Reale Extreme

5:1

Real setzte gegen ein spielstarkes, beherrschtes Barca erst auf Vorsicht und defensivorientierte Enge, versuchte es dann mit Risiko und offensivorientierter Wucht – und musste schließlich erleiden, wie brutal das Spiel sein kann.

Schon in Bezug auf die grundsätzlichen Herangehensweisen der Teams unterschieden sich die beiden Halbzeiten der Partie beträchtlich, dementsprechend ebenso in ihren Wechsel- und Folgewirkungen. Vor der Pause hatte Barca mit einem leichtfüßig-kontrollierten Auftritt die Partie im Griff gegen ein zurückgezogenes Real und betonte das Spiel aus der Kleinräumigkeit des Zentrums heraus. Im zweiten Abschnitt wurden die Gäste nicht nur aggressiver und vorwärtsorientierter, sondern auch weiträumiger, und erzeugten bzw. erzwangen zunehmend eine vertikale Charakteristik.

Dichte Grundstaffelungen und Bewegungen nach außen

Den hohen Ballbesitzanteil der ersten Halbzeit garnierte Barca mit der passenden Absicherungsstruktur und insgesamt guter Raumwahl. Die nominellen Achter ließen sich oft zum Ball fallen, gerade Rakitic holte sich mal wieder teilweise sehr viel Präsenz. Sie reihten sich oft erst einmal knapp vor der gegnerischen Defensivformation auf, in manchmal grenzwertiger Tiefenpräsenz, aber dabei sehr dicht, statt flach aufgefächert. Real formierte die Stürmer grundsätzlich eng, bei gegnerischem Ballbesitz im Halbraum rückte der jeweilige Achter etwas heraus und so hatten sie viele Spieler in der ersten Pressinglinie, gegen Barcas kleinräumige Tiefenstaffelungen also ebenfalls einiges an lokaler Präsenz.

Barca mit Ball, Real ohne Ball

Ging der Ball aus dem Aufbau der Katalanen zur Seite, fielen die nominellen Flügelspieler Reals – Bale konstanter als Isco links – zwar häufiger flach zurück, aber blieben weiterhin recht eng. Die grundsätzliche Orientierung galt eher den direkten Halbraumverbindungen und der Wahrung der eigenen Anschlusskompaktheit an den zentralen Block. Isco presste aus einer leicht erhöhten Position immer mal diagonal mit nach innen, um das gegnerische Spiel weiter auf die andere Seite zu treiben. Häufig wurde der Flügel so von den Außenverteidigern verteidigt, insbesondere auf links mit weiten Herausrückbewegungen Marcelos, rechts etwas tiefer angelegt und auch zu späteren Zeitpunkten in den Angriffsverläufen.

Als eine zentrale Frage ergab sich daher jene, wie (gut) Barca die seitlichen Räume hinter den gegnerischen Außenverteidiger im Anschluss an Verlagerungen bespielen würde, in die vor allem Rafinha und Coutinho potentiell hineinstoßen konnten. Gerade Letztgenannter startete auf seiner linken Seite aus enger Position heraus, um sich gegebenenfalls mit Rochaden zurück nach außen freizulaufen. Auf diese Weise hatte Barca in der Anfangsphase einige gefährliche Ansätze. Wichtig waren darin ihre Anschlussbewegungen, um wieder Querpassmöglichkeiten zurück in die Mitte zu schaffen. Wurde der Ball in höheren Positionen auf Jordi Alba verlagert, startete Suárez alternativ gute Horizontalläufe, um sich anzubieten, wenn Coutinhos Rochade in jenem Moment den oft ballnah nachschiebenden Casemiro weiter nach hinten drückte.

Real steht gut, aber steht

Über weite Strecken gestaltete sich die Partie aber als ansehnlicher, zentral gefestigter Ballvortrag der Gastgeber. In ihrer engen Grundausrichtung brachten sie diesmal viele Spieler flexibel in die zentralen Bereiche, die auch die Madrilenen mit hoher Präsenz bedachten. Gelegentlich konnten sich die einrückenden Außenspieler, Busquets in aufrückenden Momenten oder Arthur mit seiner rationalen Orientierung dort frei stehlen und das Leder festmachen. Fast immer ergab sich dann eine nicht eindeutig entschiedene oder sogar unentschiedene Konstellation: Real zog sich zusammen und konnte das gröbste Potential der Szenen abwenden, Barca blieb aber am Ball und konnte sich genug Luft verschaffen, um eine sinnvolle, stabile Folgeaktion anzubringen.

Bei den Mannen von Lopetegui bot sich ein ambivalentes Bild: Die Staffelungen der Madrilenen waren eigentlich ganz gut und auch die Entscheidungsfindung für die kleinräumigen flexiblen Herausrückbewegungen funktionierte recht klug. Allerdings hatten sie aus diesen Ausgangslagen heraus keinen wirklich organisierten Pressingübergang, bewegten sich eben bloß ordentlich umher, spielten die Kompaktheit weitgehend passiv. Das kam zusammen mit einer aus der Innenverteidigung dagegen sehr und teilweise unnötig aggressiven, in Form von recht riskanten Nachrückbewegungen gegen Suárez´ Zurückfallen, auch wenn das Mittelfeld dies hätte mit aufnehmen können.

Raum für Rafinha und Anschlussaktionen

Beispielsweise in dieser Konstellation konnte Barca einige Male Tempo aufnehmen: Als vielversprechende Einleitung dienten etwa Halbraumverlagerungen von halblinks bzw. Laserpässe von Busquets auf Rafinha, in die Schnittstelle zwischen Kroos und der zentraleren Isco-Einbindung bzw. später hinter Benzema als breitem Stürmer. Der nominelle Rechtsaußen gliederte sich etwas tiefer ein als Coutinho und war so mit guter Positionsfindung an einigen Übergängen beteiligt, wenngleich er viele Szenen aus seinem Messi-Halbraum nicht ideal ausspielte. Für viel Effekt in den katalanischen Angriffen sorgte jenes Zurückfallen von Suárez:

Die Innenverteidigung wurde in den geöffneten Raum gelockt und durch das gute Timing des Angreifers bestand nach einer Ablage oft die direkte Übergangsmöglichkeit zum Tiefenlauf eines Mitspielers. Da reichte es auch, wenn nur diese eine Bewegung angeboten wurde – oftmals durch Jordi Alba, der sich schon frühzeitig für etwaige Angriffssprints in Position brachte. Zum einen zeigte sich unter anderem dagegen die lasche, inkonstante Rückzugsbewegung der Madrilenen aus der dichten Grundstaffelung als ein entscheidender Knackpunkt im Spiel der „Königlichen“. Zum anderen konnte Barcas Linksverteidiger auch deshalb so „problemlos“ früh die Entscheidung zum ambitionierten Vorwärtssprint treffen, weil sein Team eine gute Grundsicherheit in Ballbesitz hatte.

Eine gewisse psychologische Sicherheit

Entscheidend war für die Mannen von Valverde vor allem, dass ihnen ihre Präsenz aus den Mittelzonen immer eine erste kurze „Reaktionszeit“ in Zwischenräumen gab und die Spieler in ihrem individuellen Verhalten auch konsequent danach agierten. Bei ihren Entscheidungen schienen sie sehr genau um die eigene Absicherungsstruktur als gute Grundlage zu wissen und darum, normalerweise auch bei ungünstigen Aktionen nicht sofort und plötzlich in eine wirklich „prekäre“ Situationen kommen zu können und immer noch eine zumindest ordentliche Gegenpressing-Chance zu haben. Von dieser Basis aus funktionierte die Risikoabwägung gut und war es „einfacher“ möglich, sich mal für den attackierenden Schnellangriff zu entscheiden. Im Falle des Misserfolgs hatten die Katalanen noch viele Spieler hinter dem Ball und in zentraler Position.

Nach etwa einer Viertelstunde versuchte Real mit einer zwischenzeitlichen Umstellung die eigenen Umschaltaussichten zu verbessern, indem Isco zentral agierte und Benzema sowie Bale breiter. In dieser flachen Raute gestaltete sich die Ausgangssituation durch die 4-3-3-Tendenz zunächst einmal ähnlich. Im weiteren Verlauf rückten die nominellen Flügel aber nicht mehr so weit zurück, häufiger verschob der ballnahe Achter weiter mit nach außen und Isco schloss dafür tiefer ans Mittelfeld an. So bildete sich hauptsächlich eine andere Spielerverteilung, die Real auch den einen oder anderen Ansatz für Konter lieferte, indem der ballnahe Stürmer außen mal ins Dribbling gegen den absichernden Innenverteidiger kam oder zumindest ausweichende Verlagerungen auf den höheren ballfernen Angreifer möglich wurden.

Reals Offensivschwächen im Hauptsystem

Insgesamt fehlte es den Gästen im ersten Durchgang aber an geordneten Bewegungsmustern ihrer Offensivakteure. Dieser drifteten zwar wechselweise durch den Raum, aber meistens in der Kombination aus einem freien, recht unspezifisch und spontan agierenden Akteur und zwei eher offensiv-positionsorientierten Spielern. Insgesamt machte die Ausrichtung den Eindruck, als habe Lopetegui die grundsätzliche sprunghafte Rollenverteilung der letzten Zeit in eine stringentere (positionelle) Struktur integrieren wollen. Jedoch ergab sich aus dieser schwierigen Zusammensetzung kein so ganz günstiges Produkt: Reals Offensivensemble befand sich in einem strukturell halbgaren Zustand, selten richteten sich die Angriffsspieler wirklich einheitlich aus.

Beispielhafe Pressingsituation Barcelonas. Alternative Mittelfeldpositionierungen in transparenter Darstellung. Als Real dann später zur Raute wechselte und Isco zentraler spielte, konnte einer der Mittelfeldakteure diesen noch aufnehmen oder die direkten Wege vor ihm verteidigen.

Barca begann die Defensivarbeit meistens 4-4-2-haft, indem Arthur weiter nach vorne rückte. Insgesamt verteidigten die Gastgeber dann recht mannorientiert, häufig stellten sie dabei auch früh zu. Die Mittelfeldakteure orientierten sich situativ zwischen den verschiedenen Gegnern, im Verschieben übernahm standardmäßig der ballferne Außenspieler einen Achter. Wenn sich Real über halblange Flugbälle auf einen Außenverteidiger befreien konnte, schien Barca diesem im Nachschieben fast bewusst etwas nach vorne zu leiten. Es war in jedem Fall eine vorteilhafte Reaktion, da die direkten Anbindungen auf die Madrider Mittelfeldkräfte in die tiefe Zirkulation als deren vielleicht wichtigstes Rezept der jüngeren Erfolge somit abgeschnitten bzw. erschwert wurden.

Zumal sich die Zentrumsspieler der „Königlichen“ in dieser Begegnung noch etwas defensiver anboten als sonst, kamen sie nie wirklich entscheidend in ihr zurückgezogenes und potentiell lockendes Ballbesitzspiel, das sehr unangenehm sein kann. Stattdessen mussten sich die Außenverteidiger häufiger zur Mitnahme und Spielfortsetzung diagonal nach vorne orientieren und allein mit den drei Offensivakteuren weiterspielen. Personell war das eigentlich gar keine so schlechte Konstellation, im Zuge der Probleme im Bewegungsspiel ergaben sich jedoch häufiger unpassende Abstände, die die Optionen im ersten unmittelbaren Anschlussmoment verringerten. Vor diesem Hintergrund gelang es Barcas Restverteidigung – mit Hilfe der beginnenden Unterstützung aus der Rückzugsbewegung und dem etwas besseren Momentum auf der eigenen Seite – noch, solche Szenen aufzufangen.

