Konzept für den Hamburger SV

Alle Autoren von Spielverlagerung haben sich zusammengetan und ein sportliches Konzept für den angeschlagenen Hamburger SV entwickelt.

In den vergangenen Wochen wurde viel über den Hamburger SV diskutiert. Strukturreformen, Abstiegsängste und Trainerdiskussionen lassen dem Klub keine Ruhe. Alles scheint Thema beim HSV zu sein – nur nicht der Sport.

Dabei gibt es viel zu bereden. Die Krise des Hamburger Umfelds mag viele Ursachen haben, doch hat sie auch wirklich etwas mit der Krise auf dem Platz zu tun? Was läuft überhaupt schief bei den Auftritten des Bundesligadinos und vor allem: Wie könnte er wieder zu spielerischer Klasse zurückfinden und die Klasse halten?

Alle Autoren von Spielverlagerung haben mit angepackt und ein sportliches Konzept entworfen, mit welchem dem HSV kurz- und mittelfristig geholfen werden könnte. Das Konzept beinhält nicht nur eine Analyse der aktuellen Probleme der Hamburger, sondern auch praktische Vorgehensweisen, um den Klub kurzfristig wieder in die Spur zu bringen. Vielleicht findet der neue HSV-Coach Mirko Slomka ja ein, zwei Facetten, die er gerne umsetzen würde.

Zu Beginn benennen wir die Probleme, welche aktuell den HSV plagen und ihn in eine Niederlagenserie geführt haben. Im zweiten Teil machen wir konkrete Lösungsvorschläge und präsentieren eine taktische Periodisierung, mit welcher diese Lösungen angewandt werden können. Im dritten Teil präsentieren wir verschiedene Systeme, die aus unserer Sicht zum Spielermaterial des Hamburger SVs passen. Zum Schluss gibt es einen Abstecher zurück in die Zukunft, wobei wir das taktische Konzept von Ernst Happel als Grundlage für eine Modernisierung der Hamburger Klubphilosophie nutzen.

Aus Gründen der Übersichtlichkeit sind Kommentare nur auf der Übersichtsseite möglich.

1. Problemanalyse

2. Lösungsvorschläge

3. Mögliche Spielsysteme

4. Vereinsphilosophie für den HSV

 

CT 20. Februar 2014 um 18:21

Ich würde es mir auch reinziehen!

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CH 19. Februar 2014 um 18:00

Werte SV-Autoren,

danke für Eure tolle Arbeit.

ABER, nachdem ich den Heidel auf faz.net gelesen habe : Was ist eigentlich aus der „Durch die Saison mit Mainz 05“-Reihe geworden ?

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RM 19. Februar 2014 um 18:03

Die ist zurzeit auf Eis gelegt, eventuell bringt sie Kollege MB zu Saisonende auf einen passenden Abschluss, aber man weiß es nicht.

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TW 20. Februar 2014 um 10:04

Bei entsprechender Nachfrage könnte ich eine ähnliche Serie für den VfL Bochum einführen. Bisher bin ich mir nur unsicher, ob der VfL auf ein ähnliches Interesse wie der FSV Mainz 05 stossen würde. Ein möglicher Einstiegsartikel und eine darauf aufbauende Diskussion wären hier zu finden:
http://blauweissetaktikecke.blogspot.de/2013/11/das-erste-drittel-ist-um-mannschafts.html
http://blauweissetaktikecke.blogspot.de/2013/12/was-ist-mit-dem-kader-moglich-mogliche.html
Bei 10 positiven Kommentaren (2 gab es glaub ich schon in einem anderen Thread) würde ich die Serie starten ;-),

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JD 20. Februar 2014 um 10:18

Ich hätte starkes Interesse!

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RM 20. Februar 2014 um 10:57

Ich auch!

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CF 20. Februar 2014 um 11:01

Jap wäre nice.

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AP 20. Februar 2014 um 12:39

Ich auch.

Und vorallem wie macht sich Peter so, „moderner“ Trainer? Wie nah bist du dran? Großes Interesse

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TW 20. Februar 2014 um 16:52

Und vorallem wie macht sich Peter so, “moderner” Trainer?
Ein „moderner“ Trainer ist er sicherlich nicht. Da gibt es ja genügend Aussagen von ihm, wo er Dinge wie Spielphilosophie, etc. als überbewertet erklärt. Er setzt auf einfache Mittel und kommt sehr viel über die Charakteristika der Spieler. Mikrokorrekturen von Staffelungen wird er nicht von vornehmen. Von Trainingsgestaltung, insbesondere physiologischen Dingen, hat er aber richtig Ahnung.

Wie nah bist du dran?
Naja, ich bin nicht selbst Teil des Funktionsteams. Aber ich habe bereits ein paar Gespräche mit Peter Neururer geführt und habe auch schon die Vorbereitung auf ein Testspiel mit dem Trainerteam erlebt. Außerdem kenne ich jemand ganz gut, der im Jugendscoutingbereich arbeitet und öfter die U23 und die U19 verfolgt. Nebenbei lese ich natürlich so ziemlich jeden Artikel in der lokalen Sportpresse ;-).

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CE 20. Februar 2014 um 16:58

Ich sehe schon. TW wird das in Angriff nehmen. 😉

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AP 21. Februar 2014 um 00:01

Cool. Yo modern ist ja der Trainer, der gewinnt 🙂

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Koom 21. Februar 2014 um 10:43

Neururer somit besser als sein Ruf?

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Zagłębie rules 21. Februar 2014 um 11:06

Er hat überdies ein Diplom als Sportlehrer, also einen mehr ganzheitlichen Ansatz. Ein Bericht über Neururer wäre übrigens interessanter als einer über den VfL Bochum. 😉

Koom 21. Februar 2014 um 11:11

Wobei natürlich eine ursprüngliche Ausbildung nicht viel sagen muss über seine aktuelle Trainerarbeit. Womit ich jetzt keine Widerrede machen will, sondern es nur erwähnt haben möchte. 🙂

TW 21. Februar 2014 um 11:26

@Zagłębie rules: Könntest Du mir Infos zu seinem „mehr ganzheitlichen Ansatz“ zukommen lassen, der aus seinem Diplom als Sportlehrer folgt? Würde das gern berücksichtigen. Absätze zu seinen spielerischen Idealvorstellungen und seinem Charakter werde ich sicher einbauen.

MR 21. Februar 2014 um 11:49

Klopp meinte ja mal, sein Sportstudium habe ihm als Trainer wenig bis gar nicht geholfen.

RM 21. Februar 2014 um 12:46

Ach, der Klopp widerspricht sich auch selbst dauernd. Einmal meinte er Folgendes:
„Mein Sportstudium ist die Basis für alles, was ich heute mache. Das ist sozusagen mein linkes Bein. Das rechte ist meine Erfahrung.“

HW 21. Februar 2014 um 13:44

Wan war das denn bei Peter? Ich kann mir nicht vorstellen, dass in einem Lehramtstudium vor 30 Jahren mehr Inhalt bzgl. Fußball vermittelt wurde als in der Trainerausbildung. Allgemein lernt man da über Sport natürlich ne Menge.

Zagłębie rules 21. Februar 2014 um 11:50

Der ganzheitliche Ansatz ergibt sich aus der Ausbildung per se, weil sie über das Sportart-spezifische Wissen weit hinaus geht. Nachweise dafür habe ich nicht. Ich gehe aber einfach mal davon aus dass der sich irgendwo auch im Trainingsalltag niederschlägt; wie z.B den physiologischen Dingen die du ansprichst. Das muss ihn aber nicht zwangsläufig zu einem besseren Trainer machen, weil da noch Punkte wie Personalführung und Konfliktmanagement eine Rolle spielen. Interessant auch dass von den 18 derzeitigen BL Trainern nur die Hälfte auch eine Karriere als Spieler in obersten Profiligen vorzuweisen haben. Auch Klopp und Mourinho haben eine derartige Ausbildung, wobei das bei Klopp sicher mehr durchschlägt.

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Zagłębie rules 21. Februar 2014 um 11:52

@MR Interessante Aussage, hätte ich jetzt so sicher nicht vermutet

JMK 20. Februar 2014 um 19:24

do it!

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Goalimpact 20. Februar 2014 um 19:53

Meine Stimme hast Du. Ich würde auch, bei Bedarf, Teamzahlen und Charts als Bestechung anbieten.

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SCP-Poker 20. Februar 2014 um 23:13

Ich würds auch lesen.

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TW 20. Februar 2014 um 23:49

Oha, da werde ich wohl schwach 😉

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Izi 21. Februar 2014 um 20:37

Ich schätze, damit wären die 10+ Kommentare voll. . . 🙂 Hätte großes Interesse an dieser Idee!

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Mananski 19. Februar 2014 um 01:43

Ich finde die Artikel große Klasse und wünsche mir mehr davon!
Mich würden die Meinungen der Redaktion und der User interessieren: Gehen wir davon aus, dass der HSV knapp die Klasse hält und sich im Sommer neu aufstellen will(nach dem Spielverlagerungs-Konzept vielleicht ;)) Welche Spieler sollten abgegeben werden? John und Lasogga sowie Djourou sind ja dann auch wieder weg. Rudnevs und Skjelbred könnten zurückkommen, aber wohl eher nicht. Jansen könnte auch gehen, vielleicht sogar schon Calhanoglu.
Welche Spieler oder Spielertypen sollte man holen um eine besser harmonierende Mannschaft zu haben? Sollte man an van der vaart festhalten? Ich denke man braucht auf jeden Fall einen Verbindungsspieler zwischen Badelj und dem 10er sowie einen neuen Mittelstürmer.

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SM 19. Februar 2014 um 10:05

Wenn Jansen geht, dann brauchen wir 2 LV, 1 RV, 2 DM, 2 Stuermer als Minimum. Im Prinzip fast dasselbe wie schon letzten Sommer (Danke Kreuzer). In der zweiten Liga 1 Stuermer, 1 DM und 1 RV weniger. Was fuer Typen das sein sollen – das wird auch SV nicht wissen, das haengt ja davon ab wie der Trainer spielen lassen will. Wie wir das finanzieren wollen, darueber will ich gar nicht nachdenken.

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CH 19. Februar 2014 um 17:47

Das Konzept ist ausdrücklich kurz- bis mittelfristig angelegt – vmtl. zur Vermeidung des Abstiegs.

„Neu Aufstellen“ würde m.E. bedeuten zuerst das Missmanagement auf den höheren Ebenen zu beenden.
Dazu wäre aber ein Abstieg als Katharsis vermutlich deutlich wirksamer und nachhaltiger als eine Bestätigung der momentanen „Führungsarbeit“ durch Klassenerhalt. (Stell Dir vor wie sich Kühne am 34. Spieltag auf die Schultern klopft, weil er alle rechtzeitig „wachgerüttelt“ hat – wat’n grauslicher Gedanke *schüttel* ) …

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El entrenador 18. Februar 2014 um 17:41

Sorry, das soll jetzt keine Werbung sein. Falls unerwünscht bitte umgehend löschen. Aber ihr habt ja schon in der Vergangenheit entsprechende Literatur rezensiert.

http://www.amazon.de/kompetente-Fu%C3%9Fballtrainer-Moderne-Sicht–Arbeitsweisen/dp/3937049576/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1392741508&sr=1-2&keywords=zivcic

Schon gelesen? Ist nicht ganz unpassend zum HSV-Thema.

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El entrenador 18. Februar 2014 um 17:34

Ich habe alles gelesen. Stellenweise ganz langsam und zweimal. Hervorragend, herausragend, mind-blowing, super…ect….Mein Dank an euch dafür. Wenn man öffentlich ist muss man sich natürlich Kritik gefallen lassen. So ist das. Mir gefällt es und ich möchte mehr davon lesen. Weiter so !!!

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Chris 18. Februar 2014 um 16:52

Ich finde die Artikel klasse, vielen Dank!

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Peda 18. Februar 2014 um 15:21

Tja, wer es sich mit einem Paul Scharner 2.0 verscherzt, der muss eben mit allem rechnen! 😉

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Celle 18. Februar 2014 um 14:49

Starker Artikel !!! Bitte mehr davon…!! Sehr interssant und nachvollziehbar..

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FL ak LeFlo777 18. Februar 2014 um 14:12

Hallo,

vorab erst: Respekt vor Eurer Arbeit und ein Dankeschön für den Artikel! Interessant finde ich auch, dass Ihr bereits mit Profitrainern zusammengearbeitet habt!
So, zum Inhaltlichen: Analyse ist wie so oft brillant und für den HSV leider vernichtend. Die vorgeschlagenen Spielsysteme sind durchaus interessant, v.a. die mit der 3er bzw 5er Abwehrkette, weil sie mMn zu den individuellen Stärken der Spieler am besten passt. Die Frage ist nur: hat der HSV so viel Zeit, solche „fremden“, ungewohnten Systeme einzuführen, oder ist die Verunsicherung im Team nicht eh schon groß genug? Wäre jetzt erst Winterpause OK, aber im laufenden Spielbetrieb? Beim HSV gibt es so viele Probleme, dass wohl wenig Zeit für solch ein Experiment bleibt.
Ich tippe daher stark, dass auf sehr konventionelle Aufstellungen, 442 usw zurückgegriffen wird.

Eine Frage: ich habe dein Eindruck, dass auch die Kaderzusammenstellung überhaupt nicht passt. Die IV (zumind. Westermann) sind viel zu langsam, um die Lücken zulaufen zu können, und es fehlt den 6ern und IVs an spielerischer Qualität, um das Spiel eröffnen zu können. Nicht ohne Grund werden die Hamburger IVs nicht gepresst, und die Hamburger 6er verstecken sich im Deckungsschatten der Stürmer.

Womit ich mich bei eurem Artikel weniger anfreunden kann, sind die Artikel 2.2, 2.3 und 4.
Mir sind diese Punkte zu Allgemein gehalten, und beinhalten wenig Erkenntnisgewinn, trotz der Länge der Artikel.
Die aufgeführten Punkte gehen weiter über Taktik hinaus, und mehr in die strategische Planung/Grundausrichtung der Vereins. Kommen diese Zeilen wirklich von euch? Für mich liest sich das alles sehr ungewohnt.

