TEs Bundesliga-Check: Bitte nicht noch mehr Einheitsbrei!
Nach einer dreiwöchigen Pause meldet sich die Bundesliga-Kolumne zurück. TE kommentiert die Lage der Liga im Allgemeinen und die Gemütslage in Stuttgart im Besonderen.
Spielverlagerung-Autor TE sucht sich nach jedem Bundesliga-Spieltag drei Aspekte raus, die er kurz und knackig analysiert. TEs Bundesliga-Check ist eine Spielwiese für taktische Beobachtungen, die in den “langen” Spielanalysen keinen Platz finden. Der Analysehappen für Zwischendurch.
Die Hinrunde neigt sich dem Ende entgegen – und die Themen für meine Kolumne auch. Eigentlich wollte ich hier die übliche Analyse einzelner Spiele vermeiden, sondern stattdessen kurz und knackig auf allgemeine Entwicklungen der Teams eingehen. Nur: Es gibt aus taktischer Sicht kaum Entwicklungen. Die meisten Teams spielen auch nach 13 Spieltagen so, wie sie schon zu Beginn der Saison gespielt haben. Und praktisch alle Teams waren damit bereits Gäste dieser Kolumne (oder werden wie Dortmund oder die Bayern regelmäßig in großen Analysen besprochen).
Ich habe damit gerechnet, dass ich mich hier irgendwann mal wiederholen muss. Aber bereits am 13. Spieltag? Ich habe ehrlich gesagt wenig Lust, die xte 4-2-3-1-Formation vorzustellen. Die Teams, die aus dem üblichen Bundesliga-Schema ausbrechen, kann man an einer Hand abzählen. Doch Teams wie Ingolstadt, Bayer Leverkusen und Borussia Mönchengladbach wurden auf Spielverlagerung bereits zur Genüge durchgenudelt.
Man muss kein Taktikfuchs sein, um zu erkennen: Der Bundesliga fehlt momentan das gewisse Etwas. Kreativität ist bei mindestens der Hälfte der Bundesligisten der große Schwachpunkt: Hannover, Frankfurt, Bremen, um hier nur drei Beispiele zu nennen. Intelligentes Positionsspiel bei Ballbesitz? Fehlanzeige bei vielen Teams. Die Bundesliga erstarrt in konternden Mittelfeldpressing-Einerlei (hätte ich auch nicht erwartet, mal das Wort Mittelfeldpressing-Einerlei zu nutzen).
Das einzige Team, das jede Woche etwas Neues wagt, sind die Bayern. Man weiß zwar schon vorher, wie Bayern-Spiele ausgehen. Man weiß aber nicht, wie die Bayern spielen. Bei den meisten anderen Teams ist es genau andersrum. Es mag spannend sein aus der Sicht des Fans – aus Sicht des Neutralen ist es meist nur „more of the same“. Wer ein Spiel gesehen hat, kennt sie alle. Das ist aus taktischer Sicht gar nicht unbedingt schlechter Fußball. Aber langweiliger. Nennt mich einen Träumer, aber mir ist ein Thomas Schaaf mit seinen taktischen Defiziten im Zweifel lieber als ein Trainer, der seinem Team beim Stande von 1:0 empfiehlt, die Führung am eigenen Sechzehner zu verteidigen.
Stuttgart
Die Frage, warum niemand etwas wagt, lässt sich mit einem Blick nach Stuttgart beantworten. Dort verlor Alex Zorniger seinen Job. Seine Vision von einem furiosen Angriffspressing sorgte zunächst für starke Spiele und schlechte Ergebnisse. Zuletzt waren nicht nur die Ergebnisse schwach, sondern auch die Leistungen. Beim 0:4 gegen den FC Augsburg stand die Abwehr zu tief, das Mittelfeld rückte nicht nach und die Angreifer pressten dadurch ins Nichts.
Nun kann man zwei Lesarten aus der Causa Zorniger ziehen. Die erste: Auch im Jahr 2015 ist es ein Risiko, ein modernes, komplexes Pressing-Konzept umsetzen zu wollen. Die Fans und die Verantwortlichen wollen schnelle Ergebnisse sehen. Wie? Egal. Dass Entwicklungsarbeit jedoch Zeit braucht, wird dabei vergessen. Stuttgart war von den objektiven Parametern (Tor-Shots-Ratio, Expected Goals) lange Zeit das viertbeste Team der Liga. Nur die Ergebnisse stimmten nicht. Wer einen neuen Weg gehen will und daran glaubt – das betonten ja alle Stuttgarter Verantwortlichen -, der muss Rückschläge in Kauf nehmen.
Die zweite Lesart: Zorniger selbst ist nicht ganz unschuldig an der Entlassung. Seine Aussagen in der Öffentlichkeit waren nicht immer glücklich, womit er sich wohl den Zorn der Mannschaft zuzog. Die Änderungen, die er im Verlaufe der Saison vornahm, waren mehr Rück- denn Fortschritte: Die tiefere Abwehrreihe biss sich mit dem hohen Pressing, die Mechanismen in alternativen Formationen wie dem 4-1-4-1 griffen nicht. Er hat damit selbst der Sache geschadet, also der Hoffnung, vom Einheitsbrei abweichende Strategien in der Liga zu sehen.
Die Wahrheit, warum Zorniger gehen musste, dürfte irgendwo zwischen den Polen „Ungeduldige Verantwortliche“ und „Zorniger selbst Schuld“ liegen. Keiner der Beteiligten in Stuttgart kommt bei der Sache wirklich gut weg. Am Ende bleibt eine vage Angst. Nicht so sehr, dass Stuttgart wieder Einheitsbrei produziert. Das dürfte sowieso passieren. Sondern dass dieser Einheitsbreit genau das ist, was Verantwortliche und Fans sehen wollen.
Wolfsburg
Der VfL Wolfsburg gehört zu den wenigen Teams, zu denen man ab und an etwas Neues schreiben kann. Nicht so sehr, weil sie aus dem Schema der Liga ausbrechen – ihr 4-2-3-1 funktioniert ähnlich wie das 4-2-3-1 der meisten anderen Teams. Wolfsburg hat jedoch viel personelle Vielfalt, sodass Dieter Hecking immer mal wieder was Neues mit seinem Personal anstellen kann. [An dieser Stelle dürfen die Fans der 50+1-Regel verächtlich schnauben und Alt+F4 drücken.]
Grundformationen Wolfsburg gegen Bremen
Was interessant ist: Ich persönlich fand, dass die Personalwahl am Wochenende die passendste für die Wolfsburger Strategie war – und das gerade weil sie frappierend der Aufstellung der vergangenen Saison ähnelte. Mit Maxi Arnold auf der Acht und Max Kruse auf der Zehn hatte Wolfsburg wieder mehr Bewegung und mehr Rochaden im Zentrum. Dadurch bekamen die Flügel mehr Unterstützung – Kruse und Arnold zeigten sich sehr beweglich. Gleichzeitig konnte man jedoch auch mal Spielzüge durch das Zentrum einleiten.
Es war auffällig, wie gut abgestimmt die Bewegungen der Offensivspieler zueinander waren. Kruse, Arnold, aber auch Daniel Caligiuri und Vierinha sind Bewegungskünstler. Sie wissen exzellent, wie sie sich zueinander zu postieren haben, um eine schnelle Ballzirkulation zu ermöglichen. Somit spielte Wolfsburg wieder mit mehr Überladungen der Flügel und besseren Positionierungen der Angriffsspieler zueinander. Zuletzt ließ man sich ja doch recht häufig am Flügel isolieren.
Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass die „günstige Variante“ ohne Julian Draxler und Andre Schürrle so gut funktionierte. Ja, Schürrle zeigte eine starke Leistung nach seiner Einwechslung. Allerdings hatte Bremen bereits auf 4-4-2 umgestellt und das Verteidigen eingestellt. Kontern kann Schürrle. Ich wage jedoch zu behaupten, dass die gewählte Variante gegen tief stehende, kompakte Gegner die beste ist, die Wolfsburg derzeit aufzubieten hat. Besonders Arnold ist als Balance-Spieler von unschätzbarem Wert für Wolfsburg, gerade wenn er so gut mit Kruse harmoniert wie am vergangenen Samstag. Mal schauen, wie Hecking in der Champions League aufstellt.