Lopeteguis Umstellung: Dreierabwehr mit hohen Flügelspielern

Hier brachte dann die große Umstellung beispielsweise eine Verbesserung, die Lopetegui angesichts des 0:2-Halbzeitrückstandes in der Pause vornahm. Sein Team agierte nun in einer Art 3-4-1-2 oder eigentlich 3-2-1-4, später dann 3-1-2-4: Bale und Benzema agierten als Stürmer, Marcelo und der eingewechselte Lucas Vázquez bespielten die Flügel, Casemiro rückte zentral ins Abwehrzentrum zwischen Nacho und Ramos. In dieser Zusammensetzung konnte Real durch die höheren, insgesamt aggressiv vorschiebenden Akteure auf den Außenbahnen nach Verlagerungen schneller Folgeanbindungen herstellen, gleichzeitig mit der erhöhten Präsenz in der vordersten Linie die Unterstützung für diese Spieler erhöhen.

Barcas Außenverteidiger wurden zunächst hinten gebunden, mussten sich dann aus der Kette hinaus bewegen, um die breiten gegnerischen Flügel unter Druck zu setzen. Nach Anspielen rochierten Bale bzw. Benzema sehr weiträumig hinterher, um durch schnelle Kombinationen in den hohen Zonen entlang der letzten Linie spielen zu können, bevor das Mittelfeld der Katalanen in den Zwischenlinienraum nachgeschoben war. Nach nur wenigen Minuten zahlte sich diese Erhöhung der Präsenz in den hohen Außenbereichen aus: Über Marcelo lief der Ball nach der konsequenteren Schaffung von Anschlussoptionen bis ganz auf die gegenüber liegende Seite durch zum anderen Außenspieler durch, ehe er letztlich zum in den Sechzehner durchgestarteten Ausgangsspieler zurückkam.

Aufgerücktes Angriffspressing voraus

Reals Angriffspressing in Halbzeit zwei

Auch im Pressing änderten die Madrilenen ihre strategische Herangehensweise vollständig, spielten nun sogar mit hohem Risiko. Zunächst nutzten sie die Dreier- bzw. Fünferkette einfach für früheres und dynamischeres Herausrücken auf Barcas Außenverteidiger und die zusätzliche Kompaktheit im ballnahen Durchsichern am Flügel hinter dieser Bewegung. Spätestens nach dem Anschlusstreffer gingen sie aber ins Angriffspressing über. Dies praktizierten sie über weite Strecken des zweiten Durchgangs, ab dem gegnerischen Strafraum konsequent in entsprechenden 1gegen1-Zuteilungen: Die Stürmer vorne, Lucas Vázquez und Marcelo gegen die Außenverteidiger, dahinter drei Mittelfeldakteure, schließlich die Dreierkette in der Restverteidigung ebenfalls in Gleichzahl. Gerade hier lag ein Risiko, aber in diesem Kontext kam ihnen die enge Grundanordnung der gegnerischen Stürmer eher entgegen.

In den hoch zugestellten Aufbauszenen musste Barcelona letztlich immer häufiger mit weiten Passversuchen von ter Stegen in Freiräume operieren. Anfangs gab es bei den Gastgebern eher abwechselnde individuelle Freilaufbewegungen, ehe sie später häufiger kleine Pärchenrochaden nutzten und mal den einen oder anderen Außenstürmer breiter formierten. Jene riskante Restverteidigung der Madrilenen sollte später auch ihren Teil dazu beitragen, dass sich das Ergebnis in der Schlussphase noch so in die Höhe schraubte. Zuvor jedoch war Real in einer Phase dem Ausgleich sehr nahe, ehe sich Barca dann wieder besser dagegen stemmen und die Begegnung vermehrt beruhigen konnte.

Barcas Reaktion: Versetzter Flügelspieler auf rechts

Real mit Ball, Barca ohne Ball in den verschobenen 4-3-3-artigen Staffelungsformen (zwischenzeitliche Phase ab Mitte der zweiten Halbzeit)

Valverde reagierte Mitte der zweiten Halbzeit mit der Einwechslung von Nelson Semedo für Rafinha und ließ Sergi Roberto einen tieferen rechten Flügel spielen, gegen den Ball in eingerückter Position fast in ein versetztes 4-4-2 bzw. versetztes 4-3-3 geschoben. In seiner tieferen Position stärkte dieser die zweite Linie und konnte schneller gegen die Szenen um Marcelo und Benzema doppeln. Zudem würde er den Halbraumkanal vor sich später stark für Konter nutzen. Dafür begab sich Suárez etwas weiter nach rechts und konnte von dort auch in etwaige Umschaltszenen starten, in einer entsprechend flachen Sturmlinie wurde dadurch fast schon Arthur zum ersten Pressingspieler zentral.

Dieser rückte zunehmend gegen Kroos heraus, den Real in einer Anpassung ihrerseits endgültig als zentralen Akteur vor der Dreierkette positionierte, um die Angriffe noch strukturierter einleiten und anlegen zu können. Allerdings wurden die Gäste mit der Zeit in den Offensivzonen gelegentlich vorschneller in ihren Aktionen, bewegten sich mal zu früh oder unbedacht auf dem Weg nach vorne. Teilweise nahmen auch die unterstützenden Läufe von Modric zum Flügel etwas überhand, so dass er als konstanter Verbindungsgeber von Kroos weiter in die (nächst)höheren Linien gelegentlich fehlte. Gefährlich wirkten die Madrilenen im Verlauf der zweiten Halbzeit zwar weiterhin, die klaren Torchancen gab es nach Barcas Umstellung aber kaum noch für sie. Diese funktionierte insgesamt gut, weil auch die Dreierlinien gegenseitig über den Schnittstellen der anderen lagen.

Fazit

Man kann diesen Clásico aus Madrider Sicht nun in verschiedene Richtungen diskutieren: Die erste Halbzeit war von der Grundstabilität her trotz der zwei Gegentore nicht so schlecht, zeigte mit Blick auf Nachrückverhalten aus der Kompaktheit und offensive Strukturprobleme aber auch klar, warum derzeit so viel über Krise gesprochen wird beim Champions-League-Sieger.

Die Umstellung zur zweiten Halbzeit war dann stark von Lopetegui und auch sehr konsequent umgesetzt, hätte die Verhältnisse sogar noch mal komplett drehen können, wurde letztlich aber für das Risiko mit einem deftigen Ergebnis abgestraft. Es kommt dann darauf an, wo man den Akzent in der Bewertung setzt und wie man die Elemente auf mögliche Zukunftsentwicklungen und -erwartungen bezieht. Im Grunde genommen ist die Situation der Trainerfrage bei Real eigentlich eine sehr ähnliche wie zuletzt – eigentlich ein Vergleich für eine Artikelüberschrift – nach dem Spiel Hannover gegen Stuttgart in der Bundesliga.

Kurz zu den Katalanen: Barcelona hat sich zuletzt auf ein stärkeres Niveau gesteigert: gutes Ballbesitzspiel mit viel Absicherung und zentraler Präsenz, zudem insgesamt sehr gute Raumwahl und viele starke Elemente im Umschalten (hier aber jeweils eher Timing, Intensität und Organisation im Nachrückverhalten als Entscheidungsfindung), nur im Pressing eher einfach strukturiert und nicht so gefestigt. Man wird sehen, ob bzw. was sie da noch erarbeiten können, um möglicherweise auf den ganz großen Wurf zu zielen, und wie sie ihre aktuelle Form mit Ball konservieren.

t. reina 3. November 2018 um 12:30

wirds hier was zum lopetegui rauswurf geben?

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AG 4. November 2018 um 14:44

Oder Liverpool – Arsenal gestern? Das vielleicht erste Mal, dass Arsenal so gut auf dem Feld aussah wie die Ergebnisse zuvor wirkten 😉 Und es kommen ja noch ein paar spannende CL-Matches, ich freue mich auf das Klopp–Tuchel-Rückspiel.

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Chris 5. November 2018 um 10:19

Meiner Vermutung nach sehr wsl nicht. Wieso auch? Lope war grad mal paar Wochen Trainer, konnte keine Stilära bilden. Und für Personaldiskussionen und -gerüchte ist das hier ja nicht das geeignete Forum. Oder was hättest du dir erwartet als Artikelinhalt über ihn?

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AG 5. November 2018 um 12:39

Wie wäre es mit Stil mit Spanien vs Stil mit Real? Falls das ähnlich ist, dazu ein paar Beispiele, wo das mit der Nationalmannschaft funktioniert, im Club aber nicht. Außerdem ein paar Worte dazu, wie Ronaldo versucht wurde, zu ersetzen, oder ob seine frühere Rolle einfach verschwunden ist.

Sowas ginge schon, selbst wenn ich auch nicht so interessiert daran bin. Lieber mehr Champions und Premier League, wenn’s nach mir geht 😉

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TR 5. November 2018 um 20:37

Bisher war noch kein allgemeinerer Artikel mehr zu dem Thema geplant. Ob es demnächst dann einen Text dazu geben wird, ist also wohl eher unwahrscheinlich, vielleicht in einiger Zeit als Vergleich zu den kommenden Entwicklungen nach Lopetegui.

Das ist leider etwas ungünstiger, wenn man über die Wochen hinweg nicht so viele bzw. kaum entsprechende Partien beobachten konnte und daher sich viel erst einmal anschauen müsste, wofür wir aber derzeit leider nicht so viele personelle bzw. zeitliche Kapazitäten haben.
Also sah dann die Vorgehensweise so aus, erst einmal zumindest den Clásico als Einzelspiel abzudecken, in Kombination mit dem breiter ausgerichteten Überblicks-Artikel, den ES schon über die Situation in der Liga geschrieben hatte: https://spielverlagerung.de/2018/10/11/die-lage-in-la-liga/

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Chris 5. November 2018 um 22:03

Btw, personelle/zeitlihce Kapazitäten: Habt ihr euch eigentlich überlegt, wie ihr SV fortführen wollt? Es gibt mMn eine gute Nachfrage, auch im dtpsprachigen Raum – Laptop-Training ist angekommen im mainstream. Es ist jammerschade, dass hier fast nix mehr los ist (und ich frage mich, wo die Leute hin sind – wenns euch nichts ausmacht, könnt ihr auch andere Diskussionsorte verlinken). Vielleicht neue Leute mit ins Boot holen usw.

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JSA 6. November 2018 um 14:01

Richtig, normalerweise waren hier nach einem Classico meterlange Diskussionen anzusehen… und ich hab die Kommentar-Feeds so gerne gelesen.

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Joe Fertig 6. November 2018 um 20:37

„Es ist jammerschade, dass hier fast nix mehr los ist (und ich frage mich, wo die Leute hin sind…)“
-> für meinen Teil kann ich nur sagen dass hier gefühlt nur noch über Bundesliga und Nostalgie berichtet wurde. Über meinen Verein Barcelona las ich jahrelang fast nichts mehr, weswegen ich beispielsweise keinen Sinn mehr darin sehe, hier vorbeizuschauen (was ich sehr schade finde).

