaußen auswich und niemand ernsthaft nachrückte (ein Grund für die Müller-Einwechslung, der da zumindest gelegentlich für Präsenz sorgte). Auch das Pressing war teilweise sehr effektiv (ohne wirklich gut zu sein), da sie ihre Staffelung immer wieder gut anpassten. Auch Benzema und Ronaldo waren da durchaus aufmerksam, wenn auch wenig intensiv – die Hauptarbeit machten da Isco und Modric mit sehr schnellen Stichen aus der Formation. Später gab es dann ja die „übliche“ 4321-Interpretation mit höheren Achtern, die ebenfalls gut auf die Flügel leitete. und offensiv Ronaldo sehr oft in (Lauf)Duelle mit den IV der Bayern brachte. Die bayerische IV fand ich, gegenüber ihrem normalen Niveau, äußerst schwach in allen Spielphasen. Im Aufbau waren sie quasi nicht zu sehen (leisteten sich aber auch nur wenige Fehler) und in der Konterverteidigung merkte man ihnen die fehlende Fitness sehr an. Gerade am Beginn konnten Isco und (später) Marcelo einige Gleichzahlkonter sehr effektiv in den Strafraum tragen. Auch aus dem Spiel heraus wirkten die Bayern nicht stabil, was aber auch am Missmatch Alonso/Isco lag (wodurch Boateng und Hummels sehr viel zu tun bekamen).

Zum Schiri: Es waren viele enge Situationen dabei, wo dann oft die falsche Entscheidung getroffen wurde (ob Vidals zweite Gelbe, der Elfer oder die diversen Abseitssituationen). Trotzdem fand ich den Ausgang des Spiels folgerichtig, da Vidal schon nach 65 min hätte fliegen können (ja fast müssen – einfach aufgrund der Menge an Fouls und Meckereien), der Elfer (wie schon im Hinspiel) durchaus zweifelhaft war und Real auch vor der Verlängerung genug Chancen für ein besseres Ergebnis (ob es für 4:2 gereicht hätte, weiß ich nicht) hatte, die dann noch so gerade vereitelt/vergeben oder schlecht abgeschlossen wurden, während Ramos natürlich hinten perfekt in die eigene Ecke trifft.

Antworten

Michael 19. April 2017 um 11:16

Inwiefern war denn Ronaldos zweites Tor Abseits? Er steht bei Marcelos Durchbruch im passiven, ja, aber ist danach das Abseits nicht aufgehoben? Wie ist da genau die Regel?

Ansonsten heben sich die Fehl- bzw. fragwürdigen Entscheidungen doch auf, je nach Brille ist da der ein oder andere Bevor oder nachteilt.

Gh 19. April 2017 um 13:29

ronaldo steht beim pass von marcelo minimal näher zum tor als marcelo. praktisch in real time nicht zu sehen. durch die lupe eine fehlentscheidung.

Koom 19. April 2017 um 13:44

Bei Marcelos Ballabgabe Richtung Ronaldo stand jener eine gute Schrittlänge im Abseits.

Michael 19. April 2017 um 15:31

„Ronaldo steht beim Pass von Marcelo näher zum Tor als Marcelo“..? Was hat das mit Abseits zu tun? Entscheidend ist, das zwischen Neuer und Ronaldo kein weiterer Bayern-Spieler stand, dementsprechend war das Tor kein Abseits. Ob Ronaldo im Moment des Passes vor oder hinter Marcelo stand ist irrelevant.

Koom 19. April 2017 um 17:01

So funktioniert die Abseitsregel aber nicht…

tobit 19. April 2017 um 17:32

Beim 2:2 (Vorlage von Casemiro) steht Ronaldo klar im Abseits. Das kann man aus den Fernsehbildern sehen.
Beim 3:2 nach dem Marcelo-Durchbruch habe ich bisher keine Einstellung gesehen, die eindeutig Abseits oder kein Abseits auflösen kann. Es ist kein Bayernspieler zwischen Ronaldo und Neuer, daher ist der Ball in diesem Fall die Abseitslinie. Da Marcelo den Ball spielt, ist es absolut entscheidend, ob Ronaldo näher am Tor ist als dieser. Wenn er vor Marcelo (bzw. dem Ball) war, dann war das 3:2 Abseits.

Schorsch 19. April 2017 um 18:51

Vielleicht hilft ein Blick auf die Regel 11 (aus: DFB, Fußball-Regeln 2016/2017) ja ein wenig:

„Spielregeln 2016/17
| Regel 11 | Abseits

1. Abseitsstellung

Die Abseitsstellung eines Spielers stellt noch kein Vergehen dar.

Ein Spieler befindet sich in einer Abseitsstellung, wenn

• er sich mit irgendeinem Teil des Kopfs, Rumpfs oder der Füße in der
gegnerischen Hälfte (ohne die Mittellinie) befindet und
• er mit irgendeinem Teil des Kopfs, des Rumpfs oder der Füße der
gegnerischen Torlinie näher ist als der Ball und der vorletzte Gegenspieler.

Die Hände und Arme aller Spieler, einschließlich der Torhüter, werden dabei
nicht berücksichtigt.

Ein Spieler befindet sich nicht in einer Abseitsstellung, wenn er sich auf
derselben Höhe wie

• der vorletzte Gegenspieler oder
• die letzten beiden Gegenspieler befindet.

2. Abseitsvergehen

Ein Spieler wird nur dann für seine Abseitsstellung bestraft, wenn er zum
Zeitpunkt, zu dem der Ball von einem Mitspieler gespielt oder berührt wird,
aktiv am Spiel teilnimmt, indem er

• durch Spielen oder Berühren des Balls, der zuletzt von einem Mitspieler
berührt oder gespielt wurde, ins Spiel eingreift, oder
• einen Gegner beeinflusst, indem er
… “

Letzter Gegenspieler in besagter Situation war Neuer. Ronaldo befand sich zum Zeitpunkt des Abspiels (letzte Berührung des Balls durch einen Mitspieler) der torlinie näher als es beim Ball der Fall war. Er griff aktiv in das Spielgeschehen ein.

Daniel 19. April 2017 um 20:04

„Real hatte doch mit der Isco Rolle der ersten Hälfte einen sehr interessanten Taktikkniff dabei, den ich so überhaupt nicht erwartet hatte (spielen die das öfter, wenn einer der großen drei ausfällt?)“
Hm. Müsste ich mir nochmal anschauen, im Spiel selber hatte ich den Eindruck, dass er die Position rechts einfach individualtaktisch völlig anders interpretiert als Bale, nicht dass er mannschaftstaktisch wesentlich anders eingebunden war. Allerdings habe ich mich auf meinen Verein konzentriert und außerdem erkenne ich bei Spielen, in denen ich emotional stark beteiligt bin, weniger taktische Zusammenhänge als normalerweise. Also keine Garantie.

„Die generelle Idee der Raute zur Unterstützung und Zementierung der eigenen Zentrumskontrolle (dass man das mal über Real Madrid sagt, hätte ich vor wenigen Jahren noch für unmöglich gehalten) war fand ich sehr passend. Dementsprechend waren die Bayern frühzeitig auf einen Flügel festgelegt und mussten sich da dann meist ohne Tempovorteil gegen den AV und Halbspieler durchsetzen (nicht toll gegen Marcelo und Carvajal).“
Jap, seh ich ganz genauso. Ronaldo hin, Schiri her, Real hat das Zentrum und damit das Spiel dominiert und ist deshalb verdienter Sieger. Dass es spannend wurde lag am phänomenalen Neuer, starker bayrischer Endverteidigung und (bis auf den Elfmeter im Hinspiel) guter Chancenverwertung. Kroos und Modric sind einfach ein Sahne-Mittelfeld und waren mit Marcelo die besten Real-Spieler.

“ Die bayerische IV fand ich, gegenüber ihrem normalen Niveau, äußerst schwach in allen Spielphasen. Im Aufbau waren sie quasi nicht zu sehen (leisteten sich aber auch nur wenige Fehler) und in der Konterverteidigung merkte man ihnen die fehlende Fitness sehr an.“
Stimmt schon. Aber in der Kernaufgabe der IV-der Strafraumverteidigung-waren beide sehr stark. Ihre Blocks und gewonnenen Zweikämpfe in letzter Sekunde haben uns überhaupt so lang am Leben gehalten. Und dass sie, offensichtlich stark angeschlagen, so lange durchhielten, ist allein schon eine riesige Leistung.

tobit 20. April 2017 um 11:21

Isco war ja offensiv eigentlich überall zu finden, außer auf rechts. Meistens war er sehr zentral unterwegs und forderte da Bälle in den Räumen um Alonso, es gab aber auch einige Angriffe, bei denen er Breitengeber auf links war und Marcelo Läufe in den Zehnerraum und Richtung bayerischer 4er-Kette anbrachte. Den rechten Flügel ließ Real meist (zumindest an der letzten Linie) unbesetzt, bzw. besetzte ihn wenn nötig der ausweichende Ronaldo oder der aufrückende Carvajal. Das war aber selten eine klare Besetzung des Raums, sondern mehr ein durchlaufen durch den geöffneten Raum neben Alaba. Auch defensiv war Isco nicht auf rechts (wechselte wie beschrieben mit Kroos zwischen Zehner und Halbspieler) zu finden, daher fiel es mir sehr schnell auf, dass es nichtmehr das übliche 433 war.

Zu Boateng und Hummels: Ja das war dann nach den Durchbrüchen ziemlich gut wie sie da die Schusswinkel und -positionen verschlechtert haben, aber normalerweise können sie (im Verbund mit dem Mittelfeld) die Durchbrüche schon verhindern – was ich jederzeit als besser ansehen würde.

Jayjay 20. April 2017 um 16:46

Besten Dank für die Antwort. Ich denke jetzte ist es etwas klarer. Besonders die Abgrenzung zum Begriff „individualtaktisch“ war mir erst nicht ganz klar. Der Thread ist ja mittlerweile etwas abgeschweift…

Antworten

Peter Vincent 16. April 2017 um 22:20

Bis zu Javis Gelb-Roter Karte war das mE ein gutes Spiel von Bayern. Danach war es dafür chaotisch und da hat Carlo einen wesentlichen Beitrag dran. Auf Konter zu spielen ist mit 10 Mann gg. Real nicht verkehrt, aber das sollte aus einer stabilen Defensive heraus erfolgen. So ist man mit Glück noch nicht ganz hoffnungslos, aber das müsste schon ein kleines Wunder in Madrid werden, angefangen in der med. Abteilung.

Notwendige Voraussetzung ist, dass die beste Elf spielen kann und einen sehr guten Tag erwischt. Dann sehe ich Bayern durchaus auf Augenhöhe mit Real.

Ribery————Lewy———–Robben
———————Thiago——————-
———Alonso————-Vidal———–
Alaba–Hummels—Boateng—Lahm
———————Neuer——————–

Antworten

sid 15. April 2017 um 21:23

Entschuldigt mir die die direkten Worte, aber der Schreibstil von TR ist doch sehr ausbaufaehig, es wirkt auch nicht so als waere es Unvermogen, es wirkt total aufgesetzt. Weniger ist mehr, definitiv.
Manchmal kommt echt null Message rueber…

Antworten

Ancelottis Augenbraue 16. April 2017 um 08:51

Ich fand den Text gut lesbar. Und vieles erklärt die Eindrücke, die ich vom Spiel hatte.
Sehr lobenswerter Artikel!

Antworten

woifmoa 16. April 2017 um 11:44

er schreibt eh mehr für sich selbst als für uns 😉

Antworten

TOC 17. April 2017 um 18:40

Stimmt. TR hat zwar was zu sagen, aber er tut es schlecht. Ich lese ihn daher nur noch selten – und auszugsweise -, wenn ein Spiel mich besonders interessiert.

Sein Stil ist rhetorisch. Seine Sätze sind oft zu gewunden, umständlich und teils redundant formuliert und gedanklich schlecht organisiert. Mit „schlecht organisiert“ meine ich nicht auf Anhieb klare. teils vorwärts weisende Bezüge („jene“, „diese“, „Letztere“, „da“ etc.). Die Aussagen sind häufig abstrahiert, was sie unklar und schwer prüfbar macht. Darstellung konkreter Spielsituationen wäre besser.

TR ist seinen Formulierungsbemühungen gelegentlich nicht gewachsen. Beispiele:
„hielten diese zunehmend ihre Außenverteidiger anfangs tiefer. Das ist doch Stuß: „zunehmend … anfangs“
„schienen aber so wie zuvor zu spielen versuchen.“ Ein „zu“ zu wenig.

Generell: „was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen“. Und http://aboq.org/schopenhauer/parerga2/stil.htm

Antworten

Allon 17. April 2017 um 20:34

An sich ist der Artikel gut geschrieben. Mich stört allerdings die Perspektive. Es werden zu sehr die Fehler der Bayern hervorgehoben und zu wenig die Stärken Madrids. Natürlich korreliert beides miteinander. Ohne Bayerns Fehler hätte es keine Stärken gegeben. Aber mir ist das so zu einseitig. Man kann auch einfach mal anerkennen: Real Madrid war besser.

Antworten

FAB 18. April 2017 um 10:36

Grundsätzlich soll TR ja schreiben, wie er Lust hat. Allerdings weiß ich nicht was ein Satz wie:
„Generell war das Spiel nicht ganz stabil in seinem strukturellen Fundament,“
bedeuten soll bzw. ob das überhaupt so allgemein stimmt, wenn man z.B. kurz zuvor schreibt:
„Häufig wurde eine sehr weiträumige Spielweise des Madrider Kapitäns von Casemiro tief und dabei sehr gut abgesichert.“
Das ist für mich ein Widerspruch. Man weiß auch gar nicht genau, ob es sich auf beide Mannschaften bezieht. Ich fand zumindest Real äußerst stabil und diszipliniert darin die Ordnung zu halten! Natürlich spielt Real Mannorientiert und es wird auch viel gezockt. Das ist halt die Spielweise von Real! Deshalb macht für mich ein abstrakter Einwurf, bei dem von einem „strukturelles Fundament“ gesprochen wird wenig Sinn.
Im Übrigen fand ich, dass Bayern auch in der ersten Halbzeit ein sehr mäßiges Spiel gezeigt hat. Das Tor war je eher aus dem Nichts und der Elfmeter sowieso nicht gerechtfertigt (diese ständige Unklarheit bei Handelfmetern „Absicht“,“Vergrößerung der Körperfläche“ ??? Das ist alles einfach extrem relativ und letztlich immer irgendwie ungerecht). Das sie dann in der 2. Halbzeit komplett auseinanderfallen ist natürlich bemerkenswert und habe ich so selten bei einer Bayern Mannschaft gesehen.
Aber ein Durchschnittsalter von knapp 30 Jahren ist vielleicht nicht immer ein Vorteil, zumal ja die Stützen der Mannschaften zwischen 33-35 Jahre sind. Aber wenn heute die Effizienzbestie Lewandowski spielt, kann man vielleicht auch bei einem xG von 0,7 3 Tore erzielen und Neuer wird die 1 schon halten, alles klar …;-) Nein das wird nicht so sein. Bayern wird es gegen Real nicht gelingen das Zentrum zu kontrollieren, nicht mit Vermeidungsspielern wie Thiago und Vidal.
TR schreibt dazu:
„Häufig bewegten sich dabei sowohl Vidal als auch Thiago nach außen und staffelten sich dort in der Raumbesetzung vielseitig, so dass Alaba weit aufrücken konnte. Damit erzeugten die Bayern in dieser Konstellation viel Kontrolle.“
Genau dieses Ausweichen hat aber geradezu zu einem Kontrollverlust geführt, weil es einfach uninteressante Zonen sind, die in der Folge leicht zu verteidigen sind.
Kroos und Modric haben sehr viel standhafter ihre Positionen gehalten, weshalb die Strukturen für Real immer besser wurden. Bayern hat sich ja dann zunehmend mit taktischen Fouls behelfen müssen, genau weil Bayern die Zentrumsdominanz zunehmend verloren hatte!
Mir fehlt die Phantasie wie Bayern im Bernabeu im Zentrum mehr Präsenz hinbekommt.

