Losdribbeln zum Supercup

2:0

Favres Dortmunder entscheiden mit Geduld und Dribblingnutzung ein recht ruhiges Duell um den Supercup. Die Analyse in drei Schlüsselbereichen.

Dortmunder Konter

Jeweils die Anfangsphasen der beiden Halbzeiten sorgten, gegenüber vielen ruhigen und neutralisierten Abschnitten, für erhöhte Aufregung und Turbulenzen. In Durchgang eins prägten besonders die Konter der Borussia dieses Bild. Den Gastgebern kamen in diesem Momenten im Allgemeinen ihre guten Bewegungsmuster der Stürmer zugute. Während zwei exzeptionelle Großchancen der Angreifer besonders herausragten, setzte sich das mannschaftliche Umschaltverhalten der Kontrahenten gar nicht allzu stark voneinander ab. Einerseits hatten die Dortmunder ihre offensiven Außenspieler bei Konterauslösungen öfters in guten Startpositionen im Halbraum und bei dortigen Ballgewinnen durch die klare Defensivstruktur auch den ballnahen Sechser als erste Anspielstation in unmittelbarer Nähe.

Andererseits verfügten die Münchener eigentlich über recht viele Spieler hinter dem Ball und kamen zunächst ordentlich ins Gegenpressing. Auch an ballferner Präsenz mangelte es in dieser Konstellation nicht. Allerdings konnte das auch trügerische Sicherheit vermitteln, wenn dadurch sich Thiago mal etwas unvorsichtig zu weiteren Vorwärtsbewegungen hinreißen ließ oder die Akteure in der letzten Reihe sich suboptimal orientierten. Bei den beiden großen Gelegenheiten für Reus und Alcácer kamen schließlich noch die jeweils ungünstigen Aktionen eines Innenverteidigers in der konkreten Entstehung hinzu.

Zum Ende der Partie sollten Konter nochmals eine größere Rolle einnehmen und in dieser Phase auch das vorentscheidende 2:0 für die Dortmunder bringen. Als die Münchener nach dem Rückstand mit der Zeit ungeduldiger wurden, ergaben sich entsprechende Ausgangslagen. Zudem gestaltete sich auch das Aufrückverhalten der Gäste offensiver: Indem gerade die Achter weiter vorschoben, zog das Spiel stärker frontal in aufgerückte Staffelungen, aus denen Folgebewegungen häufiger mit dem Sichtfeld nach hinten und mit weniger Absicherung ausgeführt werden mussten. Dortmund wartete auf die passenden Momente, in denen sie die eigenen Kontergrundlagen abriefen und ausspielen konnten.

Bayern kontrolliert das Spiel

Ansonsten gestaltete sich die Begegnung im Großen und Ganzen eher verhalten und dezent. Über weite Strecken kontrollierten die Bayern das Spiel, ohne aber allzu viel Durchschlagskraft zu erzeugen. Die strategischen Konstellation vollzog sich in einer taktisch recht klaren Struktur: Gegen die positionsorientierte Grundhaltung des BVB agierten die Achter des Münchener 4-3-3 häufig tief, holten sich oft die Bälle im seitlichen Raum neben den gegnerischen Stürmern ab. Diese konzentrierten sich erst einmal klar darauf, das Zentrum zu schließen, und wichen eher zur Vorbereitung von Konterstrukturen weiter nach außen.

Über kleinräumige Folgebewegungen der Achter oder – später vermehrt – eingerückte Positionierungen des ballnahen Außenverteidigers gelang es den Bayern oft, den gegnerischen Außenstürmer tief im Halbraum und damit mindestens acht Spieler recht weit hinten zu binden. Ein Breitegeber aus der eigenen Flügelbesetzung orientierte sich auf halber Höhe zwischen den zwei Dortmunder Ketten. Auf der linken Seite mündete das in vielen klaren 2gegen2-Situationen des Duetts aus Alaba und Coman gegen das Pärchen bei der Borussia. Das Team von Niko Kovac ließ den Ball geduldig lange zirkulieren und letztlich dorthin laufen, wo die Flügelspieler sich die Ausgangssituation zurecht zu legen versuchten.

Die anschließenden Spieler des BVB hielten die Ordnung, rückten erst verspätet nach, wenn Goretzka sich sehr weit nach außen zur Unterstützung bewegte, hatten dadurch aber stets konstante Präsenz im Halbraum, die verhinderte, dass riskante oder zweite Bälle durchrutschten. Gegen den breit positionierten Münchener Spieler am anderen Flügel musste Schulz oft weiträumiger herausrücken, nicht nur gegen Müller, sondern mehrmals auch gegen Kimmich. Als Folgeaktion gab es bei den Bayern aus dem Zentrum immer wieder gezielte Freilaufbewegungen nach außen, um in den Rücken des Außenverteidigers zu spielen.

Dieses Muster über den Flügel kann zwar mehrere Reihen überspielen, aber häufig nur jeweils einen Gegner mit einem eigenen Spieler, so dass es nicht so leicht auch zu wirklichen Überzahlen kommt, solange sich die Defensivmannschaft nicht suboptimal orientiert. Es kann ein Mittel zum Herstellen von Aufrückmomenten sein und wurde so einige Male von den Münchenern genutzt. Ansonsten endete das Spiel der Bayern nicht zuletzt in Folge dieser Vorgehensweise in vielen Hereingaben von der Grundlinie, die ein markantes Signum der Begegnung darstellten, aber nur sehr selten zu klaren Torchancen führten.

Erstens gingen die letzten Freilaufbewegungen hinter Schulz in erster Instanz nach außen und damit vom Tor weg, hatten es somit auch schwerer, in gute Positionen für die Folgeaktionen zu kommen. Zweitens fehlte es bei Übergängen ins Angriffsdrittel generell an der aktiven Einbindung des jeweils ballfernen Achters: Die Position wurde in diesen Situationen sehr passiv und abwartend interpretiert. Von dort ging kaum ein Bezug zur Konstellation auf der anderen Seite, aus dem weitgehend synchron der kollektiven Gesamtbewegung folgendem Aufrücken hauptsächlich verwaltender Effekt auf den eigenen Raum aus.

In vielen Momenten wirkte der ballferne Achter durch unscharfe Verhaltensmuster wie ausgeklammert aus möglichen mannschaftlichen Initiativen und Lösungsansätzen. Drittens verteidigte Dortmund gerade Hereingaben und dabei vor allem den Rückraum gut: Die zweite Linie zog sich aus der Positonsorientierung sehr geschlossen zurück, und diese Organisationsart bildete dafür auch ein sauberes, gleichmäßiges Orientierungsmuster. In diesem Punkt liegt eine der wichtigen Stärken der Borussia gegen den Ball. Das half außerdem in den Szenen, in denen Alaba und Coman sich aus den mitunter zu isoliert zugelassenen 2gegen2-Situationen zur Grundlinie durchspielen konnten.

Spielberuhigung und Dribblings

Im Zusammenhang der hohen Spielanteile der Münchener und der vielen Phasen ruhiger Kontrolle war es für Dortmund wichtig, auch selbst einige Ballbesitzmomente zu haben und zu nutzen. Diese fanden im zweiten Drittel vor allem als Zirkulation statt und sorgten so für eine gewisse Entlastung. Die Münchener konnten dank ihrer ausgedehnten Ballbesitzphasen viele höhere Pressingmomente ansetzen und zwangen den BVB über verschiedene 4-3-3-Zuordnungen und manch gutes Durchlaufen von außen nach innen auch zu nicht wenigen langen Bällen. Das machte eigene Passstafetten im Mittelfeld für die Gastgeber nur nochmals wichtiger, mal nach einer erfolgreichen Verlagerung, oder sei es auch nur im Anschluss an einen gewonnen zweiten Ball.

Um sich Ruhe zu verschaffen, schob der BVB einige Male beide Sechser stärker zu einem Halbraum. Vor allem links war das der Fall, wo sich auch Guerreiro mehrmals tiefer fallen ließ und die Präsenz stärkte, um Ballbesitzmomente auszuweiten. Grundsätzlich verteidigten die Münchener auch im Mittelfeldpressing recht mannorientiert: In vielen Fällen nahmen die Achter weit aufgerückte Positionen auf sich, um Weigl und Witsel zuzustellen. Wenn diese sich versetzt zu einer Seite begaben, übernahmen aber häufig der ballnahe Achter und Thiago das Vorschieben zum Halbraum hin. Der ballferne Akteur blieb dafür wesentlich tiefer und bewegte sich damit oft im Umkreis jener Räume, in denen Reus lauern wollte. Dies war ein wichtiges Element dafür, dass der Dortmunder Kapitän nicht so gut in die Partie fand.

Auch die Bewegungen der offensiven Flügelspieler des BVB ließen sich dadurch teilweise abschirmen. Diese rückten immer wieder nach innen ein und versuchten sich im Allgemeinen hinter etwaigen höheren Positionierungen der Münchener Achter bzw. überhaupt der ballnahen Zentrumsspieler anzubieten. In einigen Situationen hätten sie gegen kleinere Unsauberkeiten des Herausrückens dadurch viel Raum haben können, so dass Bayerns Außenverteidiger mitunter zu engen Deckungen gegen den Mann klar aus der Kette heraus gezwungen waren. Zwar hatten Guerreiro und Sancho aus dem Ballbesitz ihre Ansätze im Zwischenlinienraum, in letzter Instanz fehlte aber doch die nötige Präsenz weiterer Mitspieler.

Mit passenden Entscheidungen und Abwägungen sowie – je nach genauer Höhe im Feld – noch akzeptablen Rückzugswegen für das Mittelfeld entschärften die Münchener die meisten Ansätze letztlich rechtzeitig. Im Vergleich zur Vorsaison war das Spiel des BVB doch etwas anders angelegt: Es wurden Überladungen nicht mehr so aggressiv direkt vom Flügel ausgelöst, die Außen versuchten zur Angriffseinleitung fokussierter hinter der Mittelfeldreihe in den Halbraum zu gelangen. Gerade in der Abstimmung dieser Bewegungsmuster mit der Einbindung von Reus harmonierte der Ansatz noch nicht so gut.

Für die zweite Halbzeit nahm Lucien Favre noch eine kleine Anpassung vor, um die starken Mannorientierungen der Münchener besser zu bespielen. Zwei wichtige Zutaten dafür stellten Dribblings und kleine, tiefe Ballungen dar. Halbrechts ließ sich Sancho häufiger weit nach hinten fallen und holte sich Bälle ab. Einige Male formierte sich dann entweder ein Sechser oder auch mal Reus sehr eng in seiner Nähe. So wurden mehrere Gegenspieler ebenfalls dicht zum Ball gezogen.

Das Andribbeln von Sancho war ohnehin vielversprechend, um eine Gegnerbewegung zu provozieren und womöglich mit einem gewonnenen 1gegen1 die Mannorientierungen aufbrechen zu können. Wenn er dabei noch einen weiteren eng positionierten Mitspieler als Raum- oder Gegnerblocker – wenn auch nur für überraschende Dynamikveränderungen aus dem Dribbling heraus – in seiner Nähe hatte, war eine Verstärkung dieses Effekts möglich. Letztlich spielte Losdribbeln von Sancho bei beiden Toren eine wichtige Rolle – dort wiederum im Kontext der Umschaltmomente.