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AG 7. November 2018 um 10:12

Geht mir genauso, es ist einfach zu wenig los hier, leider ab und zu fast zwei Wochen Pause zwischen neuen Artikeln (dafür dann auch gern mal zwei, drei), dass viele wohl einfach nicht mehr regelmäßig reinschauen.

Ein offizielles Statement, wieso gerade so wenig los ist, wäre schön. Einfach Bescheid wissen, ob das Nachwirkungen der WM sind und alle im wohlverdienten Urlaub sind, oder dass es (aus welchen Gründen auch immer) einfach kaum noch Autoren gibt. (und bevor jemand mich falsch versteht, danke für die viele Arbeit, ich lese gern, was ihr macht!)

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kalleleo 7. November 2018 um 12:36

Es wird wohl einfach beruflich bedingt die Zeit fehlen. Einige SV-Alumni betreiben ja ihr Hobby inzwischen professioneller und da ist vermutlich nicht so viel Zeit und Antrieb nach der Arbeit noch mehr ueber Fussball hier zu schreiben.

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kalleleo 7. November 2018 um 12:39

Zumal die Diskussion ueber neue Artikel eben auch abnimmt, wenn weniger los ist -> weniger Motivation

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Daniel 8. November 2018 um 11:04

Dann sollte man vielleicht neue Autoren einstellen. Ich find es auch sehr ärgerlich momentan. Noch vor anderthalb Jahren gab es hier meist eine Vorschau auf den Buli-Spieltag und eine allgemeine Zusammenfassung des Spieltags danach, dazu meist ein bis zwei Spielanalysen. Jetzt wird alle drei bis vier Spieltage mal eine Analyse geschrieben, und die ist auch noch meist recht kurz. Teilweise passiert eine Woche lang gar nichts. Das ist schon schade.

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kalleleo 8. November 2018 um 11:24

Freiwillige vor!

tobit 8. November 2018 um 13:52

Ich würd ja wohl, aber ich habe weder die Qualifikation noch die Zeit, hier einen echten Einfluss zu nehmen.

studdi 9. November 2018 um 09:56

Naja das nicht so viel Kommentiert wird liegt ja dann auch an uns. Ich fand auch die Idee mit dem Forum damals sehr gut, hat sich aber leider auch nicht durchgesetzt.
Morgen steht ja das Topspiel an, also lasst doch mal diskutieren. Wo liegen die Probleme der Bayern momentan? Ähnlich wie bei der N11 scheint ohne Thiago ein geeigneter 6er zu fehlen. Könnte man das nicht mit einer 3er Kette lösen? Genügend gute IV hat man ja. Mich wundert es sowieso das Kovac so wenig die Grundformation ändert, bei Frankfurt hatte er diese doch noch recht häufig gewechselt wieso macht er das diese Saison nicht?

Daniel 9. November 2018 um 14:30

Die taktischen Probleme der Bayern sind teilweise gar nicht so anders als in den letzten Jahren, nur etwas größer und aufgrund geringerer Klasse der Spieler gravierender. Im Kern entsteht in Kovacs 4-3-3 ein Loch im Spielfeldzentrum, da Martinez als zentraler Sechser sich weniger wie ein Mittelfeldspieler verhält als wie ein Verteidiger: er steht sehr tief, rückt selten auf und bietet sich nur zurückhaltend an. Die beiden Achter stehen dafür sehr hoch und relativ breit (anstatt den Flügelfokus aufzulösen hat Kovac ihn sogar verstärkt), so dass zwischen den fünf Defensivspielern (Viererkette+Martinez) und den fünf Offensiven (Achtern+offensive Dreierreihe) sowie zwischen den beiden Flügeln die Verbindungen abreißen. Auch im Pressing ist eine solche Zweiteilung übrigens teilweise zu beobachten: die fünf Offensivspieler versuchen teilweise noch hohes Anlaufen, aber die Defensive rückt nicht nach und teilweise die Spieler auf dem anderen Flügel nicht richtig ein, so dass das Pressing Stückwerk bleibt und kein hoher Druck erzeugt wird. Die einzigen Möglichkeiten, ohne Langholz nach vorne zu kommen, sind die AV, so dass das Spiel schon früh auf einen Flügel gedrückt wird. Im Gegensatz zu früher unter Guardiola oder Heynckes klappen schnelle Seitenwechsel fast nie, so dass das Verschieben des Gegners kaum mal bestraft wird. Bayern spielt auf einen Flügel->Gegner verschiebt auf diesen Flügel->Bayern kommt nicht durch und spielt zurück->gehe zurück zu Schritt 1. Früher wurde der Seitenwechsel direkt gespielt ohne vorherigen Rückpass, womit der Gegner dann kalt erwischt wurde. Deshalb und weil Bayern im Unterschied zu früher keinen starken Individualisten auf dem Flügel hat ist dem Flügelfokus die Wirksamkeit genommen. In der Startphase der Saison kam man durch die gute Strafraumbesetzung (Lewandowski+zwei nachstoßende Achter) noch ganz gut durch, aber inzwischen können die Gegner das leicht verteidigen.
Erschwerend hinzu kommt, dass Bayern mit Lewandowski eigentlich nur einen Angreifer hat, der Stand jetzt den Ansprüchen eines Stammspielers bei Bayern voll und ganz entspricht: Gnabry hat gute Ansätze, ist momentan aber qualitativ eher auf dem Niveau der Reservespieler der vergangenen Jahre wie Shaqiri oder Costa als auf dem von Coman oder Lewy. Ribéry und Robben kann man beim Nachlassen zuschauen und sind mittlerweile bestenfalls noch Buli-Durchschnitt, Müller braucht eine kreative und offensivstarke Umgebung, um sein Spiel durchzubekommen.

Um mal das Positive zu sehen: defensiv steht Bayern eigentlich gut, die Gegner kommen kaum mal durch. Allerdings ist die defensive Staffelung bei Hereingaben momentan desolat: sowohl Freiburg als auch Rödinghausen und Mainz kamen zu großen Chancen nach eigentlich ungefährlichen Flanken, bei denen Bayern im Strafraum in Überzahl war. Das darf angesichts der durchweg kopfballstarken FCB-Defensive gegen individuell schwächere Gegner eigentlich nicht passieren. Das Problem ist, dass quasi alle zentralen Defensivspieler (Neuer, Hummels, Boateng, Martinez) gleichzeitig in ihrer größten individuellen Krise seit Jahren sind. Passend nach dem legendären Zitat: „Haste Scheiße am Fuß, haste Scheiße am Fuß“ verwandeln Bayerns Gegner momentan mit chirurgischer Präzision praktisch jede einzelne dieser Chancen. Da erwarte ich schon aus statistischen Gründen eine leichte Besserung: nach expG hätte Bayern in der Liga knapp vier Tore weniger kassieren dürfen als sie es tatsächlich taten, das wird sich wohl wieder etwas annähern.

Wie könnte man diese Probleme angehen? Zunächst mal gibt es schon rein individuelle Stellschrauben: James ist der einzige verbliebene kreative Kombinationsspieler im Kader, was Kovac gegen ihn hat ist das wohl größte Rätsel seiner bisherigen Amtszeit. Auch Sanches hat Ansätze in diese Richtung, ist aber noch sehr inkonstant. Dennoch treten die Probleme weniger intensiv auf, wenn mit James/Sanches wenigstens ein echter Mittelfeldspieler auf dem Feld steht und nicht nur verkappte Verteidiger (Martinez) und Angreifer (Müller, Goretzka). Taktisch muss man zunächst mal von der momentanen zwei- bis dreifachen Flügelbesetzung weg und die Flügel wieder nur einfach besetzen, dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten: Prinzipiell kann man das 4-3-3 beibehalten und die Achter dazu anhalten, ihre Position mehr zu halten. Dann müssten die äußeren Akteure der offensiven Dreierreihe einrücken und den AV den Flügel überlassen. Oder die Achter behalten ihre Rollen bei und man arbeitet mit einrückenden AV als Achtern im Ballbesitz wie einst unter Guardiola. Problem: für diesen Fall hat Bayern keine geeigneten offensiven Flügelspieler, deswegen ist das keine echte Option im Moment. Spontan wäre in meinen Augen die beste kurzfristige Option eine Rückkehr zur Doppelsechs, da Bayern ohne Thiago keinen Spieler mit dem Profil eines alleinigen Sechsers hat (mit Ausnahme Kimmichs, der aber auf RV unabkömmlich ist…außer man würde mal ein paar Spiele Sanches als RV ausprobieren, was ich als spannendes Experiment sehen würde). Heynckes hat diese Probleme letztes Jahr mit einer Doppelsechs Martinez/James ganz gut in den Griff bekommen, das wäre eine praktikable Möglichkeit, mit der man nicht zuviel ändern würde. Ob eine 3er bzw 5er Kette das Problem beheben würde hängt von der Interpretation ab: wenn die Mittelfeldspieler vor der 3er Kette so spielen würden wie momentan die Achter würde das das Problem wohl verschärfen. Wenn sie diszipliniert ihre Position halten wäre das hingegen durchaus eine Option.

Ich würde für das Spiel gegen den BVB gegen den Ball eine 4-4-2-Anordnung aufs Feld schicken, bei der (ähnlich wie bei Atletico) die Viererreihe im MF enger steht als die Verteidigung und der BVB so im Spielaufbau auf den Flügel gezwungen wird. Gegen Dortmund ist das besonders wichtig, um die Favre-typischen schnellen Kombinationen im Zentrum zu verhindern. Wichtig ist dann auch, dass die Flügelspieler des BVB auf keinen Fall ins Zentrum dribbeln können, insofern sollte der FCB nicht zu aggressiv attackieren dort, sondern im Zweifelsfall eher leiten und abdrängen. Die Offensivspieler des BVB sind klein (Alcacer 175, Götze 176) und physisch nicht übermäßig stark, wenn Bayerns drei Riesen im Zentrum anders als gegen Freiburg und Rödinghausen konzentriert bleiben dürfen Flanken kein großes Problem darstellen.

——————Lewy———-Müller—————
——Gnabry-James-Martinez-Goretzka——
Alaba—-Hummels——-Süle———Kimmich
Offensiv würd ich das erstmal recht zurückhaltend angehen, Bayern ist nicht in der Verfassung, um in Dortmund groß aufzuspielen. Ribéry und Robben sind gegen den Ball die schwächsten Spieler des Kaders und auch im Umschaltspiel mittlerweile wertlos, solche Achillesfersen kann sich Bayern nicht leisten. Sanches ist noch nicht sicher genug, um im Mittelfeld gegen einen solchen Gegner eine echte Option zu sein, allerdings ist er eine gute offensive Einwechseloption. Müller ist wegen seines starken Pressings ein wichtiger Mann, Gnabry ist gesetzt, weil er der einzige Spieler ist, der mit seiner Schnelligkeit und Dribbelstärke vielleicht individuell gefährlich werden kann. James ist der einzige Spieler, der gegnerische Pressingsituationen verlässlich auflösen kann.