Antworten

Koom 18. April 2017 um 13:51

Reals Mittelfeldzentrum ist auch schon ziemlich geil. Nicht auf eine hipstrige Guardiola-Art, sondern eher etwas, was Mourinho erregen liese. Kroos und Modric ausgesprochen elegant in Offensive wie Defensive und Casemiro extrem humorlos. Das ist in Sachen Kompaktheit schon extrem und gleichzeitig auch kein eigener Tod für die Offensive.

Normalerweise hätte ich gesagt: Martinez vor ins DM, das ist in Sachen Zentrumsstärke extrem. Der macht das, was Casemiro macht, nur 2 Abteilungen besser. Die Option gibts aber nicht.

Die Bayern haben sich vor allem unter Guardiola sehr angewöhnt, defensiv lieber mit leichten taktischen Fouls zu arbeiten, um Angriffe zu unterbinden. Das sprang ihnen dann mit Martinez übel ins Gesicht, weil in der CL ein Schiedsrichter auch eben flott 2 Gelbe Karten zeigen kann. Das kennen sie halt nicht aus der Bundesliga, wo die Bayern doch viel Artenschutz genießen bei solchen Aktionen. Und gerade Alonsos Defensivqualität besteht fast vollständig aus eben jenen Fouls.

Ich schätze mal, für die Bayern wird es auf viel Ballsicherheit und mehr Offensivglück rauslaufen. Allein Lewandowskis Anwesenheit wird Gold wert sein. Müller als Lewandowski-Klon ist keine gute Idee und sorgte auch für die vielen Bälle, die wieder zurückkamen. Speziell, aber nicht nur, in der 2. Hälfte.

Antworten

FAB 18. April 2017 um 16:03

OK, aber was ist jetzt die Strategie? Einfach nur auf das Offensivglück hoffen? Die Frage ist aber wie man überhaupt zu diesen vielen Torchancen kommen will, um mit 2 Toren Differenz gegen Real zu gewinnen.
Ich denke man müsste hierfür was relativ spektakuläres machen. Wie wäre es z.B. hiermit:
Tor: Neuer
Dreierkette: Vidal, Boateng, Alaba (wenn Hummels ausfällt)
Lahm und Ribery auf der Außenbahn
Kimmich auf der 6
Robben – Müller – Costa
Lewandowski
Man würde damit ganz bewusst in Kauf nehmen, dass man das Zentrum nicht unter Kontrolle hat und konsequenterweise auf Thiago verzichten. Ganz gezielt die Ronaldo Seite überladen mit Robben, einem sehr offensiven Lahm und Müller, der dann Ausweichbewegungen von Ramos ausnutzen kann. Auf links einfach nur neutralisieren: Costa gegen Carvajal, Ribery im Halbraum gegen Modric. Vidal als Halbverteidiger gegen Ronaldo wäre auch passend. Da vermutlich Isco auf der 10 spielt braucht es einen beweglichen 6er als Alonso, deshalb Kimmich.
Wahrscheinlich sehen wir aber nichts überraschendes, Bayern müht sich vergeblich um Spielkontrolle, Thiago weicht irgendwo auf links aus, um Ribery ins Spiel zu bringen, der sich dann gegen Carvajal aufreibt. Die Spielverlagerung auf rechts kommt zu langsam und Robben stoppt gegen Ramos immer wieder ab, spielt zurück zu Lahm der außen isoliert bleibt. Lewandowski hängt wie auch schon Müller im Hinspiel in der Luft, weil ihn auch die verzweifelten Halbflanken einfach nicht erreichen. Immer wieder wird sich Isco gegen Alonso durchsetzen und irgendwann rutsch der Ball einfach zu Ronaldo oder Benzema durch – 1:0. Wahrscheinlich wird es also eher ein 3:0 für Real. Schade!

Antworten

Daniel 18. April 2017 um 17:55

Das war in der Tat auch mein Gedanke: akzeptieren, dass man Real defensiv und im Mittelfeld unter diesen Umständen nicht kontrollieren kann-und dafür maximale Offensivwucht aufbieten. Frei nach dem von MR im Bayern-BVB Artikel aufgestellten Prinzip: „Wir können euch zwar nicht verteidigen, aber ihr uns auch nicht.“ Da Bayerns Abwehr auf jeden Fall geschwächt ist (entweder durch nicht fitte oder nicht positionsgetreu eingesetzte Spieler) würde ich es fast für das beste halten, von vornherein einen Shootout zu provozieren…mit dieser Abwehr dürfte ein 4:3-Sieg realistischer sein als ein 2:0.

Deinen 3-3-3-1 Ansatz find ich unter dem Gesichtspunkt sehr interessant, wobei ich Thiago für Kimmich einsetzen würde. Ich mag Kimmich, aber derzeit halte ich Thiago eigentlich in jeder Hinsicht für den besseren…

Aber nein, das wird Ancelotti wohl nicht machen. Ich rechne mit unserer Standardaufstellung exklusive unter Umständen Hummels und Boa (und dafür mit Bernat und Kimmich). Aber dann seh ich es wie du: Das wird nur mit extremem Spielglück erfolgreich sein (bspw wenn ein Real-Spieler vom Platz fliegt oder sowas). Ansonsten 2-3:1 für Real.

Antworten

Schorsch 18. April 2017 um 18:54

Warum so defätistisch? Sicherlich geben die Voraussetzungen und Umstände nicht gerade Anlass zu Optimismus. Aber prinzipiell gibt es immer eine Chance weiterzukommen. Das kann man als hohle Phrase abtun, ändert aber nichts am Wahrheitsgehalt.

Ich erwarte auch keine allzu großen Überraschungen seitens der Bayern. Taktisch vielleicht, weil die Situation und die Qualität des Gegners nicht gerade alltäglich sind für die Bayern., Aber nicht so sehr die Aufstellung oder die Positionierung einzelner Spieler betreffend. Was allerdings u.a abhängig ist von der Einsatzfähigkeit einzelner Spieler.

Ich kann mir vorstellen, dass Bayern zunächst versuchen wird, durch Kompaktheit zum einen ein Gegentor zu verhindern (ein frühes Gegentor wäre denkbar ungünstig, aber letztlich nicht ‚tödlich‘), zum anderen einzelne Vorstöße über die Flügel zu gestalten, ohne in einen Konter zu laufen. Wie das im Fußball immer so ist, hängt auch so einiges vom Agieren des Gegners ab 😉 . Aber Bayern braucht kein frühes Tor, um letztlich doch Weiterzukommen. Gegen Ende der 1. HZ die Führung und dann kurz vor Abpfiff noch ein Tor – reicht. Wobei es schwer werden wird, ein Gegentor zu verhindern. Wenn es nach 90 oder dann nach 120 Minuten 1:2 steht, fällt die Entscheidung halt im Elfmeterschießen.

Alles so unwahrscheinlich? Schaun mer mal… 😉

Antworten

Koom 19. April 2017 um 07:58

@FAB: Das war recht nah dran. 😉
Lewandowski machte mehr Wirkung, ansonsten passte das von der Beschreibung ganz gut.

Antworten

FAB 19. April 2017 um 08:50

Naja nicht vorhergesehen habe ich die überirdischen Leistungen von Neuer, Boateng und Hummels. Lewandowski hatte zwar mehr Wirkung, konnte aber auch nicht dazu beitragen, das die Bayern zu Torchancen kommen. Nur in den ersten 20 Minuten der 2. HZ hatte Bayern die Spielkontrolle, als man volles Risiko gegangen ist und beide Außenverteidiger extrem weit vorgerückt sind. Letztlich hat aber die Mannschaft mit dem stabileren Mittelfeld verdient gewonnen. Ein alternder Alonso, Vidal und Thiago sind zu wenig für die Champions League.

Koom 19. April 2017 um 09:33

Sehe ich auch so.

Das war auch so ein Spiel, bei dem auch Bayern-Fans klarwerden sollte, das die Goldene Generation gealtert ist. Ribery, Robben, Lahm, Alonso entfachten alle nur wenig Wirkung. Spielten gut, rackerten, aber die wirkten durch die Bank einfach schwächer als Real. Und Thiago wurde weitgehend unsichtbar. Vielleicht nur eine Momentaufnahme, vielleicht aber auch so ein kleiner Meilenstein und Endpunkt.

SV hat permanent sehr viel von Heldenfußball über das Spiel gesprochen. Ich fand vor allem bBayernseitig das so, auf Seiten von Real hatten die Helden zumindest auch kampftaktisch ein paar Seiten gelesen. Wie die in beiden Spielen Robbery lahmlegten, und das sehr nonchalant und ohne eigene Offensivmomente zu vergessen, war eindrucksvoll.

Das mag taktisch hin und wieder unzusammenhängend wirken, aber die Stärke, die sie in beiden Spielen ausstrahlten – und das gegen eine eigentlich ziemlich fitte Bayernelf – war imposant.

tobit 19. April 2017 um 17:11

Ich fand Boateng und Hummels gar nicht so überirdisch. Die meiste Zeit waren beide kein wirklicher Faktor im Spiel (was bei ihrer normalen Spielweise und Qualität negativ auszulegen ist). Gerade die ständigen Abspielfehler (des Mittelfelds) im Aufbau waren sehr ungewohnt und wirkten für mich vermeidbar, wenn man in diesen Situationen öfter die IV eingebunden hätte, um Überzahl zu erzeugen.

@FAB: interessant, dass du eines der Hauptptobleme der ersten Hälfte exakt vorhergesehen hast. Die Frage ist, ob Kimmich in diesen Situationen wirklich signifikant besser ausgesehen hätte.
Vidal, Alonso und Thiago sind finde ich für die CL nicht zu wenig, sie waren nur in diesem Spiel auf verlorenem Posten.

FAB 20. April 2017 um 16:49

„Vidal, Alonso und Thiago sind finde ich für die CL nicht zu wenig, sie waren nur in diesem Spiel auf verlorenem Posten.“
Da hast du recht, individuell haben alle 3 auf jeden Fall CL Qualität. Ich meinte das eher im Kontext mit der Bayern Strategie.
Im Nachhinein muss man sagen, dass Ancelotti gar keine eigene Strategie hat, sondern nur das Erbe Guardiolas irgendwie weitergeführt hat. Höchstens wurde eine bißchen defensive Stabilität hinzugebastelt. Aber insgesamt passt das halt alles nicht zusammen.
Letztlich fehlt den Bayern eine klare Strategie. Da sich die Bayern traditionell aus der Bundesliga bedienen, könnte sie sich doch einfach eine der erfolgreichen Strategien herauszupicken, adaptieren und dazu die passenden Spieler kaufen.
Aus meiner Sicht gibt es derzeit 2 Strategien die als Orientierung in Frage kommen:
1. Modell Hoffenheim, Trainer wie Nagelsmann und Tuchel, im Prinzip abgeleitet vom FC Barcelona und Guardiola, taktisch komplex, viel Ballbesitz
2. Modell Leipzig, ursprünglich das Rangnick Modell, weiterentwickelt bei RB Salzburg, etwas Mißlungen unter Roger Schmidt in Leverkusen, hohe Pressingintensität, Betonung auf ein schnelles Spiel nach vorne.
Natürlich gibt es viele Variationen, auch Mischformen, aber es sind halt doch sehr grundlegende erkennbare Ausrichtungen.
Auf den ersten Blick würde Modell 1 aufbauend auf der Arbeit von Guardiola gut passen, aber ich denke fast das bei den Bayern Modell 2 das bessere wäre. Einfach aufgrund der Kultur bei den Bayern, mit dem MiasanMia, La bestia Negra, würde eine filigrane, auf Perfektion ausgerichtete Taktik nicht richtig passen. Wenn man z.B. Tuchel nach dem Monaco Spiel hört, wie er die strukturellen Defizite anspricht, das kann man sich nur schwer in München vorstellen. Da will man doch einfach mal auf den Tisch hauen!
Jürgen Klopp ist mit „seinem“ Gegenpressing durchaus auch eine Variante von Modell 2, aber Klopp steht zu sehr für sich alleine. Ein gewisses Fundament sollte die Strategie der Bayern schon haben, als dass man sich auf die Strahlkraft einer Person verlässt.
Dagegen stand die Arbeit bei Hoffenheim und Dortmund durchaus sehr nahe mit dem was Löw bzw. sein Team bislang beim DFB machen. Obwohl ?? nach der eher enttäuschenden EM sieht man nur noch sehr wenig von den taktischen Experimenten in der Nationalmannschaft und nicht zu vergessen, England hatte im Testspiel mehr Ballbesitz!
Ich bin gespannt in welche Richtung sich die Bayern entscheiden.
Modell 2 würde auch durch die örtliche Nähe zu Salzburg gut passen.
Die Frage ist nur, wie lässt sich bei den Bayern eine solche Strategie adaptieren. Mit Ancelotti und Spielern wie Ribery und Robben eher nicht.
Es bräuchte sicherlich neue Spieler zu denen diese Strategie passt: Keita, Brandt oder Timo Werner. Dazu den passenden Trainer: Hasenhüttl oder gar Roger Schmidt. Kimmich kennt das Prinzip sowieso schon aus Leipzig, Lewandowski hat schon unter Klopp Gegenpressing gespielt.
Ich denke aber zu Thiago würde das eher nicht passen und vielleicht sollte man die Chance wahrnehmen ihn für viel Geld nach Barcelona zurückzutransferieren. Ich könnte mir dagegen vorstellen, dass man James Rodriguez verpflichten könnte. Ich halte ihn für einen potentiellen Weltklassespieler, durchaus auf dem Niveau von Robben und Ribery, der aber einfach nicht zur Real passt, zu dem aber ein 4-2-2-2 sehr gut passen würde, wie schon bei der WM2014 mit Kolumbien.
Man muss bedenken auch den anderen großen Clubs steht ein Umbruch bevor, die Zeit von Ronaldo und Messi nähert sich auch dem Ende und einzelne Schlüsselspieler bei Real und Barca wie Ramos, Modric, Iniesta sind dort auch nicht mehr die jüngsten. Aus England wird meines Erachtens nichts wirklich Nachhaltiges kommen: Liverpool und Man City werden One Man Shows bleiben, Chelsea erblüht gerade wie Juve im Italien-Revival, also gut vorstellbar, dass nach dem CL-Sieger Juve in 2017, Chelsea in 2018 folgt. Wenn Bayern München das nun richtig angeht, ist man vielleicht diesmal zumindest Barca und Real einen kleinen Schritt voraus!

Koom 20. April 2017 um 17:50

Hochstehendes Pressing ala Leipzig kann ich mir bei den Bayern nicht vorstellen.

Im Grunde sehe ich Bayern wie Real: Einen etwas opportunistisch angelegten Spielstil, der vor allem die Qualität der Einzelspieler betont und weniger eine hart durchgesetzte Spielweise. Also Ballbesitz oder kontern, wenn es Sinn macht.

Die Bayern scheiterten IMO in erster Linie daran, dass sie keine Gegenwehr im zentralen Mittelfeld gewohnt sind. In der Liga herrscht noch sehr die Haltung vor, sie dort nicht zu stören und man spielt immer noch so ähnlich wie unter Guardiola – ein Stück weit körperlos, weils halt auch geht.