Ausführliche Analysen des elften Spieltags
Hamburger SV – Borussia Dortmund
VfL Wolfsburg – Werder Bremen
82 Kommentare Alle anzeigen
strab 28. November 2015 um 08:44
Ist doch ganz einfach beim VfB Stuttgart, Systeme hin oder her. Wie viele Traditionsvereine steckt der VfB in der Vergangenheit fest, was konkret bedeutet: man hat sich innerhalb des Vereins noch nicht damit abgefunden, dass man mit Darmstadt, Köln usw. auf einer Ebene ist. Die Entscheider wollen Millionen durch Ausgliederung der Lizenzspielerabteilung usw., dabei bekommen sie jetzt schon faktisch keinen Großsponsor neu dazu usw. Damit kommen wir zu den Spielern: es werden immer noch Gehälter gezahlt, als ob man um die Champions League mitspielt. Das führt zu Neid unter den Spielern. Da wird jeder Trainer scheitern! Bei Bayern wissen die Spieler, wenn sie gut spielen, können sie richtig Geld verdienen. Beim VfB sehen die Spieler, dass Durchschnitt auf der Bank (Niedermaier z.B.) Millionen verdient und sie mit einem Fünftel oder weniger auskommen müssen. Solange kein realistisches Gehaltsgefüge existiert, können Mourinho und Guardiola gleichzeitig Trainer sein mit ihren Systemen, sie würden scheitern.
Zorniger mit seinem „alternativlosen Fußball“ (warum eigentlich alternativlos?) war nur ein weiterer Mißgriff der unfähigen Führung. Die Offensivspieler des VfB sind ja sehr gut, und wenn ich denen sage, greift an auf Teufel komm raus, dann erspielen die sich auch Chancen, was wunder. Da muss ich keinen Taktiklehrgang bei Herrn Wormuth besuchen. So kompliziert ist Fußball auch nicht.
Chris 27. November 2015 um 22:49
Ich kann einerseits die Aufregung über das 4-2-3-1 verstehen, andererseits muss (wie häufiger schon bemerkt) auf das Spielermaterial geachtet werden. Bspw Hertha die mit Darida, Cigerci, Skjelbred, Lustenberger, Baumjohann, Stark ein Überangebot an mittelklassigen Mittelfeldspielern haben. Zudem kommt mit Dardai ein Trainer zum Zug, der weiß, dass die Spiele im zentralen Mittelfeld „dirigiert“ werden. Von Hertha-Seite ist es sehr verständlich auf ein 4-2-3-1 zu setzen, wobei auch hier eigentlich ein 4-1-4-1 angedacht iat, jedoch keine 2 adäquaten 8 er vorhanden sind. Mit einem Ibisevic wird es auch eher wieder ein 4-4-2. aber nochmal zurück zum 4-2-3-1 unter Dardai: im Vergleich zu anderen Mannschaften sind bei neutralem Spielstand gute Passstaffetten zu erkennen. Aktuelles Manko ist sicherlich, dass bei Führung auf die „mauertaktik“ umgestellt wird (weiß nicht, ob das Ligaweit zutrifft, oder dein Kommentar explizit auf Hertha zielte). Auch wenn es für euch sicherlich langweilig ist, ein Spiel mit zwei 4-2-3-1- Systemen zu sehen, würde ich mir bspw aktuell gerne mal eine solche Analyse von Hertha wünschen, da sie es in meiner Auffassung bis zum Tor gut machen. Analysen gegen Bayern, Stuttgart oder Dortmund helfen da nicht, um wirklich zu sehen, ob sich Hertha (oder auch andere Mannschaften) gegenüber der anderen der 4-2-3-1-Fraktion weiterentwickeln…
Gh 28. November 2015 um 11:33
Du sprichst das richtige Problem an, das zur Inflation des 4-2-3-1 führt: mittelklassige Mittelfeldspieler im Überangebot. Interessante Lösungen im Mittelklasse Bereich des Profifußballs kommen so gut wie nur zustande, wenn bei der Kaderplanung bereits Interessantes geholt wird. Also: den technisch, athletisch und taktisch höchstvollendeten können sich nur die Großen Teams leisten, die anderen entscheiden sich derzeit meist für einen, der athletisch, taktisch, technisch (in der Reihenfolge) auf gutem Niveau ist und vermeiden, einen taktisch oder technisch oder auch athletisch hochbegabten mit Defiziten in anderen Bereichen einzubauen. Beispiel Ever Banega bei Sevilla oder früher Mario Basler bei Bremen oder von mir aus Riquelme bei Villareal. Oder dieser Taktik-Gott bei Swansea, wie hieß der noch? Oder Maradona bei Neapel?? Na ja, das geht zu weit…
C(H)R4 30. November 2015 um 00:15
als Trainer würde ich mir (sofern das Geld für „komplette Spieler“ fehlt) nen technisch hervorragenden Spieler mit Defiziten im athletischen und taktischen Bereich wünschen: um Bewegunsgmuster (Technik) zu ändern bedarf es sehr sehr vieler Wiederholungen – die Athletik lässt sich mit ner optimalen Saisonvorbereitung stark verbessern, alllerdings stellt sich hier die Frage, warum der Spieler hier Defizite hat (unprofessionelle Lebensführung/Persönlichkeit? – dürfte die anspruchsvollste Coaching-Aufgabe werden …) – und das taktische Vorgehen, muss sowieso im Team abgestimmt werden
kommt aber natürlich auch auf die Position an … hinten brauche ich was solides und vorne, lieber einen mit nem gefährlichen Special, der dafür ne Schwäche haben darf
luckyluke 28. November 2015 um 12:10
Ich finde eher, dass die oben genannten Spieler (vielleicht mit Ausnahme von Lustenberger) eher ein Beispiel dafür sind, dass Spieler, die auch noch einige weiter Stärken im technischen Bereich haben, eher „einfallslos“ eingebunden werden und dadurch aussehen wie mittelklassige Mittelfeldspieler, aber durchaus zu „höherem“ fähig wären…
Gh 29. November 2015 um 13:17
Finde sie eher als passende Beispiele für in allen Bereichen sehr gut ausgebildete Spieler ohne große Schwächen aber auch ohne DIE Sonderbegabung. Klar könnte man insegesamt mit diesen Spielern kreativer spielen, aber musst du auch nicht. Mit Riquelme oder Banega MUSST du anders spielen, um nicht abzufallen, da die in einigen Bereichen unterdurchschnittlich sind, während sie in andern Hammer sind. Deswegen kannst du die eine Klasse von Spielern fast beliebig in eine Mannschaft werfen, die anderen haben dagegen seltsame Karrieren mit Stationen, wo sie total versagen während sie einen Monat später bei einem anderen Verein wie vom anderen Stern spielen.
AP 27. November 2015 um 18:46
TE, überragender sehr zutreffender Artikel.
Zu Zorniger. Gute Spielidee, nur die Ergebnisse fehlen, dann Verletzungspech und die beste Idee ist dahin, wenn der Erfolg ausbleibt. Es geht nur noch um Ergebnisse.
Zorniger bei einem Verein, der einem Trainer Zeit gibt und keinerlei Druck aufbaut, wie z.B. der SCF, wäre interessant zu sehen.
Ein Trainer mit Ecken und Kanten, der mal nicht auswendig gelerntes durch die Blume daher redet, ist dann doch zu unbequem. Hätte er die ersten Spiele gewonnen, wäre er sehr willkommen und für seine Sprüche gefeiert worden.
kaum 27. November 2015 um 11:43
Kommt gerade herein: Dustin Ward untersucht ausführlich den VFB:
http://statsbomb.com/2015/11/stuttgart-the-team-thats-always-behind/
SU 27. November 2015 um 10:19
Die Trennung von Zorniger war am Ende unvermeidbar. Das Auftreten der Mannschaft zeigte überdeutlich, dass sie dem System/Trainer nicht mehr vertrauten, oder sogar offen dagegen spielten. Die ersten Anzeichen dafür sah ich persönlich bereits nach dem Bayern-Spiel, als Gentner und Werner offen davon sprachen, dass man vielleicht zu viel wollte/offensiv angetreten sei. Was angesichts der Tatsache, dass die größten Probleme sich dort offenbarten, als der VfB tief im eigenen Drittel (extrem schlecht) verteidigte sehr verwunderlich war. Der Sargnagel war das Augsburg-Spiel, als die Mannschaft komplett planlos wirkte, mit einer Abwehrkette, die sich früh zurückfallen ließ, während von Mittelfeld aufwärts versucht wurde früh zu pressen. Da ich kaum glaube, dass das die Vorgabe von Zorniger war, bleibt nur der Schluss übrig, dass die Abwehr eigenmächtig zurückgewichen ist.
Klar liegt ein Teil der Schuld für den Zusammenbruch des Verhältnisses mit der Mannschaft bei Alexander Zorniger, mit seiner problematischen und direkten Art. Aber die Mannschaft, insbesondere die alten Möchtegern-Führungsspieler wie Gentner, Harnik oder Niedermeier, tragen eine mindest ebenso große Verantwortung. Seit dem Beginn der Saison 2013-14 hat der VfB sechs Trainer gehabt (Labbadia, Schneider, Stevens, Veh, Stevens, Zorniger), zum Teil grundverschiedene sowohl von der Spielart wie von der Persönlichkeit und keiner hat es lange ausgehalten. Selbst Stevens war letzte Saison an einem Punkt angelangt wo er nahe dran war hinzuschmeißen. Die Mannschaft scheint in der jetzigen Konfiguration mittel- und langfristig untrainierbar. Da muss egal ob am Ende der VfB in der Liga bleibt oder nicht ein Radikalschnitt her. Neue Führungsspieler müssen geholt werden – so schwer das auch ist – und Spieler wie Gentner abgegeben werden.