Alles in allem trifft Bayern als offensiv planlose und auf Einzelaktionen angewiesene, aber defensiv recht stabile Mannschaft auf einen Gegner, der das Potenzial hat, wieder zur europäischen Spitze aufzuschließen, dabei aber noch etwas inkonstant ist. Was das offensive Potential angeht kann Bayern sich nicht mit dem BVB messen, der die ausgereifteren Strukturen und mit Ausnahme Lewandowskis die stärkeren Individualisten hat. Defensiv jedoch sind wir meist etwas stabiler. Deswegen versuch ich mich mal an Thesen:
1)Fallen zwei Tore oder weniger, wird der FCB nicht verlieren.
2)Fallen mehr als drei Tore siegt der BVB.
3)Geht der BVB in der ersten HZ in Führung wird Bayern mit mindestens zwei Toren Differenz verlieren.
Ich kann mir zwei Spielverläufe gut vorstellen: 1. ein zähes Spiel mit wenigen Toren, das hinterher recht schlechte Kritiken bekommt. In diesem Fall rechne ich mit einem Unentschieden oder einem knappen Bayern-Sieg. Das ist wahrscheinlich, wenn der FCB lange die Null halten kann. 2. Wenn der BVB früh führt befürchte ich eine hohe Niederlage, vielleicht gar ein Debakel. Unsere an sich vorhandene defensive Stabilität leidet an der Formschwäche und Verunsicherung der zentralen Defensivakteure Hummels und Boateng, in geringerem Umfang auch Martinez und Neuer. Die spezielle Atmosphäre in Dortmund und der hohe Druck, den der BVB offensiv entfachen kann, würden wie Brandbeschleuniger auf diese Verunsicherung wirken. Einen Rückstand in Dortmund zu drehen traue ich den Bayern übermorgen nicht zu.

FAB 9. November 2018 um 14:57

Das Topspiel morgen … da gibt es wohl zwei wesentliche Aspekte:
– Zum einen hat der BVB mit Axel Witsel einen sensationellen Glücksgriff getätigt. Da lag ich vor der Saison mit meiner Einschätzung falsch, weil ich bis dahin nicht seine hohe Qualität gesehen habe. Tatsächlich hat Bayern, trotz Kimmich auf der 6 nichts Vergleichbares anzubieten, was dem BVB im Topspiel schon einmal einen hohen strategischen Vorteil verschaffen wird.
– Zum anderen sind da diese unglaublich nervigen Querelen in der Bayern Mannschaft. Ich habe keine Ahnung was da genau los ist. Es scheint ja auch nicht direkt etwas mit dem Trainer Kovac zu tun zu haben, sondern das gab es ja auch bereits unter Ancelotti und wohl auch am Ende unter Heynckes (die letzten beiden Spiele!)
– Dreierkette? Ich denke Kovac wird bei Bayern nicht mit einer Dreierektte spielen können, einfach weil Hummels und Co. keine Lust darauf haben. Das scheint bei den Bayern eben so zu sein, dass ein Trainer dort nicht machen kann was er will. Er darf ja kaum Müller, Hummels oder Ribery einmal eine Pause gönnen, die Aufstellung wird ihm ja nahezu vorgegeben, entsprechend werden ihm die Spieler auch die Taktik vorschreiben … so wird das nichts mit dem Umbruch! Kovac ist nur der Spielball, den man diese Saison verheizt. Man wird sehen, was für den nächsten Sommer geplant ist. Interessanterweise sagt Hasenhüttl derzeit überall ab, dazu wird man die Verträge von Ribery und Robben dann wohl echt nicht mehr verlängern, sich dann vielleicht auch von Boateng trennen, aber auf jeden Fall sehr viel Geld investieren … Danach wird es vielleicht wieder interessanter bei den Bayern …
… bis dahin vermeide ich die Bayern Spiele, erfreue mich eher an dem BVB, Leipzig oder der Eintracht, entsprechend ist es kein wirklich wichtiges Spiel (das unwichtigste „Classico“ seit vielen Jahren), auch wenn es natürlich der 1. gegen den 3. ist. Vermutlich wird es aber ein eher enttäuschender Kick, der BVB muss ja nicht gewinnen und wird in Favre Manier relativ defensiv eingestellt sein und ein sehr intensives Mittelfeldpressing aufziehen (zumindest weniger „naiv“ und deutlich aktiver als gegen Atletico antreten), Bayern wird versuchen dagegenzuhalten, Müller, Lewandowski und Co. sind intelligent genug um zu wissen, dass sie dieses Spiel nur dann bestehen, wenn sie viele Wege nach hinten gehen. Also ist ein intensiver Schlagabtausch mit wenigen Torchancen zu erwarten.

Ansonsten zu Spielverlagerung: Da gibt es wohl 3 Aspekte:
1. Wer hier von Beginn an mitgelesen hat, hat wohl alles zu Positionsspiel, Dreierkette, Gegenpressing usw. gelesen, was man nur irgendwie dazu schreiben kann. Das wiederholt sich halt irgendwann und ist mittlerweile aus meiner Sicht ausgereizt.
2. Die Trainer der Bundesliga, die mittlerweile allesamt der Taktik einen hohen Wert beimessen, werden nicht mehr durch ihr taktisches Unwissen aufgehalten, sondern von Altstars und ihrer medialen Macht blockiert, von Mängeln in der Kaderplanung (oft fremdverschuldet aufgrund zahlreicher Abgänge im Sommer) oder einfach vom allgemeinen Wahnsinn des Fussballalltags (Pechsträhne, zu hohe Erwartungen im Umfeld, …).
Spielverlagerung hat nun aber die Prämisse diese äußeren Umstände einfach zu ignorieren und tatsächlich nur taktische Analysen zu liefern. Nun sind aber leider diese äußeren Umstände aktuell sehr dominant!
3. Die „Stars“ von Spielverlagerung haben ja allesamt einen Beruf und entsprechend keine Zeit mehr. Irgendeinen Neuling, mit weniger Herzblut eine Analyse machen zu lassen ist nicht das Gleiche. Es wurden hier „Marken“ geschaffen, was man eben nicht einfach nachmachen kann.
Schade ja, die Bundesliga war toll mit Klopp und Guardiola in der Bundesliga und dazu Analysen von Martin Rafelt und Rene Maric. Ich finde aber nach 2 unglaublich zermürbenden Jahren, nimmt der Spaß am Fussballgucken diese Saison wieder etwas zu, man erfreut sich wieder mehr an den kleineren Dingen 😉

CE 10. November 2018 um 11:19

Es ist gewiss kein guter Zustand, dass aktuell allenfalls TR Analysen hier veröffentlicht. Ich für meinen Teil habe momentan das Problem, dass ich an den Wochenenden häufiger auf Konferenzen zugegen bin und deshalb die Spiele erst immer zeitversetzt schaue. Es ist aber nicht sehr motivierend eine Partie vom Samstagnachmittag am Dienstagabend zu analysieren. Dafür ist die Welt zu schnelllebig – gerade auch mit zig Länderspielpausen und europäischen Wochen. Die kurzen Analysen auf Mainstreamseiten gehen schlichtweg schneller von der Hand. Zur Partie zwischen Dortmund und Bayern habe ich ein paar Artikel geschrieben:

https://www.sport1.de/fussball/bundesliga/2018/11/taktik-check-bvb-fc-bayern-kovac-ein-opfer-der-vergangenheit
https://www.t-online.de/sport/fussball/bundesliga/id_84755878/bundesliga-topspiel-was-der-fc-bayern-vom-bvb-lernen-kann.html
https://www.t-online.de/sport/fussball/bundesliga/id_84755310/borussia-dortmund-warum-axel-witsel-favres-wichtigster-spieler-ist.html

tobit 9. November 2018 um 19:49

Vielen Dank für diesen Beitrag.
Das 4-4-2 sieht erstmal ganz vielversprechend aus. dürfte dem BVB schon strukturell nicht so liegen, da es recht klare Zuordnungen gibt. Damit hat der BVB eigentlich immer erstmal Probleme.
Ich würde aber eher Goretzka als LM und Gnabry als RM setzen, da das etwas besser zu den AV auf beiden Seiten passen dürfte. Der trickreichere und dynamischere Gnabry bekommt es mit Hakimi zu tun und wird durch die intelligenten Tiefenläufe von Müller und Kimmich (der auch öfter mal neben Javi und James einrücken kann, da Gnabry zumindest eine Grundqualifikation an der Seitenlinie hat – anders als Goretzka) unterstützt. Alaba darf auf links seine Athletik gegen Piszczek ausspielen während sich Goretzka konstant zentraler orientiert und mit Lewy dessen Unterstützung beschäftigt/abschneidet.
Sanches würde ich auf allen vier „Flügel“positionen ganz gute Leistungen zutrauen, da er kräftig und dynamisch ist, das Dribbling nicht scheut und auch im Passspiel (anders als Goretzka) gelegentliche Highlights setzen kann. Fürs Zentrum vor der Abwehr ist er mir glaube ich noch etwas zu wild und instabil, gerade in der Entscheidung zwischen verschiedenen Angriffsrichtungen.

Prognose: klarer Sieg der Bayern, weil die Borussen mal wieder Angst vor der eigenen Courage bekommen. Knapper wird’s nur, wenn Robben UND Ribery beginnen, als echte Flügelstürmer agieren sollen und James wieder draußen sitzt. Aber auch dann wird irgendwie einer reingehen.

Daniel 10. November 2018 um 13:44

@tobit
Also eigentlich hatte ich mir bei der Einteilung Gnabry links, Goretzka rechts schon was gedacht. Vereinfacht gesagt den im 1-gegen-1 individuell stärkeren Gnabry gegen den schwächeren AV des BVB zu schicken und den defensivstärkeren Goretzka gegen den stärkeren gegnerischen AV einzusetzen. In der erwarteten Viererkette des BVB ist ohne Zweifel Piszczek die Schwachstelle, Gnabry ist am ehesten geeignet, das aufzudecken. Im Optimalfall würde Goretzka Hakimi ausschalten und Gnabry sich gegen Piszczek ein paar mal entscheidend durchsetzen. Umgekehrt fänd ich nicht so passend, da befürchte ich dass Gnabry gegen den beweglichen und schnellen Hakimi nicht entscheidend durchkäme. Das gute Pressing von Goretzka und Müller auf rechts würde ich einsetzen, um den BVB von der linken Seite wegzuleiten und den BVB im Spielaufbau auf Piszcek zu leiten, den man dann wegen seiner sehr überschaubaren Fähigkeiten am Ball leicht unter Druck setzen kann. Wenn Piszczek mal aufrückt kann man Gnabry deswegen auch zocken lassen, das geht gegen den viel gefährlicheren Hakimi überhaupt nicht.
Fällt Diallo sicher aus? Ansonsten könnte der BVB ja diese Schwachstelle elegant umschiffen, indem Diallo links verteidigt und Hakimi nach rechts rückt. Als angenehmen Nebeneffekt müsste Hakimi dann nicht inversen AV spielen (das ist einfach nicht so richtig gut). Auch Zagadou links (hat er glaub ich letzte Saison gut gemacht), Hakimi rechts und zentral Akanji und Toprak wäre eine Überlegung wert.