Wenn man mal den Blick zurück nach 2013 wirft, hatte man dort mit Martinez einen Fels in der Brandung, der seine Position hielt. Gegen jeden. Diese extreme Haltung fehlt nun, teils wegen Übung, teils wegen Vorgabe. Alonso wurde speziell unter Guardiola eher einer, der die Defensive per leichten Fouls regelt. Er ist aber schlecht im ZM anspielbar. Generell agieren Thiago, Vidal und Alonso nicht als 6er, sondern klar als 8er, teilweise fast als 10er, je nach Vorgabe. Auch Kimmich beherrscht nicht die 6 in diesem Maße. Vom aktuellen Kader können das IMO nur Martinez und Lahm.

Und das war für mich der Knackpunkt: Modric und Kroos waren zentral stets präsent, defensiv wie offensiv, Casemiro ebenfalls. Das ist vor allem auch Übung, weil Real das schon ewig so spielt (also keine dezidierte Taktik ala Guardiola) und dadurch viele Abläufe richtig gut sitzen.

Wenn die Bayern international erfolgreicher sein wollen, brauchen sie IMO wieder einen richtigen 6er. Und keinen Spielmacher mit Hacke-Spitze. Sie brauchen jemanden, der diesen Bereich beherrschen will.

fcb 20. April 2017 um 18:28

Bgl. des Mittelfeldes. War nicht das Hauptproblem das Alonso sein schlechteste Spiel der letzten 3 Jahre gemacht hat?! Das er eins bis zwei „Blackouts“ im Spiel hat, daran habe ich mich schon fast gewöhnt, aber was er Dienstag abgeliefert war imo unglaublich. Ich habe noch nie so viele Stock-und Abspielfehler gesehen. Es gipfelte doch sogar so weit, dass er nicht einmal mehr die cochones hatte lange Bälle zu spielen, sondern nur noch Alibi-Pässe über 5m gespielt hat und sonst wie ein Dirigent mit den Armen umhergezeigt hat.

Das er trotzdem bis zur 7x Minute auf dem Feld stand war für mich unfaßbar. Seht ihr das auch so?

Imo ist das Hauptproblem, dass zur Zeit die ersten 11 recht gut in Form sind, aber danach ist tote Hose. Wenn man sich die Bank vom Dienstag ansieht. Kimmich, Costa, Coman, Sanches und Müller. Wer ist von den genannten in guter Form und hätte ohne Qualitätsverlust gebracht werden können. Ev. Kimmich, aber auf den vertraut Ancelotti aus irgendwelchen Gründen nicht. Siehe Hinspiel. Er bevorzugt sogar Bernat.

Alonso hatte wie erwähnt einen rabenschwarzen Tag und Vidal stand kurz vor der gelb-roten Karte. Aber wen sollte er denn einwechseln?

Ist denn nicht das Hauptproblem der Bayern der letzten Jahre das Mittelfeld? DEr Rest ist Weltklasse.

tobit 20. April 2017 um 18:29

Modell 1 benötigt eigentlich nur 2 Dinge: Einen gestandenen Alonsoersatz (z.B. Thiago) und den passenden Trainer (z.B. Nagelsmann). Wie man daraus dann Durchbrüche erzielt ist relativ variabel – man kann also auch mit günstigen Transfers großen Effekt erzielen.

Modell 2 finde ich wenig passend, da der physische Aufwand enorm hoch ist. Außerdem müsste man die Offensivabteilung erstmal hochpreisig umbauen (3-5 neue Spieler), bevor das überhaupt spielbar wird. Ribery (Intensität, Fitness, Spielintelligenz) und Costa (Intensität, Positionsspiel) sind dafür komplett ungeeignet, bei Robben (Intensität) und Coman (Intensität, Effektivität) habe ich auch Zweifel. Lewy und Müller würden dagegen als Sturmduo sehr gut passen. Die 6 hinteren Spieler sehen zumindest in der ersten Elf auch passend aus, man müsste aber auch hier deutlich in der zweiten Reihe nachbessern um die erforderliche Intensität konstant bringen zu können (23 Spieler reichen dafür nicht wirklich aus).
Was ich nicht verstehe: Warum würdest du Thiago (den ich für einen guten bis sehr guten Pressing- und Gegenpressingspieler halte) gegen James (der das bisher nicht nachweisen konnte) ersetzen?

Ich finde, du hast Modell 3 vergessen. Hinten hart und sicher verteidgen und vorne hilft der liebe Gott (also 3-4 herausragende Individualisten). Das wäre eigentlich aktuell die am besten zum Kader (nicht unbedingt zu den Gegnern) passende Strategie. Die Verteidiger sind schon weitesgehend da, die Impactspieler für vorne aktuell auch – da bräuchte es aber wohl bald einen Neuen neben Thiago und Lewy. Vorteil wäre hier der relativ geringe Bedarf an neuen Ersatzspielern, so dass die finanziellen Mittel auf einige wenige Spieler (z.B. neuer RV, neuer Offensivspieler) konzentriert werden könnten.
Formativ könnte ich mir da tatsächlich eine echte 5er-Kette sehr gut vorstellen. Alaba könnte sehr offensiv auf dem Flügel oder als Halbverteidiger spielen, was finde ich seine besten Rollen sind. Kimmich könnte „hinten“ rechts ähnlich stark aufrückend wie bei der Nationalmannschaft spielen oder man verpflichtet einen linearen RV (z.B. Weiser, Semedo, Florenzi). Im Mittelfeld gäbe es die Möglichkeiten einer Doppelsechs aus Vidal und Thiago, einer Doppelsechs mit Thiago als Zehner oder eines Drei-Mann-Mittelfelds mit einem alleinigen Sechser (abhängig von den Zukäufen).
In diesem Kontext könnte ich mir auch James sehr gut bei den Bayern vorstellen, da er technische Stärke, Durchschlagskraft, eine große Kreativität am gegnerischen Strafraum, sowie einen starken Schuss mitbringt. Sei es als zweiter Stürmer neben Lewy oder (Halb)Zehner hinter einem oder zwei Stürmern.
_______________Lewy_______________James_________
____________________Thiago_______________________
Alaba_________Rudy_________Vidal_______Kimmich
_____Hummels______Boateng_______Martinez_____
In dieser Aufstellung könnte man auch gut Müller oder Robben statt James, James oder Ribery statt Thiago und Thiago (oder einen weiteren Neuzugang – auch vom Typ Casemiro) statt Rudy bringen. Süle und Alaba wären passende BUs für die 3 IV. Coman könnte als offensivere Option für Kimmich agieren. Rafinha und Costa wären die einzigen „Opfer“ dieser Spielweise, auch wenn man beide als „Notnagel“ weiter halten könnte, was aber wahrscheinlich (bei Costa ist das gesichert) nicht deren Anspruch ist.

Zu den anderen Teams:
Wie sich Barca und Real nach Messi und Cristiano entwickeln, wird sehr interessant. Suchen sie einen Einzelspieler als Kompensation (sehr teuer und wahnsinnig schwer zu finden) oder versuchen sie sich noch unabhängiger von einzelnen Stars zu machen. Zumindest Barca hat ja schon im letzten Sommer begonnen, junge Spieler mit Talent zuzukaufen. Um einen Iniesta-Nachfolger für viel Geld werden sie aber wohl nicht herumkommen.
Alle anderen genannten haben die Finanzen und das generelle Potential in dieses potentielle Vakuum nach den Karriereenden von Ribery, Robben, Ronaldo und Messi hineinzustoßen, sollten sich die „Big-3“ eine Blöße geben.

FAB 21. April 2017 um 11:07

Modell 2 müsste nicht dringend sehr extrem Laufintensiv sein. Ein Beispiel ist der AS Monaco der ja mit 4 offensiven Spielern sehr passiv presst. Entscheidend wäre eher, dass man gute Strukturen im Mittelfeld schafft, auch Überladungen, die man dann entweder mit Physis (Monaco) oder aber auch individueller Stärke beherrschen kann und aus denen man dann schnell nach vorne spielen kann In dem Sinne wäre das Leipzig Modell etwas abgewandelt adaptiert. So ähnlich wurde ja bereits das Kloppsche Gregenpressing Modell 2013 von Heynckes adaptiert. Im Endeffekt geht es also weniger darum etwas 1:1 zu kopieren, sondern darum mehr Intensität ins Mittelfeld zu bekommen. Die entscheidende Unterschied wäre dann nicht unbedingt, dass man aggressives Angriffspressing spielt, sondern, dass man nach Ballgewinn nicht die Ballkontrolle sucht, sondern das schnelle Spiel nach vorne um zum Abschluss zu kommen.
Modell 3 wäre evtl. Modell Chelsea. Das kann ich mir bei den Bayern nicht vorstellen und man sieht es auch kaum in der Bundesliga, am ehesten vielleicht bei Köln.
Im Übrigen sehe ich Kimmich potentiell besser auf der 6 als Thiago. Er hat das schon eine Saison bei Leipzig sehr gut gespielt, ist aus meiner Sicht defensiv etwas stärker und dynamischer. Er bräuchte halt das Vertrauen des Trainers. Davon abgesehen, sollte es bei Modell 2 sowieso eine Doppelsechs sein. Thiago weicht halt in seinen Defensivaktionen gerne mal aus und wenn die Räume sehr eng werden ist er auch immer mal für einen Fehlpass gut (siehe seine 2-3 Fehlpässe gegen Real in der 70., was dazu führte, dass Real die Zentrumsdominanz zurückeroberte und Bayern wieder verstärkt zu taktischen Fouls zurückgreifen musste). Thiago blüht halt auf, wenn er den Raum dazu hat. In der Bundesliga hat er ihn – schon klar. Letztlich ist es eine Strategiefrage in welche Richtung sich Bayern entwickeln will.
Potentiell fände ich halt so etwas in der Art sehr interessant:
Neuer
Henrichs, Boateng, Hummels, Alaba
Kimmich, Keita
Carrasco, James Rodriguez, Brandt
Lewandowski

Daniel 21. April 2017 um 13:06

@FAB
Das wären dann an Neuzugängen Henrichs, Keita, Carrasco, James Rodriguez und Brandt. Wie wärs mit Messi noch dazu 😉 Spaß beiseite: da geht denk ich unter 150 Millionen nichts. Halte ich dementsprechend für unrealistisch.

Zudem würde ich weder Keita noch James Rodriguez besser als Thiago sehen. Ja, gegen Real Madrid war Thiago sicher nicht perfekt. Aber von unserem Mittelfeld war er noch der stärkste (Alonso fand ich erschreckend schwach und Vidal turnt halt auf dem ganzen Platz rum, anstatt im Mittelfeld seine Position zu halten). Angesichts dessen stand Thiago gegen die Weltklasse von Kroos und Modric halt auch auf verlorenem Posten.

„Thiago blüht halt auf, wenn er den Raum dazu hat. In der Bundesliga hat er ihn – schon klar.“
Gerade in sehr engen Räumen finde ich Thiago-von Flüchtigkeitsfehlern abgesehen-eigentlich extrem stark. Stärker als Kimmich und mit Einschränkungen auch als James. Und Keita…ich will kein endgültiges Urteil über ihn fällen, dafür hab ich ihn nicht oft genug gesehen. Aber seine bisher prägnantesten Szenen hatte er, wenn er in Kontersituationen meilenweit durch ein unkompaktes Mittelfeld dribbeln konnte. Zu Leipzigs Spielweise passt er toll, keine Frage, aber auf ihn trifft in erhöhtem Maß das zu, weswegen du Thiago absägen willst. Ob und wie er sich auf die von dir präferierte Spielweise umstellen könnte ist kaum zu sagen. Dass er besser würde als Thiago bezweifle ich auf jeden Fall stark. Ist halt auch einfach, nach einem extrem schwierigen Spiel für Thiago zu sagen, dass er zu wenig ist für die CL, wenn Keita noch nie in einer solchen Situation war. Das einzige Spiel seines Lebens, in dem Keita vor einer ähnlich schwierigen Aufgabe stand wie Thiago gegen Real, war Leipzigs Gastspiel in München im Dezember. Da hab ich Keita wegen seiner vielen Vorschusslorbeeren gesondert beobachtet und fand ihn mit dem Gegner, der Situation und dem Pressing des FCB völlig überfordert. Bei weitem schwächer als Thiagos Leistung gegen Real.

Hab es nach dem Hinspiel schon geschrieben: mein Wunschtransfer fürs Mittelfeld wären Tielemans oder Kovacic. Beide halte ich auch für leichter realisierbar als Keita, der Leistungsträger ist bei einem Verein mit quasi unbegrenzten finanziellen Mitteln. Und beide haben in meinen Augen eher nachgewiesen, in einem ballbesitzorientierten System (das in meinen Augen für den FCB aufgrund der Spielweise von 90 % der Gegner alternativlos ist) sehr gut zu funktionieren.

Übrigens finde ich Brandt auch aktuell nicht nennenswert stärker als Coman. Versteh gar nicht, was die Leute alle gegen Coman haben…abgesehen von einem (verletzungsbedingten) Durchhänger nach der EM überzeugt Coman meist-zumal er grad mal 20 ist. In dem Alter ist eigentlich niemand gesetzter Stammspieler bei einem Top-4-Verein. Und Brandt reißt diese Saison auch wenig Bäume aus.

Der Kader des FC Bayern ist ohnehin überaltert, da müssen wir mit Thiago und Coman nicht auch noch zwei Leute absägen, die meist überzeugen und das auch schon auf höchstem Niveau nachgewiesen haben, was man von Keita und Brandt nicht behaupten kann (im Fall Comans verweise ich da gern auf seine tolle Leistung gegen Juve letztes Jahr-ohne ihn wäre damals im Achtelfinale Schluss gewesen). Thiago und Coman für Keita und Brandt abzusägen finde ich einen klassischen Fall von: Der Rasen des Nachbarn ist immer einen Tick grüner. Zumal man gut Thiago, Coman, Keita und Brandt in eine Mannschaft integrieren kann.

4-3-3:
Neuer
? Boateng Hummels Alaba
Kimmich
Thiago Kovacic
? Lewandowski Coman

Daniel 21. April 2017 um 13:23

@tobit:
“ Hinten hart und sicher verteidigen und vorne hilft der liebe Gott (also 3-4 herausragende Individualisten). Das wäre eigentlich aktuell die am besten zum Kader (nicht unbedingt zu den Gegnern) passende Strategie. Die Verteidiger sind schon weitesgehend da, die Impactspieler für vorne aktuell auch – da bräuchte es aber wohl bald einen Neuen neben Thiago und Lewy.“

Findest du wirklich, dass die Impactspieler vorne da sind? Klar, Lewy, aber sonst? Robben und Ribéry sind dafür nicht mehr konstant gut genug, Coman ist es noch nicht, Costa war es nie und wird es wohl auch nie. Müllers Stärke ist es auch nicht, mit schierer individueller Klasse etwas zu erzwingen-seine Stärke liegt eher darin, die Räume zu finden, die herausragende Offensivspieler aufreissen, indem sie Abwehrspieler binden. Thiago ist kein durchschlagskräftiger Offensivspieler, sondern ein dominanter Mittelfeldspieler.
Für diese Strategie bräuchte es in meinen Augen in der kommenden Transferperiode zwei Transfers von hochgradig dominanten Offensivspielern, um vorne die erforderlich individuelle Extraklasse zu haben. Und wer sollte das sein? Die infrage kommenden Spieler (Brandt etc pp) sind alle eher Talente, die in den nächsten zwei bis drei Jahren noch nicht in der Lage dazu sein werden, einen CL-Titelanwärter mit ihrer individuellen Klasse zu tragen. Die paar Spieler, die schon so weit sind und dennoch noch nicht Ende 20 sind (Hazard, Neymar, Dybala und vielleicht ein oder zwei andere), stehen längst bei großen und reichen Vereinen unter Vertrag. An einen solchen Spieler heranzukommen wäre extrem schwer und teuer, an zwei ist praktisch unmöglich.

