Die Rückkehr von „Stratege Jupp“

5:0

Friede, Freude, Eierkuchen bei Bayern München. Nach ereignisreichen zwei Wochen ist der Gemütszustand in der bayerischen Hauptstadt wieder auf dem Weg nach oben – es sei denn, man heißt Horst Seehofer. (Aber das ist eine andere Geschichte.) 5:0 wurde der SC Freiburg nach Hause geschickt. War es ein rundherum überlegener Auftritt?

Rückkehrer Jupp Heynckes war auf dem ersten Blick natürlich direkt im 2013er-Modus. Javi Martínez auf der Sechs. Arjen Robben und Kingsley Coman auf den Flügeln. Thomas Müller auf der Zehn. David Alaba als vorder- und hinterlaufende Maschine auf links. In der erwartbaren 4-2-3-1-Grundordnung gab es keine personellen Überraschungen. Beobachter fragten sich im Vorfeld, wer denn neben Martínez auf der zweiten Sechserposition auflaufen könnte. Heynckes entschied sich für Thiago.

Grundformationen

Grundformationen

Auch beim SC Freiburg gab es personell keine großartigen Veränderungen im Vergleich zu den Vorwochen. Trainer Christian Streich blieb bei seiner Fünferkette und änderte lediglich davor die Strukturen ein wenig. Statt eines klaren 5-2-3 gab es viele Mischformen mit eindeutigen Tendenzen zu einem 5-3-2. Ryan Kent erhielt ganz vorn den Vorzug gegenüber Marco Terrazzino, der in der ausverkauften Allianz Arena das Spiel von der Bank aus beobachten musste.

Die Tempomacher auf links

Direkt vom Start weg präsentierte sich Freiburg in recht passiver Manier. Die Gäste zogen insbesondere die Fünferkette tief zurück und versuchten dort die Abseitslinie zu verteidigen. Davor waren die Höhen der Linien variabler. Teilweise schossen Nicolas Höfler und Mike Frantz nach vorn, um ihre bayerischen Counterparts anzulaufen. In anderen Szenen bleiben sie nahe der Abwehr. All das kaschierte allerdings ein im Vorfeld zu prophezeiendes Problem nicht.

Die Bayern fokussierten in der Offensive regelmäßig die Außenbahnen, welche nominell nur jeweils von einem Freiburger verteidigt wurden. Auch gelegentliches Zurückziehen eines Freiburger Offensivspielers oder die seitlichen Bewegungen eines Sechsers änderten an diesem Umstand wenig. Die Breisgauer verteidigten vielfach die Mitte mit Fortune, waren aber äußerst anfällig, sobald Thiago und Co. aus dem Halbraum heraus die Mitspieler auf den Flügeln anspielen konnten.

Gerade auf der linken Seite stieß Alaba immer wieder mit Tempo nach vorn und überlief Vordermann Coman. Entweder der Franzose bediente Alaba selbst und ließ diesen an Pascal Stenzel vorbeiziehen oder Alaba ging an Coman vorbei und wurde aus dem Mittelfeld durch die Schnittstelle bedient. Joshua Kimmich auf der anderen Außenbahn war in der Anfangsphase der Partie etwas weniger aktiv, was aber vor allem an der Seitenaufteilung zwischen Müller und Robert Lewandowski lag. Der Pole orientierte sich seiner Vorliebe entsprechend etwas nach links, blieb aber nahe der Freiburger Zentralverteidiger. Müller zog häufiger zum Flügel oder tauschte die Position mit Robben. Kimmich blieb des Öfteren etwas dahinter.

Aufbau in die Weite des Raums

Reibungslos lief das Offensivspiel der Bayern allerdings nicht. Gerade in langsamen Aufbausituationen, in denen Mats Hummels und Jérôme Boateng bereits fast bis zur Mittellinie aufgerückt waren, wurde der zu bespielende Raum zu klein. Die Passwege zu Thiago oder Martínez wurden extrem kurz. Eine problemlose Ballannahme und ein anschließendes Aufdrehen eines Sechsers waren nur schwer möglich.

Freiburg lief mit Kent und Florian Niederlechner die beiden bayerischen Innenverteidiger fast frontal an. Aus dem Mittelfeld wurde gerade Thiago angegangen. Manchmal übernahm dies Janik Haberer, der zwischen linker Flügel- und halblinker Achterposition pendelte. Manchmal war es auch einer der defensiveren Mittelfeldspieler der Gäste.

Gerade für Höfler und Frantz wurden die Wege aber bei weitem länger, wenn die Bayern bereits am eigenen Strafraum die Ballzirkulation starteten und das Feld streckten. Nun hatten Thiago und Martínez mehr Raum und oftmals auch Zeit, um sich zu drehen und saubere Weiterleitungen nach außen zu spielen. Die Freiburger Sechser verhielten sich zurückhaltender. Und kamen sie doch nach vorn, entstanden teils große Löcher vor der eigenen Abwehr, wenn Bayern rasch die Verlagerung nach links oder rechts spielte.

Ballverluste der Bayern in der ersten Halbzeit - drei davon in der eigenen Hälfte | Whoscored.com

Ballverluste der Bayern in der ersten Halbzeit – drei davon in der eigenen Hälfte | Whoscored.com

Ebenso unternahm Müller regelmäßig Versuche, sich in die ersten Zirkulationsphasen einzuschalten. Er ließ sich beispielsweise halbrechts fallen und zog die Aufmerksamkeit der Freiburger Zentrale ein wenig auf sich. Seine diagonalen Vorstöße nach links waren dann wiederum von Wichtigkeit, wenn der FC Bayern über den linken Flügel nach vorn kam. Müller war durch seine spezielle Positionsfindung einmal mehr ein wichtiger Baustein der Münchener Offensive. Nur kleinere technische Fehler verhinderten eine uneingeschränkt löbliche Vorstellung.

Ein technisches Malheur von Müller führte zum Beispiel nach einer halben Stunde zu einem Torversuch für die Gäste, der die Dramaturgie der Partie hätte entscheidend ändern können. Insgesamt machten die Bayern im Spielaufbau noch zu viele kleinere Fehler, bedenkt man die Qualität des Gegners. Freiburg konnte aber die zwei Möglichkeiten in der ersten Halbzeit, ein Tor auf die Anzeigetafel zu zaubern, nicht nutzen.

Pressing und Gegenpressing als Schlüssel zum Erfolg

Eine Folge der Heynckes-Verpflichtung sollte die Verbesserung des bayerischen Pressings sein. Und dies wurde bereits gegen Freiburg deutlich. Die individuelle Entscheidungsfindung war immer auf absolut hohem Niveau in dieser Mannschaft. Aber sie wurde zuletzt in ein derart gleichförmiges, nicht angepasstes System gezwungen, dass Pressingversuche nicht durchweg greifen konnten. Gegen die – zugegeben individuell unterlegenen – Freiburger funktionierten die Abläufe schon sehr gut.

Lewandowski beschäftigte mit seinen seitlichen Läufen, die recht eng zueinander stehenden drei zentralen Gäste-Verteidiger. Coman und Robben belauerten die Passwege zu den beiden Außenverteidigern und neutralisierten diese damit. Müller klemmte sich zumeist an den tiefsten Sechser. Die Folge waren viele lange Bälle der Freiburger, die daraus allerdings wenig Kapital schlagen konnten.

Typische Pressingabläufe bei den Bayern

Typische Pressingabläufe bei den Bayern

Zudem taten sich die Bayern gegen Freiburg leichter, Erfolge im Gegenpressing zu erzielen und diese in Torchancen umzuwandeln. Gerade wenn Freiburg nach Ballgewinnen am eigenen Strafraum einmal flach herauskombinieren wollte, war Streichs Mannschaft heillos überfordert. Der Druck aus dem bayerischen Mittelfeld war schlichtweg zu groß. Das lag nicht an einer ganz ausgeklügelten Gegenpressingstruktur, sondern vornehmlich an der individuellen Qualität der Bayern.

So führte ein versprungener Ball verursacht durch Kent zum Führungstreffer in der achten Minute. So war es ein Ballgewinn nahe des Freiburger Sechzehners, der das 3:0 von Thiago vorbereitete. Andere Tore fielen infolge rasch vorgetragener Angriffe mit teils gefälligem Kombinationsspiel. Dass Robben zudem vorm 2:0 in bekannter Manier nach innen zog und Torhüter Alexander Schwolow zu einer Parade zwang, die im erfolgreichen Nachschuss von Coman endete, der zuvor aus der Mitte Robben bedient hatte, machte das 2013-Revival perfekt.

Im Vorfeld des Führungstreffer vorderlief Alaba und stieß durch die Lücke nach vorn. Müller schlich sich im Rücken der nahen Verteidiger weg.

Im Vorfeld des Führungstreffer vorderlief Alaba und stieß durch die Lücke nach vorn. Müller schlich sich im Rücken der nahen Verteidiger weg.

Fazit

Was sich die Verantwortlichen des FC Bayern von der Verpflichtung von Jupp Heynckes und dessen Assistenten Peter Hermann erhoffen, wissen natürlich nur diese. Während seiner letzten Amtszeit an der Säbener Straße tat er sich als kluger und anpassungsfähiger Taktiker hervor, aber eben auch als Starflüsterer, der aus Franck Ribéry ungeahnte Defensivarbeit herauskitzelte und auf das Vertrauen von Bastian Schweinsteiger und anderen Mannschaftsführern bauen konnte.

Die Gesamtqualität der Bayern-Mannschaft hat in meinen Augen seit 2013 etwas abgenommen. Pep Guardiola konnte dies oftmals noch kaschieren, Ancelotti zuletzt nur noch unzureichend. Insbesondere in Partien gegen die europäische Elite wurde dies in der jüngeren Vergangenheit deutlich. Dass die Spieler auf die Lösungsansätze des Trainers vertrauen, ist sicherlich von großer Bedeutung. Aber ebenso muss eben jener Trainer die richtigen Lösungen finden, ansonsten versiegt all das Vertrauen mittelfristig.

