Türchen 24: Sergio Busquets

Manchmal kommt Sergio Busquets zum Training und sagt: „Ich spiel heute alles nur mit einem Kontakt.“ Und dann spielt er das ganze Training lang jeden Pass mit dem ersten Kontakt und macht keinen einzigen Fehler.


Der Artikel ist eine Zusammenarbeit der Autoren TR und MR.


Das ist eine Story aus zweiter Hand. Ich hab nicht überprüft, ob er dann wirklich 100% seiner Pässe an den Mann bringt. Aber ich finde es glaubwürdig. Gleiches gilt für folgende Erzählung: Wenn im Barca-Training auf Tore gespielt wird, gewinnt immer die Mannschaft von Busquets. Nicht die von Messi. Busquets gewinnt jedes Mal. Kein Wunder, dass Messi in einer der ersten Trainingseinheiten unter Guardiola gesagt haben soll: „Busquets spielt immer bei mir!“ Das soll der Moment gewesen, in dem Guardiola uneingeschränktes Vertrauen in Messi gewonnen habe.

„Wer das Spiel anschaut, sieht Busquets nicht.
Aber wer Busquets anschaut, sieht das Spiel.“

Busquets gilt als unauffälliger Spieler. Dieser Spieler, der offenbar vielen Beobachtern nicht auffällt, ist statistisch einer der fünf effektivsten Spieler der Welt. Er hilft einer Mannschaft anscheinend mehr als Messi oder Ronaldo:

Noch einmal: Der Goalimpact ist nicht eins-zu-eins die Qualität des Spielers, aber er misst auf lange Sicht gut, wie sehr ein Spieler seiner Mannschaft effektiv hilft. Es stellt sich also die Frage: Warum ist Busquets so wirkungsvoll? Wie kann er die Ergebnisse seiner Mannschaft so sehr verbessern, ohne diese spektakulären Aktionen, die Tore erzielen oder Tore verhindern?

offensives Grundsystem

Die klassische 4-3-3-Raute Barcelonas unter Pep Guardiola mit Busquets als Anker.

Das Zentrum des Spiels

Busquets‘ eigene Art und Weise von Wirksamkeit hängt stark mit seiner Position und seiner Rolle zusammen, für die er wie gemacht ist. Wir besprechen diese Rolle morgen noch in allen theoretischen Details in einem weiteren Artikel, zunächst nur so viel: Als Sechser zwischen Abwehr und Offensive ist er das Zentrum des Spiels. Das ist so sehr eine Metapher wie es auch schlichtweg eine Beschreibung der Struktur ist.

Auf seiner Position laufen die Fäden des Spiels zusammen. In jeder Situation hat er zumindest peripheren Kontakt zum Ballführenden und dadurch eine direkte Auswirkung auf die Situation. Er bleibt weitestgehend auf seiner Position und ist damit potentiell immer anspielbar, kann immer eingreifen und kann permanent mit seinem Stellungsspiel Einfluss nehmen.

In dieser zentralen Position hat er viele verschiedene zentrale Funktionen, die dazu führen, dass die Mannschaft als Gesamtkonstrukt besser funktioniert. Er erschwert gegnerisches Pressing, balanciert das eigene Pressing, sorgt für Verbindungen innerhalb der Mannschaft, verbessert so die Struktur und Kommunikation seiner Elf und erschwert die Kommunikation der gegnerischen Mannschaft.

„Es ist schwer, einfach zu spielen“

Schwer zu beobachten ist das teilweise wegen der indirekten Auswirkung seiner Aktionen, teilweise weil es um Feinheiten geht, die einen großen Unterschied ausmachen. Vor allem aber ist die Anforderung an ihn so vielseitig und komplex, dass er enorm viel falsch machen könnte. Er macht aber nichts falsch.

(Photo by David Ramos/Getty Images)

Dadurch ist das besondere an Busquets erst einmal, oberflächlich betrachtet, nicht das, was er tut, sondern das, was er nicht tut. Er übersieht nichts, er hat keine Ungenauigkeiten, er hat keine falschen Entscheidungen, er lässt sich nicht überspielen, er nimmt keine falschen Positionen ein, er kommt nicht zu spät, er wird nicht nervös.

Er macht all das, was er tun muss, perfekt. Diese Perfektion sorgt dafür, dass seine Aktionen hochgradig stabil und zuverlässig sind. In letzter Konsequenz sind seine Ballaktionen oft einfach. Weil er sich optimal positioniert, genau im richtigen Moment die richtige Bewegung macht, in den richtigen Raum schaut, die Bewegungen und Ballkontakte alle äußerst sauber durchführt. Die Ballabgabe ist dann meistens nur noch die logische, unspektakuläre Konsequenz davon.

Busquets erkennt frühzeitig die 2-gegen-2-Situation und die gemeinsame Lösungmöglichkeit: Er zieht weg und öffnet seinen Raum, kreuzt hinter seinem Gegenspieler entlang und ist deshalb flach anspielbar, sodass er dann simpel in den geöffneten Raum weiterleiten kann.

Busquets gesamtes Spiel ist wie ein Treffer, bei dem der Torschütze nur noch ins leere Tor einschieben muss: Am Ende ist es das leichteste Tor überhaupt, langweilig unspektakulär. Aber eigentlich ist es das schwierigste und beste Tor, weil der Schuss quasi immer reingeht. Das Spektakel ist einfach schon davor passiert. Das schwierige ist, diese leichte Situation erst einmal zu erschaffen. Dafür muss man alles richtig machen. Und das ist genau Busquets‘ Ding.

Mr. Untouchable

Busquets ist aber nicht so unauffällig wie sein Ruf, sofern man Fußball 90 Minuten lang halbwegs aufmerksam schaut und nicht nur die Highlights. Beeindruckend und auffällig sind beispielsweise seine Dribbelaktionen. Wie Weigl ist er ein 360-Grad-Spieler, der zu jedem Zeitpunkt in jede Richtung gehen kann, da er zahlreiche schnelle Bewegungsmöglichkeiten am Ball hat. Typisch ist beispielsweise seine V-Bewegung mit „drag back“, also Rückziehbewegung des Balles.

Zudem sind neben seinem überragenden Timing auch seine koordinative und technische Genauigkeit außergewöhnlich und selbes gilt für sein Gleichgewicht. So kann er auch in sehr engen, schnellen Situationen recht komplexe Bewegungen durchführen – etwa mehrfache Drehbewegungen – ohne dabei unsauber oder fehleranfällig zu werden. Auch ein Vorteil: Durch seine langen Beine hat er eine längere Reichweite als die meisten Gegner oder Spielertypen wie Iniesta oder auch Kimmich. Dadurch kann er mit einem Schritt mehr Abstand erzeugen, was in vielen direkten Zweikampfsituationen den Unterschied ausmacht. Oft muss er quasi nur den Ball ein Mal wegziehen und ist sicher. Diese technischen und athletischen Aspekte sind aber nur die Grundlagen.

Das besondere ist, wie perfekt er diese Fähigkeiten in das Spiel einfügt. Neben seiner hervorragenden Orientierung und Positionierung besitzt Busquets ein phänomenales implizites Wissen über die Bewegungsmöglichkeiten und Bewegungsentscheidungen von Gegenspielern. Er weiß genau, wo ein Gegner hinkommen kann und wie schnell. Und er weiß, wie ein Gegner sich verhalten wird, je nachdem, was er für Bewegungen macht und wie die Positionen und Körperpositionen auf dem Feld sind.

So kann Busquets die zahlreichen Optionen des komplexen Mittelfeldzentrum voll für sich ausnutzen und findet in beinahe jeder auch noch so schwierigen Lage noch eine Möglichkeit, sich aus einer Drucksituation zu lösen. Als Gegenspieler kommt man schlichtweg nicht an ihn heran, ohne ihn zu foulen. Er muss nicht mal seinen Körper einsetzen, um den Ball abzuschirmen. Er stolziert durch den Raum, durch die Struktur, sodass er sich immer in eine andere Richtung bewegt als der Gegner, dass er immer wieder am Gegner vorbeispazieren kann und dieser erst mal stoppen und drehen muss.

Bringt auch nix: Wenn man ihn versucht mit einer unorthodoxen Anlaufrichtung zu überraschen, dreht er sich weg und spielt den Ball durch die Linien.

Busquets Art und Weise, mit dem Ball umzugehen, ist die bestmögliche Beschreibung dafür, was wir auf Spielverlagerung gerne als „Pressingresistenz“ bezeichnen. Er vermeidet Druck, er weicht ihm aus, er löst ihn auf. Busquets lässt sich von Pressingbemühungen nicht unter psychologischen Druck setzen, denn er weiß immer, wie er die Gegner ausspielen kann. Er ist resistent gegen Pressing, in jeder Hinsicht. Auch als Gegenpressingauflöser macht ihn das äußerst wertvoll.

Finten und Richtungswechsel

Diese enorme individualtaktische Dominanz kann Busquets nicht nur ballsichernd einsetzen, sondern zunehmend auch in Raumgewinn umwandeln. Das passiert zum einen durch verzögernde Aktionen. Er fintiert immer wieder gegen das Gleichgewicht der Gegenspieler und bespielt deren Anpassungsbewegungen mit Drehbewegungen in den freien Raum. In bestimmten, statischen Situationen kann er fast beliebig lang den Ball halten und dadurch einen durchbrechenden Pass vorbereiten. Erst gestern gelang ihm im Clásico, ein Tor auf diese Weise sensationell einzuleiten und dabei die mannorientierte Defensivorganisation Reals völlig auszuhebeln.

Lieber auf den Link klicken, die Vorbereitung dieses Zuspiels ist das besondere.

Auch im Passspiel nutzt er Blickfinten und Körperfinten, um sich Optionen zu öffnen. Er dreht sich häufig nach rechts oder halbrechts und erzeugt damit Gegnerbewegungen in diese Richtung. Dann spielt er „Abknickpässe“ mit dem rechten Fuß vertikal – also von sich aus gesehen nach links – in die Lücken, die dadurch entstehen. In Verbindung mit seiner „Unpressbarkeit“ kann er dadurch sehr gezielt Liniendurchbrüche fokussieren. Das ermöglicht bei Barca auch, Messi besonders häufig einzubinden.

Insofern entspricht Busquets keineswegs grundsätzlich dem Klischee des Sicherheitspassspielers, der nur den Ball herumschiebt. Abgesehen davon, dass viele vermeintlich „einfache“ Querpässe von Busquets nicht einfach aus Verlegenheit, sondern mit einer taktischen Funktion gespielt werden, gibt es auch vergleichsweise viele Momente, in denen der katalanische Sechser ankurbelnde Aufgaben übernimmt. Insgesamt ist er vom Typus viel spielmachender und auch bestimmender ausgerichtet, als es gemeinhin thematisiert wird und als es bei seinem Spielertyp eigentlich zu erwarten wäre.

Zwei Arten von Laserpässen

Tatsächlich setzt Busquets das Gestalten bisweilen fast schon individualistisch um bzw. kann dies zumindest und versucht etwa dem Spiel gelegentlich auch mal mit einzelnen entscheidenden Pässen eine Wendung zu geben. In diesem Zusammenhang beherrscht Busquets für den vertikalen Aufbau oder die vertikale Spielfortsetzung auch sehr gute Laserpässe, die er aber noch einmal mit einer anderen Akzentuierung ausführt als bei den meisten anderen Spielern, die sich durch dieses Stilmittel besonders auszeichnen.