In meinen Augen sollte man den Weg einer dominanten Ballbesitzmannschaft konsequent weitergehen, den man seit inzwischen sieben Jahren beschreitet. Er passt gut zu großen Teilen der Mannschaft, er passt gut zu den meisten Gegnern. Zudem gibt es in meinen Augen derzeit mehr hervorragende Mittelfeldspieler als Offensivspieler, so dass es einfacher ist, hier nachzurüsten. Namen hab ich da bereits genannt.

Daniel 21. April 2017 um 13:43

@Koom

„Im Grunde sehe ich Bayern wie Real: Einen etwas opportunistisch angelegten Spielstil, der vor allem die Qualität der Einzelspieler betont und weniger eine hart durchgesetzte Spielweise. Also Ballbesitz oder kontern, wenn es Sinn macht.“

Wenn ich ehrlich bin, habe ich diese Unterteilung in „taktische“ und „individuelle“ Mannschaften noch nie so recht verstanden. Inwiefern hat denn Real Madrid einen „opportunistisch angelegten Spielstil, der vor allem die Qualität der Einzelspieler betont“ und zB der FC Barcelona nicht? Beide sind in höchstem Maße von der Qualität ihrer Einzelspieler abhängig…ob das nun Marcelo, Ramos, Kroos, Modric und Ronaldo bei Real oder Busquets, Messi, Neymar und Suarez bei Barca sind.

Und auch Guardiolas Barca oder Kloppos BVB lebten davon, dass ihre Taktik hervorragend auf ihre Einzelspieler wie Iniesta, Xavi, Messi, Busquets, Alves bei Barca bzw Hummels, Lewandowski, Sahin, Gündogan bei Klopps BVB zugeschnitten waren. Es hat in der Geschichte des Fußballs noch nie eine erfolgreiche Mannschaft gegeben, die nicht „die Qualität der Einzelspieler betont“, wie sollte das auch funktionieren? Man sieht ja gerade in der PL, dass Klopp und Guardiola ihre Erfolge eben nicht wiederholen können, wenn sie nicht auf derartige Spieler zurückgreifen können.

Insbesondere Guardiolas Barca beruhte halt auch darauf, dass mit Alves, Busquets, Xavi, Iniesta und Messi fünf perfekt zueinander passende Spieler aufeinandertrafen, die jeder für sich ein historisches Ausmaß an individueller Klasse hatten. In meinen Augen gibt es derzeit keinen Spieler, der auf Augenhöhe mit einem dieser Spieler zu seiner besten Zeit ist. Guardiola hat dann ein fantastisches mannschaftliches Gerüst für diese Spieler entwickelt, aber gerade deshalb hat er doch die individuelle Stärke dieser Spieler extrem betont. Was seine Leistung übrigens in keiner Weise schmälern soll.

tobit 21. April 2017 um 17:21

@FAB:
Monaco wäre für mich nicht unter Modell 2 einzuordnen – zumindest nicht, wenn man Leipzig, Salzburg und Rangnick da als Referenz angibt. Die würden schon eher in Modell 3 passen, da sie normalerweise ziemlich sicher verteidigen (nur 27 Ligagegentore) und vorne extreme Durchschlagskraft durch die individuelle Qualität von Falcao und Co. entwickeln.

@Daniel:
Thiago ist halt sowohl ein sehr guter Mittelfeldspieler, als auch ein (indirekt) durchschlagskräftiger Spieler, da er immer wieder durch überraschende und sehr gut ausgeführte Dribblings Gegner bindet oder aus dem Spiel nimmt. Holt man diesen Sommer James oder Sanchez dazu, hat man schon eine ganz gute Kombi. Dann kann man schauen, ob Coman den Sprung zum Impactspieler macht, oder in 2 Jahren einen weiteren der Preisklasse James (oder auch etwas drüber) dazuholen. Durch die Kaderstruktur kann man aber auch durch einen offensiven Wechsel – z.B. Coman oder Müller (oder beide) für einen IV einzuwechseln jederzeit die Ausrichtung deutlich ändern.
Aktuell ist ja zumindest einer aus Robben und Ribery fit. Wenn die nichtmehr alle Spiele machen, sondern sich immer abwechseln, könnten sie ihre PS wohl noch etwas konstanter auf die Straße bringen. Gerade Robben war doch diese Saison nochmal ziemlich stark unterwegs. Dass da ein oder zwei (je nach Entwicklung von Coman und Einordnung von Thiago) Neue kommen müssen in den nächsten Jahren ist sowieso klar. Diese besondere Extraklasse wird man aber wohl unabhängig von der Spielweise wieder zukaufen müssen.
Vorraussetzung für eine solche Ausrichtung wäre natürlich, dass die Bayernbosse sich von Experimenten wie Brandt oder Costa fernhalten und die Offensivpositionen bei Bedarf teuer nachbesetzen. Nicht besonders wahrscheinlich (passt irgendwie nicht zum deutschen Mittelständler, als den Hoeneß die Bayern ja sieht), dass das so passiert, aber es wäre eine Möglichkeit.
Köln in den vergangenen Saisons war definitiv eine solche Mannschaft, diese Saison sind sie hinten doch sehr instabil geworden. Aktuelle Paradebeispiele in Deutschland wären Frankfurt (auch wenn es da spätestens seit dem Huszti-Abgang etwas an Offensivqualität mangelt) und die Hertha. International könnte man auch Sevilla unter Emery nennen oder jede Mourinho-Mannschaft nach 2007.

@Koom:
Ich glaube, Bayern hat Spieler, die das Mittelfeld beherrschen wollen. Thiago, Kimmich (noch nicht auf höchstem Niveau) und Lahm sind Spieler, die – wenn sie denn dort eingesetzt werden – auch versuchen die Mitte zu beherrschen. Robben und Ribery sind halt dem stark entgegengesetzt. Ihnen ist das Zentrum relativ egal, da sie Durchbruchssituationen suchen (und auch oft finden), völlig unabhängig von der sonstigen Spielweise des Teams. Nicht umsonst haben sie bestimmte Schlüsselmoves und Spielzüge seit Beginn ihrer Bayernzeit sehr konstant immer wieder gebracht – sie sind (bzw. waren) so gut, dass sie diese Freiheiten bekommen (oder sie sich nehmen). Wenn der Trainer entsprechend die Impactspieler Ribery und Robben fokussiert, denen Zentrumskontrolle relativ egal ist, und keinen Kontrollfreak auf der Sechs bringt, wird es auch keine totale Kontrolle in dem Bereich geben.
Martinez ist für mich kein Spieler der das Mittelfeld beherrschen will. Dafür spielt er als Mittelfeldspieler zu unpräsent, auch wenn er ein passender Unterstützer (gerade in defensiven Belangen) eines Zentrumsherrschers (z.B. Schweinsteiger) ist. Das hat er Vidal voraus, der versucht den ganzen Platz zu beherrschen ohne dabei aber die volle Kontrolle erreichen zu können – außer man richtet das ganze Team darauf aus (wie Chile in den frühen Sampaioli-Tagen).
Alonso agiert schon relativ klar als Sechser, finde ich. Er ist halt aber eher einer, der Ribery und Robben direkt einsetzt und nicht das Zentrum beherrscht (was er früher in Liverpool durchaus getan hat). Auch Vidal wird eigentlich sehr konsequent tief eingebunden – passt halt nicht wirklich zu ihm.
Kroos ist ein weiterer bBeweis, dass man von der Zehn aus nicht das Zentrum beherrschen kann. Diese Aufgabe hat ganz klar Modric, der trotz häufigem Ausweichen nach rechts fast jeden Ball ansaugt (ob nun offensiv oder defensiv). Casemiro ähnelt Martinez. Er ist keiner, der wirklich das Mittelfeld dominiert, aber sich auch offensiv dort aufhält und defensiv den Herrscher sehr gut unterstützt und gleichzeitig der Abwehr eine sehr aktive Spielweise ermöglicht.
Insgesamt würde ich sagen, dass es Spieler wie Lahm, Modric, Xavi, Hamsik und Schweinsteiger braucht um die Herrschaft im Mittelfeld zu erlangen. Spieler wie Martinez und Casemiro sind dann sehr gut darin, diese Herrschaft zu erhalten, könnten diese aber nicht ohne die zuvor genannten etablieren. Busquets, Lahm, Matic und Kante wären Beispiele für Spieler, die beides könnten (je nach Einbindung und jeder auf seine Art). Kovacic, Iniesta, Thiago, Kroos, Götze und Özil (und noch viele andere) können Dominanz erzeugen, wenn man das Zentrum beherrscht. Teilweise (Özil nicht, Götze muss dafür präsenter werden) wären sie auch in der Lage, selbst zu Herrschern zu werden (oder waren das schon, haben aber die Position gewechselt), allerdings wären sie für den Erhalt dieser Herrschaft stärker auf einen Typ Martinez angewiesen als andere.

Daniel 21. April 2017 um 18:50

@tobit
„Thiago ist halt sowohl ein sehr guter Mittelfeldspieler, als auch ein (indirekt) durchschlagskräftiger Spieler, da er immer wieder durch überraschende und sehr gut ausgeführte Dribblings Gegner bindet oder aus dem Spiel nimmt.“
Für ein solches Dribbling braucht Thiago Strukturen und Mitspieler um ihn herum. Das unterscheidet ihn zum Beispiel von Ribéry und Robben, die auch auf sich allein gestellt einfach mal drei Gegner stehen lassen können. Unter anderem fehlt Thiago in meinen Augen die Geschwindigkeit und Beschleunigung dafür, aus einer isolierten Situation heraus Gefahr zu erzeugen. Auch ein Kroos zB kann mit einer Finte durchaus mal nen Gegner stehen lassen (selbst ein Hummels). Nur brauchen sie dann so lange, um „in die Pötte zu kommen“, dass der ausgedribbelte Gegner dann auch schon wieder da ist. Deshalb sind sie darauf angewiesen, nach einer Finte relativ schnell einen Pass spielen zu können, um den geöffneten Raum nutzen zu können. Und isolierte Situationen würde ja recht häufig vorkommen, da die Idee-wenn ich das richtig verstanden habe-ja die ist, dass ein Großteil der Mannschaft recht defensiv steht und vorne drei oder vier Individualisten mehr oder weniger auf sich allein gestellt für Gefahr sorgen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Thiago in dieser Rolle die erforderliche Klasse und Konstanz erzeugen würde. Dazu fehlt ihm neben dem Antritt auch die direkte Torgefahr (8 Tore in 74 Ligaspielen für Bayern).Und irgendwie scheinst du auch dieser Meinung zu sein, denn mit „Ich glaube, Bayern hat Spieler, die das Mittelfeld beherrschen wollen. Thiago, Kimmich (noch nicht auf höchstem Niveau) und Lahm sind Spieler, die – wenn sie denn dort eingesetzt werden – auch versuchen die Mitte zu beherrschen. Robben und Ribery sind halt dem stark entgegengesetzt. Ihnen ist das Zentrum relativ egal, da sie Durchbruchssituationen suchen (und auch oft finden), völlig unabhängig von der sonstigen Spielweise des Teams.“ beschreibst du den Unterschied zwischen Thiago und einem echten Offensivspieler ja ganz gut.

„Holt man diesen Sommer James oder Sanchez dazu, hat man schon eine ganz gute Kombi.“
James gern, im Fall von Sanchez bin ich gegen einen Transfer. Er wird dieses Jahr 29. Wenn wir ihn holen, sind wir in drei bis vier Jahren wieder da, wo wir jetzt mit Robbery sind. Lieber 20 Mio drauflegen und einen Spieler holen, der-wie Robben oder Ribery- für mindestens fünf Jahre helfen kann. Zumal Bayern eh zu viele Spieler mit 87/88-er Jahrgang hat (Martinez, Boateng, Hummels, Vidal, Lewandowski). Das wird in drei Jahren ohnehin problematisch, auch ohne Sanchez.

„Aktuell ist ja zumindest einer aus Robben und Ribery fit. Wenn die nichtmehr alle Spiele machen, sondern sich immer abwechseln, könnten sie ihre PS wohl noch etwas konstanter auf die Straße bringen. Gerade Robben war doch diese Saison nochmal ziemlich stark unterwegs.“
Das täuscht denk ich ein wenig, weil es in der Buli derzeit keine wirklich starke Defensivmannschaft gibt, dadurch kommen die beiden meistens halt noch durch. Gegen Real sind sowohl Ribéry als auch Robben an Carvajal/Marcelo regelmäßig abgeprallt, ohne echte Wirkung zu haben. Das wäre vor zwei bis drei Jahren über 210 Minuten noch undenkbar gewesen.

„Köln in den vergangenen Saisons war definitiv eine solche Mannschaft, diese Saison sind sie hinten doch sehr instabil geworden. Aktuelle Paradebeispiele in Deutschland wären Frankfurt (auch wenn es da spätestens seit dem Huszti-Abgang etwas an Offensivqualität mangelt) und die Hertha. International könnte man auch Sevilla unter Emery nennen oder jede Mourinho-Mannschaft nach 2007.“
Und du glaubst, dass der Hertha/Frankfurt/Köln-Weg für Bayern erfolgversprechend ist? Was soll den durchschnittlichen Buli-Gegner davon abhalten, dann einfach hinten dicht zu machen? Und egal, wie gut die Individualisten vorne sind…wenn die Unterstützung ausbleibt, werden da einige unansehnliche 0:0 dabei sein, schließlich sind die anderen keine Theken-Mannschaften. Wie gesagt, für mich ist der Weg einer Ballbesitzmannschaft quasi alternativlos.

Deinem letzten Absatz stimme ich zu, allerdings würde ich sowohl Kroos als auch Thiago als „Herrscher“ einordnen. Kroos musste das halt noch nicht so richtig zeigen, da er immer neben einem anderen Spieler dieser Art spielt(e) (Modric, Schweinsteiger). Und Thiago war halt gegen Real der einzige „Herrscher“ Bayerns, wohingegen Real mit Modric und Kroos deren zwei aufbieten konnte. Da war dann halt nix zu machen. Mit Rudy, Kimmich und Thiago sollte hier aber einiges gehen, wobei ich gern noch einen vierten Spieler dieser Art hätte (da es halt bei Rudy und Kimmich noch Spekulation ist, ob sie das auf diesem Niveau können).


dermomentderballannahme 15. April 2017 um 13:36

Also ich hab nochmals die Highlights vom Spiel gesehen und da ist mir aufgefallen, daß die Bayern auch vor dem 1:1 weniger chancen hatten als Real. Neuer musste 2 mal richtig retten sonst wäre da schon die Lichter ausgegangen.
bis zur gelbroten Karte hatte Real die besseren Chancen, ich glaube Bravo musste nur einmal eingreifen, bei so einem zentralen Schuss. Da wird auf bayrischer Seite immer von Kontrolle gesprochen, aber Kontrolle sieht für mich anders aus. Man muß den Bayern nur die Flügel zu machen, und dann geht nix mehr. Das wusste schon Kloppo
Und Hut ab vor dem Mut die Rote zu ziehen, wie dann plötzlich dieses unsägliche Gemeckere der Bayernspieler aufgehört hat, war schon bemerkenswert. Alles richtig gemacht außer dem 11er der keiner war Mr Schiri.