Gegen Freiburg gab es gute Ansätze, aber auch nicht mehr. Die Gefälligkeit im Spielaufbau ist weiterhin begrenzt. Gerade auf engem Raum fehlten den Bayern noch die richtigen Ideen. Unnötige technische Schnitzer etwa von Kimmich oder Müller halfen da natürlich nicht. Dass am Ende die brachiale Offensivgewalt gegen Freiburgs Verteidigung zum Erfolg führte, kann nur zu Teilen auf Heynckes zurückgeführt werden. Er wusste um die Anfälligkeit der Breisgauer auf den Flügeln und nutzte diese bewusst aus. Andere Teams werden den Bayern aber mehr abverlangen – und vielleicht sogar aus den kleinen Erfolgen im eigenen Pressing gegen Hummels, Kimmich und Co. Kapital schlagen.

CHR4 24. Oktober 2017 um 23:10

Hat jemand hier genauere Infos, wo die Rückenbeschwerden von James herkommen?
– das interessiert mich deshalb, weil die Einordnung evt. Rückschlüsse auf den Fitnessbereich zulassen … wenn es denn kein unglücklicher Unfall war …

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HK 25. Oktober 2017 um 11:21

Es muss ziemlich ernst sein. Geht so in Richtung Coutinho.

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Gh 25. Oktober 2017 um 14:26

mehr basler/sven scheuer

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CHR4 26. Oktober 2017 um 00:15

also ne Art Suspendierung vom Verein, die öffentlich kaschiert wird (und das in einer Situation, wo man kaum noch offensive Leute auf der Bank hat … ? )

klingt nicht gut …

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CHR4 26. Oktober 2017 um 00:25

aber um hier wirklich sachlich zu bleiben …

@HK und @Gh: sind das WIRKLICH GENAUERE Infos, die ihr da habt – klingt für mich eher nach reiner Spekualtion – und davon gibt es auf transfermarkt nun wirklich genug

– der Sinn meiner Frage war, dem Ganzen etwas mehr Klarheit zu verleihen … es hätte z.B. sein können, dass er im Training unglücklich auf den Rücken gefallen ist, ihm einer unglücklich hinten reingelaufen ist oder er sich bei irgendwas nen Wirbel verrenkt hat … und das irgenwie auch jemand mitbekommen hat, was die Ursachen der Rückenbeschwerden sind (könnte ja auch sein, dass es irgendwo dazu ne genauere Aussage gab)
die meisten Fälle die mir allerdings sonst noch einfallen, ließen eher auf schlampig ausgeführtes Fitness-(Stabi-)Training schließen oder unprofessionelles Verhalten (z.B. Muskulatur unterkühlt)

aber die Zeit wird sowieso früher oder später zeigen, wohin die Reise mit James geht
ich würde mir wünschen, dass wir ihn demnächst noch öfter auf der 10 sehen und auf dem Niveau wie gegen Schalke

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HK 26. Oktober 2017 um 12:29

Von meiner Seite aus tatsächlich reine Spekulation.

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CHR4 26. Oktober 2017 um 00:16

also von ihm was vorgeschoben (und das in einer Situation, wo man kaum noch offensive Leute auf der Bank hat … ? )

klingt GAR nicht gut …

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Gh 21. Oktober 2017 um 20:40

jupp macht, dass der bvb nicht mehr gewinnt #blackmagicjupp #injuppwetrust

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Daniel 17. Oktober 2017 um 19:58

Das war im ersten Spiel denk ich ziemlich genau das, was man sich von Jupp erhoffen durfte. An den Grundpfeilern der Taktik hat er wenig verändert, allerdings innerhalb dieses taktischen Rahmens den Spielern passende Rollen gegeben und Spieler aufgeboten, die sich in ihrem Fähigkeitsprofil gut ergänzen. Das tut unter anderem Alaba gut, vor allem aber profitiert das Mittelfeld stark davon.

Thiago und Martinez ergänzen sich bereits theoretisch gut: Thiago ist ein herausragender Spielmacher mit überragender Kreativität und Nadelspielerfähigkeiten sowie aggressivem und gutem Pressing- und Gegenpressing, der seine Position sowohl mit als auch gegen den Ball regelmäßig verlässt. Damit ergänzt er sich hervorragend mit dem wenig kreativen Martinez, der eher Sicherheitspässe spielt und niemals dribbelt und in beinahe jeder Spielphase stur seine Position in der Mittelfeldzentrale hält und dort mit seiner Stärke im Kopfball und Zweikampf defensiv für Ordnung sorgt und seinen Partner bei dessen Vorstößen absichert. Vidal und Tolisso passen zu beiden deutlich weniger: spielt Thiago mit einem der beiden besteht die akute Gefahr, dass der Sechserraum verwaist, da Thiago, Vidal und Tolisso allesamt von ihrem Bewegungsprofil her recht achterartig sind und den Sechserraum regelmäßig verlassen, insbesondere um sich offensiv mit einzuschalten. Martinez mit Vidal/Tolisso passt auch nicht, da ansonsten die spielmachende Komponente zu kurz kommt und niemand das Spiel wirklich aufbauen kann (erst Recht wenn davor Müller statt James die 10 spielt). Ein weiteres harmonierende Pärchen auf der Doppelsechs wäre für mich Rudy/Tolisso. Hier würde Rudy für den Spielaufbau aus dem Sechserraum sorgen und Tolisso in den Strafraum vorrücken, um seine Torgefahr einzubringen. Von der Gesamtqualität schätze ich diese Option aber schwächer ein als Martinez/Thiago. Rudy/Thiago wäre spielerisch die beste Lösung und müsste auch vom Bewegungsspiel her harmonieren (Rudy absichernd, Thiago vorstoßend), in diesem Fall hat Bayern keinen physisch herausragenden Mittelfeldspieler-das könnte man aber mit Pressingresistenz und Dominanzfußball kontern, in meinen Augen die beste denkbare Option. Allerdings fragwürdig, ob Heynckes dieser Möglichkeit defensiv genug Vertrauen entgegenbringt.

Dennoch: zu Begeisterungsstürmen besteht wahrhaftig kein Grund. Dieses Spiel gegen den SC war wieder ein kleinerer Schritt nach vorne, davon gabs diese Saison schon ein paar (gegen Mainz zum Beispiel). Die spannende Frage wird sein, ob diesmal weitere Schritte in die gleiche Richtung folgen.

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CHR4 19. Oktober 2017 um 00:15

volle Zustimmung

Ein weiterer Schritt heute war der wiederhervorgezauberte Defenisv-Modus bei Robben. Ich kann kaum abwarten bis Ribery wieder fit ist, weil ich soooo neugierig bin, wie er dann auch wieder den heynckesschen Defensiv-Modus abruft. 🙂

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Daniel 19. Oktober 2017 um 00:45

Robbens Defensivleistung heute fand ich auch überraschend, das war sehr schön zu sehen.

Leider bringt mich der Name Robben auch auf was anderes: ich weiß nicht ob ich da der einzige bin aber in meinen Augen ist Robben einfach nicht mehr der alte. Er hat die paar Prozentpunkte Spritzigkeit verloren, die ihn so besnders gemacht haben. Auch heute ist er kaum mal an seinem Gegenspieler vorbei gekommen und hat Bälle nicht mehr erreicht, die er vor zwei Jahren noch bekommen hat. Unendlich schade, aber so ist das nunmal. Würde Robben gern öfter mal als Joker sehen, gegen einen erschöpften Gegner kann er dann wohl noch eher das zeigen, was er einst immer konnte.

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CHR4 19. Oktober 2017 um 02:56

1. Die Mannschaft ist derzeit physisch (noch) nicht am Peak (Carlos Periodisierung mit Fokus auf der 2. Saisonhälfte und/oder/gleichbedeutend mit „zu laschem“ Training + Fokus auf Marketing in der Saisonvorbereitung) – ich erwarte, das wir physisch von allen (ja auch von Robben) noch mehr sehen werden
2. ich habs mir eben mit Fokus auf Arjen nochmal angesehen und kann deine Eindruck nicht bestätigen, da waren für mich kaum Situationen, in denen er mit nem Tick Tempo mehr hätte rausholen können – er hatte einige gute Szenen und hätte noch mehr haben können, wenn die Muster vorne noch besser abgestimmt gewesen wären.

Für mich das Alter da derzeit kein Grund, eher die Trainingssteuerung – aber der Knackpunkt ist für mich eher die Einbindung, die sicher noch am meisten Potential bietet. Einen Arjen so fit wie jetzt (und noch nen Tick fitter nach der Winter“pause“ 😉 ), möchte ich nach wie vor praktisch immer von Anfang an sehen. Sonst sehe ich da auch wenig Alternativen, die besser wären auf LA. Müller und James gehören eher zentraler oder in den Halbraum (auch wenn natürlich immer mal die Positionen getauscht werden im Spiel) bleibt nur Coman, der aber auch wenn er etwas variabler wird, immer noch sehr vom zur Verfügung stehenden Raum abhängig ist, um seinen Tempoüberschuss auszuspielen (ja natürlich ist er und z.B. ein Auba oder Bale schneller). Robben finde ich da vielseitiger einsetzbar.

Der Tag wird kommen, das ist klar, aber dieser Tag ist nicht heute!

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Aron Veress 15. Oktober 2017 um 16:56

„Die Gesamtqualität der Bayern-Mannschaft hat in meinen Augen seit 2013 etwas abgenommen.“ Wo genau, und woran ist das zu erkennen? Sind einzelne spieler schlechter geworden (Ribery z.B.)? Waren die Transfers von schlechterer Qualität (Kroos)?