C(H)R4 27. November 2015 um 15:34
sehr richtig, genau da liegt der Hase im Pfeffer: du kannst als Trainer noch so ein taktisch perfektes System im Kopf haben, wenn du es nicht schaffst die Spieler davon zu überzeugen, die Vision in ihren Kopf zu bringen, nutzt das alles nichts
wenn man gewinnen will, muss man an seinen Plan glauben, fähig sein sich selbst, bei der erfolgreichen Ausführung dieses Plans zu sehen (visualisieren) – in dem Moment, wo du nicht mehr daran glaubst, gewinnen zu können, kannst du auch aufhören, denn dann hast du schon (innerlich) aufgegeben
trotzdem finde ich es schade, denn dass eben diese Vermittlung des „Glaubens“ nicht funktioniert hat, auch wenn ich mich nicht als Stuttgart-Fan sehe – aber das Spielsystem war
a) attraktiv
b) hob sich vom langweiligen Einheitsbrei ab
koom 26. November 2015 um 09:27
Man merkt es ja auch ein Stück weit hier auf SV.de: der deutsche Fußball durchlebt gerade eine seiner langweiligsten Phasen seit sehr langer Zeit.
Vorne tanzen die Bayern mit dem quantitativ und qualititav höchst luxuriösen Kader und können eigentlich zumindest in der Bundesliga dank überbordender individuellen Klasse nichts falsch machen. Ein Stück weit dahinter gibt es die Dortmunder, die sicherlich Potential haben, aber weiterhin der Erneuerung bedarfen, da psychisch eindeutig noch nicht stabil.
Tja, und dann kommt der riesige Block an Teams, die sich individuell nicht groß voneinander abheben und taktisch alle ungefähr das gleiche machen. Ingolstadt, Leverkusen, vielleicht noch Köln und Gladbach mal ausgenommen spielen alle eine Art von 4-2-3-1 mit Mittelfeldpressing. Ergebnisse sind dann eigentlich nur noch von Tagesform, Glück/Pech und ein wenig individueller Klasse abhängig (wodurch sich Wolfsburg bspw. eher nach oben orientiert).
Es ist auch so, dass die meisten Mannschaften sehr solide zusammengestellt sind. IMO besteht kein riesiger Klassenunterschied zwischen Wolfsburg und Mainz. Wolfsburg hat den etwas breiter aufgestellten Kader und die Spieler sind im Schnitt einen Tick besser – aber eben kein riesiger Unterschied. Dito Augsburg zu Mainz usw. Teams mit geringerer individueller Klasse machen taktisch mehr und gleichen das aus: Ingolstadt und eigentlich auch Darmstadt sind dafür ein schöner Beleg.
Diese momentane Situation sorgt dafür, dass Fußball bei mir zumindest gerade sehr auf dem absteigenden Ast ist. Für mich lebte Fußball auch von Cleverneß, von Überraschung. Momentan ist es aber nur ein Abbild der Realität: Das Establishment ist unangreifbar, der Rest versucht sich einfach darin, seinen Status Quo beizubehalten.
HW 26. November 2015 um 10:35
Ich finde es nicht per se langweilig, es ist eher eine Schere. Viele Clubs machen interessante Sachen oder zeigen gute Entwicklungen. Andere dagegen überhaupt nicht.
koom 26. November 2015 um 11:10
Hm, zeig mir die Magie. 🙂
Bayern gibt mir nix. Das hat mit Wettbewerb und vergleichbaren Mitteln nichts zu tun, die individuelle Klasse „overruled“ jede taktische Anpassung. Und nur für die 2-3 Spiele in der CL, wo das nicht zum tragen kommt, brauch ich kein Fußball schauen.
Ansonsten: Wer zeigt denn was interessantes? Wo lohnt es sich, mal hinzuschauen und zu verfolgen? Selbst die „spannenden Spieler“ ersaufen im 4-2-3-1-Mittelfeldpressing-Einheitsbrei und können nicht glänzen.
HW 26. November 2015 um 11:37
Kommt darauf an mit welcher Zeit man vergleicht. Früher wurde mehr Grütze gespielt, auch wenn es vielleicht spannender war.
Von Magie habe ich nichts gesagt. Was erwartet du denn? Die Entwicklungen von Leverkusen, Gladbach, Wolfsburg, sind in den letzten Jahren grundsätzlich positiv gewesen. Natürlich kann es nicht konstant immer Berg auf gehen.
Das Problem ist natürlich der Vergleich mit Bayern oder dem BVB. Aber das liegt vor allem an der Stärke der Bayern. Bayern München von 2005 würde in dieser Liga vor vielen Problemen stehen. Natürlich dürfen sich diese Teams die momentan hinter Dortmund anstehen nicht ausruhen oder stagnieren. Sonst fallen sie in der Gruppe schnell zurück und mit einem Angriff auf den BVB wird es dann erst recht nichts. Es ist sicher nicht super spannend und nicht für jeden Fan was dabei. Aber die Qualität hat sich schon verbessert.
Und dann gibt es eben die Schere zu den Klubs bei denen nichts läuft. Bremen, Stuttgart usw.
Das sind Phasen durch die ein Liga geht. In England steht gerade eine Überraschungsmannschaft oben. Das liegt aber auch an der Schwäche der Platzhirsche. Da kann man jetzt die Spannung bejubeln oder den Qualitätseinbruch beklagen. Beides nicht ganz richtig und nicht ganz falsch. Magie versprüht da aber auch kaum jemand.
Wer eine Zaubershow sehen will, soll nach Las Vegas fahren.
FAB 26. November 2015 um 14:00
„Man merkt es ja auch ein Stück weit hier auf SV.de: der deutsche Fußball durchlebt gerade eine seiner langweiligsten Phasen seit sehr langer Zeit.“
Seit welcher Zeit meinst du denn? Die Bundesliga fing aus meiner Sicht an 2008/2009 spannend zu werden, als innovative Trainer wie Rangnick, Klopp und Favre in Erscheinung getreten sind und die Bundesliga euphorisiert durch die WM2006 „neuen“ Fussball spielte. Danach kamen zunehmend sehr gut ausgebildete Talente aus den Leistungszentren und die taktische Qualität aller Mannschaften hat sich innerhalb kürzester Zeit erheblich verbessert. Der Höhepunkt war dann wohl 2013 mit dem deutschen CL Finale. Also 5 spannende Jahre mit einer sehr schnellen Entwicklung. Nun hat der Großteil der Bundesligisten ein recht hohes taktisches Niveau erreicht. Das sieht man auch an Phänomenen wie der BVB letzte Saison und Gladbach Anfang dieser Saison. Auch denke ich, das Schmidt Leverkusen oder Zornigers Stuttgart vor 2013 deutlich besser funktioniert hätten. Jetzt ist nunmal ein hoher Reifegrad erreicht, Verbesserungen gibt es eher im individuellen Bereich. Aber auch das macht doch Spaß zu beobachten, wie Spieler wie Weigl, Dahoud, Sane, Goretzka, Stendera sich in ihren Mannschaften durchsetzen und die Qualität der gesamten Mannschaft verbessern. Für die Trainer (und vielleicht auch für Spielverlagerung) mag das leicht frustrierend sein, weil die Bedeutung der Trainer wieder etwas abnimmt, weil gruppendynamische Vorgänge nahezu optimiert sind und es nun verstärkt auf individuelle Lösungen ankommt. Aber für den Fan ist das doch nicht unbedingt weniger spannend (abgesehen von der übermächtigen Dominanz vom FC Bayern!).
HW 27. November 2015 um 08:41
Ich würde nicht sagen, die Bedeutung der Trainer nimmt ab. Es muss immer noch taktisch gut gearbeitet werden, dass kann man aufgrund des gestiegenen Niveaus nicht vernachlässigen. Aber die Trainer müssen (oder können) zur Zeit auch viel durch die Arbeit mit einzelnen Spielern erreichen. Wie du sagst, die Klasse und die Förderung einzelner Spieler kommt momentan gut zur Geltung. Was wiederum nicht bedeutet, dass vor ein paar Jahren die individuelle Förderung vernachlässigt wurde. Wo wären denn die ganzen guten Spieler ohne Förderung hergekommen? Ich glaube die ganzen Maßnahmen machen sich jetzt einfach in der Breite bemerkbar. Für die Spitze muss man sich jetzt vielleicht was neues einfallen lassen oder Anpassungen vornehmen.