Antworten

tobit 15. April 2017 um 14:16

Bravo ist Torwart bei Manchester City. Der von Real ist zwar auch Südamerikaner, heißt aber Keylor Navas 😉 .

Antworten

Gh 16. April 2017 um 14:54

zentralamerikaner

Antworten

Schorsch 16. April 2017 um 22:13

Lateinamerikaner 😉

Antworten

dermomentderballannahme 17. April 2017 um 17:38

Navas klar sorry.
nochmals danke an alle Oberlehrer hier

Antworten

Schorsch 17. April 2017 um 20:00

Gerne 😉

Obwohl ich mich gar nicht auf Dich bezogen habe. War halt nur ein (nicht ganz so ernst gemeinter) Kompromissvorschlag… 😉

Ansonsten hoffe ich, dass alle Autoren, Kommentatoren und Leser ein schönes Osterfest hatten! 🙂


Gh 14. April 2017 um 14:12

als alter clubberer lese ich nicht ohne amusement, wie sich bayern-fans darüber streiten, welche niederlage gegen real die bessere war. nur in bezug auf den schwarzen mantel muss ich widersprechen: marlene dietrich sah darin besser aus als zidane.
p.s.: bitte nun keine club-häme; wir kriegen unser fett jedes wochenende weg

Antworten

CHR4 14. April 2017 um 05:07

Entschuldige Daniel, die Lage ist besser, als du sie hier darstellst. Kopf hoch, denn damit kann man besser nach vorne schauen! 😉

z.B. wird Kimmich nächste Saison die Position von Lahm übernehmen, das wurde auch so kommuniziert (da liegt also nichts im Dunklen) und ich bin sicher, er wird diese Rolle ebenso gut ausführen wie letzten Sommer in der N11 – das ist praktisch die Optimallösung für einen der leistungsbeständigsten und besten auf der Position (mir fielen eh nur zwei ein, die ich mir sonst noch da vorstellen könnte und Carvajal wird man nicht bekommen oder finanzieren wollen und Dani Alves ist in einem ähnlichen Alter wie Lahm …) – das beruhigt mich ungemein, auch wenn Kimmich natürlich auch an anderer Position einsetzbar wäre, aber das war bei Lahm ja auch so
Rib und Rob sind momentan so heiß wie lange nicht …
(und bei whoscored finde ich weder eine Bestätigung dafür, dass einzelne Spieler erkennbar nachlassen, noch ein schlechtes Rating des gesamten Teams)

für mich war die erste Halbzeit gestern (bis auf das eine Mal als Kroos frei Flanken konnte) mit das strategisch Beste gegen einen der großen spanischen drei, besser war vll. allenfalls das Rückspiel gegen Athletico letztes Jahr ) – nimmt man mal die Spiele gegen Juve letztes Jahr: da ist ähnliches passiert, was das Kippen und verschiedene Spielphasen betrifft – nimm mal die Zeit nach dem 2:0 auswärts über das 2:2 Endergebnis und dann den Rückstand zu Hause im Rückspiel bis zur Aufholjagd – oder die viel zu offensive Schlußphase in Barcelona vor zwei Jahren (da kann man auch mit 0:1 nach Hause fahren …) – da gibt es für mich nichts was damals bzgl. gemachter Fehler, nachlassender Intensität besser oder gestern schlechter war – Fehler passieren (siehe auch ManU heute) – „hinfallen ist weder gefährlich noch eine Schande – nur sich nicht wieder aufzurappeln wäre beides“

aber ich bin bei dir und Oli Kahn: mit 10 kann man auch anders verteidigen …

trotzdem: der FCB hat diese Saison ein nahezu optimales Timing, was die Form betrifft, die Verletzungen werden besser gemanaged, die Standards sind offensiv kreativer und defensiv bin ich wesentlich ruhiger, wenn der Gegner einen bekommt, schnelles Umschalten wird wieder nach vorne genutzt – mir gefällt vieles besser derzeit – ja gelegentlich (wenn Zeit von der Uhr muss) vermisse ich das sichere Hintenrauskombinieren, aber das habe ich auch schon nach der 2:0-Führung in Turin letztes oder im Pokalhalbfinale zu Hause gegen den BVB vor zwei Jahren vermisst

und nebenbei: mir gefällt die Menschenführung derzeit wesentlich besser (siehe die Einflussnahme auf Ribery am WE)

PS: egal, ob man gewinnt oder verliert: wenn man TOP-Niveau erreichen und halten will, muss man sich IMMER kritisch hinterfragen, auch wenn man gewinnt und weiterkommt – Fehler sind die beste Möglichkeit etwas zu lernen und es in Zukunft besser zu machen

Antworten

gs 14. April 2017 um 12:00

Ich halte auch nichts davon, aufgrund einer vermasselten 2. Halbzeit Mannschaft und Trainer komplett in Frage zu stellen. In HZ 1 hatte Bayern klar die Kontrolle, und schon vor dem Elfer hätte Vidal per Kopf das 2:0 machen können (müssen?). Dann jagt er den Ball statt ins Tor auf Autobahnkreuz München-Nord, und gleich danach (Pause abgerechnet) beendet CR7 seine monatelange Torflaute zum dümmst-möglichen Zeitpunkt …

Klar, jetzt kann man die Meinung vertreten, man hätte auf „Halten“ des 1:1 spielen sollen. Aber offenbar hat Ancelotti (zurecht) spekuliert, dass Real jetzt massiv Druck machen würde, und daher auf eigenen Konter gehofft. Daher dann Costa und Coman, um evtl. über deren Schnelligkeit doch noch zum Siegtreffer zu kommen. Gut, das hat nicht funktioniert. Aber sich hinten einmauern und hoffen, dass das bis zum Abpfiff gut geht, wäre mit Alaba als Ersatz-IV und einem noch nicht bei 100% befindlichen Boateng auch keien erfolgversprechende Strategie gewesen …

Abgerechnet wird ohnehin erst am Dienstag – auch wenn die Chancen nun natürlich unter 50% liegen.

Antworten

Schorsch 14. April 2017 um 18:01

Wie auch immer. Noch sind die Bayern nicht ausgeschieden. Es sind erst 2 von 4 Halbzeiten gespielt. Gilt übrigens auch für den BVB.

Antworten

Daniel 14. April 2017 um 12:24

Ich hoffe du hast Recht. Es gibt einfach einige Entwicklungen dieser Saison, die mich skeptisch für die Zukunft stimmen.

Thema Kimmich: ja, hier hat man sich festgelegt, ihn zum Lahm-Nachfolger zu machen. Nur frag ich mich, warum ihn Ancelotti dann diese Saison wirklich nie (ich glaub mit einer Ausnahme) in dieser Rolle aufbietet. Selbst wenn Lahm ausfällt oder geschont wird spielt normalerweise Rafinha. Kimmich ist diese Saison der äußerste Mittelfeld-Notnagel und soll dann übergangslos nächste Saison Stamm-RV werden. Komische Planung.

Im DM und auf den Flügeln sieht es allerdings viel schlechter aus: Vor einigen Monaten hat Rummenigge in einem Interview allen Ernstes Sanches für die Alonso-Nachfolge ins Spiel gebracht. Ehrlich gesagt hoffe ich immer noch, dass ich damals irgendeinen Witz nicht verstanden habe. Sanches bisherige Eingewöhnungsprobleme mal außen vor: selbst wenn er innerhalb des kommenden Trainingslagers einen Riesensprung zum Weltklassespieler macht (was ich noch lange nicht sehe), ist er doch immer noch ein völlig anderer Spielertyp als Alonso. Bei optimaler Entwicklung kann Sanches ein ähnlicher Spieler wie Pogba oder Vidal werden, also ein torgefährlicher, physisch starker Box-to-Box-Spieler. Aber ein aufbaustarker Passspieler wird er-unabhängig von seiner Entwicklung-nicht. Und auf Rudy zu bauen ist fast genauso optimistisch: seine Entwicklung unter Nagelsmann ist toll, aber er spielt gerade im zarten Alter von 27 Jahren seine erste Saison, die auch nur erahnen lässt, dass seine Qualitäten auf CL-KO-Rundenniveau genügen könnten. Klar kann es sein, dass er im neuen Umfeld nochmal einen Sprung macht und wertvoll wird, und darauf kann man auch hoffen…aber ebenso kann es sein, dass sich seine jetzige Saison als one-hit-wonder entpuppt.

Und auf den Flügeln: ich finde schon, dass man Rib und Rob ansieht, dass sie nicht mehr die von vor zwei Jahren sind. Aber selbst wenn nicht, steht dieser Cut unmittelbar bevor. An Costa glaub ich nicht mehr, er ist in meinen Augen zu wenig spielintelligent, zu spielschwach und letztlich auch zu wenig torgefährlich. Auch gegen Real ist er wieder völlig übermotiviert in vier Gegenspieler reingerannt und hat den Ball verloren, anstatt das Spiel langsam zu machen und Bayern eine Atempause zu ermöglichen. Coman hat mehr Potential, aber er braucht noch ein bisschen. Von der Baustelle Lewandowski-Backup brauch ich gar nicht anzufangen…

Antworten

HK 14. April 2017 um 15:54

Über irgendwelche Aussagen im Frühjahr wer, wann und wo zu spielen hat, braucht man sich keine großen Gedanken zu machen.
Die sind in erster Linie für die Öffentlichkeit bestimmt. Was dann tatsächlich im Herbst passiert muss damit gar nichts zu tun haben.
Da stehen noch einige Monate Transfermarkt und ein Trainer davor der die Entscheidung am Tag X treffen muss.

Antworten

CHR4 14. April 2017 um 16:23

sich beklagen ist einfach … mach dann halt auch mal konstruktive Vorschläge, was deiner Meinung nach auf diesen Positionen passieren sollte. Welche Spieler würdest du da gern sehen? (klar einen Verratti oder Busquets würde ich auch gerne auf der 6 sehen und Neymar hätte ich auch gerne für die linke Offensiv-Seite … 😉 ) – da die meisten der Spieler, die bereits jetzt Spitzenniveau haben, in der Regel langfristig an die Vereine gebunden sind und dadurch die Ablösesummen astronomisch sind (Gehalt auch nicht vergessen), bleibt doch nur nach Talenten zu schauen, die kurz vor dem Sprung stehen – natürlich braucht ein Sanchez auch noch etwas Zeit, aber genau solche Transfers sind doch genau die richtigen, man wird nicht immer soviel Geschick haben, wie bei Rib, Rob, Thiago und Lewy

Fazit: außer immens teuren Spieler, fällt mir zumindest keine andere Transferpolitik ein, die perspektivisch zu einer noch stärkeren Mannschaft führt – und bitte dann auch in Zukunft positive Visionen für die Zukunft, wie sie nach deinen Vorstellung aussehen kann, bringen

Antworten

Schorsch 14. April 2017 um 17:55

Uli Hoeneß bestimmt wieder entscheidend die Transferpolitik mit. MMn bedeutet dies zukünftig keine ‚Mega-Transfers‘ aus ausländischen Ligen, verstärkte Fokussierung auf deutsche Spieler bzw. Spieler aus der Bundesliga, Forcierung der Optimierung der eigenen Nachwuchsarbeit als Ressource für den Profikader. Deshalb glaube ich auch an einen deutschen Trainer als Nachfolger für Ancelotti (wann auch immer dieser Bayern verlassen wird).

Antworten

Daniel 14. April 2017 um 20:32

Du hast völlig Recht…Meckern ist leicht und ich will bestimmt nicht von mir behaupten, die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben 😉 Weil du danach fragst aber hier einige konkrete Vorschläge.

Da Boatengs Verletzung bereits in der Winterpause bestand war es in meinen Augen grob fahrlässig, Badstuber ersatzlos gehen zu lassen (und wenn du sagst, das kann man hinterher klug sagen: dieser Meinung bin ich damals schon gewesen). Auf diese Art und Weise ist Bayern mit gerade mal zwei gesunden Innenverteidigern in die Rückrunde gegangen. Entweder hätte man ihn noch bis Sommer halten sollen oder-was noch besser gewesen wäre- man hätte versuchen können sich mit Hoffenheim auf einen Wintertransfer von Süle zu einigen. Als Entgegenkommen hätte man Badstuber zB statt zu Schalke nach Hoffenheim leihen können und ihnen dann ein Vorkaufsrecht geben können oder so.
Die zweite deutliche Lücke im Kader ist die Tatsache, dass ein Plan für den Ausfall Lewandowskis offensichtlich völlig fehlt. Meiner Meinung nach wäre es die Aufgabe in der Saisonplanung gewesen, entweder einen Spieler zu verpflichten, der Lewas Aufgaben zur Not wahrnehmen kann oder aber einen Alternativplan zu entwickeln, wie man ohne echten Neuner taktisch spielt. Aber zu Müller zu sagen: „Hey, mach uns doch mal kurz den Lewa“, ist schon blauäugig. Selbst ein Stefan Kießling oder Sandro Wagner wären gegen Real besser gewesen als Müller, weil er die erforderlichen Fähigkeiten einfach nicht hat (damit will ich nicht sagen, dass ich mir diese Spieler bei Bayern wünsche 😉 )

Für die Zukunft braucht Bayern in meinen Augen dringend einen kreativen Mittelfeldspieler: weil mit Alonso einer geht und weil Thiago schon diese Saison ein wenig überfrachtet wird mit Aufgaben und zudem verletzungsanfällig ist. Anbieten würde sich in meinen Augen, Thiago tiefer einzusetzen als bisher und für die 8/10 eben einen neuen zu holen. Das ideale Profil für diese Rolle hätte für mich Mahmoud Dahoud gehabt, der nun für einen Spottpreis zum BVB geht. Der FCB hat sich-soweit bekannt-nie auch nur für ihn interessiert, was mich wundert. Zwei andere Spieler, die wohl machbar wären, sind Youri Tielemans (RSC Anderlecht) und Mateo Kovacic (Real Madrid). Beide sind jung, haben jede Menge Potential und würden hervorragend in Bayerns Mittelfeld passen. Im Falle Kovacics könnten mMn sowohl Real als auch der Spieler selbst für ein Angebot offen sein, da Kovacic-allem Talent zum Trotz-in absehbarer Zeit nicht an Modric und Kroos vorbei kommen wird.

Antworten

BS 14. April 2017 um 22:08

Also Rudy halte ich für eine äußerst interessante Personalie. Erstens Rudys Leistungskurve steigt nicht erst seit dieser Saison! Klar ist es seine bisher beste, aber davor war er auch schon konstant stark. Es fällt nur mehr auf, weil Nagelsmann es eben auch verstanden hat, seine Mitspieler auf zack zu bringen. Ich weiß noch wie Löw damals plötzlich Rudy als AV im DFB-Team gebracht hat. Habe mich erst mal nur gewundert, hatte den gar nicht auf dem Schirm. Aber seitdem gefiel er mir jedes Jahr besser. Von der Spielweise und von den Bewegungen erinnert er mich immer mehr an Schweinsteiger. Habe eigentlich auch ein bisschen drauf gewartet, dass Löw den bei der NM mal im DM zusammen mit Khedira und Kroos in einem 4-3-3 bringt. Hat er bisher nicht, aber mal sehen… Von daher finde ich das einen ganz klugen Transfer von den Bayern.
Alternative wäre halt noch Weigl… (sorry ihr BVBler), wobei ich nicht glaube, dass Tuchel das mitmachen würde…

Antworten

tobit 15. April 2017 um 14:13

Rudy ist finde ich kein Typ Schweinsteiger. Mich erinnert er mittlerweile eher an Modric, weil er sich sehr viel bewegt, auch tief schon die Engen und das Dribbling sucht ohne dabei zu überdrehen (wie das Thiago z.B. anfangs bei Bayern tat, wenn er auf der Sechs spielte). Gerade als Achter bewegt er sich dann auch in sehr ähnlichen Räumen wie Modric.
Ich bin mir nicht sicher ob er ein passender Sechser für die Nationalmannschaft wäre, da er in seinen Aktionen (gerade beim Dribbling) teilweise große Risiken eingeht, die in Hoffenheim durch die 3er-Kette und die vielen Anspielstationen um ihn herum sehr gut abgesichert werden – ob die Nationalmannschaft das kann (oder man das für Rudy tun sollte), weiß ich nicht.
Als AV gefällt mir Rudy ehrlich gesagt so gar nicht. Er wirkt da (gerade in der Nationalmannschaft) immer sehr unsicher, als wüsste er nicht, was genau der Trainer da von ihm sehen möchte. Je mehr er den Flügel alleine bearbeiten muss (also wenn Müller vor ihm spielt oder er Wingback spielen soll), desto schlimmer ist es. Wenn man ihn da als stark einrückenden RV einbinden würde, ginge das vielleicht – aber das macht ja außer Pep keiner (nichtmal für Lahm schafft man diese Rolle, der das wohl weltweit am besten kann).