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Isabella 15. Oktober 2017 um 18:20

Beides! Nicht nur bei Ribery, auch bei Robben, bei dem die konstant guten Leistungen von früher ein bisschen abgehen, sieht man, dass er abbaut. Alaba hat auch lange nicht mehr die Form und man hat keinen Backup für Lewy . Kimmich kann Lahm schon sehr gut ersetzen, aber für das Klima in der Mannschaft war die Persönlichkeit Lahm wie auch Schweinsteiger damals sicher wichtiger. Und klar, Neuer spielt gerade auch nicht, aber der kommt ja hoffentlich bald wieder. Ansonsten hat man nur Hummels und Thiago geholt, die in der Spitze wirkliche Verstärkungen waren, Kroos war damals bei weitem nicht das, was er heute ist, aber gebrauchen könnte man ihn auch. Ansonsten hat man viel Mist und viele Talente geholt, Mist wie z.B. Vidal und James, da sie einfach nicht so wirklich passen bzw weil Vidal fast keine Spielintelligenz hat und in Drucksituationen oft überdreht und auch sonst keine Professionalität in die Mannschaft bringt und James, der zu Ancelotti wollte, den man dann gleich gefeuert hat (wobei das hoffentlich noch wird) und so Leute wie Costa natürlich. Mit Talenten meine ich Leute wie Tolisso, die zwar Potential haben aber bei denen es nicht absehbar ist, ob sie je einen Schweisteiger verkörpern. Zudem haben alle Spieler ein paar mehr Jahre an Belastung und einige Verletzungen auf dem Buckel, was erneutes Fehlen wahrscheinlicher macht. Grundsätzlich würde ich sagen, wenn Coman zum Beispiel einen richtigen Schub macht und Alaba wieder wird, könnte man individuell am Ende ähnlich gut aufgestellt sein, ansonsten ist man durch den Abbau von Robbery eher schlechter.

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joninho 16. Oktober 2017 um 00:04

„Mit Talenten meine ich Leute wie Tolisso, die zwar Potential haben aber bei denen es nicht absehbar ist, ob sie je einen Schweisteiger verkörpern.“

Unabhängig vom Vergleich 2013-2017. Hat man 2007 Schweinsteiger schon das zugetraut(vorhergesagt) was er später letztenendes war?

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HK 16. Oktober 2017 um 12:33

Hat man sicher nicht. Aber was sagt die Tatsache, dass man Schweinsteiger unterschätzt hat über irgendeinen anderen Spieler aus?
Abgesehen davon gefällt mir Tolisso ausgezeichnet. Er ist bisher nur leider m.E. immer zu defensiv eingebunden.
Aber da hätten wir vielleicht eine Parallele zu Schweinsteiger, für den man auch erst die Rolle seines Lebens finden musste.

Antworten

tobit 21. Oktober 2017 um 20:45

Wie hat sich Tolisso denn heute gemacht? Tor erzielt, durchgespielt, viele Ballkontakte, gute Passquote – und sonst so?
War die Doppelsechs Vidal/Tolisso nur Rotation um Thiago und Martinez für Leipzig zu schonen oder wurde da eine größere taktische Anpassung an Gisdols Pressingmaschine vorgenommen?

Antworten

HK 21. Oktober 2017 um 21:12

Das war heute nicht so berühmt. Vor allem als die Hamburger komplett waren, war Tolisso ein Schwachpunkt. Er wirkte nervös und mit dem Powerpressing der Hamburger etwas überfordert.
Allerdings hätte er vsl. mit einem eher spielstarken Mann an seiner Seite besser ausgesehen. Vidal und Tolisso geht gar nicht. Da fehlt die saubere Technik und das klare Passspiel, zumindest gegen einen solchen Gegner. Da potenzieren sich dann die Schwächen gegenseitig.
Nach dem Platzverweis und seinem Tor dann allerdings wieder mit Aufwind. Die Hamburger mussten Raum freigeben und das kam ihm zugute. Dann hat er gezeigt, dass seine Stärken eindeutig im letzten Drittel liegen. Er hatte dann noch einen Pfostenkopfball und einige sehr gute vorletzte/letzte Pässe.
Ich kann nur wiederholen was ich oben schon erwähnte. Er wird bei Bayern m.E. immer zu tief eingesetzt. Er ist kein Sechser der das Spiel aus der Tiefe aufbaut oder so. Je näher er dem gegnerischen Tor kommt desto besser ist er aufgehoben.

CE 21. Oktober 2017 um 22:11

Das war eher der Rotation wegen. Vom Ansatz her aber nicht ganz so schlecht, nur haben beide Schwächen, die heute deutlich wurden. Vidals Stellungsspiel im Aufbau stach zum Beispiel in meinen Augen negativ hervor.

CHR4 21. Oktober 2017 um 22:34

ist für mich wieder ein klarer Fingerzeig, das Tolisso und Vidal derzeit nicht zu den ersten 11 gehören, denn ich sehe nicht wer vorne für sie raus sollte, denn dort, wo sie ungefähr spielen sollten (ZM-OM bzw. Box-to-Box, 8er) würde ich lieber Müller und/oder James haben (sofern Thiago den Aufbau aus der Tiefe macht, sonst ist der ja auch noch für diesen Bereich prädestiniert), auf den Außen lieber Coman/Ribery/Robben
Tolisso ist für mich auf der 6 weder stark genug im Aufbau, noch absichernd genug als Nebenmann von Thiago, zudem sollte auf dieser Position jemand spielen, der Ruhe ausstrahlt, BESONDERS dann wenn es hektisch wird (das gibt dem ganzes Tema dann Selbstvertrauen und defensive Stabilität)
aber so Spiele wie heute braucht er sicher, wenn er sich da entwicklen will

für mich gehört in den 6er-Raum derzeit als 1. Wahl auf jeden Fall Thiago + Martinez/Rudy

Daniel 22. Oktober 2017 um 13:13

@CHR4
Was man denk ich auf jeden Fall sagen kann (auch schon vor dem gestrigen Spiel) ist dass beide jedenfalls nicht ZUSAMMEN in die Mannschaft gehören. Beide haben ähnliche Stärken (Kopfball, physische Stärke, Weiträumigkeit, Torgefahr) und Schwächen (Passspiel, Positionierung im Aufbauspiel, Pressingresistenz). Als gemeinsames Mittelfeld summieren sich ihre Schwächen und negieren sich ihre Stärken. Wo kein sinnvolles Aufbauspiel vorhanden ist nützt Torgefahr nämlich erstmal nicht viel, wenn man gar nicht in die dafür benötigten Situationen kommt.

@HK
„Dann hat er gezeigt, dass seine Stärken eindeutig im letzten Drittel liegen. Er hatte dann noch einen Pfostenkopfball und einige sehr gute vorletzte/letzte Pässe.
Ich kann nur wiederholen was ich oben schon erwähnte. Er wird bei Bayern m.E. immer zu tief eingesetzt. Er ist kein Sechser der das Spiel aus der Tiefe aufbaut oder so. Je näher er dem gegnerischen Tor kommt desto besser ist er aufgehoben.“

Genau das ist das Problem. Tolisso ist ein zentraler Mittelfeldpieler, der am besten in den Strafraum nachrückt und dort Abschlussaktionen sucht oder unmittelbar vorbereitet. Das auf eine eher physische und robuste Art und Weise. Blöd nur, dass mit Vidal und Müller schon zwei weitere Spieler dieser Art zur Verfügung stehen, welche vom Standing her eher über Tolisso anzusiedeln sind. Weil er in seiner Paraderolle nicht benötigt wird wird er dann halt tiefer eingesetzt, was zu seinen Problemen führt.
Zum Verständnis: klar sind Tolisso, Vidal und Müller in ihrem genauen Stil sehr unterschiedlich. Dennoch haben sie ähnliche Laufwege und Spielweisen im Offensivspiel, womit sie sich gegenseitig obsolet machen. Man braucht halt nicht drei kopfballstarke Abschlussspieler, die in den Strafraum nachrücken.

Markus 17. Oktober 2017 um 12:24

Das stimmt so jetzt auch nicht. Kroos war schon bei uns hervorragend. Er hat sich persönlich weiterentwickelt, das mag sein, Fußballerisch war er bei uns bereits weltklasse.

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Kk 15. Oktober 2017 um 18:26

Ich glaube die Mannschaft war damals einfach ideal zusammengestellt für die Art Fußball, die Jupp spielen will / wollte

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CE 15. Oktober 2017 um 18:39

Ribéry und Robben haben abgebaut und es wurden auf den Außenbahnen noch keine gleichwertigen Ersatzspieler geholt. Müller und Alaba sind im Moment nicht auf ihrem Peak. Kroos ist nicht mehr dabei.

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Hellawaits1982 16. Oktober 2017 um 11:22

Die Rolle vom 2013ner Kroos ist auch wieder da und in James nur noch nicht eingebundenen; -) . Der James kann die gleichen Pässe wie Kroos und ist zudem noch torgefährlicher .

Auf den Flügeln hat man durch das abbauen von Robbery deutlich an Qualität verloren . Gerade 2013 erzeugten Robbery mit ihren Tempodribblings eine Menge Dynamik. Hoffe Coman steigert sich noch mehr, same schon sehr ordentlich gegen Freiburg aus . Mir fiel vor allem auf , dass Coman sehr schwer vom Ball zu trennen ist .

Generell aber muss mehr Torgefahr durchs Zentrum kommen.

Das war gerade in der ersten Halbzeit gegen Freiburg ein wenig eindimensional und man tat sich auch schwer damit Torchancen zu generieren

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Nick704 16. Oktober 2017 um 18:12

Sehe ich auch so, aber formell ist die Innenverteidigung jetzt besser besetzt und auch die mittelstürmerposition.
Was aber mir wichtiger erscheint, wie gut waren/sind die Bayern im Vergleich zur Konkurrenz.
Ich glaube, da muss man attestieren, dass in 2017 zu den ganz großen doch etwas fehlt. Real hat eine vorzügliche Entwicklung genommen (ohne Megatransfers), und die englischen Teams werden auch wieder besser.

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CHR4 26. Oktober 2017 um 22:21

muss da nochmal zu „ohne Megatransfers“ was sagen:
2012/13 hatte Real noch keinen Bale, James, Kroos, Isco – zumindest Bale und James würde ich auch finanziell unter Megatransfers einordnen, Kroos hat man halt seeeeehr günstig bekommen
an gewichtigen Abgängen sehe ich nur Di Maria und Cassillas (aber auf Postion war ja später de Gea eigentlich schon so gut wie da …)
sicher haben sich Marcelo, Carvajal und Co gut entwickelt, aber demnächst läuft Real in das gleiche Überalterungsproblem wie Bayern (Ronaldo, Ramos …)
wenn die nicht noch mehr Asensios auspacken, wird da auch in Zukunft wieder was großes fällig
Ceballos hab ich noch nicht oft genug gesehen …

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tobit 26. Oktober 2017 um 22:56

Natürlich kauft Real immer noch teuer (und bis 2014 auch durchaus irrational) ein – aber es wird nicht mehr die ultimative Galactico-Mannschaft gebaut, sondern auch auf die Talente (und Rollenspieler) in der Hinterhand gesetzt. Diese Rollenspieler sind sogar überwiegend sehr günstig, da sie sehr jung gekauft werden oder der eigenen Jugend entstammen und dann systematisch (viele Leihen zu deutlich kleineren Teams) für eine Rolle in der ersten Mannschaft aufgebaut werden. EInige von denen schaffen dann auch den Sprung zum Stammspieler wie Casemiro, Varane oder Carvajal.
Mit Kroos und Modric für zusammen 60 Mio. hatten sie aber auch einfach unfassbares Glück.