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Rasengrün 18. Februar 2014 um 15:37

Dein Eindruck vom Kader ist schon ganz zutreffend. Das sind dann die Folgen des Mangels an Kontinuität und Verankerung einer Philosophie im Verein. Es ist eben auch nicht völlig beliebig, welche Personen dafür stehen und an welcher Position im Gefüge sie das tun. Der HSV hat auf keiner Ebene unangefochtene sportliche Kompetenz und mietet sie stattdessen nach Bedarf an. Ich erinnere nur an die Sportdirektor-lose Zeit um zu demonstrieren, dass damit schon die Bedarfsanalyse die erste Fehlerquelle darstellt.
Um die Sache schlimmer zu machen: Die Priorität scheint bei der Entscheidungsfindung mindestens nicht ausschließlich bei der sportlichen Kompetenz der Kandidaten zu liegen. Die Klopp-Anekdote ist in der Hinsicht durchaus aussagekräftig, selbst minimal-interpretiert zeigt sie mindestens, dass auch nach einer gewissen kulturellen Kompatibilität entschieden wird – ich lasse bewusst erst einmal völlig offen welche Parameter da ausschlaggebend werden – und angesichts des Mangels an Kernkompetenz hätten wir damit eine Situation, die die besseren Verkäufer bevorzugt. Das muss noch nicht einmal von vornherein ein Problem sein, insofern die skillsets durchaus eine große natürliche Schnittmenge haben, aber es priorisiert auch wieder bestimmte Typen. Können wir noch lange so weiter treiben.

Aus leidvoller Erfahrung – ich bin Bielefelder – weiß ich nur zu genau, dass diese strategische Ebene nicht weniger als der sportliche Erfolg das Schicksal eines Vereins bestimme kann. Der Unterschied ist wesentlich einer der Dauer der Leiden. Nachdenken muss man über diese Dinge zwingend, meist passiert das aber erst wenn das Schiff schon auf hoher Leck geschlagen ist. Vereine, die es schaffen diese Dinge im Trockendock zu erledigen haben definitiv einen Wettbewerbsvorteil.

Der gescheiterte Versuch mit Magath ist in diesem Kontext als Versuch zu betrachten diesen gordischen Knoten zu durchschlagen. Und weil die Liga-Realität zwar jede Menge Mythen gebiert, aber keiner ist, hat sich die Komplexität der Situation so offensichtlich nicht auflösen lassen. Momentan taugt der HSV nur als abschreckendes Fallbeispiel für Organisationssoziologen. Was u.a. auch die Ebene anzeigt auf der man nach Lösungen suchen sollte. Mir gehen die Autoren in diesem Bereich eher noch nicht weit genug, was andereseits nur zu verständlich ist. Hätte ich vor im Fußball in irgendeiner Form (einen Teil) meine(n/s) Lebensunterhalt(s) zu verdienen, dann würde ich mich von dem Wespennest auch fernhalten.

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Hermann Rieger 18. Februar 2014 um 13:11

Ruhe in Fireden Hermann du wirst allen HSVer in Erinnerung bleiben.

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Mathemagier 18. Februar 2014 um 12:24

wäre es nicht sinnvoll, statistiken wie zum besispiel die zur torschussqualität, bayern- oder bayern/dortmund zu bereinigen? sonst verliert der „ligaschnitt“ aufgrund des extremen gefälles an aussagekraft. oder gleich die mediane benutzen?

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vanGaalsNase 18. Februar 2014 um 11:18

Diejenigen, die hier schreiben, es sei naiv und anmaßend, Konzeptvorschläge für den HSV zu unterbreiten, haben noch nie die hier vorgeschlagenen Methoden und Ideen erfahren. Die taktische Periodisierung ist nach wissenschaftlichen Studien als diejenige Lehrmethode auszumachen, die sämtliche Inhalte des Mannschaftssports in ganzheitlicher Form am besten vermittelt. Macht euch ruhig die Mühe, die hiesigen Artikel über die takt. Perio zu lesen. Ich habe selbst nach dieser Methode trainiert; sowohl als Spieler, als auch als Trainer. Ich habe zuvor und danach nie erlebt, dass die vom Trainer gewünschten taktischen Inhalte so schnell und so präzise verstanden und umgesetzt wurden, wie mit der takt. Perio.

Als Trainer habe ich damit zwei Aufstiege im Fußball geschafft (habe die Mannschaft nach einem Abstieg übernommen) und einen Landesmeistertitel im Futsal errungen. Beide Teams waren zuvor reine Kontermannschaften, die strenge Manndeckung nutzten. Unter mir lernten sie ballorientiertes Verteidigen (Fußball) und Raumdeckung (Futsal) und wurden zu Mannschaften mit mehr als 50% Ballbesitz. Was van Gaal und Mourinho mit dieser Methode geschafft haben, muss man wohl nicht erläutern.

Und dass der ganze Sachverhalt beim HSV zu komplex wäre, ist so auch nicht richtig. Wenn man die hier getätigten Problemanalysen reflektiert, merkt man schnell, dass sie teilweise nichts anderes behandeln als die fundamentalsten Grundlagen: Verschieben zum Ball & Verhalten bei eigener Überzahl. Wer in der heutigen Zeit nicht in der Lage ist, diese strategisch-taktischen Mängel zu erkennen und/oder aufzuarbeiten, darf einfach kein Erstligatrainer sein. Und glaubt mir, wenn ich sage, dass es sehr leicht ist, einer Mannschaft zu vermitteln, dass sie tief und eng gestaffelt verteidigen soll.

Einfach davon auszugehen, dass „erfahrene“ Trainer ohnehin mehr Ahnung haben, ist die eigentliche Naivität. Zumal es etwas scheinheilig ist, auf der einen Seite den Rauswurf von einzelnen Trainern zu fordern; dann aber konstruktiven Lösungssvorschlägen Anmaßung vorzuwerfen.

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Koom 18. Februar 2014 um 11:29

-> Einfach davon auszugehen, dass “erfahrene” Trainer ohnehin mehr Ahnung haben, ist die eigentliche Naivität. <-

Das ist so wahr und wichtig, das man es noch mal zitieren muss.

Nur weil jemand dafür teuer bezahlt wird, ist er noch lange kein "echter" Experte oder Fachmann auf diesem Gebiet. Das Gleiche gilt genauso für alle, die vor einer Kamera stehen oder ihre Buchstaben in Bücher oder Magazine drucken lassen dürfen. Das sollte man sich immer im Bewusstsein halten. Wo es bei den Trainern wenigstens eine zu absolvierende Ausbildung gibt (deren Schwierigkeitsgrad mir aber nicht bekannt ist – vielleicht kann jemand was dazu sagen), darf aber als Journalist im Grunde wirklich jeder arbeiten. Es braucht dafür kein Studium, Ausbildung oder Referenzen.

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HW 18. Februar 2014 um 12:36

Nichts gegen deine Expertise und auch nichts gegen moderne Trainingsmethodik. Es bleibt aber einfach ein Unter schied ob man vorm Fernseher sitzt und sieht dass Vettel nach rechts lenken muss oder ob man im Formel 1 Auto sitzt und selber lenken muss.

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Koom 18. Februar 2014 um 12:43

Das halte ich aber für einen Trugschluss. Gibt genügend Fußballer, die als lebender Beweis dienen, dass man zwar ein guter Spieler sein kann, trotzdem aber nichts vom Spiel verstanden hat. 😉

Ein Trainer ist ja auch selten ein besserer Fußballer als seine aktuellen Spieler. Wichtig ist, dass er weiß, was er auf dem Platz erzeugen will und wie er es vermittelt. Das das Vermitteln das Schwierige bei der Angelegenheit ist, liegt auf der Hand. Menschen nehmen Informationen unterschiedlich auf. Dem einen wirfst du SV-like Sätze hin und er wird verstehen, was mit „Engen suchen“, „Gegenpressing“ und Deckungsschatten gemeint ist. Der andere kommt damit nicht klar, also musst du es ihm über Spielformen beibringen, dass er es intuitiv richtig macht.

Ein Trainer muss Theoretiker und Psychologe sein. Eben ein „Lehrer“ im eigentlichen Sinne.

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vanGaalsNase 18. Februar 2014 um 12:54

Das ist schon ein Unterschied. „Vettel im Auto“ ist eher vergleichbar mit „Spieler auf dem Platz“. Das wiederum ist aber nicht zu vergleichen mit der Situation eines Trainers. Der sieht ja von außen, was seine Mannschaft leistet (das sehen auch die Autoren von SV). Anhand dieser Analyse richtet der Coach sein Training aus. Und das macht SV mit diesem Konzeptvorschlag, den ich absolut unterstütze.

Die Situation beim HSV ist sicherlich kompliziert, weil nicht nur die Mannschaft schlecht spielt, sondern auch die Führungsriege chaotisch wirkt. Aber es geht hier einzig um die Probleme der Mannschaft. Diese sind offensichtlich und liegen vor allem in den strategischen und taktischen Grundlagen, die heutzutage jedes Profiteam beherrschen muss. Das tut der HSV momentan aber nicht und darauf weist SV hin. Zudem unterbreiten sie Vorschläge, wie man diese Missstände sportlich angehen kann (in meinen Augen „muss!“). Und diese Vorschläge sind nicht die fixen Ideen von irgendwelchen weltfremden Nerds. Diese Trainingsmodelle werden (in alternativen Formen) von Mou, van Gaal und Tuchel genutzt. Sie sind wissenschaftlich fundiert und in ihrer Gesamtheit sehr komplex. Diese Komplexität hat SV sehr gut dargestellt, sodass man ihre Ausführungen nicht einfach abtun sollte.

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HW 18. Februar 2014 um 13:16

Ich meinte damit den Unterschied zwischen einem Außenstehenden und einer Person in der Situation. Selbst als ausgebildeter Trainer kann man von außen nicht beurteilen was der HSV konkret braucht. Dass dort moderne Trainingsmethoden angewendet werden sollten ist aber selbstverständlich.

Ein HSV-interner kann, auch ohne Trainerausbildung, dagegen gewisse Dinge einschätzen von denen wir nichts wissen. Wenn ich z. B. lese, dass Slomka jetzt mehr trainieren lässt, mehr und längere Einheiten. Dann kann sowas ein direkter Beobachter leichter feststellen (vor allem wenn es die Trainer der letzten Jahre vergleicht).
Bewerten ob der Trainingsumfang modernen Methoden entspricht kann auch ein externer Trainer. Aber beurteilen ob dieser Trainingsumfang und die -inhalte das richtige für die Mannschaft in der Situation sind kann man nur als interner Trainer. Man braucht also die Ausbildung und Erfahrung (persönliche Kompetenz) und die internen Informationen über den physischen und psychischen Zustand der Mannschaft (Teil der Kompetenz innerhalb der Struktur).

Zurück zur Analogie: Ein ausgebildeter Rennfahrer kann am Fernseher einen Fehler von Vettel analysieren und auch Vorschläge zur Verbesserung machen. Aber nur mit teaminternen Informationen kann Vettel, mit seinem Team, seine Leistung optimieren bzw. Fehler vermeiden.

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vanGaalsNase 18. Februar 2014 um 15:02

Die taktische Periodisierung kann völlig unabhängig von bestimmten Situationen genutzt werden. Als Methode ist sie auf keinen Fall falsch. Auf die Inhalte kommt es an. Und die ergeben sich zunächst aus den Mängeln. Welche Mängel die Mannschaft des HSV hat, sieht jeder. Aus all diesen Aspekten hat SV ein Konzept vorgelegt, welches methodisch das beste ist, was es momentan gibt und inhaltlich durchaus treffend ist.

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HW 18. Februar 2014 um 16:25

Ich glaube du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte.

karl-ton 18. Februar 2014 um 16:40

Hmm, naja, diese ganzen Feuerwehrberufe (also eigentlich jegliches Krisenmanagement bei dem Leute neu in eine Organisation kommen) funktionieren allerdings so, dass man bei der Ankunft einen sehr klaren und meist die Organisation völlig überfordernden Plan von dem was passieren müsste hat. Das ist bei Trainern wie Slomka sicher nicht anders, sonst könnte der nicht Vormittags eine PK geben und Nachmittags trainieren. Das Wissen über den internen Zustand wird dann benutzt um den Plan anzupassen bzw. den internen Zustand so zurecht „zu treten“ das der Plan funktioniert.

Der Punkt bei einer Krise ist doch genau, dass man gar nicht lange nachdenken und analysieren kann, sondern *jetzt* handeln muss. Und auch ein Slomka weiß doch nicht mehr über den internen Zustand des HSV, wenn er da ankommt. Das sind Informationen, die er jetzt so schnell wie möglich sammeln muss um dann seinen Plan anzupassen.

Nur das bedeutet doch nicht, dass die Jungs hier nicht ihre Sicht der Dinge darlegen können.

HW 18. Februar 2014 um 17:55

Trotzdem hast du meine Aussage nicht verstanden. Periodisierung ist ein Werkzeug. Die Analyse von SV fängt richtig an. Man schaut auf verschiedene Kennwerte SV hat hier eine Auswahl getroffen) um die Probleme im Spiel zu identifizieren. Dann folgt die Analyse der Fehlerkette. Wo liegt die Ursache dieser schlechten Statistiken?

Als Beispiel die Defensivarbeit: werden überdurchschnittlich individuelle Fehler gemacht oder funktioniert das Zusammenspiel nicht? Mehrere Ursachen sind natürlich möglich.
Wenn man die wichtigsten Ursachen identfiziert hat, muss man die Auslöser dieser Ursachen identifizieren. Bei Van der Vaart als Beispiel, kann dies ein mentales Problem sein oder die Fitness stimmt nicht.
Als Ursache kann man auch einfach mangelnde Qualität feststellen usw. usw.

Die detaillierte Analyse muss dabei aber immer Statistiken mit dem direkten Kontakt mit den Spielern und die eigenen Beobachtungen kombinieren. Vielleicht liegt eine mangelnde Fitness nicht im Training sondern in den Erholungsmaßnahmen oder der Ernährung begründet (beispielhafte Spekulation).

Jetzt muss man feststellen wie man den identifizierten Ursachen begegnen muss. In anderen Branchen würde man dies als identifierte Unternehmensrisiken bezeichnen auf die man unterschiedlich reagieren kann: Risikovermeidung, Risikoreduktion, Risikoübertragung, Risikoübernahme. (Das kann ich jetzt rein aufs Spielfeld aber auch auf die komplette Risikoeinschätzung des Vereins bzgl. Abstieg beziehen.) Kapitalgestellschaften müssen solche Risikobewertungen durchführen. Viele Vereine müssten also irgendwie die Auswirkungen einer sportlichen Krise auf Gewinn und Umsatz bewerten (das würde ich gerne mal sehen, vor allem wie die Früherkennung von sportlichen Krisen erfolgt).

Stelle ich fest, dass ich ein Risiko (z. B. eine schwache Leistung eines Spielers) nicht vermeiden kann (durch Spielerwechsel), dann kann ich z. B. durch Training oder taktische Maßnahmen das Risiko reduzieren. Eine Risikoübertragung ist eigentlich etwas, was man an z. B. eine Versicherung gibt (also hier nicht direkt anwendbar). Evtl. kann/muss ich ein Risiko im gesamten Kontext auch einfach akzeptieren.

Steckt man in der Krise wird man natürlich viele dieser Baustellen haben. Aber gerade weil man in der Krise steckt ist ein pro-aktiver Ansatz der Philosophieentwicklung in der Regel keine Option. Erst für eine neue Saison, also nach einer Stabilisierung, wäre dieser Prozess umsetzbar. (Im Moment ist man im sportlichen Insolvenzverfahren und muss da erstmal durch.)

