Lopetegui überlistet Guardiola

porto3:1bayern

Porto gewinnt gegen die Münchner Bayern und sorgt für die erste Sensation im Viertelfinale der Champions League. Mit 3:1 entscheiden sie die Partie für sich und haben eine herausragende Ausgangssituation für das Rückspiel. Besonders überzeugt hat das Pressing.

Portos präsentes 4-3-3/4-3-3-0 im Angriffspressing

In der Anfangsphase erzeugte Porto mit ungeheurem Druck Probleme im Münchner Aufbauspiel. Jackson Martinez besetzte hierbei nicht den Raum zwischen den beiden Innenverteidigern der Bayern, sondern orientierte sich eher vor Xabi Alonso beziehungsweise hinter diesen, wenn Alonso abkippte. Die Flügelstürmer positionierten sich auf einer Höhe mit Martinez auf den Seiten und hatten Zugriff auf die Außenverteidiger Bayerns nach Pässen auf diese, konnten aber gelegentlich auch auf die zurückfallenden Achter pressen oder gar bogenartig die Münchner Innenverteidiger anlaufen.

Letzteres war beim 2:0 der Fall. Hier spielte Rafinha den Ball auf Dante, der von Quaresma mit einem bogenartigen Lauf sehr frühzeitig gepresst wurde. Porto spekulierte häufiger auf schwaches Umblickverhalten bei den Bayern, speziell bei Dante und Alonso, was gut funktionierte. Quaresma konnte in dieser Situation Dante überraschen und pressen sowie den Passweg auf Bernat weiterhin versperren.

Situation vor dem 2-0

Situation vor dem 2-0

Ansonsten waren die Staffelungen Portos enorm beeindruckend. Bayern konnte zwar in der ersten Linie den Ball (kurzzeitig) sicher laufen lassen, doch schon kleinste Fehler wurden bestraft und Anspielstationen schon frühzeitig versperrt. In dieser Grafik ist gut zu sehen, wie Lahm und Thiago in höheren Zonen abgedeckt werden.

Porto im 4-1-2-3-0

Porto im 4-1-2-3-0

Wenn sie sich tiefer fallen ließen, erhöhte Porto die Intensität oder ließ sie gewähren, profitierte dann aber vom Mangel an pressingresistenten Anspielstationen in höheren Zonen / der Zentrale. Bayerns Zentrums- und Halbraumbesetzung war somit entweder obsolet oder inexistent. Die herausrückenden Achter Portos arbeiteten außerdem mit schnellem Rückwärtspressing, wenn Bayern auf die Flügel gespielt und dann den Ball zurück in die Mitte abgelegt hatte.

Dadurch konnte Bayern ein paar Mal zwar die erste Pressinglinie überwinden, verlor dann aber entweder den Ball oder musste wieder zurückspielen. Das Angriffspressing legte Porto aber nach der Anfangsphase weitgehend ab. Zwar nutzten sie es immer wieder situativ, meistens spielten sie mit der 2:0-Führung im Rücken tiefer.

Formative Flexibilität in tieferen Zonen

Ob es physisch (Ermüdung), psychologisch (Angst vor späterer Ermüdung), strategisch (grundlegender Rückzug nach Führung und vermehrtes Konterspiel) oder taktisch bedingt war (z.B. wegen Neuers kurzzeitig höherer Position und Torwartkettenbildung an der Strafraumkante), ist unklar, doch Porto spielte nach der Anfangsphase etwas tiefer und passiver. Sie leiteten im Pressing weiterhin Bayern auf die Seite und versperrten das Zentrum, jetzt allerdings formativ etwas anders und mit den höheren Spielern näher an der Mittellinie positioniert.

Das 4-1-2-3(-0) war nun zu seltener zu sehen. Was Porto stattdessen anbot, war jedoch nicht minder spektakulär. Diese Staffelungen habe ich beobachtet und die Leser dürfen sie gerne ergänzen:

  • Ein asymmetrisches 4-3-3, in welchem der ballnahe Achter und der ballferne Flügelstürmer höher blieben.
  • Grundsätzlich gab es viele Staffelungen mit ballfernem Flügelstürmer, der kurzzeitig zockt, und natürlich herausrückenden Außenverteidigern und zentralen Mittelfeldspielern.
  • 4-3-2-1 mit höheren Achtern, wenn auch selten.
  • 4-5-1 mit flacher Mittelfeldfünf.
  • 4-1-4-1.
  • Asymmetrische 4-1-3-2-Staffelungen mit unterschiedlich hohen und breiten Flügelstürmern.

Das interessanteste und etwas sehr häufig genutzte war aber ein 4-4-2/4-1-1-4-0. Dieses wurde hergestellt, indem Herrera nach vorne schob und sich fast auf einer Höhe mit Martinez bewegte. Oliver positionierte sich hinter den beiden, die Flügelstürmer agierten relativ zentrumsorientiert und Bayerns letzte Linie wurde offen gelassen. Manchmal war es auch Oliver anstatt Herrera, der das tat. Damit verschlossen sie fast alle Räume, belauerten Passwege gut und konnten flexibel nach bayrischen Pässen in die Mitte zusammenziehen, woraus auch viele 4-5-1-Staffelungen generiert werden konnten.

Porto im 4-1-1-4-0

Porto im 4-1-1-4-0

Allerdings gehören zu einem schlechten Spiel einer eigentlich großen Mannschaft meistens zwei. Porto verrichtete den einen Teil der Arbeit, Bayern tat sich selbst ebenfalls noch einiges an.

Die Bayern ohne Ideen und mit Alonso

Im Oktober stand ich für die ZEIT und Fabian Scheler für ein kleines Interview bereit. Der Artikel „Der Überschätzte“ sorgte für enorme Kritik, doch zwei Punkte daraus kamen in dieser Partie sehr eindrücklich zum Vorschein.

„Sein Eindrehen ist dann nicht gut. Käme ein gut pressender Gegner, könnte man ihn häufiger zu Fehlpässen und Ballverlusten zwingen. (…)Wenn ein Gegner ihn gut unter Druck setzt, wird er Probleme bekommen.“

Diesen Aspekt habe ich eingangs erwähnt; das Umblickverhalten und die Drehbewegungen in dynamischen Situationen sorgten bei Alonso und bei Dante für Ballverluste, strategisch ungünstige Pässe, Dynamikverlust oder das Bespielen toter Räume. Immer wieder wurde das Spiel durch die beiden verschleppt. Portos gute Kompaktheit und ihr starkes ballorientiertes Verschieben sowie das flexible Deckungsspiel funktionierten zu gut, um es mit einer eher trägen Ballzirkulation und den langsamen Bewegungen konstruktiv zu bespielen.

Bayern wurde immer wieder auf den Flügel geschoben, hatte dort zwar einige Vorstöße, doch es war einzig Boatengs flache und sehr scharfe Hereingabe (Horizontallaserpass?), der zum einzigen Tor Bayerns führte. Zentrale Kombinationen gab es kaum. Der Angriffsvortrag wurde auch durch ein schwaches Stellungsspiel und daraus bedingt ein unsauberes Positionsspiel geschwächt. In der ZEIT erwähnte ich folgendes:

„Alonso nimmt den Innenverteidigern manchmal die Möglichkeit, das Spiel in ihrem Tempo aufzubauen. Außerdem fehlt dann eine Anspielstation im Mittelfeld.“

Das mag auf den ersten Blick nicht so schlimm erscheinen, kann aber bedenkliche Auswüchse übernehmen. Wieso? Alonso fordert den Ball nicht nur, sondern er fordert ihn über zu geringe Passdistanzen. Dadurch gehen die Verbindungen zwischen den Spielern verloren. Man kann es sich überspitzt gesagt so vorstellen: Würden zehn von zehn Feldspielern auf engem Raum in der gleichen Zone stehen, würde man wirklich mehr als fünf Leute benötigen, um sie effektiv zu pressen?

Bayern nutzte dies unter Guardiola zwar einige Male sogar vorteilhaft, um den Gegner anzulocken und dann über Vorstöße Alabas oder Verlagerungen in offene Räume, das ist jedoch nicht kontant möglich – und ohne Robben, Ribéry und eben Alaba ohnehin kaum zu praktizieren. Gegen Porto funktionierte dies nicht, auch weil Lopeteguis Mannen sich defensiv sehr gut bewegten.

Alonsos zu kleinräumiges Anbieten (und seine zu weiträumigen Folgeaktionen) werden dadurch zum Problem. Nicht nur, weil er sich und die erste Aufbaulinie von den anderen isoliert, die Raumeinteilung unpassend verändert und sich selbst aus dem Mittelfeld nimmt, sondern weil er vereinzelt sogar Passwege auf seine Mitspieler versperrt.

Alonso deckt Thiago

Alonso deckt Thiago

Deswegen und natürlich wegen der dazugehörigen Interaktionen mit dem gegnerischen System war Alonso heute ein Störfaktor. Allerdings war er natürlich nicht der Einzige und trug nur eine Mitschuld an der Niederlage; die Bewegungen Lahms und Thiagos hätten ebenfalls wie die der Flügelspieler oder Götzes Zurückfallen besser eingebunden gehört. Guardiola reagierte ohnehin darauf.

Aufbauspielanpassung

Aufbauspielanpassung

Er stellte nach der Anfangsphase um, Boateng und Dante spielten etwas versetzt nach rechts, während Alonso eine simplere Rolle erhielt. Desweiteren ließen sich Götze und Thiago immer wieder in den nun geöffneten linken defensiven Halbraum zurückfallen, um das Spiel anzukurbeln. Besonders Thiago profitierte davon und war in der ersten Phase nach dieser Umstellung bis zur Halbzeitpause sehr stark, doch wie erwähnt zerbrachen die bayrischen Angriffe spätestens im letzten Spielfelddrittel.

Grundformationen

Grundformationen

Dennoch war Bayern in dieser Phase ebenbürtig. Portos überaus mutiges Aufbauspiel kam gegen Bayerns 4-3-3/4-3-1-2-Pressing nicht ordentlich zu tragen, allerdings wählten die Portugiesen ihre langen Bälle und auch Dribblings oder riskanten, kleinräumigen Kurzpasskombinationen geschickt. In großer Bedrängnis klärten sie auch mit langen Bällen, Jackson Martinez überlud die ballnahen Räume und insgesamt war das Spiel auf den zweiten Ball sowie die Reaktion auf verloren gegangene Bälle sehr gut.

Zu Beginn der zweiten Spielhälfte fand das hohe Pressing Portos wieder statt und pünktlich, als den Portugiesen wieder die Luft etwas auszugehen schien, trafen sie zum 3:1. Bayern hatte sich jedoch schon zuvor ins eigene Fleisch geschnitten. Rode für Götze bedeutete einen Qualitätsverlust im Kombinationsspiel in engen Räumen und beim Raumgewinn. Natürlich hatte Rode einzelne starke Aktionen mit seinen Vertikalläufen, Gegenpressingaktionen und Aktivität mit und ohne Ball, dennoch nahm diese Einwechslung den Münchnern an Präsenz. Thiago war in seiner höheren Rolle als Zehner schwächer eingebunden und die Abwehrreihe hatte nach wie vor Probleme.

Guardiolas letzter Wechsel kam zu spät und beseitigte die grundsätzlichen Probleme auch wegen des 1:3-Rückstands nicht mehr; Boateng als Sechser mit Dante und Badstuber hinter sich war zwar ein netter Anblick, doch letztlich konsequenzlos.

Fazit

Selten war ein Spiel mit nur elf Abschlüssen (6:5) so ansehnlich. Es war kurzweilig, interessant und einigermaßen spannend, garniert mit gutem Fußball und einem (verdienten) Underdog-Sieg. Porto erhielt allerdings von uns schon vor dieser Partie Aufmerksamkeit. In der Ballnah Spezial zur CL erfuhr man von Kollege RT mehr über ihren Spielstil, in diesem Artikel auf Abseits.at hatte ich schon im Oktober kleine Lobeshymnen gesungen.