Weigl würde ich am ehesten mit Schweinsteiger vergleichen – gerade wenn er im 3412 oder 3421 auf der Doppelsechs unterwegs ist, ähnelt das mittlerweile doch sehr dem Verhalten von Schweini in einer Doppelsechs. Generell erstmal tief und mit sehr vielen kurzen Pässen, gelegentlich dann mal eine längere Verlagerung und mittlerweile auch ein paar gefährliche Läufe Richtung Strafraum. Da unterscheiden sie sich dann wieder. Schweinsteiger bringt richtig starke Präsenz und auch Kopfballgefahr im Strafraum, während Weigl noch klar im Rückraum absichert (obwohl er durch seine Größe auch ein gewisses Kopfballpotential mitbringt). Weigl wird aber in den nächsten Jahren nicht zu den Bayern wechseln, einerseits, da er wohl relativ stark bei den Löwen verwurzelt war und andererseits erst gerade seinen Vertrag in Dortmund verlängert hat. Ein weiterer Punkt ist die Rummenigge-Aussage, man wolle sich in Zukunft nicht um Dembélé, Pulisic oder Weigl bemühen – für wie glaubwürdig man das auch immer halten mag.

Mal generell zu den Nationalspielern der zweiten Reihe:
Wäre es nicht Mal interessant, eine Art zweite Mannschaft bei der Nationalmannschaft zu bilden? Oder zumindest Mal, wie bei den Italienern jetzt geschehen, explizite Lehrgänge/Trainingslager für Perspektivspieler zu machen?
Gerade die, die nicht mehr für die U21 spielen dürfen, verschwinden sehr schnell vom Radar und tauchen dann auch nichtmehr auf (oder spielen noch mit 23 bei der U21 und nehmen da einem anderen, jüngeren den Platz weg). Gerade die ganzen „Taktikgenies“ (Schmelzer, Stindl, Bartels), denen aber etwas diese überragenden Individualfähigkeiten abgehen, könnten da einige Wertschätzung erfahren. Viele dieser Spieler übernehmen auch Führungsrollen in ihren Vereinen und könnten da ein stabiles Grundgerüst für wechselnde Ü21-Talente (Volland, Ginter, Arnold, Plattenhardt) und Spätentwickler (die die Abläufe der Nationalmannschaften nicht kennen) bieten. Findet man dafür einen passenden (experimentierfreudigen und evtl. sogar taktisch begabten) Trainer, der sich intensiv mit Löw abstimmt, könnte man da einiges rausholen. Gerade die Gewöhnung an immer wechselnde Partner (und den Spielstil der Nationalmannschaft mit viel Ballbesitz) – eines der Hauptprobleme der Nationalmannschaft, wenn neue Spieler dazukommen – könnte man damit stärken.

Antworten

CHR4 15. April 2017 um 15:13

Ich habe angesichts des übervollen Terminkalenders und der immer wieder plötzlich vor Länderspielen auftauchenden „kleinen Verletzungen“ der Stamm-N11-Spieler meine Zweifel, ob die fraglichen Spieler und deren Vereine darauf so scharf wären. Ich verstehe zwar deinen Gedankengang, aber dem steht für mich bereits jetzt ein viel zu enger Terminkalender entgegen. Ich finde es eher an der Zeit mal sinnvoll zu überlegen, wo man den Spielern mehr Pausen verschaffen und die Spielanzahl reduzieren kann. Die Geldzähler und Marketingleute werden das natürlich anders sehen …

PS: Natürlich ist dein Vorschlag aber von der Terminproblematik abgesehen rein aus Sicht der N11 und der Bundestrainer durchaus sinnvoll.

Antworten

BS 15. April 2017 um 15:17

Ich hätte Rudy eben eher mit Schweini verglichen als Weigl, weil er die Rolle offensiver interpretiert als Weigl und eben wie Schweinsteiger auch mal in den Strafraum geht – ohne so gefährlich in der Luft zu sein natürlich – und ich würde ihm eine ähnliche Antizipation attestieren wie Schweini bei Umschaltmomenten.
Als AV ist er in der NM wirklich nicht so stark, da haben sich ja dann auch Hector und Kimmich durchgesetzt, meinte nur, dass ich so auf ihn aufmerksam geworden bin, war mir vorher einfach kein Begriff (irgendeiner bei Hoffenheim halt). Soweit ich mich erinnern kann durfte er in der NM bei irgendeinem Testspiel auch mal im Mittelfeld ran.
Einrückende AVs vermisse ich auch. Wäre eigentlich das Element gerade für Mannschaften, die mit hohem Mittelfeld spielen.
Die Idee mit der Nationalmannschaft II hat was. Gerade wenn diese komischen Zwischenwettbewerbe wie der Konfed Cup zunehmen sollten. Irgendwie scheint Löw sowas im Kopf zu haben, wenn er von einer Perspektivmannschaft spricht, nur dass er sich sehr auf die U21 Leute zu konzentrieren scheint.
Apropos Zweite-Reihe-Spieler, glaubst du, dass wir Durm bei Löw noch mal sehen werden? Oder hat da ein Weiser, Plattenhardt usw. mehr Chancen?

Antworten

tobit 16. April 2017 um 21:32

Durm wird wohl kein Nationalspieler mehr. Einerseits ist er ft lange verletzt und andererseits ist Weiser ihm mit Ball doch klar überlegen ohne in den anderen Bereichen deutlich schwächer zu sein. Ein ständig verletzter Spieler benötigt entweder ein besonderes Standing (Schweinsteiger, Khedira) oder muss eine besondere Qualität mitbringen,
die sonst im Kader fehlt (Gündogan).

Gegen Frankfurt war Weigl schon ziemlich Schweinsteigeresk unterwegs. Viele Vorstöße, die dann von Sahin abgesichert würden, aber auch tiefe Phasen, wo dann Sahin an den Strafraum gehen konnte. Beide sind dabei eher selten in die Box gegangen (dafür sind bei Dortmund die Offensiven zuständig, während die bei Bayern oft die Zuspiele in den Strafraum brachten). Manchmal gab es noch Momente, in denn man sah, wie wenig Spielzeit Sahin hat (kam sich ein paar Mal bei Klärungsversuchen mit anderen ins Gehege) und wie wenig die beiden bisher zusammen auf dem Platz standen.

Schorsch 17. April 2017 um 01:00

Rückschlüsse aus Erfahrungen in der Vergangenheit auf mögliche Erfolge in der Zukunft zu ziehen, ist nicht unproblematisch. Obwohl ich mir dessen bewusst bin, machen mich die Erfahrungen im Bereich des DFB mit ‚Zweiten (National-)Mannschaften‘ schon skeptisch. B-Nationalmannschaft, Amateur-Nationalmannschaft, Junioren-( U 23-)Nationalmannschaft, A2-Nationalmannschaft, Regionalauswahlen, Team 2006 – alles dies gab es von Herbergers Zeiten bis in die Ära Klinsmann hinein. Sinn, Zweck und Zielrichtung waren zu den jeweiligen Zeiten einerseits relativ identisch, andererseits gab es schon deutliche Unterschiede. Diese Unterschiede beziehen sich auch auf die infrastrukturellen Voraussetzungen und den generellen Leistungsstand im deutschen Fußball in den jeweiligen Zeiträumen. Die Bewertungen in der einschlägigen Literatur fallen durchaus unterschiedlich aus, generell überwiegt allerdings der Tenor, dass bestimmte Grundsatzentscheidungen wesentlich mehr positiven Einfluss hatten als die ‚Zweiten Nationalmannschaften‘: Die Einführung der Europapokale, die Einführung der Bundesliga, die Einführung des Nachwuchsförderungskonzeptes (man könnte sicherlich noch andere nennen). Aus meiner eigenen Erinnerung heraus war es Ende der 70er / Anfang der 80er so, dass die Berufung in die B-Nationalmannschaft von den betreffenden Spielern eher weniger als Ehre, Anerkennung oder Perspektive gesehen wurde, sondern als ‚Zweite Wahl‘-Entscheidung empfunden wurde. Das Thema der zusätzlichen Belastungen für immer mehr Spieler war auch stets ein Kritikpunkt gerade der abstellenden Clubs. Die Fokussierung auf die U 21 als Zukunftspool für die A-Nationalmannschaft und der ‚output‘ der Nachwuchsarbeit der Clubs und der Verbände hat sich mMn als sehr erfolgreich erwiesen, was nicht zuletzt der Gewinn der WM 2014 unterstreicht.

Das alles heißt nun nicht, dass man (auch aus den Erfahrungen der Vergangenheit lernend) kein sinnvolles und erfolgversprechendes Konzept für ein ‚Perspektivteam‘ erstellen könnte. Aber aus meiner Sicht ist die U 21 – Nationalmannschaft bereits dieses ‚Perspektivteam‘ und ein Blick auf die U 21 – Mannschaft von 2009 und die WM-Elf von 2014 untermauert dies meiner Meinung nach.

Antworten

Heina 14. April 2017 um 02:45

Was mich am meisten schockiert hat war die Tatsache, dass ein italienischer Trainer alter Schule seinem Team in Unterzahl keine klaren Anweisungen gegeben hat.
Selbst im Amateurbereich wird sofort ein 4-4-1 mit zwei klaren Viererketten verordnet und die Bälle in rustikaler Manier weggeschlagen.
Bayern hätte durchaus noch 1:1 spielen können.

Antworten

DrKlenk 14. April 2017 um 14:36

Bälle wegschlagen? Eins der größten Probleme war ja, dass man gar keine Entlastung mehr hatte. Das wird nicht besser, wenn man die Bälle einfach weg haut ;).

Aber kompakteres und intensiveres Verteidigen im 4-4-1 ( oder sogar 4-3-2 oder 5-3-1 gegen Reals tiefe Achter?) hat absolut gefehlt.

Antworten

HK 14. April 2017 um 16:02

Bälle wegschlagen ist sicher kein Allheilmittel, kann aber manchmal ganz nützlich sein.
Bevor ich im Aufbau den Ball im Dribbling an der Mittellinie, oder mit einem Kurzpass am eigenen Strafraum verliere, kann ich auch mal Richtung Navas bolzen.
Es ist jetzt sicher nicht verwunderlich, aber diese simplen Stilmittel wie auch z.B. mal ein Minütchen am Boden zu verweilen um den Dampf rauszunehmen („von Casemiro lernen heißt siegen lernen“) sind im Bayernwerkzeugkasten offensichtlich nicht vorhanden.
Und das bei einem italienischen Coach? Hat schon fast was ironisches.

Antworten

CHR4 14. April 2017 um 16:33

du verlangst nach drei Jahren Pep, dass Bälle weggeschlagen werden sollen?? – hat schon fast was ironisches 😀 – vll. kommt das Bällewegschlagen und Einmauern auch erst im zweiten Jahr – wenn nicht kann man ja evt. Dirk Schuster holen – mit dem hätte man mindestens das 1:1 gehalten, wenn nicht sogar noch durch einen Kopfball nach ner Ecke kurz vor Schluss das 2:1 gemacht

ach herrje – was schreib ich denn da heute 😀

Antworten

HK 14. April 2017 um 17:27

Drei jahre Pep? Oh sorry, hab ich wohl was verpasst. Ich dachte der wäre bei City und bei Bayern seit einem Jahr dieser Italiener Trainer.

Antworten

CHR4 14. April 2017 um 20:50

deswegen hab ich geschrieben, das Wegschlagen kommt im ZWEITEN Jahr (von Ancelotti) – ich fänd es halt echt doof, wenn man eines der coolsten Features von Peps Stil (das Hintenrauskombnieren und Umspielen von hohem gegnerischen Pressing) auch noch überbord schmeißt – oder bist du etwa der Meinung die letzten drei Jahre waren ne komplette Sackgasse und man sollte alles außer Thiago davon loswerden
Wie lange meinst du, dauert es, bist man einen Spielstil komplett rausbekommt, den man drei Jahre eingeschliffen hat … ? gerade in Stresssituationnen unter Druck brechen die unbewußten Muster durch (siehe auch das Hochschieben des Mittelfelds nach dem 1:1 – ich bezweifle, dass das von außen oder jemand auf dem Feld bewußt vorgegeben wurde – für mich eine klare unterbewußte Kurzschlussreaktion des Teams nach dem schnellen Ausgleich nach der Pause)

zu verlangen, man soll in dem Tohuwabohu in der letzten Spielphase auf einmal Bälle rausschlagen (das hat man vorher in dieser Saison genau wie oft schon geübt?) ist für mich zuviel verlangt, auch wenn das Vollprofis sind – trotzdem müsste man dieses Verhaltensmuster einüben und automatisieren (auch wenn es ein simples Mittel ist)

PS: und bevor hier jemand mit so ekligen Mittel wie Casemiro oder Inzaghi gewinnt, suche ich mir lieber was anderes zum Zuschauen – ich will SO keinen Sieg sehen! – es gab mal ne WM, da waren in Nullkommanix Träger da und entfernten am Boden liegende Spieler das Spiel ging ruckzuck weiter und jegliche Behandlung fand außerhalb statt – schade, dass das nciht fortgeführt wurde (Simulanten verzögerten das Spiel dann kaum noch und mussten mitunter Weite Wege gehen, bis sie zurück aufs Feld durften … 🙂 )

HK 14. April 2017 um 23:52

Da hast du dir aber viel Mühe gegeben einen Popanz aufzubauen, um auf ihn einzuprügeln.
Das hat mit meinem bescheidenen Beitrag zwar annähernd nichts mehr zu tun. Aber meinetwegen, wenn es dir denn Freude macht.

CHR4 15. April 2017 um 14:09

auf wen bitte prügle ich denn hier ein? – irgendwie schein wir komplett aneinander vorbeizudenken …
ich lobe hier Peps Stil, gegnerisches hohes Pressing spielerisch zu lösen und sich hintenrauszukombinieren – und du verlangst die Bälle rauszudreschen, was für mich das, was sich in den letzten Jahren im Aufbau und der Absicherung bei Ballbesitz im eigenen Drittel spielerisch getan hat konterkariert

tobit 14. April 2017 um 21:18

@Heina:
Ancelotti ist zwar relativ „alt“ und Italiener – aber ein italienischer Coach alter Schule ist er doch gerade nicht. Wenn Sacchi das lesen würde, er würde sich im Grabe umdrehen 😉 !
Also im deutschen Amateurbereich wird auch oft genug noch echte Manndeckung mit Libero gespielt, ob das immer die richtige Referenz für ein CL-Viertelfinale ist, weiß ich nicht (außerdem werden wohl die meisten Amateur-Teams dann in Unterzahl auch verlieren). Ganz zu schweigen davon, ob Müller, Ribery und Robben die richtigen Spieler für ein 441 mit zwei klaren 4er-Ketten und rausgebolzten Bällen sind.
Mit solchen Forderungen macht man es sich im Normalfall zu einfach.