AG 19. August 2019 um 19:14

Um nochmal ein bisschen die Diskussion anzuheizen: Statsbomb hat gerade was zu Perisic geschrieben, und zwar nicht das beste: https://statsbomb.com/2019/08/perisic-bayerns-cross-to-bear/
Zu viele Flanken von ihm, und auch, wenn er die kann: das ist einfach ein ziemlich uneffektives Mittel. Dass er oft schiesst, aber nicht aus guten Positionen, dürfte auch nicht viel helfen. Dagegen finde ich Coutinho wirklich interessant, falls er vom Flügel als Kreativspieler kommt. Oder gegen kleine Teams doch von der Acht? Bin jedenfalls sehr gespannt, ob er etwas von seiner Liverpool-Zeit wieder zeigen kann. Barcelonas Alles-für-Messi hat ihm einfach nicht gelegen…

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Koom 23. August 2019 um 16:47

Zu Perisic: Schwer zu sagen. Inter Mailands Position in der Liga ist eine krass andere als die der Bayern. Gute Flanken zu schlagen kann durchaus ein gutes Mittel sein, wenn du eh den Gegner meistens im Strafraum einschnürst. Mit Lewandowski und Müller haben sie auch 2 Spieler, die für sowas sich auch ganz gut eignen. Spontan tippe ich mal, dass er auf Spielzeit kommen wird und in der Bundesliga auch Relevanz haben wird.

Zu Coutinho: Persönlich empfinde ich ihn als overrated. Sicherlich ein cooler Spieler, aber das ist jetzt allerdings auch ein paar Jahre her, dass er prägend auf ein Spiel eingewirkt hat. Es kann aber auch gut sein, dass das so ein „Königsspieler“ ist (mir fällt gerade nichts besseres ein als Begriff): Also ein Spieler, der dann gut ist, wenn er massiv supportet wird von seinem Team, jeder Ball über ihn läuft und er alles mögliche probieren kann.

So ein Spieler muss nicht zwingend gut sein. Schürrle hat bei Mainz seine beste Zeit gehabt mit genau dieser obigen Vorgehensweise. Der hat einen eher furchtbaren Torschuss, aber in Mainz hat man ihm wegen seinem Sprintfleiß und Schnelligkeit fast jeden Ball nach vorne gegeben und dadurch hat er auch coole Tore gemacht. Aber tragender Spieler in einem Topteam? Nope. Coutinho war auch ein Gott, als man in Liverpool noch Helfenfußball mit Gerrard und Suarez gepflegt hat. Aber selbst da war er nicht so gnadenlos auffällig, als das er 150 Mio Ablöse gerechtfertigt hätte.

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AG 23. August 2019 um 17:57

Wahrscheinlich hast du Recht mit Coutinho, aber ich habe trotzdem das Gefühl, dass er wegen der übergroßen Ablöse bzw. den Problemen in Barcelona unterschätzt wird. Er ist ein toller Kreativspieler, aber die kontinuierliche Suche in Barcelona nach dem nächsten Messi konnte er nunmal nicht erfüllen. Für die Bayern könnte er aber wirklich gut sein, wenn er als Nadelspieler vorne Laserpässe durch die Abwehr spielt. Mit der Champions League sehen wir dann mal 😉
Statsbomb hat übrigens einen richtig guten Lauf, heute ein Artikel gerade zu Coutinho: https://statsbomb.com/2019/08/how-will-philippe-coutinho-fit-in-at-bayern-munich/

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bs 9. August 2019 um 14:42

Nachdem Sané jetzt doch schwer verletzt ist, muss sich Bayern kurzfristig nach verfügbaren Soforthilfen umschauen: Das Hammer-Gerücht mMn dreht sich um Perisic (transfermarkt.de; Kicker). Der wäre natürlich keine Investition in die Zukunft aber in der derzeitigen Lage eine enorme Verstärkung: Ballsicherheit, Spielmacherfähigkeiten, Zug zum Tor; alles Fähigkeiten, die die Bayern gut gebrauchen könnten (bin Perisic-Fan).
Btw.: Die Sané-Verletzung könnte sich durchaus als Glücksfall für die Bayern erweisen: Statt für einen einzelnen (zugegebenermaßen Spitzenklasse) über 150mio auszugeben, könnten sie jetzt 3-4 Leute der Kategorie ‚Soforthilfe‘ holen. Perisic soll als Leihe kommen mit Kaufoption über ca. 30 mio.
Ein ‚echter‘ 6er wäre z.B. nicht schlecht. (Übrigens: Weigl fand ich beim Supercup extrem gut – Zweikampfverhalten, Dribblings – wobei ich das dem BVB nicht raten würde den abzugeben.)

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Koom 9. August 2019 um 14:55

Perisic ist definitiv kein uninteressanter Spieler. Würde jetzt Coman und Gnabry auch nicht alles verbauen und kann zudem auch mehr als nur Linksaußen spielen. Groß und robust kann er auch als 2. Stürmer agieren oder hinter Lewandowski.

Persönlich bin ich von Sane eh nicht sooo überzeugt. Das liegt so ein bisserl an Guardiola: Dessen Spielweise wertet jeden einzelnen Spieler enorm auf, täuscht aber eventuell darüber hinweg, dass da ein Gutteil auch systembedingt ist. So geistert bspw. Gündogan als bester 6er herum mit Fabelwerten. Wenn man aber Guardiolas Spielweise kennt, dann weiß man, dass ein Guardiola-6er relativ wenig mit einem normalen 6er zu tun hat. Bei Guardiola ist das eigentlich ein fast klassischer 10er, der etwas tiefer steht. Die defensiven Aufgaben beschränken sich meistens nur noch als letzte Absicherung vor der Abwehr, aber normalerweise kommt aus der Offensiv-Defensive nur ein sehr gestreßter, zerfledderter Angreifer raus, der dann gestoppt werden kann.

Dito auch Offensive: Douglas Costa war unter Guardiola auch Wahnsinn. Hielt aber dieses Niveau danach und davor nicht mehr. Sane – das sieht man ja an der N11 – ist ein guter Dribbler. Keiner, der dauernd alle aussteigen lässt, auch nicht soo torgefährlich. Bei Guardiola wird er gut eingebunden und seine Schwächen mannschaftlich aufgefangen.

Ich schließe mich da auch an, dass mittelfristig diese Kreuzbandverletzung für die Bayern ein Segen sein kann.

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studdi 9. August 2019 um 15:43

Sehe es grundsätzlich auch so das 150 MIo für Sane vl nicht unbedingt das beste Geschäft für Bayern gewesen wären. Aber die Bayern wollen ja scheinbar unbedingt wieder International gut abschneiden und da muss wohl noch ein Weltklasse außen Spieler verpflichtet werden oder endlich mal ein Umdenken in der Taktik stattfinden.
Denke bei der Herangehensweise, die scheinbar auch vom Verein so gewollt ist, das man Offensive sehr abhängig ist von guten Flügelspielern. Perisic ist meiner Meinung nicht der 1gg1 Flügel wie Gnabry und Coman (oder die Jahre vorher Robben Ribery). Falls sich einer der beiden Verletzt sieht es International dann schon etwas schlecht aus meiner Meinung nach. Selbst unter Guardiola war es im 2. jahr ein Problem als Roben und Ribery verletzt waren und man keinen Flügel ersatz hatte.
Bei Bayern ist das gesamte System doch sehr auf diese Weltklasse 1gg1 Flügel ausgelegt und ich habe das Gefühl das dies auch in der Mannschaft sehr verwurzelt ist. Glaube Martin Rafelt hatte mal vor Jahren so eine Theorie aufgestellt mit dem HSV, dass sie über Jahre sich so entwickelt hatten das selbst neuzugänge komischerweise sich immer dem Spielstil so angepasst haben und auch deshalb oft schlecht gespielt und nicht eingeschlagen haben.
Ich habe das Gefühl bei Bayern auch das dort das System einfach sehr eingefahren ist mit den Flügelspielern und es schwierig ist davon abzukommen.

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CHR4 10. August 2019 um 07:03

Frage Nummer 1: Welches andere System ohne Weltklasse-Flügel hast du da im Kopf? (Gibt es hierfür ein Vorbild? Welcher andere Top-Verein spielt das z.B. ? – muss nicht zwangsläufig der Fall sein)
Frage Nummer 2: Wie lange dauert es bis man das umgestellt hat und automatisiert hat?
Frage Nummer 3: Sollte dafür nicht möglichst zu Beginn der Saisonvorbereitung der Kern der Mannschaft stehen?
Ich bin gespannt, wann für Außenstehende ein klarer Plan bzw. eine klare Strategie erkennbar wird …
Aber solange weder feststeht, wer kommt, noch wann welche Spieler aufschlagen, ist das alles stochern im Nebel. Wenn die Transferperiode um ist und danach mit allen neuen Spielern ein paar Spiele absolviert wurden, bekommt man hoffentlich ne Vorstellung, wohin die weitere Reise gehen wird. Und bis das alles flüssig läuft, wird es danach nochmal ne Weile dauern.

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Daniel 10. August 2019 um 15:22

1: Gibt im Grunde genug Systeme ohne Flügelstürmer im klassischen Sinne. Bspw. Real Madrids Erfolgssystem unter Zidane, mit dem sie dreimal in Folge CL-Sieger wurden. Drei klare Mittelfeldspieler (Casemiro, Kroos, Modric), ein Zehner (meist Isco), zwei recht freie Stürmer (Benzema, CR7). Oder auch Guardiolas Barca, auch da gab es meist keine klassischen Winger, stattdessen Messi als falsche 9 und zwei Flügelstürmer, die mit Läufen ohne Ball Richtung Tor zogen, statt an der Seitenlinie zu kleben. Auch Juve spielt meist ohne klassischen Flügel, in vielen Fällen auch Kloppos BVB (da waren die nominellen Flügelspieler meist so zentral, dass es hier teilweise als „Dreifachzehn“ tituliert wurde.
2: Um mit einem solchen System zur Weltspitze zu gehören wahrscheinlich einige Jahre. In der Bundesliga in ihrer momentanen Verfassung sollte Bayern unabhängig vom System immer eine gute Rolle spielen aufgrunder der finanziellen Stärke und der individuellen Klasse eines Großteils der Spieler.
3: Ja. Das wär aber unabhängig vom System immer besser.

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CHR4 11. August 2019 um 02:48

zu 1.: Wenn man denn so etwas planen würde: hätte man dann nicht jetzt schon Havertz holen sollen? oder vor ein paar Jahren Kevin de Bruyne? oder zumindest bei James die Option ziehen? – ich sehe schlicht derzeit nicht die Leute beim FCB die sich zentraler in den Engen durchdribbeln oder die butterweichen Schnittstellenpässe in die Tiefe spielen – die sind auch auf dem Markt nicht häufiger oder billiger als Top-Flügelspieler und dem FCB gehen aktuell beide Offensivspielervarianten ab
zu 2.: Konsequenz und Antwort zu studdi: Es macht eben Sinn eine Philosophie längere Zeit durchzuziehen, denn beim grundlegenden Systemwechsel verabschiedet man sich in der Regel erstmal ne Zeit aus dem Rennen um die CL
zweite Konsequenz: wenn Systemwechsel dann: klare Entscheidung treffen und den neuen Weg gehen, die Leistungsdelle akzeptieren und nicht herumeiern ohne klare Vision
zu 3: eben, deswegen bin ich auch kein Fan dieser Transferpolitik, aber da schau ich eben klar aus Trainer und Fan-Sicht drauf, die BWLer mögen das mit den späten Schnäppchen anders sehen, aber vom sportlichen Gesichtspunkt her ist das sicher nicht optimal
bei einem grundlegenden Systemwechsel finde ich das aber auch nochmal schlimmer: wenn ich im Getriebe zwei Zahnrädchen ersetzen muss, ändert sich für die anderen wenig – wenn ich alle Gänge neu disigne und kaum ein Rad an seinem Platz bleibt, werde ich wesentlich mehr Zeit für die Abstimmung brauchen

was mir generell fehlt ist die klare Linie, ich sehe ständig einen Schlingerkurs, ein Hin- und Her, ein Hüh und hott

https://www.youtube.com/watch?v=-MPgvw4gri0

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Koom 13. August 2019 um 09:00

> Welches andere System ohne Weltklasse-Flügel hast du da im Kopf?