Häufig werden Laserpässe in einer solchen Weise attackierend gespielt, dass sie durch kleine, schwierig zugängliche Schnittstellen linienbrechend wirken, gewissermaßen also einer lokalen Kompaktheit ausweichen und dadurch bei Erfolg einen Spieler freizuspielen, ihn in eine Zwischenraumsituation mit offenem Anschluss für die Folgeaktion zu bringen. Ein kleiner Nachteil hierbei kann sein, dass jene Anschlussaktion sehr klar ausgeführt und der Gegner mit seinen überspielten Akteuren gruppentaktisch etwas einfacher auf die veränderte Dynamik neu orientieren kann.

Obwohl er von seinen möglichen Fußabknickbewegungen für unorthodoxe Passwinkel ein enorm großes Möglichkeitsspektrum abdecken kann, beherrscht Busquets jene Pässe dafür von der technischen Passhärte und Schärfe nicht ganz optimal, agiert manchmal auch eher zurückhaltend in solchen Momenten. So macht es für ihn Sinn, eine gewissermaßen weniger „aggressive“ Variante zu spielen: Der Katalane beherrscht ebenfalls – wie man sie sonst selten sieht – etwas kürzere Laserpässe quasi nur bis in Engstellen hinein.

Teilweise täuscht er einen längeren Pass an, verkürzt diesen dann aber auf einen fast in dieselbe Richtung zielenden Laserpass in einen kompakt scheinenden Zwischenraum hinein und nicht durch eine Engstelle hindurch. Gerade mit Teamkollegen wie Iniesta und Messi bietet sich das an: Wenn beispielsweise der kleine Argentinier sich halbrechts im Bereich einer ansatzweisen Lokalkompaktheit positioniert, dort aber sehr sauber „eingefügt“ hat, visiert Busquets mitunter halblange Laserpässe aus sehr überraschenden Situationen und Passrhythmen genau dort hinein, damit Messi gegen einen überraschten Gegner jene Engstelle aufbrechen und das Leder dann weiter verteilen kann.

Solche Laserpässe sind dann nicht zum eigentlichen Angriffsübergang gedacht und bereiten schon die Suche nach Durchschlagskraft unmittelbar vor, sondern destabilisieren die gegnerische Ordnung zunächst nur und sind funktional gesehen Teil des Aufrückmoments.

Das spektakuläre Element

Während die meisten seiner Aktionen, selbst die überaus anspruchsvollen, letztlich sauber und simpel wirken, gibt es auch Glanzlichter: Einzigartige und auch spektakuläre Weltklasse-Aktionen bringt Busquets hier und da in unkontrollierten Situationen mit versprungenen, hohen bzw. halbhohen Bällen. Er ist technisch extrem sauber darin, diese Bälle zu kontrollieren. Das alleine kann eine große Effektivität und Eleganz erzeugen.

Völlig irre wird es aber, wenn Busquets gleichzeitig auch noch unter Gegnerdruck ist, wenn er also den Ball kontrollieren und gleichzeitig den Gegner abschütteln muss. Dann zeigt er hin und wieder Aktionen, bei denen er sich auf völlig verrückte Weise selber überlupft, sich dann dreht und direkt aus der Drehung perfekt weiterspielt. Alles mit einer perfekten Genauigkeit, ohne Wackler. Ihm gelingt es sogar während solcher Stunts noch, den Ball so zu kontrollieren, dass er das Timing seiner Kontakte so steuert, dass er damit noch Gegner fintieren und anlocken kann. Improvisierte und vollkommene Artistik.

Solche Szenen gibt es leider nicht so wahnsinnig häufig, sie sind kein äußerst wichtiges Element von Busquets‘ Effektivität. Aber sie stehen dafür, wie dominant dieser Fußballspieler ist. Und es sind Aktionen, in denen Unterhaltungswert und Spektakel passieren, wenn man nur richtig hinsieht. Wer einen glücklichen Sonntagsschuss ästhetischer findet als solche komplexen, genialen, vollkommen kontrollierten Aktionen, für den kann ich kein Verständnis aufbringen.

Verteidigung durch Spielkontrolle

Busquets als alleiniger Sechser im 3-Raute-3.

Ein seltsames Phänomen ist der öffentliche Umgang mit Busquets. Nicht nur, dass er unterschätzt ist, während aber ständig betont wird, dass er unterschätzt wird. Darüber hinaus ist auch die konkrete Einschätzung seiner Fähigkeiten hochgradig paradox: Früher galt Busquets als unauffälliger, primär defensiv wirkender Stabilisator. Dank zahlreicher Zusammenschnitte auf Youtube haben Teile der (Internet)-Öffentlichkeit mittlerweile seine offensiven Qualitäten verstanden. Diese beschreiben ihn nun teilweise als Spielmacher, dem aber defensive Fähigkeiten abgehen würden. Gerade im Vergleich des (zurecht) gehypten N’Golo Kanté wird er als eher schwacher Balleroberer gesehen.

Jemand meinte etwa einmal auf Twitter „Busquets verteidigt nicht“. Das kann man gut umdrehen: Busquets verteidigt tatsächlich nicht – er kontrolliert schlichtweg das Spiel, bis seine Mannschaft wieder den Ball hat. Das umschreibt recht gut, wie der spanische Nationalspieler auf dem Feld wirkt. Er ist kein physischer, aggressiver Balljäger und Zweikämpfer. Er sprintet nicht auf Gegenspieler zu, bringt sie aus der Balance und erkämpft den Ball. Er verteidigt im Grunde sehr entspannt: Er ist im zentralen Kreativraum des Gegners stationiert, kontrolliert dort die Optionen des Gegners, schnappt sich Pässe oder zieht den Ball vom Gegner weg, sobald der Raum knapper wird oder er sich antizipativ einem Gegenspieler in gefährlicher Position nähern kann.

Er weiß fast immer was passieren könnte und findet Lösungen, um das zu verhindern. Sobald das Spiel in seine Nähe kommt, ist er unheimlich schwer zu überspielen, wegen seiner individualtaktischen Fähigkeiten. Hervorragend und sehr balanciert dabei sind auch seine Entscheidungen. Er findet nämlich teilweise Situationen, um extrem weit herauszurücken; gleichzeitig gelingt es ihm, fast nie seinen Grundraum so zu öffnen, dass der Gegner diesen bespielen kann. Diese Art von defensiver Entscheidungsfindung und Raumkontrolle wird gemeinhin sehr stark unterschätzt. Um es auf den Punkt zu bringen: Es geht im Fußball darum, den Gegner zu überspielen. Busquets wird äußerst selten überspielt.

Defensive Wucht durch Feinheiten

Sehr wichtig für diese außergewöhnliche Defensivwirkung ist Busquets‘ enormer Zugriffsradius, eine Besonderheit dabei die Kombination der unmittelbar-physischen und der weiträumig-beeinflussenden Komponente. Nicht nur verhält sich der staksig wirkende Katalane in direkten Duellen überraschend beweglich und kann in seiner nahen Umgebung häufig auf unorthodoxe Weise in die Balleroberung gehen, auch wenn er nicht ganz dicht an den Gegenspieler heranzukommen scheint. Auch gelingt es Busquets, auf größere Zonen um ihn herum einzuwirken und zumindest potentielle, „zukünftige“ Zugriffsmöglichkeiten vorauszuahnen.

So glänzt Busquets in Sachen Raumkontrolle mit außergewöhnlichen Fähigkeiten. Ihm gelingt, unheimlich viel Raum alleine abzudecken – und das vor allem im „Ablauf“ eigener Bewegungen und Bewegungsanpassen sowie mitunter ebenso bei gleichzeitigen Umschaltmomenten. Teilweise gibt es Szenen, in denen Busquets – wenn seine Mitspieler geringe Erfolgsaussichten zu verspüren scheinen – fast im Alleingang das Gegenpressing mit weiträumigen Aufrückbewegungen über die Kollegen hinaus anführt und dabei durch sehr ausgewogene Intensität und Timing der Bewegungsfolgen besonders weitgreifende Deckungsschatten wirft.

Gewissermaßen könnte man sagen, er erfasst sehr gut die Möglichkeit zum „Kürzen“ bestimmter gegnerischer Passwinkel durch entsprechend schräges Annähern an Situationen. Generell hilft Busquets diese Fähigkeit in Verbindung mit seiner klugen Gesamtspielweise, um sehr große Zonen im Blick und unter Kontrolle zu behalten. Mit der Art und Weise, wie er sich genau bei der Absicherung großer Räume positioniert und bewegt, wie er teilweise auch schon mal die Passwege belauert, können über die genaue Umsetzung dieses räumlichen Geschicks etwa die gegnerischen Entscheidungsmöglichkeiten vorgeprägt werden.

Busquets versteht es sehr geschickt, mit kleinen, subtilen Bewegungen die Umgebung für Aktionen anderer Spieler zu verändern und psychologisch zu beeinflussen. Manchmal scheint er zum Beispiel zunächst fast zu weit und „unpräzise“ herauszurücken, indem er sich bei der Bewegung etwas stärker zentrumsbezogen orientiert als an der konkreten ballnahen Charakteristik der Situation. Er bleibt dabei aber im unmittelbaren Zugriffsfeld der Szene und setzt sich nur leicht in Richtung einer präventiven Besetzung der zentralen Anschluss- und Verbindungsräume ab, spekuliert gewissermaßen auch ein wenig auf einen Versuch der gegnerischen Spielfortsetzung dorthin. Das tut Busquets allerdings auch nur, wenn im direkten Umkreis des Gegners die direkten Vorwärtswege – dann entsprechend im Halbraum – auch durch weitere Kollegen erschwert oder potentiell blockiert werden könnten, während er selbst dann quasi aus der Weiterführung seiner zentrumsorientierten Bewegung auf überraschende, ergänzende Weise mit in die letztendliche Zugriffsfindung einsteigen kann.

Der Dominator

Unter dem Strich sind es nicht seine taktische Rolle, sein Stil oder bestimmte Aktionen, die aus Busquets das machen, was er ist. Auch wenn es viele nicht mitbekommen, ist es einfacher: Im Kern seiner Fähigkeiten ist Sergio Busquets schlichtweg ein besserer Spieler als die anderen. Niemand nimmt ihm den Ball weg, er nimmt jedem den Ball weg. Deshalb ist er einer der besten aller Zeiten.

In Verbindung mit seiner zentralen Position und sehr kompletten Rolle entsteht daraus ein Spieler, der das Spiel dominiert. Ein Spieler der dafür sorgt, dass seine Mannschaft die Kontrolle über die Partie hat und deshalb wahrscheinlich gewinnt. Ein Spieler, der permanent in jeder Situation treffsicher weiß, was passieren kann, was passieren wird und was er tun muss, um die Situation mit seiner Mannschaft zu kontrollieren.

Tatsächlich gibt es in ganz vielen Mannschaften auf der Welt Spieler mit einem Stil wie Busquets, Spieler, die diese Rolle spielen können. Viele davon werden unterschätzt, nicht oder nicht richtig eingesetzt und bekommen nie die ausreichende Wertschätzung. Morgen werden wir noch einmal genauer erläutern, wieso derartige Spieler so wichtig sind. Und auch wenn Busquets der beste seiner Art ist und es manchmal so scheint, als könne es nie einen besseren geben, so steht der Katalane für diese Spieler, für diese Spielweise, für den ruhigen, kontrollierten, schlauen, geschickten Fußball.