Dazu gibt es immer noch Dinge die in der Fläche mehr Probleme machen als anderes. Zentrale Mittelfeldspieler haben wir viele (wobei man nie genug haben kann), offensive Mittelfeldspieler auch. Aber bei den Außenverteidiger oder den Mittelstürmern ist die Auswahl weiterhin eher klein. Es gab ja viele Talente, gerade im Sturm, die es nicht geschafft haben. Es müssen also noch Wege gefunden werden diese Talente bis in die Weltspitze zu entwickeln. So dass wir nach Miro Klose irgendwann einen deutschen Suárez oder Ibrahimovic haben (fußballerisch betrachtet). Auf einzelnen Positionen ist die Entwicklung also noch nicht so weit fortgeschritten wie in vielen anderen Bereichen.
gs 27. November 2015 um 14:29
Sehe ich auch so. Die fussballerische Qualität, die die Bundesliga insgesamt seit der WM 2006 erreicht hat, ist beeindruckend; umso erstaunlicher, dass gerade in dieser Phase der FC Bayern nochmal ein Stück nach oben enteilt ist. Aber einen solchermaßen schnellen und technisch perfekten Fussball, wie die Jungs ihn derzeit fast konstant spielen, habe ich in der BL überhaupt noch nie gesehen.
Das vielbeklagte Problem der Langeweile kann ich insofern nicht nachvollziehen. Gut, wer jetzt kein Bayernfan ist, mag genervt sein, dass seine eigenen Lieblinge derzeit Null Chance auf den Titel haben … umgekehrt sieht es aber doch wohl jeder gerne, wenn deutsche Mannschaften in der CL um den Titel mitspielen können. Und in der Hinsicht würde es wenig nützen, wenn Bayern schwächer und damit die BL „spannender“ wäre.
koom 30. November 2015 um 12:17
Eine spannendere, interessantere Bundesliga ist mir deutlich wichtiger als eine CL, bei der dann 3-4 Matches mal interessant werden. Den Bayern kann man es natürlich nicht direkt vorwerfen, dass sie ihr Geld gut einsetzen. Es ist mehr die Verpflichtung der anderen Klubs, besser zu arbeiten und natürlich von DFB und DFL, trotzdem neutral zu bleiben (in Bezug darauf, dass tendenziell immer ein wenig mehr Pro-Bayern gepfiffen wird – bitte kein großes Thema draus machen).
Die Situation der letzten 2 Jahre halte ich aber wirklich für unbefriegend: Die Bayern gewinnen die Meisterschaft praktisch nach der Vorrunde, um dann in der Rückrunde deutlich schlechter zu werden (was weiterhin für die Meisterschaft reicht, aber für die interessanten Spiele in der CL dann eben nicht). Da ist dann nix gewonnen, wenn der überragende Meister relativ chancenlos im Halbfinale verliert (aus welchen Gründen auch immer) – das wertet die Liga dann zusätzlich ab (und wohl auch durchaus zu recht).
ES 26. November 2015 um 00:09
Ein Kommentar dazu, warum ausgerechnet die Bayern die innovationsfreudigsten sind. Es gibt eine Antwort vom Dirigenten Chelibidache auf die Frage, warum er ausgerechnet mit den großen hochprofessionellen Orchestern so viel proben würde, mit dem kleinen aber relativ wenig (obwohl es doch so scheint als müsste man mit den nicht so Guten viel mehr üben), sinngemäß dahingehend, dass mit den richtig Guten Orchestern eine viel größere Variabilität und Bandbreite der Ausdrucksmöglichkeiten gegeben ist, die man dann auch ausprobieren kann. Mit anderen Worten: Variabilität und Innovation hat auch schon was mit der Qualität und der Fähigkeiten des Personals zu tun.
gs 26. November 2015 um 10:31
Schöner Vergleich. In dem Bild sind dann die meisten BL-Vereine mittelmäßige Orchester, bei denen der Dirigent schon froh ist, wenn endlich mal alle Töne richtig gespielt werden und jeder im Takt bleibt. Herausragende Konzerte kommen zufällig mal vor, bleiben aber die Ausnahme.
In Musik wie Fussball, und egal ob Spitzenorchester oder mittelmäßiges BL-Team gilt aber: auf Dauer kann das volle Potenzial des Ensembles nur abgerufen werden, wenn die alle Spass bei der Sache haben. Wenn Musiker nicht immer wieder selbst von der Musik ergriffen werden, bleiben Konzerte eine leblose Hülle, die keiner mehr hören will.
Im Fussball sind die Spieler auch nur dann auf Dauer leistungsfähig, wenn sie im Spiel selbst Spass haben. Das Fehlen daesselben kann durch Erfolg, sprich Siege – egal wie sie zustande kommen – über lange Zeit kaschiert werden. Wenn ich aber als Spieler von dem taktischen Konzept meines Übungsleiters (oder seiner Perönlichkeit) nicht überzeugt oder gar genervt bin, UND dann noch der Erfolg ausbleibt – dann kommt bei den Spielern Trotz auf und es geht gar nichts mehr.
Das erste Problem (ungeliebte taktische Zwangsjacke) dürfte bei Favre zum Scheitern geführt haben, der fehlende menschliche „Draht“ zu den Spielern bei Zorniger.
luckyluke 27. November 2015 um 15:06
Und mein innerer Lehramtsstudent heult laut auf 😀
HW 27. November 2015 um 18:21
Heißt ja nicht, dass man aus den von einem bürokratischen Apparat zusammengewürfelten, zu großen Schulklassen nichts herausholen kann.
Wobei wir sicher keine Debatte über Bildungssystem führen wollen.
ES 25. November 2015 um 23:33
Nebenbei: Zorninger ist kein BL-Trainer, sondern ein Co-Trainer. Der Cheftrainer, der soviel Führungskompetenz besitzt, einen so sturen Querdenker sinnvoll und motiviert in ein Gesamtteam einzubinden, ist ein guter BL-Teainer.
AM14 25. November 2015 um 17:03
Welche grundsätzlichen taktischen Defizite hat Thomas Schaaf? Ich als Eintracht-Fan trauere ihm immer noch hinterher und eine kurze Skizzierung könnte diese Trauer vielleicht lindern.
TE 25. November 2015 um 17:33
Zu Frankfurts Zeiten habe ich jetzt keinen Artikel parat, dafür aber zu den letzten Monaten in Bremen. Probleme sind aber ähnlich gewesen.
HW 26. November 2015 um 10:50
Man könnte sagen es fehlte Schaafs Mannschaften an Konsequenz. Taktik, inkonsequent umgesetzt. Pressing, vorhanden aber nicht konsequent. Absicherung…
Wenn der Gegner selbst konsequent spielte, konnte er diese Schwächen ausnutzen. Wohlgemerkt: Der Gegner musste dafür nicht talentierter sein, nur gut eingestellt auf die Bremer.
Und da die Fehler nicht konsequent, bzw. langfristig, abgestellt wurden, wiederholt sich das Spiel wieder und wieder.
HW 26. November 2015 um 11:34
Kommt darauf an mit welcher Zeit man vergleicht. Früher wurde mehr Grütze gespielt, auch wenn es vielleicht spannender war.
Von Magie habe ich nichts gesagt. Was erwartet du denn? Die Entwicklungen von Leverkusen, Gladbach, Wolfsburg, sind in den letzten Jahren grundsätzlich positiv gewesen. Natürlich kann es nicht konstant immer Berg auf gehen.
Das Problem ist natürlich der Vergleich mit Bayern oder dem BVB. Aber das liegt vor allem an der Stärke der Bayern. Bayern München von 2005 würde in dieser Liga vor vielen Problemen stehen. Natürlich dürfen sich diese Teams die momentan hinter Dortmund anstehen nicht ausruhen oder stagnieren. Sonst fallen sie in der Gruppe schnell zurück und mit einem Angriff auf den BVB wird es dann erst recht nichts. Es ist sicher nicht super spannend und nicht für jeden Fan was dabei. Aber die Qualität hat sich schon verbessert.
Und dann gibt es eben die Schere zu den Klubs bei denen nichts läuft. Bremen, Stuttgart usw.
Das sind Phasen durch die ein Liga geht. In England steht gerade eine Überraschungsmannschaft oben. Das liegt aber auch an der Schwäche der Platzhirsche. Da kann man jetzt die Spannung bejubeln oder den Qualitätseinbruch beklagen. Beides nicht ganz richtig und nicht ganz falsch. Magie versprüht da aber auch kaum jemand.
Wer eine Zaubershow sehen will, soll nach Las Vegas fahren.