Hm, was mir dazu so einfällt, wäre noch, dass zwar eine Menge mit 3 Stürmern spielen, aber diese selten „Flügelspieler“ sind. Also konkret Spieler, die entweder auf die Grundlinie durchgehen und flanken oder nach innen ziehen und abschließen. Die meisten verwenden die 3 Stürmer eher als 3 Mittelstürmer oder Halbstürmer, die eher zentraler spielen. Klassische Flügelspieler sind zumindest bei den Topclubs sehr rar geworden, oder sehe ich das irgendwie falsch?

Guardiola verwendet die schon noch gerne, weil er gern den ganzen Platz besetzt. Chelsea teilweise. Liverpool agiert nicht wirklich mit „echten“ Flügeln, die nutzen das mehr als breite Pressingreihe. PSGs Cavani, Neymar und Mbappe waren auch alle 3 keine Flügelspieler nach obiger Definition. Real spielt mit 2 Stürmern meistens (zumindest unter Zidane), Barca lässt auch nicht unbedingt typisch über die Flügel spielen – entweder ist Suarez oder Messi nominell auf RA, aber das ist bestenfalls auch eher für die Defensivzuordnung. Juve flügelt auch nicht und das wärs dann so langsam auch.

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CHR4 14. August 2019 um 00:43

nun ja, wie man die Spieler dann genau einsetzt oder nennt:
so wie ich das verstanden habe war die Idee „es gibt wenig Weltklasse 1vs1Flügelspieler, deshalb lass uns ein anderes System spielen“ – aber wenn ich mir jetzt die genannten Alternativen ansehe und wem diese dann besetzt sind muss ich sagen sind da überall Spieler, die eben doch Weltklasse mit 1vs1-Fähigkeiten sind und die könn(t)en auch auf dem Flügel spielen (CR7, Neymar, Messi) oder eben auf der 10 kreativ sein (Messi, Isco)
vor Perisic sah es auch für die anderen Systeme sehr dünn aus, ob 4:3:3 oder 4:4:2 :
wenn alle fit sind kann ich da ne gute Offensive hinstellen, aber auf der Bank für die 70. Minute ist da zu wenig (von Verletzungen der offensiven will ich gar nicht anfangen)
und gerade auf der 10 fehlt mir ein Kreativspieler für die Engen, evt. kann man da Gnabry oder Thiago hinziehen, aber das reißt dann an anderen Positionen Lücken

für mich fehlt mindestens noch einer aus Aufbau-6er, RV, Kreativ-10er

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tobit 15. August 2019 um 11:02

Könntest du dir Eriksen bei den Bayern vorstellen? Ich denke, das könnte eine interessante Personalie sein, da er defensiv stark und engagiert ist und gleichzeitig alle Positionen hinter dem Stürmer spielen kann.
Mit ihm könnte man eine Recht interessante Raute spielen, wo er sich von der Zehn fallen lässt und die Halbspieler (Goretzka, Tolisso, Sanches) etwas breiter aufrücken. Lewy besetzt die Zentrale und Gnabry weicht relativ frei auf die Flügel aus um das 1vs1 zu suchen.
Oder man baut ihn halt ins normale System als einrückenden Flügel oder Achter ein. Man könnte ihn sogar im 4-4-2 als Partner neben Thiago stellen und ganz auf die Box-to-Box-Spieler verzichten. Wäre auf jeden Fall besser (aber auch viel teurer) als die aktuell im Raum stehende Coutinho-Leihe.

Ein RV könnte mit dann folgender Kimmich-Verschiebung sicherlich einiges bewegen. Der Markt ist da aber auch ziemlich abgegrast und die größeren Transfers sind schon gelaufen. Henrichs ist da fast schon der größte verbliebene Name und der überzeugt mich im Vergleich mit Roca (der am meisten gehandelt wurde und nur unwesentlich teurer ist) nicht.

Vielleicht sollten sich die Bayern auch einfach davon lösen, dass ihre besten Spieler außen stehen müssen. Sie brauchen definitiv Spieler für’s 1vs1, aber die müssen nicht zwingend auf dem Niveau von Ribery und Robben sein, wenn man sie passend einsetzt und auch auf anderen Wegen vors Tor kommen kann. Genau das hat Pep ja auch mit Conan und Costa gemacht. Ancelotti und Kovac konnten/können das aber wohl nicht so gut.

bs 15. August 2019 um 17:00

Für die Bayern ist nur zu hoffen, dass der Roca-Deal klappt.
Was gäbe es auf der Position für Alternativen? Kovac soll sich Zakaria und Neuhaus gewünscht haben. Zakaria hat bei Gladbach sowohl Strobl als auch Kramer vor der Nase. Neuhaus wäre kein 6er, dafür aber der Verbindungs-8er der gebraucht wird um Thiago zu unterstützen. 10er könnte der sicher auch.

tobit 15. August 2019 um 17:37

Alternativen zu Roca könnten Lobotka (ein kleiner, quirliger Sechser) oder Tousart (der bringt deutlich mehr Körper mit) sein. Beide sind noch recht jung (24 bzw. 22), machen kaum Fehler und sind sehr passsicher aus der Tiefe. Für den nächsten Sommer könnte man da auch Arne Maier nennen, der wird aber dieses Jahr (dank Investorengeld) nicht von der Hertha loszueisen sein.
Zakaria ist flexibler, kann sowohl tief vor der Abwehr spielen als auch deutlich offensiver. Ich finde ihn offensiver stärker. Strobl ist aktuell gesetzt und dürfte daher recht teuer werden. Den Preis wäre er dann nicht mehr wert, weil er überdeutlich als Backup erkennbar wäre. Langfristig dürfte er auch in Gladbach seinen Stammplatz wieder an einen der aktuell aus Verletzungen kommenden Konkurrenten verlieren. Bevor man Neuhaus holt, sollte man sich wirklich mit Eriksen beschäftigen.
Insgesamt sind halt dieses Jahr schon viele Transfers (N’Dombele, Llorente, Lo Celso, de Jong, Tielemans, …) recht früh gelaufen als die Bayern noch im Sommerurlaub waren oder von Rodri geträumt haben. Dieses übermäßige Festlegen auf DEN einen Spieler für eine Rolle scheint das Thema dieses Sommers zu sein. Wenn man das tut, dann muss man aber auch zackig Nägel mit Köpfen machen und nicht ewig rumlavieren bis dann jemand anderes alle Forderungen der Gegenparteien erfüllt.
Jetzt ist halt Roca die stärkste verbliebene Möglichkeit für die Sechs, wirklich heiß ist das aber auch nicht mehr. Wahrscheinlich passiert diesen Sommer also defensiv nichts mehr (mit viel Glück gibt’s einen AV-Backup) und offensiv kommt noch eine Notlösung (Coutinho?) oder man gibt tatsächlich >100 Mio. für den verletzten Sané aus.

Daniel 15. August 2019 um 18:47

Interessanter als alle hier gehandelten Namen wäre Weigl, das wär der Königstransfer gewesen. Wenn man sich frühzeitig um ihn bemüht hätte wär er vielleicht sogar zu bekommen gewesen. Sorry, aber Strobl kann in meinen Augen nix, was Martinez nicht besser kann, ohne dabei nennenswert jünger zu sein. Zakaria ist für mich kein Sechser, erinnert mich vom Profil her eher an Tolisso, also kein Bedarf. Neuhaus und Maier sollten noch bei ihren Vereinen bleiben, aktuell würden sie in München noch kaum Spielzeit sehen, dafür sind sie nicht weit genug. Zu Lobotka und Tousart kann ich nur wenig sagen.

tobit 15. August 2019 um 19:19

Weigl hätte Watzke definitiv nicht zu Bayern gehen lassen. Ok, vielleicht für eine Ablöse im Bereich N’Dombele oder Rodri – das ist Weigl aber definitiv nicht wert. Man war selbst als er sportlich keine Rolle spielte, nicht bereit ihn abzugeben, warum hätte man das also nach einer starken Rückrunde (in einer insgesamt schwächer performenden Mannschaft) tun sollen. Mittlerweile scheint Weigl sich ja auch wieder einen Stammplatz im Zentrum zu erkämpfen, weil er seinem Spiel (endlich) neue Aspekte hinzufügt.

Lobotka ist so ein bisschen eine Mischung aus Demme und Rudy. Sehr passsicher, sehr bissig wenn es drauf ankommt und gute Drehungen. Nicht so absurd laufstark wie Demme und positionell deutlich weniger flexibel als Rudy.
Tousart ist noch stärker ein Abräumer mit sauberem Passspiel. Gutes Zugriffsverhalten, steht gut im Raum, offensiv nicht so kreativ aber gute Pressingresistenz. Hat durchaus gewisse Ähnlichkeiten mit Martinez, finde ihn aber – gerade unter Druck – technisch stärker (dafür physisch schwächer) als den Basken.

bs 16. August 2019 um 11:46

Nein, Strobl wollte ich nicht ins Spiel bringen! Ich meinte, dass dieser in Gladbach Zakaria auf der 6 vorgezogen wird, was für Zakaria ein Wechselanreiz wäre. Aber wenn @Daniel meint, dass Zakaria auch eher ein 8er ist, dann geht es Gladbach derzeit genauso wie Bayern, dass sie ein absolutes Überangebot an robusten 8ern haben, wobei das bei deren zu erwartender Spielweise nicht so schlimm ist. An Arne Meier habe ich tatsächlich auch gedacht, nur dass der noch echt jung ist…
Tja Bayern hat wirklich ein Problem, dass Kimmich als RV offensiv zu stark ist, als dass Kovac ihn endlich im Zentrum bringt.
Mit Perisic haben sie ja jetzt noch ein Flankenmonster. Wenn Kovac den als RA bringt und Parvard defensiv dahinter, dann könnte Kimmich ins Zentrum rutschen.

bs 16. August 2019 um 11:52

Weigl gefällt mir zur Zeit sehr gut. Hat gegen die Bayern das eine oder andere ballschleppende Dribbling eingestreut, sehr zweikampfstark, manchmal sogar nachstoßende Läufe.
Der BVB sollte den unbedingt behalten, machen sie ja auch 😉

studdi 16. August 2019 um 13:44

Verstehe einfach nicht wieso man dann nicht einfach noch einen RV kauft und Kimmich auf die 6 zieht. Denke „gute“ RV sind doch wesentlich billiger zu bekommen als ein Weltklasse 6er und Kimmich bzw ein Weltklasse 6er wären glaube ich wichtiger für Bayern als das ein RV spielt der vl nicht ganz so gut wie Kimmich ist.
Sidibe z.b wurde für Kaufoption von 15 Mio von Everton ausgeliehen oder Danilo war ja scheinbar auch zu haben. Oryanzabal (weis nicht wie er geschrieben wird…) von Real Madrid könnte man bestimmt auch bekommen, Meunier soll glaube auch verkauft werden.
Vielleicht wollen die Bayern aber auch unbedingt ihr Festgeld loswerden da es in ein paar jahren nicht mehr so viel Wert ist 😀