Busquets ist auch deshalb ein Spielertyp der Zukunft, weil er seine Spielweise salonfähig gemacht hat. Einfach weil er der Welt zeigt, wer er ist. Und weil die Welt so langsam versteht, was das bedeutet.

tobit 11. Juni 2018 um 14:25

Was ist eigentlich aus dem Theorie-Artikel geworden? Wäre sehr schade, wenn da nichts mehr nach käme.

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Schelm 12. Juni 2018 um 11:36

Jaaaa, bitte bitte mit ganz viel sugar on top

Antworten

rb 13. Juni 2018 um 14:20

seit dem wm-sonderheft wissen wir zumindest, welchen spieler MR dabei nicht betrachten wird 🙂

Antworten

tobit 10. September 2018 um 14:58

Schreibt MR jetzt doch ein ganzes Buch über den Ankersechser, oder spart ihr euch den Artikel für’s nächste Weihnachten auf?
Wäre echt schade, davon nix mehr lesen zu dürfen.

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Daniel 16. September 2018 um 17:36

MRs Buch über Ankersechser wird denk ich kurz nach dem Karriereende von Weigl veröffentlicht. In einem Sammelband gemeinsam mit „Klopps größte Krise: Teil 3 und 4“ 😉

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Sg 14. April 2018 um 13:53

Eigentlich wollte ich ja nichts mehr bzgl. Busquets sagen, aber die Aktualität holt uns ja ein.

Einmal mehr hat sich mir gezeigt, dass er ein guter Mittelfeldspieler ist. Nicht mehr oder weniger. Wenn es läuft, fällt er nicht auf, wenn es nicht läuft ist es auch egal ob er dabei ist.

Zwei Beispiele:

Deutschland vs Spanien: mir ist nicht aufgefallen das Busquets verletzt war.

Rom vs Barcelona: hat Busquets mitgespielt? Natürlich. Hatte er entscheidende Aktionen? Könnte er die Niederlage abwenden? Hat er den Unterschied ausgemacht?
Natürlich nicht.

Wie gesagt: guter Mittelfeldspieler, aber nicht der Messi(as) wie im Artikel beschrieben.

Bevor ich wieder „zerlegt“ werde, alles ist gut. Und bisschen weniger Übertreibung tut uns allen gut.

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Daniel 14. April 2018 um 14:47

„Rom vs Barcelona: hat Busquets mitgespielt? Natürlich. Hatte er entscheidende Aktionen? Könnte er die Niederlage abwenden? Hat er den Unterschied ausgemacht?“

Rom vs Barcelona: hat Messi mitgespielt? Natürlich. Hatte er entscheidende Aktionen? Konnte er die Niederlage abwenden? Hat er den Unterschied ausgemacht? Natürlich nicht. Wie gesagt: guter Spieler, aber nicht der Messi(as).

EM-Finale, Portugal gg Frankreich. Mir ist gar nicht aufgefallen, dass Ronaldo verletzt ist. Guter Stürmer. Nicht mehr oder weniger.

Ich habs neulich schon unter einem anderen Artikel über Thiago geschrieben: durch das selektive Herausgreifen von Spielen kann man im Fußball alles begründen. Da ist von Messi-hat-kein-Bundesligaformat bis Alexander-Schwolow-sollte Welttorhüter-werden (nix gegen Schwolow) fast alles drin. Greif dir die richtigen zwei bis drei Spiele raus und es passt.

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FAB 17. April 2018 um 13:24

@Daniel,
nach meiner Definition wäre Barca-Rom aus Sicht Barcas noch nicht einmal ein Topspiel.
Die Spiele die ich bei Thiago im Blick hatte, waren die Spiele der Bayern in den letzten 3-4 jahren gegen gleichstarke oder bessere Mannschaften (also im Prinzip nur die Spiele gegen Barca, Real und Atletico). Es ging dabei auch um eine Einschätzung zum anstehenden Spiel gegen Real …
Busquets hat oft genug bewiesen, dass er in Topspielen überragend sein kann, siehe unten Kommentar von CE. Bei Busquets kommt dann noch dazu, dass er absolut prägend für das Barca Spiel war und immer noch ist. Aus meiner Sicht steht er sogar noch repräsentativer für das Barca Spiel als Messi und vielleicht sogar als Xavi.
Er hat die Position des Sechsers neu definiert, die mittlerweile deutlich über die des Wasserträgers eines Gattussos, Makeleles oder Dieter Eilts hinausgeht.
Ich denke man kann ihm gar nicht deutlich genug huldigen und ich finde es schade, dass er leider nicht die Anerkennung bekommen wird, die er verdient hätte und dabei so deutlich von Messi und Ronaldo geschlagen wird.
In der Post-Messi/Ronaldo Zeit wird es vermutlich zunächst nicht mehr solche prägenden Spieler geben.
Es wird wohl eher die Zeit der Trainer: Klopp/Guardiola in der Premier League, genauso wie sich in der Bundesliga gerade viele neue, junge Trainer einen Namen machen: Tedesco, Nagelsmann und Co.

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tobit 14. April 2018 um 15:22

Wen siehst du denn aktuell klar besser als Busquets (also echte Sechser wie Matic, keine aufbauenden Achter wie Modric oder Kroos) Und wer von denen entscheidet regelmäßig Spiele (im Alleingang)?

Bei Deutschland-Spanien habe ich Busquets auch nur selten vermisst – Spanien brauchte seine tiefe Präsenz aber schlicht nicht, weil sie jederzeit direkt nach vorne spielen und dort kombinieren konnten. Sie waren – vor Iniestas Auswechslung, danach fehlte ein dominanter Strukturgeber (Busquets!) – schlichtweg zu überlegen um seine Klasse zu benötigen.
Aber auch in der ersten Hälfte gab es immer wieder Momente – besonders zwischen Koke und Thiago – wo sie sich auf den Füßen standen oder die Verbindungen instabiler (selbst gegen das schwache deutsche Pressing) wurden. Das hätte es mit Busquets, denke ich, noch seltener gegeben. In der zweiten Hälfte hätte Busquets Präsenz besonders Saul befreien können, der so oft tiefer absicherte und in Ballbesitz selten gut eingebunden wurde.
Die Barca-Roma-Spiele habe ich nicht komplett gesehen, daher kann ich dazu nichts sagen.

Dass Busquets häufig nicht auffällt, steht ja sogar oben im Artikel. Der ist mir stellenweise auch etwas zu sehr lobhudelnd, dem grundsätzlichen Inhalt stimme ich aber zu.

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CHR4 15. April 2018 um 00:52

zu deinen Beispielen:
– Deutschland vs Spanien: Javi Martinez zeigt derzeit bei Bayern im defensiven Mittelfeld sehr ansprechende Leistungen, trotzdem wurde er nicht für dieses Spiel nominiert: könnt es daher sein, dass Spanien im defensiven/zentralen Mittelfeld noch genug andere starke Spieler hat? – und mal abgesehen davon, dass es ein (sehr ordentliches) Testspiel war, niemand weiß, wie wir gegen ein Spanien mit Busquets ausgesehen hätten …
und warum hat Busquets da nicht gespielt?
– Fußverletzung vom 15.03. bis 02.04.
– danach Hinspiel gegen Roma (04.04.)
– danach Fehlen gegen Leganes wg. muskulären Probleme (05.04.-09.04.)
– dann Rückspiel gegen Roma (10.04.)

daher: ich würde ein Spiel nach drei/vier Wochen ohne normales Training nicht unbedingt als repräsentativ ansehen …

„Gut“ beschreibt es nur unzureichend, er ist derzeit (wenn fit) einfach der weltbeste 6er – nicht mehr und nicht weniger. Dass er alleine Spiele gewinnt oder alle Gegentreffer verhindert, ist selbstverständlich. Selbst die 11 besten Spieler würden ohne mannschaftliches Training und entsprechendes Einüben von Automatismen nicht alles gewinnen. Es ist eben ein Teamsport, bei dem es zu erheblichen Teilen auch aufs Zusammenspiel ankommt. Sonst gäbe es diese Seite ja nicht, dann würde sowas wie transfermarkt reichen.

Diskutieren und weniger Übertreibung: gerne! – ich halte aber deine Beispiele aber einfach für schlecht gewählt.

Antworten

Sg 15. April 2018 um 10:41

Sagt mir doch mal 3 spiele bei denen Busquets der oben beschriebene dominator ist.

Ich sag euch drei wo er es nicht ist: wm Finale 2010, beide CL-Halbfinalspiele 2013 gegen bayern, letzten beide Viertelfinalspiele gegen Rom.

6er die dem Spiel über Jahre ihren Stempel aufgedrückt haben:

Pirlo, Beispiel: Halbfinale wm 2006 gegen deutschland, wer gibt die entscheidende Vorlage und spielt objektiv gesehen keinen Fehlpass?
Keane, Halbfinale 1999 gegen Juve, wer treibt das Spiel gnadenlos an und schießt beim 3:3 ein entscheidendes Tor?
Rjikard, Finale cl-League, wer bereitet das entscheidende Tor vor und treibt das Spiel nachdem Milan immer besser wird gnadenlos an?

Jetzt seid ihr dran. Bitte Entscheidende Spiele die ihn zum besten 6er aller Zeiten macht. Einem dominator des weltfussballs.

Antworten

tobit 15. April 2018 um 15:18

Ob Busquets der beste Sechser aller Zeiten ist, weiß ich nicht (dafür kenne ich zu wenige historische Spieler). Aktuell sehe ich aber keinen, der besser ist – deine drei Beispiele sind ja alle nicht mehr aktiv.
War Pirlo 2006 schon wirklich der absichernde Sechser, oder wurde er nicht meist von Gattuso abgesichert? Zu den anderen beiden haben ich nichts sagen, weil ich sie nur vom Namen her kenne.

Ich bewerte Spieler ehrlich gesagt nur sehr ungern anhand einzelner Spiele (so wichtig sie auch sein mögen). Konstanz finde ich deutlich höher zu bewerten, und da ist Busquets von fast niemandem zu schlagen.
Busquets ist für mich auch kein Spielentscheider (den braucht Barca neben Messi und Suarez auch nicht), sondern ein „Ermöglicher“, der es dem Rest des Teams einfacher macht, ihr Spiel zu spielen. Tuchel hat Mal über Weigl gesagt: „mit ihm [auf der Sechs] ist der Ball eine halbe Sekunde schneller da, wo er sein muss. Dadurch haben dann die Teamkameraden mehr Zeit und Raum [als mit einem anderen Sechser].“ Das gilt auch (und besonders) für Busquets. Früher galt das auch Mal für Pirlo, der (als gelernter Zehner) aber nie so komplett war wie Busquets, sondern sich nur auf die offensiven Komponenten der Sechserposition beschränkte. Neben ihm haben dann halt Marchisio und Vidal abgeräumt, während Busquets dieses Absichern und Abräumen für Xavi, Iniesta und Co. mitübernimmt.

Aktuell würd ich die Sechser der Welt wohl ungefähr so ranken:
Busquets
Javi, Matic, Fernandinho
Pjanic, Kanté, Jorginho, (Saul – wenn er nicht vor/neben Gabi offensiver spielt)
Casemiro, Dembele, Torreira
Lo Celso, Dier, Fabinho, Demme
Xhaka, Tousart, Carvalho, Illaramendi, Badelj, Zakaria, Meyer, Ascacibar, Weigl, …
Habe jetzt bestimmt wieder wen vergessen.