Dieses Mal bezwangen sie die Bayern mit sehr intelligentem Pressing, hoher Flexibilität, gutem Ballbesitzspiel und starken Kontern. Die Münchner wiederum zeigten Probleme, die lange verborgen waren, und andere, welche sich schon klar andeuteten (Verletzungsmisere bspw.). Im Rückspiel steht man nun vor einer extrem schwierigen Aufgabe.

mab 21. April 2015 um 12:51

gibt ein preview fürs heutige rückspiel 🙂

Antworten

Koom 21. April 2015 um 16:12

Hm, ehrlich gesagt wäre ein Special Preview für das Spiel heute abend doch relativ uninteressant, oder? Ein wenig erscheint mir das ganze etwas überhyped, im Grunde wird es hauptsächlich durch das Drumherum nur spannend gemacht.

Porto ist ein guter Gegner. Kein überragender Gegner, darüber sollte das 3:1 im Hinspiel nicht täuschen. Defensiv arbeitet man recht gut (was aber durch die 2 fehlenden AVs schon etwas eingedämmt wird), offensiv profitierte man im Hinspiel von den albernen Patzern von Alonso und Dante, die sicherlich durchaus provoziert waren, aber trotzdem nichts sind, was normalerweise auf diesem Niveau passiert. Wenn die Bayern nicht fickerig werden wie bspw. gegen Wolfsburg zu Beginn der Rückrunde, dann wird hinten die 0 stehen. Ansonsten rennen sie vielleicht in Konter rein. Davon gehe ich aber erst mal nicht aus.

Zur Offensive: Porto arbeitet recht gut gruppentaktisch, Bayern krankt ohne Ribery und Robben am Überraschungsmoment. Etwas verschlimmert wird das noch durch Alonsos Spielweise, der in der eigenen Offensive ein permanentes Unterzahlspiel herstellt, indem er sich selbst weit zurückfallen lässt (gleichzeitig aber von der IV sich absichern lässt) und seinerseits mit weiten Bällen auf die Aussen aufbaut. Dadurch teilt er immer die Mannschaft in eine Abwehrreihe und den Rest. Hier krankt es bei den Bayern in der Rückrunde dann auch wirklich am heftigsten, weil man wenig Wege findet, wie man regelmässig zu guten Torchancen kommt.
Stand der erwartbaren Dinge: 0:0, vielleicht ein 1:0 für die Bayern.

Anders werden die Karten, wenn Guardiola was eher unerwartetes tut: Alonso draußen lassen. Das würde ein DM mit Schweinsteiger und Lahm bringen, das wesentlich besser mit dem verbleibenden Kader harmoniert. Die Spielanlage wird deutlich kompakter und kombinationslastiger. Die (spielstarken) IVs wie Badstuber und Boateng sind besser eingebunden und mehr als bloße Ausputzer für Alonso, Müller findet mehr Räume, Götze und Thiago mehr Anspielstationen. Sollten die Bayern diese Formation und Spielweise wählen, dürfte ein Weiterkommen gut drin sein, auch wenn trotzdem ein bisserl Glück dazugehört.

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CR4 21. April 2015 um 20:42

tja, nach der Aufstellung sieht es eher nach Kooms ersten drei Absätzen aus, hoffentlich ist wenigstens das Ergebnis ein anderes … FABs Varianten würd ich mir auch wünschen, aber ich bin heute pessimistisch – vll. hilft das ja …
PS: Arjens Aussage zu Müller-Wohlfarth spricht Bände …

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FAB 21. April 2015 um 16:14

Preview:
Schlüsselfragen:
Wie entgeht der FC Bayern dem Pressing Portos?
Wie muss der FC Bayern seinen Spielaufbau verbessern?
Wie kann der FC Bayern den Ausfall der beiden Außenverteidigers Portos ausnutzen?
Wie kann der FC Bayern sein Spiel etwas dynamischer gestalten?
In welcher Formation kann der FC Bayern die Schwächen Portos optimal ausnutzen?

Möglichkeiten:
– Defensiv dürfen nur ballsichere, pressingresistente Spieler eingesetzt werden!
– Zu lange Ballzirkulation in der Defensive vermeiden, Spielaufbau flexibler gestalten, lange Bälle erlauben bzw. gezielt einsetzen, mehr Spielverlagerungen ermöglichen und auch einstreuen (eher diagonal, also Defensive auf offensive Außenbahn), Abkippen de zentralen Mittelfeldspielers kontraproduktiv!
– Offensive Außenbahnen müssen besetzt werden, temporär Außenbahnen überladen!
– Porto situativ auch in den Spielaufbau zu zwingen, um ggf. Umschaltsituationen zu ermöglichen!
– 433 erscheint wenig hilfreich, weil dann die Außenbahnen zu wenig dominant besetzt wären, 352 ist eine Option, wäre aber strukturell anspruchsvoll, weil zwar das Zentrum dominiert werden könnte, aber Durchbrüche auf den Außenbahnen schematisch nicht so einfach wären. Ein 4231 wäre strukturell die logische Formation, ggf. sogar die Mischvariante aus dem Hoffenheimspiel:
Neuer-Rafinha,Boateng,Badstuber (als Dreierkette) -Lahm (als 6er),Thiago (im linken Halbfeld, eher defensiv)-Müller (auf der kompletten rechten Außenbahn mit offensiver Tendenz), Bernat ( Rechtsverteidiger mit sehr offensiver Ausrichtung), Schweinsteiger (auf der 10er Position jedoch sehr flexibel, Rotation mit Lahm, unterstützend zu Müller, Überladungen auf links, alternativ verlagernd auf rechts), Götze (Orientierung auf links außen mit Drang zum Tor) – Lewandowski (Mittelstürmer situativ in Rotation mit Müller, Götze)
—————–Neuer——————
–Rafinha-Boateng-Badstuber-
————–Lahm———————
————————Thiago–Bernat
Müller——Schweinsteiger——-
——————————Götze—
——-Lewandowski——————

Wie angedeutet, wäre Schweinsteiger ein Schlüsselspieler (falls er denn fit genug wäre!). Xabi Alonso und Dante sollten zunächst draußen bleiben (wurde auch schon Tausendfach hier diskutiert warum). Bei Rode oder Weiser fehlt meines Erachtens die Qualität für ein solches Spiel. Risiko wäre, dass es eigentlich keine Wechseloption gäbe …

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Peter Vincent 21. April 2015 um 16:40

>Defensiv dürfen nur ballsichere, pressingresistente Spieler eingesetzt werden!

Badstuber wäre für den Spielaufbau sicher „ein Mann mehr im Team“,
aber gegen die OA als LIV in der Dreierkette wäre mir vor allem bei Kontern (das Gegenpressing der Bayern ist mE nicht überragend und durch kommt bestimmt was …) doch eher mulmig.
Da kommen schlimmsten Szenen (Valencia, Nani, Krasic, …). Halt ärgerlich, dass Alaba ausfällt, der kann mE als LIV in der Dreierkette nicht annähernd gleichwertig ersetzt werden.

Da würde ich eher Boa als LIV (in der Dreierkette) aufstellen und rechts eben Rafa.
In der Zentrale dann Dante oder Badstuber, wobei Dante im direkten Zweikampf (gegen Jackson) mE durchaus (noch) Vorteile ggü. Badstuber hat. Ich würde daher eher Boa-Dante-Rafa erwarten.

Antworten

Peter Vincent 20. April 2015 um 20:48

————Lewy—————–Müller———-
———–Götze—————–Thiago———-
Bernat————–Lahm—————–Rode
——-Boateng——Dante——-Rafa———
————————-Neuer———————
2:0 (Müller, Dante)
Wenn BS wieder die Aufstellung macht, wird´s das CL-Aus. 😛

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Dr. Acula 18. April 2015 um 21:41

da diese eine spezielle kritik immer wieder zu hören ist, will ich auch mal äußern.. andauernd wird gemeckert, kroos hätte man nicht verkaufen sollen. wir haben doch alle keinen einblick in die geschichte, beide seite haben interesse daran, die wechselabsichten so darzustellen, dass sie selbst seriös wirken, daraus folgt wir können nur spekulieren. so wie ich das verstanden habe, wollte kroos einfach wechseln bzw. viel mehr geld.. jedoch schließe ich letzteres aus, weil alonso jetzt in etwa das verdient, was kroos wollte (auch meinerseits nur spekulationen, ich habe keinen einblick in spielerverträge und vertragsverhandlungen). reisende soll man bekanntlich nicht aufhalten. es hat keinen sinn, einen spieler gegen seinen willen unbedingt zu halten. viele haben mMn eine sehr mitläuferische meinung. die experten hier (ich halte wenig von möchtegern-experten à la matthäus aber die autoren hier sind zweifellos kompetent) schreiben, dass alonso überbewertet ist, und alle sagen „ja das wussten wir bereits, wieso bloß in herrgottsnamen wurde kroos verkauft“. komisch, dass als alonso die tollen ballkontakt-rekorde gebrochen hat, war der einzige, den ich entgegen dem strom nicht in lobhudeleien ausbrechen sah RM wars glaub ich, war.. alle anderen haben ihn gefeiert. nach seinem ersten schlechteren spiel kam die kritik mehr und mehr auf. sein kauf war außerdem ein klassischer notkauf, die aus martinez´schwerer verletzung resultierte..
ich persönlich hasse ausreden allgemein, aber in diesem extremen fall muss ich schon sagen, dass die niederlage gegen porto aus meiner sicht zu großem teil an den verletzungen lag. ich bezweifle, dass guardiola mit der gleichen strategie & taktik aufgetreten wäre, mit robben, ribery und alaba.. man möge sich nur mal vorstellen bei real würden cristiano, bale, modric ausfallen.. was bei einem ausfall von letzterem passiert, hat atletico vor einigen wochen schön demonstriert. klar kann eine taktik-seite das nicht mit einbeziehen, der ausschweif hier soll bloß eine kritik am titel „lopetegui überlistet guardiola“ sein.. da ich kampfsportler bin, benutze ich mal einen entsprechen vergleich.. wenn ich mich auf einen kampf vorbereite, und genau die schwächen meines gegners kenne und sie eigentlich gut ausnutzen und ihn KO hauen könne, jedoch mein ellbogen und fußgelenk nicht ganz mitmachen und ich ihn somit nicht mit seiner eigentlich schwäche konfrontieren kann sondern mir anders behelfen muss, das jedoch fehlschlägt, finde ich nicht, dass er mich überlistet hat. aber das nur am rande, bin kein Korinthenkacker 😉

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RM 18. April 2015 um 23:47

wir haben doch alle keinen einblick in die geschichte
Manche vielleicht schon. Kroos wollte ein bisschen mehr, als Alonso verdient. Perarnau hat das auch mal erzählt, u.a. mir. Pep hätte ihn dennoch gerne behalten, btw. Und Kroos sagte selbst sogar später, es sei primär wegen mangelnder Wertschätzung gegangen, für Real entschied er sich dann, weil der Verein so toll sei.

aber in diesem extremen fall muss ich schon sagen, dass die niederlage gegen porto aus meiner sicht zu großem teil an den verletzungen lag.
Natürlich, das war sicherlich ein sehr großer Grund.

wenn ich mich auf einen kampf vorbereite, und genau die schwächen meines gegners kenne und sie eigentlich gut ausnutzen und ihn KO hauen könne, jedoch mein ellbogen und fußgelenk nicht ganz mitmachen und ich ihn somit nicht mit seiner eigentlich schwäche konfrontieren kann sondern mir anders behelfen muss, das jedoch fehlschlägt, finde ich nicht, dass er mich überlistet hat.
Die Frage ist aber, ob das wirklich so war. Wenn ich mir die Namen der obigen Grafik so ansehe, weiß ich nicht genau, ob Bayern wirklich individuell so unterlegen war.

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*Er 19. April 2015 um 12:05

Buschi’s Video mit Kroos anschauen. Da macht er deutlich, dass er seit Winter eine Summe genannt hatte und diese nicht bezahlt werden wollte. Sammen und Guardiola wollten ihn halten.