Antworten

Bernhard 14. April 2017 um 22:52

In welchem Grab soll sich denn der noch lebendige Sacchi drehen?

Antworten

tobit 15. April 2017 um 15:04

Mir fiel kein besseres Sprichwort ein, daher der Zwinkersmilie

Antworten

CHR4 13. April 2017 um 23:29

die für mich entscheidenden Faktoren:

weder der verschossene Elfmeter, noch der Ausgleich (so frei darf man den AV halt erst gar nicht Flanken lassen … man sollte gegen Real Madrid halt hochkonzentriert aus der Kabine kommen) alleine, noch beides zusammen war der eigentliche Knackpunkt (hätte man die Absicherung gegen Konter im Mittelfeld beibehalten – außer dem einmaligen Freilassen von Kroos vor der Flanke auf Benzema (Lattentreffer) war das eine Hammer- Defensiv-Leistung in HZ 1)

Die Reaktion darauf war für mich das entscheidende:
anstatt weiter hin geduldig zu bleiben schob man wie oben erwähnt zu RISKANT das Mittelfeld hoch (da scheinen noch alte Muster im Unterbewußtsein drin zu sein … 🙁 ) – und genau das darf man eben gegen Real Madrid mit den konterstarken BBC nicht machen: ihnen Raum zum Sprinten geben, noch dazu wenn ein Boateng nicht bei 100% ist (Xabi und Javi kommen da sowieso nicht mit und DAS war ja der entscheidende Punkt) – da kommen da eben nur zwei Konsequenzen in Frage, gefährliche Torchancen oder eben die aus den letzten Jahren bekannten gelben Karten für (meist taktische) Fouls, nicht nur Javi hat sich zwei geholt, mit der von Xabi sind wir da schon bei drei in EINEM Spiel …

aber selbst dann hätte man durchaus mit einer disziplinierten Leistung das 1:1 halten können, natürlich hätte ich mir in genau so einer Situation endlich mal das „langweilige“ sichere Kurzpassspiel gewünscht (auch wenn sonst kein Fan davon bin … aber ich bin es aus den letzten Jahren gewohnt, dass ausgerechnet dann, wenn man es bräuchte/ super verwenden könnte um Zeit von der Uhr zu nehmen, es genau dann eben nicht durchgeführt wird 🙁 )
trotzdem hätte man auch so das 1:1 halten können: vor allem die Raum vor Lahm war viel zu offen, aber genau daran erkannte man immer die letzten Jahre, was der FCB reißen kann: ob man nach Ballverlusten lamentiert und den Kopf hängen lässt oder eben diszipliniert und intensiv nach hinten nachsetzt – gerade hier haben mich einige Spieler diesmal sehr enttäuscht 🙁
mit 10 Mann erwarte ich gar nicht, dass man unbedingt noch ein Tor macht (und immer schnell nach vorne geht), aber man sollte wenigstens hinten kompakt stehen und durch die Laschheiten (fehlende Fitness oder war’s der Kopf?) gab es riesige Lücken an den Außenseiten der mittleren Abwehr-Kette

fehlt es da nicht nur an Anweisungen zur startegischen Neuausrichtung von der Seitenlinie, sondern eben auch am ordnenden (Abwehrchef/Taktgeber) auf dem Feld (Schweini?)? – oder ist das bei diesem Kader dann evt. auch auf dem Feld ein Verständigungsproblem in so einer relativ seltenen, komplexen Situation (wie oft hat man bei Bayern ein Spiel mit derartig wechselnden Phasen?)
fehlt vll. doch die Gewohnheit gegen so starke Gegner zu spielen (Selbstvertrauen, Geduld, Abgezocktheit) und braucht wirklich wieder einen ernsthaften Konkurrenten in der BL?

trotzdem, da ist noch nichts entschieden: behält man die Geduld + Konzentration und Konterabsicherung aus HZ 1, ist in Madrid alles möglich, ein 2:1-Auswärtssieg ist durchaus möglich, denn Madrid kann sich denke ich nicht erlauben, nur Beton anzurühren und auf Konter zu warten

die entscheidende Verbesserung würde ich mir defensiv für die Räume vor den AV wünschen, wobei ich da eine breitere Positionierung von Rib/Rob gegenüber dem Herausschieben der MFs bevorzugen würde – aber egal wie, Hauptsache es gibt fürs Verdichten dieser Räume eine klare Lösung

es gibt genug Beispiele für höhere Rückstände die noch gedreht wurden

Antworten

Tipic 17. April 2017 um 01:28

Das ist richtig, aber – zumindest in der CL – konnte ein solcher Rückstand immer nur in einem Heim-Rückspiel aufgegeholt.
Soweit ersichtlich, kam in der CL noch nie ein Team nach einer Niederlage im Heim-Hinspiel weiter.

Antworten

Daniel 17. April 2017 um 12:17

@Tipic
Also an ein Beispiel dafür kann ich mich definitiv schmerzlich erinnern: im Achtelfinale 2011 siegte der FCB auswärts bei Titelverteidiger Inter Mailand mit 1:0 durch ein Last-Minute-Tor von Mario Gomez. In der Allianz Arena verlor man dann-trotz drückend überlegener erster Halbeit-mit 2:3 und schied aus.

Ich geb dir aber Recht, dass ein solcher Rückstand auswärts nur extrem schwer zu drehen ist. Ich würde unsere Chancen aufs Weiterkommen maximal auf fünf bis zehn Prozent taxieren, wobei 10 selbst im Fall der rechtzeitigen Genesung von Hummels, Boa und Lewy optimistisch ist.

Antworten

Hubert089 13. April 2017 um 23:08

– Interessant fand ich wie Real auf den Robben Move reagierte: Sie griffen mit einem Spieler an (anstatt gleich zu doppeln); ein paar Meter dahinter standen zwei weitere Anwehrspieler, die darauf warteten, dass Robben seinen Move machte und *danach*, wenn der Trick bereits ausgeführt war, gemeinsam auf den Ball gingen (der überspielte Spieler machte dabei den Raum nach hinten zu. Das passierte 3-4 mal so gut und erfolgreich, dass es Robben dann nicht mehr versuchte, sondern nach innen zog, um zu flanken – was wenig gefährlich war. Gruppentaktisch gewollt und super umgesetzt.
– Über links ging für Ronaldo wenig, so dass er sich als MS versuchte und bis Spielende erfolgreich blieb. Eine mit spielentscheidende Umstellung.
– Nach dem Platzverweis das zentrale Mittelfeld zu schwächen (anstatt Müller raus zu nehmen) war sicherlich der größte strategische Fehler. Kroos und Modric als pressingresistente sichere Ballverteiler konnten somit frei vor dem gegnerischen 16er nach Lücken suchen und das Spiel verlagern; was insbesondere direkt nach dem Platzverweis der Grund für den enormen Druck war.
– Wenn Ribery sich auf links nicht durchdribbeln kann, kann dies ein Costa erst recht nicht. Dass er trotzdem immer wieder versuchte mit offenem Visier 3 Gegner zu überlaufen, anstatt sich mit seinen Mitspielern zu kombinieren sorgte dafür, dass ein Ball über links quasi gleich wieder zurück kam. Hier hätte man Costa vielleicht bessere Anweisungen geben sollen

Die erste Halbzeit war aus meiner Sicht von beiden Mannschaften stark; mit treffsichereren Bayern; Nach dem Platzverweis hat sich Amcelotti vercoacht:
Mir völlig schleierhaft, warum man nach dem Platzverweis das defensive Mittelfeld herschenkt, anstatt Müller aus dem Spiel zu nehmen.

Antworten

luckyluke 14. April 2017 um 10:37

Ganz einfach, weil Alonso auch schon ne gelbe Karte hatte

Antworten

Daniel 14. April 2017 um 12:05

Ist in meinen Augen nicht wirklich ein Argument…Kroos hatte auch schon gelb und Zidane ließ ihn durchspielen. Aber selbst wenn, dann hätte man zumindest positionsgebunden wechseln müssen und Kimmich bringen. So hat Bayern das defensive Mittelfeld preisgegeben.

Antworten

tobit 14. April 2017 um 18:44

Naja, Bernat einzuwechseln war ja seine einzige Möglichkeit, da kein IV (der Kimmich unter Ancelotti auch nciht ist, anders als Alaba, der da schon mehrmals diese Saison gespielt hat) auf der Bank saß. Und eine 3er-Kette mit Lahm und Alaba als Halbverteidigern gegen Bale und Ronaldo mit Robben und Ribery davor als alleinige Flügelbesetzung ist dann auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Ob man dafür dann den Sechser opfern sollte, steht auf einem anderen Blatt. Ich hätte am ehesten Ribery rausgenommen und dafür Bernat gebracht. Formativ wäre das dann am ehesten 432 mit Müller und Robben vorne als Konter-/Pressingspitzen gewesen, was man dann mit verschiedenen Pressingvarianten hätte spielen können. Man könnte z.B. die Stürmer simpel als Manndecker von Kroos und Modric einsetzen, sobald diese sich tiefer bewegen. Offensiv hätte man mit Lahm tiefer und Bernat höher die Rechtstendenz von Robben und Müller ausgleichen können (quasi als 333 mit Lahm hinten und Bernat vorne) ohne hinten zu offen zu stehen.

@Daniel: Kroos hatte auch gelb, ist aber nicht dafür bekannt, in Zweikämpfen zu spät zu kommen (was Alonso durchaus mal pasiert) und Real wäre selbst bei einer zweiten gelben nicht in Unterzahl geraten. Die jeweilige Situation der Teams und auch die Positionen von Alonso und Kroos waren hier schlicht nicht vergleichbar.

Antworten

CHR4 14. April 2017 um 20:22

4-3-2 oder 4-3-1-1 ähnlich war es mir viel zu oft – ich hätte mir ein viel konsequenteres 4-4-1 gewünscht, denn in der mittleren Kette war, auch auf Grund des laschen Umschaltens auf Defensive viel zu oft zuviel Raum vor Lahm

Antworten

tobit 14. April 2017 um 21:01

Kompaktheit ist halt in Unterzahl eigentlich Grundvorraussetzung, genauso wie konsequentes Umschalten gegen Real. Wenn man das nicht bringt, dann muss man sich über Gegentore (oder zumindest gute Chancen) nicht wundern. Die andere Möglichkleit wäre es, „einfach“ den Ball zu behalten und Real hinten reinzudrücken – dazu ist aber wohl niemand auf diesem Planeten in der Lage (nichtmal in Gleichzahl).

432 mit Thiago, Alonso und Vidal als „3“ ist aber ja auch was anderes, als wenn einer davon Robben oder Ribery ist, die auf ihrer Seite ein 441 herstellen, wo dann der andere Flügel pennt, zockt, oder irgendwas anderes macht. Wenn man da anständig und kompakt den Achter auf die Seite (und den Rest hinterher) schieben lässt, kann man diesen Raum schließen und hat bei passender Bewegung der Stürmer (was ich Robben und Müller absolut zutraue, auch „instinktiv“) sogar Zugriff auf einen möglichen Rückpass, was beim 441 kaum zu leisten wäre.

Für konsequentes 441 muss man eigentlich mindestens einen aus Ribery und Robben rausnehmen, da die doch mittlerweile wieder oft einfach vorne stehen bleiben (wie in der Zeit vor Heynckes). Bei konsequentem 441 (unabhängig vom Personal) hätte man dann allerdings weiterhin kaum Entlastung bekommen, da vorne Müller allein und die Flügel stark gebunden gewesen wären.

Noch zum Wechsel nach dem Platzverweis:
Wenn man einen der drei Mittelfeldspieler rausnimmt, dann ist Alonso (besonders, wenn er schon verwarnt ist) die logische Wahl, da die anderen beiden deutlich variabler sind.
Unter Pep (wo es kein lasches Umschalten gegeben hätte, da bin ich mir sicher) würden mir jetzt noch etliche Dinge einfallen, die man hätte machen können (unabhängig davon, ob sie erfolgreicher gewesen wären). Z.B. nicht wechseln und Alonso als Libero zwischen Vidal und Boateng, Lahm und Thiago als Doppelsechs/-acht, Alaba und Robben als Wingbacks und Ribery und Müller als Stumduo. Oder Bernat für Alonso und dann Alaba und Vidal als Halbverteidiger neben Boateng (Rest wie im ersten Bsp.).

CHR4 15. April 2017 um 14:37

mit 10 gegen ein Real mit 11 sollten halt alle pronto defensiv umschalten, sonst entstehen gefährliche Lücken
ich glaube auch nicht, dass in einem 4-4-1 dann viel Entlastung möglich wäre, aber die Chancen von Real werden eben aus folgendem Gründen viel weniger gefährlich:
1. die Außenspieler haben keine Zeit/Raum mehr um UNGESTÖRT und daraus folgt WESENTLICH PRÄZISER die Bälle zu flanken/hereinzugeben
2. DIe IV und AV können sich viel besser auf die Absicherung der Gegenspieler in ihrem Raum kümmern, da sie nicht auch noch damit beschäftigt sind zu entscheiden, ob sie notfalls aus der Formation rausrücken müssen, um die oben beschriebenen Räume zu stopfen

Aus beiden resultiert sowohl mehr Druck auf den Vorlagengeber, wie auch auf den Stürmer. Aber dazu muss halt in gerade Unterzahl konsequent kollektiv verteidigt werden. Hier sollten sich Rib und vor allem Rob mal im Vergleich zur erfolgreichen Zeit ihr defensiv verhalten in diesem Spiel anschauen. Ob Peps Puls da an der Linie unter 200 geblieben wäre? – hier wäre seitens Carlo sicher mal ein etwas energischeres Eingreifen wünschenswert gewesen.

TR 17. April 2017 um 15:11

Schon eine interessante Diskussion zu den möglichen Optionen, auf den Platzverweis zu reagieren: Die Bernat-Einwechslung war sicherlich naheliegend und aus meiner Sicht auch nicht so falsch, sofern die Anpassung nicht zu stark einschneiden sollten. Hätten die anderen Stellschrauben gepasst und/oder es wäre kurz danach nochmals nachgewechselt worden, wäre dies wohl nicht das Hauptproblem gewesen. Ansonsten: Irgendeine 4-3-hafte Variante, am besten natürlich etwas asymmetrisch angelegt, kam auch mir schnell in den Sinn. Das hätte man sogar mit Douglas Costa links in einer Halbposition interessant machen können, um situativ schnell wieder ins 4-4-1 zurückwechseln zu können und bei Ballbesitz dessen Dribblings besser diagonal einzubinden. Über ein asymmetrisches Real hätte man Real auf einer Seite stabil zuschieben und punktuell dort pressen können. Dann wäre das Verschieben gegen Verlagerungen sicher weiter eine Herausforderung geblieben, die den AVs viel abverlangt hätte, jedoch mit der Möglichkeit, über das asymmetrisch gestaffelte Möglichkeit dann viel harmonischer und flexibler hinter Lahm bzw. Alaba wiederum abzusichern. Aus dem 4-4-1 bestand doch, auch bei etwas disziplinierteren Phasen, zu sehr die Gefahr, zu viel Präsenz in den Halbräumen zu verlieren und dann um die beiden eigenen Sechser herum nicht mehr stabil genug in alle Richtungen agieren zu können. Für mich hätte dort ein wichtiger Vorteil eines asymmetrischen 4-3-2 gelegen, ohne aber ein ausreichend intensives 4-4-1 abschreiben zu wollen, das wiederum durch Gleichförmigkeit hätte punkten können. Schwieriges Thema.