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Daniel 15. April 2018 um 22:55

„Früher galt das auch Mal für Pirlo, der (als gelernter Zehner) aber nie so komplett war wie Busquets, sondern sich nur auf die offensiven Komponenten der Sechserposition beschränkte.“

Das ist find ich ein ziemlich entscheidender Satz. Das Aufgabenfeld des Sechsers ist sehr heterogen, er soll pressingresistent und passstark sein und eine gute Spielübersicht haben, aber muss auch defensiv in der Raumabsicherung und im Zweikampf sehr stark sein. Es gibt gar nicht so wenige Spieler, die das Profil defensiv (Martinez, Casemiro, Vidal) oder offensiv (Kroos, Thiago, Meyer, Verratti) auch sehr gut ausfüllen können. Braucht man nur eins von beiden kann man auch oft einfach einen Spieler einer anderen Position zweckentfremden: nimm einen relativ spielstarken IV und du hast gegen den Ball einen guten Sechser und nimm einen Achter/Zehner und du hast oftmals einen guten spielaufbauenden Sechser (s. James unter Heynckes). Aber nur wenige Spieler sind der Position in ihrer Gänze in allen Spielphasen gewachsen. Das ist auf anderen Positionen anders, auf denen man Schwächen in einzelnen Bereichen eher mal einfach in Kauf nehmen kann. Busquets ist da momentan auf dem Niveau wohl der einzige auf der Welt, Weigl hat das Potential dazu, wenn er sich gut entwickelt und auch Kimmich könnte das vielleicht mal erreichen, wenn man ihn ließe.

Aus dem Grund müssen auch Weltklasseteams wie Real Madrid oder Bayern München die Position aufteilen in einen Spieler, der die Position defensiv hält und „abräumt“ (Casemiro, Martinez) und einen oder zwei Spieler, die im Ballbesitz auf die Sechs gehen und das Spiel eröffnen (Kroos und Modric bei Real; Thiago und James bei Bayern).

Der Mangel an wirklich komplett tauglichen Spielern für diese Rolle ist in meinen Augen auch das Hauptproblem von Pep Guardiola bei seinen Versuchen, sein Spielsystem außerhalb von Barca zu implementieren: hat man für diese fundamentale Position keinen Busquets muss man die Rolle eigentlich aufteilen (wie es z.B. Heynckes tut). Das passt aber nicht recht zu Peps Spielidee, er will einen Solosechser und konzentriert sich dabei im Zweifelsfall auf die Komponente mit Ball. Aber weder Fernandinho oder Gündogan bei City noch Alonso bei Bayern reichen an Busquets heran, weswegen beide Teams letztlich doch deutlich schwächer sind als es Guardiolas Barca war. Mit Busquets.

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Koom 16. April 2018 um 16:26

Bei der Wahrnehmung (und Bewertung) spielt natürlich auch die Spielweise eine Rolle. Busquets (wie Weigl auch) definiert sich eher durch schmucklose, relativ kurze Pässe. Busquets streut auch hier und da sehr geile vertikale Pässe auf Messi ein, aber das rechnet man meistens eher Messi zu als Busquets. So ein Pirlo spielt halt matthäuseske 50m Pässe in den freien Raum, ein Keane grätscht mal den Gegner übern Haufen und ist generell extrovertiert, Schweinsteiger spielt sowohl die langen Bälle sehr gut und geht zudem auch gern zum Kopfball in den Strafraum etc.

Martinez hat noch den Vorteil der „rustikalen“ Spielweise. Der langt auch gerne mal hin und ist dadurch sichtbar. Während Busquets wie Lahm auch relativ unscheinbar agiert. Er steht früh richtig, läuft locker ab etc. Bei der WM 2014 wurde ja auch der Lahm-6er kritisiert, weil „er auf rechts viel wertvoller ist“. In der Mitte muss halt ein Grätscher, ein Abwehrungetüm hin, kein Frischeingeschulter. -.-

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Koom 16. April 2018 um 16:21

Der Fluch all jener Spielpositionen, die sich eben nicht durch Tore und Torschüsse auszeichnen können. Willkommen, Herr Boulevardvertreter. 😉

Zynismus beiseite: Ein 6er ist dann gut, wenn er nicht wahnsinnig auffällig ist. Es ist vor allem eine defensiv ordnende Position und wenn er eben nicht im 5 Minuten-Takt die Mördergrätsche oder Laufduell auspacken muss, dann macht er seinen Job schon ziemlich gut. Und ein einzelner Spieler gewinnt eh keine Spiele. Bricht – aus welchen Gründen – das Team auseinander, dann kannst du der weltgeilste Fußballer sein, geschwind wie Bolt, mit einem Torschuss und Kopfball wie Ronaldo und Dribblingfähigkeiten wie das Liebeskind von Zidane und Messi und du gehst trotzdem unter, weil du keinen Ball kriegst.

Ich sehe Busquets wie Guardiola: Wenn es darum geht, in 100 Spielen so oft wie möglich zu gewinnen, sind beide die beste Wahl. Ihre Natur ist Beständigkeit, Kontrolle, Konstanz. In einzelnen (KO-)Spielen kann es halt mal nicht passen. Tagesform. Der Gegner hatte eine gute Idee. Oder man selbst einfach Pech. Kommt vor. Danach wird man am Ende zwar irgendwie auch bewertet, aber die grundsätzlich geile Leistung wird dann unter den Tisch geworfen. Zu Unrecht.

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CHR4 17. April 2018 um 00:46

„Dribblingfähigkeiten wie das Liebeskind von Zidane und Messi “ – hat das schon Gebrauchsmusterschutz? – gefällt mir so gut, dass ich das sicher irgendwann mal zitieren möchte 🙂

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Koom 17. April 2018 um 10:01

Nur zu. 😉

Antworten

CE 16. April 2018 um 19:08

CL-Finale 2011 und 2015, EM-Finale 2012, ca. ein Dutzend Clásicos und unzählige KO-Rundenspiele in der CL.

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MR 16. April 2018 um 21:49

„Mir ist er nicht aufgefallen“ ist ein äußerst wagemutiger Diskussionsansatz unter einem Artikel, in dem ausführlichst beschrieben wird, wieso er leicht unauffällig sein kann und wieso er dennoch überragend ist.

Im Grunde ist der Artikel der optimale Kommentar zum Kommentar…

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Manolo 10. Februar 2018 um 00:50

An die Statistik-Nerd die da ein bisserl Mythbusters betreiben wollen: Gibts eigentlich so eine Liste oder Statistik von Matchergebnissen von Barca ohne Busquets bzw. ohne Messi? Gibts da Unterschiede?

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tobit 10. Februar 2018 um 01:28

Kann man sich bestimmt zusammensuchen. Ist nur wahrscheinlich wenig aussagekräftig, weil es wenige Spiele meist gegen schwache Gegner sind. Ohne Messi sind es mehr, weil der wenigstens ein mal ein paar Wochen verletzt war und nicht nur in der ersten Pokalrunde gegen einen Sechstligisten geschont wurde.

Grundsätzlich kann man auf den Goalimpact gucken, der (ganz grob) die Tordifferenz des Teams mit dem Spieler zur Tordifferenz ohne ihn ins Verhältnis setzt.

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a_m 29. Dezember 2017 um 19:15

Hm, wo ist denn das Extra? 😐

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rng 29. Dezember 2017 um 22:01

Würde mich auch interessieren, vielleicht liegts an ausuferndem Perfektionismus 😉

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Pipo 10. Januar 2018 um 09:14

Liebes Spielverlagerung-Team, wie schaut’s aus ? Kommt der Artikel noch im Januar ? 😉

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MR 10. Januar 2018 um 16:52

Ja.

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Abdelaziz 1. Februar 2018 um 08:22

Schade, dass das bislang noch nicht geklappt hat. Jeden Tag geguckt. Hoffe darauf, dass der Artikel die Tage kommt 🙂

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tobit 10. Februar 2018 um 01:30

Sehr schade.
Aber man sagt ja, Vorfreude sei die schönste Freude.

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Guergen 15. Februar 2018 um 15:05

Das heisst doch nur, dass wir bald mit einem Buch über den Ankersechser aus MRs Feder rechnen dürfen

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Peter Faber 15. Februar 2018 um 19:29

Habe ich auch per E – Mail nachgefragz, keine antwort seit Wochen.

Camp Mou 17. April 2018 um 08:38

Gleich nach dem Buch über Chile-Brasilien.


TAFKAES 26. Dezember 2017 um 15:24

Sorry für den Themenschwenk, aber durch die verlinkte Liste der aktuell effektivsten Spieler nach goalimpact bin ich auf die All-time-Liste gestoßen, wonach der statistisch effektivste deutsche Spieler aller Zeiten und weltweit auf Platz 19……(Trommelwirbel)….Hannes Bongartz!…ist.
http://www.goalimpact.com/blog//2015/11/top-100-all-time.html

Könnt Ihr das mal bitte irgendwie erklären und in welchem Adventskalender kommt bitte das ausführliche Portrait zu Hannes Bongartz?

Ich habe Bongartz früher live gesehen und war ein echter Fan von ihm. Klar hat er in weniger bedeutenden Vereinen gespielt (Bonn, Wattenscheid, Schalke, Kaiserslautern) und hat diese Vereine überdurchschnittlich gut gemacht, aber trotzdem kann ich mir so einen immens hohen goalimpact-Wert kaum erklären. Maßlos unterschätzter Spieler?

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Ich_wars_nicht 26. Dezember 2017 um 16:45

Zeigt das nicht viel eher, dass der Goalimpact zwar eine ganz nette Spielerei ist, möglicherweise unterschätzte Spieler zur Tage fördert, ABER wenn man auch nur annähernd Goalimpact mit Spielerstärke gleichsetzt, komplett aufs Glatteis gerät? Ich meine Stefan Beinlich, auf Platz 70 mit seinem Goalimpact Peak, come on….

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Gh 26. Dezember 2017 um 19:17

Hannes Bongartz wird doch allseits hoch geschätzt. was den goalimpact angeht: die liste zeigt ganz anschaulich, dass der gi nur was wert ist, wenn man zusätzlich den spieler beobachtet. wir wissen ja nicht, wie genau der algorithmus die störfaktoren einberechnet. einberechnete störfaktoren verschwinden ja nicht vollständig dadurch, dass man sie einberechnet. zweck der analyse ist ja wohl a.e. gerade spielende talente zu bewerten, ob dadurch die bewertung abgeschlossener karrieren verzerrt wird kann man zumindest unterstellen, wenn man die liste durchgeht sowieso.

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MR 26. Dezember 2017 um 23:50

Dass da moderne Spieler besser abschneiden als historische liegt meiner Vermutung nach nicht am Algorithmus sondern daran, dass es in den letzten zehn Jahren viel dominantere Mannschaften gab als in der Vergangenheit, zum einen Synergie-bedingt (sodass jeder Spieler im Einzelnen besser wird), zum anderen taktisch bedingt, was ja nicht rausgerechnet wird – der GI berechnet nur, wie effektiv die Spieler sind, nicht WARUM sie so effektiv sind.