HW 26. November 2015 um 11:36
Kennt ihr das, beim Abschicken des Kommentars wird ein Fehler angezeigt und dann landet der zweite Versuch an der falschen Stelle?
Matthias 25. November 2015 um 15:05
Bei der Suche nach den Gründen für diesen Einheitsbrei lohnt es sich mal auf die Trainerbänke zu schauen.Was soll von Trainern wie Frontzeck, Skrippnik, Veh oder Stevens erwartet werden ausser taktischer (DFB-Lehrplan)- Einheitsbrei?
Es fehlen Mut, Ideen und Visionen…
HW 26. November 2015 um 11:46
Stevens hat seine Trainer-Lizenz beim DFB gemacht?
Ist natürlich schon richtig, dass mittlerweile die Liga von Trainer durchdrungen ist, die nach den neuen Konzepten ausgebildet wurden oder sich daran angepasst haben. Das zeigt die Breitenwirkung der Maßnahmen. Es ist natürlich wünschenswert, wenn Trainer mutig Grenzen ausreizen. Allerdings gibt dann auch immer wieder den Druck durch die Tabelle oder durch andere Zwänge. Das ist ja alles in der Theorie einfacher als in der Praxis.
Wenn wir das Mittelfeldpressing nicht mehr sehen können, dann dürfen wir aber nicht von jedem Team Angriffspressing verlangen und uns dann über Defensiv-Fußball beschweren. Wer Abwechslung will, der muss auch die hässliche Seite akzeptieren.
mlisiewi 25. November 2015 um 14:39
….Beobachte ich auch im Amateurbereich und erlebe das als Aktiver einer Amateurfussballmannschaft noch viel krasser als in der Bundesliga zu sehen. Spiele 3.!!! Kreisliga, und unser Coach zwängt uns Woche für Woche in ein 4-2-3-1 System – ungeachtet dem eigenen Spielermaterial und deren Fähigkeiten, ungeachtet dem Gegner und ungeachtet der Tatsache, dass unser Coach keinen blassen Schimmer davon hat, welchen Plan man mit diesem Einheitsbrei-System überhaupt umsetzen solle…
Spiele dann als vermeintlicher „Abwehrchef“ in der 4er-Kette einfach meinen mit Anregungen von spielverlagerung.de eigenen Brei dann im Spiel zusammen, was in vielen Fällen dann sogar doch ganz gut klappt….God bless good (InGame-)Coaches!
HW 26. November 2015 um 11:50
4-2-3-1 heißt erstmal nix.
Wenn ihr sonst keine echten Vorgaben habt, dann könnte ihr das doch variabel interpretieren. Formation != System oder Spielidee.
blub 25. November 2015 um 14:18
CE hats ja schon das ein oder andere mal im Forecheck angesprochen, vielleicht ist Zorniger einfach kein guter Trainer. Ein gutes Kozept ist nur so gut wie man es seinen Spielern vermitteln kann und Zorniger war da schon in Leibzig eher nicht so erfolgreich.
Sein bedarf alles immer deutlich und nicht durch die blume anzusprechen hat seine Lebenszeit eher nicht verlängert.
luckyluke 25. November 2015 um 14:22
Vor allem wenn man mit einbezieht, dass ein guter Trainer eben auch in der Kommunikation gut sein muss. Also selbst WENN die Taktikidee grundlegend gut ist, muss ein guter Trainer das immer noch gut vermitteln können usw.
TE 25. November 2015 um 14:52
Da muss ich insofern widersprechen, als dass Stuttgart zu Beginn der Saison von den gefühlten Leistungen her für mich zu den Top6-Teams gehörte. Wie gesagt, alle Paramater deuteten auch daraufhin, dass Leistungen und Ergebnisse nicht zusammenpassten. Als man den Zorniger-Weg noch konsequent gegangen ist, hat das Angriffspressing richtig gut funktioniert und auch die Offensive war wirklich ansehnlich. Einzig die Chancenausbeute… Naja. Aber sagen wir es so: Zornigers Auftreten in der Öffentlichkeit macht es nicht immer leicht, ihn zu verteidigen.
studdi 25. November 2015 um 16:35
Ich bin auch der Meinung das die Leistungen von Stuttgart anfangs der Saison zu gut waren um jetzt zu behaupten Zorniger wäre ein schlechter Trainer. Ich habe das Gefühl das aufgrund der ausbleibenden Ergebnisse die Spieler nicht mehr an Zornigers Philosophie geglaubt haben.
Ich habe Leipzig nicht so nah verfolgt aber ich glaube nicht das er dort nicht erfolgreich war. Hatte dort auch das Gefühl das er eher wegen seiner forschen Art öfters mit Rangnick angeeckt ist und deshalb gehen musste.
CE 25. November 2015 um 17:10
Seine Zweitligasaison bei Leipzig war nicht gut, wenn man die Qualität des Kaders in Betracht zieht. Es waren ähnliche Phänomene wie in Stuttgart zu beobachten. Gute Intensität, halbwegs ansprechende Abläufe im Angriffspressing, jedoch keinen passenden Plan für die Restfeldverteidigung; außerdem selten effektive Anpassungen während der Partien.
TE 25. November 2015 um 17:36
Würde ich auch zustimmen. Ich hatte ebenfalls das Gefühl, dass die Spieler am Ende nicht mehr die bedingungslose Zuversicht hatten, dass das Pressing auch in Ballgewinne umgemünzt werden kann.
ijoe 26. November 2015 um 11:18
Das „System“ raubt den Spielern jegliche Kreativität. Der VfB hat einen ordentlichen Sturm, das hat sich in den ersten Spielen gezeigt, aber eine lausige Abwehr bzw. defensives Mittelfeld. Welches „System“ spielt eigentlich Thomas Müller bei den Bayern, nebenbei gefragt? Die Probleme mit dem superaggressiven Pressing hat z.B. Leverkusen auf einem höheren Niveau. Die Spieler verlieren aufgrund der Zwangsjacke ihre Individualität, sehr schön bei Bellarabi zu beobachten.
August Bebel 26. November 2015 um 13:44
Also ich hab von Bellarabi (mit Ball) kaum je was anderes gesehen als Einzelaktionen, wo und wie ist da die Individualität, was das in diesem Kontext auch sein mag, verloren gegangen?
ES 25. November 2015 um 23:07
Als relativ Ahnungsloser im Sachen Fußball darf ich das mal eine Ebene höher legen: Innovation klingt imner schön und nett, muss sich aber auch am Markt durchsetzen. Durch gewissermaßen natürliche Markt-Auslese scheitern deutlich mehr als 90% aller tollen innovativen Ideen. Manchmal an Kleinigkeiten, manchmal an Grundlegendem. Wahrscheinlich wird irgendein Trainer die Ideen von Zorninger aufnehmen und es ein bisschen besser machen – und dann Erfolg haben. Einstweilen ist relativ gutes und professionelles Nachahmen einer guten Idee ein relativ erfolgversprechendes Vorhaben. Solange der Markt das erlaubt, d,h. Im Beispiel solange Bremen, Frankfurt, Mainz, Hannover nicht absteigen, kann man das machen.
Blöd für den Berichterstatter, aber Kompliment, dass nicht versucht wird aus dm trockenen Stück Brot eine Sachertorte zu machen.
TE 26. November 2015 um 11:36
Es geht hier aber nicht um Innovationen. Die gibt es im Fußball sowieso selten. Es geht darum, die Gegner mit alternativen Strategien zu übertrumpfen anstatt den ligaweiten Plan A verbessern zu wollen. Ich kann’s nur immer wieder schreiben: Gladbach, Dortmund, Ingolstadt. Das sind die Beispiele.
ES 26. November 2015 um 23:43
Kein Widerspruch zu meinen Aussagen Über den Begriff Innovation können wir uns lange streiten. Alternative Strategien im neuen Zusammenhang finde ich schon innovativ, auch wenn die alternative Strategie schon älter ist. Dortmund, Ingolstadt, Gladbach haben sich am „Markt“ durchgesetzt, Zorningers Stuttgart offenbar nicht.
Sehr gut möglich, dass Deine These richtig ist, dass die Vereine, die sich gar nicht bewegen, mittelfristig in Probleme geraten (wenn sie das nicht durch andere Faktoren wie z.B. Geld ausreichend kompensieren können). Würde ebenfalls übereinstimmen mit ähnlichen Dingen in anderen Märkten.
Über Wolfsburg wurde schon gesprochen. Wie ist das bei Hertha? Besonders alternativ spielen die nicht, aber aktuell erfolgreich. Plan A super umgesetzt?
Ein Zuschauer 27. November 2015 um 00:30
Hertha ist insofern „innovativ“, dass sie immerhin Ballbesitz versuchen. Also offensiv schon hervorstechend.