Robben fällt aus. Einerseits natürlich eine Schwächung, sein guter Abschluss hätte eine der wenigen Optionen von der Bank sein können, die diese Mannschaft noch hat. Andererseits erspart das Kovac die Entscheidung, entweder die Mannschaft zu schwächen oder einen Streit zu beginnen. Leider ist damit ein Einsatz Ribérys, der nochmal deutlich mehr außer Form ist, noch wahrscheinlicher geworden. Naja, mal schauen.

Wie soll denn ein klarer Bayernsieg zustande kommen? Schon ein Unentschieden wäre ein Erfolg, aber es wird wohl eine Niederlage werden. Bayern hat in Dortmund schon in weitaus weniger desolater Verfassung verloren.

Daniel 10. November 2018 um 19:28

Es scheint sich Szenario 1 anzudeuten. Kovacs Fokus auf defensive Stabilität funktioniert und hält den BVB aus den gefährlichen Zonen-auch weil zum Glück Bayerns Gegner diesmal nicht gleich mit der ersten Chance trifft. Wär irgendwie typisch gewesen für Bayerns momentane Situation, wenn Reus nach Hummels Bock trifft. Ribéry erstmals seit einer kleinen Ewigkeit mit einer guten Leistung in HZ 1. Tatsächlich Bayern meist mit einem 4-4-2 Pressing mit Müller neben Lewandowski. Der BVB für mich unverständlich passiv, das Duo Weigl/Witsel erzeugt kaum Impulse nach vorne. Dahoud für den gelbvorbelasteten Weigl wäre für mich eine naheliegende Umstellung.
Starke Leistung von Gräfe übrigens, obwohl ich Ribéry für das Foul gegen Akanji kurz vor der Pause gelb gezeigt hätte.

Daniel 10. November 2018 um 21:05

Tjaa…und in der zweiten Hälfte wars dann Szenario 2. In einem offensiven Shootout gewinnt das Team mit der höheren Klasse, und das ist nunmal der BVB. Glückwunsch an die BVB-Fans hier, vor allem tobit und koom. Der Sieg des BVB geht natürlich klar in Ordnung, neben den Toren noch zwei Riesenchancen ausgelassen. Für einen Sensationspunkt in Dortmund hätten wir schon sehr viel Dusel gebraucht…ein bissl Dusel hatten wir, aber nicht genug.
Als Bayernfan kann ich mit diesem Spiel gut leben, das stärkste Spiel seit dem 2:2 in Madrid vor einem halben Jahr. Das Desaster, das ich auch gut für möglich hielt, ist ausgeblieben. Trotzdem sind wir nicht über dem Berg: Kovac konnte heute seine Spielidee, die auf Destruktivität und Spielzerstörung basiert, gut durchbringen, weil der FCB erstmals unter ihm als Außenseiter in die Begegnung ging. Diese Situation wird in der HR nicht erneut auftreten und ich fürchte, nach der Länderspielpause gehts mit dem gleichen Gewürge weiter wie in den letzten Wochen. Bleibt Kovac bis Ende des Jahres Trainer wird der BVB die Meisterschaft wohl schon in der Hinrunde faktisch eintüten, da Bayern endgültig abreißen lassen muss.

Seltsam mal wieder Kovacs Personalwahl: warum lässt er auswärts beim stärksten Team der Liga den stabilsten Verteidiger dieser Saison draußen und startet wieder mit Hummels/Boateng? Boateng fand ich etwas verbessert, Hummels dafür völlig desolat, langsam und fehleranfällig. Mit weniger Glück ist er alleinverantwortlich für zwei Dortmunder Treffer. Warum wurde eigentlich Boateng aus dem DFB-Kader geworfen und nicht Hummels, der es viel mehr verdient hätte? Alaba und Kimmich stark. Ribéry in der ersten Hälfte deutlich verbessert (aber bei Rib sind die Erwartungen so gesunken dass verbessert heißt viel brotlose Kunst ohne entscheidende Fehler), aber warum ließ ihn Kovac durchspielen (und wechselte stattdessen Gnabry aus), obwohl er offensichtlich am Ende war? Den Ballverlust von Rib vor dem Siegtor des BVB muss sich auch Kovac ankreiden. Neuers Aktion beim Elfer total dämlich. Zu James will ich eigentlich nichts sagen, ohne die Hintergründe zu kennen. Nur soviel: wenn James aus disziplinarischen oder gesundheitlichen Gründen ohnehin keine Option für einen Einsatz war hat er auch auf der Bank nichts zu suchen, dann nimmt man lieber noch einen Jugendspieler mit. Und andernfalls hätte James zwingend spielen müssen. Generell könnte ich es auch verstehen, wenn James hinter den Kulissen für Ärger gesorgt hätte. Seit er da ist ignoriert Kovac das Leistungsprinzip und lässt seine Lieblinge trotz schwacher Leistungen spielen. Andere Spieler werden trotz besserer Leistungen ignoriert, was vor allem James, in geringerem Umfang aber auch Süle, Gnabry und Sanches trifft. Irgendwie verständlich, dass die darauf irgendwann keinen Bock mehr haben.

Daniel 10. November 2018 um 22:40

Der Witz an der Situation ist dann natürlich, dass das knappe Ergebnis und die zumindest teilweise starke Leistung wahrscheinlich sogar kontraproduktiv sind und die Bosse dazu einladen, weiterhin den Kopf in den Sand zu stecken. Eine deutliche Niederlage hätte auch im besten Fall ein reinigendes Gewitter sein können, so wie damals in Paris. Zumal die Länderspielpause auch die letzte Gelegenheit für einen neuen Coach wäre, vor der Winterpause etwas inhaltlich zu arbeiten und den Leistungsstand der Problemfälle (die ja großteils an der Säbener Straße bleiben) mit dem der Jugendspieler abzugleichen. Mein Glaube an Kovac geht mittlerweile auch gegen null, die starke 1. Hälfte schreibe ich eher dem Charakter der Spieler als dem Geschick des Trainers zu. Taktisch verschlechtert sich die Mannschaft im Vergleich zum Stand von Heynckes in atemberaubender Geschwindigkeit, eine Handschrift ist nicht erkennbar, die Autorität für dringend nötige Erneuerung hat er offenbar nicht, die Personalwahl ist nicht nachvollziehbar und total uninspiriert, schädigt sowohl Gegenwart als auch Zukunft des Vereins. Was spricht da noch für ihn?
Tatsache ist auch, dass es bei seinen bisherigen Stationen nach Kovacs Abgang steil bergauf ging: mit einer stark besetzten kroatischen Nationalelf schied er bei der WM 2014 in der Gruppenphase aus und wurde gefeuert, weil er fast die Qualifikation für die EM 16 versiebt hätte (das konnte sein Nachfolger noch verhindern). Nach seinem Abgang wurde Kroatien dann bei der EM Gruppensieger vor Spanien und schied im AF nach Verlängerung gegen den späteren Turniersieger Portugal aus. In Russland dann bekanntermaßen Vizeweltmeister. In Frankfurt lieferte er dann zugegebenermaßen bessere Ergebnisse als erwartet…dennoch muss man das mittlerweile in einem anderen Licht sehen, nachdem sein Nachfolger trotz mehrerer Abgänge und der ungewöhnten Europapokalbelastung Kovacs Ergebnisse mit anspruchsvollerer Spielweise nochmal deutlich überbietet. Da scheint wohl jemand massiv profitiert zu haben von einer guten Transferpolitik seines Chefs (das wird ihm in München erstmal nicht passieren).

Zum BVB: sie sind das Spiel fragwürdig angegangen, die „safety-first“ Strategie spielte den angeschlagenen Bayern in die Karten. Dann aber starkes In-Game-Coaching von Favre, mit Dahoud klappte die Anbindung der Offensive besser, dazu die wacklige Bayern-Defensive früher unter Druck gesetzt. Alcacer statt Götze war angesichts des Geschwindigkeitsdefizits von Hummels auch nachvollziehbar. Zu Kovacs Ehrenrettung muss man natürlich sagen, dass Favre einfach eine ganz andere individuelle Qualität zur Verfügung hat. Dahoud, Alcacer und Delaney bringen zu können und Guerreiro und Pulisic auf der Bank lassen zu können sind individuelle Möglichkeiten, die Bayern nicht hat. Gladbach seh ich nicht über 34 Spieltage als Konkurrenz, wenn Rangnicks Leipzig keine Märchensaison hinlegt bleibt ein spannendes Meisterschaftsrennen wohl Wunschdenken.

kalleleo 12. November 2018 um 12:44

Daniel, ich finde die individuelle Klasse der Dortmunder Spieler wird in deinem Beitrag ein bisschen zu sehr hochgejubelt. Spielern wie Delaney, Dahoud, Larsen, Sancho haette am Anfang der Saison kaum jemand die Qualitaet fuer die Bayern zugesprochen. Im Moment laeuft es, aber auf lange Sicht sehe ich die Klasse beim Bayernkader schon hoeher.

Warum man Spieler wie James nicht bringt, ist allerdings eine mehr als berechtigte Frage…

Koom 12. November 2018 um 15:48

Was bei den Bayern krumm läuft, ist schwer zu sagen IMO. Ich glaube nicht, dass der Kader wirklich schlecht ist. Es ist ja nicht mal so, dass sie auf einer Position wirklich basteln müssten – allerhöchstens bei den AVs.

DAS sie es ja grundsätzlich können, haben sie in Dortmund bewiesen. Das Spiel hätten sie ja auch gewinnen können. Es fehlt generell an Effizienz, vielleicht an den sogenannten letzten 5%. Den Meter, den man (auch bei der Verteidigung im Angriff) nicht macht. Für eine After-WM-Saison ist das ja nicht ungewöhnlich, auch und gerade, wenn diese sehr beschissen gelaufen ist. Die entsprechenden Spieler sind körperlich, aber vor allem geistig müde und mut- oder lustlos. Das ist schwer zu aktivieren. Kovac scheint zudem keiner zu sein, der Spieler mit seiner Art rausreißt. Ist auch schwer bei einem Kader, der mit Guardiola einen Trainerhipster hatte (da müsste man schon Tuchel hinstellen, um Spieler ähnlich für Taktik und Struktur mitzunehmen) und zuvor einen exzellenten Moderator Heynckes, der zwar taktisch nichts spannendes machte, aber auf die Disziplin und Umsetzung achtete.

Ich denke, auch so eine „schlaffe“ Haltung begünstigt Verletzungen. Wenn man nicht mit voller Konzentration spielt (oder auch durch Übermotivation), ist die Gefahr sich zu verletzen höher. Grundsätzlich wird das mit einer halbwegs brauchbaren Winterpause hinzubiegen sein. Ein neuer Trainer kann da auch helfen, aber das muss schon jemand sein, der die Leute „packen“ kann. Wie gesagt, dass muss kein Brandredner sein, aber er muss die Spieler neu motivieren. Mit interessanteren Trainings- und Spielinhalten kann das schon klappen.

Und Dortmund… die sind nicht schlecht. IMO muss man mit Bewertungen vorsichtig sein. Kohfeldt wurde schon (von den Medien) als neuer Nagelsmann hochgejubelt. Jetzt 3 Niederlagen in Folge. Wolfsburg war schon das Team der Stunde, Augsburg, Hertha… muss man abwarten. Von diesen „Topteams“ waren einige der Erfolge auch der Münzwurf-Spielweise der Bundesliga zu verdanken – nur dass eben der richtige Wert oben lag. Dortmund agiert definitiv auch mit einigem Glück.