Daniel 16. August 2019 um 14:48

@studdi

Zur Wahrheit gehört aber, dass Kimmich noch nie gezeigt hat, ein Weltklasse 6er zu sein. Wenn er sich dort in den letzten ein bis zwei Jahren mal zeigen durfte war das Resultat nur selten beeindruckend. In der Vorbereitung fand ich Kimmich im Mittelfeld deutlich schwächer als Sanches. Beim Vorbereitungsspiel in Houston gegen Real Madrid bspw leitete er mit einem hanebüchenen Ballverlust den Platzverweis von Ulreich ein. Alles in allem hat sich Kimmich in den letzten Jahren eine ziemlich attackierende und riskante Spielweise angewöhnt (anders käme er auch nicht auf solche Scorerwerte). Diese Entwicklung müsste er sofort zurückdrehen, um einen alleinigen Sechser geben zu können. Die Zuschreibung Kimmichs als potenziellen tiefen Sechser auf Weltklasseniveau geht zurück auf die Anfangsphase seiner Karriere und ist mMn inzwischen überholt. Er hat sich anders entwickelt.

tobit 16. August 2019 um 17:38

Kimmich könnte halt von der Acht als Nebenmann für Thiago (oder Javi) sehr stark sein. Als alleinigen Sechser hätte ich ihn auch früher maximal unter Pep gesehen, für den könnte Kimmich aber eigentlich überall spielen. Bei (fast) jedem anderen Trainer war er auch früher schon besser als Achter oder in einer Doppelsechs aufgehoben.
Grundsätzlich bräuchten die Bayern halt mindestens noch zwei Spieler als Rotationsoptionen für die Sechs und die Außenverteidiger. Egal ob das dann zwei AV oder ein AV und ein Sechser sind. Solange man da nicht richtig nachlegt (und danach sieht es nun wirklich nicht aus), wird Kimmich auch nicht in die Mitte wechseln. Legt man außen jetzt mit Henrichs (der die beste verbliebene Option ist) nach, sehe ich die Seite aber immer noch nicht gut genug besetzt (quantitativ vielleicht so gerade), um Kimmich da guten Gewissens abziehen zu können. Dafür ist die Not im Zentrum einfach noch nicht groß genug. Hätte man jemanden wie Cancelo bekommen, könnte man Kimmich schon eher versetzen und mit ihm und Pavard als Backups planen.

bs 16. August 2019 um 18:19

Ironischerweise kommt jetzt auf transfermarkt.de die Meldung, dass Bayern Cuissance von Gladbach verpflichtet. Noch einer vom Typ Goretzka/Tolisso. Das wäre wirklich zu viel des Guten.
Ich kann nur noch den Kopf schütteln….

tobit 16. August 2019 um 19:20

Wenn man sich den unbedingt ins Haus holen will. Hat letzte Saison kaum eine Rolle gespielt und dann eine Stammplatzgarantie gefordert. Da passt ein verfrühter Wechsel zu einem viel zu starken Team irgendwie ins Bild. Vom Spielertypen her aber durchaus interessant. Auch sehr offensiv orientiert aber viel technischer als Tolisso oder Goretzka und längst nicht so physisch wie Sanches. Der könnte wenn er passend gefördert wird in Zukunft durchaus ein toller Verbindungsspieler werden (Gündogan, Kroos und Modric waren auch lange Zehner). Dafür halte ich die aktuellen Bayern aber für die völlig falsche Adresse.

So langsam glaube ich wirklich, dass der Umbruch bei Bayern verschoben wird und man versucht nächstes Jahr alles zu regeln, was man dieses Jahr verpasst hat. Für die Bayern ein riskantes Spiel, für die Liga vielleicht der Hauch einer Chance auf einen anderen Meister. Dann kann Rumenigge auch endlich ohne Hoeneß-Interference agieren (da freut er sich glaube ich schon lange drauf) und seine Ideen durchdrücken.

August Bebel 11. August 2019 um 15:02

Spielmacherfähigkeiten würde ich Perisic nicht zuschreiben. Bei Inter war er meines Erachtens in den letzten Jahren immer ganz klarer Außenspieler (so ziemlich immer links) und hat nie große Ballverteilerfähigkeiten gezeigt. Sein Passspiel scheint mir nicht wirklich bemerkenswert. Und gerade letzte Saison hat er Inters sehr uninspirierte Offensive auch nicht beleben können, die Spiele waren oft eher qualvoll anzusehen, selbst wenn Inter dann am Ende irgendwie noch gewonnen hat. Torgefährlichkeit bringt Perisic sicherlich mit (nicht zuletzt per Kopf), aber die Ausbeute der letzten Saison war mit 8 Toren, davon zwei Elfmetern, für seine Verhältnisse bei Inter eher unterdurchschnittlich, obwohl das natürlich der langen WM und der dadurch kurzen Sommerpause geschuldet gewesen sein könnte.

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Palazzo 11. August 2019 um 17:25

Sehe ich genauso .
Dies ist so ein „Tranquilizer Transfer“gut genug für 25-30 Spiele in der Bundesliga und der Gruppenphase .Da wird er einige Scores machen,dann ist alles Gut und wenn es in den wichtigen Spielen nicht langt, ist es dann halt Pech .
Hier wird nur der status quo zementiert.

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Koom 13. August 2019 um 09:03

Fairerweise funktionieren solche Transfers manchmal erschreckend gut. Die Erwartungshaltung ist niedrig, der Kader braucht die Verstärkung so oder so und Perisic ist im Zweifel ein robuster Typ. Generell jemand, der dem Kader gut tun kann. Etwas gegen spricht wohl, dass er schnell zickt, wenn er nicht spielt.

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Daniel 13. August 2019 um 15:55

„Etwas gegen spricht wohl, dass er schnell zickt, wenn er nicht spielt.“
Das hab ich auch so in Erinnerung, und wenn das weiterhin so ist wird das zum Problem. Perisic ist solide als Feldspieler Nr. 14-16, nicht mehr und nicht weniger. Sieht er sich als Stammspieler ist der Konflikt vorprogrammiert.

Abgesehen von solchen Stimmungssachen ist der Transfer natürlich ok. Bringt Bayern nicht wirklich weiter (außer in der Kaderbreite), wirklich was falsch machen kann man aber auch nicht (außer die Kaufoption ziehen). Wie hat es auf miasanrot jemand so schön formuliert: Ein großer Schritt für Ivan Perisic, ein sehr kleiner für den FC Bayern. Man bekommt für wenig Geld einen Spieler, der halbwegs verlässlich gehobenen Buli-Durchschnitt verkörpern sollte, aber weder Geld noch Kaderplatz über diese Saison hinaus bindet, die dann bei einer echten Lösung fehlen könnten. Tobi Escher hat ja in der Rasenfunk-Saisonvorschau die These formuliert, dass Bayern nicht Zweiter, sondern entweder wieder Meister wird oder komplett abstürzt. Der Perisic-Transfer soll wohl genau einen solchen Absturz verhindern. Er ist bestimmt kein Spieler, der im Meisterschaftskampf ein Faktor wird, aber er reduziert die Gefahr eines Totalabsturzes. Hoffentlich kommen Ziyech und/oder Bergwijn, um den Kader auch qualitativ und nicht nur quantitativ aufzuwerten.

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Koom 13. August 2019 um 17:29

Totalabsturz sehe ich nicht. Allerhöchstens temporär. Dann wird Kovac gefeuert, es kommt irgendeiner, der das ganze diszipliniert zusammennagelt (Muahaha, Heynckes!) und man schippert am Ende wieder mit Platz 2 minimal ins Ziel.

Dortmund ist definitiv ein Anwärter auf Platz 1. Ansonsten sehe ich nicht viel Konkurrenz. RBL muss sich erst mal auf Nagelsmann eingrooven. Gladbach auch mit Rose. Leverkusen ist mir mit Bosz immer etwas labil. Und dann ist da auch schon eine Mordslücke. Ich sehe dahinter auch nicht zwingend eine Überraschungsmannschaft, die alles totmacht.

tobit 13. August 2019 um 18:20

Wenn es in irgendeiner Weise nach einem Totalabsturz aussieht, wird man Kovac frühzeitig abschießen und dann mit Trainereffekt doch noch Meister. Glaube ich aber nicht dran. Ohne Totalabsturz der Bayern wird sowieso niemand anderes Meister. Gerade, da die härtesten Verfolger hinter dem BVB alle neue Trainer (Leverkusen, Gladbach, RaBa, Hoffenheim, Wolfsburg) und/oder viele wichtige Spieler verloren (Frankfurt, Hoffenheim) haben.

Ziyech hat vor ein paar Tagen bei Ajax verlängert und in einem Interview gesagt, dass Bayern zwar interessiert war aber zu langsam gearbeitet hat. Er wollte jetzt Klarheit und hat diese nun geschaffen.
Die Ansprüche eines Perisic auf Spielzeit sind eben genau das, was ich meinte. Wer den Bayern helfen kann (und das traue ich Perisic durchaus zu, der ist schon mehr als gehobener BL-Durchschnitt), will auch viel spielen und hat ein großes Ego. Deswegen kann man da nicht einfach den Kader aufblähen wie bei den Verfolgern. Im Prinzip ist Perisic der perfekte Spieler für eine schmal besetzte Offensive, da er sowohl ganz vorne für Lewy als auch für die Flügel problemlos reinkommen kann ohne den Plan massiv ändern zu müssen. Das ganze dann auch noch ohne ernsthaft zu investieren, ist ein ziemlich starker Transfer – wenn man jetzt noch einen Topspieler bekommt.
Aktuell gibt es da ja Gerüchte um Coutinho. Von dem bin ich nicht überzeugt (und Kovac wahrscheinlich auch nicht), kann man aber als Leihe durchaus probieren wenn man auf Sané warten will (wonach es für mich aussieht). Bergwijn oder Lozano (da müsste man schnell sein, wenn man ihn Napoli wegschnappen will) sind beide interessant, vielleicht gibt es ja auch nochmal Bewegung bei Werner.

Koom 14. August 2019 um 15:35

Perisic ist für mich so eine Art Offensivallrounder. Sicherlich ist seine angestammte Position die eines Linksaußen, aber er ist da eine wesentlich andere Variante als Coman. Perisic ist da in der Spielweise IMO eher einem Müller ähnlich: Also kein klassischer Flügelspieler mit Flanken und Dribblings, sondern mehr jemand, der Räume ortet und mit vorne reingeht.

Das kann dann letztlich ganz interessant werden als Variante, wenn man die AVs Kimmich und Alaba offensiv den Flügel bearbeiten lässt, eventuell abgesicht durch eine Dreierkette mit den HVs Hernandez und Parvard, in der Mitte Süle. Fänd ich persönlich sehr cool, weil die beiden neuen eigentlich gut als HV wären und dadurch einige Probleme behoben werden könnten. Süle wäre dann eventuell auch der Aufrücker, der Thiago den Rücken freihält mit seiner Dynamik. Und vorne wären dann mit Perisic, Müller und Lewandowski 3 Leute im Strafraum unterwegs, die damit was anfangen können. Bei der Aufstellung bliebe dann noch Platz für einen Box-to-Box-spieler, der auch Renato Sanchez sein könnte (oder Tolisso).

