Strategiegeschichten bei BVB-FCB

2:2

Dortmund bevorzugt lange die Vorsicht, Bayern profitiert im Laufe der ersten Halbzeit vom höheren Zustellen und genau das fehlt am Ende der zweiten: Es war ein Klassiker mit hoher Bedeutung der Strategie. Eine Analyse mit besonderem Fokus auf den strategischen Gesichtspunkten, den strategischen Erwägungen wie letztlichen Wechselwirkungen.

Hinweis zu Beginn: Strategie und das Strategische beziehen sich hier auf jene Bedeutung des Begriffs, die der Unterscheidung zwischen Strategie und Taktik unterliegt.

Gleich die Herangehensweisen der Teams in der ersten Halbzeit wirkten sehr strategiegeleitet: Dortmund wagte im Aufbau kaum größere Freilaufbewegungen und verzichtete gegen den Ball weitgehend auf hohes Pressing; auch Bayern stellte anfangs selten zu und hielt im eigenen Ballbesitz viel Personal hinten. Das bedeutet gleichzeitig: Man hat viele Leute in der Restverteidigung. Gerade die Positionierungen der Münchener Außenverteidiger gestalteten sich besonders vorsichtig im Vergleich zu anderen Partien: Sie blieben auffällig oft hinter dem Ball.

Flache Flügelpositionen bei Bayern…
Im Einzelnen standen Pavard und Davies meistens etwa halbraumbreit und vor allem Letzerer sehr flach, quasi gegenüber von Brandt oder gar Bellingham. Am ehesten schob noch Pavard mal frühzeitig etwas früher zur Seite nach vorne auf oder rückte auf offensiverer Höhe, an der Grenze des Zwischenlinienraums, ein, also tatsächlich mit wirklichem Kontakt zu Dortmunds Mittelfeldlinie im engen 4-5-1. Aber auch auf dieser Seite führte die flache Position Pavards oft genug dazu, dass schließlich eher Özcan gegen ihn vorschob als Malen (also dann 4-3-2-1-mäßig).

Offensivformation Bayern

In der Konsequenz positionierten sich auch die Münchener Außenstürmer flacher und gaben nicht von Beginn an zwingend Tiefe. Vor allem Mané bewegte sich oft auf halber Höhe zwischen Süle und Brandt. Dafür rückte Goretzka weit auf und sorgte zusammen mit Musiala für die Besetzung des Zwischenlinienraums hinter dem Dortmunder Mittelfeld. Das passierte auf Breite des Halbraums, aber meistens an dessen äußeren Rand.

Vielleicht trug die durch die „Dreifach-Sechs“ noch etwas breitere Position der Dortmunder „äußeren“ Sechser oder „Halbsechser“ (um hier dann nicht „Achter“ zu sagen) dazu bei, da die Schnittstellen weiter außen lagen. Es könnte aber auch so geplant gewesen sein, um kürzere Verbindungen zu Sané bzw. Mané zu haben. Deren flache Bewegungen wiederum hätten potentiell dafür sorgen können, die Dortmunder Spieler kurz dynamisch herauszuziehen und zu zusätzlichen Bewegungen zu zwingen, bevor man bevorzugt (alternativ direkt tief) kleinräumig (von außen) zwischen die Linien fortsetzt.

Ankündigung: Zu diesem Aspekt erscheint in Kürze noch ein eigener allgemeiner taktiktheoretischer Artikel.

…mit Unsauberkeiten und wenig Zirkulation
Eine solche lockende Wirkung, um Räume vertikal oder diagonal hinter den vorschiebenden Akteuren zu attackieren bzw. auch deren Rückwege zu verlängern, trat in der Praxis aber letztlich kaum ein. Zum einen waren die genauen Positionierungen der Außenspieler im Detail zu oft unsauber, speziell links: Davies hatte in seiner Rolle Probleme mit der Orientierung, Mané fand mehrfach keine gute Höhe. Gleichzeitig wurde er mehrmals (häufiger als Sané) in ungünstigen Positionen angespielt, wo Brandt dann gut von oben doppeln konnte und der BVB ausreichend kurze Wege hatte, um die Zwischenposition zuzuschieben und ggf. sogar in Überzahl in die Balleroberung zu kommen.

In dem Fall war es dann eine solche Situation, wo man aus einem potentiellen und erst passiven Binden von zwei Defensiv- durch einen Offensivspieler beim Versuch des Lockens oder des dynamischen Über-/Weiterspielens gegen diese Akteure über eine unpassende Entscheidung in eine aktive 1gegen2-Unterzahl fällt und der Spieß sich umdreht. Diese Szenen nahmen Bayern zwischendurch Spielanteile, Rhythmus und Ruhe weg.

Zum anderen entwickelte sich bei den Münchenern nur wenig Ballzirkulation, die die flachen und lockenden Positionierungen hätte ergänzen können. Dafür wiederum gab es wohl mehrere Gründe: Vielleicht trug schon eine vorsichtige strategische Einstellung unterbewusst dazu bei. Hinzu kam die Konstellation, dass Sabitzer alleine den Sechserraum besetzen musste (auch selten ergänzt von einem Außenverteidiger, da diese dann eher „dahinter“ standen), dort aber wenig Präsenz hatte und Bayern von den Außenzonen so kaum in Verlagerungssituationen über den Sechser kam.

Warten auf den Moment
Gleichzeitig führte Dortmund das eigene 4-5-1 im Mittelfeldpressing sehr passiv aus. Der Ansatz vermittelte beinahe den Eindruck, durch Passivität Unruhe beim Gegner hervorzurufen – was letztlich im Grunde auch eintrat. Die Kompaktheit, speziell in der Horizontalen, war gut und das Timing in den kurzen Pendelbewegungen der „Halbsechser“ sehr unangenehm. Kam es doch mal zu verstärkter Einbindung des Sechsers durch die Münchener, reagierte der BVB oft durch Durchrücken von Can nach vorne.

Im Endeffekt sah das Spiel bei Münchener Ballbesitz daher häufig so aus: Bayern hielt irgendwo den Ball (tatsächlich meistens im wahrsten Sinne des Wortes, mehr haltend, als zirkulierend), Dortmund stand kompakt verschoben und Bayern wartete auf Momente, um in die Formation hineinzuspielen. Die Alternative lautete, direkt aus den flachen Zonen tiefe (Chip- oder Flug-)Bälle zu wählen, wenn sich das Mittelfeld gegen die Präsenz zwischen den Linien eng halten und die Kette auch auf jene Räume achten musste.

Allerdings war beides schwierig. Hinsichtlich des Attackierens der Tiefe ging die Abstimmung zwischen den Flügeln, mit ihren flacheren Bewegungen, und Gnabry als Mittelstürmer nicht wirklich auf, allein schon wegen geringer Eingespieltheit. Gleichzeitig kam ein ballnaher Außenspieler ohnehin nicht infrage, (von ihm selbst geöffnete) Räume (später wieder) zu attackieren, solange es keine schnelle Zirkulationspassage dazwischen gab, die ihm Zeit gegeben hätte, wieder nach vorne zu starten.

Hinsichtlich des Bespielens des Zwischenlinienraums war es ebenfalls schwierig, die passenden Momente für den Vorwärtsball zu erwischen. Durch die flachen Positionierungen fanden sich zwar viele Spieler in Ballnähe, um zunächst kleinräumig an die Formation heranzuspielen, was ebenfalls den einen oder anderen Gegner einige Schritte hätte herausziehen oder vielleicht irgendwo eine falsche Bewegung hätte provozieren können.

Aber rund um den Ball war auch der BVB so kompakt, dass er das oft schnell genug reparieren konnte, und die lokal vorgerückten Spieler kamen rechtzeitig wieder in Position. Daher passierte es letztlich nicht, dass das Hochschieben der Außenverteidiger neben das Mittelfeld insoweit gefährlich geworden wäre, dass es die Innenverteidiger von aggressiveren Aktionen gegen den Zwischenlinienraum abgehalten hätte, da diese selten notwendig wurden. Vielmehr half es dem BVB, die Wege von außen hinter das Mittelfeld zu verhindern, wenn flache Positionen der Flügelstürmer nah am Mann zugestellt wurden.

Ungeduld, Entscheidungsqualität und die Folgen
Im Endeffekt entstand mit der Zeit Ungeduld bei den Münchenern bzw. die Qualität in den Entscheidungen ließ nach. Die Spieler versuchten häufiger, den Ball zwischen die Linien zu erzwingen, und griffen ebenfalls vermehrt zu frühzeitigen längeren Tiefenpässen. Bzw. sie suchten in der lokal ausgerichteten Spielanlage zunehmend in wahllosen, beliebigen Situationen jene Aktionen.