Götze hat ja beispielsweise erst mit dem BVB Bundesliga-Rekorde gebrochen und dann bei Bayern noch mal, gleiches bei Lewandowski. Messi, Busquets und Pique sind quasi genau seit der historisch dominanten Guardiola-Ära Profis. Müller kam als Bayerns (und Deutschlands) neue Dominanz geboren wurde, bei Kroos und Neuer ist es ähnlich. Marcelo und Benzema spielen im vielleicht besten Kader jemals. Die ehemaligen RB Salzburg-Spieler in der Topliste profitieren von der extremen taktischen Überlegenheit, die Roger Schmidt mit seinem neu implementierten 4-2-2-2 in Österreich hatte. In diesen Kontexten kann man die gesamte Top 20 sehen.

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Gh 27. Dezember 2017 um 08:23

das ist ja mein punkt: der gi wurde zu einer gewissen zeit zu einem gewissen zweck kreiert, hierfür wurden zeittypische faktoren beachtet. schon allein die definition: was ist effizient kann völlig verschieden ausfallen, je nachdem welche zeitperiode man betrachtet. bei der entstehung lässt man sowas ja immer wieder probelaufen und testet, ob die ergebnisse plausibel sind. ich würde unterstellen, dass dieser abgleich beim gi mit aktuellen spielern geschah: er wurde also für die aktualität optimiert.
nun sind ja beim laufen über die historischen daten unplausible ergebnisse herausgekommen, was auch nicht weiter verwundert, wie du schreibst war der fußball damals sehr anders (obwohl es auch damals hochdominante teams gab).

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Chris 27. Dezember 2017 um 10:42

Nein, der GI wird nicht dadurch bearbeitet, dass man dessen Ergebnisse nach Plausibilität des Augenscheins verändert. Sprich, wenn man denkt, dass Spieler XY „eigentlich schwächer/besser dastehen müsste“, werden deshalb Teile des Algorithmus nicht verändert.
Was „effizient“ (richtig: effektiv) ist, also DAS Kriterium des GIs, ist auch nicht abhängig von irgendeinem Kontext, außer dem, was GI misst: die Tordifferenz Spieler(auf dem Platz) – Spieler(nicht a.d.P.). Lies mal nach auf der GI-Seite, wie dieses Maß berechnet wird.

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tobit 27. Dezember 2017 um 12:10

Ohne diese tatsächlich vorhandene Plausibilität (egal wie die entstanden ist) wäre der GI aber wohl nicht so erfolgreich. Wenn Messi (und reihenweise andere Weltklassespieler) nicht zumindest im oberen Bereich auftauchen würden, würde niemand den Algorithmus ernst nehmen.

Gh 27. Dezember 2017 um 14:08

wie soll man ohne plausibilitätsprüfung störfaktoren identifizieren? ausser a priori durch logisches überlegen (meistens überraschend schlecht). die historische liste ist doch, mit verlaub total unbrauchbar: mehr als zu sagen spieler xy ist nummer 4 was den GI angeht kann man daraus doch nicht ablesen, xy ist der 4. effektivste spieler aller zeiten? luc nilis? really?? gerade bei den spitzenspielern sollten zudem kleinere störgrößen größere störeffekte produzieren.
zur historischen einordnung ist der gi meines erachtens das falsche tool, schätze ihn aber, um verborgene talente im hier und jetzt (einschränkend: das hier und jetzt in dem die verwendeten daten überhaupt erhoben werden) aufzuspüren (dafür wurde er doch designt, oder?).

Chris 27. Dezember 2017 um 14:12

Oh, der GI hat aber für Viele eine extrem schlechte Augenscheinvalidität! Zeig mal GI-Listen nem Stammtischfan – der lacht sich schlapp. Egal wie hoch die Akzeptanz bei unterschiedlichen Leuten, jedenfalls ist Augenscheinvalidität weder Grund eines „Erfolges“ (welchen genau meinst du?), noch das Kriterium, wie der GI entwickelt/verbessert wird. Der Erfolg der für die Nutzer und den Hersteller des GIs zählt, ist der Vorhersagewert: Wie gut sagt der GI die Entwicklung eines Spielers vorher, wie gut den Tabellenstand am Ende der Saison? DAFÜR wird der GI optimiert – nicht, dass er der Meinung nach Plausibilität irgendwelcher Leute am besten entspricht (dafür braucht man keinen Algorithmus, dafür kann man Leute einfach fragen).

Man kann somit sogar andersrum argumentieren: Der Erfolg des GI besteht darin, von vielen – augenscheinlich plausibleren – Vorhersagen abzuweichen UND damit mehr Erfolg in der Vorhersage zu haben als diese. Siehe Holstein Kiel.

Chris 27. Dezember 2017 um 14:16

Und zur Ergänzung meines Beitrags an tobit, an Gh:

Richtig, nur ist das Kriterium eben keine subjektive Plausibilität. Sondern die empirische Vorhersagequalität (die man im übrigen auch post hoc testen kann mit Daten).

MR 27. Dezember 2017 um 14:22

Die historische Liste ist vor allem deshalb problematisch, weil sie den Peak-GI über Karriereschnitt anzeigt. Nilis‘ GI ist in den letzten paar Jahren auf abartige Weise explodiert, bis er 28 war oder so hatte er nur einen okayen GI. Andere Topstars hatten schlechte letzte Jahre oder nur kurze Peaks (Ronaldo, Ronaldinho & Laudrup zB), tauchen da über den Karriereschnitt gerechnet also nicht auf. Wenn man die GI-Kurven ansieht wird da vieles plausibler. Ich bin mir aber sicher, dass früher auch einfach die Leistungen viel inkonstanter waren, aus verschiedenen Gründen.

Aber schau mal Nilis an, der war abartig gut. Intern bei uns sagte glaub ich mal jemand sowas wie „besserer Bergkamp“. Wenn Status und GI nicht übereinstimmen, dann liegt das häufig auch daran, dass der Status falsch ist. Nicht der GI. (Ein anderes Beispiel dafür ist beispielsweise Andrij Pjatow, ein sehr unterschätzter Keeper. Oder halt Busquets und Müller.)

„Ohne diese tatsächlich vorhandene Plausibilität (egal wie die entstanden ist) wäre der GI aber wohl nicht so erfolgreich. Wenn Messi (und reihenweise andere Weltklassespieler) nicht zumindest im oberen Bereich auftauchen würden, würde niemand den Algorithmus ernst nehmen.“

Das liegt aber wohl nicht an einer Anpassung der Daten an das Material – sonst wäre Cristiano weiter oben und nicht Pedro. Sondern das liegt daran, dass Weltklassespieler halt auch Weltklasse spielen und der GI das schlichtweg korrekt misst.

Gh 27. Dezember 2017 um 14:49

@chris: so etwas in der art hab ich mir vorgestellt (ging jetzt nicht davon aus, dass solange rumgeschraubt wurde bis eine vorher festgelegte top10 auch vom gi als top10 ausgespuckt wurde); allgemein: mein reden ist ja reden über eine black box (ich kenn den algorithmus nicht); was auf der website steht ist erstmal das, was im basketball das +/- rating ist, aber das ist es ja nicht, gi ist ja viel diffenrenzierter (+/- ist im bball mehr oder weniger für die tonne).
@MR: natürlich ist es für den gi viel wichtiger einen thomas müller oder luc nilis überhaupt sichtbar zu machen als einen cr7 fünf plätze höher oder tiefer einzustufen: die qualität von cr7 sieht jeder, dafür brauchts keinen algorithmus; deshalb gehe ich von einer gewollten verzerrung pro unauffällige systemspieler aus (wie gesagt: ich spreche über eine black box)

Chris 27. Dezember 2017 um 15:02

“ deshalb gehe ich von einer gewollten verzerrung pro unauffällige systemspieler aus (wie gesagt: ich spreche über eine black box)“

Selbst wenn der Algorithmus nicht völlig offen gelegt ist, ist der Hauptfaktor klar, nämlich ein Elosystem „Spieler auf dem Platz“ – „Spieler nicht a.d.P.“. Ähnlich der +/- beim Basketball, ja.

Das ist deshalb keine „gewünschte Verzerrung pro unauffällige Systemspieler“ – jede gewünschte Verzerrung würde den Businesserfolg von Seidel, nämlich die beste Vorhersage zu machen, verschlechtern. Die Verzerrung ist eher in unseren Köpfen: Wir beurteilen Spieler einfach schlecht – mit immensen Verzerrungen, ja wir nehmen die Realität nicht mal zu einem Bruchteil war: https://twitter.com/Goalimpact/status/942705451841486848

Das führt dann dazu, dass Spieler wie Ronaldo von Menschen überschätzt und andere wie Busquets werden. Das Gute beim GI ist ja, dass er eben kein bottom-up Algorithmus ist, bei dem man Faktoren irgendwie gewichten müsste (Passquote vs Torschüsse vs Zweikampf…). Oder sie überhaupt erfassen (und damit auch blind sein könnte dafür).

MR 1. Januar 2018 um 04:44

„natürlich ist es für den gi viel wichtiger einen thomas müller oder luc nilis überhaupt sichtbar zu machen als einen cr7 fünf plätze höher oder tiefer einzustufen: die qualität von cr7 sieht jeder, dafür brauchts keinen algorithmus; deshalb gehe ich von einer gewollten verzerrung pro unauffällige systemspieler aus (wie gesagt: ich spreche über eine black box)“

Das halte ich für sehr weit hergeholt. Ich hätte zum einen nicht die geringste Idee, wie man das anstellen soll. Zum anderen hab ich viel mit Jörg über den Algorithmus gesprochen und weiß daher ungefähr, was da so per Hand korrigiert wird und nichts davon geht irgendwie in diese Richtung. Das sind sehr fundamentale Dinge wie zB die Ligastärken möglichst korrekt zu kalkulieren.

Gh 1. Januar 2018 um 11:11

„Das halte ich für sehr weit hergeholt. Ich hätte zum einen nicht die geringste Idee, wie man das anstellen soll. Zum anderen hab ich viel mit Jörg über den Algorithmus gesprochen und weiß daher ungefähr, was da so per Hand korrigiert wird und nichts davon geht irgendwie in diese Richtung. Das sind sehr fundamentale Dinge wie zB die Ligastärken möglichst korrekt zu kalkulieren.“
du hast recht. geschieht die „bevorzugung“ im fundamentalen, mit der definition: was ist effizienz?
die alternativ: es gibt keine verzerrungen befriedigt mich nicht (welches messinstrument verzerrt nicht?, selbst ein thermometer misst nur in dem meßbereich gut, für den es kontruiert und kalibriert wurde)
will ja nur die ergebnisse für mich erklärbar machen (die aussage: die BulI war historisch die mit abstand beste liga befriedigt mich dabei nicht (auch nicht die, die mit abstand das beste aus ihren mitteln gemacht hat). auch nicht die immense aufwertung von otto rehhagel, auch wenn die mich als otto-fan freut.

tobit 1. Januar 2018 um 14:17

Dass so viele BL-Spieler auftauchen, dürfte auch daran liegen, dass von denen mehr analysiert/eingepflegt/… wurden. In der Vergangenheit ist die Datengrundlage (Anzahl der Spiele) auch wesentlich schmaler, was dann zu geringerer Genauigkeit führt.
Eine Verzerrung durch den Algorithmus kann man natürlich nicht ausschließen – man kann aber auch nicht sagen, wohin er verzerrt. Er könnte auch die Effektivität Cristianos noch überbewerten, obwohl der nicht so hoch eingeschätzt wird, wie anderswo. Es gibt halt keine objektive Kalibrationsmöglichkeit.