Ist aber alles erstmal nur Hirngespinst. Weder ist klar, wie Hernandez und Parvard tatsächlich klarkommen und auch ob sich Perisic mit den anderen vorne verträgt. Rein vom Papier her wäre das eine durchaus sehr coole Variante. Kovac traue ich es eher nicht zu, weil da viel Abstimmung rein müsste.

bs 14. August 2019 um 11:47

Ok, Spielmacherfähigkeiten trifft nicht ganz das, was ich meinte: Er ist zwar schon ein klarer Flügelstürmer mit guten Flanken und Abschlussstärke, ABER er rückt eben auch gut ein, ist beidfüßig (!), kann Verbindungen herstellen zwischen ZM und Stürmern, ist defensiv recht stark im Pressing und kann nach Interceptions den Ball gut behaupten und weiterspielen. Er ist jetzt kein James oder gar Coutinho. Aber regelmäßige zweistellige Scorerwerte (sowohl Tor als auch Assist) sprechen denke ich für sich. Als Verstärkung in der Breite denke ich, dass er wegen seiner Variabilität recht häufig zum Einsatz kommen wird und das Potenzial hat, den einen oder anderen zu überraschen. In der BuLi hilft er auf jeden Fall, Champions League mal sehen…
Man kann gespannt sein 😉

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studdi 7. August 2019 um 11:28

Was glaubt ihr den warum Kovac so wenig umstellt? Sowohl von Spiel zu Spiel als auch während des Spiels? In Frankfurt hat er doch öfters mal sein System angepasst auch zwischen 3er und 4er Kette gewechselt. Wieso traut er sich das bei Bayern nicht zu?

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Koom 7. August 2019 um 15:53

Naheliegend: Frankfurt war meistens Aussenseiter und musste sich auf den Gegner anpassen, um dessen Stärken zu mindern. Dreier- oder Viererkette je nachdem ob der Gegner mit einem, zwei oder drei Stürmern angetreten ist. Dito auch die sonstige Besetzung.

Die Bayern in der Bundesliga hingegen treten praktisch immer als Favorit an, dann sind Eingespieltheit und Vertrauen auf die eigene Stärke wichtiger. Dazu gibt der Kader relativ wenig Wechseloptionen her.

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CHR4 7. August 2019 um 05:15

ich greife mal Kooms Vergleich „Fußball als Event“ aus dem Einsteiger-thread auf:

Das Orchester ist mittlerweile extrem unharmonisch zusammengestellt: kein(e) erste(n) Geiger mehr, den Pianist hat man gehen lassen, dafür gibt es Paukenspieler zu Hauf, die sich immerhin bemühen laut zu spielen. Leider haben die am Mischpult es auch nicht drauf, so dass der Lead-Sänger im Krach total untergeht. Man sollte sich mal entscheiden, ob es Sinn macht einen Mix aus Orchester und Heavy-Metal-Band auftreten zu lassen. Das klingt nur in absoluten Ausnahmefällen mit nem genialen Dirigent cool.

Die deutsche Welle klingt für mich zur Zeit recht schräg, die beste Musik spielt längst woanders, wobei der Brit-Pep, äh Brit-Klopp, quatsch: Brit-Pop zwar gut, aber auch ein wenig langweilig klingt, da mich viel an ehemalige deutsche Hits erinnert 😉

immerhin habe ich das Gefühl, es gibt noch vereinzelt Star-Musiker, denen die Performance der Band auf der Bühne wichtiger ist, als die Plattenverkäufe und die die Mißstände klar ansprechen, (blöd allerdings, wenn man genau die teilweise aus der Band schmeißt …)

liebe Grüße an alle, besonders daniel, koom, tobit,
bin lesenderweise immer noch bei euch 😉

aber die nächste Zeit werd ich meinen Ohren (Augen) sowas nicht mehr antun … da muss sich erst einiges ändern, dummerweise geht es derzeit an vielen (Bau)Stellen weiter in die falsche Richtung

PS: für mich gibt es dem gesagten auch wenig hinzuzufügen, wobei ich zudem das Gefühl habe, das wir die Mißstände schon des öfteren die letzten Jahre hier besprochen haben

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Koom 7. August 2019 um 15:57

> wobei der Brit-Pep, äh Brit-Klopp, quatsch: Brit-Pop

Wow. 😀

Und generell liegst du auch richtig. Wobei zumindest die Bundesliga als solches etwas mehr verstanden hat, wohin die Reise gehen sollte (und nicht mehr nur kick-n-rush-Pressing-Spielmacher laufen lässt). Und mal spielverlaufunabhängig ist es schon irgendwie spannend, was die Bayern da machen. Noch mehr als letzte Saison fühlt sich das an wie ein kleiner „Meilenstein“. Also in Form eines Zeitpunkts, wo wir vielleicht in 5-6 Jahren von berichten können. „Wovon“ genau sehen wir dann noch. Kann sein, dass das der Zeitpunkt war, als die Bayern in der Bundesliga nach Jahrzehnten wieder ins Hintertreffen kamen (was jetzt auch keine Schande ist, auch Barca und Real wurstelten mal jahrelang eher unter ferner liefen rum und waren eher theoretisch an der Meisterschaft dran).

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Daniel 5. August 2019 um 11:29

Denk nicht, dass das 4-3-3 in dieser Form eine Zukunft haben kann beim momentanen Kader der Bayern. Wunder mich auch, dass Kovac es jetzt wieder auspackt, nachdem er bereits letzte Saison daran gescheitert ist, es zu implementieren. Zwar ist die dahinterliegende Idee offensichtlich (nämlich so viele Plätze wie möglich für die vielen Achter und gleichzeitig einen Platz weniger für einen echten Offensivspieler zu haben, woran es in diesem Kader krass mangelt), aber leider hat Bayern keinen geeigneten Sechser, der so große Räume abdecken und gleichzeitig noch den Spielaufbau vorantreiben kann. Der einzige, der dieser Rolle zumindest im Spielaufbau gewachsen ist, ist Thiago, von dessen Form Bayern sowieso total abhängig ist. Defensiv ist Thiago zwar sehr stark, aber um den großen Raum zwischen recht tief bleibenden IV, meist breiten AV und zwei sehr offensiv denkenden Achtern zu covern bräuchte er auch eine höhere Geschwindigkeit, und die hat er nicht. Auch im Spielaufbau lebt Thiago eher von kürzeren Pässen und Pressingresistenz als Alonsoschen langen Flugbällen. Müller, Tolisso und Goretzka sind halt leicht vereinfacht dreimal der gleiche Spielertyp und stehen sich eher gegenseitig auf den Füßen als Synergieeffekte zu erzeugen. Deshalb hat sich Sanches in der Vorbereitung in den Vordergrund spielen können, da er von allen Mittelfeldspielern nach Thiago deutlich die spielmachendste Ader hat und in der Beziehung zumindest ein bisschen Druck von Thiago nehmen kann.

Wahrscheinlich wird Kovac aufgrund dieser Probleme eher früher als später wieder zum 4-2-3-1 zurückkehren müssen. Außer es kommt doch noch ein Transfer fürs Mittelfeld (Roca?) oder er findet eine systemische Lösung, z.B. in Gestalt einrückender AV wie damals unter Guardiola oder vielleicht einer Dreierkette (sehr charmante Möglichkeit, um die zu vielen IV zu integrieren), aus der dann ein Halbverteidiger vorstoßen könnte.

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Koom 5. August 2019 um 16:08

Finde Thiago als 6er nur brauchbar, wenn die ganze Mannschaft als solche funktioniert. Finde ihn zu wenig präsent im Defensivraum, weil es ihn auch meist zu sehr nach vorne treibt. Und wenn er doch mal die Position dort hält, ist er dort weiterhin nicht so geschickt/präsent wie Alonso, der mit seinen kleinen Fouls das Schlimmste geregelt hat. Und ja, auch Alonso profitierte davon, dass die Gegner bei ihm halb zu Tode gehetzt ankamen, weil die Offensive gut aufgestellt war für Ballverluste. Wenn man Thiago dort hinstellt, wäre vermutlich eine Dreierkette dahinter besser. Mit Süle als Mittelsmann, der dann mal rausrückt und mit Wucht eine Attacke stoppt.

Oder alternativ, wie du sagst: Mit einrückenden AVs. Aber das Projekt hat auch auch Guardiola ad acta gelegt, obwohl es eigentlich ganz cool war. Vermutlich wurde es verworfen, weil viele Gegner, gerade in der BL und PL sehr aussenlastig angreifen. Personell hätten die Bayern mit Kimmich und Alaba 2 ideale AVs für diese Spielweise.

Btw: Ohne Werbung zu machen: Auf REDDIT gibt es auch ein Spielverlagerungsforum (/r/spielverlagerung/). Wir versuchen dort alle Artikel von hier oder anderweitig zu verlinken die von aktuellen oder früheren Autoren stammen.

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tobit 5. August 2019 um 16:27

Eine 3er-Kette halte ich nicht für einen langfristig praktikablen Weg. Aktuell hat man zwar fünf IV und Alaba und Kimmich können das in einer 3er-Kette auch auf gutem Niveau spielen, es fehlen aber sehr deutlich die passenden Backups für die Außen. Gnabry oder Davies könnten das sein, dann fehlt es aber in der Offensive noch mehr an Optionen. Sanches könnte die Position interessant ausfüllen, könnte aber auch Mittelfeld gebraucht werden.
Wie es aktuell aussieht sind tatsächlich Pavard und Lucas als Kimmich- und Alaba-Vertreter eingeplant und die sind definitiv keine Wingbacks auf Bayern-Niveau. Außerdem ist Martinez aktuell der einzige Sechser neben Thiago, wird also (ohne weitere Transfers) auch da Spielzeit sammeln. Vor diesem Hintergrund (und dem eigentlich ja auch noch anvisierten Abgang Boatengs) halte ich die bayerische Innenverteidigung nicht für überbesetzt.

Im Mittelfeld fehlt den Bayern (wie schon seit Jahren) ein Typ Gündogan, der den Aufbau mit dem Angriff verbindet, oder ein Typ Busquets, der es Thiago erlaubt den Gündogan-Typ zu spielen. Roca könnte für letztere Rolle durchaus passend sein – in letzter Zeit hört man davon aber nicht mehr viel. Das kann natürlich daran liegen, dass aktuell alles auf Sané fixiert ist (sowohl im Verein, als auch medial).
Sané könnte auch beim Tolisso/Goretzka/Müller-Redundanz-Problem sehr hilfreich sein, da ich ihm zutraue, einen Flügel konstant zu besetzen, wodurch dann Coman und Gnabry für den anderen zur Verfügung stünden und man nicht mehr ständig mit Müller außen auflaufen müsste. In Kombination mit eingerückten AV wären die Flügelstürmer dann noch klarer auf die Breite ausgelegt, womit eigentlich alle außer Müller recht gut zurechtkommen.

Insgesamt fehlen den Bayern vor allem Optionen um auf Verletzungen und Formschwächen reagieren zu können. Das wird sich aber erst in der KO-Phase der CL wirklich bemerkbar machen. Alles andere schaffen die (wie über Jahre bewiesen) auch mit einem „sturmreif geschossenen“ Rumpfkader. Das Double wird ihnen auch dieses Jahr niemand streitg machen können.