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CR4 20. April 2015 um 03:02

gute Vorausahnung Dr. Acula: für Modric sieht es nicht gut aus für Mittwoch und Bale ist derzeit auch fraglich …

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Dr. Acula 20. April 2015 um 21:11

Wenn noch cristiano ausfällt, wirds interessant

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CR4 21. April 2015 um 20:04

knapp daneben getipt … ganz knapp … 😉

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Schorsch 17. April 2015 um 23:50

Was ich nicht nachvollziehen konnte: Warum hat Guardiola nicht die gleiche Ausrichtung und Taktik gewählt wie im Spiel beim BVB?

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CR4 18. April 2015 um 00:40

weil er nicht gerne so spielen lässt – gegen den BVB hatte er praktisch keine andere Wahl und war zu der defensiven, abwartenden Spielweise gezwungen
wenn es eine Möglichkeit gibt offensiver und mit mehr Ballbesitz zu spielen, wird diese Möglichkiet ergriffen – leider ungeachtet dessen, ob evt. eine andere Ausrichtung für bestimmte Gegner Sinn machen könnte (siehe dazu Kommentare zum Spiel gegen den BVB hier auf der Seite und das Interview von Guardiola nach dem Spiel gegen den BVB)

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Schorsch 18. April 2015 um 01:29

Ich habe die Kommentare gelesen und (glaube ich jedenfalls) auch ein oder zwei hier gepostet. Was mir gefallen hat an der Ausrichtung der Bayern in Dortmund war der ‚Mut zum Pragmatismus‘ bei Guardiola. Insofern, als dass er einen klaren Stabilitätsfokus gesetzt hat und das (in diesem Spiel anfangs sehr starke) Pressing des BVB dadurch ins leere lief) Auch wenn ihm vielleicht keine andere Möglichkeit blieb. Aber war die Situation in Porto nicht ähnlich? Dass sich Porto aufs Pressen versteht, dürfte nicht unbekannt gewesen sein. Wenn ich dann nur einen sehr überschaubaren Kader zur Verfügung habe (wie in Dortmund) und nicht gerade pressingresistente Spieler wie Alonso und Dante dabei habe und dazu auch noch auswärts in der CL antrete – warum in Herrgotts Namen greife ich nicht auf die taktische Ausrichtung zurück, die sich kurz vorher schon einmal bewährt hat? Es geht ja nicht um eine grundsätzliche Abkehr von eigenen Grundüberzeugungen, sondern um eine temporäre Anpassung an die Gegebenheiten.

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CR4 18. April 2015 um 17:48

gegen Porto war Thiago schon ein Stück weiter als beim Spiel gegen Dortmund … insofern war vom Kader her wieder anderer Fußball möglich, nämlich der, den Pep für generell erfolgversprechender hält – Anpassungen an den Gegner erfolgen dann „nur“ in den Feinheiten (Mikromanagement) – aber die Hoffnung auf eine größere taktische Anpassung (Makromanagement) an den Gegner habe ich abgehakt – nach dem Spiel gegen Dortmund hatte ich kurz Hoffnung, aber nach dem Interview danach würde ich das nicht mit „Mut zum Pragmatimus“ sondern eher mit „Zwang zum Pragmatismus“ beschreiben
im übrigen teile ich deine Meinung voll und ganz und kann teilweise nur mit dem Kopf schütteln

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PNM 18. April 2015 um 03:19

@CR94
„(…)wenn es eine Möglichkeit gibt offensiver und mit mehr Ballbesitz zu spielen, wird diese Möglichkiet ergriffen – leider ungeachtet dessen, ob evt. eine andere Ausrichtung für bestimmte Gegner Sinn machen könnte (…)“
Dem ist nicht so. Pep hält die eher ballbesitzorientierte Spielweise schlichtweg für erfolgreicher. Er ist viel weniger Fußball-Romantiker, als man glaubt. In den Büchern über ihn ist zu lesen, dass es ihm einfach darum geht, die Spiele zu gewinnen. Hat er auch schon mehrfach gesagt. Er hält seine Art von Fußball einfach für erfolgsversprechender.

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CR4 18. April 2015 um 18:12

ich halte ihn nicht für einen Fußball-Romantiker, ich finde nur die Denkweise, dass eine ballbesitzorietiertere Spielweise (mit hoch stehender Defensive!) grundsätzlich erfolgreicher ist, für zu unflexibel und ausrechenbar – darüber dass der Ballbesitz nichts über Spielkontrolle/Dominanz und Effektivität sagt, wurde hier im letzten Jahr ja schon ausgiebig diskutiert
wobei mich der Ballbesitzansatz selbst gar nicht stört, sondern das „Öffnen“ der Defensivräume auch gegen konter- und umschaltstarke Gegner

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PNM 17. April 2015 um 21:01

@Alonso einbinden:
Grundsätzlich würde ich sagen, eine sehr weit zurückgezogene Rolle, wo er wenig Gegnerdruck ausgesetzt ist würde passen, grade wenn Porto wieder im 4-1-1-4-0 presst. Wenn Lewandowski dann auf die Flügel ausweicht hätte man Abnehmer für seine langen Diagonalbälle. Von da aus diagonale Aktionen von Thiago, Götze, grade wenn man vielleicht die vordere 4er Reihe von Porto etwas raus gezogen und Platz im Zwischenlinienraum hat.
Dazu aufrückende Bewegungen von den Halbverteidigern Badstuber und Laserpass-Brateng. Optimal wären dafür natürlich Alaba oder auch Lahm, aber ersterer ja leider Verletzt und letzterer im Mittelfeld benötigt.

Problem dabei wäre, dass, wenn Porto aggressiver vorschiebt, Alonso wieder Probleme mit dem Druck hätte, und Ballverluste entstehen könnten.

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BayernJupp 17. April 2015 um 18:24

Ich habe von Taktik keine Ahnung, deswegen kann ich zur Taktik nichts sagen. Aber für den Erfolg einer Mannschaft ist Taktik nicht alles. Und für mich gleichen sich die Ereignisse. Gegen Porto kam es zu (von Porto provozierten) Stockfehlern, oder meinetwegen einfach individuellen Fehlern. Gegen Real letztes Jahr war das doch ganz genauso. Spielt Bayern gegen eine starke Mannschaft, überzeugen sie nicht. Taktisch mag ja alles ganz toll sein mit einem Trainergenie, das Ergebnis überzeugt trotzdem nicht. Der Spielstil ist (für mich) dazu auch noch unattraktiv, wenn man gegen eine Bundesliga-Gurkenmannschaft zweistellig gewinnt, heisst das gar nix.

Die Einkaufspolitik ist für mich auch nicht geniös. Kroos, der super pressingresistent ist und befreiende präzise Diagonalpässe über weite Distanzen spielen kann (hätte man gegen Porto gebrauchen können), wurde verkauft. Und hier muss man glaube ich nicht sagen, dass der Trainer Kross eigentlich halten wollte. Wer seine Ansichten so rigoros durchsetzt wie Guardiola, hätte auch gegen den Vorstand Kroos halten können. Gegangen sind ausserdem Can (sorgt in der Premier league für Furore), Höjberg, Manzukic (europäische Spitzenmannschaft). Jetzt fehlen auf einmal Spieler und angeblich kann das vorher keiner wissen. Wieso eigentlich nicht? Das gehört doch zu einer normalen Risikoabschätzung. Ein Trainer will ganz ganz oben mitspielen, tanzt auf allen drei Hochzeiten, trainiert aber gerne mit nem kleinen Kader und ärgert sich dann über viele Verletzte. Sehr schlau. Ein alternder Mittelfeldspieler wurde dafür gekauft. Soll das der Beweis für taktisches Genie und Weitblick sein? Und bezüglich Schnelligkeit und körperlicher Robustheit sind andere Mannschaften mittlerweile deutlich überlegen.

Jetzt kommts zum Eklat mit der ärztlichen Abteilung. Ein Machtkampf des Trainers schwächt den Verein. Möglich, dass Müller-Wohlfahrt nicht ganz einfach zu handeln ist. Vierzig Jahre bei einem sehr erfolgreichen Verein sind für mich aber ein Beweis von Kompetenz. Ich erinnere mich ausserdem daran, wie häufig es vorgekommen ist, dass die Behandlung von Spielern durch andere Ärzte mit deutlich abweichender Meinung. was beispielsweise die Dauer des Genesungsprozessesangeht, zu grossen Problemen geführt hat (z.B. Robben). Letztlich muss man doch an einem Strang ziehen, wenn man Erfolg haben will.
Und der Verein kriecht dem Trainer in den Arsch, anstatt als Arbeitgeber seinem Angestellten die Marschroute durchzugeben. Früher hätte Sammer bei solchen Ergebnissen richtiggehend rumgepoltert. Rummenigge sagte ganz richtig: der Trainer sei der Schlüssel. Wenn ich mir anschaue, was bei den Bayern so in Schieflage ist, scheint mal wieder so eine Art von Klinsmann-Blindheit ausgebrochen zu sein. Ich halte jede Wette, dass das Rückspiel gegen Porto ein totales Desaster wird (siehe Real letztes Jahr). Der Erfolg einer Mannschaft kommt nicht nur durch eine super Taktik zustande, sondern durch das Gesamtpaket. Das sieht bei den Bayern nicht sehr vielversprechend aus.

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Benj 17. April 2015 um 22:46

Yep, wunderbar angemerkt.

Habe selbst bereits früher angemerkt, dass andere Zugänge zur Analyse nicht in dem Ausmass geschätzt werden wie es sein sollten. Fussball ist komplex, zum einen gibt es viele Bewegungsmuster, zum anderen viele Einflüsse auf das Gesamtgerüst namens Mannschaft.

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Lenn 17. April 2015 um 23:39

Naja, hier geht´s halt um Taktik. Es hat mWn. noch nie einer der Autoren irgendwie bestritten, das andere Faktoren sehr wichtige Rollen spielen, nur sind die hier einfach nicht Thema. Außerdem wird Taktik nach wie vor in all ihren vielfältigen Facetten unterschätzt, bzw. werden gerade in Mainstreammedien oft Dinge mit taktischen Ursachen auf simple Phrasen reduziert.
Insofern ist es doch verständlich, dass „andere Zugänge zur Analyse nicht in dem Ausmass geschätzt werden“. Vor allem, weil da halt so viel Müll geschrieben wird und Phrasen gedroschen werden.

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Benj 18. April 2015 um 01:03

Die taktische Ausrichtung und Umsetzung selbst kann niemals losgelöst von Begleitumständen betrachtet werden. Wenn ich lese “ Die guten Ansätze konnten nicht ausgespielt werden, weil sie mit zu viel Tempo agierten, und sie erzwangen Kombinationen oder Abschlüsse, obwohl sie den eigenen Angriff noch nicht richtig vorbereitet hatten”, dann stelle ich mir schon die Frage, woran das gelegen haben mag. Und es ist durchaus möglich, dass der Grund hierfür die fehlenden Automatismen waren aufgrund von vielen Veränderungen. Und das hat eben nicht primär mit einem taktischen Rahmen zu tun.

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Koom 19. April 2015 um 19:29

Den Fußball ganzheitlich zu analysieren ist zu umfangreich. Und eigentlich ist nur Taktik (anhand der Spielbeobachtungen) relativ gut dem Spiel zu entnehmen und neutral zu bewerten.

Aber selbst Taktik hat eben ihre Grenzen. Was genau vom Trainer kommt, was von den Spielern und was einfach purer Zufall ist, kann man nur grob bestimmen. Nehmen wir mal das Spiel gegen Porto. Nimmt man die Tore weg und bewertet nur den Spielverlauf auf taktischer Ebene, war das insgesamt ein 0:0. Richtig zwingende Chancen erspielte keine Seite, keiner rannte so richtig in eine taktische Falle (wobei es bei den beiden ersten Toren strittig ist: Porto provozierte das durchaus schon, nur nicht so krass).

Aber: Fallen die ersten beiden Tore nicht: Wie wäre das Spiel dann gelaufen? Oder mal anders: Wäre Neuer mit Rot vom Platz geflogen, wie wäre das Spiel dann gelaufen? Dante wäre danach aufmerksamer gewesen, womöglich wäre sein Patzer zum 2:0 nicht gefallen. Und ein 1:0 ist kein tolles Heimergebnis, also wäre Porto vielleicht aufgerückt und hätte hinten mehr Räume geboten. Alles hypothetisch, aber durchaus möglich.