Daniel 13. November 2018 um 02:28

Kam vielleicht etwas falsch rüber mein Kommentar: das Hauptproblem ist nicht die Qualität des Kaders. Der Kader ist nicht so schlecht, dass man hinter Frankfurt und Gladbach stehen muss. Das liegt daran, dass es halt ziemlich schwachsinnig ist, einen Flügelfokus ohne gute Flügelspieler zu spielen. Und auf einen alleinigen Sechser zu setzen, wenn man keinen dafür geeigneten Spieler hat. Und ja, Bayern wird das wieder hinbiegen. Bayern hat aus den letzten 7 Spielen 8 Punkte geholt, das würde nur haarscharf zum Klassenerhalt reichen. Das wird Kovac entweder hinbiegen oder es wird ihm ziemlich zeitnah den Kopf kosten. Dass Bayern die CL verspielt kann ich mir kaum vorstellen. Aber es geht ja nicht darum, ob Bayerns Kader besser ist als 8 Punkte in 7 Spielen, klar ist er das. Es geht darum, ob er ausreichend für einen Auswärtssieg in Dortmund ist, und das ist er ziemlich klar nicht, nachdem die nicht mehr von Stöger sabotiert werden.

@Koom
Bayern hätte das Spiel gewinnen können? Ja klar: mit anderem Kader, anderem Trainer und anderer Spielweise, aber so wie gestern? Bayern hat jede Chance genutzt und der BVB mehrere Hochkaräter versiebt. Normal geht das höher aus. Ich kann mich nicht erinnern, dass Dortmund Bayern mal so hergespielt hat, selbst das 5:2 im Pokalfinale war fußballerisch enger. Und das obwohl Bayern am absoluten Limit seiner momentanen Leistungsfähigkeit gespielt hat.

„Spielern wie Delaney, Dahoud, Larsen, Sancho haette am Anfang der Saison kaum jemand die Qualitaet fuer die Bayern zugesprochen.“
Und zwar völlig zurecht. Unter Bayernqualität verstehen die meisten Leute halt sowas wie den Bayernkader von 2015 und nicht den aktuellen, der (abgesehen von ca 4 Spielern) keine Bayernqualität hat. Zu Sancho und Bruun Larsen: die hast du jetzt willkürlich rausgegriffen, man hätte auch Pulisic, Götze, Kagawa, Philipp, Wolf nehmen können, und das ist grad der Unterschied. Jeder dieser genannten Spieler ist mittlerweile deutlich stärker als Ribéry und auch als Robben. Bei Müller und Gnabry kann man diskutieren, aber selbst wenn Müller und Gnabry mithalten können: wenn Pulisic und Bruun Larsen nen schlechten Tag haben zuckt Favre mit der Schulter und bringt halt Sancho und Philipp. Wenn Gnabry und Müller nen schlechten Tag haben kann Bayern nur weinen. Die acht bis neun besten Bayernspieler (von denen drei aber eh verletzt sind) haben wahrscheinlich ein ähnliches Niveau wie die besten acht bis neun Dortmunder. Nur: die Nr. 15 des FCB entspricht dann der Nr. 25 des BVB, und Fußball ist halt ein Mannschaftssport.

AculEri 13. November 2018 um 10:20

Allzu schlecht machen sollte man den Kader der Bayern nun jetzt auch nicht, man hat momentan natürlich nur eine der ungünstigsten Momente mit den Verletzungen von einzelnen Spielern erwischt.
Ja der Kader ist zu klein
Ja die Außenspieler haben nicht mehr die Qualität der vergangenen Tage.
Momentan verletzt sind aber auch Thiago, Tolisso, Coman und Robben. Bis auf Robben haben alle diese Spieler noch eine (große) Zukunft vor sich. Wären statt den genannten 3 jüngeren Ribery, Martinez und Rafinha verletzt, dann würde es kaum bzw. viel weniger Beschwerden geben.
Wenn man die Aussagen von Hoeneß mal betrachtet, in der er sagt im nächsten Sommer wird massiv investiert, dann fühle ich mich an 2007 zurückerinnert wo Toni, Ribery, Klose etc kamen. Was damals 80 Mio waren sind heutzutage 300-400 Mio, was auch machbar und möglich sein sollte.
Verpflichtet man davon dann einen Kracher (80-100 Mio) für die Flügel, ein junges aufstrebendes Talent, was sich auch mit Flügelplatz Nr.3/4 zufrieden gibt (30-40 Mio) dann sind die Flügel gut versorgt und ich denke man wird beim, aufstrebenden Talent nach einem Spieler Marke Gnabry schauen, der zur Not auch vorne drin spielen kann. Dann wären die 3 offensiven Positionen gut besetzt, sowohl qualitativ als auch quantitativ.
Im Mittelfeldzentrum ist der FCB ausreichend besetzt, von der Menge, als auch vom Alter und der Qualität.
Es fehlt ein guter AV BackUp, quasi Rafinha in jung, ansonsten muss man dort zwei passable Spieler verpflichten, Kosten dürften sich im Bereich 30-40 Mio einpendeln.
In der Innenverteidigung bräuchte man auch noch einen Toptransfer, da Hummels und Boateng einfach extrem überspielt sind und auch so langsam in die jahre gekommen sind. Mein absoluter Traum ist de Ligt, der auch mit dem vorhandenen Kapital zu realisieren ist, und beim FCB die besten Chancen auf Einsatzzeiten hat, vergleicht man sie mit den anderen Top10 Vereinen in Europa.
Das heisst man braucht 4-5 gute Transfers, davon zwei Königstransfers und wäre in meinen Augen wieder sehr sehr gut aufgestellt. Das ganze würde mit Ausgaben von ca 350 Mio zu Buche schlagen was machbar ist

tobit 13. November 2018 um 10:50

Wer hat denn bei den Bayern aktuell „Bayernqualität“?
Coman, James, Thiago, Lewy, Tolisso, Neuer, Kimmich und Süle würde ich da mindestens nennen.
Gnabry, Hummels, Javi, Alaba, Müller und Goretzka haben das Potential, rufen es aber aktuell noch nicht oder nicht mehr (warum auch immer) ab. Das sind schonmal 14 Spieler, die der BVB jederzeit mit Kusshand nehmen würde aber (abgesehen von Gnabry) niemals bezahlen könnte.
Dazu kommen dann noch Robben und Sanches, die beim BVB wohl auch in der aktuellen Form innehalb der ersten 18 wären.
Bleiben noch Ribery, Boateng, Rafinha und Wagner aus dem Kader übrig, die auch beim BVB keine riesige Rolle spielen würden (Wagner vllt. schon, da es da auch beim BVB ein riesiges Loch hinter Alcacer gibt).

Beim BVB hat nur Reus „Bayernqualität“ – der ist aber längst überfällig für den nächsten 6-Monats-Ausfall. Nur deswegen spielt er noch in Dortmund, sonst wäre der längst bei Bayern oder einem anderen Topklub, würde in Sanchez-Regionen verdienen und einen seitenlangen Briefkopf voller Titel sammeln.
Sancho, Pulisic, Akanji, Diallo, Dahoud und Witsel würde ich eine ganz ordentliche Rolle im Bayern-Kader zutrauen. Der Rest liegt so ungefähr auf Augenhöhe oder klar hinter der Nr. 15 der Bayern.

Was der BVB definitv voraus hat, ist die Tiefe und Variabilität des Kaders und damit die Möglichkeit auf fast jeder Position frische und hungrige Spieler nachzulegen (abgesehen von Reus, Alcacer und Witsel ist jeder austauschbar). Dazu kommt natürlich, dass man nicht völlig gegen die Stärken des Kaders spielt.
Der Hauptpunkt dürfte aber die mentale Frische und die Lust und der Drang sich zu beweisen sein. Das geht den designierten Leistungsträgern der Bayern mittlerweile zu oft ab.

Meine Meisterprognose Bayern steht übrigens immer noch (liegen nach xG übrigens schon wieder / immer noch an der Tabellenspitze). Dortmund wird nicht so weiterspielen. Die erzielen in jedem Spiel ein ganzes Tor mehr, als sie nach xG sollten. Für 7 der 10 Tore über der xG-Berechnung sind die wohl verletzungsanfälligsten Spieler des Kaders Reus und Alcacer verantwortlich, spätestens wenn die ausfallen (und das wird irgendwann passieren), ist es vorbei mit der Herrlichkeit.

AculEri 13. November 2018 um 17:08

@tobit
wenn ich deine Aufzählung mit Bayernqualität nehme, dann hat man ja schon ein gutes Grundgerüst. Es fehlen ein LV, ein IV und ein Flügelspieler

Alaba braucht wieder einen starken Partner vor sich, dann wird er zu alter Stärke finden, da bin ich mir sicher, Boateng sehe ich auch noch bei der Einstufung bei denjenigen, die das Potential haben, Hummels würde ich da eher streichen, die Physis, von der Boateng lebt ist leichter zu kaschieren bzw teilweise wiederherzustellen in meinen Augen als die Probleme die Hummels mit sich bringt, alles jedoch taktischer Natur geschuldet
In Italien wäre Hummels ein gefühlter Gott kann ich mir vorstellen, für den Stil den Bayern spielen soll, ist er jedoch momentan nicht allzu geeignet.

Somit hätte man mit den Königstransfers IV und Winger eine erste Elf mit Bayernqualität und mehr und darüber eine gute Bank, die Ausfälle nicht allzu schwer wiegen lassen würden und für die Schlussßhase nochmal mehr Optionen und Handlungsspielraum geben

tobit 13. November 2018 um 20:02

Boateng sehe ich wohl mittlerweile immer in den falschen Spielen. Der wirkt auf mich noch anfälliger als Hummels. Und man merkt ihm da (finde ich) sehr oft an, dass er seine abnehmende Athletik eben nicht wirklich kompensieren kann.
Bei Alaba bin ich recht zwiegespalten. Einerseits kann er als LV unbestritten Weltklasse-Leistungen abrufen, andererseits gefällt er mir persönlich als attackierender IV (#Halbraumlibero) viel besser.

Wenn ich den Bayern ein neues Gesicht geben dürfte, sähe es wohl irgendwie so aus:
Maximaler Hipsteralarm: http://lineupbuilder.com/?sk=h4wx3
oder etwas konservativer: http://lineupbuilder.com/?sk=h4wx2

Realistischer wird aber wohl sowas sein: http://lineupbuilder.com/?sk=h4wx6
Wahlweise auch noch mit Tolisso auf Höhe von Thiago. Flügelfokus ist halt auch mit tollen Flügelstürmern meistens scheiße.