Der Unterschied bei Real ist für mich, dass sie sich von alternden Spielern (Raul, Pepe, Coentrao, …) sehr rational trennen können und dann auch teuer nachbesetzen, statt Flickschusterei zu betreiben.
In den nächsten 2-3 Jahren müssen Modric und Ronaldo ersetzt werden, Ramos (Koulibaly z.B.) und Benzema (schwierig, da wird man wohl erst sehr spät investieren können) benötigen einen perspektivischen Nachfolger (die können noch relativ lange spielen), Marcelo hat schon einen Nachfolger (Theo). Alle anderen (Kroos, Varane, Casemiro, Carvajal, Isco, Asensio) können noch sehr lange spielen oder werden in den nächsten Jahren eine substantielle Ablöse generieren (Bale, Morata schon diesen Sommer, evtl. auch noch Ronaldo). Dazu stehen auf allen Positionen die beschriebenen Talente parat, denen man diese Nachfolgen evtl. ebenfalls zutraut. Diese Dichte an Talenten kann Bayern nicht vorweisen, muss aber mehr Spieler in kürzerer Zeit und mit weniger Geld ersetzen und zusätzlich auch noch etwas mehr Kaderbreite aufbauen (die hat Real aktuell wie kaum ein zweites Team).

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CHR4 27. Oktober 2017 um 01:36

tja bei den Talenten von Real, habe ich nicht den Einblick, ich sehe sie immer erst, wenn sie wie Asensio oder Varane in der 1. Mannschaft aufschlagen oder sie wie Carvajal zufällig mal in der BL spielen, da ich mich mit den Teams drunter nicht beschäftige …
stellt sich dann die Frage, was genau Real da besser macht? – das mit dem Ausleihen von talentierten Spielern, um Ihnen Spielpraxis zu geben, ist auch auch beim FCB nicht neu (Lahm, Kroos, aktuell: Sanchez, Gnabry)

die Galacticos sind derzeit ja ganz klar in Paris, allerdings fehlt mir da immer noch der letzte Beweis, dass sie auch als Team und taktisch mehr als die Summe ihrer Transferausgaben sind
– trotzdem werde ich allein die technischen Fähigkeiten und die Eleganz von Spielern wie Verratti, Neymar und MBappe immer genießen können – eigentlich wäre der passende Trainer da ja Zidane 😉
ich hoffe diese Saison dürfen wir irgendwann ein CL-Duell vor dem Finale (damit es zwei Spiele werden) PSG-Real sehen (überspitzt: Künstler gegen „brutal effiziente Maschinen“)

tobit 27. Oktober 2017 um 08:11

Viele von den Talenten sind ja jetzt schon Teil der Rotation. Ceballos, Asensio, Kovacic und Theo sind wohl die prominentesten, aber auch Llorente, Mayoral, Vallejo und Achraf Hakimi (für ihn hat man Danilo abgegeben und nicht nachgelegt) bekommen ihre Einsätze.
Real setzt eben noch konsequenter auf Leih-Geschäfte. Fast alle der Talente haben schon Stationen bei einem Erstligaverein – mehrheitlich als Stammspieler – hinter sich. Und auch aktuell sind wieder mehrere Spieler verliehen (oder mit Rückholoptionen verkauft).
Nach diesen Leihen wird dann auch konsequent auf sie gesetzt, was man bei den aktuellen Bayern-Leihen nicht unbedingt erwarten sollte. Carvajal wurde nach dem Jahr in Leverkusen direkt Stammspieler. Casemiro setzte sich bei Zidane schnell durch. Variante verdrängte Pepe. Morata machte letzte Saison viele Spiele (und war vor dem Tor endlich Mal effektiv) und generierte eine sehr hohe Ablöse. Asensio ist zum Top-Einwechsler geworden (und wird sich irgendwann auch als Starter durchsetzen) obwohl es seine Idealposition aktuell nicht gibt (da wird dann immer das System ein bisschen angepasst).

Daniel 27. Oktober 2017 um 10:35

Gibt schon ein paar Sachen, die Real besser macht. Insbesondere hat Real den Mut, verdiente Spieler zu verabschieden und sie durch jüngere zu ersetzen, das geht uns völlig ab. Uli Hoeneß hat wohl einen Transfer von Draxler mit der Begründung abgelehnt, dass man Ribéry und Robben nicht auf die Bank setzen könne und er jetzt schon Angst habe, wenn alle fit sind. Mit der Einstellung kommst du natürlich nicht weit. Auch Lahm und Alonso haben ihre Karrieren freiwillig beendet, wäre es nach Bayern gegangen hätte man die wohl einfach noch ein paar Jahre weiterspielen lassen. Da ist Madrid gnadenloser, wie die Beispiele Pepe und Casillas zeigen.

Außerdem werden bei Real in den letzten Jahren ziemlich konsequent Spieler gekauft für Positionen und Rollen, auf denen tatsächlich Bedarf besteht. Auch das ist ein großer Unterschied zu Bayern. Bei uns hab ich deutlich den Eindruck, dass das Scouting eine Mischung ist aus „Der gefällt mir ganz gut“ und „Cool, der kostet noch keine 70 Mio“ und man sich nicht die Frage stellt, was man eigentlich bräuchte. Beispiel: Bayern verleiht einen laufstarken Achter (Sanches), weil es im Kader momentan durch die Konkurrenz mit Vidal keinen Bedarf für einen solchen Spielertyp gibt. Dann kauft man für eine Rekordsumme einen laufstarken Achter (Tolisso) und nicht etwa einen Sechser oder einen Rechtsverteidiger, wo nach den Abgängen von Lahm und Alonso tatsächlich Bedarf bestanden hätte.

Zudem vermute ich auch, dass die Spieler in Madrid früher gefördert werden und sich an den Seniorenfußball gewöhnen müssen. Bei Bayern wird leider eher der Erfolg der Jugendmannschaften über die Entwicklung der Spieler gestellt. Da wird dann auch ein Riesentalent wie Oliver Batista-Meier nicht etwa in der U19 eingesetzt (was er eigentlich bräuchte, um sich gegen bessere und ältere Spieler weiterzuentwickeln), sondern ganz regulär in der U17, wo er gnadenlos unterfordert ist, sich nicht weiterentwickeln muss und mit 13 Toren und 6 Vorlagen in 10 Einsätzen (wohlgemerkt als Linksaußen) gelangweilt alles dominiert. Ähnliches trifft auf Manuel Wintzheimer zu: der Trainerstab der zweiten Mannschaft hätte ihn gern für die Regionalligamannschaft gehabt, stattdessen plant ihn die Führung in der U19 ein , wo er natürlich alles kurz und klein schießt (12 Tore und 2 Assists in 7 Spielen), aber sich auch nicht entwickelt. Leute wie Dorsch oder Benko hätten in meinen Augen bereits in höhere Ligen verliehen werden müssen, weil sie in der RL Bayern nicht mehr viel lernen können. Aber dieser Schritt wird immer weiter verschleppt…solang bis der ideale Zeitpunkt dann schon vorbei ist.

koom 27. Oktober 2017 um 13:29

Die Jugendarbeit -und Einsatz scheint in der Tat etwas wirkungsvoller zu sein. Sicherlich auch Glück, aber auch vielleicht besseres Scouting, Training – und vermutlich wird auch etwas mehr Geld in die Hand genommen. Für Ödegard hat man ja auch einiges rausgehauen, klappte da aber mal nicht, kann man aber trotzdem als grundsätzliches Beispiel heranziehen.

Das bei den Bayern in der Jugendarbeit und -förderung zuletzt etwas im Argen lag, wurde ja durchaus festgestellt und man investiert gut. Das dauert natürlich, bis man von dort was ernten kann. Aber am Ende brauchst du auch einen Trainer, der dem Nachwuchs auch etwas Raum und Zeit gibt im Spiel.

Böserweise muss man vor allem Guardiola unterstellen, dass er die Nachwuchsförderung (unter dem Zwang des Triples?) fast vollständig zum Erliegen brachte. Gerade dort, wo man die Liga mit 10-20 Punkten anführte, wäre auch einfach Raum gewesen für (sehr) junge Spieler, dort Erfahrungen zu sammeln. Ancelotti führte das dann noch mehr durch, wodurch sogar Kimmich rausfiel…

Ich vermute mal, dass man im Scouting allgemein zu wenig auf das Spielerprofil schaut und mehr auf Alter und Preis. Nur so kann ich mir erklären, wie Tolisso und Sanchez zustande kommen, wo man schon Vidal, Thiago und Kimmich für die exakt gleiche Position mit praktisch identischem Profil hat (und dazu noch mit Rudy einen weiteren, der das spielen kann, sowie notfalls auch Alaba).

Daniel 27. Oktober 2017 um 13:57

@koom
Hast Recht. Wobei dieses Investieren in die Jugendarbeit eigentlich erst in der Spätphase der Guardiola-Zeit begann, da konnte er nicht mehr viel ernten. Was kam denn in der Guardiola-Zeit von unten nach? Can und Hojbjerg, zwei Mittelfeldspieler mit einem eher nicht zu Pep passenden Profil. Nur bei Gaudino könnte man find ich drüber reden, dass er den hätte besser einbinden können…aber der ist Bundesliganiveau leider bis heute schuldig geblieben.