Antworten

RM 19. April 2015 um 22:44

Was genau vom Trainer kommt, was von den Spielern und was einfach purer Zufall ist, kann man nur grob bestimmen.Wobei das doch relativ egal ist, man kann ja trotzdem analysieren, was geschah und wie es sich auswirkte.

Antworten

CR4 18. April 2015 um 01:23

hierzu folgernder Artikel aus dem letzten Sommer:
„DFB- sowie Bayern-Mannschaftsarzt Hans-Wilhelm Müller-Wohlfahrt hat vor der kommenden Saison gewarnt. Die Nationalspieler bräuchten nach der kräftezehrenden Weltmeisterschaft eine längere Pause, im vollen Profi-Spielkalender sieht er ein großes Problem.“
http://www.spox.com/de/sport/fussball/bundesliga/1407/News/dr-hans-wilhelm-mueller-wohlfahrt-bastian-schweinsteiger-braucht-lange-pause-fc-bayern-muenchen-wm.html
Hier geht also jemand, der diese Riskien vorhergesehen und davor gewarnt hat …

nebenbei: Hat jemand schon mal das Gedankenspiel gemacht, was passiert wäre, wenn Bayern letztes Jahr nicht gegen Real im HF ausgeschieden wären? – Hätte Schweinsteiger dann auch diese Auszeit vor der WM genommen, um seinem Fuß Ruhe zu gönnen? Oder hätte er sich fürs Champions-League-Finale durchgebissen (wie im WM-Endspiel?) Wäre er dann auch gerade rechtzeitig kurz nach Beginn der WM fit gewesen? Oder wäre sein Fuß/Körper hoffnungslos überlastet gewesen (wie nach der WM bis in den Herbst)?
in diesem Sinne: Danke, Real! und danke lieber Gott für das Wunder, dass Robben überhaupt solange auf dem Niveau nach der WM weiterspielen konnte! (früher oder später nimmt sich der Körper die Auszeit, wenn man sie ihm nicht rechtzeitig gibt, sorgt er selbst dafür …) wie war das bei Lahm? alles Zufall? – die Jungs sind am Anschlag dessen, was der Körper verkraftet, Leistungssport eben! seien wir froh, dass Lahm die zusätzliche Belastung N11 hinter sich hat …
Wurde nicht dem FCB ne schwere Saison vorausgesagt? hier ist sie übrigens: nicht auf die Tabelle schauen, sondern auf die Verletztenliste …
Warum ist eigentlich Real nicht nach wie vor auf dem Höhenflug, sondern kommt gerade aus nem Durchhänger raus? Könnte es sein, dass das etwas mit der Dauerbelastung durch UEFA-Supercup und Klub-WM zu tun hat? Man kann nicht permament Höhepunkt an Höhepunkt hängen.

Es wäre dringend an der Zeit, die Zahl der Spiele zu reduzieren, z.B. durch Einführung von zwei durchgehenden UEFA-Ligen (und Bundes-/Nationalligen als 3. Ligen darunter). Aber das geht ja wohl mit diesen Gehältern und den teuren Stadien nicht, die müssen ja möglichst oft ausgelastet werden (O-Ton Heldt: Wenn wir die Quali für die EURO-League nicht schaffen, werden wir sehr viele Freundschaftsspiele durchführen müssen.)

aber der Sport ist ja nur der Spiegel der Gesellschaft – dort sieht das doch ähnlich aus … von daher: „schön“, dass unsere Wirtschaft wieder schneller wächst …

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RM 18. April 2015 um 04:53

Ich habe von Taktik keine Ahnung, deswegen kann ich zur Taktik nichts sagen. Aber für den Erfolg einer Mannschaft ist Taktik nicht alles.

Hat halt auch niemand behauptet/bestritten, nur
a) haben wir bei anderen Sachen keinen Einblick, die Taktik ist beobachtbar.
b) haben wir davon nicht so viel Ahnung, um Rückschlüsse aus irgendwelchen Mini-Indizien ziehen zu können, die einigermaßen objektiv sind.
c) würde dann jede Analyse den Rahmen des als Hobbyblogger machbaren sprengen.

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ulius 17. April 2015 um 12:36

Ich hab mir grad nochmal die Staffelung Portos bei dem Bild „Vor dem 2-0“ angeschaut und muss sagen, dass das ziemlich irre ist wie extrem sie da vor dem Ball kleben. Bis auf Quaresma der scheinbar willkürlich isoliert hoch links steht und dann wild Dante presst. Wie als hätte die ganze Mannschaft gemeinsam versucht Dante auszutricksen, indem sie ihm das Gefühl gaben „links ist frei Dante, wir sind alle hier“. Das ist mal gruppentaktisch genial.

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PNM 17. April 2015 um 20:41

Wobei Bayern vorher über Portos rechte Seite angriff, Porto gut Kompaktheit und Balldruck herstellt während Quaresma auf der anderen Seite zockt, Bayern durch den Druck nach hinten gezwungen wird und Porto weiter vorschiebt, wodurch der Ball bei Dante landet, der sich eben nicht richtig umblickt.
Also in meinen Augen eher für Porto positive Dynamik, resultierend aus ihrem vorherigen guten Verhalten gegen den Ball und Quaresmas Zocken, weniger von langer Hand geplant.

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studdi 17. April 2015 um 10:25

Welche Vorteile oder guten Aktionen bringt Alonso den dem Bayern Spiel?
Irgendwas muss doch Guardiloa auch besonders an ihm gefallen? Kann mir einfach nicht vorstellen das er diese ganzen Nachteile die sein Spiel birgt übersieht und Angst große namen aus zu sotieren hatte er doch bei Barcelona und Bayern auch nie…

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Cali 17. April 2015 um 11:06

Was ist das bitte für ein Nonsens… ist Xabi auf einmal kein sehr guter Spieler mehr? Im Verbund mit Lahm im 3421 sehe ich ihn immernoch als die beste Option für das Bayern-Spiel an.

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HK 17. April 2015 um 11:48

Alonso trübt das Wasser, verhext das Vieh. Sein Blick ist böse und was er in den Walpurgisnächten treibt….

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studdi 17. April 2015 um 11:58

Natürlich ist er ein sehr guter Spieler. Ich schreibe ja auch welche Vorteile er dem Bayern Spiel bringt… Scheinbar ist er ja zu fordernd und stellt mögliche Verbindungen nicht her die für das Kurzpasspiel unter Guardiola benötigt werden. In anderen Mannschaften passt er ja auch hervoragend rein wie beispielsweise die Jahre bei Real Madrid wo er mit seinen langen bällen das Spiel immer wieder verlagert hat.
Nur für das Bayern Spiel scheint er ja eher hämment zu sein… Zumindest im 433 frag ich mich dann doch wieso er immer wieder aufgestellt wird…
Die Analysen hier zeigen ja immer wieder seine negativen Aspekte für das Bayern Spiel auf deswegen meine Frage was den seine positiven Aspekte für das Bayern Spiel sind?

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JS 17. April 2015 um 12:34

*hemmend

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JS 16. April 2015 um 23:40

Bei all der Schwarzmalerei von wegen wie die Zukunft Bayern München s aussieht… Was sehen die erfahreneren und Taktiker denn jetzt für Chancen fürs Rückspiel? Weil theoretisch kann Bayern ja 7:0, haben sie ja schon gezeigt. Und auch Boateng spricht ja von Korrektur. Was sagen RM, TR und wie sie alle heissen dazu?

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JS 16. April 2015 um 23:41

*Erfahreneren

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Koom 17. April 2015 um 10:33

Kein Fachmann, aber: Bayern muss 2:0 gewinnen. Porto ist jetzt keine Übermannschaft, waren auch im Hinspiel nicht gnadenlos überlegen. Defensiv sind sie gut, aber lass mal wie gegen Donezk eine günstige Situation in den ersten 5 Minuten eintreten, dann kann da viel passieren.

Persönlich würde ich vermuten, das Bayern weiter kommt. Solche Kasperfehler können sie nicht jedes Mal machen und zum Rückspiel wird auch der ein oder andere Verletzte wieder bereitstehen.

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FAB 17. April 2015 um 12:35

„Porto ist keine Übermannschaft“ Stimmt und ein FC Bayern in guter Form (und weniger verletzten Spielern) würde ich auch ein 2:0 Sieg zutrauen, aber:
Auch wenn Rummenigge und Spieler die Situation beschönigen wollen, beim FC Bayern stimmt es gerade nicht, das zeigt nun auch der Rücktritt des Ärzteteams. Da ist noch mehr im Busch, die Frage ist nur ob es sofort explodiert oder ob man das ganze noch gären lässt bis in die nächste Saison hinein … Es ist ja nicht nur der Konflikt Guardiola/Müller-Wohlfahrt, sondern auch Sammer, der nach den Spielerverpflichtungen zu urteilen eine ganz andere Philosophie verfolgt. Auch bei den Spielern kommt es mir so vor, dass sie immer weniger Lust darauf haben dieses hochintensive Training zu absolvieren …
Aber überhaupt: der Bundesligafussball scheint gerade an einem Scheideweg zu sein, so selbstgefällig wie z.B. der Auftritt von Wolfsburg gestern war. Anderswo wird das Spieltempo und die Intensität gewaltig erhöht, das aber war ja gerade das Merkmal des deutschen Fussballs die letzten paar Jahre. Demgegenüber hat sich die Bundesliga zwar auch technisch und taktisch weiterentwickelt seit 2000, aber der Rückstand zu Spanien und Italien ist eben in der Breite noch nicht ganz wettgemacht. Ich bin gespannt wie sich das alles nächste Saison entwickelt. Ich könnte mir vorstellen, dass es zu einigen Überraschungen kommt.

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Lenn 17. April 2015 um 13:10

„Aber überhaupt: der Bundesligafussball scheint gerade an einem Scheideweg zu sein, so selbstgefällig wie z.B. der Auftritt von Wolfsburg gestern war. Anderswo wird das Spieltempo und die Intensität gewaltig erhöht,“
Bitte, das ist doch, mit Verlaub, Schwachsinn.
Was Intensität und Tempo angeht ist die Pressingliga weit vor La Liga und Serie A, die dafür andere Stärken haben.
Fußball ist ein fortlaufender Entwicklungsprozess, aber trotzdem kann alles an sich gut oder schlecht umgesetzt werden, was nie beachtet wird, wenn dann immer die idiotischen Abgesänge auf die und die Art oder Schule, Fußball zu spielen, kommen.
Ich kann auch mit reiner Manndeckung, die jetzt nicht die fortschrittlichste oder erfolgversprechendste Art zu spielen ist, alles zerstören, wenn ich´s nur gut genug umsetze.
Weil´s jetzt ein Jahr international eher schlecht läuft, ist man gleich wieder am Scheideweg, wo doch gestern die „Weltmeisterliga“ noch das Nonplusultra war… Das ist alles so öde und tumb, in einer Sportart wie dem Fußball aus so wenigen Spielen mit so wenigen Toren so schnell irgendwelche Trends abzuleiten – dass es die gibt, ist klar, aber wäre es gestern ein 4:1 statt 1:4 gewesen wäre natürlich die komplette Situation der BL international anders?
Kann ich mir eher nicht vorstellen.

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Koom 17. April 2015 um 13:14

Bundesliga am Scheideweg finde ich auch etwas überdramatisiert. „Umbruch“ wäre ganz ok, aber ich glaube, dass betrifft den Fußball allgemein. Taktiken haben sich etabliert, so das auch der „Laie“ mittlerweile ein wenig was mit Pressing, Gegenpressing, Ballbesitz etc. anfangen kann. Und eine Dreierkette ist genauso salonfähig geworden wie Defensivfußball, der vor ein paar Jahren noch übelst verteufelt wurde.

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Lenn 17. April 2015 um 13:19

So funktioniert Leben, die Welt, alles. Evolution. Umbruch? Evolution! Und die findet immer statt, mal stärker, mal weniger stark.