Jetzt geht es um Krisen- oder Notfallmanagement. Der HSV hat dafür scheinbar keinen Plan oder Prozess in der Schublade.

Nun gut, SV hat hier also die Analyse ganz gut vorgetragen. Nur, und das ist mein Punkt, die Maßnahmen kann man jetzt zwar beispielhaft darlegen. Mehr als ein hypotetisches Managerspiel ist dies aber nicht, weil wir keine Detailanalyse vorliegen haben (z. B. nichts was die Ursachen der mentalen Probleme der Mannschaft beschreibt).
Slomka wird natürlich mit einem Training starten und versuchen das Spiel gegen den Ball zu stärken usw. Aber er wird auch die Mannschaft kennenlernen und feststellen warum gewisse Dinge nicht funktionieren. Wenn das gut klappt, dann hat der HSV eine Chance. Dass Slomka dann seinen Trainingsplan und die -methoden anpassen muss ist selbstverständlich.

Ich nehme jetzt mal die fiktonale Position eines Vorstandes ein, der mit zwei Trainerkandidaten spricht.

Der erste Kandidat legt mir einen Trainingsplan für die ersten 3 oder 4 Wochen vor, erzählt mir etwas über Trainingsübungen, die Methoden die er nutzt und die Taktik die er anstrebt.

Der zweite Trainer erklärt mir wie er die Mannschaft analysiert um die Spieler kennen zu lernen und die passende Taktik zu ermitteln. Er zeigt mir wie er ermittelt, welche Trainingsmethoden für den Charakter der Mannschaft angebracht sind.

Davon ausgehend, dass beide Trainer mit ihrer Spielidee vom Fußball passend sind, bevorzuge ich den zweiten Trainer.
Wer mir zeigt mit welchen Werkzeugen er meinem Verein helfen kann ist der richtige Kandidat, weil er auch später methodisch Korrekturen vornehmen kann. Wer ein fertiges Konzept vorlegt ohne mich wirklich zu kennen, ist bei einer Änderung der Situation nicht in der Lage sich anzupassen.

Im Abstiegskampf sind Möglichkeiten und Zeit natürlich eingeschränkt. Erst redet der HSV mit Magath, dann wird schnell Slomka verpflichtet. Ob dabei überhaupt über Methoden oder nur über Macht und Gehälter gesprochen wird kann ich nicht beantworten.

Aber da sind wir wieder bei der Risikobewertung. Der mögliche Schaden ist groß, ein neuer Trainer vergleichsweise kostengünstig und eine Situationsänderung muss schnell durchgeführt werden. Der Schaden durch Abstieg wird mit einem weiteren Trainergehalt nicht deutlich vergrößert, bei einem Klassenerhalt hat sich das Invest gelohnt.
Hier entscheidet also rein die betriebswirtschaftliche Risikoberechnung und aufgrund eines eher mageren Marktes für (zum Verein passende) Trainer wird verpflichtet wer nicht be drei auf ’nem Baum ist.
Dazu kommt, dass Vereine in der Regel nicht zufällig im Abstiegskampf sind. Die ursprüngliche Planung der Verantwortlichen hat nicht funktioniert und nun weiß man nicht genau was zu tun ist. Eine schwache Position um einen Trainer überlegt zu verpflichten.

Vereine, die regelmäßig mit dem Abstiegskampf zu tun haben schlagen sich daher meist besser. Dann regiert nicht die Panik, sondern es wird trotz einer kritischen Situation analysiert und gehandelt. Dazu ist der mögliche Schaden im Abstiegsfall für einen solchen Verein oft nicht so extrem. Ein Trainer, der aber alles auf links dreht ist für solche Vereine ein viel größeres Risiko.

Bin ich jetzt vom Thema abgekommen?

karl-ton 18. Februar 2014 um 18:39

Das war jetzt sicher lang. Und aus meiner Sicht auch nicht falsch. Auch wenn ich einige Dinge anders bewerten würde. Allerdings ist mir der Kritikpunkt nicht wirklich klar. Sollen jetzt alle zum Thema HSV die Fresse halten, weil ihnen die Interna fehlen? Die haben doch immer nur sehr wenige und auch da kann man meist fragen wie komplett das Wissen ist. Und auch wenn das jetzt weiter vom Thema wegführt: Jeder Stakeholder (bei einem Fußballverein also auch Mitglieder und Fans) wird das Vorgehen des Vereins bewerten. Umso fundierter seine Informationen dabei sind, umso besser. Da sind doch solche Sachen wie das Konzept hier absolut großartig! Schließlich ist es von Leuten mit viel Fachwissen und dem gleichen Informationsstand wie dem der meisten Stakeholder formuliert. Was ist hier also schlecht?

Und natürlich ist ein Konzept auf einem Blog, das wohl nicht mit dem HSV affiliiert ist, eine recht theoretische Angelegenheit und eine weitestgehend intellektuelle Fingerübung. Das gilt allerdings für die meisten Diskussionen und Gespräche über Fußball. Spielt da keine Rolle ob ich Wochenlang diskutiere ob die NM jetzt nicht genug gesungen hat oder diskutiert ob Tuchel jetzt in der 60. Minute auf Ansage mit Raute hat spielen lassen. Ich sehe allerdings nicht was daran jetzt ein Problem ist.

HW 18. Februar 2014 um 19:12

Klar kann man Diskutieren. Ich begrüße das.

Meine Kritik war eher dahin gelagert, dass sich Spielverlagerung.de nicht auf das doch recht dünne Eis der Konzeptionierung einer Vereinsphilosophie begeben muss, bzw. meiner Meinung nach nicht auf dieses dünne Eis begeben sollte.
Warum, das habe ich ausgeführt. Es gibt mMn einfach grenzen für Journalisten. Oder anders ausgedrückt: Man sollte seine Kritik und seine Vorschläge gewählt verpaken.

Ich hätte dieses Format nicht gewählt.

karl-ton 18. Februar 2014 um 21:46

Die Diskussion ob für ein Amateur Blog (Amateur im positiven Sinne verstanden) wirklich die gleichen Standards gelten, wie für professionelle Redaktionen bzw. ob das hier überhaupt Journalismus ist, führt ja auch zu wenig.

Allerdings finde ich schon, dass hier die Kritik sehr dezidiert, konstruktiv und gewählt ist. Insbesondere im Vergleich zum normalen HSV Diskurs im Internet.

Aber insgesamt sollten wir uns wohl drauf einigen nicht einig zu sein. Ich schau dann mal weiter Zlatan, den Mächtigen gegen die 11 Zwerge 😉

P.S. Schade, dass quasi alle Kommentare sich mit diesem Meta-Bullshit ob man das denn jetzt auch dürfe befassen.

Izi 19. Februar 2014 um 12:48

Ich sehe die Sache etwas anders: Was bringt jetzt eine ausführliche Ursachenforschung? Das kostet nur unnötig Zeit! Wenn ich ein gutes Konzept habe, in dem ich die offensichtlichen Schwierigkeiten aufzeigen kann und zu verbessern versuche, kann ich es (denn das ist die Definition eines guten Konzepts) immer noch individuell anpassen, wenn ich für gewisse Folgen die Ursachen kennen lerne. Es ist aber zunächst einmal völlig egal, wieso es der Vierekette Hamburgs im 21. Jahrhundert nicht gelingt, richtig zu verschieben, entscheidend ist, dass man es ihr beibringt und die Spieler das möglichst schnell auf die Kette kriegen (hihi, Wortspiel 😉 )! Ebenso ist es auch egal, ob die Spieler verunsichert sind, über ihren Mallorca-Kurztrip, die Frau eines Ex-Kollegen oder sonstwas nachdenken, wenn sie auf dem Platz stehen — man kann die taktischen Ursachen für die vielen Gegentore ausmachen und das Spielverhalten der Mannschaft umtrainieren, sodass weniger Gegentore fallen werden.
An dieser Stelle wären noch zahlreiche weitere Beispiele möglich. Mir geht es nur darum, dass beim Unterrichten/Trainieren die Ursachen für ein Verhalten völlig unwichtig sind, solange icheine Vorstellung davon habe, wie ich dieses Verhalten mit einfachen zum Positiven ändern kann. Nichts Anderes hat das Team von SV gemacht — und verdient dafür Hochachtung!
Mal im Ernst, ihr hättet euch um den Trainerposten bewerben sollen! 😀

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HW 19. Februar 2014 um 17:22

‚Nun, ich schreibe an anderer Stelle, dass im Krisen- oder Notfallmodus natürlich wenig Zeit bleibt. Ich schreibe aber auch, dass gerade Vereine, die sich vor der Saison nicht in dieser Notlage gesehen haben, es schwer haben diese Situationen richtig zu bewerten.

„wieso es der Vierekette Hamburgs im 21. Jahrhundert nicht gelingt, richtig zu verschieben, entscheidend ist, dass man es ihr beibringt und die Spieler das möglichst schnell auf die Kette kriegen“

Klar ist es wichtig, dass man das Spiel auf die Kette bringt. Man darf sich auch nicht zu Tode analysieren. Aber man muss schon erkennen welche Mechanismen angepackt werden müssen.
Ich kann ja im Training mit dem ach so überzeugenden Konzept alles richtig machen und im Spiel brechen mir die Spieler wieder zusammen weil das Problem nicht behoben wurde.
Horst Heldt hat es im Doppelpass gesagt. Im Abstiegskampf willst du auf einmal den Ball nicht mehr haben, du bist völligverunsichert und erkennst dich selber nicht wieder. Wenn das der halben Mannschaft so geht, dann hat man ein Problem. Und das kann man im Training nicht simulieren.

“ man kann die taktischen Ursachen für die vielen Gegentore ausmachen “

Wenn es keine taktischen Ursachen gibt? oder wenn das Umtrainieren keinen Erfolg bringt?
Der Psyche ist es in den meisten Fällen doch egal wie die taktische Anweisung ist.

„Mir geht es nur darum, dass beim Unterrichten/Trainieren die Ursachen für ein Verhalten völlig unwichtig sind, solange icheine Vorstellung davon habe, wie ich dieses Verhalten mit einfachen zum Positiven ändern kann.“

Um sicher zu erkennen wie ich ein Verhalten zum Positiven verändern kann, muss ich die Ursachen oder Auslöser eines Verhaltens kennen.

Es gibt viele Wege die zum Ziel führen können. Ich maße mir aber keine Patentrezepte aus einer Entfernung von ein paar hundert Kilometern an.


Koom 18. Februar 2014 um 11:01

Leicht offtopic:
Die Benutzer- und vor allem Kommentatoranzahl steigt und regelmässig driften derzeit die Kommentare zu Diskussionen ab, die nichts mit dem eigentlichen Artikel zu tun haben. Ein Forum wäre wirklich zu wünschen und sei es nur für den Zweck, die Kommentar-Funktion wieder zu entlasten.

Das Verlangen nach (weitgehend) kompetenten Diskussionspartnern ist enorm hoch und die Seite hier zieht die Leute entsprechend an. Natürlich ist nicht jeder Kommentator kompetent, aber „noch“ hält sich das Niveau gut.

Ansonsten: Bitte einfach weitermachen. Ich mag eure Artikel sehr und sehe es weder als Anmaßung, sondern einfach nur als Diskussionsbeiträge, speziell diesen Artikel hier. 🙂

Antworten

SM 18. Februar 2014 um 11:20

Ja, ein Forum habe ich hier auch schon vermisst. Es waere gut wenn es eines gaebe.

Antworten

Fabian 18. Februar 2014 um 14:19

Die Idee geistert hier schon seit über einem Jahr herum. Das Versprechen, dass ein Forum kommen soll fast genauso lange. Ich habe langsam den Eindruck, man will das eigentlich gar nicht… 🙁

Antworten

TE 18. Februar 2014 um 14:50

Doch, doch, nur geht das nicht von heute auf morgen. Die Planungen sind auf alle Fälle da.

Antworten

Rasengrün 18. Februar 2014 um 15:41

Woran hapert’s? Zeit zur Umsetzung oder eher der erwartete Zusatzaufwand danach?

Antworten

RM 18. Februar 2014 um 16:59

Naja, wir müssen das auch finanzieren, darum hat es noch etwas gedauert. Aktuell haben wir unterschiedlichste Angebote eingeholt und werden eine Firma zur Überarbeitung unserer Seite sowie der Implementierung eines Forums beauftragen.

Antworten

Rasengrün 18. Februar 2014 um 22:54

Ok, hätte ich mir eigentlich denken können, dass hier der Chef nicht mehr selbst frickelt. Viel Erfolg dabei dann. Persönlich kann ich mit dem jetzigen Zustand eh ganz gut leben.

LZ 18. Februar 2014 um 23:40

„Hätte mir denken können, dass hier der Chef nicht mehr selbst frickelt“-> das erklärt auch einiges. Wünsche ebenfalls viel Erfolg

Zagłębie rules 19. Februar 2014 um 01:26

WoltLab Burning Board

https://www.woltlab.com/forum/index.php/Thread/209060-Burning-Board-4-0-Vorstellung/

Ist ein bewährtes Foren Tool dass auch noch sehr günstig ist.
Könnte man über eine Spende locker und leicht realisieren 😉
Denke da würden sich bestimmt einige finden…

Das einzige was ich an der Seite bemängle ist, dass bei weit verzweigten Diskussionen wie dem HSV Thread, die einzelnen Diskussionsäste schwer nachzuverfolgen sind.

MR 19. Februar 2014 um 01:54

Geht da eher darum, so ein Ding möglichst geschickt in die Seite zu integrieren.

Aber ist quasi schon in Arbeit. Entspannt euch.


Izi 18. Februar 2014 um 10:59

Ich bin noch nicht durch, aber das ist eine wahnsinns-Arbeit, sowohl quantitativ als auch qualitativ, die ihr da ‚reingesteckt habt – erste Sahne! 😀

Hoffentlich kriegt das der Herr Slomka auch zu sehen, sonst spielt der HSV ebenso einfallslos wie Planlos 96 im letzten Amtsdrittel von Slomka. . . Vielleicht druckt ihr das einmal aus und schickt es als Portfolio nach Hamburg? 😉

Eine Frage bliebe da noch: Geht es nur mir so, oder haben auch andere das Gefühl, dass bei den Lösungsvorschlägen Vieles, was die Bayern 2012/13 ausgemacht hat, auftaucht (zonale Manndeckung, Vorderlaufen der AV, . . .)? Dagegen wäre überhaupt nichts einzuwenden, es hat je mehr als prima funktioniert! 🙂

Antworten

HW 18. Februar 2014 um 10:58

Ich weiß nicht ob diese Artikel nicht ein wenig too much sind. Als Medienvertreter sollte man gewisse Grenzen nicht übertreten. Ich sehe hier folgende Probleme.