Das Ballbesitzspiel hatte dagegen im ersten Teil der zweiten Halbzeit dann ein gänzlich anderes Niveau, weil die ballnahen Ballungen besser ergänzt wurden. Kimmich führte die im Aufbau „alleinige“ Sechs aktiver und umsichtiger aus, stand nach lockenden Auftaktaktionen oftmals als Anschlussoption bereit. Mal hielt er das Spiel ballnah, mal verlagerte er über weitere oder auch mittellange Distanzen, wenngleich bei ihm ebenfalls die Entscheidungsqualität später nachließ. Mehr Aktivität gab es zudem von den Innenverteidigern: Stand der BVB in einem bestimmten Raum kompakt zusammengezogen, passten auch sie ihre genauen Positionen in den umliegenden Zonen häufiger und vielseitiger an als zuvor.

Bis zur Halbzeitpause hatte sich aus den Problemen dagegen eine ungünstige Spirale im Münchener Ballbesitzspiel ergeben: jede überfrühte Entscheidung für einen Vorwärtspass raubte Kontrolle und Spielanteile, was wiederum weniger Möglichkeiten gab, den Ball mehr laufen zu lassen und so die Ausgangsbedingungen zu vereinfachen. Beides verstärkte sich gegenseitig und gleichzeitig noch mehr, sobald misslungene Szenen in der Einbindung der anspruchsvollen flachen Bewegungen der Außenstürmer hinzukamen.

So kam es in Durchgang eins zu der eigentlich kuriosen Statistik eines fast ausgeglichenen Ballbesitzwertes – ungewöhnlich für eine Partie, in der eine der Mannschaften sowohl mit als auch gegen den Ball strategisch sehr zurückhaltend agiert. Dazu passend war, wie der BVB zwischenzeitlich für eine einzige Situation auf hohes Pressing in der Raute umstellte, die sofort zur Großchance von Malen führte, nur um danach wieder ad acta gelegt zu werden.

Risikoscheue Dortmunder dennoch mit Aufrückräumen
Aus dem Aufbau ging der BVB ebenfalls wenig Risiko: Die Zentrumsspieler unternahmen kaum Freilaufbewegungen und schienen auch selten gesucht zu werden. In gewisser Weise machte es allerdings Sinn, das Mittelfeld zu überspielen, da Bayern einerseits recht mannorientiert verteidigte und dies andererseits gleichzeitig über den ersten Teil der ersten Halbzeit passiv ausführte. Das Verteidigen ging selten über eine vorgerückte Mittelfeldpressinghöhe hinaus. Auch dies schien strategischen Erwägungen zu folgen: um der Gefahr zu entgehen, viele schnelle Bälle hinter die letzte Linie verteidigen zu müssen.

Offensivformation Dortmund (gegen Bayerns noch nicht ganz so hohes Pressing zu Beginn)

Tatsächlich kam es dazu zunächst selten. Dafür musste Bayern dem BVB einige Wege in die Defensivformation hinein erlauben – zumindest für Malen und vereinzelt Guerreiro. Weil Sabitzer und Goretzka sich recht mannorientiert bewegten (und in der Ausführung vermutlich auch mehr, als sie es angesichts des im Einzelnen passiven Verhaltens ihrer nominellen Gegenspieler wohl hätten tun müssen), hatten sie einige Male größere Abstände zueinander, die Dortmund über Schlotterbeck Vertikalpässe nach vorne erleichterte.

Malen rückte von links ein und versuchte zwischen die Linien zu kommen, wo die Münchener Mittelfeldspieler ihn nicht gut genug aufnehmen konnten. Pavard musste ihn also zunächst herausverfolgen, wollte aber nicht zu weit mitgehen. Auf diese Weise erreichte der BVB recht leicht einige Aufrückmomente, ohne daraus aber mehr machen zu können als jenen Raumgewinn. Selten fanden sich weitere Anschlussaktionen.

Ähnlich gestaltete sich die Situation, wenn Malen breit blieb und am Flügel zurückfiel. Das kombinierte der BVB oft mit gegenläufigem Einrücken Guerreiros und/oder teilweise mit der Besetzung der höheren seitlichen Zonen durch Özcan. Da Pavard recht weit herausrückte und die Kette verlassen musste, funktionierte mitunter das, was auf der Gegenseite bei Mané wenig zum Tragen kam. Erneut erhielt Dortmund, hier durch einige nette gruppentaktische Abläufe am Flügel, weitere Aufrückmomente und Spielanteile, ohne ganz große Gefahr in den Folgemomenten zu entfachen.

Bayern beginnt höheres Pressing
Dennoch war diese Konstellation geeignet, einen unkontrollierten bis wilden Charakter in die Partie zu tragen, und aus Bayern-Sicht damit zumindest so brenzlig, dass Nagelsmanns Entscheidung, die Defensivlinie weiter nach vorne zu verlegen, genau richtig erfolgte. Zu Beginn des Spiels gestalteten sich die vertikalen Abstände seines Teams noch suboptimal, da die letzte Linie immer schneller zurückwich, solange man vorne nicht den ganz großen Druck hatte, wo die Stürmer wiederum aber oft auf dem Sprung agierten.

Sanés engere Zwischenposition versetzt in Richtung Schlotterbeck sorgte zunächst primär dafür, dass er oft aufwendig von oben gegen Guerreiro (oder punktuell mal Malen oder Özcan) nachverteidigen bzw. den Anschluss zulaufen musste – in Summe zu aufwendig für die seltenen Szenen, in denen man den BVB im Anschluss zuschieben konnte. Im hohen Zustellen kamen die Bayern später deutlich besser zum Zuge: Mané rückte von links zur Gleichzahl neben Gnabry gegen die Innenverteidiger mit hoch und ggf. schloss Musiala sehr kompakt an, wenn Can oder Bellingham besonders flach entgegenkamen. Dahinter konnte Davies gegen Süle vorverteidigen und hatte damit eine Rolle, die ihm lag.

Dass das höhere Pressing für Bayern gut funktionierte, entschied sich schnell schon an der strategischen Komponente: Dortmund blieb dagegen bei einer risikoarmen Spielweise und versuchte kaum, das passive Zustellen in flacheren Zonen auszuspielen. Letztlich hatte Bayern selten die Notwendigkeit, mit zusätzlichem Personal über jenes passive Zustellen hinaus herausrücken zu müssen. Unter diesen Umständen war eine höhere Linie praktikabel und die Tiefenverteidigung ließ sich bewerkstelligen. Hauptsächlich Davies hatte ambitionierte Vorwärtsbewegungen gegen Flugballe auf den Flügel zu leisten.

Der späte Ausgleich
Zum Abschluss der strategischen Geschichte des Spiels drehte sich jene Konstellation in der Schlussphase der Partie um – in der Phase, als der zwischenzeitlich mit 0:2 zurückliegende BVB noch den Ausgleich schaffte. (Davor benötigte es zunächst den überraschend gegen den Spielverlauf in Bayerns starke Phase fallenden Anschlusstreffer.) Diese letzte Episode ist im Grunde genommen eine simple: Bayern hatte kein hohes Verteidigen mehr, sondern ließ sich zu weit zurückdrängen. Der entscheidende Faktor dürfte tatsächlich eine bloße Kraftfrage gewesen.

Eigentlich hätte Dortmund sich über höheres Pressing zurück in die Partie arbeiten und sich so Spielanteile erobern müssen. Bevor die Gastgeber damit aber nachhaltig anfingen, begann bei Bayern der zunehmende Rückzug – und so benötigte der BVB jenen eigenen strategischen Umschwung fast schon nicht mehr. Die Münchener konnten immer weniger Druck vorne aufbauen (und nutzten zusätzlich ihre Umschaltmomente nicht gut) und bereits dadurch gab es Dortmunder Oberwasser in jener Phase. Über die Schlussminuten deutete sich das 2:2, mit dem beim Stand von 0:2 nicht zu rechnen gewesen war, schon an.

Koom 10. November 2022 um 11:29

Und mal was zu den Bayern: Ich bin fasziniert, das Choupo-Moting, den vor der Saison (und auch lange Zeit in dieser Saison) keiner auf den Zettel hatte und plötzlich Stammspieler ist. Und das nicht, weil er einen massiven Qualitätssprung gemacht hätte – der war schon immer ein solider Mittelstürmer ohne riesige Schwächen aber auch nicht herausragend. Nein, er spielt den Mittelstürmer mit guter Präsenz, schafft Räume, hält den Ball, schließt ab. Und plötzlich sind die Bayern wieder erheblich leistungsstabiler in der Offensive. Defensiv scheppert es immer noch etwas oft, aber offensiv rollen die Tore seitdem wieder deutlicher.