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Koom 17. April 2015 um 13:29

Its the ciiiircle of life…. *sing*

FAB 17. April 2015 um 13:54

Mit Scheideweg meine ich nicht das alles den Bach runtergeht, sondern dass es 2 Entwicklungsmöglichkeiten gibt: Entweder werden taktische und technische Aspekte weiterentwickelt (Löw scheint in diese Richtung zu gehen) oder es gibt wieder einen Fokus auf die Intensität (wie Schmidts Leverkusen). Natürlich werden die Bundesligavereine auch nächstes Jahr in der Champions League eine gewisse Rolle spielen (auch wenn sich Wolfsburg und Gladbach dort wohl eher schwer tun werden), die Nationalmannschaft wird wohl sogar Topfavorit bei der EM sein. Ich meine mit Scheideweg, dass die Weiterentwicklung spannend sein wird.
Zu den anderen Ligen. Ich glaube schon das die italienische Liga ihren Tiefpunkt passiert hat und das es dort wieder aufwärtsgeht. Die spanische Liga scheint ihr hohes Niveau halten zu können. Die Premier League wird im Sommer wieder etliche Fernsehmillionen umherschmeissen, das wird sie zumindest nicht schwächer machen Außerdem glaube ich schon, dass auch die kleineren Ligen wieder kommen werden (Portugal oder auch Frankreich). Der Intensitätsbonus der Bundesligavereine schwindet auf jeden Fall (wobei ich die Intensität nicht nur auf das Pressing reduzieren würde).

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Michael Maier 16. April 2015 um 22:37

Ohne Robben und Ribery schrumpfen die Bayern auch unter Guardiola doch arg schnell auf Normalgröße. Gegen Porto rauszufliegen, könnte seinem Nimbus nachhaltig schaden. Der letzte Trainer, der sich mit Müller-Wohlfarth angelegt hat, war übrigens Klinsmann.

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blub 16. April 2015 um 22:50

Jetzt gehen alle in den full retarded modus.

Wenn ich diese (Fußball)Woche letzten Sonntag vorausgesagt hätte, hätte irgendwer die Männer mit den weißen Kitteln gerufen. Und das völlig zurecht.

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CJ 16. April 2015 um 17:29

einfach schlecht gecoacht… ein guter Coach hätte Alonso zumindest andere Anweisungen gegeben oder früher ausgetauscht… sorry aber ich zweifel ein wenig an Guardiolas Fähigkeit über den Tellerreand zu schauen… klar is der Kader dünn… aber gestern standen trotzdem noch 6 Weltklasse spieler auf dem Platz (nicht erwähnung finden Rafinha, Alonso, Dante, Thiago und Lahm formbedingt), die jede große Manschaft sofort in Ihre Stammelf integrieren würde. Daraus wird sich doch was auf die Beine stellen lassen was mehr als 4 Torschüsse hinkriegt…

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Benj 16. April 2015 um 21:48

Ich behaupte sogar, Alonso ist auf dieser Position eine nicht nachvollziehbare Option. Aus meiner Sicht sind Lahm und Schweinsteiger die einzigen bei den Bayern, die auf dieser Position spielen können.

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nougat 17. April 2015 um 08:07

Ja sicher, ausgerechnet Lahm… wegen Lahm auf dieser Position hätte man in Brasilien beinahe vorzeitig den Flieger nehmen können. Erst als Fußballdeutschland Löw zuraunte, Lahm in die Verteidigung zu beordern, gab es keine… äh… Umblickfehler mehr.

Ich habe mal gelernt, gewonnen wird zusammen, verloren wird zusammen – aber aufstellen tut der Trainer und wenn der nicht weiß, was gegen aggressives Angriffspressing zu tun ist, dann ist er entweder inkompetent oder völlig verblendet. Jetzt nach Schuldigen innerhalb der Mannschaft zu suchen, zeigt eigentlich, wie sehr sich Bayern an Guardiola gebunden hat und ihn als Heilsbringer verehren möchte. Im übrigen wurde doch Alonso auf Wunsch von Guardiola gekauft. Wer, wen nicht der große Guadiola, kennt die Stärken und Schwächen seiner Lieblinge ?

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Benj 17. April 2015 um 11:48

Naja, die beiden „schlechten Spiele“ der Deutschen (gg Ghana und Algerien) am Lahm fest zu machen zeigt nicht unbedingt von einer zeitaufwendigen Analyse, in diesen Spielen war er iMAugen noch der beste Deutsche.

Und ja, Du hast recht und ich unterschreibe das sofort: die Diskussion jetzt „zeigt eigentlich, wie sehr sich Bayern an Guardiola gebunden hat und ihn als Heilsbringer verehren möchte. Im übrigen wurde doch Alonso auf Wunsch von Guardiola gekauft. Wer, wen nicht der große Guadiola, kennt die Stärken und Schwächen seiner Lieblinge ?“

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chrissie 17. April 2015 um 22:50

So so, ein schlechter Coach. Wer ist denn beispielsweise ein besserer? Kurz vor Saisonende 10 Punkte Vorsprung, und das soll ein schlechter Coach sein? Was kann Pep dafür, dass das Foul an Alonso nicht gepfiffen wird?. Danach wäre das Spiel anders gelaufen.

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x10380 16. April 2015 um 16:03

Das ist mal eine Analyse und nicht nur polemisches in-die-Kerbe-hauen.
Sehr klasse und für nicht Taktiker gut verständlich!
Ich habe Suche mal als Lesezeichen aufgenommen.
Danke

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sturmi 16. April 2015 um 15:16

Meiner meinung nach fehlte die verbindung zwischen der ,,offensive“ (Achter und den 3 offensiven) und der defensiven dreierreihe. Ich weiß nicht welchen ,,Matchplan“ sich Guardiola ausgedacht hatte. Aber was wäre eure Taktik gegen Porto gewesen?
Mir fallen nur lange Bälle und entsprechendes Gegenpressing ein. Dafür fehlen aber entsprechende Spielertypen, die über eine gute Physis und Kopfballstärke verfügen. Bayern verfügt über eine relativ gute Kaderbreite, jedoch werden die guten Spieler nicht eingebunden oder sind der falsche Spielertyp.
Mario Götze ist ein überragender Zehner, der Freiheit benötigt.
Rafinha fällt qualitativ deutlich ab und mit Bayerns finanziellen Mitteln könnte man einen mittelmäßigen RV ersetzen.
Wenn Robben und Ribery ausfallen gibt es keinen gelernten Außenspieler (außer eventuell Müller)
Meine Emphelungen: einen Spielertyp wie Yaya Toure im Zdm
Antoine Griezmann, der schon bei Bayern ins Gespräch gebracht wird.
Einen spielstarken Achter (ähnlich wie Thiago)

Das hat nicht alles zum Spiel gehört aber ich denke, dass Guardiola von dem ich kein Fan bin, zu stur aufstellt, die taktische Ausrichtung festlegt und das falsche Spielermaterial eingekauft wird.
Sorry falls sich etwas doppel

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PB 16. April 2015 um 14:37

Ich frage mich, welche Rolle Götze im Spiel der Bayern überhaupt hat. Ich verstehe nicht so recht, warum ein Spieler der sich doch eigentlich auf engem Raum mit dem Ball so gut zurecht findet und so Gedankenschnell ist, so wenig Einfluss auf das Spiel nehmen kann. Ich habe zwar den Eindruck, dass er das was er macht, gut macht und nach seiner Auswechslung waren die Bayern im letzten Drittel komplett abgemeldet, aber der Eindruck bleibt, dass er nur reagiert und nicht agiert. Er Spielt halt mit. Oder sehe ich das falsch?
Ich habe noch eine frage:
Die Fehlpässe und die Gründe wurden ja nun schon viel erwähnt. Ist es nicht allgemein unpraktisch, mit hohen Außenverteidigern UND nur einem 6er zu Spielen, der sich auch noch oft nach hinten fallen lässt? Ribery und Robben lassen sich ja wenigstens mal weit fallen, Müller und Götze fast nicht. Ich sehe nicht wo die Vorteile sind, wenn Hinten so wenig Spieler scheinbar so viele Aufgaben zu erfüllen haben und Vorne so viele Spieler tummeln. Ist nicht die Folge automatisch, das die Verbindung im Zentrum verloren geht?

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FAB 16. April 2015 um 14:42

Ich glaube das Götze das 433 nicht wirklich zugute kommt. hat man ja schon bei der WM gesehen. Er ist ja eher ein Spieler der Verbindungen sucht, als ins 1 gegen 1 zu gehen. Beim 433 sind die Abstände im Vergleich zum 4231 dafür aber etwas zu groß. Ich könnte mir ihn allerdings auch gut als 8er vorstellen, zuzusagen in der Thiago Rolle.

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AA 16. April 2015 um 14:52

Meiner Meinung nach ist Götze für die Spielweise bei den Bayern tatsächlich der falsche Spieler. So viel Potenzial er hat, so wenig kann er es abrufen.
Für seine Ballführung braucht er die Bewegung der Abwehrspieler. Bei defensiven Gegner nützt ihm seine Ballführung also eher selten.
Thiago ist eher einer, der aktiv den Gegenspieler ausspielt.

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ulius 16. April 2015 um 15:26

Ich verstehe nicht was tiefe Außenverteidiger mit den Verbindungen im Zentrum zu tun haben sollen. Etwas tiefere Außenverteidiger geben eine leichtere Passoption im Aufbau, aber ins Zentrum kommt man damit nicht. Höhere Außenverteidiger bieten dagegen direkt Anspielstationen, wenn der Ball mal in höhere Zonen, kommt und können so das Zentrum unterstützen. Außerdem können sie sich für Schnittstellenpässe durch die erste Linie freilaufen, was gestern ein gutes Mittel gewesen wäre, weil im zweiten Drittel auf den Außen immer wieder gut bespielbare Räume waren. Sieht man sehr gut im 3. Bild das da eine große Lücke in Portos Formation klafft. Insofern würde ich sagen, dass die Außen teils zu breit waren und gelegentlich mehr ins Zentrum driften hätten sollen. Da wären sie dann auch wieder anspielbar gewesen und hätten im Gegenpressing mehr Zugriff gehabt. Wobei dann natürlich die Außenbahnen verwaist wären… ach gut dass ich nicht Peps Job habe :-).

Götze hat sich durchaus immer wieder fallen gelassen, das hat RM doch auch erwähnt. Müller ist in der Zone halt nicht so stark, der hat seine Stärken eher woanders, also wieso soll der sich tief fallenlassen? Götze ist in seinen Aktionen noch nicht so weiträumig, sondern kommt bei Bayern viel über das Kominationsspiel in engen Räumen. Gestern gabs da einfach nicht so viel Gelegenheit sich zu präsentieren, außerdem ist er nicht so durchbruchsstark wie Ribery oder Robben. Er meiner Meinung nach eine eher unterstützende Rolle bei Bayern, der Räume öffnet, das hohe Kombinationsspiel unterstützt und in guter Position auch mal ins 1 gegen 1 geht und versucht zum Abschluss zu kommen. Aber er geht halt nicht konstant ins 1 gegen 2 oder 1 gegen 3 wie Ribery und Robben 🙂

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ulius 16. April 2015 um 15:28

Antwort zum Post von PB

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PB 16. April 2015 um 15:59

Ich verstehe. Mich wundert halt das Gesamtbild mit Alonso als einziger 6 der sich teilweise sogar zwischen die IV`s fallen lässt UND den hohen Verteidigern UND dazu noch, dass die Flügelstürmer relativ wenig nach hinten machen. Ist aber wahrscheinlich auch nicht in erster Linie ihre Aufgabe.

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ulius 16. April 2015 um 16:37

Hmm, gestern wurde eigentlich ohne Flügelstürmer gespielt. Die 3 Offensiven sind meist maximal in den Halbraum ausgewichen. Es war wohl allein die Aufgabe von Bernat und Rafinha die Außenbahn zu besetzen.
Habe aber sowohl Lewa als auch Müller defensiv auch mal tief gesehen.

Ich finde deine Kritik aber schon sehr berechtigt, Porto konnte immer wieder sehr effektiv die Abwehrreihe vom Rest isolieren und hat Ballverluste in Zonen provoziert in denen Bayern dann nicht sehr präsent war, vor allem wenn Thiago oder Lahm den Ball verloren haben, dann war er halt definitiv weg. Das Gegenpressing hat eigentlich nur dann sehr gut funktioniert, wenn Bayern beim Übergang ins letzte Drittel den Ball verloren hat, weil dann eben Müller/Götze/Lewandowski in Ballnähe helfen konnten.
Müller und Lewandowski waren beide echt wenig am Spiel beteiligt, die hätte man besser einbinden müssen, nur wie? Lange Bälle vielleicht?