1. Mangelndes Wissen bzgl. interner Strukturen und Möglichkeiten beim HSV. Diese ‚Philosophie‘ kommt von außen (Chrisatian Heidel kritisiert gerade das beim HSV) und ist nicht im Verein entstanden. Damit ist die Philosophie mehr Wunschdenken als tragfähiges Konzept.
2. Klares verlassen der journalistischen Kompetenz. Hier gibt kein Trainer oder Ex-HSVer einen Kommentar (was schon fragwürdig wäre), sondern außenstehende Berichterstatter/Spielanalysten maßen sich an einem fremden Verein ein Konzept zu entwerfen. Damit wird die typische Aufgabe des Journalismus (Fragen, Analysieren, Berichten) verlassen.

Inhaltlich will ich Konzepte nicht beurteilen. Der HSV muss sowas selber entwickeln. Ob da ein Anknüpfen an die 80er sinn macht weiß ich nicht.

Für mich hat so eine Serie, und dabei respektiere ich die Arbeit die da drin steckt, den Bogen überspannt und die Aufgabe von SV verfehlt. Wer solche Konzepte umsetzen will muss sich dafür einen Verein suchen und bereit sein sich mit den täglichen Aufgaben und Rückschlägen zu beschäftigen. Alles andere bleibt Stammtischgerede und geht weit über die ursprüngliche Idee von SV (analysieren was auf dem Platz passiert) hinnaus.

Antworten

Koom 18. Februar 2014 um 11:12

Grundsätzlich darf das ja jeder empfinden wie er will. Ich fand den Artikel hochinteressant, weil er sehr viel beinhaltet. Ob die Autoren jetzt wirklich dieses Konzept an den HSV herantragen wollen oder ob man das hier jetzt einfach nur als Tiefenanalyse mit Lösungsmöglichkeiten sieht, ist Ansichtssache. Ich sehe es als letzteres und bin sehr erfreut darüber, das es noch journalistische Arbeit gibt, die sich nicht nur mit Spekulationen und Gerüchtestreuen oder Nachbetrachtungen auseinandersetzt, sondern sich konstruktiv mit einem Thema auseinandersetzt. Wenn ich mir anschaue, wie die Medien einen Scholl oder Netzer goutieren, die meiner Meinung nach nur Müll reden (und dafür übelst gut bezahlt werden), dann habe ich lieber sowas hier, weil es mutiger ist.

Beim HSV muss sich sowieso mehr ändern als nur die Tagesarbeit des Trainers und der Mannschaft. Das, was Christian Heidel sagt, trifft den Nagel auf den Kopf: Die Vereinsführung muss eine grundsätzliche Philosophie und Idee haben, was es erreichen will und demzufolge planen und das Personal suchen. Daran krankt es beim HSV schon ewig. Das Potential des HSV ist extrem groß.

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Zagłębie rules 18. Februar 2014 um 11:40

Unabhängig von einer eventuellen Tragfähigkeit solcher Konzepte, kann es zu jetzigen Zeitpunkt nicht mehr wie ein Denkmodell darstellen. Auch unabhängig der Person des Trainers kann dieser zum derzeitigen Zeitpunkt nicht mehr als ein Feuerwehrmann sein. Um ein wie auch immer geartetes Konzept langfristig durchzusetzen bedarf es sicher mehr als nur der hier diskutierten Lösungsvorschläge. Das Grundproblem beim HSV ist ein strukturelles und der Zustand des Teams letztlich nur ein Spiegelbild der Inkompetenz der Führungsriege.
Insgesamt sehe ich jedoch nicht dass die Qualität des Spielermaterials ausreicht um die Klasse zu halten.

Antworten

Koom 18. Februar 2014 um 12:05

Hm, die Spielerqualität sehe ich nicht als das Problem. Sieht man ja auch an den abgegeben Spielern: Skjelbred wurde vom HSV liebend gern abgegeben, nun ist er bei der Hertha ein tragender Spieler. Aogo war bis zu seiner Verletzung für Schalke enorm wichtig, wurde aber ebenso recht freimütig abgegeben. Rudnevs ist bei Hannover ein wichtiger Aktivposten, auch den wollte man abgeben.

Die Qualität im Kader ist da, die Spieler passen nur nicht ideal zusammen. Ich denke aber, dass man das mit kluger Trainerarbeit hinbekommen kann. Das ist ja auch die Gefahr für Freiburg, Nürnberg und Co.: Darauf verlassen, dass der HSV da unten bleibt, ist gefährlich. Das individuelle Potential taugt definitiv, um an die EL-Plätze heranzuspielen, auf jeden Fall aber, um nichts mit dem Abstieg zu tun zu haben.

Antworten

Thomas 19. Februar 2014 um 08:33

Gerade bei Freiburg und Nürnberg sehe ich nicht die Gefahr, dass die sich darauf verlassen, dass irgendjemand da unter ihnen nicht vom Fleck kommt. Die wissen doch von Grund auf, dass es nur um den Klassenerhalt geht und sie sich nicht auf schlechte Ergebnisse der Konkurrenz verlassen können. Ich würde mir eher Gedanken um Stuttgart oder Bremen machen an der Stelle.

Antworten

Koom 19. Februar 2014 um 08:47

War auch mehr als Redewendung gedacht. Gebe dir vollkommen recht. Gerade die, die momentan etwas sicherer stehen (Frankfurt muss man dazu nennen), kann es dann schnell mal erwischen, falls der HSV Fahrt aufnimmt.

Nur der Vollständigkeit halber: Der HSV sollte sich aber auch nicht darauf verlassen, das die individuelle Qualität so hoch ist, dass man die notwendige Siegesserie schaffen kann. Einen Sieg in der Bundesliga muss man sich erarbeiten, wenn man nicht grade die Bayernmannschaft hat. 😉

SM 19. Februar 2014 um 09:53

@Koom. Nach 8 Niederlagen in Folge an eine Siegesserie ueberhaupt zu denken… Die letzten Siegesserien (3 Siege in Folge, aber beide Male mit Winterpause dazwischen) waren mickrig und unter Veh und Labbadia. Dazu fehlt’s dann an Qualitaet, insbesondere im mentalen Bereich.

HW 19. Februar 2014 um 10:11

Das Problem, aber auch die Chance, des HSV ist, dass nach dem Spiel gegen den BVB eine Reihe von Spielen gegen andere Kellerkinder anstehen. Startet man eine positive Serie (also hauptsächlich Unentschieden und Siege), dann sieht es gut aus mit dem Klassenerhalt. Schafft man das nicht, ist man wahrscheinlich weg vom Fenster.

Koom 19. Februar 2014 um 11:02

Danke HW, genau das. Das Spiel gegen Dortmund ist auch nicht schlecht. Eine Niederlage ist dort fest zu erwarten. Jedes andere Ergebnis, aber selbst vielleicht nur eine knappe Niederlage wird dem HSV helfen.

Im Grunde liegen also günstige Grundsteine bereit, die dem HSV den Klassenerhalt bringen könnte – wenn man jetzt die Leistung bringt, die man erwarten kann.

HW 19. Februar 2014 um 17:25

Die Situation bestand ähnlich schon vorm unwichtigen Bayernspiel. Es hat zwar zu 20 guten Minuten gereicht, sich auf’s Braunschweigspiel aber nicht positiv ausgewirkt.
Mit nem neuen Traininer mag’s besser laufen.

mk 18. Februar 2014 um 11:20

Ich weiß nicht wie sich die Redaktion selber sieht, aber in ihrer Funktion hier sind sie ja gar keine Journalisten, sondern „nur“ Blogger. Und als solche können sie in meinen Augen machen, was sie für lesenswert und zu ihrer Seite passend halten. Davon abgesehen besteht doch ein großer Teil des Konzepts hier aus der reinen Analyse der sportlichen Probleme, also dem was sie auf extrem hohen Niveau immer machen. In den letzten Monaten/ Jahren wurde hier immer wieder gesagt „Analyse schön und gut, aber was würdet ihr vorschlagen?“ (und das ist noch die nettere Formulierung dieser Art von Kritik), daher find ich persönlich es sehr konsequent, das tatsächlich im großen Stil mal zu versuchen. Und sie behaupten ja nicht, die EINE Lösung parat zu haben, sondern geben mehrere mögliche Optionen, einfach als Diskussionsgrundlage.
Ich finde das nicht anmaßend oder übertrieben, sondern einfach interessant und konsequent. Schließlich haben die Jungs schon öfter theoretische Artikel über mögliche taktische Reaktionen oder Umstellungen geschrieben, da halte ich es für legitim das auch mal an einem praktischen Beispiel zu machen. Aber das ist auch nur meine Meinung, wenn du das als nicht dem Sinn von SV entsprechend ansiehst, ist das eben so – auch in Ordnung.

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HW 18. Februar 2014 um 12:05

Gegen die Analyse habe ich nichts. Aber wenn es zur Ausarbeitung von Trainingsinhalten usw. kommt dann wird das alles so vage, dass dem Leser etwas vorgegaukelt wird.
Klar kann ich einen Wochenplan mit Inhalten aufstellen. Aber das kann selbst ich ohne Trainerschein für fast jeden Abstiegskandidaten. Ich schaue ein paar Spiele und wende dann das an was eigentlich bei jedem Absteiger notwändig ist: kompakt spielen usw. Erfolg garantiere ich nicht.
Wenn ich aber in einen Verein komme der diese Probleme hat, dann stelle ich vielleicht ganz andere Probleme fest. Vielleicht muss ich erstmal die mentalen Blockaden lösen bevor die Mannschaft überhaupt etwas taktisches aufnehmen kann o. ä.
Wenn ich nur nach Lehrbuchkapitel ‚Abstiegskampf‘ vorgehen müsste, dann hätten es Vorstände nicht so schwer den richtigen Trainer zu finden.
Dass hier drei verschieden Formationsvarianten angeboten werden zeigt auch, dass es wohl doch nicht so einfach ist aus der Analyse die eindeutig richtigen Maßnahmen zu entwickeln.
Aber das war auch nicht der Anspruch. Von außen ist das eh nicht möglich.

Die Philosophie im letzten Kapitel ist für mich auch inhaltlich überflüssig.
In den Absätzen unter ‚Selbstverständnis hoher Geltung‘ soll wohl irgendwie das Selbstbild des HSV beschrieben werden. Aber da fängt es schon an. Der HSV muss sich die Frage nach sein Selbstverständnis erstmal beantworten bevor wir das können. Wie sehen die Mitarbeiter den Verein / wie wollen sie ihn sehen? Dann muss eine von der Taktik unabhängige Philosophie entworfen werden. Aus der Vereinsphilosophie ergibt sich dann wie gescouted wird, wie Jugend und Trainer gefördert werden, welche Sponsoren zu einem Passen, wie die Menschen einen wahrnehmen und welches Personal zu einem passt. Das hat noch nichts mit Taktik oder mit Außenstürmern zu tun.
Wenn ich also die Frage beantwortet habe wie sich der Verein präsentiert, wie die Strukturen im Management sind usw. Dann kann ich beantworten welcher Fußball und welcher konkrete Trainer zu uns passt. Dass der HSV hier bisher besonders daneben lag ist jedem bekannt. Darum muss man gerade bei 0 anfangen und nicht bei Happel oder Seeler.

Wenn sich dann eine (Saisonziel unabhängige) Spielphilosophie entwickelt, kommt es zunächst auf einfache Charakteristika an. Diese Punkte werden auch angesprochen, aber schon als fest definiert durch das Happel’sche Erbe definiert. Der HSV muss keinen Ballbesitzfußball mit einer Zirkulation vor der Abwehr spielen. Warum? Weil ein paar Zitate von Happel das sagen? Der ganze Artikel liest sich für mich mehr wie ein gutes Werbeblatt über eine nicht vorhandene oder dünner Philosophie anstatt eine Philosophie zu sein.
Dann geht es in eine konktete taktische Umsetzung über. Hier von mir die Frage. Muss eine Vereinsphilosophie eine Formation vorgeben? Eine Spielidee, ja. Aber eine Formation? Will ich einen Trainer so bevormunden?
Mann kann das machen, wenn man wie bei Ajax seit bald 50 Jahren die gleiche Formation spielt. Aber auf eine Formation von 1983 verweisen und sagen: Das ist der HSV, hat mit der Entwicklung einer Taktik nicht viel zu tun.

Journalistisch (und da schließe ich Blogger ein, die mehr als nur über ihr Haustier schreiben) ist diese Serie nicht einfach ein unnötiges Risiko, es ist einfach überflüssig. Wenn man allgemein Mechanismen und Lösungen im Abstiegskampf analysiert, dann kann das wissenschaftlich wertvoll sein. Aber konkret für einen Verein, in diesem Ausmaß ohne interne Quellen usw. … für mich sehr fragwürdig.

Antworten

mk 18. Februar 2014 um 12:50

Wenn ich wüsste, wie dieses kursiv schreiben geht, wäre vieles einfacher 😉

-„Aber wenn es zur Ausarbeitung von Trainingsinhalten usw. kommt dann wird das alles so vage, dass dem Leser etwas vorgegaukelt wird.“
Was denn? Auch das wird eigentlich wenn man den Artikel genau anguckt (ich werfe dir nicht vor, das nicht getan zu haben) so dargestellt, dass das nur eine Möglichkeit ist und keine Vorgabe oder die einzige Wahrheit oder so. Von daher versteh ich nicht, wem da was vorgegaukelt werden soll. Die genannten TrainingsINHALTE sind ja nur abgeleitet aus den vorgeschlagenen möglichen Systemen und den daraus erwachsenenden spielerischen Anforderungen. Dahinter steht wohl der Sinn, uns ein Gefühl dafür zu verschaffen, was man alles tun könnte, um so ein System zu implementieren. Es reicht ja nicht, ein 3-5-2 auf die Tafel zu malen und zu sagen so spielen wir jetzt. Von daher kann ich das Kapitel schon verstehen.