Das ist etwas, wo Nagelsmann wohl gelernt hat, und wo auch Flick, Löw und andere gerne hinschauen dürfen: Manchmal brauchst du für eine Position jemanden, der diese spielen kann, auch wenn er nicht herausragend auf seinem Gebiet ist. Aber man bimst keinem überragenden 10er/Halbstürmer das Verhalten eines Mittelstürmers ein, wie das immer wieder versucht wird (Havertz, Werner, Götze, Gnabry, Müller usw).

Für die Struktur einer Mannschaft braucht es manchmal IMO einfach auch einen „Wasserträger“, der fleissig die Aufgaben einer Position erfüllt. Sei es der Sechser, der dann eben keine Tore macht oder 50m Pässe spielt sondern „nur“ absichert und Spielfluss aufrecht erhält. Oder halt eben der Mittelstürmer, der präsent ist, IVs bindet und hin und wieder ein Tor macht (und sei es Abpraller).

Antworten

tobit 10. November 2022 um 13:54

Beim zweiten Absatz passt mir Havertz als Beispiel nicht. Der ist sowohl bei Chelsea als auch bei der N11 der eindeutig beste Mittelstürmer der letzten Jahre. Dem hat Tuchel eben doch genau dieses Verhalten eingebimst … bzw. er konnte viel davon halt schon vorher, weil er halt ein geborener Stürmer ist (wie ich hier schon vor Jahren immer wieder gesagt habe). Werner würde ich auch nicht so ganz mit den anderen stehen lassen. Der kann schon vorne drin sehr gut sein, aber torgefährlich ist er (wie Havertz) eher wenn er aus dem Raum kommen kann.

Ansonsten volle Zustimmung.
Aber ich sehe absolut schwarz, dass das noch jemand lernt. Flick hat ja auch wieder gar keinen Sechser nominiert, nichtmal einen vierten Achter nimmt er mit zu den nächsten zwei Länderspielen. Dafür 4 Zehner und 7 Halb-/Innenverteidiger.

Antworten

Koom 10. November 2022 um 14:47

Wg. Havertz: Das ist halt das Problem. Havertz ist auch nicht so sehr Mittelstürmer, sondern will auch lieber aus dem Raum kommen – also eher ein Halbstürmer/10er. So wirklich wohl fühlt er sich ganz vorne nicht, er schafft nicht gut Räume.

Aus meiner Sicht ist das eben ganz ähnlich zu dem 6er: Es geht nicht darum, da vorne nominell zu stehen, sondern permanent in dieser Position zu denken, zu laufen, zu arbeiten. Eine undankbare Aufgabe, weil man unterm Strich vermutlich nur der Raumschaffer wird, aber die Offensive von deutschen Mannschaften braucht diesen Typ.

Antworten

tobit 10. November 2022 um 17:29

Da werden wir uns wohl einfach nicht einig. Ich finde Havertz macht das sehr gut von der Neun und ist eben genau der Spieler, den es da braucht. U.a. eben weil er die Spielweise aus dem Raum heraus so gut kennt. Hauptsächlich aber, weil er anspielbar, ballsicher und kreativ mit dem Rücken zum Tor ist. Wenn er daraus auch noch direkt torgefährlich wäre, gäbe es ja wohl keine Diskussion mehr um irgendwas, man hätte seinen Lewandowski oder Benzema für das nächste Jahrzehnt. Die Torgefahr bringen aber einige von den Halbspielern durchaus mit, insbesondere wenn man ihnen die Spitze mal frei macht. In den Situationen ist ein Füllkrug dann basically nutzlos, Havertz nicht.
Und Füllkrug ist jetzt auch nicht unbedingt der große Hecht, was Raumschaffen angeht, er profitiert bei Werder finde ich viel mehr von den eh vorhandenen Räumen, in die ihn die kreativen hinter ihm dann gut einsetzen, und der Partnerschaft mit Ducksch, wo sie eben beide nicht die gesamte Neuner-Aufgabe allein machen müssen. Für Moukoko gilt ziemlich ähnliches, er profitiert finde ich sehr von den Räumen die gerade Malen mit seinen extremen Positionierungen öffnet.

Generell sehe ich die Rolle der Neun nicht ganz so eng begrenzt wie du, glaube ich. Havertz gelegentliches Verlassen der Rolle erzwingt oftmals Bewegung vom Rest der Offensive, die es sonst nicht gegeben hätte. Und eine statische Offensive ist immer leichter zu verteidigen als eine in Bewegung.

Antworten

Koom 11. November 2022 um 10:30

Ich habe ihn überwiegend nur bei der N11 gesehen, da funktionierte das eher nicht so dolle. Das ich Havertz grundsätzlich von seinen Anlagen für einen tollen MS halte, würde ich sogar bestätigen. Trotzdem würde ihm mal ein fachkundiger MS-Trainer mal gut tun, der ihn da weiterbringt. Aktuell ist das mir noch zu viel Stückwerk und unkonstant.

Liegt möglicherweise auch daran, dass er vielleicht im Kopf noch viel zu sehr „mitentscheidend“ an den Szenen sein will und dadurch den Halbstürmern die Räume nimmt, weil er sich instinktiv in diese bewegt, anstatt sich eher dahin zu bewegen, wo vielleicht der lange Ball, Abpraller oder sonstwas hinkommen kann (und wo er dann 1-2 IVs mit sich nehmen würde).

Antworten

Daniel 23. November 2022 um 20:16

Bin ehrlich gesagt auch kein Fan von Havertz. Mich erinnert er irgendwie zunehmend an Draxler: vieles sieht ganz nett aus, aber für einen Durchbruch zur Weltklasse fehlen dann doch zu oft Durchschlagskraft und Spielintelligenz. Unabhängig von seiner Position sieht Havertz sich glaub ich selbst als ein Spieler, der er einfach nicht ist. Havertz wäre gern ein wendiger Dribblingspieler, den Eindruck hab ich immer, wenn ich ihn sehe. Obwohl er für seine 1,90 tatsächlich verblüffend beweglich ist sieht man aber gerade in einem Spiel wie heute, wo er mit Leuten wie Musiala, Gündogan oder auch Doan auf dem Platz steht, dass er das einfach nicht (auf Weltklasseniveau) ist und von seiner Physiognomie her auch gar nicht sein kann. Ist natürlich Spekulatius, aber ich halte es für gut möglich, dass Havertz noch bei dieser WM seinen Stammplatz im Sturm für immer an Moukoko verlieren wird. Ehrlich gesagt ist mir schon jetzt nicht klar, was Havertz eigentlich besser macht als dieser. Und auf den Positionen dahinter gibt’s mindestens vier bessere Alternativen.

Ohne jetzt zu stark von einer allgemeinen Einschätzung auf das heutige Spiel übergehen zu wollen, aber das vermeintliche 2:0 zeigt recht deutlich, dass es auch zum Instinkt eines MS weit fehlt: Es ist völlig klar, dass Gnabry diesen Pass spielen wird. Havertz‘ einziger Job ist es, hinter Gnabry zu bleiben, dann zählt das Ding. Das ist eine Kleinigkeit, aber Leute wie Müller oder wahrscheinlich auch Füllkrug machen solche Kleinigkeiten halt richtig und das ist der Unterschied.

Antworten

Koom 24. November 2022 um 10:12

Tobias Escher hat übrigens das auch analysiert. Laut ihm hatten Havertz und Müller keinen Torschuss verzeichnet. Das ist schon bitter und verlangt quasi schon per se nach einer Detailanalyse, wie es bei diesen 2 zentralen Spieler dazu kommen kann. Gerade Müller ist ja eigentlich gerne dabei, seinen Schädel oder Fuß irgendwie hinzuhalten. Aber das kann er IMO nur gut, wenn ein „gelernter“ MS da vorne die Räume schafft.

Und neben dem Sturmproblem nach wie vor das Problem der schlechten Defensive. Klappt das Pressing vorne nicht – was nach einer gewissen Spielzeit und keinem allzu doofen Gegner immer irgendwann passieren wird – wird es hinten gefährlich, weil die meisten Angriffe dann mit Tempo auf die Kette treffen, weil davor wenig getan wird. Kimmich hatte gestern auch wieder besseres zu tun und macht da auf Kroos: Einfach nicht da sein, wenns gefährlich wird, dann ist man auch nicht Schuld.

Daniel 24. November 2022 um 13:15

Zum Spiel gestern: so schlecht fand ich das eigentlich nicht. Die erste Hälfte war ab Gündogan’s Fehler sehr souverän und dominant und auch in der zweiten Halbzeit gab es einige richtig gute Chancen für Deutschland, das Spiel zu zu machen. Auch Müller und Havertz fand ich zwar etwas unglücklich, aber solide.