MR 1. Januar 2018 um 14:57

Verzerrung ist nicht das gleiche wie Ungenauigkeit. Der GI hat eine recht dünne Datengrundlage und ist daher von Natur aus etwas ungenau und unzuverlässig, in vielen Fällen. Ansonsten wird primär das widergegeben, was halt gemessen wird: der Goalimpact.

Dass viele Bundesliga-Spieler da drin sind, heißt nicht, dass die Bundesliga besser ist. Es sind in der aktuellen Liste auch viele Spieler von Shaktar und RB Salzburg – nicht, weil ihre Ligen so gut sind, sondern weil die beiden Teams ihre Ligen auf extreme Weise dominieren konnten.

Ich kann sagen, dass die Berechnung der Ergebniserwartung sehr simpel ist. Das führt womöglich dazu, dass sehr überlegene Mannschaften systematisch (in der Erwartung) unterschätzt werden (und daher im GI anschließend überschätzt, weil sie die Erwartung übertreffen); auch wegen der Synergieeffekte.

Letztendlich ist der Berechnungsprozess sehr komplex und man kann nur raten, was für Abweichungen dabei so auftreten. Im Einzelfall kann man sich dann überlegen, weshalb ein Spieler denn vielleicht besser oder schwächer performt als man das persönlich erwarten würde. Ich würd mir da aber mehr Gedanken drüber machen, wieso denn der Effekt höher/niedriger sein könnte als die Leistungsfähigkeit. Und nicht so viele Gedanken darüber, ob vielleicht der Effekt irgendwie falsch gemessen wurde. Ist mE der bessere Ansatz, jedenfalls wird man mehr Erkenntnisgewinn haben.

Chris 2. Januar 2018 um 11:05

@MR: Ich sehe die Datengrundlage für Spieler der jüngeren Vergangenheit, v.a. die, die ihre (lange) Karriere bereits beendet haben, bei verschiedenen Vereinen spielten, und keine Torhüter waren, als ziemlich gut an.
Für die historische Tabelle stimme ich dir zu, und finde dafür auch die Punkte tobits entscheidend. Die historische Tabelle sollte man wirklich nur grob nehmen.

@Gh: Mei, dann sag doch einfach, dass du dir einen Reim auf die Diskrepanz zwischen GI und deinem subjektiven Empfinden machen willst. tobit hat ja schon ein paar objektive Punkte für die historische Tabelle gebracht. Du aber hast versucht, dein subjektives Gefühl über eine Metrik zu stellen, in dem du Seidel Manipulation unterstellst („damit er seine Daten besser verkaufen kann“). Reflektiere mal, was du da machst, bsd im Hinblick auf solche Erkenntnisse, wie ich sie oben schon gepostet habe: https://www.technologyreview.com/s/609760/data-mining-reveals-the-way-humans-evaluate-each-other/

Wie gesagt, es gibt keine Kalibration des GI außer an objektiven globalen Erfolgskriterien. Die aber auch Dinge beinhalten können, die der GI nicht messen kann oder gar nicht will: Varianz auf der einen, systematische Verzerrung durch eine Vielzahl von Faktoren (Trainer/Taktik, Psyche, Umfeld, Schiri-bias) auf der anderen Seite. Deshalb wird er niemals perfekt vorhersagen können. Tut dies aber jetzt schon besser als alle menschlichen Einschätzungen. Was einem zu denken geben sollte, wenn man seine persönliche Meinung über einen Spieler über den GI stellt und dann versucht, den Fehler beim GI – anstatt bei seiner persönlichen Meinung – zu suchen.

Gh 4. Januar 2018 um 08:07

@chris: jetzt verzerrst du meine aussagen aber maximal. ich werfe dem macher von GI überhaupt nichts vor, wer ein verfahren designt sollte das nach seinen vorstellungen und mit seinen zielsetzungen tun. ich habe nur meine zweifel. dass man mit GI fussballer sinnvolll ranken kann (ob man überhaupt ranken sollte bezweifel ich auch).

tobit 27. Dezember 2017 um 23:20

Frühere Spieler passen nicht so wirklich in den Algorithmus, da der ja mittlerweile eine Alterskorrektur enthält, die auf heutige Karriereverläufe optimiert ist. Höhepunkt mit 26 Jahren passt bei vielen Spielern der Vergangenheit einfach nicht, da die (Profi)Karrieren später begannen und (aufgrund des geringeren physischen Anspruchs) länger auf hohem Level fortgeführt werden konnten.
Den gemittelten Peak-GI finde ich als Einschätzungskriterium der Top100-AllTime-Liste nicht wirklich passend. Davon profitieren vor allem sehr konstante Spieler und weniger die (möglicherweise nur sehr kurz wirklich gut eingebundenen) „Spezial-Maschinen“, nach denen man gerne sucht.

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CHR4 31. Dezember 2017 um 22:18

dies zeigt sehr schön, mit welcher Vorsicht man die GI-Werte betrachten sollte – sie geben nicht zwangsläufig die reale Spielstärke wieder, sondern eher eine statistische Abschätzung (es soll ja durchaus Spieler geben, die ihren Peak früher haben -z.B. weil sie sich schwer verletzen und ihr altes Niveau nicht mehr erreichen – und auch welche die so professionell auf ihren Körper achten, dass sie auch mit 30 oder darüber noch top sind)

in etwa wie eine Körperfettwaage, die den Widerstand über die Haut misst und dann sagt wieviel % Fett, Wasser und Muskelmasse sind – vorher aber noch wissen möchte wie groß, alt und welchen Geschlechts man ist und wie oft man in der Woche Sport treibt

als Ingenieur mag man solche Schätzungen weniger – mir ist lieber der TÜV schaut sich mein Auto genau an und erteilt die Plakette nicht nach Alter, Laufleistung und Modell

als Tool, um Spieler aufzuspüren, ist GI geeignet – das ersetzt aber keine individuelle Beobachtung und die Beurteilung eines Experten

Chris 27. Dezember 2017 um 10:50

Der Punkt „Gruppen-Taktik“ zieht aber nicht, weil ja der individ. GI berechnet wird mit Tordifferenz Spieler(auf dem Platz) – Spieler(nicht a.d.P.). D.h., dominiert deine Mannschaft mit Roger Schmidt oder sonst einer Entwicklung die Gegner, steigt dadurch nicht automatisch dein GI. Weil dein individ. GI ja nur den UNTERSCHIED der Tordifferenz beschreibt, den du in deiner Mannschaft bewirkst. Nicht, wie hoch diese absolut ist (gegenüber den anderen Teams).

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tobit 27. Dezember 2017 um 11:14

Doch, auch die Ergebnisse anderer Teams sind relevant. Ohne diese wäre ja kein Vergleich zwischen Spielern verschiedener Teams möglich. Ohne Einbeziehung anderer Spiele könnte man nur sagen, Busquets ist der effektivste, aktuelle Barca-Spieler und Götze der effektivste beim BVB aber nicht, wer von den beiden effektiver ist. Deshalb ändert sich auch der GI eines Spielers selbst ohne Spiel seiner Mannschaft – alle Ergebnisse und alle Spieler sind über den Algorithmus verknüpft.
Ein weiterer Punkt ist, dass z.B. Schmelzers und Hummels‘ GI lange Zeit fast identisch waren, weil sie fast nur gemeinsame Spiele hatten – da weiß der GI einfach nicht, auf wen der (positive) Einfluss tatsächlich zurückgeht. Einen ähnlichen Effekt gab es meine ich auch bei Pedro und Messi.

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Chris 27. Dezember 2017 um 11:55

Das stimmt, in allen Elo-Systemen wie dem GI muss man logischerweise auch die Qualität des Gegners (und bei einer Mannschaftssportart wie Fußball auch die der Mitspieler) miteinbeziehen. Die Gegner-GI sinkt, wenn eine Mannschaft dominiert, und der GI der eigenen Mitspieler steigt. Durch wiederholte Ratingaktualisierung solange, bis die WErte stabil sind. Das macht der GI auch. Der Löwenanteil wird trotzdem durch die individuelle Leistung (so soll es ja auch sein) bestimmt, wie die GI-Kurven der Spieler demonstrieren: Stars können sehr früh – der USP des GI – identifiziert und ihre spätere Leistung vorhergesagt werden, selbst wenn sie noch beim 1.FC Köln spielen (sorry) oder in der zweiten Liga oder gar im Juniorenbereich. Also weit vor Roger Schmidtschen Eingriffen oder Peps Entwicklungsarbeit.

tobit 27. Dezember 2017 um 12:07

Natürlich geht der Hauptanteil der Veränderungen auf die Qualität des Spielers zurück – und viele Stars sind zumindest in Ansätzen vorhersagbar. Es gibt aber auch Spieler, die in einer speziellen Taktik sehr gut/effektiv sind, außerhalb dieses Biotops aber (wegen falscher Einbindung/Taktik) versauern. Diese Dinge kann der GI nicht vorhersehen, weil er von Taktik „keine Ahnung“ hat. Ich erinnere mich da z.B. an Alex Pozuelo, dessen GI in seiner Swansea-Zeit massiv anstieg um danach wieder zu fallen. Von dem würde mich Mal der aktuelle GI (hatte ja eine ziemlich erfolgreiche Zeit in Belgien) interessieren.

Chris 27. Dezember 2017 um 12:35

Da stimme ich zu. Deshalb ist der GI für längere Zeiträume gemacht – der aktuelle individuelle GI ist, das sagt übrigens Seidel selbst, – ein ziemlich schlechtes Maß.

Gh 27. Dezember 2017 um 19:39

@chris: „jede gewünschte Verzerrung würde den Businesserfolg von Seidel, nämlich die beste Vorhersage zu machen, verschlechtern“ –> nö, kann mir keiner erzählen, dass das ziel nicht ist die silent sleepers auf dem markt zu identifizieren, dafür muss man entsprechend fokussieren (falls dir das lieber ist als verzerren).

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Chris 27. Dezember 2017 um 22:56

Das ist unlogisch, weil man das immer noch per Hand machen kann, falls ein Jugendspieler auch offensichtlich für andere Potential hat bzw sich das dann beim scouting von selbst erledigt. So eine Verzerrung verschlechtert aber die Vorhersagen für Mannschaften, indem es interagierend alle GIs verballert (Mitspieler und Gegner-GI werden ja für die Berechnung des individuellen miteinbezogen, wie tobit oben schon erklärte). Ich lasse dich also mit deiner Behauptung mal alleine. 🙂

tobit 27. Dezember 2017 um 23:13

Ein Ziel ist es sicherlich, „schlafende Riesen“ zu finden. Aber wie wäre einem damit geholfen, diese dann systematisch überbewertet zu haben? Damit fallen ja wieder andere hinten rüber, die evtl. noch vielversprechender gewesen wären. Mal ganz ab von @Chris‘ Einwand, dass man damit alle GI’s massiv beeinflussen würde.
Man muss ja auch sehen, dass Seidel hauptsächlich am Verkauf der erhobenen und verarbeiteten Daten und nicht an deren Interpretation verdient. Er wird also wohl an einer möglichst universellen Einsetzbarkeit seiner Metrik interessiert sein.
Man kann mit dem GI wie beschrieben sowohl Vorhersagen zum Abschneiden von Teams treffen, als auch die mögliche Entwicklung von Einzelspielern (eingeschränkt) vorhersagen. Zur Vorhersage von Einzelspielern taugt er finde ich nur bedingt, da die meisten Weltklasse-Spieler in jungen Jahren etwas (bis sehr stark) unterschätzt werden – fast niemand hat(te) mit 19 schon einen Peak-GI von 180 oder höher.