„Ich vermute mal, dass man im Scouting allgemein zu wenig auf das Spielerprofil schaut und mehr auf Alter und Preis.“
Der Satz ist verdammt wahr und fasst das eigentliche Problem gut zusammen. Wobei ich prinzipiell schon finde, dass Vidal, Thiago und Kimmich sehr unterschiedliche Profile haben. Was du aber denk ich meinst ist, dass sie vom Bewegungsspiel her recht ähnliche Rollen spielen können (achterartig zwischen den Strafräumen pendelnd), wobei sie sich im Stil aber klar unterscheiden. Vidal klar auf Durchschlagskraft und Physis bauend, Thiago auf Technik und Spielübersicht, Kimmich so eine Art Mittelding.

HK 27. Oktober 2017 um 14:04

Die zweite Mannschaft bei Bayern (und anderen Teams) ist strukturell eine Talentfalle.
Aufgrund der restriktiven Einsatzrichtlinien kann sich keine zweite Mannschaft in der 3.Liga festsetzen. Also spielt man 4.Liga.
Im Falle Bayern z.B. gegen Pipinsried und Illertissen.

Das ist für die talentierten Jungs wie eine Ochsentour. Du spielst gegen Gegner die dir körperlich überlegen und spielerisch unterlegen sind. Die stellen sich mit 10 Mann vor den eigene Strafraum und wenn einer sich dem Bollwerk nähert wird er weggecheckt.

An solchen Spielen verlierst du erstens schnell die Lust und zweitens lernst du nicht viel dabei.

Castilla spielt die meiste Zeit in der zweiten Liga, alternativ der dritten. Dass du da Spieler anders entwickeln kannst liegt nahe.

Nicht umsonst werden immer mehr zweite Mannschaften aufgelöst. Reschke plant das offenbar gerade beim VfB. Vielleicht hatte er bei Bayern auch schon diese Absicht.

Im Grunde wäre es vielleicht das Vernünftigste du nimmst die 4,5 Topspieler jedes Jugendjahrgangs und verleihst sie gleich höherklassig. Dann hast du zu jedem Zeitpunkt 15 bis 20 Spieler in der Verlosung von denen sich der eine oder andere schon durchsetzen könnte.

Allerdings hat bei Bayern die zweite Mannschaft (obwohl natürlich wenige tatsächlich hingehen) einen hohen emotionalen Stellenwert. Gerade bei den besonders aktiven Fans. Deshalb wäre eine Auflösung ein schwieriger Schritt. Aber rational vielleicht eben tatsächlich das Beste.

koom 27. Oktober 2017 um 14:11

Die Jugendarbeit der Bayern in dem Zeitraum müsste man mal etwas genauer analysieren – auch in Hinblick, wo die Leute gelandet sind. Da fehlen mir die Mittel. So wirklich schlecht waren Scholl und Gaudino nicht, Weiser wird hier ja immer noch sehr verehrt.

Zu den 8ers: Natürlich sind die Genannten schon unterschiedlich, besetzen aber alle in etwa die gleiche Position auf dem Feld, schon richtig. Und gerade Sanchez finde ich sehr unterbewertet, fand den bei Portugal bei der EM schon sehr geil. Laufstark, sehr präsent, machte da durchaus den Unterschied mit aus. Und bei den Bayern hat er gefühlt 5 Spiele gemacht.

IMO so ein Kandidat, für den es einen Trainer bräuchte, der eine Idee zur Ausbildung/Weiterbildung von Spielern hat. So wie Kroos oder Lahm woanders groß geworden sind, müsste man auch Sanchez zu einem Verein abgeben, der auf ihn setzt. Da steckte aber definitiv keine Leidenschaft dahinter, den irgendwie weiterzuvermitteln. Stand momentan will man den wohl einfach los werden.
Wäre auch so einer, bei dem man überlegen kann, ihn zu einem RV auszubilden. Oder wahlweise zu einem RMF oder RA. Aber wie gesagt: Da fehlt es an Wille und Ideen scheinbar.

CHR4 27. Oktober 2017 um 14:15

Vielen Dank für die Einblicke in die Nachwuchs-Teams und deren Probleme!
Wenn Mannschafts-Titel in der Jugend den Vorzug vor der Entwicklung von Spielern gegeben wird hat man den Sinn der Nachwuchs-Arbeit in der Tat nicht verstanden; den unterforderten Spielern geht dann ja nicht nur die Erfahrung in stärkeren Ligen ab in der Zeit, man setzt sie ja zusätzlich noch der Gefahr aus, etwas weniger im Training zu geben und sich von den älteren inspirieren zu lassen (wozu 100% geben wenn 95% reichen, um alles in der AK zu dominieren – wäre für mich ein Erklärungsmuster für den Fall Kurt-Dardai, wobei ich da keine ausreichenden Einblicke habe, aber genau so ein Ergebnis ist bei Unterforderung möglich).
Was ich mich für die Zukunft dann Frage: Wo sollen die zukünftigen Außenstürmer herkommen, außer Coman ist da ja nichts (James und Müller sollten zentraler spielen). Kaufen will man nichts adäquates, weil diese Positionen eben einen Haufen Geld kosten, verliehene oder bereits rein-rotierende Nachwuchskräfte sehe ich keine auf den Außen. Bleibt nur auf einen Glücksdeal bei auslaufendem Vertrag zu hoffen (ala Lewy). Sowas einen guten Deal könnte man nächsten Sommer ja mit Goretzka haben … und tata dann hätten wir den nächsten Spieler, der die Gruppe der laufstarken 8er bereichert 🙁

tobit 27. Oktober 2017 um 14:24

Zu Ødegaard:
Der ist gerade Mal 18 geworden. Da hat Real sehr früh, (für damalige Verhältnisse) viel Geld gezahlt und gibt ihm jetzt sehr viel Zeit. Die aktuelle Leihstation in Holland ist ja auch nicht völlig unerfolgreich. Asensio ist z.B. drei Jahre älter, da kann also noch vieles kommen.
Mit 18 sollte man so ein Experiment generell noch nicht als gescheitert brandmarken (auch wenn er dem übertriebenen Hype natürlich nicht gerecht werden konnte).

Zu Bayern:
Auf wen hätte Guardiola denn setzen sollen? Can war eingeplant, wollte aber schneller Stamm spielen – die Rückkehr haben sie dann durch die Vertragsgestaltung mit Leverkusen verbockt (heute würde man ihn wohl nicht mehr wollen). Hojbjerg hat sogar eine Menge Spiele gemacht, hat sich dann mit der Schalke-Leihe überhaupt keinen Gefallen getan und kickt jetzt mäßig erfolgreich in England (gab immerhin eine sehr gute Ablöse). Gaudino hat bis heute physisch und stellenweise auch mental (Handlungsschnelligkeit) kein Bundesliga-Niveau erreicht. Alle anderen Talente (Coman, Kimmich) hat er regelmäßig gebracht und sehr gut gefördert.
Wie es da im Jugendbereich aussieht, weiß ich nicht. Wenn da aber Leute wirklich in ihren Altersklassen unterfordert sind (und das auch vom trainierenden Personal so gesehen wird), dann macht man da auf höchster Ebene (wer leitet den Nachwuchs jetzt eigentlich, wenn Gerland wieder Co-Trainer ist?) wohl einfach einiges falsch (und scheint der Einschätzung seiner Trainer nicht zu vertrauen).
Ein Vorteil Reals ist da auch die höher spielende zweite Mannschaft (da hat Ødegaard meistens gespielt bei Real). Auch wenn ich nicht weiß, wie stark die dritte Liga in Spanien ist, besser als die deutschen Regionalligen dürfte das Niveau wohl sein.

Daniel 27. Oktober 2017 um 15:20

@HK

Bin auch der Meinung, dass eine Auflösung der zweiten Mannschaft das beste wäre. Die Mannschaften mit der besten Durchlässigkeit für Talente haben eher keine zweite, auf der anderen Seite hat Bremen die seit Jahren beste zweite Mannschaft, bekommt aber kaum Talente rauf. Aber die emotionale Bedeutung der zweiten für die Fans ist in der Tat groß…und mit dem Sieg über die erste von 60 am letzten Wochenende nochmal gewachsen.

@koom
Weiser hab ich vergessen, da wär es in der Tat besser gewesen, wenn man den richtig integriert bekommen hätte. Bei Sanches fehlt mir leider der Glaube, dass das bei Bayern noch mal so richtig was wird. Seh es auch so, dass man nicht mehr so recht mit ihm plant.

@CHR4
„Was ich mich für die Zukunft dann Frage: Wo sollen die zukünftigen Außenstürmer herkommen, außer Coman ist da ja nichts (James und Müller sollten zentraler spielen). Kaufen will man nichts adäquates, weil diese Positionen eben einen Haufen Geld kosten, verliehene oder bereits rein-rotierende Nachwuchskräfte sehe ich keine auf den Außen. Bleibt nur auf einen Glücksdeal bei auslaufendem Vertrag zu hoffen (ala Lewy). Sowas einen guten Deal könnte man nächsten Sommer ja mit Goretzka haben … und tata dann hätten wir den nächsten Spieler, der die Gruppe der laufstarken 8er bereichert“
Der oben erwähnte Batista-Meier (16) könnte (optimale Entwicklung vorausgesetzt) vielleicht mal eine Option auf Linksaußen werden. Mit Timothy Tillman (18) gibts einen weiteren potentiell interessanten OM/Außenspieler, bei dem mich zumindest eine Buli-Karriere nicht total überraschen würde, auch wenn sowas immer schwer zu prognostizieren ist. Der dritte im Bunde, den man da im Hinterkopf halten kann, ist Franck Evina (17)-ein athletischer Offensivallrounder, der im Sturm, aber auch als einrückender rechter Flügelstürmer spielen kann. Inwiefern die mal die erforderliche Klasse für eine Bayernkarriere haben kann man denk ich momentan nicht seriös beurteilen, ich seh aber ein prinzipielles Problem: Selbst wenn sie wirklich mal helfen können sollten liegt dieser Tag noch mindestens drei bis vier Jahre in der Zukunft, aber solang kann Bayern nicht warten. Nächsten Sommer oder allerspätestens im Jahr drauf muss offensiv deutlich nachgelegt werden, wenn der Verein seine Zielvorgaben nicht drastisch nach unten reduzieren möchte. Im Grunde kann man jetzt auch nicht mehr aufs Geld schauen, weil man Stand jetzt zur neuen Saison wohl nur vier echte Offensivspieler für vier Positionen hat (Lewa, Müller, Coman, James). Bei Gnabry ist fraglich, wie weit man ihn einplanen kann. Heißt im Grunde drei Transfers, wovon zwei nahe am Stammteam sein sollten. Der Verein hat sich hier in eine Sackgasse manövriert, aus der man nicht billig herauskommt. Ein möglicher Lösungsansatz wäre für mich, in der kommenden Transferphase Vidal und Sanches oder Tolisso teuer zu verkaufen und dafür ablösefrei Goretzka zu holen. Wenn es gut läuft sollten da 60-70 Mio rausspringen, die man dann sofort in die Offensive investieren kann. Die Aufgaben der Verkauften können Goretzka und der nicht verkaufte (wahrscheinlich Tolisso) auch wahrnehmen, sind aber deutlich jünger als Vidal und auch nicht ganz so chaotisch.