Was du über Kimmich sagst lässt sich 1:1 auch über Gündogan sagen: Defensiv haben sie (zu) oft keinen Zugriff. Ich werd mit dieser Doppelsechs einfach nicht warm, meiner Meinung nach muss entweder hinter die beiden noch ein dritter Spieler oder einer der beiden muss halt weichen. Aber ein klarer Sechser ist halt leider wieder nicht nominiert. Trotzdem stand Deutschland auch defensiv nicht so schlecht gestern in Anbetracht der Tatsache, dass Japan offensiv schon einige wirklich gute Leute hat und sehr organisiert angreift. Vor dem Ausgleich gab es schonmal eine große Chance aber sonst war eigentlich nicht viel. Das 1:2 war ja kein herausgespieltes Tor und geht zu hundert Prozent auf Schlotterbeck, der sich von einem hoch und weit gebolzten Freistoß niemals so übertölpen lassen darf.

Taktik-Ignorant 24. November 2022 um 13:35

Wäre Havertz hinter dem Ball geblieben, hätte er ihn wahrscheinlich gar nicht mehr erreicht. Der Fehler war, wie mehrfach zu beobachten, vorher das Abspiel von der Strafraumgrenze nochmal nach außen an einen zwar freien, aber nicht wirklich gut postierten Mitspieler. 2-3 mal viel mir in der ersten Halbzeit auf, wie aus dieser seitlichen Strafraumposition zurückgepasst wurde, aber wegen der Staffelung der Abwehr der jeweilige Adressat den Ball in seinen Rücken gespielt bekam und sich vom Tor wegdrehen musste. Mir wären ein paar scharfe Vertikalpässe in den Strafraum hinein lieber gewesen – selbst wenn der Ball dreimal bei einem Gegenspieler hängen bleibt, beim vierten Mal hat ein Spieler eine Schußchance, die er eigentlich gar nicht vermasseln kann.

Zu Havertz: er scheint in seiner Entwicklung inzwischen zu stagnieren. Er ist wohl auch besser in einer Kontermannschaft aufgehoben, die schnell nach vorne spielt, weil er da seine Geistesgegenwart und seine Technik ausspielen kann. Als Mittelstürmer ist er fehl am Platze, und für die Positionen dahinter gibt es mit Gündogan, Musiala oder Goretzka bessere. Bei Moukoko würde ich abwarten, wie er sich entwickelt.

Taktik-Ignorant 24. November 2022 um 13:43

Zum zweiten japanischen Tor würde ich sagen, dass der erste Fehler darin liegt, dass ein Teil der Abwehr auf Abseits spielt und einer nicht. So etwas sollte normalerweise im Training geübt werden. Schlotterbeck hat dann, als er den Japaner eingeholt hatte, die Grätsche vermieden und das lange Eck zugemacht, so dass der Stürmer nur noch auf das kurze Eck schießen konnte. In besserer Verfassung (und bei besserem Stellungsspiel) hätte Neuer den zugegebenermaßen harten Schuss aber gehalten.
Abgesehen davon war die Abwehr nach nervösem Beginn hinterher recht gut im Spiel, aber das Defensivverhalten der NM wurde insgesamt ab Minute 65 etwas schlampiger, nachlässiger. Konditionsmängel?

Koom 24. November 2022 um 14:16

Schlotterbeck hätte das 2. Tor nur verhindern können mit einer Hummels-High-Risk-Grätsche (die bei ihm zu oft einen Elfer verursachen. Er holt den Spieler ein, drängt ihn etwas ab, wodurch der Schusswinkel sehr schlecht wird.

Hauptschuld für den Treffer geht an Süle (geistig abgeschaltet, dadurch Abseitsstellung aufgehoben) und ein klein wenig Neuer, der sich tatsächlich eindreht und dadurch den Schusswinkel für halbhoch und hoch wieder anbietet (um möglicherweise gegen einen Beinschuss besser gewappnet zu sein.

Daniel 24. November 2022 um 14:44

@Koom
Hat Süle das Abseits aufgehoben? Hab da noch keine Aufnahme gesehen, aus der das hervorgeht. Falls ja würde ich das auch so sehen. Ansonsten darf Asano eigentlich gar nicht an den Ball kommen, weil Schlotterbeck bei dem hohen Ball klar die Lufthoheit haben muss. Wenn Süle das Abseits aufhebt wäre Schlotterbeck diesbezüglich aber in der Tat entlastet und dann hätte er nur noch wenig Möglichkeiten gehabt.

@Taktik-Ignorant
So wie Gnabry den Ball spielt hätte Havertz ihn dann natürlich nicht erwischt, aber Gnabry reagiert ja auf Havertz Bewegung. Er hätte den Ball auch etwas weniger scharf spielen können, wenn Havertz später startet. Die japanische Verteidigung war ja aus dem Spiel.
Das mit dem Zurückspielen ist mir aber auch ein paar mal aufgefallen

Koom 24. November 2022 um 15:39

@Daniel:
Hier kann man die ganze Situation gut sehen:
https://twitter.com/XxAdamKhanxX/status/1595711733204746241

Taktik-Ignorant 24. November 2022 um 15:49

@Daniel: Man merkt generell an den Kombinationen und auch an der fehlenden Geschwindigkeit und Schärfe des Pass-Spiels, dass die deutsche NM wenig eingespielt ist. Eigentlich verwunderlich, da sich theoretisch ein guter Teil der Offensivpositionen mit Bayernspielern besetzen ließe, andererseits normal wegen der geringen Vorbereitungszeit. Bislang hat mich keine Mannschaft außer den Spaniern im offensiven Kombinationsspiel völlig überzeugt, und die Spanier schienen mir ziemlich viel Platz zu haben. Allerdings hat sich mir auch nicht erschlossen, was von Deutschland ansonsten trainiert wurde, in der einen Woche. Und die individuelle Qualität reicht anscheinend (und überraschenderweise, wenn man bedenkt, in welchen Vereinen die deutschen Spieler ihrer Arbeit nachgehen) nicht aus, um die Defizite an mannschaftlicher Geschlossenheit wettzumachen. Sechs Punkte gegen Spanien und Costa Rica erscheint mir beim gegenwärtigen Zustand der Mannschaft ein aussichtsloses Unterfangen.

Daniel 24. November 2022 um 18:05

Auf Eingespieltheit legt Flick offensichtlich wenig Wert…sieht man ja auch an der Ausbootung von Goretzka, dass offenbar nicht das Ziel eines „Bayern-Blocks“ besteht. Naja…die japanischen Spieler spielen auch nicht in so viel schlechteren Vereinen teilweise. Dass Deutschland da einfach überall individuell haushoch überlegen ist stand jetzt auch nicht zu erwarten. Aussichtslos jetzt nicht gerade, aber ein Sieg gegen Spanien wird sicherlich extrem schwer. Gegen Costa Rica wird auch die Leistung von gestern ziemlich sicher recht locker reichen…vor allem wenn die so spielen wie gegen Spanien.
Naja, was heißt warten wie sich Moukoko entwickelt. Er ist halt jetzt schon der beste deutsche Mittelstürmer. Das sagt zwar mehr über die Konkurrenz aus als über ihn aber hilft ja nix. Einfach aus Trotz irgendwelche Notlösungen aufzustellen, nur weil man aus Prinzip keinen 18-jährigen will, kann’s ja auch nicht sein.

Taktik-Ignorant 24. November 2022 um 19:21

Im Moment ist Füllkrug ein Stück effizienter als Moukoko, von dem ich in der Bundesliga bislang auch noch keine Wunderdinge gesehen habe – Musiala oder Bellingham waren da im gleichen Alter schon weiter. Ich würde in der Tat eher Füllkrug bringen, er hat die Körperlichkeit, die Offensiven wie Sané, Müller, Gnabry oder Musiala abgeht, und ich habe irgendwie den Eindruck, dass ein körperlich präsenter Zentrumsspieler dem deutschen Spiel ähnlich gut tun würde wie Choupo Moting dem Bayernspiel (in beiden Fällen, obwohl dafür dann andere hochkarätige Stürmer weichen müssten, aber es zählt halt das Gesamtgleichgewicht).

Zu den Aussichten: Ich glaube nicht, dass Costa Rica noch einmal so körperlos und abwesend spielt wie gegen Spanien, aber das spielt ohnehin keine Rolle, da ich nicht sehe, wie die deutsche Mannschaft in ihrer aktuellen Verfassung gegen die Spanier bestehen soll. Und ein Punkt gegen Spanien wird zu wenig sein, zumal der direkte Vergleich gegen Japan bereits verloren ist.

Daniel 25. November 2022 um 10:12

Inwiefern ist Füllkrug „effizienter“? In Sachen Torbeteiligungen pro Minute hat Moukoko die Nase vorn, bei den erzielten Toren führt Füllkrug minimal. Ansonsten ist Füllkrug eigentlich gar nicht der alleinige Mittelstürmer, zu dem er momentan stilisiert wird. Bei Werder Bremen teilt er sich diese Aufgabe mit Ducksch auf…wenn Füllkrug eine alleinige Neun spielen musste sah das bisher meist nicht so großartig aus. Probieren kann man das aber schonmal…grad gegen Spanien könnte er in der Tat eine interessante Option sein.