Bei Alonsos Zurückfallen zwischen die Innenverteidiger stimme ich dir sowieso zu, das hat gar nicht geholfen.

Vielleicht hätte es geholfen, wenn Bayern wieder mit einrückenden Außenverteidigern gespielt hätte und dafür Lewy/Müller etwas breiter?

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Kosmopolit 16. April 2015 um 13:42

Ein sehr guter Artikel.

Porto hat die Fehler erzwungen und eiskalt ausgenutzt. Teilweise hat Porto mit 5 Mann gepresst, geschickt die Passwege zugestellt und viel Druck auf den Ball erzeugt.
Vor dem 1:0 ist der Pass zu Alonso schlecht, hier muss Neuer angespielt werden.
Bei dem 2:0 ist es natuerlich ein Technischer Fehler.
In beiden Situationen bleibt am Ende nurnoch der Rueckpass zu Neuer oder das wegschlagen als sichere Alternative.
Alonso waehlte den Zweikampf und verlor ihn, Dante waehlte den Passversuch zu Bernat durch den Gegenspieler hindurch.
Beides kapitale Fehler, beguenstigt durch kleine technische Unzulaenglichkeiten und Fehler im Bewegungsablauf.

Spielerisch waere das Mittel der Wahl gegen Portos Pressing der Diagonalball auf den ballfernen Aussenverteidiger bzw. die Aussen Mueller und Goetze gewesen; mit einem schnellen Nachruecken der jeweiligen 8ter (Lahm oder Thiago) waere es so moeglich gewesen bei Ballbesitz Ueberzahl zu erzeugen. Leider wurde das kaum umgesetzt, da Raffinah in der Verarbeitung von hohen Baellen Defizite hat, Bernat oft defensiv gebunden war, Porto mit mehr Tempo verschoben hat und der lange Diagonalball bei Guradiola nicht sonderlich beliebt ist.
Hier haette ein Robben/Ribery, die solche Baeller im hoechsten Tempo annehmen, verabreiten und ins 1 gegen 1 gehen koennen sehr geholfen.
Porto hat, wenn sein Pressing nicht erfolgreich war, extrem schnell wieder Kompaktheit hergestellt und nach dem 2:0 auch effektiv die Systeme gewechselt und Bayern bis zur Mittellinie kommen lassen.

Exzellent war auch das Spiel Portos gegen Bayerns Pressing- & Gegenpressing.
Technisch sehr stark und ungemein Ballsicher waehlten Portos spieler unter Druck meist die richtige Entscheidung, bei Ballverlust wurde der zweite Ball oft gesichert.
Immer wieder konnte Porto sich dem nicht mit letzte Konsequenz vorgetragenem Pressing der Bayern entziehen.
Porto war im gesamten Spiel fokusierter, agressiver, cleverer und traf die besseren Entscheidungen.
Zwar haben sie selbst keine Grosschancen herausgespielt, allerdings haben sie ihre Tore, zumindersten das 1. und 2. durch cleveres SPiel gegen den Ball erzwungen und die Fehler eiskalt ausgenutzt.
Bis auf das Tor der Bayern hatte auch der FCB keine herausgespielte Chance, weil Porto es schaffte die Raeume geschickt zu zu machen und im zweifelsfall einfach das Foul zog.

Insgesamt geht der Sieg fuer Porto in Ordnung, er ist vlt. ein Tor zu hoch ausgefallen, wenn Boateng und Dante dieses einfache Gegentor verhindern, steht man als FCB mit einer duerftigen Leistung deutlich besser da als jetzt.
So muss man leider von einem Ausscheiden des FCB ausgehen, wenn Porto eine aehnliche Leistung in Muenchen zeigen kann.
Es war kein schoenes Fussballspiel, aber ein spannendes.

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studdi 16. April 2015 um 11:52

Sehr gute Analyse!
Zum Umblickverhalten habe ich mal gehört das bei Barcelona die Jugendspieler drauf getrimmt werden, wenn sie sich vor der Ballannahme nicht über die Schulter blicken den Ball einfach wieder in Blickrichtung prallen zu lassen. Dies hätte die ersten beiden Tore der Bayern verhindert. Alonso muss vor dem 1:0 wieder zu Dante prallen lassen, wobei ich da den Fehler schon bei Dante sehe, der ohne Bedrängnis zu Alonso passt wo Martinez nur drauf wartet. Beim 2:0 muss Dante einfach auf Neuer oder Boateng prallen lassen.
Beim 3:0 finde ich übrigens auch das der fehler eher bei Dante liegt als bei Boateng, da er ihn in einem Ketten verhalten absichern muss wenn er zum Kopfball geht…

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Ck 16. April 2015 um 12:53

Genau so sehe ich das auch.
Ich hab mich beim ersten replay gefragt warum er ihn überhaupt zu Alonso spielt. Martinez war ja quasi schon auf dem Sprung als er Dantes Blick gesehen hat.
Über den zweiten Treffer muss man nicht viele Worte verlieren.

Naja egal. Schwamm drüber. Kommende Saison wird es hoffentlich wieder mehr Alternativen geben.

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Erkinho 16. April 2015 um 21:40

Alonso agiert und bewegt sich mal wieder suboptimal, weil viel zu dominant bzw. ballfordernd…eine höhere Stellung könnte für etwas mehr Tiefe und damit Aufrückoptionen für Dante bzw. Boateng sorgen…gegen ein 4/3/3 – Pressing mit solch schnellen und physisch starken Angreifern sollte man nicht zwangsläufig derartig tief abkippen…
#warumAbkippenwennNeuer

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Quaresma 16. April 2015 um 11:33

Wieso wird hier mit keiner Silbe mein genialer Trivela an Neuer vorbei erwähnt? Hätte ich doch in den letzten 10 Jahren mal mehr Disziplin gehabt, dann wäre aus meinem Talent vielleicht mehr geworden 🙁

Perez leckt sich die Finger, „Querpasstoni“ bekommen und den „Opa“ abgegeben. Der hat ja schon bei der WM kein Land mehr gesehen. Pep sollte mal seinen „Wunschspieler“ auf die 6, wäre doch was?! Dafür ist er aber zu stur.

Naja den Bayern fehlte ja schon länger gegen Topteams im Zentrum der Zugriff. Schweinsteiger ist ja auch keine Rakete. Was Boateng angeht, der war doch eigentlich immer für Böcke gut oder? Sofern …“im Westen nichts Neues“

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a_me 16. April 2015 um 11:29

Hihi, sehr gut. Ich musste bei Boatengs Vorlage auch an euch denken, hatte allerdings „Laserflanke“ im Kopf 🙂

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felixander 16. April 2015 um 11:54

Laserflanke ist ein schwarzer Schimmel. Ein winziger Riese. Beredtes Schweigen.

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nougat 16. April 2015 um 11:06

Wie war eigentlich die taktische Grundordnung von Bayern ? Mir kam so vor, als dass Bayern auf Deubel komm raus das Spiel machen wollte. Also, ich weiß ja nicht… ist das verboten auswärts auch mal tiefer zu stehen und den Gegner kommen zu lassen ? Mit einer weniger eingespielten Truppe möchte ich doch vor allem Sicherheit in den Aktionen haben.

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Mattes 16. April 2015 um 10:48

Ich frage mich ja immer, warum die Spieler in den Interviews oder auch die Trainer nie (wenigstens einmischen) ins Detail gehen. Können die Spieler das selber nicht? Ist es auf dem Spielfeld schwer das zu analysieren? Stattdessen spricht ein Lahm dann nur von Druck, schlecht ins Spiel gekommen etc.

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Felix 16. April 2015 um 12:18

Vermutlich bei 99% der Journalisten davon eh nichts verstehen, da kann man sich die Mühe auch sparen. Wenn ich jedenfalls so sehe, was in den Sportteilen der großen Tageszeitungen beispielsweise immer für ein Mist steht, würde ich an Spieler auch im Interviews nichts zur Taktik erzählen.

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blub 16. April 2015 um 12:27

1. die sind Müde und hatte evtl. nicht die beste perspektive alles zu sehen und zu reflektieren(die mussten ja schließlich rennen)
2. wollen die eh nur weg, da will man keine weitergehenden gesprächsansätze liefern
3. du kannst es eh nur falsch machen:
taktische einstellung falsch = angriff auf den Trainer
auf fehler hinweisen = angriff auf den mitspieler

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ulius 16. April 2015 um 10:23

Ja da kommen spannende Jahre auf Bayern zu, vor allem da sich der Nachwuchs ja nicht gerade aufdrängt derzeit :-). Gaudino und Hojbjerg könnten es aber in den langfristigen Kader schaffen. Wenn Thiago bleibt, sieht es dann im Mittelfeld schon mal ganz ok aus. Ein Ersatz für Robbery ist aber nicht in Sicht, allerdings werden die Bayern dieses Jahr vermutlich einen zusätzlichen Flügelspieler kaufen. Wer mag das wohl sein?

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ulius 16. April 2015 um 10:30

Das war als Antwort zu nem Post weiter unten gedacht 🙁

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Arrigo Sacchi 16. April 2015 um 11:04

Ein Kandidat als Ersatz für Ribery hat gestern in weiss-blau gespielt und heisst Brahimi. Zwar nicht so abschlussstark sowohl links und rechts, aber weniger aufbrausend mindestens genauso stark im Dribbling und genau so schnell. Problem einzig die hohen Ablösesummen für Porto Spieler im generellen. Spätestens seit gestern weiss auch jeder, warum Porto’s Spieler so teure Exportschlager sind.

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FAB 16. April 2015 um 11:46

Da muss sich schon mehr verändern: Mein Vorschlag: Guardiola geht zu Man City, Klopp zu den Bayern, Lewandowski zu Man U, Di Maria zu den Bayern, Thiago folgt Guardiola zu Man City, Agüero dafür zu Bayern, Schweinsteiger zu Man U, Falcao zu Real und Carvajal zu den Bayern …

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JazzJackRabbit 16. April 2015 um 15:48

Sollte das Ihr Ernst sein, ist das der größte Unsinn, den ich je irgendwo gelesen habe.

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FAB 16. April 2015 um 16:14

Nein ich habe noch vergessen, dass Ribery zu PSG, Cavani zu Juve und Pogba zu den Bayern wechselt …

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FAB 13. Juli 2015 um 14:42

Ich wollte in diesem unsinnigen Zusammenhang nochmal den Begriff SCHWEXIT einstreuen. Falcao zu Chelsea und di Maria wohl eher zu PSG, naja leicht daneben, der Rest vielleicht in 2016. Wobei es sich mir nicht erschließt, wie ein Fussballspieler names Sterling für lumpige 76 Mio. EUR die Strukturprobleme von City lösen soll.

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Valentin 16. April 2015 um 15:21

Brahimi wäre in der Tat ein sehr interessanter Mann für Bayern. Einfach ein saustarker Dribbler, vor allem auch in engen Räumen.

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!?! 16. April 2015 um 10:09

Wow ihr nehmt euch selbst echt zu ernte mit eurer Alonso Agenda, an einem Abend wo bei dem kompletten Team wirklich gar nichts zusammen läuft, ist es natürlich ganz stark sich einen oder zwei rauszupicken.

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RM 16. April 2015 um 10:45

Ähm, das steht auch oben drinnen:
Deswegen und natürlich wegen der dazugehörigen Interaktionen mit dem gegnerischen System war Alonso heute ein Störfaktor. Allerdings war er natürlich nicht der Einzige und trug nur eine Mitschuld an der Niederlage; die Bewegungen Lahms und Thiagos hätten ebenfalls wie die der Flügelspieler oder Götzes Zurückfallen besser eingebunden gehört. Guardiola reagierte ohnehin darauf.