Die Gefahr die ich sehe ist, dass vielleicht einer oder im Idealfall zwei der erwähnten Spieler in ein paar Jahren wirklich Bundesliganiveau haben…aber dann Coman und die Nachfolger von Robbéry gerade in ihrer Blüte sind und plötzlich kein Platz mehr ist. Vielleicht könnten sie dann aber rechtzeitig für die Müller oder Lewa-Nachfolge kommen. In jedem Fall sollten sie maximal möglich gefördert werden…Wintzheimer und Tillman würde ich glaub ich schon nächstes Jahr versuchen, in die dritte Liga zu verleihen.

tobit 27. Oktober 2017 um 16:26

Zu den zweiten Mannschaften:
Die können durchaus nützlich und wichtig sein. Realistisch gesehen können die großen Clubs nur 1-2 (manchmal vielleicht mehr) Spieler aus jedem Jahrgang in den Profikader integrieren, dem Rest fehlt das Talent, sich da zügig zu etablieren. Man bringt aber jedes Jahr etwa 10-15 Spieler aus den Jugendteams hervor, die ein gesteigertes Interesse an Profisport haben. Da haben die Clubs auch eine soziale Verantwortung, die ein Stück weit abzusichern und ihnen einen möglichst reibungslosen Übergang zu den Herrenteams (an dem viele Jungspieler zu knabbern haben) zu ermöglichen. Ein Teil von denen kommt nach der U19 direkt bei anderen Clubs unter, andere stünden ohne U23 entweder auf der Straße (ohne Ausbildung mit zeitweise vernachlässigter Schule – nicht optimal für den Start ins „normale“ Berufsleben) oder würden den Profikader (ohne Chance, dort eine Rolle zu spielen) aufblähen. Genau für die kann ein Jahr in der U23 sehr wertvoll sein – man sollte ihnen von dort dann aber auch keine Steine in den Weg legen und schauen, wer direkt das Zeug für eine höhere Liga hat und die dann entsprechend zügig verleihen.

Zu Bayern:
Für die aktuellen Baustellen wird keiner der oben genannten eine Rolle spielen. Für den Umbruch danach (Neuer, Boateng, Hummels, Vidal, Lewy, Müller) kann man aber aktuell schon eine Grundlage legen, mit der man auf ein, zwei Positionen nicht zwingend teuer einkaufen müsste. Dafür muss man halt die besonders vielversprechenden Talente individuell maximal fordern, indem man sie in passenden Wettbewerben einsetzt und mit möglichst guten Mitspielern trainieren lässt. Ein 16-jähriges Toptalent kann (auch körperlich, das sollte man dabei sehr genau beobachten – mit 16 muss man noch nicht zu den Profis) durchaus bei der U19 mithalten (besonders, wenn er eine Stufe drunter alles abschießt), die besten der U19 sollten konsequent bei den Profis trainieren und auch da Mal fünf oder zehn Minuten am Ende bekommen (So wie man beim BVB Pulisic, Isak oder Sancho an den Profikader herangeführt hat).
Interessant finde ich, dass man bei einem personellen Engpass wie aktuell im Angriff nicht ein U19-Toptalent (das evtl. schon lange im Verein ist) auf die Bank nimmt, sondern einen im Sommer gekommenen U23-Spieler (Wriedt ist immerhin auch schon 23), der wohl in Zukunft gar keine Rolle bei den Profis spielen wird (auch wenn der wohl vor der Saison auch in die zweite Liga hätte wechseln können – Geld machts möglich, dass einer freiwillig zwei Ligen tiefer spielt).
Dass die Regionalliga kein optimales Umfeld bietet, sehe ich genauso. Ich halte aber eine Etablierung einer zweiten Mannschaft in der 3. Liga für möglich ohne damit die generellen Bemühungen der Nachwuchsförderung zu beschädigen. Das scheint auch aktuell das Ziel der Dortmunder (die waren lange in der 3. Liga) und der Bayern zu sein – kostet halt Geld (was die beiden Clubs auf jeden Fall haben) und wegen der Aufstiegsregelungen auch viel Geduld (das könnte da eher zum Problem werden).

Daniel 27. Oktober 2017 um 16:45

„Interessant finde ich, dass man bei einem personellen Engpass wie aktuell im Angriff nicht ein U19-Toptalent (das evtl. schon lange im Verein ist) auf die Bank nimmt, sondern einen im Sommer gekommenen U23-Spieler (Wriedt ist immerhin auch schon 23), der wohl in Zukunft gar keine Rolle bei den Profis spielen wird (auch wenn der wohl vor der Saison auch in die zweite Liga hätte wechseln können – Geld machts möglich, dass einer freiwillig zwei Ligen tiefer spielt).“

Naja, auswärts in Leipzig gehts halt wirklich nicht um Talentförderung sondern um das nackte Ergebnis. Und Wriedt ist schon altersbedingt weiter als die wahrscheinlich talentierteren, aber halt viel unerfahrenen U19-Spieler. Wenn man Wriedt schon im Sommer holt dann war es schon sinnvoll, ihn in dieser Kadersituation nach Leipzig zu holen. Übrigens find ich durchaus, dass dieser Schritt auch für Wriedt sportlich Sinn gemacht hat. Im Grunde war klar, dass eine Situation wie am Mittwoch irgendwann in dieser Saison eintreten wird. Als erfahrenster Offensivspieler der zweiten Mannschaft ist er sozusagen Offensivspieler Nr.7 der ersten und vor allem Mittelstürmer Nr.2. Da hast du dann ganz schnell mal den ein oder anderen Einsatz. Und wenn du dann noch ein Tor schießt (in Leipzig wärs um ein Haar schon so weit gewesen) dann hast du deinen Marktwert auf eine Art und Weise gepuscht, dafür musst du viele gute Spiele in Liga 2 absolvieren. Man kann einem solchen Spieler schon zutrauen, dass er auch intelligent genug ist, die Kadersituation der ersten Mannschaft zu betrachten. Und wenn nicht er, dann seine Berater.

Unabhängig davon fand ich den Transfer eher von Seiten Bayerns erstaunlich. Mit Wintzheimer war ein Mittelstürmer aus der eigenen Jugend da, der jetzt wieder zur U19 muss. Und Wintzheimer war bereit dafür, der hat in den vier Spielen für die zweite, die er machen durfte, vier mal getroffen und auch sonst sehr stark gespielt. In der Youth League übrigens auch drei Treffer in drei Spielen.

tobit 27. Oktober 2017 um 17:09

Es geht immer um Jugendförderung. Wenn man der Jugend nicht zutraut, sich in einer Verlängerung für 20 Minuten an den gegnerischen Strafraum zu stellen (ohne Verlängerung wäre er nur bei zwei verletzten Offensivspielern reingekommen), dann kann man das auch ganz lassen. Vor allem, wenn Wintzheimer offensichtlich auch schon zu den Besten der Regionalligamannschaft gehört hat, dann gehört er nicht mehr in die U19, sondern systematisch bei den Profis aufgebaut.
Die Dortmunder haben in der Liga gegen Leipzig einen 18-jährigen in der Defensive (und da nicht auf seiner Stammposition, also unter doppelt erschwerten Bedingungen) die volle Distanz spielen lassen, der hatte am Beginn der Saison auch null Profi-Erfahrung (nichtmal Training, wenn ich mich richtig erinnere). Und dazu einen 19-jährigen (der mit 17 in der Liga debütiert hat) zur Halbzeit eingewechselt (und es saßen noch zwei weitere in dem Alter auf der Bank). Man kann also gute Jugendspieler (zu denen Wintzheimer offensichtlich gehört) ohne Probleme bei den Profis bringen – auch in Top-Spielen – wenn man ihnen denn grundsätzlich vertraut und sie systematisch darauf vorbereitet statt eine A-Jugend-Staffelmeisterschaft nach der nächsten sammeln zu wollen – das geht übrigens auch, wenn man im Winter die zwei dominierenden Spieler (Pulisic und Passlack – beides Jungjahrgänge!) zu den Profis hochzieht und im Jahr danach nochmal, obwohl der Beste (Larsen) mit einer langen Verletzung ausfällt. Dafür braucht es halt eine echt gute Jugendarbeit und auch in dem Bereich ein weitverzweigtes Scoutingnetzwerk.

Lobanowskyj 16. Oktober 2017 um 12:12

Also, ich weiß nicht. Für mich verbietet sich ein Vergleich zum 2013er Team allein schon deshalb, weil man damals in einer ganz anderen Phase war: prägende Spieler wie Schweinsteiger, Robben, Lahm, Boateng waren entweder auf dem absoluten Peak ihrer Entwicklung oder kurz davor. Heute sind die einen (Robben, Ribery) über den Zenit, während andere (Kimmich, Süle, Tolisso) noch ganz am Anfang stehen. Auch war die mentale Situation mit dem Antrieb des verlorenen Finals 2012 eine ganz andere. Da muss man auch einfach mal den Umbau der Mannschaft abwarten und darf für diese Saison kein CL-Finale erwarten. Wie lange und oft wurde vor 2013 nicht über Schweinsteigers Leadership diskutiert und Boateng als Tollpatsch belächelt (über ihn und Demichelis hatte die Süddeutsche damals richtige running gags laufen…).