FAB 27. November 2015 um 12:47
Der Begriff Innovativ ist zum einen sehr unklar. Wie schon geschrieben muss Innovation nichts vollständig neues sein, sondern kann eine Variante in einem bestimmten Kontext sein.
Zum anderen scheint mir das alles auch sehr subjektiv. Z.B. könnte man Eintrachts Variante mit dem Spezial-10er Meier, Wolfsburgs Variante mit Draxler und Kruse auf der Doppel-8/10. auch als Innovationen bezeichnen. Aus irgendeinem Grund kommen aber die Chaossysteme von Schmidt und Zorniger bei SV besser weg. Aus meiner Sicht sind das aber sehr subjektive Wahrnehmungen (auch wenn noch versucht wird das alles mit irgendwelchen Statistiken zu untermauern). Letztlich ist aber die einzig gültige objektive Bewertung das Ergebnis!
luckyluke 25. November 2015 um 14:11
Falls es die inzwischen eingetretene Desillusionierung etwas auflockern würde, dann würde ich mich auch über Verbesserungsvorschläge zum „Einheitsbrei“ freuen. Also wenn das nicht zu aufwändig ist, eine Meinung, welche Taktik zum Spielermaterial einer Mannschaft in einem Spiel „besser“ passen würde, vielleicht auch im Hinblick auf den konkreten Gegner…
em es 25. November 2015 um 20:41
Ja diese gedankenspiele und mögliche entwicklungen mit dem spielermaterial sind immer sehr interessant aber werden ja auch des öfteren auf spielverlagrrung angesprochen zum beispiel in den podcasts zur saisonvorschau oder zum beispiel im vorausblicken auf die rückrunde bei wolfaburg letztes jahr
luckyluke 26. November 2015 um 10:55
Ja finde auch, dass das schon ziemlich oft angesprochen wird. Ich dachte mir eben, dass das eine Idee sein könnte, wie die Kolummne auch für TE einen neuen Anreiz schaffen könnte (und ich finde es natürlich auch wahnsinnig interessant), grade wenn die Probleme der Einheitsbrei und zu wenig Innovation sind…
kaum 25. November 2015 um 14:07
„Die Wahrheit, warum Zorniger gehen musste, dürfte irgendwo zwischen den Polen “Ungeduldige Verantwortliche” und “Zorniger selbst Schuld” liegen.“
Müsste hier nicht noch die Abschlussschwäcvhe der Spieler hinzugefügt werden.
Was wäre denn passiert, wenn die Mannschaft ein Teil der sie waren besser Spiele (nach xG) gewonnen hätte. Die Mannschaft wäre sicherer geworden, es wäre mehr Mut gekommen und es wäre eine positive Spirale in Gang gekmommen und alle hätten sich darüber gefreut, aber (leider) kam es so nicht.
Und als Trainder muss man dann halt ein bisschen anders sein als Zorniger. Ich denke z.B. das eine Mannschaft unter Klopp anders auf das reagiert hätte, weil er es versteht die Spieler als Persönlichkeiten stärker an sich zu binden. M.E. ist das eher der Knackpunkt bei Zorniger soweit ich das als Externer wenig Fußballversteher beurteilen kann.
Max 25. November 2015 um 14:18
„Die Mannschaft wäre sicherer geworden, es wäre mehr Mut gekommen und es wäre eine positive Spirale in Gang gekommen…“
Vielleicht. Vielleicht hätte sie aber auch zwei Spiele gewonnen und wäre danach aufgrund von individueller Aussetzer trotzdem genauso eingebrochen? Vielleicht hätte man dann gegen Ingolstadt und Darmstadt nicht glücklich gewonnen?
Vor allem muss man zur Abschlussschwäche ja noch die Abwehrschwäche hinzuaddieren. Und spätestens dann muss man sich schon fragen, ob das alles (Trainer, System,…) so passt…
felixander 25. November 2015 um 14:02
Und die Mannschaften jenseits von Platz 6 können sich keine Heroen mehr leisten. Sowas wie Marcelinho früher bei Hertha – das kann doch für Unterhaltung auch jenseits taktischer Rafinessen sorgen.
em es 25. November 2015 um 20:45
Marcelinho war soweit ich weiß auch nicht teuer in sachen ablöse
Ich denke aber auch dass es einen mangel an herausragenden spielerischen figuren durchweg gibt und ebenso der taktische rahmen wenig zu überragenden individualisten passt
Gerade im spielerischen bereich empfinde ich die bundesliga als rückständig
Das ist sehr schade
Wäre schön wenn das spiel mit ball mehr forciert werden würde was aber scheinbar durch die charaktere der trainer die häufig nicht sehr geistreich wirken verhinsert wird
felixander 26. November 2015 um 09:31
Vielleicht „leisten“ auch gar nicht im finanziellen Sinne, sondern gruppentaktisch. Das, was man früher als verrückten Zehner bezeichnet hat, geht heute ja noch stärker zu Lasten des Kollektivs als zu Zeiten, in denen generell taktisch schlampiger gearbeitet wurde. Schade um die Locos. 🙂
MK 25. November 2015 um 13:55
Jaja, mittlerweile ist die 2.Bundesliga nicht nur die spannendste der Welt, sondern auch in Deutschland 😛
Max 25. November 2015 um 13:55
„Wer einen neuen Weg gehen will und daran glaubt – das betonten ja alle Stuttgarter Verantwortlichen –, der muss Rückschläge in Kauf nehmen.“
Hätte man Zornigers Idee zu Beginn nicht immer umsetzen können und hätte mal Punkte geholt, mal „Rückschläge“ erlitten, dann wäre er wohl noch im Amt. So war es aber nicht. Er hat „sein System“ umgesetzt, es hat zu Beginn offensiv relativ gut geklappt, aber auch Defensiv war es zu Beginn schon – nunja: riskant.
Du schreibst es ja selbst: Es gab mehr Rück- als Fortschritte. Das was zu Beginn geklappt hat, klappte irgendwann nicht mehr. Dass was zu Beginn schon schlecht war, wurde noch schlechter. Wieso sollte man daran glauben, dass es nach dem Spiel am Samstag mit Zorniger wieder aufwärts gehen sollte? Standards defensiv: schlecht; Standards offensiv: schlecht. Spielaufbau: nicht vorhanden. Pressing: total unkoordiniert. In diesem Spiel gab es wirklich gar nichts, dass Hoffnung macht. Ich verstehe da jeden Verantwortlichen, der „ungeduldig“ wird. Btw. hatte in diesem Fall ja sogar Zorniger selbst keine Geduld mehr, bzw. kein Vertrauen in sich und seine Idee.
Ob die Erklärung zutrifft, dass „dieser Einheitsbrei genau das ist, was Verantwortliche und Fans sehen wollen“ bezweifle ich. Die Stimmung in Stuttgart war lange sehr gut, auch mit den schlechten Ergebnissen. Man darf aber bei allen spielerischen und taktischen Experimenten, die am anderen Ende der Tabelle umgesetzt werden und die den Taktikfan erfreuen eben nicht vergessen, dass es für die Vereine da unten „ums Überleben“ geht, bzw. zumindest um eine Menge Geld. Dann ist die Basis für jede Entwicklung, jede Idee und jede Spielerei eben, dass man auch Punkte holt.
Ich stimme an dem Punkt zu, wenn dieser Einheitsbrei als Pragmatismus interpretiert wird. Dass die Liga mittlerweile sehr extrem eine Zwei- oder auch Dreiklassengesellschaft ist, ist ja bekannt. Der untere Teil ist dabei sehr ausgeglichen. Vielleicht führt dass dazu, dass es für viele Mannschaften nichts mehr zu gewinnen, aber sehr viel zu verlieren gibt…
luckyluke 25. November 2015 um 14:19
Naja man könnte auch einfach die gesamte Hinrunde als Rückschlag auslegen, dem Trainer noch eine Wintervorbereitung zugestehen und dann im neuen Jahr eventuell die Reißleine ziehen, bei der engen Liga dürfte sas durchaus noch reichen.
Max 25. November 2015 um 14:30
„…bei der engen Liga dürfte sas durchaus noch reichen.“
Wenn man denn hinterher dann ordentlich punktet. Das garantiert nur keiner.
Zudem gibt es die eher „einfachen“ Spiele jeweils zu Beginn Runde.
luckyluke 25. November 2015 um 14:41
Auf jeden Fall wird das schwierig und stellt ein Risiko dar, das will ich auch auf keinen Fall bestreiten.
Mir geht es aber mehr darum, dass Rückschläge in einzelnen Spielen, wie du das beschreibst, in der aktuellen Lage des VfB doch eigentlich keine Rückschläge in dem Sinne sind, sondern ein „normaler“ Saisonverlauf, da auf Grund des Kaders/der letzten Saison(s)/der „chaotischen“ Vereinsführung gar nicht mehr erwartet werden kann. Diese von dir beschriebenen Rückschläge sind daher keine wirklichen Rückschläge meiner Meinung nach und die Geduld hätte definitiv noch größer sein müssen, bis man von „wirklichen“ Rückschlägen sprechen kann.