Chris 28. Dezember 2017 um 00:28

Genau das meinte ich: Man kann auch einfach nur die Spieler anpreisen, die andere Scoutingsysteme eben nicht gefunden haben – dafür braucht man nicht seine Metrik manipulieren.

Hm, ich glaube, Seidel würde sogar die Vorhersage von jungen Einzelspielern als die wertvollste Eigenschaft seiner Metrik bezeichnen, kommt mir nach einigen Aussagen so vor. Denn das Unterschätzen macht nicht viel aus, wenn du einen Peak von 170 (statt wie sich dann später als 190 herausstellen wird) angezeigt bekommst, und der Spieler wenig kostet und v.a. andere ihn nicht auf dem Radar haben – schlägst du sowieso zu.

Gh 28. Dezember 2017 um 09:26

@chris:
1) mit logik hat das erstmal überhaupt nichts zu tun
2) ich fasse zusammen: die historische liste wurde erstellt, sie ist, sagen wir mal, überraschend
3) ich sage: sie ist ziemlich nutzlos, ich bezweifle, dass man den gi ohne weiteres „nach hinten“ richten kann, da er für die heutigen bedingungen optimiert wurde (und langsam anfängt, die heutigen bedingungen selbst zu verändern, so dass ich auch bezweifle, dass er ohne weiteres in die zukunft gerichtet werden kann)
4) ich habe im grunde keine ahnung, wie die liste entsteht (mir erscheinen die von dir marginalisierten korrekturfaktoren sehr entscheidend, die sind aber unbekannt, bzw. ist nur bekannt, dass es sie gibt). um das bundekartellamt zu zitieren: algorithmen sind „ja nicht im Himmel vom lieben Gott geschrieben“.
6) das argument: die vereine zahlen dafür, also ist der gi super, nun ja, ich fang jetzt nicht an aufzuzählen, wofür vereine alles gezahlt haben
7) davon bleibt unbenommen, dass ich den gi für ein nützliches tool halte, wenn man es richtig anwendet, viele seiner ergebnisse überzeugen mich

MR 30. Dezember 2017 um 03:49

Wurde glaube ich noch nicht erwähnt und erklärt einen großen Teil der Probleme des historischen GI: Die Datenbasis für historische Saisons ist massiv viel schlechter als die aktuelle. Von Pele sind bspw quasi nur die paar WM-Spiele in der Datenbank, weshalb er einen unterirdischen GI hat. Cruyff hat bspw auch ein „Loch“ in der Kurve, weil er da in den USA war, ebenfalls keine Daten vorhanden.

Zudem starteten Karrieren häufig später bzw in unteren Ligen, von denen es auch keine Daten gibt.

Dass der GI grundsätzlich so konstruiert ist, dass er für historische Spieler unbrauchbar ist, glaub ich nicht. Da spricht auch der Eye-Test dagegen, Beispiel: Hacki Wimmer. https://spielverlagerung.de/2015/12/20/tuerchen-20-hacki-wimmer/ Und auch die restliche Top 25 liest sich ja gar nicht schlecht. http://www.goalimpact.com/blog//2015/11/top-100-all-time.html Cruyff auf 1 ist schon mal ein Ausrufezeichen, dazu Puskas, Guardiola, van Basten, Rijkaard, Di Stefano, Ronaldo. Bei einer Datenbank von etlichen Tausend Spielern und einem Legendenpool von vielleicht ein paar Dutzend ist das schon eine sehr große Dichte.

MR 26. Dezember 2017 um 23:53

Wie war Bongartz denn als Spieler? Kenne ihn leider nicht.

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TAFKAES 27. Dezember 2017 um 09:01

Bongarts war lang und schlank (Max Merkel abfällig: „Spargeltarzan“). Er war schnell und laufreudig, hatte einen großen Aktionsradius, konnte aus tieferen Positionen das Spiel ankurbeln, war aber plötzlich beim Durchbruch außen zu finden. Bongartz konnte dribbeln, meiner Erinnerung nach war er der erste Spieler der Bundesliga, der einen Übersteiger drauf hatte (Wir haben den Übersteiger „Hannes-Bongartz-Trick“ genannt). Gute kurze Kombinationen und lange Pässe, teilweise als Verlagerungen, teilweise weit durch die Mitte, oft und präzise mit dem Aussenrist, hatte er im Repertoire. Die Schusstechnik war auch nicht schlecht, sowohl aus dem Spiel, bei Standards, als auch beim Volley.

Auf seine Defensivqualitäten haben wir damals nicht geachtet, er war schließlich in einer offensiven Rolle. Aber wenn ich mir Zusammenschnitte anschaue, so scheint er da gar nicht schlecht gewesen zu sein, ich habe sogar Szenen erfolgreichen situativen Gegenpressings auf der 10erPosition gesehen.

Wie gut er taktisch war: Da müsste ich lügen, wenn ich behaupten würde, da hätten wir früher die leiseste Ahnung von gehabt oder auch nur annähernd darauf acht gegeben. Den Aufnahmen nach konnte er enge Situationen in Kombinationen oder mit einfachen Pässen schön auflösen, hatte ein Gespür für das Timing von Pässen und Verlagerungen und war möglicherweise bei seinem Radius auch in den relevanten Räumen unterwegs.

Dadurch dass er Vieles konnte, aber in keiner der einzelnen Disziplinen überragend glänzte, fiel er in seiner Karriere hinter die Erwartungen an den „genialen, kreativen Zehner“ , den Denker und Lenker des Spiels, in der Post-Beckenbauer,Netzer, Overath-Ära zurück, und war deshalb nie im Fokus der ganz großen Vereine. Möglicherweise war er aber sogar als sowohl defensiv als auch offensiv sehr vielseitiger und mannschaftsdienlicher Spieler, mit seiner enormen Beweglichkeit auf dem Platz ein Spielertyp der Zukunft.

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MR 27. Dezember 2017 um 14:36

Das klingt hochinteressant, danke. Werd ich mir mal anschauen!

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Gh 27. Dezember 2017 um 17:22

p.s. mit okudera, schaaf, neubarth und borowka vier musterschüler von king otto in den top 100! auch ein befund

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a_m 29. Dezember 2017 um 19:21

das ist ja auch kein Problem, wenn man gefühlte 40 Jahre Trainer ist 😉

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Gh 29. Dezember 2017 um 20:06

sind alle aus der gleichen mannschaft, aus der klassischen otto-werder zeit zwischen 1982-1995 (wenn ich mich nicht vertu, alles 4 emblematische otto-spieler). würd mich auch noch für die platzierung von „kiwi“ rufer, fränk ordenowitz, dieter eilts und evtl auch marco bode interessieren). würd das schon mal als gewissen wink sehen, wenn man an die masse der zur wahl stehenden spieler denkt, ich meine 4 unter den top 100? wow!

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MR 30. Dezember 2017 um 03:40

Spricht dafür, dass Rehagel zu diesem Zeitpunkt taktisch einen ähnlichen Vorsprung hatte wie zB Klopp, Guardiola, Heynckes in den letzten zehn Jahren, was die oben beschriebenen Auswirkungen auf den GI hat.

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Gh 30. Dezember 2017 um 08:46

Ja, glaub ich in diesem Fall auch. Wahnsinns Scouting damals (keine Ahnung wie er das organisiert hat, er hat ja Talente aus den obskursten Ecken rausgeholt), und eine Mannschaft, die nie den Kopf (sprich Taktik) verloren hat (–> siehe auch Werder-Wunder). Deshalb wären die GIs seiner anderen Franchise-Player auch noch interessant. Eilts müsste in ähnlichen Regionen sein, Rufer war unglaublich gut (sehr „moderne“ Bewegungen als Stürmer), hat aber viel in der Schweiz gekickt, kann sein, dass er deswegen etwas zu kurz kommt.
Nochmal zur Liste: Bundesliga ganz klar übervertreten (ca 30% der Spieler), muss auch ander Datenqualität liegen.

Gh 31. Dezember 2017 um 07:11

ach ja, und Rune Bratseth, den ich spontan als stärker einschätzen würde als Borowka


Markus Gehrig 25. Dezember 2017 um 13:00

Hier noch eine (aktuelle) visuelle Übersetzung des Artikels:

https://www.youtube.com/watch?v=wjjVH9vy8us

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Butz Lauer 25. Dezember 2017 um 10:44

Kann mich meinen Vorredner nur anschließen, vielen Dank für die Artikel in diesem Jahr und den facettenreichen Adventskalender.

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Sg 25. Dezember 2017 um 10:18

die Besten Spieler aller Zeiten haben mit Durchschnittsmannschaften Erfolg gehabt. Ronaldo mit Portugal, laudrup mit Dänemark, Zidane mit frankreich…
Busquets spielt seit Jahren in einer mit Stars gespickten Mannschaft und dem wunderkind Messi.

Er ist gut, aber Ic würde ihn jetzt mal nicht so zum Messias hochloben.

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Markus 25. Dezember 2017 um 10:32

„Ronaldo mit Portugal“… nanana. Diesen Erfolg müsste man sich mal genauer anschauen.

Barca hat seit 8 Jahren konstant Erfolg. Unter Anderem wegen Busquets.

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MR 25. Dezember 2017 um 10:44

„die Besten Spieler aller Zeiten haben mit Durchschnittsmannschaften Erfolg gehabt.“

Naja, ich verfolge da einen weniger mystischen Ansatz: Die besten Spieler aller Zeiten haben am besten Fußball gespielt.

(Dänemark hat 92 übrigens ohne Laudrup gewonnen. Und Frankreich 98 hatte Blanc, Thuram, Lizarazu, Deschamps, Viera, Henry, Trezeguet, Pires, Djorkaeff…insbesondere defensiv würd ich das weit über Durchschnitt einordnen.)

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CE 25. Dezember 2017 um 12:56

Ich verstehe die Argumentation nicht. Du nennst drei Beispiele, allesamt Nationalteams, von denen ich zumindest bei Frankfreich skeptisch bin, dass es sich 1998 um eine Durchschnittsmannschaft handelte. Was müsste Busquets tun, um dies zu widerlegen? Er ist nun mal Spanier. Und dass er in einer mit Stars gespickten Clubmannschaft spielt, hat auch etwas mit seiner Qualität zu tun. Top-Spieler sind Teil von Top-Mannschaften. Gerade in einer Zeit grenzenübergreifender Wechsel und eines offenen Transfermarkts gibt es doch keinen Weltklassekicker, der in einer kleinen Liga bleibt oder bei einem Mittelfeldclub unter Vertrag steht.

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tobit 25. Dezember 2017 um 13:05

Totti? Klar die Roma war zu seiner besten Zeit auch keine totale Durchschnittsmannschaft – aber eben auch kein mit Stars gespicktes Topteam. Sonst fällt mir aber auch niemand ein.

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Gh 25. Dezember 2017 um 13:30

barca hat schon n bisschen länger als 8 jahre erfolg, aber gut, die „pep-saga“ ist nicht mehr aus den köpfen zu bringen.
zu busi: phänomenaler spieler, bester 6er zu seiner zeit
zur diskussion: unnötig, in diesem fall, bei den barca fans gibt es da auch keine, wird auch niemand als nerd betrachtet, weil er busi zu den besten drei spielern des kaders rechnet. das durchschnittsmannschafts-märchen trifft nicht mal auf die mutter aller durchnittsmannschaftsmärchen, den ssc neapel mit maradona zu, dies schon: ein wirklicher weltklassespieler macht es auf den platz für die weniger begabten teamkollegen einfacher (sie wirken besser als sie sind), auch dies voll zutreffend auf busquets (frag mal paulinho und rakitic).