Das ist doch auch ein Stück weit der klassische Effekt, die Teams der Vergangenheit zu überhöhen und zu verklären.

Ich denke, am Wichtigsten wird sein, ob die Spieler, die weder über den Zenit sind noch Nachwuchshoffnungen, jetzt die Führungsrollen übernehmen. Da zähle ich zB Martinez, Thiago, Müller, Alaba dazu. Die haben mMn noch lange nicht ihren Peak erreicht. Und wenn man sieht, wie die unter Jupp wieder agieren, bin ich recht optimistisch.
Ich glaube auch, dass die Leistungen von zB Alaba und Müller in den letzten anderthalb Jahren nicht deshalb nachgelassen haben, weil das taktische Konzept unpassend für sie gewesen wäre, sondern weil der Trainingsfokus (intuitives Zusammenspiel, koordiniertes Aufbauen und Angreifen, aber vllt. auch Fitness) nicht mehr so präzise war. Und da ist die (Wieder-)verpflichtung von Peter Hermann mMn viel wichtiger als die von Jupp.

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tobit 16. Oktober 2017 um 13:01

Gegenüber 2013 sind Ribery, Robben, Alaba, Müller und Boateng schwächer geworden (teilweise Alters- und teilweise Konzentrations-/Formbedingt).
Lahm und Schweinsteiger fehlen komplett (sowohl als Persönlichkeiten als auch als Fussballer), auch wenn Kimmich eine gute Entwicklung zeigt. Gerade einen durchschlagskräftigen „Drei-Drittel-Spielmacher“ wie Schweinsteiger haben sie nicht mehr. Thiago kann zwar als Spielmacher in allen Einzelbereichen des Feldes fungieren, fehlt dann aber in anderen und hat nicht diese Durchschlagskraft um den Strafraum. In dem bereich hat man Vidal hinzugewonnen, der aber am Ball nicht den selben Standards genügt (und in der Liga oft fahrig oder unmotiviert wirkt). Kroos hätte viel von diesem Verlust (wenn auch auf andere Art) auffangen können, fehlt aber ebenfalls.
Ein weiterer, großer Verlust ist die Kaderbreite. 2013 gab es vier offensive Flügelspieler (Rib, Rob, Müller, Shaqiri), von denen zwei auf dem Höhepunkt ihrer Karriere standen und zwei diesen noch vor sich hatten. Dazu gab es drei Mittelstürmer (Mandzu, Gomez, Bizarro) mit unterschiedlichem Detailprofil. Es gab also sieben (acht mit Kroos) etablierte Offensivspieler, fünf davon zwischen 22 und 29. Heute sind es sechs (sieben mit Thiago), davon aber nur drei zwischen 22 und 29. Im Mittelfeld sind die Zahlen ziemlich gleich geblieben und auch die individuelle Klasse ist ähnlich hoch (vielleicht sogar besser), aber anders zusammengesetzt (mehr physische, attackierende Achter, gegenüber den klaren Sechsern Gustavo, Martinez, Tymo und Spielmachern Kroos, Schweinsteiger von damals).
Schaut man sich dann die Altersstruktur an, entdeckt man ein weiteres Problem. 2013 waren vier (mit Dante fünf) Leistungsträger 27 oder älter, heute sind es neun. Der jüngste Top-Leistungsträger (von dem man diese Top-Leistung erwarten kann) war damals wie heute David Alaba (20 bzw. 25). Statt also alternde Leistungsträger durch deutlich jüngere (z.B. Tymo/van Bommel => Gustavo/Martinez) zu ersetzen, hat man das Topniveau möglichst lange konserviert (indem man z.B. Vidal und Hummels erst mit ~27 geholt hat). Dafür zahlt man jetzt und in den kommenden Jahren den Preis, da es nicht nur einen (Robbery, Schweinsteiger, Lahm, Alonso, Rafinha), sondern zwei (Vidal, Lewandowski, Boateng, Martinez, Hummels, Müller, Neuer) Umbrüche in den nächsten vier bis sechs Jahren braucht.

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koom 16. Oktober 2017 um 13:30

Boateng kann man vermutlich wieder auf das alte Niveau bringen. Der braucht wohl primär vernünftigendes Training und Spielpraxis, der war auch letztes Jahr und die Jahre zuvor nicht schlechter geworden. Bei Alaba denke ich ähnlich. Ob man Müller nochmal „hinbekommt“ kann ich nicht beurteilen. Generell wird dem Team – und zwar allen – die klareren Strukturen von Heynckes gut tun.

Der „Schweinsteiger“-Typ fehlt. Insbesondere, weil das 4-2-3-1 Spieler braucht, die individualtaktisch gute Entscheidungen treffen. Schweinsteiger konnte (wie Alonso) von hinten mit langen Bällen aufbauen – aber er konnte sich auch nach vorne kombinieren und selbst in den Strafraum gehen. Und das alles sehr ruhig, sehr strukturiert und gezielt. Thiago kann den Spielaufbau-Teil machen – beim Strafraum war bei ihm aber immer Schluss. Das wird man ändern müssen. Vidal spielt viel zu hektisch für den Posten, Tolisso ist für mich aktuell viel zu sehr reiner Abräumer. Kimmich könnte den Schweinsteiger vielleicht geben, wird aber als RV gebraucht.

Ich denke mal, dass Heynckes nicht so sehr an 2013 denkt. Das 4-2-3-1 ist grundsätzlich erst mal eine gute Ausgangsbasis und Struktur, man bekommt Stabilität rein und Vertrauen. Er wird sicherlich an den nächsten Spieltagen James öfter spielen lassen und ausloten, welche Position für ihn gut wäre. Heynckes würde gut daran tun, wenn er tatsächlich Lewandowskis Stammplatzgarantie auflöst und hin und wieder James ganz vorne bringt. Das wird der Mannschaft im Ganzen gut tun. Ich kann mir vorstellen, dass das auf seiner To-Do-Liste relativ weit oben steht.

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tobit 16. Oktober 2017 um 14:55

Dass Boateng, Alaba (und wahrscheinlich auch Müller) wieder besser werden, denke ich auch – das wird aber dauern und ist daher aktuell eine nicht kompensierbare Schwächung, da es für keinen einen 1zu1-BackUp gibt.

An James ganz vorne hatte ich noch gar nicht gedacht. Das könnte ganz gut zu Müller oder Vidal als Zehner passen, die beide gerne in den Strafraum ziehen und dort (potentiell) gut aus allen Lagen abschließen können. James könnte sich dann fallen lassen und im Zwischenlinienraum kombinieren.

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Hellawaits1982 16. Oktober 2017 um 18:32

Es muss ganz einfach der flügelfokus ein Stück weit aufgegeben werden , da man eben nicht mehr die Raumgreifende Dynamik von Robbery hat . Auch gegen Freiburg war das zwischen dem 1:0 und 2:0 teilweise ja schon schwere Kost .

Bleibt man beim 4-3-2-1 kann es eigentlich nur diese Formation sein wenn man mehr Kreativität aus dem ZM will und Müller ist da auf der 10 aufgrund seiner Spielweise eher suboptimal :

—————-Lewandowski———-
Coman ——James———-Müller/Robben
———–Thiago—–Vidal———
Alaba—Hummels—-Boateng—Kimmich
—————–Ulreich———-

Ob jetzt Müller oder Robben als RA ist eigentlich egal da bei beiden aufgrund der Asymmetrie Kimmich breite gebend muss. …Robben zieht dann eben nach innen für Kombinationen mit James und Abschlüssen und Müller startet diagonal in die Halbräume.

Aber Müller auf der 10 geht garnicht da man im 4-2-3-1 dann eben einen 10ner braucht . Und spielt Müller dort sind wir wieder beim flügelfokus wie gegen Hertha und auch Freiburg zulasten der Kreativität im 10ner Raum ….Klar kann dann Thiago aufrücken aber dann ergeben sich riesige Lücken im ZM bei Ballverlusten und der Gegner kann dann durchs Zentrum umschalten

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tobit 17. Oktober 2017 um 00:44

Bei Müller (oder auch Vidal) als nominellem Zehner im 4231 müsste man ähnlich wie die Nationalmannschaft zuletzt zwei weitere Zehner dazustellen und die Außen den AV überlassen. „Links“ sollte man da auf die (durchaus vorhandene, wenn auch noch nicht so durchschlagskräftige und konstante) raumgreifende Dynamik Comans setzen. Rechts und im Sturmzentrum heißt es dann zwei aus drei zwischen Lewy, James und Robben.

koom 17. Oktober 2017 um 09:03

Mit Thiago und Vidal hast du dann aber wieder 2 Sechser, die die 6er-Zone gerne verwaisen lassen. Thiago wandert lieber über die Aussenbahn, Vidal rennt überall herum. Dann sind die wieder offen für Konter.

Daniel 17. Oktober 2017 um 20:11

@koom
„Mit Thiago und Vidal hast du dann aber wieder 2 Sechser, die die 6er-Zone gerne verwaisen lassen. Thiago wandert lieber über die Aussenbahn, Vidal rennt überall herum. Dann sind die wieder offen für Konter.“
Jap. Dieses Problem mit zwei Achtern auf der Doppelsechs konnte man schon unter Ancelotti des öfteren bestaunen.

„Der „Schweinsteiger“-Typ fehlt. Insbesondere, weil das 4-2-3-1 Spieler braucht, die individualtaktisch gute Entscheidungen treffen. Schweinsteiger konnte (wie Alonso) von hinten mit langen Bällen aufbauen – aber er konnte sich auch nach vorne kombinieren und selbst in den Strafraum gehen. Und das alles sehr ruhig, sehr strukturiert und gezielt. Thiago kann den Spielaufbau-Teil machen – beim Strafraum war bei ihm aber immer Schluss.“

Hm…ist das so? Müsstest mal sagen was du meinst mit im Strafraum Schluss. Von der reinen Torgefahr haben die beiden verblüffend ähnliche Werte. Schweinsteiger erzielte 2013 in 28 Ligaspielen 7 Tore, Thiago letzte Saison in 27 Spielen 6. In der CL kam Schweinsteiger damals auf 2 Tore in 12 Spielen, Thiago letzte Saison auch 2 Tore, aber in nur 9 Spielen. Da nehmen sich die zwei also gar nix. Generell wird Thiago find ich oft torungefährlicher geredet als er ist, der hat letzte Saison mehr Ligatore geschossen als beispielsweise Arturo Vidal oder Leon Goretzka.