Damit will ich jetzt gar nicht sagen, dass die Entlassung grundlegend falsch war, sondern mir geht es eher um die Selbsteinschätzung des VfBs, was denn genau Rückschläge sind. Und genau in diesem Bereich liegt hier schon seit Jahren in Stuttgart der Hund vergraben.
Dass Zorniger kein Kommunikationsexperte mehr wird, müssen wir an dieser Stelle wohl nicht besprechen 😀
Max 25. November 2015 um 14:59
Ich sagte doch, hätte es Schwankungen bei der Leistung und den Punkte gegeben, dann hätte man damit rechnen müssen, klar. Aber die gab es mMn nicht. Es gab zunächst ordentliche Leistungen (auch schon mit Schwächen, sonst hätte man ja nicht verloren 😉 ), aber ohne Punkte, später gab es schlechte Leistungen mit glücklichen Punkten gegen zwei Aufsteiger und Hannover. Jetzt gab es zuletzt noch ein richtig schlechtes Heimspiel.
Die Frage ist doch: waren das Leistungsschwankungen bzw. grds. ordentliche Leistungen mit Rückschlägen?
Oder waren das anfangs ordentliche Leistungen die spielerisch immer schlechter wurden?
Beim ersten kann man Zorniger Zeit geben, beim zweiten nicht. MMn wurde es spielerisch immer schlechter.
luckyluke 25. November 2015 um 17:58
Ich will dir da auch bei absolut gar nichts wiedersprechen und denk auch, dass es sicher nicht falsch war Zorniger jetzt zu entlassen.
Mir geht es mehr um die Wahrnehmung, was denn für Stuttgart Rückschläge sind. Und Dinge mit denen man, wie du schreibst, „hätte rechnen müssen“, sind in dem Zusammenhang keine Rückschläge, weil von vorne herein abzusehen. Daher wäre es durchaus konsequent gewesen, die Hinrunde als Rückschlag zu sehen und damit auch die Rückschritte zuletzt, weil genau das die Rückschläge sind, die nicht unbedingt zu erwarten waren und dann überhaupt erst einen Hinweis seitens der Clubführung bedürfen. Aber dieser konsequente Ansatz des Clubs endlich mal einzusehen, dass das nun die Art Rückschläge sein wird mit denen sie zu kämpfen haben, fehlt beim VfB eben schon sehr lange!
August Bebel 26. November 2015 um 14:05
Ich glaube, ich verstehe, was du meinst. Stuttgart hat die letzten drei (?) Saisons gegen den Abstieg gespielt. Wäre es da nicht angebracht, den Abstiegskampf als Normalität zu betrachten, und ist es da nicht unrealistisch, viel mehr zu erwarten?
Ich finde aber, dass mit dem Stuttgarter Kader eigentlich ein Platz im gesicherten Mittelfeld drin wäre, und ich glaube, dass das nach dem starken Endspurt der letzten Saison und einer gewissen Euphorie um Zorniger in der Vorbereitung (4:2 gg. City) auch allgemein so erwartet wurde, weshalb der jetzige Stand als enttäuschend angesehen wird.
luckyluke 26. November 2015 um 15:53
In diese Richtung möchte ich mit meinen Aussagen genau. Und eben dann darum, dass die Rückschläge, die vorher auch so angekündigt werden, dann auch ausgehalten werden sollten und nicht bei einem für den VfB in den letzten Jahren relativ typischen Saisonverlauf schon aufgegeben werden sollte, weil das anscheinend schon zu viele Rückschläge sind…
Dass der Kader mehr hergibt ist glaube ich unbestritten und gleichzeitig auch die vielleicht etwas hinderliche Euphorie aus der Vorbereitung
koom 26. November 2015 um 17:01
Zu Stuttgart:
Das „Fazit“, dass Stuttgart Abstiegskampf momentan als Normalität betrachten sollte, weil man die letzten Saisons auch darin verwickelt war, finde ich korrekt. IMO trügt die Stärke des Kaders: Ich sehe den Kader nirgends bemerkenswert stärker als sagen wir mal die unteren 10-12 der Tabelle. Im Gegenteil: Mainz hat einen runderen und solideren Kader, auch Augsburg und viele andere. Da verfälscht die Langzeit-Historie der Stuttgarter, als Meister mit guter Jugendarbeit, doch sehr.
Mit Zorniger etwas zu versuchen war trotzdem und gerade deswegen richtig. Wenn qualitativ mangels Geld und Know-How nicht mehr rauszuholen ist, muss man taktisch anders arbeiten. Siehe Ingolstadt als Pro-Beispiel.
TE 25. November 2015 um 14:49
Die ersten drei Absätze muss ich wohl nicht kommentieren – die Argumente finden sich ja bereits im Zorniger-Abschnitt meines Artikels, von dir sind sie nur noch mal eloquenter und ausführlicher aufgedröselt. Danke dafür.
Zu den letzten beiden Abschnitten: Das Problem ist eher, dass man glaubt, der Einheitsbrei sei erfolgsversprechender. Ist er aber nicht. Alle Fakten der vergangenen Jahre zeigen das. Schau dir die Absteiger und die Abstiegskandidaten der letzten Jahre an an, und dann schau dir an, welche Teams überperformen: Gladbach, ein Team, das langfristig den Favre-Weg gegangen ist und auf ein Spielsystem setzt, das seine ganz eigenen Reize hat (Kein-Stürmer-System). Borussia Dortmund, die zuerst das Gegenpressing perfektionierten und jetzt Ballbesitz-Fußball spielen. Auch aktuell schlägt sich mit Ingolstadt eine Mannschaft extrem gut, die auf ein 4-3-3-Pressing ganz eigener Machart baut (okay, am Wochenende war’s mehr 4-4-2, aber selbst das waren die Mechanismen noch zigmal unkonventioneller als die der meisten Bundesligisten.) Anderssein, sofern das Anderssein gut gemacht ist, wurde in der Bundesliga schon immer belohnt. Siehe Hoffenheim 2008, siehe Klopps Pressing-Revolution, siehe den Höhenflug von Tuchels Mainzern. Im Endeffekt ist der „normale Weg“ kein Pragmatismus, sondern Einfallslosigkeit.
Max 25. November 2015 um 15:09
„Anderssein, sofern das Anderssein gut gemacht ist, wurde in der Bundesliga schon immer belohnt.“
Ich weiß nicht, ob das Anderssein das entscheidende ist, oder ob es nicht das gut gemacht“ ist.
Spielt Wolfsburg nicht relativ „klassisch“, langweilig?
Freiburg wurde im Abstiegskampf letztes Jahr nicht belohnt, im Vergleich zum HSV unter Labbadia.
Überperformt Leverkusen?
getuerkt 25. November 2015 um 16:59
Natürlich muss die Mischung aus beiden Komponenten stimmen, damit ein Buli-Verein belohnt wird. Anderssein, um des Andersseinswillen, wird keiner Mannschaft erfolg bringen, wenn jedoch die unkonventionellen Spielarten auch noch gut ausgeführt werden, ist der Erfolg wahrscheinlicher als wenn der Einheitsbrei gut ausgeführt wird, denn selbst wenn der Einheitsbrei gut ausgeführt wird, sind die Mechanismen zur Abwehr der Umsetzung wesentlich bekannter/bewusster.
TE 25. November 2015 um 17:35
Ich weiß nicht, ob der Wolfsburger Weg wirklich nachahmbar ist. Hier müssen wir letztlich auch über das Thema Geld reden. Bei Leverkusen würde ich behaupten, dass sie zumindest in der verganenen Saison gute Leistungen gezeigt haben, auf jeden Fall nicht underperformed. Und dass Freiburg und nicht der HSV abgestiegen ist, ist ja ohnehin ein Treppenwitz 😉
victorolosaurus 25. November 2015 um 17:52
Bezüglich Wolfsburg: Implikation ist nicht Äquivalenz. Man kann auch mit dem „h.M.-System“ erfolgreich sein, aber ist da meist eher durch die Qualität limitiert, die man hat (und in einer Saison, in der Schalke, Dortmund und Leverkusen Probleme haben, ist der zweite Platz für Wolfsburg schon zu erwarten)
Bezüglich Freiburg: Dass die abgestiegen sind, ist ja auch eigentlich ein Witz. Im Endeffekt sind aber auch X Jahre am Stück erste Liga unter Streich ein klarer Erfolg.
Bezüglich Leverkusen: „sofern … gut gemacht ist“.