Deutschland geht sicher bei weitem nicht als Favorit in dieses Spiel-aber selbstverständlich KANN die DFB-Elf Spanien in einem Spiel schlagen. Zumal die taktische Wechselwirkung eine völlig andere sein wird als gegen Japan.

Taktik-Ignorant 25. November 2022 um 11:20

Zur Effizienz: Füllkrug hat in der aktuellen Bundesliga-Saison 10 Treffer, Moukoko 6. Damit liegt Moukoko tatsächlich gut im Rennen, wenn man bedenkt, dass zu Saisonbeginn vor allem Modeste eingesetzt wurde. Letzteres hatte aber auch seinen Grund, und den hat man gesehen, als Moukoko schließlich spielte: er ist gut, aber auf dem Buli-Niveau noch nicht so durchsetzungsfähig. Er verbessert sich, was Anlass zur Hoffnung gibt, aber meine Überlegungen bezogen sich konkret auf die aktuelle Notlage der Nationalelf, und da glaube ich, dass Füllkrug kurzfristig als robuste Nummer neun ungeachtet seiner Mängel eher weiterhilft. Es geht halt jetzt darum, die Vorrunde zu überstehen. Ich habe den Eindruck, der Nationalelf, die in der Offensive ja viele Bayern zum Kader zählt, täte ein solcher Fixpunkt auf der 9 ähnlich gut wie den Bayern, auch wenn dafür ein technisch besserer anderer Stürmer auf die Bank müsste – es geht um die Ausgewogenheit im Team.
Egal, welche Umstellungen der Trainer vornimmt – gegen das formstarke Spanien den notwendigen Sieg einzufahren wird eine Mammutaufgabe.
Den deutschen Spielern fehlt ja nicht unbedingt die individuelle Klasse, wenn man bedenkt, wie viele von ihnen in Top-Vereinen spielen und schon die Champions League gewonnen haben, aber irgend etwas hakt derzeit.

Koom 25. November 2022 um 11:47

Die Diskussion um die 9 hatte ich zuletzt ja auch mit tobit. Ich denke auch, dass ein richtiger 9er, also einer, der diesen Raum hält, der das Positionsspiel dort kennt, mehr weiterhilft als ein noch so begabter „falscher Neuner“ oder 10er (wie es Havertz eher ist). Ich bin alt, deswegen denk ich gern an so alte Weisheiten wie von Ulf Kirsten zurück, dem vom Trainer auch attestiert wurde, eine Staubsaugervertretermentalität zu haben: Immer weitermachen, arbeiten, rackern. Auch beim 200 mal auf den Abpraller hoffen und sich dafür bereit halten, auch wenn er wieder nicht kommt. Aber mit solchen Bewegungen ziehst du die Abwehr auseinander, machst Platz für die Mitspieler.

Havertz und andere Pseudo-Neuner wollen viel zu sehr „direkt“ an einer Szene dabei sein. Und nehmen dann den 10ern oder anderen Offensiven dort die Räume und ziehen zudem die Abwehr nicht auseinander. Und so ein Verhalten kriegst du nicht in ner Woche eingebüffelt (außer, jemand trainiert dich wirklich komplett darauf).

Taktik-Ignorant 28. November 2022 um 11:36

Nach dem Spanien-Spiel: Hat die Nationalmannschaft ein Torhüter-Problem?

Daniel 28. November 2022 um 13:48

Nur wegen des einen Fehlpasses in der ersten Hälfte oder was meinst du? Ansonsten kurze Antwort: nein, das ist so ziemlich das letzte Problem der Nationalmannschaft.

Koom 28. November 2022 um 14:28

Auch wenn er nicht mehr außergewöhnlich ist, ist Neuer immer noch Klasse. Ich sehe ihn weder stärker noch schwächer als Trapp der Ter Stegen und alle 3 Mann sind problemlos ganz oben anzusiedeln.

Taktik-Ignorant 28. November 2022 um 14:51

Ich meinte den Fehler gegen Japan (beim 2. Gegentor, er dreht sich da noch weg), die Fehlpässe (es waren 2 oder 3 gegen Spanien) und auch das spanische Gegentor, wieder in die Torwartecke. 2014 gegen Benzéma hat er den Arm schneller hochbekommen. (Wäre ich jetzt ganz böse, würde ich sagen, das war doch überdies sein Reklamierarm, den er eigentlich immer oben hat). Neuer war vor dem Turnier verletzt und ich frage mich, ob die Verletzung ganz ausgeheilt ist und ob ihn da vielleicht falscher Ehrgeiz antreibt. Da die beiden anderen Torleute ebenfalls top sind, kann der Bundestrainer ja wechseln.

Daniel 29. November 2022 um 11:00

Ich kann mich gegen Spanien nur an einen Fehlpass erinnern (der allerdings in der Tat ziemlich übel war). Das spanische Tor Neuer anzulasten ist wohl eher ein Scherz…Morata kommt sechs Meter zentral vor dem Tor völlig frei zum Abschluss und trifft (nahezu) ins Kreuzeck.
Selbst beim Siegtor der Japaner kann man Neuer nur eine sehr geringe Verantwortung geben. Er spekuliert aus gutem Grund eher auf einen flachen Abschluss und macht unten alles zu (wenn er den Beinschuss kassiert ist die Kritik sehr viel größer). Dass Asano hoch abschließt war die schwierigste und unwahrscheinlichste Option. Als Torwart muss man nunmal ab und zu zocken. Wenn du dich beim Elfmeter fürs falsche Eck entscheidest kassierst du auch oft ein Tor, dass du sonst gehalten hättest.

Taktik-Ignorant 29. November 2022 um 12:49

Morata schießt von der Seite, das lange Eck wird von Süle zugemacht, ebenso ein Pass nach innen. Neuer konnte mit dem Ball so rechnen, wie er gekommen ist, und er flog ziemlich nah an seinem Körper vorbei ins Tor. Allerdings scharf geschossen und aus kurzer Distanz. Beim Siegtor der Japaner würde ich Neuer jedoch die Hauptverantwortung geben. Der Winkel war so eng, dass er den Ball hätte haben müssen. Man muss auch nicht die Arme unten haben, um einen Beinschuss zu verhindern. Natürlich muss er den halten, Asano konnte weder flanken noch nach innen passen, selbst für das lange Eck war der Winkel nicht gut – ein harter Schuss aufs kurze Eck war seine einzige Möglichkeit, es bestand also kein Grund zum Zocken. Bemerkenswert fand ich auch, dass Schlotterbeck gegen Spanien kurz vor Schluss dann doch lieber die Blutgrätsche und einen möglichen Elfer riskiert hat, anstatt den spanischen Stürmer schießen zu lassen…..


Koom 20. Oktober 2022 um 14:23

Speziell in der Nachbetrachtung stellt man fest, dass der BVB momentan ausgesprochen schlecht ist. Das fiel in diesem Spiel weniger auf, weil man im Grunde spielen durfte wie ein Abstiegskandidat, sich nur auf die tiefstehende Defensive konzentrieren konnte mit maximal vielen Defensivspielern. Wiederum erschreckend, dass das reichte, um den Bayern nen Punkt zu klauen.

Aber ich würde gerne beim BVB bleiben: Mehr und mehr scheint mir gerade sichtbar zu werden, dass Terzics Inhalte sich scheinbar nur auf Motivation beziehen. Strukturell schaut der BVB grauselig schlecht aus. Was schon damals auf der Basis von Favres noch recht solide einstudierten defensiven Abläufen schon uninspiriert rüberkam (und dann dank Sancho und Haaland doch zu einem Endspurt reichte), macht es nun noch deutlicher. Schon Rose legte scheinbar wenig Wert auf eine gut abgestimmte Formation mit klaren Abläufen, bei Terzic und dem durchaus großen Umbau im Kern (2 neue IV, ein neuer DM, neuer Zielspieler im Sturm) ist nun keine Grundlage mehr da, die er nutzen könnte. Und Aufbauen kann oder will er scheinbar auch nicht, wenn man seine Presserunden und Statements zugrundelegt, wo es eigentlich nur um Mentalität und Motivation geht.