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Sg 25. Dezember 2017 um 14:31

Ich sage ja nicht dass er ein guter Spieler ist. In der Nationalmannschaft sind / waren Ramos, Iniesta und Xavi deutlich vor ihm.

Effenberg z.b. hat Bayern auf ein neues Level gehoben.

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blub 25. Dezember 2017 um 18:41

ich lachte.

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Earl 27. Dezember 2017 um 16:48

Wo kann man hier downvoten?

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Sg 25. Dezember 2017 um 14:34

Mankönnte auch sagen, Busquets ist nur so gut wegen Iniesta, Messi, suarez, Puyol usw.

Top 3 versteh ich gar nicht. Da muss man schon ein Super-Nerd sein.

P.s.: Training mit nur einem ballkontakt macht man schon in der Landesliga 😉

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B 25. Dezember 2017 um 14:56

Den GoalImpact hast du nicht so richtig verstanden, oder ?

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tobit 25. Dezember 2017 um 15:20

Ja klar macht man das woanders auch – in der Landesliga trainiert man aber nicht gegen ein Team von Weltklasse-Leuten.
Aktuell würde ich Barcas Kader so sehen:
1. Messi
2.-5. ter Stegen, Busquets, Pique, Alba
6.-8. Iniesta, Umtiti, Suarez
9.-11. Rakitic, Roberto, Paulinho

Dembélé wage ich nach zwei Spielen noch nicht einzusortieren, hat aber das Potential mal neben Messi zu stehen (oder ihn irgendwann an der Spitze abzulösen). Die in einer Zeile sehe ich ziemlich auf einem Level, da entscheidet die Tagesform, wer gerade einen Tick vorne ist.
Busquets ist von den fünf genannten Spaniern übrigens der bei weitem jüngste. Puyol und Xavi waren auf dem Höhepunkt ihrer Karriere (Iniesta kurz davor) als Busquets gerade seine ersten Schritte in La Liga machte, auch Ramos ist über zwei jahre älter (und spielt insgesamt natürlich auffälliger – besser fand ich ihn nie).

Die besten aller Zeiten haben Weltklasse-Teams auf ein neues Level gehoben. Pele bei Brasilien; Cruyff, Messi, Xavi und Busquets in Barcelona; di Stefano, Ronaldo und Kroos (Ramos mit Abstrichen) bei Real; Beckenbauer (und einige andere) bei Bayern; Neymar und Ibrahimovic in Paris. Vielleicht wird man in Zukunft auch de Bruyne bei City, Mbappé in Paris oder Dembélé bei Barca dazuzählen.

@Gh:
Da liegt denke ich auch eins von Klopps Geheimnissen. Einzelne „Überbegabte“ (Coutinho, Firmino, Salah, Götze, Lewy, Gündogan, …) machen das System so stark, dass auch ein Großkreutz es in den WM-Kader schaffen kann oder ein Milner zu einer universell einsetzbaren Waffe wird. Die können sich dann auf ihre Stärken konzentrieren und den Gegner zerdrücken, während die Genies daraus Torraumszenen erzeugen, die „jeder“ verwandeln kann.
Zu Barca: klar sind die schon länger als acht Jahre erfolgreich. Aber Busquets hatte (neben einigen anderen) entscheidenden Einfluss darauf, dass sie es trotz des (teilweise verschlafenen) Generationswechsels und nicht unbedingt optimaler Trainerwahl immer noch sind.

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Gh 25. Dezember 2017 um 15:38

also, die kneipe in lleida (bar manila, paseig de ronda), in der ich barca gucke ist jetzt nicht gerade im nerd-verdacht, ich lad dich gern dahin ein, können wir mit den jungs dann in ruhe besprechen. carlos ist so eher in deinem lager, meint, busi sei lahm wie ne ente. „esta buscan bolets“ auf dem platz wie weiland busis papi (mM visionär moderner libero-torhüter damals).

kann die bravas sehr empfehlen (gekocht, nicht frittiert), und die esqueixada, wenns die gibt

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CE 25. Dezember 2017 um 15:43

So ein richtiges Argument hast bis jetzt noch nicht geliefert, nicht einmal deine persönliche Einschätzung irgendwie unterfüttert. (Das machen jedoch diese „Super-Nerds“ ständig.)

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SG 25. Dezember 2017 um 20:25

Spieler, die aus meiner Sicht besser waren als busquets:

Roy keane
Redondo
Xabi alonso

P.s.: fussball ist immer objektiv
P.s.: spielverlagerung.de finde ich trotzdem gut, macht weiter so

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tobit 25. Dezember 2017 um 23:07

Was macht die drei besser als Busquets? Redondo und Keane kenne ich nur vom Namen, Xabi habe ich hauptsächlich bei Bayern (und ein bisschen am Ende bei Real) gesehen – kann das also nicht aus erster Hand beurteilen.

P.S. Fussball ist nie objektiv. Jeder hat seine ganz eigene Idee davon, aber die eine „wahre Lehre“ gibt es nicht. Genauso finden einige Ronaldo besser als Messi und andere umgekehrt.

Gh 25. Dezember 2017 um 23:25

Redondo war schon zucker, war im letzten drittel deutlich präsenter als busquets, war aber auch ein völlig anderes spiel von real damals, redondo für mich einer der besten überhaupt auf der position, auch von den genannten der ähnlichste zu busquets (super balancierend, pressingresistent, einfache, aber sehr ausgewogene pässe). sicher einer, von dem sich busquets das ein oder andere abgeschaut hat.
keane zu wenig gesehen

MR 25. Dezember 2017 um 21:20

Training mit einem Kontakt macht man auch in der Kreisliga. Da spielen aber nicht alle ein ganzes Training lang fehlerfrei. (Auch in Übungen, die nicht darauf ausgelegt sind.)

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Dr. Acula 26. Dezember 2017 um 09:28

Das ist der größte Müll, den ich seit langem gelesen hab. Frankreich keine Durchschnittsmannschaft, Dänemark hat vor Laudrup auch große Turniere gewonnen und was genau kann Busquets dafür, Spanier zu sein? Soll er sagen „sorry Jungs, aber ich muss zu Guatemala wechseln, um mit denen die WM zu gewinnen, damit auch der letzte kapiert, dass ich ganz gut kicken kann. Ich wünsch euch was.“
Außerdem suggeriert dein Kommentar, dass Titel ein Gradmesser für Talent sind. Baier, Kante oder Verratti sind beste Beispiele, dass gar keine/wenige/unwichtige Titel nicht im Widerspruch zu Talent stehen. Cristiano der beste Beweis, dass auch noch so viele Titel keinen genialen Fußballer machen. Stürmer ja, aber Busquets hat in jeder Zehe mehr fußballerisches Können als CR7 im ganzen gestählten Körper. Glaubst du nicht? Schau während eines Spiels 90 Minuten NUR auf Busquets und dann ein Spiel 90 Minuten NUR auf CR7. Hab ich mal gemacht bei letzterem. Es ist geradezu wahnwitzig, wie lächerlich schlecht er in grundlegenden Dingen wie Freilaufen, Passstärke, -Zeitpunkt oder -fordern ist. Falls du nach diesen 180 Minuten immer noch bei deiner Meinung bleibst, Prost und guten Rutsch. Falls nicht, Prost und guten Rutsch.

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Gh 26. Dezember 2017 um 12:36

sechser mit stürmern zu vergleichen isn bisschen müßig, stürmer müssen erheblich mehr risiko gehen, daher machen sie auch mehr „fehler“. busi hat halt 360° zur verfügung (und er ist einer der wenigen die die auch nutzen können), ronaldo deutlich weniger (abseits, torauslinie etc.). wenn busi das was er auf seiner position zeigt genauso in strafraumnähe abrufen könnte würde er wohl genau dort spielen, den „pass ins tor hinein“ beherrscht halt fast nur messi.

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Yilde 28. Dezember 2017 um 12:42

Ich bin auch nicht der größte Fan von CR7, aber man muss die Kirche schon im Dorf lassen. Im letzten Jahrzehnt eigentlich konstant in den Top 3 der erfolgreichsten Torjäger Europas und das eben auch ohne dass seine Mannschaft das Spiel gezielt auf ihn ausrichtet wie bei Messi (wäre vermutlich auch eher keine gute Idee). Das geht nicht, wenn man in allen Basics katastrophal schlecht wäre.

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Peda 28. Dezember 2017 um 14:20

„…ohne dass seine Mannschaft das Spiel gezielt auf ihn ausrichtet wie bei Messi“

O_o

Das halte ich gelinde gesagt für eine originelle Beobachtung.

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Gh 28. Dezember 2017 um 15:50

finde den begriff „ungezielte ausrichtung auf“ in zusammenhang mit real und ronaldo gar nicht so unzutreffend

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Wertyui 25. Dezember 2017 um 09:36

Wieviele Busquets hätte die beste elf aller Zeiten? 4?

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Wertyui 25. Dezember 2017 um 12:25

Ich meine es ernst!

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tobit 25. Dezember 2017 um 12:48

Einen.
Diese Rolle gibt es nur einmal und einen so dominanten Spieler (ein Busquets ist dominanter als Kroos und Modric zusammen) kannst du nur einmal sinnvoll einbauen. Als IV (schnellere, zweikampfstärkere, …) oder ZM/OM (schnellere, direktere, schussstärkere, …) gibt es bessere als ihn – als Sechser (wo seine Schwächen nicht auffallen) nicht.

Meine beste Elf aller Zeiten (mit Mehrfachnennungen) wäre wohl sowas:
http://lineupbuilder.com/?sk=fy235
Zweimal di Stefano als Absicherung der sehr offensiven Flügelstürmer. Zweimal Messi in seinen beiden Paraderollen.
In der Defensive schwanke ich zwischen dem individuell talentierteren Thiago Silva und DEM Leader Puyol.

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Weihnachtsmood 26. Dezember 2017 um 16:59

Rechts vorne Eusebio, rechts Mittelfeld Platini, hinten Mitte Bobby Moore, Tormann Jashin, dann kann man die Liste zumindest mal ernstnehmen 😉

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Dr. Acula 25. Dezember 2017 um 09:18

Allein dass Pep dieses Genie aus der zweiten Mannschaft geholt, einen Star für ihn geopfert hat und ihm bedingungslos vertraut hat, spricht Bände. Und zeigt nebenbei Guardiolas Talent, Talent zu erkennen.

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Blavont 25. Dezember 2017 um 06:43

Auch von mir ein Dankeschön für den Kalender

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Jan 25. Dezember 2017 um 03:48

Starker Artikel zum Schluss und großes Lob für diesen Kalender und den gesamten Content, den ihr hier Woche für Woche (kostenlos!) seit vielen Jahren raushaut. Weiter so.

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Izi 26. Dezember 2017 um 22:10

Da kann ich mich nur anschließen! Super Arbeit!!! 👍

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Pelle Lundkvist 25. Dezember 2017 um 03:36

Ein wuerdiger Abschluss und ich freue mich auf das morgige Extra.
Vielen Dank fuer den Adventskalender, der mich wieder oefter auf die Spielverlagerungsseite gebracht hat!
Frohe Weihnachten!

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