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CHR4 17. Oktober 2017 um 23:47

Es kommt drauf an, was gespielt wird. Ich hab so dunkel in Erinnerung, dass da in letzter Zeit ein paar Spiele mit unendlich vielen Flanken dabei waren. – In diesem Szenario hilft dir ein Thiago im Strafraum relativ wenig, ein Schweinsteiger hätte da für mehr Gefahr gesorgt und ein paar Verteidiger von Müller und Lewy abgezogen. (Aber von diesem Extrem kommt der FCb ja hoffentlich wieder weg.)
Als Spielmacher auf der 6 würde ich Thiago trotzdem weiter gern neben Martinez oder Rudy sehen. Allerdings hat ein Schweinsteiger für mich da als Dirigent noch mehr Präsenz bezgl. Tempo/Rhythmus der Mannschaft und Kommunikator. Diesen Teil sehe derzeit eher z.B. bei Hummels. Manchmal fehlen mir auf dem Platz einfach ein paar klare Anführer.

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Hellawaits1982 18. Oktober 2017 um 10:44

Müller als 10ner funktioniert einfach nicht . Dadurch wird das Spiel zu statisch und es kommt einfach zuwenig aus dem Zentrum und auch die Kreativität im letzten Drittel leidet enorm.

Müller ist eben kein 10ner , 50!!! Ballkontakte gegen Freiburg. …Das Spiel lief mehr oder weniger an ihm vorbei. Wir brauchen da einen Spielmacher um variabler im letzten Drittel zu werden ….Und da haben wir nur 2 im Kader : Thiago und James. ….Thiago wird für den tiefen Spielaufbau benötigt da Alonso eben nicht mehr da ist . Ich denke das Ergebnis täuscht auch etwas über die Defizite hinweg . Zwischen dem 1:0 das relativ früh und glücklich fiel und dem 2:0 gegen Ende von Hz1 war da offensiv viel magere Kost dabei

tobit 18. Oktober 2017 um 11:10

50 Ballkontakte sind für einen Zehner jetzt nicht so schlecht (vielleicht nicht unbedingt herausragend, aber das muss/kann man ja auch nicht direkt wieder erwarten) – außer er ist ein verkappter Achter (der sich wie Darida oder Thiago den Ball von ganz hinten abholt) oder der totale Fokusspieler seines Teams (wie z.B. Messi). Das Problem bei Müller ist ja nicht die mangelnde Präsenz im Zwischenlinienraum, sondern seine Art diesen zu bespielen. Müller kann keine Engstellen auflösen, er muss kombinieren und laufen. Das ging vor ein paar Jahren sehr gut, weil Robben und Ribery (oder auch mal Kroos, wenn der LA spielte) häufig nach innen gingen oder Schweinsteiger halblinks in den Zwischenlinienraum nachrückte. Mittlerweile bleiben Ribery und Robben viel konsequenter außen als früher und Schweinsteiger gibt es nicht mehr (stattdessen gab es Vidal und Alonso – einer ist wie Müller, der andere bleibt tiefer). Deswegen hatte ich ja vorher schonmal geschrieben, dass man für Müller auf der Zehn weitere Zehner neben ihm aufstellen muss. Und auch wenn das Spiel an Müller (in Bezug auf Ballaktionen) vorbeiläuft kann er sehr wertvoll sein, da seine Läufe nach außen oder in den Strafraum trotzdem bewacht werden müssen. Dadurch kann er dann anderen den Zehnerraum öffnen – der muss dann aber auch nachbesetzt werden, woran es aktuell ohne James als „RA“ ziemlich mangelt.

koom 18. Oktober 2017 um 12:00

IMO ist Müller durch Guardiola ent-müllert worden. Müller ist IMO ein Spieler, der eine gewisse Art von Chaos auf dem Platz braucht, während Guardiola extrem ordnungsliebend war/ist und das auch eine Grundvorraussetzung für seine Spielweise ist. Also quasi 2 Gegenpole. Das gilt bei Müller wie für Messi, wobei der am Ball natürlich deutlich stärker ist und sich dadurch in einer Guardiola-Struktur Synergien bilden.

Etwas detaillierter: Müller war dann stark, als er Spieler (und Trainer) um sich hatte, die in der Defensive Ordnung hielten und offensiv nicht so schematisch agierten. Lahm ging nicht nur die Flanke lang, sondern auch mal zentral. Schweinsteiger besetzte öfter mal die Position als 2. Stürmer. Ribery und Robben blieben mal außen, mal gingen sie nach innen, mal mit Zug zum Tor, manchmal auch mit Torschussvorlage. Jeweils alles mit hoher Präsenz. Das schuf einerseits ein Chaos, weil der Gegner sich auf wenig einstellen konnte, andererseits auch eben die Räume, die Müller dann finden konnte.

Unter Guardiola wurde deutlich weniger fluide verschoben, es wurde schematischer (bis hin zum absurden Flankenfokus in der letzten Saison). Es bildeten sich keine überraschenden Räume mehr, weil alle sehr schematisch agierten. Müller war dann nur noch ein (verzichtbarer) Abschluss-Spieler.

Schritt 1 dürfte sein, dass die Mannschaft unter allen Bedingungen defensiv stabil und pressingresistenter wird. Martinez auf der 6 wird man etwas Eingewöhnung zugestehen müssen, dürfte aber bei beidem helfen. Steht das, dann kann vorne wieder mehr riskiert werden, auch ohne zwingend per Gegenpressing den Ball zurückerobern können zu müssen. Sich also eher anbietender als absichernder positionieren. Gerade ist das sehr unbalanciert.

koom 18. Oktober 2017 um 14:34

Nur zur Sicherheit: Ist nicht als Guardiola-Bashing gedacht. Es ist nur eine andere Spielphilosophie. Müller erscheint mir sehr lernwillig, weswegen er auch unter Guardiola durchaus gut war, aber Müllers Stärke war für mich neben seinem durchaus hohen Fleiß (und vorhandener defensiver Disziplin) seine Kreativität in der Offensive, die man nicht planen kann. Dieses instinktive Vorgehen hat er ziemlich verloren – und ohne dies ist er nur ein leicht überdurchschnittlicher Spieler ohne herausragende Stärken.

CHR4 18. Oktober 2017 um 14:38

keine Ahnung warum wir von der 6er-Diskussion jetzt bei der 10 gelandet sind …
aber wenn man ne 10 haben will nimmt man James, Müller’s beste Einbindung ist „hängende Spitze“ – wobei sich das für mich nicht zwangsweise als entweder/oder darstellt

stimme koom bei Schritt 1 zu: wichtig dafür: ein 6er der die Position hält (Martinez oder Rudy) und die konsequente Mitarbeiter nach hinten der Außenstürmer

CHR4 19. Oktober 2017 um 00:07

#push button for defensive-mode #Arjen

heute hat der ja alles mögliche gespielt: rechter Außenstürmer, linker Halbstürmer, rechter Außenverteidiger mit lahmesken Ballabgrätschen, linker Halbverteidiger

zu alt? schlechter als 2013? nicht mehr genug Luft für Defensivaufgaben? not yet, NOT YET!

Koom 18. Oktober 2017 um 07:50

Mir gings dabei nicht mal zwingend um Torgefahr. Sondern, dass Schweinsteiger eben in den Strafraum geht, und das durchaus mit gutem Instinkt. Das schafft dann auch wieder Raum für seine Mitspieler, lässt sich aber nur schwer bemessen. Thiago schließt lieber von außen ab. Auch nicht schlecht, aber eben anders.

Aber da ist für mich auch ein gutes Beispiel für den großen Unterschied: Schweinsteiger versuchte, durchgehend überall Präsenz zu erzeugen. Thiago „fließt“ mehr durch die gegnerischen Aufstellungen, Schweinsteiger schneidet sich da durch.

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Daniel 18. Oktober 2017 um 20:41

Thiago geht durchaus auch in den Strafraum und ich würde ihm da auch ein ganz gutes Timing bescheinigen. Letztens gegen Anderlecht hat er eine Flanke im Strafraum zum 2:0 verwertet, im Achtelfinale letztes Jahr gegen Arsenal hat er im Strafraum das 3:1 erzielt, in Peps letzter Saison im Strafraum den ganz wichtigen Führungstreffer in der Verlängerung gegen Juve, im Jahr davor im VF gegen Porto hat er gleich zweimal im Strafraum getroffen (das wichtige Auswärtstor und das 1:0 zu Hause), letztes Jahr im Pokal gegen Schalke auch ein Kopfballtor. Schweinsteiger wirkte dabei vielleicht von außen betrachtet etwas brachialer.

tobit 18. Oktober 2017 um 21:48

Der Unterschied zwischen Schweinsteiger und Thiago im Strafraum liegt finde ich in ihrer Art, sich zu positionieren. Thiago „fließt“ auch da in die kleinen Lücken und hat dann oft keinen Gegner (ein Kopfballduell gegen einen IV wäre auch meistens ziemlich aussichtslos). Schweinsteiger kam eher mit Tempo etwas aus der Tiefe und nutzte seinen Tempovorteil für kraftvoll (durchaus brachial, auch wenn ich dieses Prädikat eher für Leute wie Ballack oder Paulinho reservieren würde) geführte Sprungduelle. Eine sehr präzise Kopfballtechnik (und auch gute Euch hinter diesen Bällen) haben sie beide, da müssen sie sich nur vor sehr wenigen (selbst bei den Stürmern) verstecken.

tobit 18. Oktober 2017 um 23:14

Nicht euch, sondern Wucht bringen beide hinter ihre Kopfbälle. S****ß Autokorrektur.

Sebastian 17. Oktober 2017 um 14:22

Meiner Meinung nach ist in diesem Fall Qualität auch relativ zu den anderen großen Vereinen zu sehen.
Selbst wenn die Mannschaft exakt die gleiche oder sogar mehr Qualität hätte als 2013, die anderen europäischen Größen haben zugelegt seitdem.

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