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studdi 6. August 2019 um 09:51

Vielleicht sollten die Bayern auch mal in Erwägung ziehen einen RV zu Kaufen und Boateng zu behalten. Pavard als RV einplanen und Kimmich ins Mittelfeld ziehen. Ich glaube das wäre die günstigere variante als Roca zu kaufen.
Offensive brauch man auf jedenfall noch einen Spieler und der wird auf dem Niveau eben nicht billig (siehe Sane). Am besten wäre dann ein Offensiver RV der auch breite geben kann dann könnte man Müller auch als RA manchmal einbauen.
Ich verstehe die Kaderplanung von Bayern bislang nicht so wirklich, viele ähnliche Spielertypen, Überangebot an IV sieht alles nicht wirklich nach einem Konzept aus. Dann wollte man noch Havertz holen der jetzt wohl nächste Saison noch zu Müller/Goretzka/Tolisso dazu kommt. Auch Werner würde momentan nicht wirklich Sinn machen bei Bayern. Man weis auch nicht wirklich wer da bei Transfers letztlich das Sagen hat Kovac/Brazzo/Rummenigge/Hoeneß ist alles momentan etwas komisch bei Bayern.

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csp 5. August 2019 um 19:28

Das 4-3-3 erscheint mir eine Anpassung auf den BvB zu sein. Ich hatte den Eindruck, dass der BvB (wieder große) Probleme mit dem Spielaufbau bekommt, wenn hoch und aggressiv mit 3 Leuten in der ersten Reihe gepresst wird.

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Daniel 6. August 2019 um 00:47

@csp
Nein, das gab es so ähnlich schon die ganze Vorbereitung hindurch, war also (jedenfalls von der Grundidee her) keine explizite Anpassung auf den BVB.

@Koom
Alonso war in der Defensivbewegung viel schwächer als Thiago, das ist eigentlich gar kein Vergleich. Aber Alonso musste nie auch nur annähernd so viel Raum covern, da die Mannschaft im Zentrum viel kompakter stand. Unter Guardiola war der Sechserraum immer mit mindestens zwei, meist eher drei Spielern besetzt (außer gegen sehr schwache Gegner). Wenn Bayern das momentane System mit Alonso gespielt hätte wär ja kaum auszudenken, da wär Alonso dauernd vom Platz geflogen. Momentan spielt Bayern ja ein bisschen so wie damals der BVB unter Bosz: die fünf vorderen Spieler des 4-3-3 versuchen hoch zu pressen, die IV bleiben ziemlich tief, die AV stehen ziemlich breit und dazwischen turnt ein armer, einsamer Sechser herum und versucht irgendwie, den riesigen Leerraum zu füllen.

@tobit
Das Bittere ist ja, dass dieser „Gündogan-Typ“ in den letzten zwei Jahren in Person von James sogar da war. Die sehr starke Heynckes-Saison hat dann auch gezeigt, dass der FCB davon aus den von dir genannten Gründen sehr profitiert, weil Thiago+James mit einem defensiven (Martinez) oder offensiven (Tolisso, Müller) physischeren Ergänzungsspieler ein hervorragendes Mittelfeld bilden. Selbst letzte Saison war das immer wieder wertvoll, trotz der Probleme zwischen Kovac und James. Wahnsinnig ärgerlich, da James für 40 Mio bei der heutigen Preissituation ein sagenhaftes Schnäppchen gewesen wäre.
Das Double von Kovac zu fordern wäre einfach nur vermessen, das hat selbst in den letzten drei Jahren nur einmal geklappt (von wegen es ist über Jahre bewiesen, dass das keiner streitig machen kann). Der Pokal unterliegt durch seinen Modus riesigen Unwägbarkeiten und taugt nicht annähernd zur Beurteilung. Wie die Chancen in der Meisterschaft stehen kann man erst abschätzen wenn klar ist, wer noch kommt. Stand jetzt ist Bayern viel schwächer als vergangene Saison und der BVB leicht stärker, aber da wird ja sehr wahrscheinlich noch was passieren. Ohne zu wissen, was passiert, kann man da auch nix zu sagen.

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Koom 6. August 2019 um 12:01

@Daniel: Fairerweise hätte auch Alsonso jedes 2. Spiel mit gelb/rot fliegen müssen, wenn man Regeln konsequent anwendet. Aber ja, so oder so: Der Punkt ist, dass du einen eher reinen Aufbauspieler auf der 6er Position nur stellen kannst, wenn die Mannschaft davor ein gutes Defensivnetz bildet. Das hat Guardiola zu 99% geschafft (und die 1% dann halt doch die CL gekostet).

Und was die Bayern-Transfers angeht… keine Ahnung, was die da reitet. Es rächt sich gerade sehr, dass man sehr lange auf Robbery vertraut hat und auch auf ein paar anderen Positionen eher ältere Spieler hat. Und sie wirken „überrascht“, dass der Kader plötzlich sehr klein geraten ist. Qualität kostet mittlerweile auf jeder Position richtig viel Geld. Und ja, die Bayern haben sich zudem auch selbst etwas in Zugzwang gebracht, indem sie 80 Mio für Hernandez rausgehauen haben.

Mein (externer) Verdacht ist da, dass sich die Bayernführung – wie bei vielen Themen – nicht einig ist. Hoeneß vs. Rummenigge. Und dazu Salihamidzic, den man weiterhin einfach nicht ernst nehmen kann. Rummenigge mag den Kovac nicht und sabotiert ihn IMO auch ein wenig, indem er mit dem Rumpfkader rumwursteln darf, der halt eben da ist (wie letzte Saison).

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Daniel 6. August 2019 um 19:07

Naja, wenn man Regeln konsequent anwendet gäbe es auch nach jeder Ecke nen Elfmeter (von denen dann 90 % wiederholt würden) 😉 Aber ja, ich weiß schon, was du sagen willst. Alonso hat´s des öfteren übertrieben mit den Fouls. Dass er dafür kaum mal wirklich zur Verantwortung gezogen wurde liegt ja genau an der höheren Präsenz der Guardiola-Bayern im Sechserraum: wenn noch zwei andere Bayernspieler unmittelbar im Umfeld des Fouls sind, die noch hätten eingreifen können, zeigen Schiedsrichter viel seltener eine Karte als wenn der Gefoulte andernfalls auf die entblößte Viererkette hätte zudribbeln können. Deswegen sagte ich ja, dass Alonso in der momentanen Variante dauernd fliegen würde. Er war schließlich schon damals ziemlich wenig geschickt in Anbetracht des eigentlich relativ kleinen Raums, den er abdecken musste. Grad wenn man das mit Busquets vergleicht, der bei Guardiolas Barca diese Funktion wahrnahm. Da ist Thiago schon deutlich stärker, wenn auch nicht auf dem Niveau von Busquets (dem er dafür natürlich in anderen Bereichen deutlich überlegen ist).

Thema Transfers: Bayern hat sich einige Jahre in die Idee verrannt, die jahrzehntelange Preissteigerung im Fußball werde aus irgendeinem magischen Grund bei Ablösen im mittleren zweistelligen Millionenbereich plötzlich stoppen oder vielleicht sogar durch einen „Crash“ ins Gegenteil verkehrt werden. Aus diesem Grund wollte man den sogenannten „Wahnsinn“ nicht mitmachen und verrannte sich in die Idee, nicht mehr als einen beliebig definierten Betrag (erst 30, ab Martinez dann ca 40 Mio) zu zahlen. Die Zeit bis zum prognostizierten Wachstumsende wollte Bayern im Wesentlichen mit dem um ein paar Schnäppchen erweiterten Tripple-Kader überbrücken. Blöderweise hat sich diese Ideologie halt als falsch herausgestellt: durch immer globalere Medien ist der internationale Fußball dank der steigenden Vermarktungsmöglichkeiten vor allem in Asien und Amerika ein Wachstumsmarkt, und in Wachstumsmärkten steigen die Preise eben weiter. Genau diesen Punkt hat der zwar in vieler Hinsicht durchaus innovative, aber eben sehr national (teilweise sogar regional) denkende Uli Hoeneß nicht verstanden, der nur die gesättigten Heimatmärkte der großen Ligen sah und deshalb zum Fehlschluss einer bevorstehenden Rezession kam. Das Geld auf Bayerns berühmtem „Festgeldkonto“ wurde durch diese Entwicklung natürlich immer weiter entwertet. Zwar gelangen dennoch einige starke Transfers dank auslaufender Verträge (Lewandowski, Goretzka), Ausstiegsklauseln (Thiago, Götze) oder frühzeitiger Verpflichtung sehr unerfahrener Spieler (Süle, Kimmich, Gnabry, Coman). Solche günstigen Glücksgriffe gibts aber halt nicht beliebig oft (sonst wären es ja keine Glücksgriffe) und zudem erfolgten Transfers so eher unter der Maßgabe der Verfügbarkeit und weniger unter sportlichen Kriterien, so dass Bayerns Kader schleichend kleiner, schlechter, älter und in der Zusammenstellung inkongruenter wurde. Rückblickend haben sich viele der vermeintlich „verrückten Wahnsinnstransfers“ der europäischen Konkurrenz wie ManCitys Verpflichtungen von de Bruyne (75 Mio) und Sané (50 Mio) oder Barcas Neymar-Kauf (ca 60 Mio) als im Preis-Leistungs-Verhältnis wirtschaftlicher herausgestellt als viele der Bayerntransfers. Zwar zahlte Bayern vordergründig weniger Ablöse, bekam dafür aber eben meistens auch nur Spieler, die entweder noch sehr jung (Süle, Kimmich, Gnabry, Coman, Sanches) oder schon relativ alt waren (Alonso, Vidal, Hummels) oder bei denen deutliche Fragezeichen hinter ihrer tatsächlichen Qualität (Douglas Costa, Rode, Rudy) oder Charakter (Costa, James, Vidal) standen, so dass Bayern zwar weniger zahlte, aber dennoch im Preis-Leistungs-Verhältnis oft schlechter abschnitt.
Diese Entwicklung ging relativ lange gut, weil Bayern mit der 2013er-Mannschaft von einem extrem hohen Level kam und die Bundesliga-Konkurrenz für einige Jahre in ein Tief fiel: Dortmund brauchte eine gewisse Zeit, um sich von der übermächtigen Lichtgestalt Klopp zu emanzipieren und musste zudem einen Anschlag auf die Mannschaft wegstecken, Leipzig brauchte trotz ihrer finanziellen Ressourcen ein paar Jahre zum Eingrooven, Schalke, Wolfsburg, HSV, Stuttgart versinken im Chaos, Leverkusen ist wie der Rest der Liga strukturell einfach zu klein. So konnte man mit dem Verweis auf souveräne Meistertitel und einigen Bemerkungen über die Unwägbarkeiten eines auf KO-Spielen aufbauenden Wettbewerbs wie der CL die Augen davor verschließen, dass die anderen europäischen Spitzenvereine links und rechts vorbeizogen.
Jetzt versucht man diesen Sommer eine panische Kurskorrektur, da der Abwärtstrend selbst mit noch so rot-weißer Brille absolut nicht mehr zu leugnen ist. Das chancenlose Ausscheiden gegen den FC Liverpool zeigt das ebenso deutlich wie ein Meistertitel, der einzig und allein durch extrem viel Glück in der Rückrunde (sowohl in Spielen wie beim schmeichelhaften Remis in Nürnberg als auch in fast völlig ausbleibenden Verletzungen bei gleichzeitiger Verletzungskrise in Dortmund) errungen werden konnte. Allerdings haben die Verantwortlichen im Vorhinein die Attraktivität des Vereins offensichtlich deutlich überschätzt, wie sich in zunächst großkotzig-optimistischen und später zunehmend verzweifelten (Salihamidzic) oder trotzigen (Hoeneß) Einlassungen zeigt. Auch die Spieler und deren Berater wissen, dass Bayern massive Probleme hat und in den nächsten zwei bis drei Jahren die Chancen auf internationale Titel woanders größer sind. Entsprechend weniger attraktiv erscheint ein FCB-Angebot heute als es noch vor drei Jahren erschien. Früher mussten Vereine wie Man City Spieler mit mehr Geld von sich überzeugen als Bayern, um die kurzfristig schlechtere Perspektive auszugleichen. Heute haben sich die Kräfteverhältnisse gedreht, zumal auch die Manager anderer Vereine um Bayerns verzweifelte Lage ebenso wissen wie um die trotz allem gut gefüllten Kassen (weil man das ja jedem dauernd ungefragt unter die Nase bindet) und deshalb natürlich keinerlei Grund sehen, von hohen Forderungen abzurücken…im Wissen, dass Bayern mit dem Rücken zur Wand steht.