Alonso war halt nur der eindrücklichste Faktor. Ist halt blöd, wenn ein Spieler aus zehn Feldspieler effektiv acht macht. Und die letzten Wochen wurde doch Alonso nirgendwo hier kritisiert, obwohl er auch da teilweise wirklich problematische Sachen ablieferte im Bewegungsspiel. Von einer Agenda kann man nicht sprechen, eher von einer, nun ja, Analyse…

… by the way, ist es wahrscheinlicher, dass ein paar wenige strukturelle Punkte den Großteil der Probleme direkt und indirekt verursachen oder ist es wahrscheinlicher, dass jeder einzelne Spieler just am gleichen Tag um die gleiche Uhrzeit gleichzeitig in ein „Formtief“ gefallen ist?

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HK 16. April 2015 um 11:49

Mal unabhängig wie man zu Alonso steht: Hatte Guardiola denn eine realistische Chance gestern anders aufzustellen?
Wie hättest du den begonnen?

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Fitsche 16. April 2015 um 11:54

rode anstelle alonso auf der 6? ist jetzt keine raktenwissenschaft..

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HK 16. April 2015 um 11:58

Das ist die schlaue Antwort die hier im Nachhinein jeder glaubt geben zu können.
Hast du Rode gegen Wolfsburg und Gladbach gesehen? Katastrophal wäre noch geschmeichelt.

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Fitsche 16. April 2015 um 12:13

gestern hat er zt die alonso position/funktion gespielt und das fand ich sofort deutlich besser. ansonsten ja, hat rode mich in letzter zeit tendenziell auch enttäuscht, vor allem durch zu viele unsaubere zuspiele, aber als 6er wär das doch auch wieder ne andere geschichte…

studdi 16. April 2015 um 12:24

Ich hatte vor dem Spiel eigentlich fest damit gerechnet das Bayern mit einer Dreierkette beginnt, da sie das ja eigentlich diese Saison immer machen wenn der Gegner mit 3 Stürmern presst. Denke Selbst wenn dann Alonso gespielt hätte wäre die Mannorientierung von Jackson gegen Alonso nicht möglich gewesen bzw. aufgegangen.

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Fitsche 16. April 2015 um 11:54

letzter absatz: vollste zustimmung

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ulius 16. April 2015 um 14:07

Also ich finde, dass du deine Meinung gut dargelegt und begründet hast. Es wäre vielleicht noch interessant gewesen die anderen Probleme, die du erwähnst, noch kurz zu erläutern, also inwiefern die Spieler nicht gut eingebunden waren, weil die Beschreibung „nicht gut eingebunden“ sehr vieldeutig und unkonkret ist – finde ich zumindest. Da kann ich beim Lesen eigentlich nicht viel mit anfangen. Das ist aber als Kritik auf hohem Niveau zu verstehen, ich lese deine Artikel sehr gerne und fand auch diesen sehr gut. Vielen Dank für die Arbeit 🙂

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CR4 16. April 2015 um 16:29

Es muss durchaus nicht unwahrscheinlich sein, dass mehrere Spieler am gleichen Tag ein Formtief haben: dies kann z.B. durch eine gemeinsame Ursache ausgelöst werden. Da die Spieler ja nicht als unabhängige Individuen nach Porto gereist sind (eigene Anreise von Boateng abgesehen), sondern als Team, kann es da durchaus Einflüsse geben, die sich dann gleichzeitig auf alle auswirken. Ich erinnere da mal an ein Spiel von Dortmund in Neapel, wo die italienischen Fans versucht haben, „die Nacht“ vor dem Hotel „zum Tag zu machen“ … Vll. war es auch doch keine so gute Idee, den gewohnten Anreiserhythmus zu verändern …
Und der Kopf spielt halt auch eine nicht zu unterschätzende Rolle, wenn ein erfahrener Leader gleich zu Beginn so einen Bock schießt, wie unwahrscheinlich ist es dann, dass junge Spieler bei so einem Event nicht auch nervös (sprich aus ihrem Flow gerissen) werden und sich „anstecken“ lassen (Dominoeffekt) – da sind Menschen auf dem Platz und keine Maschinen.

Aber ich möchte das natürlich nicht darauf reduzieren: 1. Auch für mich standen die AVs im Aufbau unpassend. 2. Im 6er-Raum klaffte lange eine zu größe Lücke. 3. Spätestens nach dem 2:1 hätte man es wieder etwas „vorsichtiger“ angehen lassen können.
Mir ist bewußt, dass es auf dieser Seite hauptsächlich, um die taktische Positionierung auf dem Feld geht – aber vll. muss man Gründe für so ein Spiel auch zusätzlich noch woanders suchen …

off-topic: Beim Elfmeterschießen brauche ich nicht nur technisch gute Schützen (der mindestens zwei verschiedene Varianten drauf hat), sondern vor allem Spieler, die das drumherum ausblenden und sich ganz auf die Ausführung konzentrieren können.

Ich habe gestern einen FCB gesehen, der mir nicht focussiert/konzentriert und im Kopf nicht ganz bei der Sache schien. ALLEINE mit der taktischen Herangehensweise erschließt sich mir die Häufung von indivduellen Fehlern (Stoppfehler, Fehlpässe) nicht. (hier wieder ein Querverweis auf Dortmund in der Hinrunde – oder das 7:1 bei der WM)

Es muss also fürs Rückspiel nicht nur eine passende Taktik gefunden werden! Viel mehr müssen die Spieler mit der richtigen Einstellung (Mut, Zuversicht, Entschlosenheit, focussiert) ins Rückspiel gehen – das sehe ich eigentlich fürs Rückspiel als die größere Herausforderung an.

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!?! 16. April 2015 um 19:43

Alonso war halt nur der eindrücklichste Faktor. Ist halt blöd, wenn ein Spieler aus zehn Feldspieler effektiv acht macht. Und die letzten Wochen wurde doch Alonso nirgendwo hier kritisiert, obwohl er auch da teilweise wirklich problematische Sachen ablieferte im Bewegungsspiel. Von einer Agenda kann man nicht sprechen, eher von einer, nun ja, Analyse…

Ok, ist angekommen die ganze Mannschaft spielt scheisse aber der Hauptschuldige ist Alonso, sorry aber das ist m.M nach zu „billig“.Zumal das 3:1 ja dann auch wieder so beiläufig erwähnt wird als ob es da eh keine Rolle mehr gespielt hat, es aber effektiv genau so schmerzt wie die ersten beiden.Stattdessen wird Boateng hier nicht mal erwähnt sondern an anderer Stelle für seinen Laserpass gelobt das zeichnet wieder ein ganz anderes Bild vom Spiel.Das hat für mich teilweise nix mehr mit objektiver Analyse zu tun.

… by the way, ist es wahrscheinlicher, dass ein paar wenige strukturelle Punkte den Großteil der Probleme direkt und indirekt verursachen oder ist es wahrscheinlicher, dass jeder einzelne Spieler just am gleichen Tag um die gleiche Uhrzeit gleichzeitig in ein “Formtief” gefallen ist?

Das ist für mich nicht die Frage irgendwelche Wahrscheinlichkeiten abzuwägen ist nix anderes als Spekulation.

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karl-ton 16. April 2015 um 20:00

„Das hat für mich teilweise nix mehr mit objektiver Analyse zu tun.“

Weil Du nur die Kritik wahrnimmst und nicht die Begründungen und dich da dran draufstürzt, wie die Mutterglucke, die ihr Lieblingsküken verteidigen muss. Das Problem bei Alonso ist doch eben, dass man ihn relativ einfach aus dem Spiel nehmen kann oder ihn zu Fehlern zwingen kann. Und zwar nicht wegen irgendwelcher Formtiefs, sondern mit der aktuellen Spielweise grundsätzlich. Das macht die Fehler gegen Porto eben nicht zu zufälligen Fehler, sondern einem systemischen Problem. Und das ist sogar eins, das sich recht objektiv bewerten lässt und was auch nichts mit reiner Meinung zu tun hat. Try it 😉

„Das ist für mich nicht die Frage irgendwelche Wahrscheinlichkeiten abzuwägen ist nix anderes als Spekulation.“

Und der arme Mister Occam muss wieder einmal leise und verzweifelt in seinem Grabe rotieren und sich fragen, weshalb ihn niemand versteht. (Ausser seinem Dackel, der wurde aber von der Geschichtsschreibung unterschlagen.)

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RM 16. April 2015 um 20:41

Stattdessen wird Boateng hier nicht mal erwähnt sondern an anderer Stelle für seinen Laserpass gelobt das zeichnet wieder ein ganz anderes Bild vom Spiel
Korrekt, Boateng hat einen Fehler gemacht. Allerdings kann ich nicht jeden technischen Fehler oder jeden einzelnen Antizipationsfehler erwähnen, sondern konzentriere mich auf immer wiederkehrende strukturelle Punkte, wovon Alonso eben der größte ist. Verstehe nicht, wieso man da jetzt so viel Theater daraus macht? Und ja, der Hauptschuldige ist für mich nun einmal Alonso, was aber natürlich die anderen vor Kritik nicht schützen sollte. Leider ist mir gestern Nacht die Zeit ausgegangen, dass ich zu jedem einzelnen Spieler jede einzelne Sekunde kommentiere. Der Zeitumkehrer schützt vor Müdigkeit nicht.

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Papa Bönsch 18. April 2015 um 10:33

es wird ja nicht die Person Alonso sondern die Aufgabe innerhalb der Manschaft von IHM kritisiert.

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gumsh 16. April 2015 um 10:06

guter artikel! Alonso war meiner Meinung nach ein ziemlich fataler Kauf für Bayern. Verletzungsmisere hin oder her. Es war von Anfang an klar, dass Guardiola immer auf ihn setzen wird (weil er der ähnliche Spieler war, allerdings gab es damals noch kein Gegenpressing in der heutigen Intensität). Sonst wäre ein Rode jetzt aus der Not heraus teil der Mannschaft und auch teil der Zukunft. Was das manschaftliche angeht, halte ich Alonso nicht für richtig eingebunden. Er will das spiel kontrollieren, hat aber keinen Bezug zu seinen Vorderleuten, fehlt als anspielstation in höheren Zonen, jeder Gegner weiß, dass Alonso langsam ist und nie ein anderer als Sechser spielen wird solange er auf dem Platz steht (bei Schweinsteiger / Kroos zum Beispiel is das nicht so klar, da wird gewechselt, zwei unterschiedliche Aufbaustile, das bringt Variation). Lahm als 8ter ist vergeudet gegen Physisch so starke Gegner. Mal Lahm als deutlich dynamischeren spieler als 6er zu positionieren kommt einfach nicht in Frage wenn Alonso auf dem Platz steht. Bei einem Starken Gegenpressing gehört es eben auch mal dazu den Pressenden spieler zu düpieren, aber einen raumgewinnenden Doppelpass habe ich von Alonso noch nie gesehen, vorallem da seine Kombinationspartner ja immer die innenverteidiger sind. Sprich, dafür müsste er hinter die erste Linie und dazu müsste er sich bewegen…. Ein Busquets hat ein viel besseres Stellungsspiel, und ist eben auch anspielstation und Kombinationsspieler. Alonso verwaltet den Ball und gibt ihn wieder ab… und gestern hat er nichtmal das hingekriegt. (Oder auch sein fataler pass gegen Man-City) oder eine unnötige Gelbe Karte. Wenn Guardiola Alonso im nächsten Spiel draußen lässt, ist er lernfähig, wenn nicht, dann einfach nur halsstarrig.

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Kosmopolit 16. April 2015 um 13:51

Ich wuerde noch weiter gehen – Raffinah ist als RAV leider auch keine Bestbesetzung.
Als ideale Aufstellung fuer ein Spiel wie dieses haette ich gerne mit Martinez auf der 6 sowie davor mit zweien aus dem Trio Thiago, Schweinsteiger , Goetze gespielt – Lahm dann als RAV.

bzgl. der 3er Kette ist anzumerken, das Bayern diese Formation gestern teiweise genutzt hat, naemlich als Alonso sich zwischen die IVs hat fallen lassen.
In der Form der Hinrunde waere Alonso ein enormer Gewinn gewesen, leider faellt er in der Rueckrunde deutlich ab. Vor dem 1:0 muss man ihm zu gute halten, das Dante ihn anspielt, obwohl er „zu“ ist.
Dante haette hier den Ball schlagen oder zu Neuer passen muessen.
Dennoch kann Alonso die Situation natuerlich einfach bereinigen, entweder in dem er direkt zu Neuer prallen laesst, er denn Ball schlaegt, oder er sich selbst mit dem Ball gegen die Laufrichtung von Jackson Martinez bewegt.
Insgesamt muss man dem Artikel leider zustimmen, das Alonso und Dante zusammen eine schlechte Kombi waren, Dante mit technischen Defiziten, Alsonso mit schlechtem Bewegungsverhalten.