Fußball ist da vielleicht ein bisschen wie Schach auf mäßigem Niveau (oder Blitzen auf besserem Niveau): Es ist sehr viel einfacher ein solides, selteneres System gut zu kennen und damit den Gegner zu schlagen, als in den Standardsystemen deutlich besser zu sein als der Gegner. Man kann sich dadrauf vorbereiten (wie es über die Jahre gegen Dortmund passiert ist), aber das ist Arbeit, die je nach System sich nur gegen diesen einen Gegner lohnt. Die Gefahr ist dann (wie auch im Schach), dass man zu weit in Richtung Obskurität abdriftet und dann kein solides System mehr hat (auf meinem Level zB kann ich mit meinen Kenntnissen des Grob-Angriffs [1. g2-g4] jeden schlagen, der das noch nie gesehen hat und ansonsten verlier ich meist, weil das Schmu ist). Und weiterhin wichtig ist (mE durchaus ein Problem in Leverkusen, vll auch in Stuttgart, da habe ich wenig gesehen): Ich muss mein System verstehen, ich muss wissen, wo die Stärken und wo die Schwächen sind und warum die Spiele ausgehen wie sie ausgehen. „Kaputtladen“ und den selben Kram immer wieder iterieren funktioniert nur im Fußballmanager.
karl-ton 27. November 2015 um 13:56
„Anderssein, sofern das Anderssein gut gemacht ist, wurde in der Bundesliga schon immer belohnt.“
Glaube ich so nicht. Sonst würden ja nicht alle das Gleiche machen. Es mag relativ erfolgreich gewesen sein, aber ich habe den Eindruck, dass grade in Traditionsvereinen ein ausgesprochener Druck Einheitsbrei zu machen herrscht. Und zwar von Leitung, Fans und durchaus auch Spielern.
koom 27. November 2015 um 14:26
Naja, vor 4-5 Jahren haben nur eine Handvoll Vereine (wenn überhaupt) regelmässiges Pressing gespielt. Heute ist zumindest Mittelfeldpressing absoluter Standard und nahezu jeder macht es. Letztlich machen also alle das Gleiche – aber einige erfinden immer wieder was neu haben dann 2-3 Jahre einen Vorteil, bis alle anderen halbwegs nachgezogen haben.
Meiner Meinung nach wechselt der Trend momentan auch langsam vom reaktiveren Gegenpressing-Fußball hin mehr zu mehr Ballbesitz. Was natürlich logisch ist: Wenn alle tiefstehenden Gegenpressing-Konterfußball spielen, dann macht diese Variante keinen Sinn. Also muss man ein Gegenmittel für eben jenen Gegenpressing-Konterfußball finden. Mit „wechselt zu“ meine ich nicht, dass das schon wahnsinnig viele machen. Aber wenn man Medien, Fans & Co. verfolgt, merkt man schon, dass „Ballbesitz“ nicht mehr unchic ist.
ES 27. November 2015 um 18:30
Bevor nun alle denken, der Trend sollte zum Ballbesitzfussball gehen. Ist ja schön und gut. Wir sind uns aber einig, dass das höchstens 9 von 18 Vereine werden umsetzen können, wenn mich meine Mathematik-Basics nicht verlassen haben. Oder?
HW 27. November 2015 um 18:48
Anstreben können das alle Teams, aber in den Spielen gibt es natürlich immer nur ein Team mit deutlich mehr Ballbesitz oder eben eine vernachlässigbare Schwankung beider Teams um 50%.
Man kann aber die Liga nicht per Schnitt in Ballbesitz- und Konterteams teilen. Einerseits passt in diese Schubladen das aufeinandertreffen gleicher Strategien nicht hinein. Es kann beim Ballbesitz ja nicht 56:60 oder 45:48 ausgehen, nur damit man eine Spielidee bedient. Es wird immer Teams geben die mal darüber, mal drunter liegen. Und es gibt immer mal Spiele (oder Spielphasen) bei denen eine Mannschaft eine Statisitk entgegen ihrer eigentlichen Intention hat.
Das ist also der Unterschied zwischen Planung und Ergebnis. Zwischen Traum und Realität. Natürlich können alle Bundesligisten Ballbesitzfußball anstreben, nur eben nicht umsetzen.
Goalimpact 27. November 2015 um 20:58
Kommt auf die Definition von Ballbesitzfußball an. Ist damit Ballbesitzquote>50% gemeint, dann wird das nicht klappen. Wenn damit aber gemeint ist bei eigenem Ballbesitz einen anderen Plan zu haben als schnell nach vorne, dann würde das auch von allen gleichzeitig verfolgt werden können. Die Spiele wären dann nicht mehr das derzeitige Flippern, sondern es würden sich längere Ballbesitzphase abwechseln.
luckyluke 28. November 2015 um 08:41
Anscheinend können ja auch mehr als 9 von 18 nicht Ballbesitzfußball spielen, dann sollte das doch auch andersrum möglich sein…
HW 29. November 2015 um 09:51
Das nennt sich Nichtangriffspakt.
ES 25. November 2015 um 23:23
Also, wenn ich Bl Trainer wäre, würde ich zusehen, dass ich erst mal Erfolg habe. Ohne Erfolg keine Rückendeckung, kein Glaube der Spieler und des Umfelds. Durch meine Rethorik definiere ich aber mit, was Erfolg ist (zum Beispiel indem ich überbetone, was vorher schlecht lief). Ich führe ein paar Scheinonnovationen ein, die ich groß erkläre und feiere. Was ich wirklich änder, kapiert sowieso keiner im Umfekd. Erst dann, wenn meine Position gesichert ist, würde ich mich an die wirkliche innovativen Sachen ranmachen. Dann habe ich den Freiraum. Muss nur sehen, dass meine Story halbwegs konsistent ist. .
HW 27. November 2015 um 18:52
Der eine sagt: Ich brauche erstmal Erfolg.
Der nächste fragt: Und wie willst du Erfolg erzielen? Irgend einen Plan musst du haben, Erfolg ist kein Plan.
ES 27. November 2015 um 20:09
Ja, klar. Ohne handwerkliche Fähigkeiten geht nichts. Ich finde nur, Klopp beim BVB ist ein gutes Beispiel. Der hat auch nicht mit Gegenpressing angefangen. Sondern erst mal ein paar defensiv vernünftige Sachen eingeführt und damit den Verein vom Abstieg weg und ins sichere Mittelfeld geführt. Nebenbei hat er viele mäßige Geschichten toll verkauft, zum Beispiel geschickt ein mit Glück und Kampfgeist ereiertes Derby-Unentschiednen als großartigen moralischen Sieg. Das mein ich mit der Rethorik. Erst nach diesen Anfangserfolgen kamen die radikaleren Dinge. Aber da hatte er sein Umfeld schon hinter sich.
So naiv wie Zorninger das vom Gesamtpaket anstellt, geht das halt nicht.
Aber klar, man muss schon fachlich irgendwas davon verstehen, um die kleinen Erfolge herbeizuführen. sagen wir mal so: Tuchel und Guardiola würden wahrscheinlich auch noch zu sehr ordentlichen, wenn vielleicht auch nicht so dominanten, Erfolgen kommen, wenn sie Plan-A-Fußball spielen lassen würden ohne innovative Elemente, einfach weil sie auch ihr Handwerk sehr gut beherrschen.
HW 29. November 2015 um 09:56
Wobei es bei der ‚Rhetorik‘ einmal um die Außendarstellung geht. Das kann einem Zeit erkaufe. Aber es geht auch darum die Mannschaft mental zu stärken. Das ist eine Stärke von Klopp, der immer sagt man kann sich nicht zu viel mit negativen Dingen beschäftigen oder Träumen, das verringert nur die Leistung. Wenn man ständig von Müdigkeit spricht, dann nimmt man die (natürlich bei jedem vorhandene) Müdigkeit besonders wahr. Der Gegner ist ja auch müde, warum sollte ich also meine Müdigkeit besonders betonen.
Genauso muss man auch nach glücklichen Siegen nicht die wenigen guten Dinge verheimlichen, sondern nutzen um die Mentalität noch mehr zu stärken.
HW 25. November 2015 um 13:52
Es wäre etwas viel verlangt, wenn alle 18 Erstligisten tollen Fußball spielen würden.
Allerdings scheint es ein paar extrem schwache Clubs zu geben. Mittelmaß wäre für diese Vereine noch gut. Aber während einige Clubs davon rennen, hat die Stagnation bei diesen Clubs zu Rückschritten geführt. Wo ist der Fußballsachverstand in diesen Clubs geblieben? Liegt es an verkrusteten Strukturen, die Modernisierungen verhindern oder fehlen einfach die Mittel?
victorolosaurus 25. November 2015 um 14:28
Mittellosenpressing, called it
Bananenflanke 25. November 2015 um 13:41
Mittelfeldpressing-Einerlei – sehr schön, Wort des Monats