-„Klar kann ich einen Wochenplan mit Inhalten aufstellen. Aber das kann selbst ich ohne Trainerschein für fast jeden Abstiegskandidaten.“
Du wirfst auf der einen Seite TE & Co. vor, so ein umfassenden Konzept wäre, weil von außen betrachtet, anmaßend, aber haust dann so einen Satz raus? Dass man einen Plan aufstellen kann, heißt ja nicht, dass er durchdacht ist. Und – s.o. – der vorgeschlagene Trainingsplan hat zumindest diesen Hintergrund. Und wenn man beispielsweise auf Hoffenheim letzte Saison guckt, war das Erfolgsrezept im Absteigskampf nicht unbedingt, einfach kompakt zu stehen und so weiter. Also ist das weit davon entfernt, ein Universalrezept darzustellen.
Diesen Philosophie-Teil seh ich eigentlich nur als interessanten Bonus an. Bzw. nicht als Sofortmaßnahme, sondern einfach als Versuch, zu umreißen, was das generelle, strukturelle Problem der Hamburger ist. Und dann versuchen MR und RM einfach ne mögliche (!) Perspektive aufzuzeigen. Dass sie das nicht zu entscheiden haben (zum Glück für die überwiegende Mehrheit der Liga), werden sie vermutlich wissen. Aber der Anlass des ganzen Konzepts war einfach, losgelöst von diesem ermüdenden Gerede über Vorstand und Aufsichtsräte und Ausgliederung der Profi-Sparte den Versuch eines SPORTLICHEN Konzepts zu wagen. Meinetwegen kann man das auch als Wagnis ansehen, aber wem schaden sie denn damit, wem tun sie weh? Fällt mir niemand ein. Dass es aber auf der anderen Seite viele Leute enorm interessiert, zeigt ja schon der große Anteil an Kommentaren, der nur ein Bruchteil der Leser widerspiegeln dürfte.

Und nochmal auf abstrakterem Niveau: Wenn man nur über Dinge reden/ schreiben dürfte, die man auf Grundlage interner Informationen und Einsichten beurteilen kann, wäre es sehr still in der Welt. Eigentlich eine paradiesische Vorstellung, aber utopisch. Es gab, gibt und wird immer in allen Bereichen Informationsasymmetrien und -limitationen geben, das bedeutet doch aber nicht, dass man nicht fundierte Einschätzungen und Diskussionsbeiträge abgeben kann. Solange sie eben eine nachvollziehbare und möglichst objektive Basis haben, ist doch alles gut. Kann man dann entweder loben (machen viele), unbegründet kritisieren (machen zu viele), begründet kritisieren (machen manche) oder einfach als Anlass nehmen, sich seine eigenen Gedanken zu machen. Und wenn letzteres eintritt, ist das in meinen Augen schon viel wert.
Den Teil zur taktischen Periodisierung find ich beispielsweise unfassbar gut, weil ich mich bei den theoretischen Einstiegsartikeln zur Trainingslehre gefragt habe, wie detailliert man das in einen konkreten Plan umsetzen würde. Und jetzt hab ich da einen besseren Eindruck von. Also Ziel vollkommen erfüllt in meinen Augen.

Antworten

HW 18. Februar 2014 um 13:32

Wenn dass alles nur Möglichkeiten sind, dann befinden wir uns doch genau in dem Bereich den meiner Meinung nach eine Qualitätsseite wie SV meiden sollte. Spekulation, vage Aussagen und Vorschläge usw. Jede Aussage fällt um weil man immer mit dem Satz kommt: War ja nur ein Vorschlag.
Für mich ist das Stamtischgerede auf taktisch höherem Niveau. Erst sagen wie es gemacht werden sollte und dann relativieren weil man zugibt nicht auf alles eine Antwort zu haben.

Antworten

Koom 18. Februar 2014 um 13:41

Mal den Spieß umgedreht: Du hättest also lieber ausschließlich Analysen zu Spielen/Spielern auf SV.de und weniger Inhalte in der Art von Trainingslehre und „Spekulationen“ wie diesen Artikel?

LZ 18. Februar 2014 um 13:49

Auch wenn ich nicht direkt gefragt bin, genau dem, würde ich zustimmen. Die Analysen sind sensationell, aber Trainingslehre ist immer noch ein anderer Stiefel – erst recht dann in der Praxis.

Koom 18. Februar 2014 um 13:52

Totschlagargument: Einfach nicht lesen, wenn man es nicht mag. 😉

Ernsthaft: Ich finde gerade die Ausflüge in Trainingslehre sehr spannend. Natürlich finde ich auch die Analysen am interessantesten, aber um seinen Horizont zu erweitern sind mir die anderen Artikel auch sehr recht. Und wie gesagt: Wenns einen nicht interessiert, muss man es ja nicht lesen oder kommentieren.

HW 18. Februar 2014 um 14:00

Ich finde die Trainingslehre-Artikel toll. Da kann, in Kooperation mit anderen Seiten oder Verbänden, noch mehr passieren. Aber der Fokus von SV lag zumindest bisher auf Analysen.

Wovon man aber die Finger lassen sollte sind Trainingspläne für einen Verein zu erstellen. Wir sind hier nicht in einem Managerspiel. Auch macht man sich damit bei Vereinen keine Freunde, wenn dass denn relevant ist.
Außerdem halte ich einen Trainingsplan für mehrere Wochen in dieser Situation für nicht umsetzbar. Jede Trainingseinheit, jedes Gespräch und jedes Spiel kann den Plan komplett umkrempelt. Schade um die Arbeit.

Koom 18. Februar 2014 um 14:09

Naja, es war jetzt der erste Artikel dieser Art. Bedenken zu äussern, ob das der Seite gut tut oder nicht kann man natürlich, aber letztlich ist es halt ein freies Medium hier und die Autoren können tun und lassen, was sie wollen. Man kann nichts fordern, nur Wünsche äussern.

Ich glaube auch nicht, dass wir künftig häufiger solche Artikel lesen, sondern ist dem Verein und seiner (selbst verursachten) Situation geschuldet. Wir reden hier von einem der umsatzstärksten Fußballvereine, der allerdings sportlich schon lange seiner finanziellen Schaffenskraft weit hinterherläuft. Das kommt so in der Art selten vor.

SM 18. Februar 2014 um 11:23

Ich habe SV nie als journalistische Webseite empfunden, dafuer geht’s hier viel zu neutral und wissenschaftlich/analytisch/kompetent zu…

Antworten

Koom 18. Februar 2014 um 11:26

Das ist ja das Traurige: Journalistische Arbeit beinhaltete auch mal sowas wie SV.de. Ist man mittlerweile nur nicht mehr gewohnt. 😉

Ich denke mal, das man die SV-Autoren (was für sich schon ein journalistischer Begriff ist) Presse-Ausweise haben. Das wäre dann quasi der physikalische Beweis fürs Journalistentum.

Antworten

SM 18. Februar 2014 um 11:46

Ein Presseausweis als Nachweis fuer Journalistentum? Dann waere ich einmal in meinem Leben Journalist gewesen – und mehr als ein oder zwei Posts in rec.sport.soccer sind nicht dabei rumgekommen… Nee, so geht das aber nicht, mit den Bloedlern will ich nicht in einen Topf geworfen werden! 😉

Antworten

Koom 18. Februar 2014 um 12:02

Naja, rein „rechtlich“ ist das dann aber so. Nicht schön, aber diese Berufssparte ist nun mal sehr wenig reglementiert und fast jeder, der nachweisen kann, dass er irgendwie geartet journalistisch arbeitet, kann einen Presseausweis beantragen.

Antworten

TE 18. Februar 2014 um 11:46

Ich möchte dir gerne widersprechen, HW. Erst einmal: Die Punkte 1 und 3 des Konzepts sind auf dieser Seite überhaupt nichts Neues. Problemanalysen sind unser täglich Brot und auch Systemvorschläge für Teams haben wir bereits unterbreitet, u.a. auch zum HSV. Damals kam keine Kritik, weswegen ich jetzt schwer davon ausgehe, dass sich die Kritik an den Punkten 2 und 4 entzündet.

Ich denke nicht, dass die Arbeit eines „Journalisten“ beim Darstellen der Fakten oder beim Kritisieren einer Taktik aufhört (wobei ich Spielverlagerung immer als Blog und nicht als journalistisches Angebot gesehen habe). Wir machen in diesem Beitrag nichts anderes, als einen konstruktiven Vorschlag abzugeben, wie man die vorhandenen Probleme abstellen kann. Wir gehen quasi von der grauen Theorie in die Praxis. Dass wir uns damit angreifbar machen, ist klar und auch gewünscht. Das Konzept entspringt dem expliziten Wunsch, auch mal einen konkreten Vorschlag zu machen und nicht immer aus dem Elfenbeinturm heraus auf die Vereine herunterzubrüllen: „Das macht ihr falsch, stellt das gefälligst ab!“ So sehe ich die Arbeit eines Journalisten nicht. Wenn dem so wäre, dürfte es auch keine Kommentare auf Politikseiten geben, welche konkrete Änderungen der Gesetze vorschlagen.

Es ist ja nicht so, dass wir dem HSV die Pistole auf die Brust setzen und sagen: „Ihr seid alles Stümper, setzt gefälligst unser Konzept um!“ Auch behaupten wir nirgendwo, dass wir es besser könnten als Mirko Slomka oder Bert van Marwijk. Wir sagen nur: Aktuell plagen den Verein die folgenden sportlichen Probleme, unserer Meinung nach könnte man diese mit den folgenden Umstellungen lösen. In der Einleitung steht darum auch ausdrücklich, dass es ein Diskussionsbeitrag, kein über alle Maßen erhabenes Konzept ist.

Man kann natürlich diskutieren, ob dieses Konzept wirklich funktionieren würde. Aber genau darum soll es doch gehen: eine sportliche Diskussion, die nicht nur in der Theorie hängenbleibt.

Antworten

HW 18. Februar 2014 um 12:16

Ich begrüße Diskussionen, sonst hätte ich nichts geschrieben. Aber es ist für mich ein Unterschied ob man mal nen eher kleine Artikel macht oder etwas so großes wie ihr jetzt. Ihr geht damit ein Risiko ein, das ist auch okay. Rein strategisch betrachtet verstehe ich zwar nicht warum SV das macht, aber das müsst ihr wissen.
Dass ihr nicht nur die Mahner sein wollt, okay. Aber ich hab es schon geschrieben. Mehr als mahnen macht ihr jetzt auch nicht. Nur wer in Verantwortung ist muss tatsächlich handeln. Vielleicht ziehen ein paar Amateurtrainer auch Positives für ihre Teams aus diesen Artikeln.
Bezogen auf den HSV und auch auf SV sehe ich aber, trotz eurer Arbeit, keinen Mehrwert (abgesehen von den Analysen). Und abgesehen davon, dass wir diskutieren. Aber dabei drehen wir uns meist im Kreis.

Antworten

Billy 27. Februar 2014 um 15:59

Hast du schon einmal darüber nachgedacht, dass das sich Gedankenmachen der Autoren und der Spaß den mögliche Leser damit haben werden auch schon eine Art von Mehrwert sein kann lieber HW? Oder die hier entstehende Diskussion?

Antworten

HW 27. Februar 2014 um 19:37

Lieber?

Der Mehrwert ist eine Frage des Anspruchs.

Antworten

Vanye 28. Februar 2014 um 00:31

Ich denke, du schießt hier etwas über das Ziel hinaus, HW.

Mit dieser Frage nach dem Mehrwert kann man jede journalistische Arbeit disqualifizieren, vor allem, wenn man nicht definiert, was der Mehrwert genau sein soll.
Hat der Bericht eines Kriegsreporters in Syrien einen Mehrwert für mich? Nicht wirklich, ausser meine Wißbegier zu stillen, wenn ich wissen will, was in dem Land vorgeht. Welchen Mehrwert haben die Snowden-Enthüllungen für mich oder eine Analyse von Wikileaks-Veröffentlichungen?
Der Mehrwert entsteht, wenn ich selbst daraus Erkenntnisse ziehe, die mir weiter helfen. Das mag aber für jede Person anders sein.

Zu glauben, man kann einen Mehrwert der Arbeit eines Menschen (z.B. die SV-Artikel) für andere definieren oder beurteilen, ist ungefähr genauso anmaßend, als den Sinn des Lebens von jemand anderem zu definieren und zu beurteilen.

Es mag sein, dass die Artikel für dich keinen Mehrwert hatten, und deswegen sind die Kommentare ja da, um das los zu werden, aber es mag genügend andere geben, für die genau das umgekehrte der Fall war, und die Erkenntisse daraus gewonnen haben, selbst wenn der Trainingsplan nur spekulativ und nicht journalistisch war.

HW 28. Februar 2014 um 10:10

Ich hab keinen Plan warum diese Diskussion nach über ner Woche wieder anläuft oder warum überhaupt jemand glaubt meine Meinung sei hier so wichtig, dass wir das ausdiskutieren müssen. Ich habe meine Erwartung an SV (bzw. wie ich die Seite bisher gesehen habe) hier sehr eindeutig definiert. Ob das auch der Anspruch von jemand anderem ist kann und will ich nicht beeinflussen.
Ich rechtfertige mich hier aber auch nicht weiter für meine Aussagen, nur weil jemand noch nen Kommentar nachschieben musste.

DS 18. Februar 2014 um 13:16

Na ja, Deine Kritische Sicht ist schon ABSOLUT gesehen korrekt und der Gedanke kam auch mir aber…

Ich möchte eine Lanze für den „Artikel“ brechen – aus genau zwei Gründen.

Erstens jeder durch seinen persönlichen Erfahrungsschatz einzigartig ist und somit aus der Sicht von anderen immer in gewisser Weise auch beschränkt ist.
Zweitens die Vorstellung einer Art konstruktiver „Innenperspektive“ nur aus einer vermeintlichen Aussenposition stammen kann. Selbst jedes Vereinsinnenleben ist eine Compilation von einzelnen Partikularinteressen sowie vielleicht einiger „etwas-weniger-Aussen“-Positionen.

Was der Artikel (genau so wie jeder Insider-Topberater und auch Lothar Matthäus theoretisch) machen kann ist in konsequenter Fortführung der individuellen Analyse (die ja bereits schon allein durch die Fokussierung von „Themen“ bereits Deutungen impliziert) die Potentiellen Konsequenzen und Lösungsansätze und vermuteten Auswirkungen thematisieren.

Das bedeutet doch eigentlich genau das was in Deiner Kritik als konstruktives Bedürfnis mitschwingt: Den Fokus auf belastbare, sachliche, konkrete und zielführende, schlüssige Zusammenhänge und Konzepte zu lenken.

Es wäre doch naiv zu denken beim HSV (oder FC Kölle, oder oder) gäbe es kein Konzept! Ein Konzept – also einen Plan – gibt es immer, nur haben eben nicht immer alle beteiligten den Gleichen (siehe Partikularinteressen). Die Hoffnung, das es da einen oder einen Vorstand gibt der ausschließlich zum Vereinswohl mit Sachverstand denkt und handelt….

Meiner Meinung bietet das „Artikelkonzept“ durch seine eigenständigen, schlüssigen und „zu ende“ gedachten Thesen und Folgerungen mehr Wissen und sachliche Fundiertheit als die gesamte Heerschar der vermeintlichen „HSV-Insider“ zusammen.
…Das es dort nicht „hinhaut“ ist nun selbstredend.