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Nick704 7. August 2019 um 18:45

Ich stimme diesem Kommentar zu 100 % zu.
Er beschreibt exakt die Situation.
Ich denke, man sieht das Fehlen eines kompetenten Sportdirektors nach dem Abgang von Sammer. Aber Rummenigge hat ja gedacht, es geht auch ohne.
Dabei haben sie jedes Jahr ein paar Prozent an Wettbewerbsfähigkeit verloren 7nd die Aussichten werden nicht besser.
Als Bayernfan muss da wohl auf Olli Kahn hoffen.
Rummenigge und Hoeneß haben meiner Ansicht nach nicht geliefert die letzten Jahre. Dabei ist das doch von allen die Pflicht, wie Rummenigge über Kovac gesagt hat…

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Daniel 7. August 2019 um 23:47

Rummenigge dachte nicht, es gehe ohne, er wollte ja Lahm installieren. Das hat aber Hoeneß verhindert, der mit Lahm noch nie sonderlich gut klarkam. Das ist einer dieser Punkte, wo sich UH und KHR einfach gegenseitig blockiert haben. Aber ja, das ist tatsächlich ein großes Problem: wo die meisten Spitzenteams der Liga im Managementbereich zwei bis drei Leute haben, die primär für die Profis verantwortlich sind (Zorc+Kehl beim BVB, Mintzlaff+Krösche in Leipzig, Völler+Rolfes+Kießling in Leverkusen) hat Bayern nur Brazzo, und der ist zu allem Übel auch noch Berufsanfänger. Entsprechend ist Salihamidzic für ein riesiges Aufgabenspektrum von der Besetzung der Trainerstäbe im Jugend- und Seniorenbereich (im Frühsommer gab es auch ein ziemliches Theater um die Neubesetzung des U17-Trainerpostens, das bestimmt auch Kraft und Zeit gekostet hat, die andernfalls auf dem Transfermarkt hätte verwendet werden können) über die Kaderzusammenstellungen bis hin zu weiten Teilen der Öffentlichkeitsarbeit allein verantwortlich und bearbeitet somit ein Feld, das sich vor drei Jahren mit Sammer und Reschke (und teilweise auch dem langjährigen Pressesprecher Hörwick) noch zwei deutlich erfahrenere Leute geteilt haben. Eigentlich kein Wunder, dass der arme Mann erkennbar überfordert ist. Bayern könnte morgen Lahm und Kahn holen und wäre trotzdem bestimmt nicht überbesetzt.

Koom 8. August 2019 um 13:19

Schöner Beitrag.

TLDR: Bayern hat sich verzockt. Ihr Geld ist jetzt weniger Wert als vielleicht vor 2 Jahren, wo sie schon auch hätten zuschlagen können.

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Palazzo 8. August 2019 um 16:13

Danke an Alle , dafür, daß ich hier so angenehme und hochwertige Kommentare lesen darf.

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StanB 18. August 2019 um 12:37

Eine taktische Variante, um beim 4-3-3 bleiben zu können, wäre Martinez auf der alleinigen 6 mit starkem Abkippen zwischen die Innenverteidiger im Spielaufbau. So könnte man ihn im Spielaufbau deutlich entlasten und müsste bei gegnerischen Ballbesitz nicht auf seine Qualitäten verzichten. Die beiden Außenverteidiger schieben nach oben und sind somit etwas offensiver eingebunden, was beiden liegen dürfte. Abhängig von der Bewegung der 8er können entweder einer oder beide AVs einrücken um am Spielaufbau teilzunehmen.

Im Prinzip sprechen wir dann in Ballbesitz grob gesagt von einem 3-4-3. Hier kommt uns zu Gute, dass sowohl unsere AVs als auch die Flügelstürmer spielerisch stark sind. Einer gibt die Breite, während der andere sich im Halbraum austoben kann. So wäre im Ernstfall auch ein Thomas Müller oder Coutinho auf außen eine Option. Zentral teilen sich Thiago und wahlweise Coutinho/Goretzka/Tolisso den Raum.

Im defensiven Umschaltmoment sehe ich es als Vorteil mit Dreierkette zu stehen, da definitiv immer 3 Leute in der letzen Verteidigungslinie stehen. Thiago muss weiter viel Raum abdecken, hat aber drei Verteidiger hinter sich und wird von einem einrückenden AV unterstützt. Und wenn er oder jemand anders mal wieder einen vogelwilden Fehlpass in der Vorwärtsbewegung einstreut ist er auch besser abgesichert.

Insgesamt würde das imho Stärken stärken und Schwächen schwächen. Der einzig offene Punkt ist, ob unsere IV, die sich bald herauskristallisieren wird, die größere Verantwortung im Spielaufbau tragen kann. Bei 4 Top-IVs sollte das aber drin sein.

tobit 18. August 2019 um 20:49

Problem ist dann aber, dass weder Thiago noch Martinez ausfallen dürfen. Sobald einer ausfällt, ist der ganze Spaß hinfällig, weil man keinen anderen hat, der die Sechs mit oder gegen den Ball spielen kann. Und man ist ja laut eigener Aussage mit Transfers durch, also kommt da auch keiner mehr.
Da wäre mir dann ein echtes 3-4-3 oder 3-1-4-2 definitiv lieber, da man da zumindest Martinez als Backup für Thiago hat und nicht zwingend auf beide angewiesen ist. Diese Formationen bringen dann natürlich wieder Probleme auf den Außen mit sich, da man nur Kimmich und Alaba (+evtl. Gnabry) als Wingbacks hat und dieses Laufpensum ohne Rotation nicht durchzuhalten ist.
Coutinho ist in so einer Formation auch definitiv keiner für’s Zentrum wenn man nicht mit konstant eher tief eingerückten Kimmich und Alaba spielt. Dafür fehlt ihm defensiv und in der Positionierung bei eigenem Aufbauspiel zu viel. Wenn man Alaba und Kimmich aber eh tief hält, braucht man auch den dritten IV nicht mehr zwingend und kann also wieder zwei Achter (da könnte Coutinho dann einer sein) vor Thiago stellen.

Grundsätzlich sehe ich defensive Absicherung sehr ähnlich zu Tuchel: Fünf Spieler (oder bei sehr schwachen Gegnern vier) bleiben hinter dem Ball. Ob man die im 3-2, 2-3 oder sogar 1-4 formiert ist fast egal (bzw. gegnerabhängig), weil man eigentlich immer Überzahl hat. Wichtig ist, dass man nicht mit allen auf einer Linie steht und die Abfangjäger (hintere Reihe, außen) es athletisch mit Flügelstürmern aufnehmen können. Dafür haben die Bayern ja im Sommer extra Hernandez und Pavard verpflichtet, die genau das sehr gut können und im Aufbau stark sind. Ob man zwischen die beiden dann Süle stellt oder einen von beiden mit Süle und einem tieferen AV kombiniert oder beide alleine hinter drei „DMs“ verteidigen lässt, ist relativ egal (bzw. gegnerabhängig). Freitag hatte man halt nur Pavard, der dann auch noch oft vor Süle (der ist zwar schnell, aber nicht explosiv) stand um das Loch des aufrückenden Thiago zu schließen und manchmal einen AV als Absicherung. Das klappte gut, solange die Berliner Flügel (egal ob Wingbacks oder Außenstürmer) tief gebunden waren, war aber schon mit einem höheren Flügel leicht vor Probleme zu stellen und war auch im Aufbau nach der Berliner Umstellung bis zur Pause zu leicht zu pressen. Danach blieb dann Tolisso sehr oft rechts tiefer um die Ausflüge Kimmichs abzusichern und Thiago nutze sein Bewegungspiel als Empfänger des zweiten Passes.

tobit 24. August 2019 um 21:24

Heute waren die Bayern strukturell schon viel stärker als letzte Woche. Gerade die Asymmetrie der Anfangsphase mit Alaba als falschem LV und Pavard als Halbverteidiger war von den Prinzipien her eine der stärksten Phasen die ich bei den bayern in den letzten Jahren gesehen habe. Da fehlte noch die wirkliche Verbindung nach vorne und man hat zu viele Bälle aus riskanten Pässen verloren aber die Idee fand ich stark und wäre mit ein bisschen Einspielen sehr vielversprechend. Gerade Tolisso fand ich etwas höher und dann immer wieder balancierend oder in die Tiefe gehend sehr gut eingebunden. Müller als ausweichender Gnabry-Befreier war auch interessant und hat zu einigen der gefährlichsten Szenen der Münchner geführt.
Leider wurde man dann nach der Führung schnell wesentlich konservativer, Alaba blieb öfter breit und Tolisso musste tiefer agieren. Dadurch konnte Schalke den Zwischenlinienraum teilweise absurd weit offen lassen und kam damit dann nach dem 2:0 in eine Drangphase wo sie den zentral alleingelassenen Kimmich immer wieder überrennen konnten. Einziger Lichtblick in dieser Phase war das wieder fluidere Spiel des Dreiecks LA/Alaba/Tolisso, die recht munter die Positionen wechselten und darüber immer wieder den richtigen mann im richtigen Raum fanden, damit aber auch zum Loch um Kimmich beitrugen.
Das ganze wurde dann mit den Einwechslungen von Perisic und Coutinho nicht unbedingt besser, beide waren sehr offensichtlich noch nicht vertraut mit dem Rest des Teams. Nach dem 3:0 war das Spiel dann gelaufen, Tolisso blieb konsequent hinten und ließ Kimmich und Coutinho noch ein paar Glanzmomente kreieren.
Passend war auch die oft auftauchende 4-3-2-1 Defensivformation aus der Müller häufig neben Lewy rücken konnte und man auf den Flügel massiv zuschieben konnte ohne all zu intensiv sein zu müssen. Gerade Gnabry reihte sich gegen Raman auch öfter mal sauber in die letzte Linie ein.
Stark waren besonders Hernandez und Lewandowski. Coman mit einem überwiegend blassen Auftritt, kam auf beiden Seiten viel weniger zum Zug als Gnabry oder später Perisic.

tobit 24. August 2019 um 21:31

Bayern-Foramtion der Anfangsphase: http://lineupbuilder.com/?sk=h3247

AG 16. August 2019 um 18:52

Ich wollte doch nochmal darauf hinweisen, dass im Gegenteil Bayern sehr viel PECH hatte im Gegensatz zum BVB, der viele glückliche Tore, gerade auch in den letzten Minuten, gemacht hat. Jedenfalls, wenn du expected goals eine Bedeutung zugestehst. Da waren sich aber dann alle Modelle einigermaßen einig, auch die ausgefeilten. Siehe zum Beispiel hier: https://betweentheposts.net/borussia-dortmund-bayern-munich-2-0-jadon-sancho-exciting-messy-victory-dfl-supercup/
Und Manuel Neuer hatte nicht gerade eine glückliche Saison: https://twitter.com/StatsBomb/status/1162282849749348352
Wahrscheinlich wird der FCB wieder Meister, auch wenn goalimpact diesmal nur 67% sagt (538 immerhin 75%). Außer, wenn sie versuchen, die Champions League zu priorisieren, dafür wäre der Kader zu dünn, so dass die Leistung in der Liga sinken dürfte.