Daniel 14. November 2018 um 15:24

@tobit
Coman, Thiago, Tolisso und jetzt auch James (mit dem Kovac obendrein ein Problem hat) sind mehr oder weniger langfristig verletzt, Neuer kämpft momentan mit den Spätfolgen seiner Verletzung und ist deshalb außer Form. Insofern gehören diese Spieler alle eher in Kategorie 2 (haben das Potenzial). Dafür kann man Alaba in Kategorie 1 packen, gute Saison bisher von ihm. Lewy, Alaba, Kimmich, Süle waren die vier Spieler die ich meinte.
Bei Gnabry bin ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher, ob er wirklich das Potenzial hat, bei Bayern mal eine tragende Rolle einzunehmen. Er erinnert mich von der Qualität dann doch eher an Leute wie Shaqiri als an Leute wie Robben oder Coman (zugegebenermaßen wird er aber auch nicht optimal eingesetzt). Müller braucht eine taktische Umgebung wie unter Heynckes oder Guardiola, um auf hohem Niveau zu funktionieren, das kann ihm Bayern aber momentan nicht bieten. Javi hast du Recht, der müsste halt einfach richtig eingesetzt werden. An Hummels verlier ich den Glauben immer mehr…selbst wenn man seine dramatisch zunehmenden individuellen Fehler mal ausklammert ist er mittlerweile einfach zu langsam für eine Mannschaft, die gezwungenermaßen meist recht hoch stehen muss. Dafür würd ich Boateng noch in Kategorie 2 packen.

Alcacer muss man auf jeden Fall Bayernniveau bescheinigen. Wie gesagt, wie jetzt Müller, Gnabry, Robben im Vergleich zu Sancho, Pulisic, Götze, Kagawa, Bruun Larsen, Philipp, Wolf stehen ist eine Diskussion um des Kaisers Bart. Tatsache ist aber, dass der BVB ca das Doppelte an Spielern dieser Qualitätsstufe hat und deshalb viel besser auf Formschwankungen, Verletzungen und taktische Anpassungen reagieren kann.
Neben den von dir erwähnte Spielern würden noch Schmelzer (Backup von Alaba), Hakimi (als beidseitig einsetzbarer AV eine Klasse besser als Rafinha), Zagadou (wäre Stand jetzt zweitbester IV bei Bayern hinter Süle, bzw. drittbester, wenn Javi wieder in die IV dürfte), Weigl (mag in der Doppelsechs von Favre nicht so zum Zug kommen, aber als alleiniger Sechser eine Premiumlösung), Guerreiro (so viel Ballsicherheit haben in Bayerns Mittelfeld nur die verletzten Thiago und James), Götze und Kagawa (ballsichere offensive Mittelfeldspieler hat Bayern nach James Ausfall nicht mehr), Bruun Larsen und Wolf (endlich mal vernünftige offensive Breitengeber, das würde einige zusätzliche Möglichkeiten öffnen) und Philipp und Alcacer (sowohl als temporäre Vertreter Lewandowskis als auch mit diesem zusammen) eine ordentliche Rolle spielen, teilweise eine größere als in Dortmund. Bürki ist in guter Form und dem momentan schwächelnden Neuer nicht wirklich unterlegen (vom langfristigen Potenzial sieht das natürlich anders aus), Hitz ist als Reservetorwart klar stärker als Ulreich. Vom Kader des BVB würden in München eigentlich nur Bürki, Schmelzer (wäre klar nur Backup von Alaba), Piszcek (würde sich mit Rafinha ein Duell mit ungewissem Ausgang um die Vertretung von Kimmich liefern) und Delaney (von diesem Spielertyp hat Bayern mit Goretzka und Sanches bessere im Kader) signifikant weniger spielen. Umgekehrt würden recht viele Dortmund Spieler in München momentan sogar deutlich mehr an Spielanteilen sehen.
Dass Favre expG regelmäßig ausmanövriert ist seit Jahren bekannt und es gibt auch recht gute Erklärungen dafür (googel mal „Lucien Favre expected goals“, da kommen einige Artikel), entsprechend überzeugt mich die Begründung nicht. Reus ist beim BVB an 14 von 33 Toren in dieser Saison direkt beteiligt, Alcacer an 8. Beides deutlich unter 50 % und damit noch ein recht gesundes Verhältnis wie ich finde. Bei Bayern war Lewandowski bisher an 11 von 20 Toren direkt beteiligt, da ist die Abhängigkeit viel größer. Das ist ja grad das Beunruhigende: bei Bayern ist die Luft nach unten eigentlich noch immer größer als die Luft nach oben. Es ist halt naiv zu sagen: „Bayern fehlen x, y und z, die werden irgendwann wieder fit und dann spielt Bayern die Saison mit vollem Kader zu Ende“. Nein, bis x, y und z wieder da sind haben sich a, b und c verletzt und wahrscheinlich verzögert sich bei y die Rückkehr. Das kennt man doch schon seit Jahren, warum soll es denn plötzlich anders sein? Und wenn sich die Falschen verletzen dann kanns nochmal deutlich nach unten gehen. Und den momentanen fünfte Platz verdankt man dem starken Saisonstart, in dem 12 der momentanen 20 Punkte geholt wurden. Die Leistungen der letzten zwei Monate entsprechen mehr so einer Mannschaft auf Rang 10.

@AculEri
Naja, in deiner Aufzählung fehlt aber einiges. So ist aus dem momentanen Kader James nur geliehen, den muss Bayern erstmal für die festgeschriebene Ablöse von etwas über 40 Mio verpflichten. Heißt: Der FCB muss Geld in Höhe des bisherigen Rekordtransfers investieren, um das momentane Personal nächstes Jahr noch zur Verfügung zu haben. Dann sollte man die Verträge von Ribéry, Robben und Rafinha nicht mehr verlängern, weil sie den Erwartungen alle nicht mehr entsprechen. Das heißt man braucht auch einen RV und statt einem Flügelspieler mindestens zwei (und beide sollten zumindest nah an der Startelf sein). Da hab ich jetzt die IV als Baustelle noch ausgeklammert, weil ich noch die Hoffnung hab, dass Boateng und/oder Hummels und/oder Martinez hier nochmal auf ihr Niveau vergangener Tage kommen und man da zumindest diesen Sommer noch ohne Transfer auskommt. Selbst ohne neuen IV wird man da mit James+vier zum Teil mit Sicherheit sehr teuren Neuzugängen im Bestfall bei ca. 200 Mio landen, vielleicht mehr. Dann hat man aber immer noch drei IV über 30 und zwei Stürmer über 30, will heißen im Jahr drauf kann man dann nochmal mit weit über 100 Mio planen, bevor da wieder ein international konkurrenzfähiger Kader steht. Und dieser Kader muss sich dann erstmal einspielen (nach der Ankunft von Ribéry und Robben hat Bayern ja auch nicht sofort alles hergespielt-bis sich das eingespielt hatte dauerte es noch ein paar Jahre). Ich hab den Eindruck, dass den wenigsten klar ist, wie groß der Handlungsbedarf bei Bayern wirklich ist. Das ist jetzt keine einmalige Durchhängersaison und nächstes Jahr gibts wieder ne souveräne Meisterschaft. Die Qualität, die Bayern noch vor wenigen Jahren hatte, wird man vor 2021 nicht mehr wiederbekommen.

tobit 14. November 2018 um 17:08

Habe gestern einen Kommentar mit Links geposted, der einiges davon addressiert. Hier also nur kurz ein paar Punkte:

Dass Favre xG outperformen kann, weiß ich. Nur tut er das längst nicht so konstant wie teilweise behauptet wird – und schon gar nicht so deutlich wie er es aktuell tut. Eine Tordifferenz von ca. 13 über der Erwartung nach gerade mal 11 Spielen ist absolut unhaltbar. Das ist deutlich mehr als ein ganzes Tor pro Spiel.

Alcacer hat kein Bayern-Niveau! Das ist einfach falsch nach rund 300 Minuten, sowas zu behaupten. Er hat außergewöhnlich erfolgreich abgeschlossen (5 Tore über xG nur in der Liga) und war bisher gefühlt mehr verletzt als fit. Die Spiele waren bisher jetzt auch nicht außergewöhnlich. Hat halt seine Position halbrechts an der letzten Linie gehalten, clevere Läufe gemacht und gelegentlich mitkombiniert. Wenn er nicht so absurd viel getroffen hätte, wäre in Dortmund (nicht nur medial) so einiges los, was man sich denn mit dem gedacht habe.
Da ist einfach nichts an diesem Spieler, was Weltklasse (und drunter ist kein Bayern-Niveau) schreit. Sehr guter Stürmer, ja. Starker Abschluss, ja. Aber individuell weder herausragend noch besonders.
Stürmer mit MEHR Bayern-Niveau als Alcacer könnte ich reichlich nennen: Suarez, Messi, Benzema, Griezmann, Diego Costa, Ben Yedder, Rodrigo, Iago Aspas, Pedro, Agüero, Jesus, Firmino, Martial, Rashford, Aubameyang, Lacazette, Mbappé, Cavani, Falcao, Fekir, Cristiano, Dybala, Mandzukic, Mertens, Higuain, Icardi, Immobile, Luis Alberto, Lewandowski, Müller, Werner, Reus, Robben, … Und das waren nur die, die mir spontan eingefallen sind.

Gnabry sehe ich auch nicht als Fokusspieler, aber Top 15 bei Bayern ist absolut drin, gerade weil er ein recht vielseitiger Spieler ist, der offensiv sehr viele Rollen spielen kann.

Bürki ist ein sehr guter Torwart. Einer der besten der Liga. Aber der ist einfach nicht in der Nähe von Neuer.
Insbesondere mental ist der kein Topspieler. Der würde im Haifischbecken Bayern-Kader gnadenlos untergehen.

Ehrlich gesagt überschätzt du die allermeisten Dortmunder Spieler massiv. Unter Tuchel waren die teilweise zu außergewöhnlichem fähig, danach war davon nichts mehr zu sehen.
Gerade Götze, Kagawa, Weigl und Guerreiro haben massiv vom System profitiert. Wollte ich auch lange nicht wahrhaben, aber die Leistungen ohne Tuchel lassen für mich keinen anderen Schluss zu.
Gerade Guerreiro ist eben nicht ballsicher. Der ist technisch brilliant aber verliert (wenn er denn mal fit ist) fast schon Bälle im Dembélé-Maßstab. Es hat Gründe warum ihn niemand (auf Klublevel) als LV sieht.
Ich würde die vier zusammen sofort gegen einen aus Thiago/James/Tolisso tauschen.

Klar hat Bayern aktuell echt Verletzungspech. Aber das geht vorbei. Und spätestens dann Gnade uns Gott. Niemand wird (bei einem halbwegs normalen Saisonverlauf) den Bayern den Titel wegnehmen. Und nächstes Jahr soll ja dann kräftig investiert werden, da kann man also auch für 2020 schonmal gratulieren.