Naiv sind also in Mienen Augen nicht die Vorschläge des „Artzikelkonzeptes“ dass sich zudem der öffentlichen Diskussion stellt sondern eher der Gedanke das da (wer auch immer) ein fachmännisches Lösungskonzept fabriziert bei dem dann auf PLAY gedrückt wird und alles wuppt…

Und noch ausserdem: Das die anderen ( der HSV, die „Fachleute“selber wissen und machen müssen….
Wenn dem so wäre wäre auch jede Analyse und Kommentierung witzlos. Der Fussball würde auf Entertainment und Freizeitkick beschränkt.
Jeder der eine schlüssige Argumentation liefert verhält sich voll fachmännisch und zudem wissenschaftlich.

…es sei auch nochmal an die Finanzanalyse des HSV erinnert…

FAZIT:
Ich bedanke mich bei den Autoren für dieses super interessante Planspiel das mir persönlich viel interessantes Fachwissen vermittelt ohne professionell in das Geschäft einsteigen zu müssen und sich sachlich mit dem Thema beschäftigt, bzw. ein Bewusstsein für die Komplexität und Dynamik des Fussballsports vermittelt!

Danke Spielverlagerung und Danke HW für die „Musterkritik“

PS: Gerne mehr solcher Planspiele die aus sachlicher Sicht über die Faszination eines Telefonbuchs hinaus geht und auf der unterhaltenden Seite über die fundiertheit von TV-Expertenrunden.

Antworten

HW 18. Februar 2014 um 13:37

Dass da nicht einfach einer beim HSV auf PLAY drücken kann/wird, ist für mich der Satz des Tages.

Antworten

Vanye 23. Februar 2014 um 16:19

Für mich ist diese Artikelserie eher eine wissenschaftliche, denn journalistische Arbeit.

Die üblichen Spielbeschreibungen auf SV sind klar journalistisch. Neutral beschreibend was passiert ist und was die Konsequenzen waren, eine Analyse und Verbindungen mit anderen Ereignissen, um es in einen grösseren Kontext zu setzen. Doch auch im normalen Journalismus gibt es Kommentare, die es den Journalisten erlauben, ihre persönliche Meinung über ein Ereignis zu äußern.

Beides trifft hier nicht so richtig zu. Es ist mehr eine Bestandsaufnahme, Analyse der aktuellen Situation und dann eine Ableitung von Maßnahmen für die nächsten Schritte. So kommt es einem wissenschaftlichen Artikel sehr nahe, der erst Ergebnisse präsentiert, dann ein plausibles Modell entwirft (welches Spekulation ist) und dann versucht zu erläutern, welche Ergebnisse mit dem Modell zu erwarten wären (und gegebenfalls wie man das prüfen kann).

Deswegen sehe ich es auch nicht als kritisch, dass die Meinungen „von außen“ kommen und es braucht für mich auch keine Bestätigung, dass die SV-Autoren Erfahrung haben (wie RM unten versucht darzustellen). In einer wissenschaftlichen Arbeit kann man sich auch auf Daten anderer Artikel stützend ein Modell bauen und neue Schlüsse ziehen. Man sollte nur sicher gehen, dass man genau weiß, wie die anderen Autoren ihre Experimente gemacht haben, so dass man überprüfen kann, dass sie Daten gut sind.
Beim HSV sind die „Experimente“ (=Spiele) für jeden nachvollziehbar und analysierbar, da sie öffentlich sind. Diese Daten zu nehmen und darauf ein Modell aufzubauen, ist völlig legitim. Die Logik die in den Artikeln angewendet wird, kann jeder selbst überprüfen und entweder sie überzeugt mich, oder ich kann Punkte kritisieren, an denen sie meiner Meinung nach fehlgeht. Ich kann auch überprüfen, ob die Schlussfolgerungen und Ableitungen mit der vorhergehenden Analyse übereinstimmen.
Das dabei Daten fehlen mögen, ist auch okay. Auch in der Wissenschaft fehlen immer Daten, aber man merkt es erst, wenn man sein Modell anwendet und es nicht funktioniert. Dadurch erhält man dann aber neue Informationen um alles anzupassen.

Lange Rede kurzer Sinn. Ich denke, dass eine solche Konzepterstellung als wissenschaftliche Arbeit legitim ist. Ich würde so etwas von jedem Trainer erwarten, wenn er sich bei einem Verein bewirbt, kann mir aber nicht vorstellen, dass so etwas gemacht wird, wenn jemand nach zwei Tagen als neuer Trainer vorgestellt wird.
Es geht natürlich über das klassische journalistische Konzept hinaus, aber das schöne an den Neuen Medien ist ja, dass das möglich ist.
Ich stimme aber auch zu, dass der Artikel über das Training ein wenig zu weit geht (um im wissenschafltichen Slang zu bleiben: Es werden zu viele nicht überprüfte Annahmen gemacht), so dass die „Anwendbarkeit“ gering ist. Der letzte Artikel über die Vereinsstruktur ist Kommentar (= eigene Meinung des Autors) und deswegen auch nicht direkt anwendbar.

Ich habe schon seit Wochen darauf gewartet, dass eine generelle Analyse der HSV Probleme kommt, die auch einschliesst, wie man die Spieler besser verwenden kann. Die Zeit war überreif, allerdings war es am Ende auch detaillierter, als ich gedacht hätte.

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Neutraler 18. Februar 2014 um 09:45

Ich finde es gut, dass sich Spielverlagerung an ein Konzept für den HSV gewagt hat. Selbst wenn nur Teile davon umzusetzen sind, spricht nichts gegen diese Gedankenspiele.
Zur Taktik: M.E. ist auch VdV im Sturm verschenkt. Außerdem habe ich den Eindruck, VdV und Calanoglu passen nicht zueinander. Vielleicht sind sie sich auch einfach zu ähnlich. Der zweite ist wohl auf dem Flügel bzw. im offensiven Halbraum besser aufgehoben als als Zehner, wo er zumindest in der Bundesliga nicht zur Geltung kommt. Im Sturm geht nichts über Lasogga, trotz aller spielerischen Mängel. Er ist der einzige kopfballstarke Offensivspieler beim HSV momentan.
Die Idee mit der Dreierkette ist klasse. Ansonsten kann man Jansen auch als linken Offensivspieler mit inversem Laufweg einsetzen. Da würde er besser zur Geltung kommen und in einer etwas zentraleren Position seine durchaus vorhandene Torgefährlichkeit einsetzen können. Vorbild ist hier momentan klar Alaba, der den Linksverteidiger unfassbar flexibel interpretiert.
So wie es aussieht und sich anhört (aus der ersten PK), läuft im HSV aber alles auf ein defensiv enges 4-4-2 (wie in Hannover) hinaus. Dann wäre das meine bevorzugte Aufstellung:
Adler
Diekmeier Westermann Tah Lam
Calanoglu Rincón (Arslan) Badelj Jansen
Ilicevic
Lasogga

Ilicevic als breitere Spitze und mit defensiven „Ausgleichbewegungen“ für den einrückenden Calanoglu, so dass sich phasenweise in der Defensive ein 4-5-1/4-3-3 ergibt.

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SM 18. Februar 2014 um 10:16

FYI: Es scheint als wuerde Slomka im Training mit Tah auf der 6/als Abraeumer vor der Abwehr experimentieren.

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Rasengrün 18. Februar 2014 um 04:54

Für sich betrachtet hat jeder Vorschlag seine Stärken, in der Summe machen sie vor allem die Schwierigkeit deutlich in diesen Dingen überhaupt zu Entscheidungen zu kommen. Denn was hier in der Kurzversion auf ein paar Seiten daherkommt fiele in der Realität ja eher noch komplexer aus und trifft dann auf – na, sagen wir mal so – auch nicht zwingend kompetentere Leser als hier. Ich bin mir absolut sicher, dass regelmäßig nicht Überzeugung sondern Erschöpfung Perioden relativer Stabilität zugrundeliegt. Was für den HSV vielleicht schon fast wieder so etwas wie eine Hoffnung wäre.

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Zagłębie rules 18. Februar 2014 um 09:34

Was mir noch aufgefallen ist: BvM hatt ja zunächst scheinbar Stabilität in das Team gebracht. 7 Punkte aus den drei nächsten Auswärtspielen und 12 Punkte bis Weihnachten sind ja keine Eintagsfliegen. Der Knackpunkt begann dann mit der Niederlage gegen Augsburg. Gegen Bayern kann man verlieren und Mainz war ziemlich unglücklich, danach ist die Mannschaft allerdings auseinandergefallen. Das deutet darauf hin dass es möglicherweise tiefere Ursachen geben muss abseits der personellen Struktur des Teams. Ich denke dass hier auch der Psychologe gefragt ist.

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Janeane Garofalo 18. Februar 2014 um 10:38

Beim Hsv ist schon lange der Psychloge gefragt.

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Hess Ishikawa 17. Februar 2014 um 23:53

Wow, 3 arrogante Typen ziehen über einen her, der einfach mal ein bisschen mitmachen will. Nicht schlecht. Ich würde das nicht schreiben, wenn nicht der eigentliche Artikel recht voreingenommen klingt. Aber das wissen hier bestimmt die Profis besser. Erzählt doch mal, was ihr noch so alles tolles könnt und dann, wenn ihr in 3 Monaten fertig seid, vergleicht mal den Aritkel mit der Realität. Ich bleibe dabei: Die Spielanalyse steht der Seite richtig gut, alles andere, wie Spekualtion über die Spiel“philosophie“ oder ob da ein Psychologe dabei sein muss erinnert dann doch ein bisschen an Wunschschemadenken. Nicht das mich das groß stört. Aber der LZ hat Euch doch nun wirklich nichts getan und auf das Spielverlagerung.de verzichtet er bestimmt auch gerne. In diesem Sinne immer weiter mit eurer begründeten Wisserei. Horrido

PS: Ich habe, so denke ich, auch einen wesentlichen Aspekt ausgemacht, der zu vielem komplementär sein kann. Aber irgendwie wird mir hier schon zu viel rumgeeiert, dass ich nicht auch noch meinen Senf dazu geben muss.

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Hess Ishikawa 17. Februar 2014 um 23:53

AP und HPS und wie die ganzen Fussballgötter heißen werden es mir wohl auch danken 😉

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AP 18. Februar 2014 um 11:13

Hess Ishikawa, es wundert mich jetzt nicht, dass du an LZ`s Ausführungen deine Freude hast.
Es geht um den Ton mein Freund. Es geht darum Menschen mit Respekt zu begegnen. Menschen, die hier Arbeit abliefern, damit Leute wie Du und ich, unseren Senf dazugeben können.
Wenn LZ hier „mitmachen“ will, habe ich damit überhaupt kein Problem, aber es ist nun mal für jeden ersichtlich (außer dir), was für ein Krampf das ist. Schaue Dir doch die Grafik an. Will er hier was lernen? NEIN. Will er seine Weltbild durchdrücken? JA.

Was seid ihr eig. für Menschen, die auf Internetseiten sich rumtreiben und Leute diskreditieren. Und mir Arroganz vorwerfen.

Sorry. Keine weitere Beiträge mehr von mir zu dem Stuss.

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LZ 17. Februar 2014 um 21:36

Lieber Mirko,

bitte halte Dich an folgenden Vorgaben und alles wird Gut !

Ivo Ilicevic ist der entscheidende Mann die Klasse zu halten und zu alter Stärker zurückzukehren. Spieler, die mit dem roten „-> Druck Druck von jungen Spielern) in der Offensive und nicht im Defensivbereich!

Im Spielaufbau:
– Heiko W. darf keine langen Bälle mehr spielen, nur noch kurze Eröffnung nur über Rincon (RV) oder den 6er (ZDM)
– Die IV`s dürfen nicht über Ilicevic und Arslan eröffnen
– Badelji ist Dreh- und Angelpunkt (à la Pinola in Nürnberg)
– Ilicevic und Arslan bekommen Ihre Bälle nur über außen
– Arslan darf nicht kurz kommen und sich schon gar nicht tief fallen lassen und auch kaum Aufgaben in der Defensivorganisation oder Spielaufbau übernehmen

http://up.picr.de/17398352vm.jpg

P.s. Ich weiß, dass Du lieber Mirko schon immer gern mit 2 6er agierst und das HSV-Team dort auch so aufstellen lassen möchtest (Quelle: PK) – bitte vertraue aber nicht diesem arrogantem Schema F (des Herrn Kreuzers), dass alle gut bezahlten Spieler, auch gleich Klasse haben und nie Fehler machen dürfen – der HSV ist der beste Gegenbeweiß. Es geht nur noch um Verantwortung.

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LZ 17. Februar 2014 um 21:38

Ja geil, Kommentarfunktion klappt ja prima;

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MR 17. Februar 2014 um 21:51

Wäre sehr nett, wenn du nicht „Spielverlagerung.de“ auf deine Grafiken schreibst. Wäre mir sehr unangenehm, wenn jemand denkt, das würde von uns stammen.

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LZ 17. Februar 2014 um 22:00

Wenn Ihr Eure Kommentarfunktion überarbeitet habt, kein Problem.

😛

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AP 17. Februar 2014 um 22:39

@LZ. Mich würden zwei Sachen interessieren. 1. Was willst du der Welt eigentlich sagen (Grafik) und 2. Hast du selbst mal gg die Kugel getreten?

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hps 17. Februar 2014 um 22:59

Nicht füttern. Er ist bislang zwar amüsanter als „air force 1“, aber wenn man ihn lang genug ignoriert haut der schon wieder ab 🙂

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LZ 17. Februar 2014 um 23:28

Lass mich noch unspektakulär antworten: ich weiß immer alles besser 😛

Ja, Beitrag ist wohl misslungen – nichtzuletzt aufgrund der hervorragenden Kommentarfunktionen hier, aber dann kommen wir wohl erneut vom Thema ab 😉

Mein HSV steht trotzdem so. Leider wird mir Mirko wohl nicht ganz gehorchen, denn selbstverständlich würde der HSV in dieser Aufstellung noch in die Euro-League kommen.

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Axt 17. Februar 2014 um 20:33

Ich hab da mal ne frage..im 4-4-2 oder 3-5-2 stellt ihr immer wieder diesen van der vaart in den sturm. Glaubt ihr echt van der vaart, der perfekte Kreisliga-Spielmacher, würde mit calhanoglu ein Stürmerpaar bilden, das erstens effektiv und überfallartig agier und zweitens die optimale besetzung für einen Abstiegskampf ist?

Kämpfen können die beiden sowieso nicht und durch Schnelligkeit brillieren sie auch nicht gerade. Warum spielen die beiden nicht die zentralen Positionen als 8er und 10er? Mit Lasogga vorne wäre das ein extrem torgefährliches Dreieck das von Badelj im Busquets-Style abgesichert werden könnte.