Antworten

Daniel 8. November 2022 um 12:54

Ohne dir jetzt grundsätzlich widersprechen zu wollen in Bezug auf Terzic finde ich seine bisherige Herangehensweise an die momentane Amtszeit schon plausibel und auch in der Umsetzung erstmal nicht schlecht. Defensiv wirkt das auf mich sehr viel stabiler, diese Saison hat der BVB in der Liga bislang durchschnittlich nur 1,08 xG gegen sich zugelassen (drittbester Wert der Liga nach Bayern und Union). Letzte Saison waren es noch für eine Spitzenmannschaft ziemlich indiskutable 1,4. Ob Terzic jetzt der Richtige für einen langfristigen Neuaufbau ist bezweifle ich auch eher, aber für jeden Trainer wäre die Hauptaufgabe erstmal darin gelegen, Roses völlig unstrukturiertem Abwehrhühnerhaufen wieder eine gewisse Disziplin einzuhauchen und das hat Terzic ganz gut gemacht-insbesondere da die Umstände mit Hallers Erkrankung und langen Verletzungspausen für die wichtigen Säulen Kobel, Dahoud und Özcan nicht sonderlich rosig waren. Zu seinen Presserunden kann ich nix sagen, aber darauf würde ich generell nicht zu viel geben. Da sagen wohl die meisten Leute eher das, was die Journalisten hören wollen, als das, was sie wirklich denken und machen.

Antworten

tobit 8. November 2022 um 18:19

Die Herangehensweise finde ich auch erstmal plausibel. Die Umsetzung hinterlässt bei mir dann aber Zweifel.
1. Man hat bisher das Team nicht tatsächlich verbessert, nur die xGA und xG in gleichem Maße gesenkt. Bessere Defensive erkauft mit schlechterer Offensive ist nicht das, was man bei einer so massiven Investition in den Kader erwartet.
2. Die Performance der Abwehr, die personell kaum noch mit Roses „Hühnerhaufen“ vergleichbar ist, ist für ihre individuelle Klasse und Erfahrung viel zu inkonstant. Und man lässt deutlich mehr Schüsse zu als jedes andere europäische Topteam. Topteams sind in der Regel dann erfolgreich, wenn sie wenig Schüsse zulassen, weil das den Zufallsfaktor eines Sonntagsschusses minimiert.
3. Man hat scheinbar keinerlei Plan wie man seine Schlüsselspieler ersetzen will. Özcan, Dahoud und Haller sind praktisch einzigartig im Kader. Siehe den Modeste-Transfer und das ewige Festhalten an einem Stürmer, dessen meistzitierte Fähigkeit/Contribution die Verteidigung von Ecken war. Und ob Özcan so einschlägt, war mMn auch alles andere als sicher.

Das ist jetzt nicht als große Verteidigung Roses gedacht. Aber ich sehe einfach nicht, wo Terzic wirklich etwas verbessert hat, was nicht etwas anderes im gleichen Maße verschlechtert hat. Insbesondere sobald man den Bereich der Statistiken verlässt.

Antworten

Koom 8. November 2022 um 21:11

Naja, das sah jetzt ja nicht unbedingt nach Terzics Plan aus, dass er erstmal defensiver spielen wollen würde. Das hat sich eher mehr und mehr so entwickelt, nachdem es ständig rappelte und brannte im eigenen Strafraum. Erkauft wird das mit einer mehr und mehr brachliegenden Offensive. Rose kann man vielleicht zugute halten, dass er eine Idee hatte (die er aber schlecht umsetzte), bei Terzic schaut es nach purer Verwaltung (und Verzweiflung) aus.

IMO sprechen auch eine Menge Symptome und Indizien für die Planlosigkeit. Das fängt bei den Verletzungen an, die sich seit Favre in jeder Saison stapeln. Klar, wenn du im Grunde dauernd nur wild am Sprinten bist (auch defensiv), das auch noch wenig mit Plan – dann sind Verletzungen wegen Verschleiß recht sicher. Das auch bestimmte Spielertypen sehr oft doof aussehen (Adeyemi, Guerreiro, Modeste) oder sich sichtbar auf dem Platz wegen des schlechten Zusammenspiels ärgern (Bellingham, Haaland, Hummels) lässt darauf schließen, dass da keine Abläufe groß geplant sind. Gerade Adeyemi ist eigentlich der Dauergefickte: Der Junge WILL ganz klar und deutlich. Aber er ist kein Messi, der sich mal fallen lassen und das Spiel ankurbeln kann. Aber da sich ansonsten jeder Spieler versteckt, bringt er sich öfter in solche Situationen, wo er dann dumm ausschaut.

Antworten

Daniel 8. November 2022 um 23:06

@tobit
1. Glaubst du wirklich, dass der Rückgang der xG daran liegt, dass man letztes Jahr einen besseren Offensivplan hatte? Ich würde eher sagen, dass das ein nicht überraschendes Ergebnis der Tatsache ist, dass man den dominanten Offensivakteur im Sommer verloren hat und den designierten Nachfolger durch eine nicht besonders gut zum Kader passende Notlösung ersetzen musste.
2. Naja…inkonstant ist erstmal ja schon eine Verbesserung zu konstant schlecht. Dass Dortmund derzeit beileibe kein europäisches Topteam ist sollte klar sein.
3. Totale Zustimmung, aber da kann Terzic (und auch Rose) ja nichts dafür. Diesen Transfersommer fand ich zum ersten mal seit langem mal ganz gut, Özcan, Schlotterbeck und Süle tun dem BVB gut. Aber Dortmund hat noch lange keinen guten Kader und so lange Spieler wie Schulz, Can oder Meunier wie Betonklötze im Gehaltsbudget liegen wird sich das wohl auch kaum ändern.

@Koom
Bei Rose hatte ich auch spätestens in der RR den Eindruck, dass das nur noch Verzweiflung ist. Dortmunds Kaderschwächen machen mehr als Verwaltung auch mehr als schwer in meinen Augen

Antworten

Koom 9. November 2022 um 10:27

These: Ich halte Schulz, Can und Meunier nicht für schlecht. Speziell erstere beiden werden herb verteufelt (wie mehr und mehr auch Adeyemi, Brandt, Guerreiro), aus meiner Sicht brauchen die aber vor allem einen Trainer, der mit ihren klar vorhandenen Stärken und Schwächen arbeitet. Und eigentlich ist das – aus meiner Laiensicht – kein Hexenwerk.

Speziell Can ist so übel nicht, aber leidet unter einem Gottkomplex. Er meint, dass er die Wiedergeburt von Matthäus wäre und deswegen das ganze Feld beherrscht. Wenn man ihn mal einnorden würde, dass er einfach mal einen klassischen Sechser spielen soll und dort bleiben soll, könnte das was werden. Der will viel zu viel machen und nichts davon richtig. Im Grunde ein bisserl wie Adeyemi in der Offensive.

Ich finde die Kaderplanung nicht schlecht. Das ganze hatte feines Potentiel für eine Liverpool-artige Vorgehensweise. Idealerweise in einem 4-3-3 ohne Flügelstürmer, Pressingspielweise, mit Haller als Schlüssel gegen tiefe Verteidigungsreihen. Richtig eingestellt hätte man sogar ein ganz nettes Mittelfeld dafür: Can, Bellingham, Dahoud sind dafür eigentlich ganz nette ambivalente Spieler mit guter Dynamik.

Der Plan B mit Modeste ist halt sehr simpel gehalten. Spielerisch ist das zu der ersten Variante dann schon anders. _Wenn_ Modeste die Qualität hat (was möglich ist), kann man damit regelmässig genug auch gegen die Kleinen punkten, um in der Meisterschaft dran zu bleiben.

Der Schlüssel bei beiden (bzw. allen) Varianten ist halt der Trainer. Und der haut ausser Kalendersprüchen und verzweifelten Brandreden nichts raus. Und das noch nicht mal nach einer kompletten Hinrunde. Die Verzweifelung ist wohl groß. Im Gegensatz zum letzten Mal kann er nicht auf eine funktionierende Defensivmechanik von Favre setzen und auf Wundertaten Einzelner (Haaland, Sancho) hoffen. Haller wird auch nicht der Spieler sein, der alles plötzlich ändern wird, auch mit ihm müssen Spieler gezielt nachrücken und die Räume nutzen. Das sehe ich nicht.