Daniel 15. November 2018 um 00:21

Thema Dortmund: wenn die so weiter punkten würden die am Saisonende 81 Punkte haben. Schwer vorstellbar, der Schnitt wird wohl etwas runter gehen. Aber kann er ja auch. Wenn der BVB 70 Punkte holt wird das auch reichen, da höchstwahrscheinlich kein anderer Bundesligist dazu in der Lage ist. Und 70 Punkte halt ich für absolut plausibel, kannst du ja gern anders sehen 😉

Bayern hat eben kein Verletzungspech, das ist ja grad der Punkt: Bayern hat diese Saison meist zwischen zwei und vier Verletzte. Das ist Standard, diese Zahl hat Bayern seit Jahren. Das fiel meist nur nicht so auf, weil der Kader viel besser war. Wenn etwas absolut erwartbares, das ich nur nicht eingeplant hab, eintrifft, kann man schlecht von Pech reden. Wenn ich mir morgen ein Los im Lotto kaufe und in Erwartung des Hauptgewinns drei Ferraris bestelle und dann Pleite geh, hab ich kein „Lottopech“. Nur einfach schlecht geplant. Bayern hat im Vergleich einen sehr verletzungsanfälligen, sehr alten (was die Verletzungsgefahr weiter erhöht) und sehr kleinen (wodurch die Spieler sehr viel belastet werden und die Verletzungsgefahr wieder steigt) Kader. Was momentan passiert ist kein Pech, es war vorhersehbar und die meisten Leute, die sich mit Bayerns Kader auskennen, haben es auch erwartet (geh mal auf miasanrot.de zum Beispiel auf den Artikel über den Verkauf von Bernat-80% der Kommentatoren prophezeien einen Notstand auf den AV-Positionen). Und deshalb wird es auch nicht besser werden. Coman kommt langsam zurück-> James verletzt sich. So in der Richtung läuft das seit Jahren, warum sollte es denn plötzlich anders werden?

Das mit Alcacer glaub ich dir mal. Aber selbst wenn er abseits von seinen Toren alle Bälle dem Gegner in den Fuß spielen würde wär er trotzdem nicht schwächer als Müller und Robben.

Dass ich die allermeisten BVB-Spieler durch die Tuchel-Zeit etwas überhöh mag sein. Wobei glaub ich viele Hoffnungsträger von jetzt unter Tuchel noch gar nicht da waren (Hakimi, Sancho, Zagadou…). Aber bei dir hab ich den gleichen Eindruck massiv von den Bayernspielern, du stellst dir unter diesen Namen Robben, Hummels, Müller vor wie unter Guardiola oder Heynckes. Das hat halt mit der Realität nicht mehr viel zu tun. Ich glaub so langsam sieht das sogar Uli Hoeneß ein…

tobit 15. November 2018 um 01:18

Das ist ja gerade de Punkt, den ich seit Wochen rüberzubringen versuche. Die werden nicht so weiter punkten. Jede einzelne Statistik spricht dagegen.
70 Punkte sind vielleicht möglich. Aber Bayern wird mehr holen. Die sehe ich immer noch nicht unter 75.

Natürlich ist das bei den Bayern richtig schlecht geplant und es war absehbar (gerade das Bernat-Ding war Selbstmord mit Ansage), dass da Leistungsträger ausfallen würden. Trotzdem ist es Pech, dass es ausgerechnet die entscheidenden und nicht „nur“ Ribery, Goretzka und Boateng trifft.
Die Bayern haben seit Jahren mit Verletzungen ihrer Schlüsselspieler zu kämpfen. Die Bayern werden seit Jahren souverän Meister. Das wird sich nicht ändern, nur weil Dortmund mal wieder toll gestartet ist.

Ich überschätze die Leistung der Bayernspieler nicht. Da ist bei den meisten nichts mehr übrig von den Leistungen unter Guardiola (da war auch nicht alles toll). Ausnahmen: Thiago, Kimmich – der Rest ist (zum Teil sehr deutlich) schlechter als damals. Robben und Müller sind immer noch besser als die allermeistens Spieler jedes anderen Bundesligisten. Deswegen wird Bayern ja jedes Jahr Meister, weil sie einfach so viel besser sind, dass sie sich das systematische Abwirtschaften ihres Kaders problemlos erlauben können. In Europa gibt es mittlerweile 5-8 Teams die klar stärker sind als Bayern aber in der BL ist ihnen niemand wirklich näher gekommen.
Wer aus der BL würde denn im Bayern-Kader wirklich eine größere Rolle (also mehr als Backup auf einer aktuell vakanten Kaderposition) spielen? Reus, Witsel, Sancho, Akanji, Werner, Pavard, Kampl, Brandt, evtl. noch Havertz. Der Rest sieht gegen die Konkurrenz keine Schnitte.

Hakimi und Zagadou sind doch wohl nicht dein Ernst. Das sind nett anzusehende Talente, mehr nicht. Die gehen bei den Bayern sang- und klanglos unter. Zagadou würde über 80% der Spiele auf der Tribüne sitzen (wie er es letzte Saison beim BVB auch gemacht hat als mal nicht die ganze Abwehr ausgefallen ist), Hakimi vllt. im Wechsel mit Rafinha im Kader stehen (aber eingewechselt würde der auch nur für 3-4 Minuten oder bei Verletzungen). Die sehen in Dortmund auch erst Spielzeit, seit denen in der Abwehr mal wieder die Aternativen ausgehen.
Sancho ist weiter, aber längst nicht auf dem Niveau, das ein Bayern-Stammspieler eigentlich hat. Aktuell würde er aber wohl recht regelmäßig spielen, weil auf seiner Position recht viele ausfallen.
Die Hoffnungsträger von jetzt sind aber nicht die jungen Wilden, sondern die alten Herren Reus und Witsel, sowie der „mittelalte“ Alcacer (und wenn es nach Watzke ginge Götze). Zumindest ist das für mich so.
Der BVB ist halt keine internationale Topmannschaft, so sehr man ihn in Deutschland gerne da hin stilisiert. Sie waren mal eine, dann gingen all die Leute, die sie dazu gemacht haben (bis auf Reus) und wurden nicht ersetzt (oder der Ersatz ist auch schon wieder weg).

Daniel 15. November 2018 um 11:22

Wo soll Bayern denn 75 Punkte hernehmen? Um mal bei den expected Points von understat zu bleiben: selbst in der letzten Saison kommt Bayern da nur auf 73 expP (was auch zeigt, dass eine Saison zu kurz ist, um Glück/Pech ganz rauszumitteln). Und es ist völlig illusorisch, dass Bayern wieder auf das Niveau der vergangenen Saison kommt. Bayern hat in der letzten Saison auf ähnliche Art und Weise überperformt wie momentan der BVB. Selbst wenn sich nichts verändert hätte, Heynckes wieder da und die Spieler nicht ein Jahr gealtert wären, wäre die letzte Saison nur mit viel Glück wiederholbar. 75 Punkte wäre der Wert, den Bayern erreichen würde, wenn man ab jetzt so punktet wie in der vergangenen Saison. Aber dass Bayern einen Punkteschnitt erreicht, für den letzte Saison eine bessere Mannschaft mit besserem Trainer viel Glück brauchte, ist nunmal brutal unwahrscheinlich und momentan deutet absolut nichts darauf hin. Rechne ich jetzt mal den momentanen expP-Schnitt von Bayern auf die restliche Saison hoch käme der FCB auf 66 Punkte, RaBa Leipzig auf 67 und der BVB auf 70. Und da muss man dazu sagen, dass mir schon ein paar mal aufgefallen ist, dass understat sehr „bayernfreundlich“ rechnet. Michael Caley kommt bei BVB-FCB auf 2,6 (+Elfmeter):1,6, understat mysteriöserweise ingesamt auf 2,56:1,86. Komisches Ergebnis. Wenn eine Fee mir anbietet, dass Bayern die 60-Punkte-Marke überschreitet, würd ich das Stand jetzt annehmen.

Tja, das Leben ist kein Wunschkonzert. Man kann nicht erwarten, dass sich nur die Leute verletzen, die man eh nicht braucht. Dortmund wär wahrscheinlich auch lieber, wenn sich statt Bürki, Akanji, Diallo und Schmelzer in den letzten Wochen Hitz, Toljan, Rode und Burnic verletzt hätten. Und Bayern hätte es weiß Gott schlimmer treffen können: Tolisso ist gut verkraftbar, da mit Goretzka ein ähnlicher Spieler da ist. Von den drei AV hat sich bisher nur einer ernsthaft verletzt und das war dankenswerterweise Rafinha. Thiago und Coman tun natürlich weh, aber andere völlig unersätzliche Leistungsträger (Süle, Kimmich, Alaba, Lewandowski) sind bisher durchgehend fit und in sehr starker Form. Das muss auch nicht so weiter gehen.

Welche BL-Spieler neben den von dir erwähnten bei Bayern eine Rolle spielen würden? Alle IV, die keine zwei schweren Fehler pro Spiel machen und nicht viel langsamer sind als der Großteil der BL-Angreifer: Diallo, Zagadou, Upamecano, Konaté, Ilsanker, Orban (auch nicht sehr schnell, macht aber wenigstens keine Fehler), Ginter, S. Bender… Dazu richtige Sechser, die dieser Rolle auch im Ballbesitz gewachsen sind: Weigl, Demme, pressingresistente und passstarke Mittelfeldspieler (Dahoud, Götze, Kagawa, Stindl, Forsberg) und sämtliche halbwegs schnellen und trickreichen Offensivspieler (Pulisic, Bruun Larsen, Philipp, Hazard, Plea, Sabitzer, Rebic, Jovic, Nelson). Hübsche Anzahl.

Ich halte den BVB auch (noch?) nicht für eine internationale Topmannschaft. Aber in einer Liga, in der es keine internationale Topmannschaft gibt, muss man für die Meisterschaft auch keine sein 😉 Celtic Glasgow ist auch keine internationale Topmannschaft und wird trotzdem immer Meister.

tobit 15. November 2018 um 14:33

Möglicherweise würden ein paar mehr bei den Bayern eine Rolle spielen. Die meisten von dir genannten hätten vor der Saison bei niemandem für bayern auch nur irgendeine Rolle gespielt. Da ist mir die Datenbasis doch etwas zu dünn. Es fehlt eigentlich nur noch Terodde in der Aufzählung der „schnellen und trickreichen“ Offensivspieler.

Angenommen, die Bayern spielen nach xPts genauso weiter wie bisher (was für ihre Verhältnisse grottenschlecht ist). Dann holen sie an den verbleibenden 23 Spieltagen 48,28 Punkte. zusammen mit den 20, die sie bisher haben, wären das schon 68,28 – und du würdest 60 Punkte mit Kusshand nehmen? Du gehst also davon aus, dass sie im Rest der Saison noch deutlich schlechter punkten als bisher (20 Punkte bisher wären 61,81 Punkte). Aktuell sind fünf Teams (inklusive Bayern) nach xPts auf Kurs für mehr als 60 Punkte, die Bayern würden mit deiner Wunschpunktzahl also recht wahrscheinlich die CL verpassen.
Da herrscht ja nochmehr Weltuntegangsstimmung im Bayernlager als beim BVB im Winter 14/15. Macht ja fast schon Spaß, euch bei der Selbstzerfleischung zuzugucken.

Zum Rest habe ich meine Meinung gesagt. Ich unterschätze den BVB vielleicht, du aber definitiv die Bayern.

AG 15. November 2018 um 15:16

75 Punkte sind zumindest, was 538 erwartet für die Bayern: https://projects.fivethirtyeight.com/soccer-predictions/bundesliga/
Das mag etwas zuversichtlich sein, der SPI-Wert für Mannschaften bewegt sich doch langsam und wird von ein paar schlechten Ergebnissen nicht so sehr bewegt (wie es sein sollte), könnte aber doch die aktuelle Schwäche unterschätzen. Trotzdem sieht es nach einem spannenden Titelkampf zwischen Bayern und BVB aus. Und das ist doch eine echt gute Nachricht!


Michael Waldhauser 29. Oktober 2018 um 10:52

danke für diese großartige Analyse!

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