Adler

Diekmeier – Tah – Djourou – Westermann

Badelj
Jiracek – Calhanoglu – vdVaart – Jansen

Lasogga

Auf den Außen hätten sie dann 2 Leute die extrem laufstark sind und die nötige Härte mitbringen. Hinten würde ich nicht auf 2 klassische Flügelspieler setzen, sondern mit Westermann die ehemalige „Führungsfigur“ spielen lassen und dagegen Diekmeier die rechte Seite überlassen, um Lasogga ein paar Flanken auf den Schädel zu zirkeln. Tah sind meiner Meinung in der Mitte die nominell stärksten auch wenn ich noch nicht auf ihr Zusammenspiel geachtet habe…

Ich weiß nicht ob Slomka auf seine Doppel-6 verzichten würde, aber ich hoffe dass er nicht das klassische, flache 4-4-2 spielen lässt, da es meiner Meinung in seiner heutigen Favre und Streich-Ausführung nicht mit den vorhandenen Spielern realisierbar ist.

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BG 17. Februar 2014 um 18:38

Großartig. Nicht nur, dass ihr so viel Mühe und Privatzeit investiert habt, sondern uns auch noch alles kostenlos zur Verfügung stellt. Ich bin noch gar nicht dazu gekommen alles durchzuarbeiten, aber meinerseits schon mal einen fetten Daumen nach oben! 🙂

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Dr. Acula 17. Februar 2014 um 17:32

TE, kannst du mir sagen wie die seite heißt, auf der ihr vergangene Spiele anschaut? So zum Beispiel bei der Retroanalyse des legendären Spiels Barcelona-Inter Mailand geschehen. Google kann mir nicht weiterhelfen

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nifan 17. Februar 2014 um 17:31

http://spielverlagerung.de/2011/07/12/felix-wolfgang-magath-vom-zauberer-zum-qualer/

Für all diejenigen, die Magath nachtrauern. In diversen Medien wird er ja als Retter verkauft….

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RM 17. Februar 2014 um 15:58

Tja, ich dachte mir schon, dass auch kritische – und zwar zurecht kritische – Kommentare kommen würden. Darum möchte ich hierzu kurz Stellung beziehen. Drei trafen ja durchaus ins Schwarze vom Grundkern her, aber man darf dies als Kritikempfänger relativieren versuchen, hoffe ich.

1) Alex‘ Kommentar:
„dem Größenwahn verfallen? Die Vorstellung so ein Reißbrett-Konzept wäre ein Mittel für einen gewachsenen Verein ist schon sehr naiv.“

Das „Konzept“ ist eine abgespeckte Version, welche noch deutlich ins Detail gehen würde. Gleichzeitig hat ja jeder Trainer sein Konzept, welches er in einen „gewachsenen Verein“ mitbringt und dort dann eben positive oder negative Ergebnisse mitbringt. Wir maßen uns aber keineswegs an, dass unser „Konzept“ (sprich: Diskussiongrundlage und Ideenplattform) an das eines starken Trainers heranreicht oder geschweige denn, dass wir das überhaupt umsetzen könnten oder wollen würden. Es ging eher um das Aufzeigen der Möglichkeiten; im Idealfall würde man sich einen kompetenten Trainer suchen, man würde einzelne Kaderstellen nachbessern, man müsste sich von einem erfahrenen Trainer im Business bzgl. Psychologie ebenso beraten lassen wie von einem Psychologen, vielleicht jemandem aus der Wirtschaft oder einem anderen Sport sowie natürlich Sportwissenschafter für das Training einspannen. Absolut gar nichts davon könnten wir einführen noch maßen wir uns das an. Wir haben letztlich nur Recherche betrieben, was theoretisch möglich wäre. Ich weiß nicht, ob der Begriff „Größenwahn“ passend ist.

2) Zacks Kommentar:
„sehe ich ähnlich. Fussball ist viel zu komplex, vor allem durch das mannschaftliche Gefüge dahinter und auch außerhalb des Platzes, als das man hier mit ein paar Werten sofort die Welt auf den Kopf stellen könnte.“

Wir gingen – ausnahmsweise – auch kurz auf die Psychologie ein. Wir haben hierzu nicht nur einfach irgendetwas gemacht, sondern mit zwei ausgebildeten Psychologen bzw. einem angehenden Doktor der Sportwissenschaft diskutiert. Natürlich haben wir es dann gering gehalten und ich wollte auch eigentlich eine Relativierung einbauen, dass sich viele Ideen schlagartig verändern können, weil es auf die Mannschaft oder auf die Situation nach neuer Informationslage schlichtweg nicht mehr passt. Das ist ja auch kein Problem. Konzepte sind nur grundlegende Heuristiken, welche abwandelbar sein sollen und müssen. Von „auf den Kopf stellen“ spricht ja keiner und dass Fußball nicht komplex ist, weiß man auch. Trotzdem haben Leute mit Konzept hier wohl mehr Erfolg, von Mourinho über Tuchel zu Guardiola. „Kein Konzept“ zu haben ist auch keine Lösung, oder? Dass es sicherlich erprobtere, bessere und passendere Konzepte als unsere kleine Zusammenstellung gibt, ist klar. Selbst unsere takt. Periodisierung ist bewusst einfach und kurz gehalten.

3) Max‘ Kommentar:
„Problemanalysen wie in Kapitel 1 schön und gut, aber Kapitel 2 finde ich gegenüber Trainern mit langer Erfahrung in der höchsten Spielklasse etwas anmaßend; Kapitel 3 ist theoretischer Spekulatius.“

Auch wenn es die meisten nicht wissen und wir eigentlich nie darüber reden: SV bzw. einzelne Autoren von SV haben bereits für Profiteams gearbeitet. Da erhält man dann ein bisschen Einblick, wie das so abläuft; und glaub’s oder nicht, nicht jeder Einblick ist positiv. Außerdem konnten wir dann durchaus ein paar Sachen mitnehmen. Die wissenschaftliche Forschung hilft ebenfalls.

Ich plaudere mal ausnahmsweise aus dem Nähkästchen:

Bei einem führenden deutschen Trainer wissen wir zum Beispiel, welche sportwissenschaftlichen Aspekte er ins Training einbaut, auch von wem die Statistiken kommen, wie die Gegnervorbereitung aussieht, welche Aspekte in die Formationswahl und Gegneranpassung einfließen, einzelne Trainingsübungen, welche speziellen Sachen im Spielerscouting erwähnt werden, etc.

Drei sehr gute und „ganz oben“ arbeitende (und ein mittelmäßiger, ebenfalls hoch arbeitender) Trainer haben unsere Analysen z.B. auch schon explizit gelobt, mit drei Bundesligavereinen haben wir (bzw. ein Teil von uns, nämlich MR, MB, TR und ich) auf fünf unterschiedliche Arten zusammengearbeitet, seit längerer Zeit bis heute kommt bei einem Verein jede von einem Datenlieferanten extern angeforderte statistische und taktische Analyse zuerst durch meine Hand, bevor sie an den fraglichen Verein ausgeht.

Der Eindruck ist eigentlich durchwegs positiv. Das ist er aber nicht bei jedem.

Wiederum ein anderer Trainer, der ein taktisches Konzept von mir für einen individuell stärkeren Gegner im internationalen Fußball erhielt, konnte mit seiner Mannschaft den Gegner dadurch lange in Schach halten, erhielt aber ein Gegentor nach einem Standard, wo die von mir empfohlene Defensivstaffelung schlicht schlecht bzw. nicht umgesetzt wurde. Auf Feedbacknachfrage war seine Antwort: „Die Analyse war eh super, aber meine Spieler sind halt zu dumm, darum brauche ich keine Analysen mehr.“
Der fragliche Trainer wurde nach ein paar Wochen entlassen und ist zurzeit arbeitslos.

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SCP-Poker 17. Februar 2014 um 16:24

Ab wann gibt’s die Seite nicht mehr, weil ihr von einem Klub aufgekauft würdet? 🙂

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SCP-Poker 17. Februar 2014 um 16:25

*wurdet (scheiss Autokorrektur!)

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SM 17. Februar 2014 um 16:39

This is effing f*cking brilliant! Thanks for that. Haettet Ihr das nicht schon einen Tag frueher online stellen und Euch bewerben koennen? 😉

Ich hoffe mal das Slomka einer der Trainer ist die Du da nicht namentlich erwaehnst…

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Bazi 17. Februar 2014 um 17:27

Wer solche Analysen macht und so kompetent ist wie ihr der sollte doch auch Geld damit verdienen können!? Ich hoffe es zumindest für euch wäre doch einfach schade um den ganzen Zeitaufwand…

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Zagłębie rules 17. Februar 2014 um 19:36

Vorab Klasse Arbeit 🙂

Also ich finde wenn schon so ein Konzept dann genauso wie es vorliegt.
Paßt sitzt und hat Luft 🙂 Kritik wird es immer geben. Und nein man kann es und sollte es auch nicht versuchen, allen recht zu machen.
Das eigentliche Problem seh ich weniger in der Akzeptanz durch sogenannte Profitrainer, sondern wirklich eher in der schnellen Umsetzbarkeit.
Die Lösungsvorschläge per se lassen sich mal nicht eben vor dem nächsten Punktspiel eintrainieren. Da bräuchte es schon eine längere Vorbereitung und Zeit hat der neue Trainer auf keinen Fall. Ich sehe jetzt auch keinen Grund warum Slomka, dass was er bei Hannover versäumt hat jetzt urplötzlich mit dem HSV wieder gut machen sollte??

Ich persönlich frage mich aber auch warum man gerade um den HSV so ein Aufgeschau macht? Hätte man das auch wegen Freiburg oder Nürnberg gebracht?
Für mich sind die längst mal fällig, und dazu hochverdient.

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SP 17. Februar 2014 um 19:49

Erstens natürlich auch von mir danke für den Artikel. Bin noch nicht durch, aber was ich bisher gelesen habe, gefällt mir wieder mal außerordentlich gut.
Zweitens: Danke für diesen Kommentar, jetzt fühle ich mich noch viel besser, wenn ich auch mal was rauskriege, was ihr schreibt.
Drittens: Streben welche von euch eigentlich auch an, mal wirklich ne Anstellung (ich nehme mal an, dann wärs auch der Trainer) bei einem Profi-Club zu bekommen? Und wenn ja, wie solls dann hier weitergehn?

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Hess Ishikawa 18. Februar 2014 um 00:15

Danke RM, das spart mir jetzt jede menge Schreiberei. Komisch, deine Beiträge sind meistens treffend und doch lasst Ihr Euch dann doch zu soetwas gewagten hinreißen. Vlt. verstehe ich auch nicht alles… Eure Gesamtanalyse wirkt einseitig auf mich und insbesondere kühl, unempathisch. Dabei spielt sicherlich Empathie, Rollen- und Pflichtverteilung eine recht große Rolle. Wie das Slomka und Co schaffen, weiß ich nicht und wird man sehen müssen.

Ich finde es persönlich toll, dass Ihr mit Eurer Sache so viel Erfolg habt. Meistens macht ihr ja einiges (, wenn nicht sehr vieles) klar, warum etwas wie verlief. In diesem Fall habt ihr aber mMn nicht ins Schwarze getroffen. Das wäre sehr krass.

Bemerkenswert bleibt, wie Du Dich der Kritik stellst. Vlt. dieses mal etwas dünnhäutig, aber stets (versucht) sachlich.

Good night

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karl-ton 18. Februar 2014 um 01:03

Ich gebe zu ein Teil der Kritik hier wirkt auf mich insgesamt abenteuerlich. Abgesehen davon, dass es dem HSV ja erstmal egal sein kann ob hier was geschrieben wird oder nicht (ob es das dann auch in der ein oder anderen Form auch ist, ist ja wieder eine andere Frage), verstehe ich Vorwürfe wie „zu spekulativ“, „ein zu komplexes Problem beschreibend“ und — der Beste — „anmaßend gegenüber den Trainern“ nicht. Auf jeder Internetseite finden sich im Moment Problemanalysen und Lösungsvorschläge für den HSV. Nur meist in Form verklausulierter Morddrohungen gegen den Aufsichtsrat (okay, das war jetzt übertrieben) und in wesentlich schlechterem Deutsch geschrieben. Und ausgerechnet hier, wo man sich nunmal einer analytischen Sichtweise auf den Fußball verschrieben hat, da soll dann mal die Fresse gehalten werden, weil … äh, ja, warum eigentlich? Ach ja, weil die Analyse zu „unempathisch“ ist. Ich vermute das bedeutet, dass zuwenig auf den vor 20 Jahren zu früh verstorbenen Wellensittich des AR-Vorsitzenden eingegangen wurde? Oder auf die Befindlichkeiten in der Mannschaft? Da würde ich allerdings einwenden, dass das Schwierige an der Arbeit eines Trainers halt nicht das erstellen großartiger taktischer Konzepte ist. Oder psychologischer Profile der Spieler. Oder die Analyse der aktuellen Spielweise. Sondern das komplexe an der Trainerarbeit liegt im Zusammenbringen nicht nur dieser Punkte um mit der Mannschaft durchaus empathisch Lösungen für die aktuellen Probleme zu finden. Das ist das schwierige und wichtigste am Trainerjob. Das Übersetzen der kühlen Analysen und Fakten in eine Sprache, die auf die Befindlichkeiten der Spieler soweit das möglich ist Rücksicht nimmt und ihnen klare Handlungsvorgaben mit ins Spiel gibt. Das Bewerten, Verstehen und Übersetzen von Informationen ist die zentral notwendige Kompetenz für einen Trainer. Alles andere ist Bonus.

Und ich persönlich würde mir auch durchaus oft wünschen, dass man Diskussionen ausgehend von so unempathischen und kühlen Analysen führt. Gibt dann ja immer noch genügend Gründe weswegen man sich Ahnungslosigkeit vom Fußball und generelle Blödheit unterstellen kann. Aber zumindest würde es einem Argumente wie Dutt passt schon optisch nicht nach Bremen und Fink ist zu weich weil er den Aogo nach Malle hat fliegen lassen ersparen.

Äh, mitternächtlicher Wutanfall beendet. Carry on, then.

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Zagłębie rules 18. Februar 2014 um 02:55

Analysen müssen cool und unempathisch sein, sonst verfehlen sie schlicht ihren Zweck. Das heißt ja nicht dass das dann auch die Diskussion über den Inhalt sein muss. 😉 Und ich sehe auch bei allen theoretischen Denkansätzen nicht; wieso dass sich nicht wenigstens Ansatzweise in die Praxis umsetzen lassen kann. Etwas aus dem Rahmen und m.E nicht so gelungen fällt lediglich der letzte Teil mit der Vereinsphilosophie.

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karl-ton 18. Februar 2014 um 14:31

Etwas aus dem Rahmen und m.E nicht so gelungen fällt lediglich der letzte Teil mit der Vereinsphilosophie.