Antworten

tobit 9. November 2022 um 15:51

@Daniel
1. Letztes Jahr hat man ohne Haaland praktisch dieselben xG und xGA Werte gehabt. 1,95/1,43 in den 21 Spielen mit ihm 1,88/1,39 in den 10 Spielen ohne ihn und 1,94/1,21 in den 3 Spielen wo er nach seinen Ausfällen nur eingewechselt wurde. Dieses Jahr steht man bei 1,64/1,21 in 14 Spielen mit Adeyemi, Özcan und Süle als Netto-Zugängen gegenüber den Spielen ohne Haaland der letzten Saison (man ist also offensiv sogar mehr schlechter geworden als man defensiv besser geworden ist).
2. Klar ist das eine Verbesserung der Defensive. Sie kommt halt nur mit einer gleichzeitigen Verschlechterung der Offensive in gleichem Maße. Offensiv und defensiv inkonstant zu sein halte ich für schlechter als in beiden konstant mäßig zu sein.
3. Klar ist die Kaderzusammenstellung nicht 100% optimal und braucht Zeit zu fixen. Aber man hat als Trainer schon ein paar Möglichkeiten sich auf Ausfälle von Schlüsselspielern vorzubereiten. Adeyemi, Malen und Moukoko haben früher alle als Stürmer gespielt, man hielt aber keinen davon für fähig dort statt Haller zu spielen. Braucht man dann wirklich alle drei im Kader und keinen weiteren Frontliner? Da kann man als Coach und ehemaliger technischer Direktor schon Einfluss auf die Transferpolitik nehmen. Witsel hat sich bei Atletico praktisch sofort durchgesetzt, den hätte man versuchen können zu halten, selbst wenn man ihn nicht als absoluten Stammspieler eingeschätzt hätte (war ja nicht so, dass der unbedingt weg wollte).
Terzic hatte die längste Vorbereitung mit komplettem Kader, die ein BVB-Trainer seit langem hatte. Und es ist weniger System zu sehen als bei allen anderen. Selbst Stöger hat komplett ohne Vorbereitung etwa die selbe Menge System auf den Platz gebracht. Nicht jedes dieser Systeme war gut oder gut umgesetzt, aber es waren zumindest Ideen erkennbar. Terzic ist der erste, der wirklich nur versucht zu verwalten, was schon da war.

@koom
Zustimmung zu den ersten beiden und dem letzen Absätzen. Ich würde Can ungern auf der Sechs einsetzen, selbst wenn man ihn einnordet. Aber er ist aktuell der einzige außer Özcan, der da zumindest Potential hat.
Schulz und Meunier leiden ganz massiv unter den Qualitäten der Spieler, die sie ersetzen sollen. Ihnen fehlt aber meiner Meinung nach auch die grundsätzliche Eignung für das Spiel des BVB, weil sie nicht kreativ und ballsicher genug sind um einen Unterschied außerhalb von (Gegen)Kontern zu machen.
Der Plan mit Modeste ist meiner Meinung nach krachend gescheitert. Modeste hat einfach keinen Impact, den kein anderer Angreifer nicht auch hat. Nichtmal im Luftkampf ist er wirklich besser als Moukoko. War für mich auch ziemlich mit Ansage, dass da nichts draus werden würde.

Antworten

Daniel 9. November 2022 um 17:27

@Koom
„Schlecht“ ist natürlich keine treffende Beschreibung für Spieler mit einer dreistelligen Anzahl an Erstligaspielen. Entsprechend habe ich das in meinem Kommentar auch ins Verhältnis gesetzt zu den für sie (mutmaßlich) erforderlichen Kosten. Can zum Beispiel hat 2020 laut transfermarkt 25 Mio € gekostet. So eine Ablösesumme wird über die Vertragslaufzeit abgeschrieben, also allein die Ablöse reißt bis 2024 jährlich eine Lücke von 25 Mio/4 ins Personalbudget…dazu kommt dann noch das Gehalt, das für einen von Juve gekommenen deutschen Nationalspieler saftig sein dürfte. Und dafür ist er „zu schlecht“, ja. Alle gehobenen Bundesligisten haben auf dieser Position bessere oder wenigstens vergleichbar gute Spieler für (deutlich) weniger Geld im Kader. Insofern würde ich das Wort „schlecht“ eher durch „überteuert“ ersetzen. Schulz und Meunier ähnlich (Meunier war ablösefrei, wird aber vermutlich einiges an Handgeld und Gehalt verlangt haben.)
Guerreiro und Brandt haben in der Tat „klar erkennbare Stärken“, Adeyemi wahrscheinlich auch (hab ihn noch nicht so oft gesehen)-bei den drei genannten weiß ich aber ehrlich gesagt gar nicht, worin sie (für die Verhältnisse des Dortmunder Kaders) wirklich gut sein sollen. Schulz ist relativ schnell, Meunier für einen AV halbwegs kopfballstark-aber sonst so?

Can ist meines Erachtens überhaupt kein geeigneter Sechser. Noch schlimmer als sein „Gottkomplex“ sind dafür seine mangelhafte Spielübersicht und sein tollpatschiges Zweikampfverhalten, mit dem er viel zu oft Karten, Elfmeter und gefährliche Freistöße verschuldet. Mir ist schon oft aufgefallen, dass er von Ereignissen außerhalb seines direkten Sichtfelds komplett überrascht wird, was auf mangelhaftes Umblickverhalten und schlechtes peripheres Sehen hindeutet-beides absolut kritisch für einen Sechser und nur schwer zu erlernen. Allein diese Saison sind daraus schon mehrere hochgefährliche Ballverluste und Fehlpässe entstanden. Als Verteidiger hat er wenigstens immer das Spielfeld vor sich und kann im Normalfall nicht von der Seite oder hinten angegriffen werden, als Achter würden seine Fouls, Fehlpässe und Ballverluste in weniger gefährlichen Räumen passieren und im Idealfall könnte er mit seiner wilden Zweikampfführung ein paar vielversprechende Ballgewinne verbuchen, aber als Sechser geht er gar nicht.

Liverpool? Die wären mit der letzte Referenzwert, der mir da einfällt. Ich bin kein Experte für die, aber meines Wissens stellt Klopp da hinter seinem Dreierangriff fast immer ziemlich defensivstarke Spieler auf…und genau die hat der BVB ja nunmal so gar nicht in seinen Reihen. Abgesehen von den IV würde ich da nur Özcan ein gutes defensives Gespür bescheinigen, viele andere sind für ihre Position defensiv teilweise bedenklich schwach.

„Der Schlüssel bei beiden (bzw. allen) Varianten ist halt der Trainer. Und der haut ausser Kalendersprüchen und verzweifelten Brandreden nichts raus.“
Seit Tuchel sind in Dortmund vier Trainer mehr oder weniger gescheitert. Unwahrscheinlich, dass die einfach alle nicht kapiert haben, dass der BVB-Kader ideal für eine Liverpool-Kopie ist…

@tobit
1. Interessant. War mir gar nicht so bewusst, dass der BVB mit Haaland im expG- Bereich fast gleich gut abgeschnitten hat wie ohne ihn.
„Adeyemi, Malen und Moukoko haben früher alle als Stürmer gespielt, man hielt aber keinen davon für fähig dort statt Haller zu spielen. Braucht man dann wirklich alle drei im Kader und keinen weiteren Frontliner?“
Versteh ich nicht. Man hat mit Modeste einen weiteren „Frontliner“ geholt, also geht der Vorwurf doch ins Leere. Wenn überhaupt kann man fragen, ob Modeste der Richtige war. Da würd ich wie du sagen, dass Modeste nicht die Lösung war, was schon zum Zeitpunkt seines Transfers recht wahrscheinlich war. Allerdings bezweifle ich, dass Dortmund zu diesem Zeitpunkt (recht fortgeschrittene Transferperiode) bessere Möglichkeiten hatte. Zumal die Jobbeschreibung „Stürmer für ein halbes Jahr gesucht, der sich danach hoffentlich für Haller klaglos auf die Bank setzt“ jetzt auch nicht übermäßig ansprechend sein und Dortmunds Budget schon ziemlich aufgebraucht gewesen sein dürfte. Vermutlich waren die Optionen „Modeste oder nix“. Und da hat man dann halt auf sicher Modeste genommen.

Zu Witsel: keine Ahnung, ob er einen Vertrag zu Ersatzspielerkonditionen akzeptiert hätte (angesichts seines Renommees und eines Angebotes von Atletico bezweifle ich es eher). Sowohl letzte Saison als auch in den beiden Spielen für Atletico gegen Leverkusen konnte man jedenfalls gut sehen, warum er kein Stammspieler für eine Top-10-Mannschaft Europas mehr sein sollte.

„Ich würde Can ungern auf der Sechs einsetzen, selbst wenn man ihn einnordet. Aber er ist aktuell der einzige außer Özcan, der da zumindest Potential hat.“
Dahoud hat viel mehr Potential. Sowohl als Sechser als auch allgemein

Antworten

tobit 9. November 2022 um 20:38

Volle Zustimmung zur Charakterisierung von Can. Als Backup für mehrere Positionen ist er leistungstechnisch ganz ok, dafür darf man halt nicht 15 Mio.+ pro Jahr zahlen. Vor allem wenn er die Mehrheit dieser Positionen eigentlich nur widerwillig bekleidet.
Can ist halt körperlich in der Lage, sich zu behaupten. Das ist was Terzic auf der Sechs will. Deswegen zählt Dahoud auch nicht, auch wenn er die Sechs (mit defensiver Unterstützung) sehr gut spielen kann. Außerdem ist der ja eh mal wieder nicht fit.