Antworten

Daniel 13. April 2017 um 22:19

Sehr guter Artikel, dem ich in eigentlich allen Punkten zustimme. Insbesondere die katastrophale Reaktion auf den Platzverweis ist mir sehr negativ aufgefallen und das kreide ich Ancelotti auch an: Die Auswechslung von Alonso hat die Mitte quasi entblösst, Real konnte sich im Sechserraum der Bayern völlig ungehindert die Bälle zuschieben und ihre Angriffe vorbereiten. Zudem ist Alonsos Ruhe in gerade in solchen Situationen wertvoll- das überstürzte Abschenken des Balles, das TR hier kritisiert, hätte Alonso wohl das ein oder andere Mal verhindern können. Warum dann mit Costa und Coman zwei Flügelstürmer kamen ist mir ein Rätsel-in Unterzahl konnte das Ziel nur noch sein, das 1:1 mitzunehmen, was noch halbwegs realistische Chancen fürs Rückspiel gelassen hätte. Bernat zu bringen, um Alaba in die Mitte zu ziehen, war klar…allerdings hätte ich dafür den wirkungslosen Müller rausgenommen. Zudem Kimmich für Ribery oder Robben, damit er mit Alonso und Vidal das Mittelfeld zumacht.

Mal ein allgemeiner Punkt: wie findet ihr die Mittelfeldaufteilung der Bayern? In meinen Augen wird Vidal viel zu sehr spielmachend eingesetzt, was ihm gar nicht entgegenkommt. Auch gestern hat er sich mehrfach zwischen die Innenverteidiger fallen lassen und das Spiel eröffnet. Ich fände es viel passender, Vidal und Thiago als 8er in einem klaren 4-3-3 vor dem alleinigen Sechser Alonso einzusetzen. Wenn jedoch 4-2-3-1, dann muss Thiago mMn hinter Vidal spielen: Thiagos Aufbauspiel ist mehrere Klassen besser als das von Vidal, allerdings ist Letzterer viel torgefährlicherer.
Noch eine etwas verrückte Idee: Ich hätte es überlegenswert gefunden, Vidal als formalen Lewy-Ersatz aufzubieten und Müller auf der 10 seine Paraderolle als Raumdeuter spielen zu lassen. Das hätte vielleicht besser funktioniert-ist aber natürlich reine Spekulation.

Im Endeffekt ist mMn das beste an dem Spiel noch das Ergebnis: Wenn Hummels und Lewa rechtzeitig fit werden und das Spiel im Bernabeu einen günstigen Verlauf nimmt, könnte unter Umständen noch was gehen…so unverdient das nach dem gestrigen Auftritt auch wäre. Nichtsdestotrotz bin ich immer noch bedient: das war für mich das schlechteste Spiel des FCB seit jenem 1:5 in Wolfsburg, das das Ende des Trainers Klinsmann bedeutete.

Antworten

CHR4 13. April 2017 um 23:51

ich stimme dir in vielem zu – siehe mein unabhängig davon geschriebener Kommentar, der viele ähnliche Punkte enthält – nur schlechtestes Spiel seit X würde ich es nicht nennen:

fand die erste HZ taktisch angesichts des Fehlens von Lewy und des Gegners sehr stark (Wieveile Konter konnte Real da fahren, wieviele Torchancen hatten sie?)

der Ausgleich war verpennt aus der Pause gekommen, darf in so einem Spiel nicht passieren (zumal bekannt ist das Real des öfteren die ersten Minuten zu Spielbeginn und nach der Pause besonders aufs Tempo drückt) – die Strategie nach dem 1:1 zu ändern und das MF hoch zu schieben, ist tödlich – wobei ich glaube dass dies eher eine unterbewußte Reaktion als ein gefasster Plan war – da fehlt ein klarer Taktkgeber, der das wieder ordnet
nach dem Platzverweis war’s in der Tat chaotisch, sowohl die Auswechslungen, fehlende Kommunikation/Abstimmung, ebenso wie defensive Leidensbereitschaft (bei einigen)

also 45min. gut – sehr gut
15 min. zu hohes MF
30 min. Chaos zu zehnt

PS: das Kopf hängen lassen kenne ich vom 0:4 vor drei Jahren, da fand ich es noch wesentlich ausgeprägter, das Kippen eines Spiels in Halbzeit 2 (damals sogar mit Ausscheiden) gab es auch gegen INTER, und einige spiele gegen den BVB fand ich auch nicht sooo gelungen die letzten Jahre usw.

mich lässt die starke erste Hälfte durchaus noch hoffen, im Endeffekt war’s eine Unkonzentriertheit und danach eine unpassende Reaktion aufs 1:1, vieles danach sind Folgen, die dann passieren können

Antworten

Isabella 13. April 2017 um 23:52

Also bitte, so schlecht war das Spiel auch nicht. Real Madrid war eben deutlich stärker als die Jahre zuvor.
Aber Vidal als Stürmer hätte echt was 😂 Der einzige, der an die Wucht Lewandowskis herankommt. Die Rolle Müllers konnte ich auch gar nicht verstehen. Man kann den Armen doch keinen Lewy nachgaukeln lassen. Höheres Pressing oder das Hervorlocken Reals mit Fokus auf Schnittstellenpässe hätten vill noch Mittel sein können. Grundsätzlich hätte mir eine 4-3-3 Ausrichtung wie Anfangs der Saison besser gefallen. Nur eben mit flexibleren Rollen der Stürmer.

Antworten

CHR4 14. April 2017 um 00:47

Nein höheres Pressing auf keinen Fall, das eröffnet Real wieder mit langen Bällen die Räume, die BBC brauchen, da darf man keine Sprintduelle zentral riskieren, da es selbst bei Boateng noch fraglich ist, ob er da schon wieder mitkommt. Man muss „lediglich“ die Ausrichtung der 1. HZ geduldig, egal wie der Spielstand ist, beibehalten, ich fand das gegen Real genau die richtige Balance. Die kleinen Unkonzentriertheiten reduzieren und die Intensität bis zum Ende oben halten.

Herauslocken schon eher – wobei ich glaube, dass es Real Madrid (aus ihrer Sicht! 😉 ) sowieso nicht riskieren sollte, nur defensiv+Konter zu spielen und dass werden auch weder die Mannschaft noch das Publikum wollen … dafür ist die Defensive ohne Varane und Pepe innen dann doch gegen Bayern auf dauer zu gefährdet.

Antworten

DrKlenk 14. April 2017 um 14:44

Real stärker als die letzten Jahre? Eher schwächer!
In der Liga haben sie immer wieder Probleme gegen kleine und große Teams und profitieren viel von den schwachen Saison Barça (und Atléticos) und ihrer zugegeben überragenden Fähigkeit, Spiele in den Schlussminuten mit der Brechstange noch irgendwie zu drehen.
Die Truppe die 2014 unter Ancelotti die CL gewonnen hat, war eigentlich (fast) in allen Spielphasen stärker.

Antworten

Daniel 14. April 2017 um 01:04

@CHR4, Isabella
Was ich damit sagen wollte ist, dass das Spiel in meinen Augen wesentlich schwächer war als unsere Ausscheiden in den letzten Jahren. Beim 0:4 vor einigen Jahren hat sich die Mannschaft in meinen Augen nicht annähernd so gehen lassen, da hatten wir glaub ich in der zweiten Halbzeit sogar noch ein paar Chancen. Aber selbst wenn: damals hat Bayern wenn überhaupt zu einem Zeitpunkt kapituliert, als man ohnehin schon hoffnungslos zurücklag. Gestern hingegen war objektiv doch noch gar nix verloren: Unentschieden im Hinspiel und Unterzahl. Da heißt es sich defensiv einmauern, versuchen ein bisschen Zeit von der Uhr zu nehmen (wie das Casemiro in HZ 1 gemacht hat) und dann sind noch Chancen da. Stattdessen hat man sich aufgegeben und um das zweite Gegentor (und noch mehr) förmlich gebettelt. Und dieses Aufgeben einer eigentlich noch lange nicht verlorenen Begegnung hat mich-das muss ich so deutlich sagen-schockiert.

Zusammen hängt das sicherlich auch mit einer gewissen Besorgnis über die Gesamtlage: Nur zwei Spieler der gestrigen Startelf sind jünger als 27 Jahre. Im Vergleich zu den Vorjahren spielerisch schwächere Darbietungen in der Buli wurden ebenso wie die mangelnde Förderung der Jugendspieler mit einem maximalen Fokus auf die Ko-Spiele gerechtfertigt. Natürlich ist das keine Garantie auf ein Weiterkommen gegen Real, aber wenn alles hinter dieses Ziel zurückgestellt wird wird man auch mehr daran gemessen als ein Guardiola, der junge Spieler wie Kimmich integrierte und die Mannschaft weiterentwickelte. Wenn Bayern gegen Real rausfliegt, wonach jetzt alles aussieht, wird man die Saison kritisch hinterfragen müssen. Der Meistertitel in der Buli ist durch den Umbruch beim BVB und dessen daraus resultierende schwache Saison relativ entwertet, in der CL steht das früheste Aus seit 2011, die alte Garde hört auf oder lässt erkennbar nach und ihre Nachfolge liegt im Dunkeln und unsere Talente Kimmich, Coman und Sanches sind durch eine Bankdrückersaison beschädigt.

Antworten

DrKlenk 14. April 2017 um 14:45

Und nicht zu vergessen: Der BVB hatte letztes Jahr zu diesem Zeitpunkt glaube ich nur einen Punkt weniger als Bayern jetzt, man profitiert also dieses Jahr auch sehr von den Schwächen der anderen.

Antworten

CHR4 14. April 2017 um 17:29

@Daniel: wirf doch nochmal einen Blick auf den xGplot von 11tegen11:

https://twitter.com/11tegen11/status/852263262565666819/photo/1

Antworten

Daniel 14. April 2017 um 20:08

Hat mich gestern in der Tat etwas gewundert, als ich den xG gesehen hab…hätte gedacht, dass Real einen xG von ungefähr 2,5 haben müsste 😉 Allerdings wird in diesem Plot unser Offensivwert durch den unberechtigten Elfmeter natürlich sehr stark geschönt

Antworten

CHR4 14. April 2017 um 23:19

„Neuer/Cech/Buffon-Faktor, der – Multiplikator der bei der xG-Wertberechnung den Einfluss der Fähigkeiten des Torhüters einbezieht“ – wir hatten also auf Seiten des FCB in etwa einen NCB-F von 2,5/1,7
Spaß beseite, liegt wohl bei der Wahrnehmung auch daran, dass die meisten der Chancen von Real stark komprimiert im letzten Drittel vorkamen und das Ende (ein so intensives nochmal besonders) eher im Gedächtnis bleibt (Peak-End-Rule – hätte sich real die ersten 30 min so müde geballert, würde man sagen: naja aber die meiste Zeit kam ja kaum noch was von denen, wie wollen die da auf 2,5 kommen)

Antworten

georg 13. April 2017 um 22:03

Ist die goldene Ära von Bayern langsam aber sicher vorbei? Entweder ist man von dem Erfolg der letzten 8 Jahre so übersättigt oder es fehlen die Identifikationsfiguren in der Mannschaft, um noch richtig mitzufiebern… Oder ist dieses ständige Verlangen nach Erfolg, zu Kosten jüngerer Spieler, auf lange Sicht einfach nur langweilig? Oder liegt es daran, dass die Kosten für neue Spieler ein zu hohes Risiko darstellt, so dass es kaum noch Veränderungen bei den Top 3 Vereinen gibt? Oder warum, müssen immer wieder in der heissen Phase den Bayern wichtige Spieler verletzungsbedingt fehlen? Oder ist die spanische Liga mit ihren drei grossen Vereinen einfach ein krasser Wettbewerbsvorteil, so dass sich die dortigen Vereine es einfacher mit der Champions League haben?
Ohne das Spiel überzubewerten (immerhin fehlten mit Hummels und Lewandowski) zwei wichtige Spieler, jedoch scheint es so dass an der Spitze der Topvereine die Luft so dünn geworden ist, dass das immer wieder gleiche aufeinander treffen mit mehr oder weniger den gleichen Spielern zu Langeweile führt?

Antworten

CHR4 14. April 2017 um 17:13

schon ein wenig – aber mit etwas Geduld betrachtet: Juve und Paris entwickeln sich nicht so schlecht, City unter Pep ist nach wie ein interessantes Projekt, ebenso wie Pool mit Klopp, ManU mit Mou und auch auf Chelsea bin ich nächstes Jahr gespannt – der BVB hat ne gute Perspektive usw.

und dann gibt es auch noch die Leicesters, Hoffenheims und Rasenballer – so langweilig wird es also nicht : es gab doch genug interessante und gute Spiele die letzte Zeit (PSG-Barca, Barca-PSG, City-Chelsea, Juve, Barca, FCB-Real um nur mal einige zu nennen)

ich denke mittelfristig werden auch die englischen Teams wieder verstärkt vorne mitmischen (massig Geld und endlich tut sich auf der Insel taktisch mehr …).

alles andere ist einfach der Gewöhnungseffekt, manchmal braucht man wieder mal ne Erdung, um festzustellen, wie schön es ist oben zu sein …
(kleiner Tipp: solltest du mal dein 4 Jahre altes Luxusauto langweilig finden: leih dir mal nen 15 Jahre alten Kleinwagen – danach wirst du dein Auto wieder anders genießen; die Liste lässt sich mit Wohnung/Haus – Trekking-Urlaub/Zelt … Ernährung … 2.BL schauen …. beliebig fortsetzen …)

Antworten

DerSeher 13. April 2017 um 21:37

Das Ergebnis gestern zeigt ein Stück weit das Dilemma der Bayern, die in der Liga nicht ernsthaft gefordert werden. Gerade wurde noch diskutiert, wieso es schier unmöglich ist, die schnellen (immer gleichen) Haken von Robben zu verteidigen und schon zeigt sich dass er gegen einen Weltklasse Verteidiger damit einpacken kann. Ebenso der Schönwetterkicker Thiago und Alonso, die im zentralem Mittelfeld in Deutschland dominieren, gegen Modric und Kroos aber sehr alt aussehen. Wie die beiden bei 11:10 Regie geführt haben war eine Augenweide, habe selten ein Team gesehen, dass einen Ausschluss so ausnützen konnte. Sehe kein Licht für die Bayern, leider.

PS1: Was erstaunlicherweise keiner bemerkt, ist, dass gestern der schönste 7er und der hässlichste 7er gemeinsam auf dem Platz standen. Der bayrische „Glöckner von Notre Dame“ hat als Siebener allerdings mehr Glaubwürdigkeit als Cr7. Denn Froonk hat am 7. April 1983 Geburtstag, ist also 34, die Quersumme von 34 ist 7. Er kam 2007 zu den Bayern und ist 1,7m groß. Am 7. August 2004 hat Ribéry gegen Nantes sein Debüt in Ligue 1 gefeiert, und 2007 wurde er das erste Mal Frankreichs Fußballer des Jahres. Und all das habe ich schamlos an den Haaaaaaaren herbeigezogen, entspricht aber der Wahrheit. Die Quadratur des Kreises also. Das Wort „Kreises“ übrigens hat sieben Buchstaben, ihr müsst mir also glauben.

PS2: Niemand, absolut niemanden sieht so gut aus wie Zidane im schwarzen Mantel!

Antworten

Hinterlasse eine Antwort

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind markiert *

*