Wirklich? Den Teil fand ich ja am Besten und denke eigentlich (ähnlich wie Heidel) sowas wäre für den HSV wichtig zu haben. Warum? Weil es Performancemessung für so Blödiane wie mich, den AR und die Mitglieder zumindest einfacher macht. Da muss man dann nicht mehr nur darüber reden ob der Trainer auch die richtige Kleidung trägt oder ob jetzt Urlaub angebracht ist oder ob man endlich nach Europa fährt. Sondern kann sagen, dass das was gespielt wurde doch schon sehr nah an einem Ideal war und es vielleicht noch an der individuellen Qualität mangelt. Aber kein Grund den Trainer zu feuern, sondern Ansporn weiterhin gute Arbeit auf allen Ebenen zu leisten.

Von der einfacheren Trainerwahl durch die Vereinsführung und dem Rahmen in dem sich ein Trainer dann bewegen kann (oft enorm wichtig eine Box zu haben) gar nicht erst zu reden.

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Erkinho 19. Februar 2014 um 17:13

Wie jetzt, du kennst den Schwanenmichael ? Holla…

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AP 17. Februar 2014 um 15:57

Der HSV braucht in dieser Phase…

1. Einen Trainer, der es versteht zu verteidigen -> Check
2. Einen Manager, der Druck von der Mannschaft nimmt und die Mentalität vorlebt -> Kein Check
3. Spieler, die aus der guten Defensive Selbstvertrauen ziehen -> Hoffnung
4. Fans, die begreifen, dass mit Ihrem Verhalten sie selbst ebenfalls dazu beitragen, was keiner will. Zweite Liga -> Kein Check
5. Mehr von solchen Typen, wie die verrückten SV Autoren, die mit Inhalt überzeugen und nicht parallel den FC Fulham analysieren.

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Paul Schmidtke 17. Februar 2014 um 16:38

5. Check oder kein Check?

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LZ 17. Februar 2014 um 18:00

Warum nicht Swansea parallel analysieren? 😛

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mk 17. Februar 2014 um 15:20

Das ist doch Wettbewerbsverzerrung…
Stellt euch mal vor, die machen das wirklich. Dann müssen die armen Stuttgarter einfach so absteigen und niemand hat ihnen geholfen ;).
Im Ernst, enorm hohe Qualität und ein nicer ganzheitlicher Ansatz.
Aber eine Nachfrage noch: Wenn ich das richtig sehe, spielen Badelj und van der Vaart in allen taktischen Varianten eine elementare (Badelj, zurecht) bzw eine große (vdV, naja… ) Rolle. Aber die sind ja nun für längere Zeit verletzt und brauchen auch nach der Genesung wohl noch eine oder zwei Wochen, bis sie wieder spielen können. Gibts also irgendeine Möglichkeit, diese beiden Ausfälle erstmal einigermaßen zu kompensieren (zB Arslan als Badelj-Ersatzversuch in Arbeitsteilung mit vielleicht Calhanoglu)?
Oder versteh ich den ganzen Ansatz falsch und das ist eher ein Plan für eine längerfristige Ausrichtung? Es kommt mir zumindest alles sehr ambitioniert für einen Umbauprozess im letzten Saisondrittel vor, aber ich hab da natürlich auch null praktische Erfahrung.
Aber nochmal: ganz großes Tennis. Und das auch noch kostenlos…

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Hacker 18. Februar 2014 um 04:46

Ja macht so was bitte auch für den VFB Stuttgart. In Cannstatt ist die Ratlosigkeit ähnlich groß.

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gummipfosten 17. Februar 2014 um 14:35

euer vorhaben in allen ehren. es gibt nur eins, dass dem hsv wirklich helfen wird. der abstieg!

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a_me 17. Februar 2014 um 14:34

Ah, da ist sie wieder, die Torwartkette, danke RM :).
Mir würde ein solches Experiment mit 3er/5er-Kette mal richtig gut gefallen. In Italien sind derlei Systeme ja üblich, überall sonst scheint es sich nicht durchzusetzen (außer vielleicht Barcelona unter Guardiola, aber Guardiola-Mannschaft sind ohnehin über alle gängigen Positionsbezeichnungen erhaben…). Leider ist es trotz allem nicht sehr realistisch, dass jemand das in der Situation beim HSV einführt, oder? Wenn bei so einer Umstellung in der präkeren Lage etwas schief geht, ist das Echo im Verein und den Medien sicherlich groß…

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Paule 17. Februar 2014 um 14:00

Mich interessiert eure Einschätzung: Ist Slomka der geeignete Trainer, so eine Entwicklung anzustreben? Wenn nicht, wer wäre ein geeigneter Kandidat?

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rodeoclown 17. Februar 2014 um 13:51

„Na dann ein Vorschlag: Taktische und statistische Beleuchtung warum der HSV da steht wo er steht. Ich bin da nicht genauer informiert, aber nehme mal an das zwischen ExpG und TSR ein gewaltiger Unterschied sein dürfte (?), da wäre eine Beleuchtung von beiden Seiten wirklich aufschlussreich!“

Ihr müsst ja nicht gleich so übertreiben… Wo war hier noch einmal der flattr-Button? 😉

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woody10 17. Februar 2014 um 13:36

Wahnsinnig tolles Teil Leute!

ich muss mich nach kurzem Überfliegen aller Artikel nun gewissenhaft durchackern.
Im Jones-Stil versteht sich.

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Peter Vincent 17. Februar 2014 um 13:31

Kleine Anmerkung:
Im Artikel „http://spielverlagerung.de/alarmierende-statistische-kennwerte/“ hat sich offenbar ein kleiner Tippfehler eingeschlichen:
„Demnach haben 49% der Schüsse der Hamburger eine Torwahrscheinlichkeit von unter 5%“. Laut Grafik müssten es 47% sein. 😉

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TE 17. Februar 2014 um 13:33

Danke für den Hinweis, ich habe es verbessert!

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no.12 17. Februar 2014 um 13:26

Meine Meinung: Der HSV sollte einfach mal absteigen, sich nicht an die ewige BL-Zugehörigkeit klammen und die Zeit nutzen, sich an die Umsetzung solcher Vorschläge wie die hier gemachten zu wagen. Dieser Eiertanz alljährlich ist nicht mehr mit anzusehen. Falls der HSV an Euch herantritt, solltet ihr natürlich entsprechend honoriert werden.

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karl-ton 17. Februar 2014 um 14:19

Wenn ich mich an die hier veröffentlichte betriebswirtschaftliche Zusammenfassung des HSV erinnere, dürfte ein Abstieg eher nicht so einfach sein. So wirklich rosig schaut das nämlich nicht aus und zweite Liga dürfte herbe Mindereinnahmen zur Folge haben. Die Schulden müssen aber weiterhin bedient werden und ich bin mir nicht sicher ob sich die Verträge der teuren Spieler auflösen, die man aussortiert hat. Ist nur ein Gefühl, aber ich würde einen Abstieg für Existenzbedrohend halten.

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Rasengrün 18. Februar 2014 um 04:31

Existenzbedrohend ist reinster Mumpitz. Dazu ist man zu sehr beim HSV investiert, materiell wie immateriell. In einer Stadt wie Hamburg findet sich immer einer, der das Fegefeuer der Eitelkeiten durch Nachwerfen großer Mengen geldförmigen Zunders am Lodern hält. Das ist gleichermaßen eine der Ursachen des Chaos wie Lebensversicherung. In der Welt des Fußballs ist „existenzbedrohend“ meiner Erfahrung nach fast immer ein vereinspolitischer Kampfbegriff.

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Alex 17. Februar 2014 um 13:25

dem Größenwahn verfallen? Die Vorstellung so ein Reißbrett-Konzept wäre ein Mittel für einen gewachsenen Verein ist schon sehr naiv.

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Zack 17. Februar 2014 um 14:20

sehe ich ähnlich. Fussball ist viel zu komplex, vor allem durch das mannschaftliche Gefüge dahinter und auch außerhalb des Platzes, als das man hier mit ein paar Werten sofort die Welt auf den Kopf stellen könnte. Natürlich ist einiges wahr, aber wenn es so einfach wäre, wäre der Fussball doch sehr langweilig und vorhersehbar 😉

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Max 17. Februar 2014 um 14:55

seh ich auch so.

Problemanalysen wie in Kapitel 1 schön und gut, aber Kapitel 2 finde ich gegenüber Trainern mit langer Erfahrung in der höchsten Spielklasse etwas anmaßend; Kapitel 3 ist theoretischer Spekulatius.

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MR 17. Februar 2014 um 15:15

Alles ist „theoretischer Spekulatius“, bevor es umgesetzt wird. Ist so ein Standardargument gegen die Herangehensweise unsererer Seite, ich hab aber bis heute noch keine Begründung gelassen, was an theoretischer Überlegung problematisch ist. Nachdenken ist immer theoretisch. Ist „irgendwas machen“ ohne vorher drüber nachzudenken der real deal, den man anstreben muss?

„Fussball ist viel zu komplex“ -> Wenn man nicht versucht etwas zu verstehen, weil man es eh für zu komplex hält, dann wird man’s auch immer für zu komplex halten. Da muss man bisschen theoretischen Spekulatius backen, sonst wird das nix.

Antworten

CF 17. Februar 2014 um 15:33

Stimmt.

Antworten

schmellkreutz 17. Februar 2014 um 19:04

Niemand behauptet hier persönlich operativ Hamburg retten zu können. Ich finde diesen Beitrag super. Alle Beiträge sind konstruktiv (wie immer) geschrieben und enthalten definitiv Beiträge die auch für alteingesessene Profis anregend sind. Das gewisse Massnahmen bisher nicht angewendet wurden, liegt auch daran dass das Anwenden von nicht etablierte Ideen immer medial schwerer zu verteidigen sind. Das macht sie aber nicht zwangsläufig schlechter. Hier macht man von dem Luxus gebraucht sich nicht derart rechtfertigen zu müssen wie es Trainer machen müssen. Das ist ihr gutes recht und ich wünsche mir das sie davon weiterhin Gebrauch machen. Dem HSVwird es so oder so nicht schaden können. Darüberhinaus ist diese Diskussion hier erfrischend sachlich. Weiter so Jungs!

TE 17. Februar 2014 um 14:24

Behauptet doch auch niemand. Deshalb steht ja auch in der Einleitung, dass es ein Diskussionsbeitrag ist und kein über alle Maßen erhabenes Konzept.

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Koom 17. Februar 2014 um 15:14

Ruhig Blut. Wir sind hier im Internet. Und die SV-Leute verdienen (nicht direkt) Geld mit solchen Beiträgen, sondern dienen nur zu unserer Unterhaltung/Fortbildung und/oder als Diskussionsgrundlage.

Ich tippe übrigens sehr, das es das eher Sloma-übliche 4-4-2 werden wird (wie CR tippt/vorschlägt), eventuel auch als 4-2-3-1-Variante mit einem Halbstürmer (van der Vaart).

Die 3-4-3-Variante mit Dreierkette und offensiven Außen scheint mir aber für die Hamburger Personallage fast am Passendesten. Der weitere IV hinten würde die individuell eigentlich nicht schlechten Abwehrspieler stabilisieren, durch die regelmässige 5er-Kette würden sie auch ihr Breitenproblem in den Griff bekommen und die AVs wären abgesichert.

Persönlich würde ich wohl auf ein 4-3-1-2/4-3-2-1 ala Tuchel setzen, also mit 3 DM/ZM vor der Viererkette. Dadurch könnte man die offensiv guten AVs absichern, hat zentral mehr Kompaktheit. Van der Vaart würde ich aber ausdrücklich nicht dort in die Dreierreihe nehmen, am ehesten als offensiven Freigeist bringen. Neben Arslan und Badelj würde ich wohl den fleissigsten/laufstärksten aus der Reihe Illicevic, Calanoglu oder Beister nehmen.

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Neutraler 18. Februar 2014 um 09:52

Du beziehst dich sicher auf die rautenartige MF-Formation Tuchels. M.E. braucht man da drei aufeinander abgestimmte Spieler, die höchst diszipliniert agieren. Ilicevic, Calanoglu und Beister haben aber m.E. bisher gezeigt, dass sie das eher nicht sind. Vorstellbar wäre das Dreieck Rincón-Arslan-Badelj, davor ein kreativer wie Calanoglu oder ein flexibler Dreiersturm mit Lasogga als Fixpunkt.

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Koom 18. Februar 2014 um 10:19

Genau die meine ich. Ich denke, das die für den HSV momentan nicht schlecht wäre. Die Spieler selbst kenne ich im Detail allerdings zu wenig, um da wirklich diskutieren zu können. Persönlich hätte ich gerne einen „gelernten“ Offensivgeist in dieser 3er-Reihe, um nicht so schematisch zu agieren und die 3 Offensiven davor auch nominell zu unterstützen.

Theoretisch könnte man auch Van der Vaart dort bringen, aber das sind dann die Dinge, die man von außen ganz schlecht beurteilen kann. Van der Vaart erscheint mir momentan unter Aktionismus zu leiden, weswegen er sich tief fallen lässt, um von da das Spiel nach vorne zu tragen (mit ja schon erwähntem mässigen Erfolg). Wenn man ihn richtig einstellen kann, so das er seine (neue) Rolle diszipliniert ausfüllt (Vergleiche Boateng bei Schalke), dann könnte er in der 3er-Reihe sehr wertvoll sein.

Persönlich denke ich aber, das Slomka Van der Vaart als Halbstürmer neben Lasogga bringen will (idealerweise auch dort disziplinierter). Wäre auch eine gute Wahl.

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kpt2k 17. Februar 2014 um 13:13

großartig!

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BigK 17. Februar 2014 um 13:03

Wahnsinn was ihr euch da für eine Arbeit gemacht habt! Klasse! Ich bin auch der Meinung, dass Jansen und Diekmeier in der Fünfer- bzw. Dreierkette am besten aufgehoben wären. Ich glaube Louis Van Gaal wäre der perfekte Mann dem HSV eine sportliche Identität zu geben und würde mit seiner Leckt-mich-doch-alle-am-Arsch-Art auch resistent gegenüber allen Quärelen sein!

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Peter Vincent 17. Februar 2014 um 14:22

Ich hätte LvG auch am liebsten beim HSV gesehen 🙁
Ich bin aber auch auf Slomka gespannt und froh, dass Magath/Kühne verhindert worden sind.

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Willibert 19. Februar 2014 um 12:54

Magath hätte aber manchen Leuten Beine gemacht. Die haben doch gar nichts drauf für die Bundesliga. Waren brechen die denn in Braunschweig nach 50 bzw. 60 Minuten völlig ein ?

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blub 19. Februar 2014 um 16:25

Weil sie den zweiten stabilisator im DM rausnehmen und völlig überfahren werden.
Das war kein konditioneller einbruch.

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Willibert 19. Februar 2014 um 16:58

Okay, das hab ich so nicht erkannt. Dann lag es nicht daran, daß vdV nicht mehr drin war, das wär ja m.E. eher von Vorteil, weil der sich ja dauernd versteckt und jedem Zweikampf aus dem Weg geht ?

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