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nedvedder 21. August 2019 um 11:22

Das ist mit Abstand das Beste und Klarste, was ich zu dem nervigen Sommerloch-Dauerthema Bayern-Transferpolitik gelesen habe. Aber zum Glück geht jetzt die Saison los …

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FAB 21. August 2019 um 17:33

@Daniel und andere,
das sind jetzt aber typische Bayern Fan Kommentare, die an der Realität ein bißchen vorbeigehen. Bayern hat das Double geholt, aber das reicht dem Bayern Fan nicht, weil man halt mal 3-0 gegen den FC Liverpool verloren hat, Hilfe …
„dass die anderen europäischen Spitzenvereine links und rechts vorbeizogen.“
Wer genau außer Liverpool ist denn da jetzt vorbeigezogen? Bayern befindet sich im Umbruch und es wird noch einige Jahre brauchen, bis man sich wieder auf europäischem Topniveau befindet, aber was sollen andere dazu sagen: PSG kommt trotz der Transfersummen nicht über das CL AF hinaus, Real mit der verkorksten Saison, Barca genauso wie die Bayern im Umbruch für die drohende Post-Messi-Zeit, Juve ?, Man United ???
„Entsprechend weniger attraktiv erscheint ein FCB-Angebot heute als es noch vor drei Jahren erschien.“
An was genau machst du das fest? Man konnte Lucas Hernandez loseisen, Coutinho offenbar schnell überzeugen, der Sane Transfer ist wohl eher aufgrund der Forderungen von City bzw. dann der Verletzung gescheitert.
Man wird sehen, wenn es nächste Saison nicht gelingt Havertz zu bekommen, dann gebe ich dir recht … dann hat man tatsächlich die Ballack Situation von 2006. Das glaube ich aber nicht, letztlich wird es am Geld liegen und Bayern scheint mittlerweile seine Grenzen bzgl. Transfersummen und auch der Gehälter nochmal weiter nach oben zu setzen.
„im Wissen, dass Bayern mit dem Rücken zur Wand steht.“
Andere zahlen auch diese Summen, das ist keine Bayern Besonderheit. Aber richtig, Bayern wird seine finanziellen Grenzen deutlich nach oben schieben müssen.
„Verpflichtungen von de Bruyne (75 Mio) und Sané (50 Mio) oder Barcas Neymar-Kauf (ca 60 Mio) als im Preis-Leistungs-Verhältnis wirtschaftlicher herausgestellt“
de Bruyne und Sane hätten aber auch schief gehen können, wie Martial, Dembele, usw. Transfers wie Neymar oder Ronaldo zu Juve sind vielleicht aufgrund der Merchandising Erträge tatsächlich wirtschaftlich interessant, würden aber nicht in die Bayern Strategie passen. Solche Spieler waren dort noch nie zu finden. Bayern bedient sich traditionell an der Bundesliga Konkurrenz und hier liegt das eigentliche Problem, weil die zur Zeit einfach kaum existiert.
“ so dass Bayerns Kader schleichend kleiner, schlechter, älter und in der Zusammenstellung inkongruenter wurde.“
Ja stimmt, Bayern befindet sich im Umbruch, der wohl noch einige Jahre dauern wird.
Auf der Torwartposition: Vielleicht kommt in 1-2 Jahre Nübel.
Eher nicht mehr in der Abwehr: Lucas Hernandez und Pavard könnten ausreichen
Außenverteidiger: kommt darauf an wie Bayern spielen will, vielleicht läuft es irgendwann auf eine Dreierkette hinaus, dann bräuchte man aber zumindest noch einen Flügelverteidiger, Davies fand ich in der Vorbereitung als Linksverteidiger sehr gut.
Mittelfeld: auf der 6 besteht noch Bedarf, evtl. könnte Kimmich ins Mittelfeld gezogen werden, Cuisance kann ich hier nicht einschätzen
Offensives MIttelfeld: man wird sicherlich versuchen Havertz zu verpflichten, sodass auf der 8er Position eigentlich ein Überangebot besteht.
Flügel: hier wird man sicherlich im Winter bzw. nächsten Sommer nochmal bei Leroy Sane nachfragen
Offensiv allgemein: die Frage ist, wie man hier spielen will, potentiell Dreierkette, über die Flügel mit/ohne Hybridspieler, es wird interessant werden, welche Rolle Coutinho bekommen wird. Ich kann mir sogar vorstellen, dass er sehr gut bei den Bayern einschlägt, vielleicht kommt auch Goretzka in den Tritt und dann würde man sich gar nicht mehr die Frage nach der Nachfolge von Robbery stellen.
Sturm: vielleicht demnächst als Doppelspitze, ggf. Timo Werner, wenn er denn wieder seine Form findet, vielleicht auch mit Gnabry, der das schon sehr gut in der Nationalmannschaft gespielt hat
Trainer: Je nachdem wie erfolgreich Nagelsmann nun bei RBL wird. Er wird noch an der Effizient arbeiten müssen, die bei Hoffenheim einfach nicht ausreichend war.

Also im 3-1-3-2
Nübel – Pavard, Süle, Hernandez – Klostermann, Alaba/Davies – Kimmich – Goretzka, Havertz, Thiago/Coutinho – Gnabry/Werner, Sane

D.h. der Umbruch wird wohl noch 2-3 Jahre dauern und noch 4-5 sehr teure Transfers kosten. Auf jeden Fall aber wird Bayern in diesen 2-3 Jahren weiterhin um die deutsche Meisterschaft spielen. Man kann nun darüber streiten, ob das an der guten Arbeit in München oder an der mangelnden Konkurrenz in der Bundesliga liegt. Zumindest habe ich aber nicht den Eindruck, man habe sich bei den Bayern in Ideen verrannt oder agiert panisch …

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tobit 23. August 2019 um 15:41

Die Bayern haben sich halt gerne auf Augenhöhe mit Barca und Real und weit vor dem ganzen Rest gesehen. Dieser Vorsprung ist jetzt schon deutlich geschrumpft (wenn es ihn je so deutlich gab). Einerseits wird die zweite Reihe immer stärker, andererseits lassen die großen drei dieses Jahrzehnts aktuell doch deutlich nach.
Diesen Sommer kommt dann noch dazu, dass man die offensichtlichen Wunschspieler Rodri und Sané nicht bekommen konnte und auch erstmal keine Alternativen vorbereitet zu haben schien. Währenddessen verpflichtet die gesamte Konkurrenz ohne große Probleme (mal abgesehen von der de Ligt Saga) genau die Spieler, die sie haben wollen. Real gibt Weltrekordsummen aus, die Engländer beheben gezielt einzelne Schwachstellen und die Bayern müssen sich letztlich an den Resterampen Barcelonas, Inters und Gladbachs bedienen. Das alles nach vollmundigen Ankündigungen „wenn ihr wüsstet, wen wir schon alles sicher haben“. Dazu gibt man dann auch noch den besten Verteidiger der letzten Rückrunde an den größten nationalen Konkurrenten ab – nachdem der sich schon stark in der Liga bedient hat – und gewinnt zum ersten Mal seit der letzten Dortmunder Meistersaison sein Auftaktspiel nicht. Da kann einem als Bayernfan schonmal der Arsch auf Grundeis gehen.

Deine Formation finde ich sehr komisch.
1. Die Spielerzahl passt nicht. 3 IV, 2 WBs, 1 Sechser, 3 Achter und 2 Stürmer sind elf Feldspieler und kein 3-1-3-2.
2. Thiago als Coutinho-Backup und dafür Kimmich auf der Sechs? Effektiv nimmst du Thiago (den für mich besten Spieler der Liga) raus um Klostermann zu bringen. Warum?

Ich würde die Bayern aktuell so aufstellen:
Coman—-Lewy—-Gnabry
—-Coutinho—Tolisso—-
Alaba—Thiago—Kimmich
——-Lucas—–Süle——-
————Neuer————

Perisic——Arp——Müller
—Cuisance—Goretzka—
Davies—Javi—(Sanches)
—(Boateng)—Pavard—
———-Ulreich———-
Dann hätte man auf fast jeder Position einen taktisch halbwegs passenden Ersatz, den man immer mal reinrotieren kann (manche mehr, manche weniger). Leistungsverluste muss man natürlich trotzdem einkalkulieren, die hat aber jeder andere Topklub (außer City) auch. Es würde halt darauf ankommen in den richtigen Spielen das richtige Maß an Rotation zu finden (das war in den letzten Jahren nicht unbedingt eine Stärke der Bayern).
Leider will/wird man ja Sanches und Boateng noch abgeben und zieht damit hinten komplett blank. Dann ist Pavard quasi der Ein-Mann-Backup für alles. Er wäre zwar bei mir weit vorne, wenn ich die „4er-Kette in einer Person“ von den Wilden Kerlen neubesetzen wollte, aber gut geplant ist das trotzdem nicht.

Koom 23. August 2019 um 16:36

Die Wahrheit liegt wohl ein Stück dazwischen.

Hoeneß hat damals Müll gesabbelt. Ist aber irgendwie auch mittlerweile Normalität, seit der Haftentlassung ist da sehr viel in Schieflage geraten, was seine Verhaltensweisen angeht. Wird den Bayern gut tun, wenn er abtritt, momentan ist er eher eine Last.

Nichtsdestotrotz: Der Kader aktuell ist von der Zusammenstellung ok. Die Begleitumstände (siehe oben, dazu Sane) lassen das ganze etwas gebastelt aussehen. Neben einem qualitativ interessanten 6er wäre noch ein 2. Stürmer noch sinnvoll, beides kann man aber mit dem Kader abfangen.

Das man Transferphasen aber auch irgendwie verpasst hat bzw. auch nicht mehr nach freiem Belieben einkaufen kann, ist aber auch irgendwie ersichtlich. Die Sancho-Gerüchte waren vermutlich nicht so sehr erfunden, wie es Herr Brazzo gerne hätte. Auch das Sane-Drama in allen Akten war ziemlich jämmerlich. Sowohl Perisic als auch Coutinho mussten jeweils weg. Einerseits sind das Schnäppchen und passen auch durchaus zu den Bayern, aber die Art und Weise wirkt weniger wie „intelligenter Einkauf“ als „Verzweiflungstat“.

Ohne großes Risiko kann man schon sagen, dass man die Bayern nicht schlecht bewerten sollte. Der aktuelle Kader ist potentiell sehr leistungsfähig. Kovac ist jetzt sicherlich kein prickelnder Supertrainer, aber er macht auch sein Ding. Er geht gestalterisch wohl unnötig ins Risiko mit seinem 4-3-3, das einfach andere Spielertypen bzw. mehr Feinabstimmung erfordert.

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