Özcan, Bellingahm und Dahoud könnten zusammen schon ein ganz nettes „Liverpool-Mittelfeld“ geben. Es fehlen halt die Rotationsoptionen (Milner, Keita, Elliott, Ox). Was mir deutlich größere Sorgen bereiten würde, sind die AV. Guerreiro ist zwar spielstark, aber eher auf Höhe des Zehnerraums, nicht wie TAA aus der Tiefe. Und die RV sind zwar laufstark aber längst nicht so positionierungsgenial wie Robbo. Gegen den Ball verbietet sich eh jeder Vergleich.
Generell finde ich das Liverpool-System nicht so übertragbar. Es lebt finde ich mehr von der absurden individuellen Klasse der Schlüsselspieler als dass es unabhängig von denen großartig ist. Adeyemi ist kein Salah, Özcan kein Fabinho und Süle kein VvD. Es geht koom auch glaube ich nicht darum, dass das System seit Jahren optimal für den BVB gewesen wäre, sondern dass es aktuell eine interessante Idee wäre die teuren Zugänge der letzten zwei Jahre einzubinden. Ich sehe selbst das nicht so, eigentlich passt es nur zu Malen und Adeyemi wirklich gut.

Und sie haben meiner Meinung nach ohne Haaland sogar besseren Fussball gespielt. In beide Richtungen. Weil sie eben nicht alles an dem einen Fokusspieler ausgerichtet haben.

Was ich meine ist: Man wollte das Spielsystem voll und ganz an dem Spielertypus Haller ausrichten, hat aber niemandem im Kader zugetraut als sein Backup zu agieren. Es war also der Plan, dass Haller jedes einzelne Spiel mindestens bis zur 70. Minute (eher länger) spielt. Wie gut das in der Vergangenheit z.B. mit Piszczek als RV funktioniert hat, wissen wir wohl alle. Deswegen sah man sich nach seinem Ausfall gezwungen, jemanden zu verpflichten. Wenn man da wirklich auf niemand anderen als Modeste gekommen ist (der das Profil abseits der Statur überhaupt nicht erfüllt), hat man ein massives Scouting-Problem.
Legen wir mal die ~10 Mio. als Budget zugrunde, die Modeste kostet: Im August sind mehrere Stürmer per Leihe gewechselt (Dolberg, Milik, Weghorst), die besser als Haller-Vertreter passen und wahrscheinlich genauso ok mit der „ein Jahr, vllt weniger“-Situation gewesen wären. Und auch für Ablöse sind im August noch Spieler zu haben gewesen, die mindestens so gut gepasst hätten wie Modeste (z.B. Batshuayi).

Man hätte Witsel sicherlich mehr bezahlen müssen als ein Ersatzspieler normalerweise kostet. Aber man hat auf der Position einen sehr günstigen Stammspieler, das sollte also für ein Jahr drin sein. Eine andere Option wäre der ablösefreie Grillitsch gewesen, der letztlich bei Ajax einen sehr clubfreundlichen Vertrag unterschrieben hat. Sicherlich auch kein Stammspieler für einen Topclub, aber das ist der BVB ja auch nicht.

Antworten

Koom 10. November 2022 um 11:20

Das der BVB teils sehr teuer (und manchmal auch sinnfrei) einkauft, ist ja auch nichts Neues. Beim Can-Transfer war das Kopfschütteln hier überall sehr groß, weil der sehr überschätzt wird. Ist wohl jemand, der gut rüberkommt als Typ, aber als Spieler fehlt ihm Struktur und Klarheit. Ist auch von aussen schwer zu sagen, ob man ihn einnorden kann. Ich bin an sich Optimist.

Im BVB-Forum hatte jemand auch mal zu Frankfurt verwiesen: Es ist faszinierend, wie dort mit relativ wenig Geldeinsatz eine sehr konstante Entwicklung geschieht, die unabhängig von Trainern und Sportdirektoren ist. Seit Jahren denkt man, dass mit Abgang X nun der Absturz kommt, aber im Worst Case kommt ne Delle und dann eine Steigerung. Aktuelle Vermutung: Ben Manga konzeptioniert und plant die Dinge und holt passende Spieler wie Trainer. Wer weiß. 😉 Aber man muss wirklich sagen, dass trotz mehrfacher Wechsel auf allen Ebenen die Frankfurter seit Jahren eine gewisse Identität auf dem Platz haben.

Zurück zum BVB: Man sucht immer noch das Ideal, das Klopp vorgelebt hat. Und erreicht es nicht. Terzic als auch die Kaderplanung interpretiere ich so, dass man eigentlich genau das machen will. Nur eben nicht mit der Akribie, Klasse und Intelligenz, wie es Klopp und sein Staff durchzieht. Also entweder muss man dieses Konzept besser machen (was dann eigentlich immer dazu reichen sollte um Platz 2 zu erzielen) oder sich ein Konzept schneidern, das für einen Klub wie den BVB passt und danach zusammenstellen.

tobit 10. November 2022 um 13:44

Adeyemi finde ich sogar noch komischer als Can. Weil bei Adeyemi war man sich auch im Verein klar, dass der dieselbe Kaderstelle wie Malen und Moukoko besetzt. Da wirkte es auf mich so, dass man der Kombination aus jung, deutsch, offensiv und Haaland-Nachfolger nicht widerstehen konnte und sich vor dem Transfer quasi keine Gedanken zur Einbindung gemacht hat. Bei Can kann man zumindest die Idee nachvollziehen, wenn man mal kurz annimmt, dass er wirklich der Spieler ist, für den ihn die Bosse halten.
Can wirkte auf mich dieses Jahr auf der Sechs nicht mehr so katastrophal wie früher. Er hat sich zwischen Bellingham und Özcan einfach mit allem zurückgehalten (eingenordet?). Und wenn er doch mal Blödsinn gemacht hat, war einer der beiden da um auszuputzen. In den Spielen, wo man eh nur am eigenen Strafraum stand, war sein zusätzliches Paar Beine und die Aggressivität gegen den Mann sogar mal ganz nützlich (Matthäus für Arme spielt sich besser, wenn das effektive Feld sehr klein ist). Ansonsten war es recht egal ob er oder ein vierter Angreifer abgemeldet irgendwo rumstehen.

Ich weiß nicht, inwiefern sich die Steigerungen und Dellen eines Teams im oberen Mittelfeld wirklich auf ein Team nahe an der Spitze übertragen lassen. Dortmund macht sicherlich nicht genug aus ihren Ressourcen. Aber auch wenn sie die perfekt ausschöpfen würden, wäre Platz 2 und Achtelfinale in der CL (mit gelegentlichen Ausreißern ins Viertel- oder Halbfinale) das, was sie erreichen können. Platz 1 oder dauernde CL-Viertelfinals bräuchten eine so deutliche Steigerung der Ressourcen, dass das ohne ein paar Abstürze von Topvereinen nicht realistisch ist. Bei Frankfurt sind die nötigen Ressourcensteigerungen deutlich kleiner und das Potential für diese deutlich weniger weit ausgeschöpft als beim BVB.
Und eine Identität hat der BVB auch auf dem Platz, nur halt keine die man sich als Fan wünscht.

Das Ideal Klopp ist halt auch nicht wiederholbar. Nichtmal Klopp könnte das nochmal so abziehen. Ansonsten volle Zustimmung. Es fehlt auf der Management-Ebene der Wille oder die Kompetenz sich wirklich tiefgehend mit Fussball allgemein und der (nötigen/richtigen/…) eigenen Spielweise im speziellen auseinanderzusetzen.


Daniel 11. Oktober 2022 um 14:56

Oh wie cool-binnen zwei Tagen zwei Artikel auf spielverlagerung 🙂 Da werd ich ja ganz nostalgisch in Erinnerung an längst vergangene Zeiten. Vielen Dank TR und gerne mehr davon.

Dass bei Bayern die Flügelspieler sehr eingerückt und tief standen (find ich eigentlich treffender als „flach“) ist mir auch aufgefallen-insbesondere bei Davies ist das ja eigentlich sehr ungewöhnlich. So richtig klar ist mir ehrlich gesagt nicht, was Nagelsmann damit konkret erreichen wollte.
Abseits von rein taktischen Aspekten war es irgendwie ein Spiegelbild der Saison beider Mannschaften: Bayern hat immer wieder ganz gute Ansätze, beherrscht aber nichts auf stabil hohem Niveau (vor allem nicht Strafraumverteidigung). Dortmund erscheint fußballerisch ausbaubar, aber deutlich stabiler, nervenstärker und abgezockter als letzte Saison unter Rose. Da die Konkurrenz aus Leipzig und Leverkusen noch stärker schwächelt sollten die großen zwei den Ligatitel wieder unter sich ausmachen-um international mitzumischen müssen sich beide Mannschaften aber noch massiv steigern.

Antworten

Hinterlasse eine Antwort

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht.

*