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ferrearigens 16. April 2015 um 10:04

1. Die Aussenverteidiger standen zu hoch, waren nicht ohne weiteres anspielbar. Und wenn sie den Ball hatten, war kein Automatismus zur Spielfortsetzung erkennbar, was seit Wochen bei Bayern bedeutet: Ball bei den Aussenverteidigern = Spiel ist langsam! 2. Die Innenverteidiger werden von Alonso „zugelaufen“ er schleppt leicht verzögert einen Gegenspieler im Rücksack mit, der durch die kurze Entfernung zum IV sofort diesen ohne großen läuferischen Aufwand gleich mit attackieren kann 3. Die Gladbacher Strategie im 4:4:2 tief zu verteidigen, und dann situativ ins Pressing zu gehen, ist ein durchaus erfolgreiche Strategie. Wie in 1.) erwähnt muss man sich nur auf die Mitte konzentrieren. Leicht modifiziert hat Porto durch den auf der ballfernen Seite an der Abwehrkette entlang nach innen laufenden Aussenstürmer/äußerer Mittelfeldspieler perfekt ausgenutzt. 4.) Bei Ballverlust war bei Porto eher das 4:4:2 mit Mittelstürmer und einem der beiden Aussenstürmer als erste Verteidigungsreihe zu sehen, weniger das 4:3:3 wie in TV und bei Euch propagiert, in der Offensive, die eigentlich nicht stattfand, den Porto war eigentlich nur im Konter oder Pressingmodus war auch kein 4:3:3 zu sehen, sonder dann eher das 4:2:4.
UND 5.) Ihr macht tolle Analysen, die manchmal ganz schön abgehoben sind, oft recht verschroben und kompliziert beschrieben sind, aber sehr oft gut treffen, und tollt Diskussionsgrundlagen liefern, weiter so !!

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MAW 16. April 2015 um 09:41

An der Stelle möchte ich mich (mal wieder) bedanken.
Es gibt so Situationen in der Berichterstattung in denen ich anfange zu zweifeln, weil ganz offenkundige Sachen komplett ignoriert werden, z.B. dass Dantes Fehler zum 2:0 eben keine unsaubere Ballannahme war, sondern das bloße Übersehen Quaresmas, blieb nicht nur dem Moderator verborgen, sondern auch dem Weltmeistertrainer Beckenbauer.
Danke dafür, dass ihr genauer hinseht und zeigt, dass es eben manchmal mehr ist, als der einfachste Weg um etwas zu erklären. (Eventuell solltet ihr zur Pflichtlektüre für TV-Experten und Moderatoren werden.)

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Kosmopolit 16. April 2015 um 13:56

Sorry, natuerlich war das ein technischer Fehler. Die Ballan- & Mitnahme war unsauber, selbst wenn man den Ball mit 2 Kontakten auf Bernat spielen will, darf man sich den Ball nicht soweit vorlegen; Dante springt der Ball schlicht und einfach ein gutes Stueck zuweit weg.
Queresma ist ihn auch sehr gut angelaufen, der Bogen versperrt den Passweg zu Bernat und brachte ihn aus dem Sichtfeld von Dante.
In diesesm Fall war es beides, eine Unkonzentriertheit von Dante und ein kluges Verhalten von Queresma.
Trotz des techn. Fehlers haette Dante die Situation noch klaeren koennen, ein Pass zu Neuer waere moeglich gewesen, Alternativ haette er ihn per Verzweiflungsschlag mit Links klaeren koennen – leider sein schwacher Fuss.

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Tom 16. April 2015 um 09:17

Sicher wurde Dante früh angelaufen, trotzdem hatte er ausreichend Zeit, den Ball zu kontrollieren (was ihm bekanntlich nicht gelang). Porto hat ein sehr gutes Pressing gespielt, aber die Tore resultierten in erster Linie aus krassen individuellen Fehlern

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dermomentderballannahme 16. April 2015 um 11:50

na ja das Tor der Bayern war ja auch nicht zwingend herausgespielt. Sozusagen sind die meisten Tore Fehler der verteidigenden Mannschaft.
Porto hat sich im Gegenpressing nicht den Ball abnehmen lassen. Wenn das eine Mannschaft gegen Bayern kann, ist das meist der Sieg. Ich hab bemerkt, dass Porto sehr unterschiedlich gepresst hat, mal ganz vorne und dann mal wieder weit hinten. Mit diesem Rythmus sind die Bayern nicht so gut klargekommen, weil man situativ entscheiden musste, wie man dagegen vorgeht, bzw man konnte sich nicht drauf einstellen.
Bin gespannt aufs Rückspiel.
Ist machbar aber kann ganz leicht nach hinten losgehen.

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Donaukind 19. April 2015 um 10:48

Porto hat für meinen Geschmack bis auf den Beginn ganz vorne gar nicht so viel gepresst und Bayern damit eine höhere Niederlage erspart. Abgesehen davon beginnen die Portugiesen im Defensivbereich derart viele überhastete Fouls. Dir Sperren der AV waren nur die logische Folge. Für mich gab es schon Teams die gegen Bayern mehr richtig gemacht haben. Das dritte Tor war überhaupt nicht erzwungen und Neuer durch die erste Aktion einfach gehandicapt.
Wenn Bayern auch aufgrund der Sperren hier nicht drübekommt hat das weniger mit Porto als mit der eigenen Flexibilität zu tun.

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ichichich 16. April 2015 um 08:48

Die Analyse ist ganz Treffend. Vor Allem mit der Kritik an Alonso stimme ich überein. Seine Schwächen wenn er aggressiv angelaufen wird sind schon lange bekannt und führten auch zu Zeiten bei Real schon zu etlichen kniffligen Situationen.

Nur bei Goetze und Rode geh ich nicht ganz mit. Goetze hatte die ganze Zeit keinerlei Offensiven Input auf das Spielgeschehen. Rode hat durch seine Kämpferische Art das Spiel belebt und strahlte mehr Gefahr auch, obwohl er eigentlich den defensiveren Part von Thiago übernommen hat.

Weiterhin wird gemunkelt, dass Goetze runter musste, weil er angeschlagen war. Guardiola hatte da also eh keine andere Wahl

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SGIAI22 16. April 2015 um 08:24

Was ich schon mehrere Male geschrieben habe und sich in Wolfsburg angedeutet, gegen Gladbach fortgesetzt und verfestigt und gestern eindrücklich bestätigt worden ist, ist, die Tatsache, dass Guardiolas Aufstellung der besten Spieler und nicht der besten Mannschaft und die vielen individuellen Fehler, die daraus resultieren, gerade in den wichtigen Spielen, dieses Jahr dazu führen werden, dass bis auf die Meisterschaft kein weiterer Titel mehr nach München gehen wird. Was nützt mir ein Trainer der Plan B-Z hat, wenn Plan A total sinn- und nutzlos ist und dem gegnerischen Team in die Karten spielt?
Portos Herangehensweise sollte doch bekannt sein, stattdessen werden wir (wieder) so gnadenlos ausgecoacht, dass es schon weh tut.  Und es sind immer die gleichen Spieler und Muster, die als Risikofaktoren und Hemmnisse fungieren (beispielhaft stehen hierfür Alsonso & Dante) und doch werden sie weiter eingesetzt. Und das ist, ehrlich gesagt, bedenklich. Ist jetzt zwar nur eine These, aber mit Rode und Badstuber gestern, wären beide Gegentore so nicht gefallen, weil Rode den Ball gar nicht erst gefordert hätte und dieser dann direkt zu Neuer gespielt worden wäre und Badstuber sich solche Böcke in der Regel nicht leistet.
Und was ich auch noch richtig anmeckere und kritisiere und das geht wieder in Richtung des „weltbesten“ Trainers, der in dieser Saison schon 3 Mal (wenn man das Rückspiel gegen ManCity mitzählt, 4 Mal) gegen gleichwertige Mannschaften versagt hat ist, dass er statt mal einen hoffnungslos überforderten Alonso oder total von der Rolle spielenden Dante rausnimmt und innerhalb der Mannschaft ein Zeichen setzt, lässt er sie rumstümpern und weiter den Stiefel runterspielen als wäre nix gewesen. Nicht zu vergessen, dass ihre Unsicherheit sich dann leider auch noch auf die anderen Mitspieler überträgt, so wie es gestern bei Neuer und dann leider auch bei Boateng zu sehen gewesen war. 
Die Krönung gestern wäre gewesen, wenn Alsonsos zweiter Fehler ein weiteres Gegentor nach sich gezogen hätte.
Als Bayern Fan tun solche Spiele richtig weh, ich habe kein Problem anzuerkennen, wenn eine Mannschaft besser gewesen ist als wir, aber wenn wir in solchen Spielen, immer und immer wieder, solche unnötigen Fehler produzieren und Geschenke verteilen, dann wird diese Saison bitter enden und das ist nicht, was die Mannschaft und der Verein verdient haben, nicht in dieser Saison.
Daher meine Bitte: Entweder wird sich an die Situation angepasst (vor allem vom Trainer) oder es sollte nach dieser Saison ein Schnitt erfolgen und mit Tuchel (wäre mein Favorit) ein Neuanfang begonnen werden. Stand jetzt manövrieren wir uns so langsam in eine Sackgasse, wie damals unter van Gaal in seinem zweiten Jahr! Denn nur Ballbesitz und in der Verteidigung immer ins 1gegen1 zu gehen ist ein unnötig hohes Risiko, welches mittlerweile keine Berechtigung hat.
Von daher können wir uns nun zurücklehnen, das Rückspiel „genießen“ in dem Porto sich vor allem aufs Verteidigen und Mauern konzentrieren wird und dann mit der Planung für die nächste Saison beginnen, denn ich bezweifle sehr stark, dass wir dieses Ergebnis im Rückspiel noch drehen werden. Leider. :(

MfG

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Tom 16. April 2015 um 11:31

Credits @ „Westi“ aus dem TM Forum:

Ich fasse das mal zusammen:
-wir haben derzeit wohl nie dagewesene Verletzungsprobleme
-mit Robben und Ribery fehlt uns massive spielerische Klasse und Qualitäten im 1 gg 1
-Alaba, der große Schlüssel zu unserer Flexibilität fällt aus
-in der Innenverteidigung sind permanent 2-3 Leute verletzt
-grundsätzlich besteht unser Profikader derzeit aus 11 bis maximal 13 Leuten, die spielfit sind
-unser Mittelfeld müssen zwei Spieler tragen, denen absolut noch die Fitness fehlt. Sie dürften eigentlich nicht (von Beginn an) spielen, müssen das aus Personalnot aber schon seit Wochen tun.
-in der Anfangsphase begehen Alonso und Dante zwei individuelle Fehler, die niemals passieren dürfen. Unser Matchplan war dann über den Haufen geworfen. So offensiv wie danach wollten wir sicher nicht zu Werke gehen
-das dritte Gegentor fällt natürlich auch durch einen groben individuellen Schnitzer
-Spieler wie Götze oder Müller, die in solchen Situationen dann eigentlich für Impulse sorgen sollten, bleiben völlig blass
Und dann suchen hier einige allen ernstes noch die Schuld beim Trainer? […]

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FAB 16. April 2015 um 11:50

(Ironie) Nein, schuld an der Niederlage ist Alonso, Guardiola ist nur an den vielen verletzten Spielern schuld …

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Chuck Norris 16. April 2015 um 12:05

Die Verletzungsmisere ist NICHT der Grund für das schlechte Spiel. Die Verletzung von Robben ist ein Problem. Der FCB ist aktuell so sehr von EINEM Spieler abhängig wie schon lange nicht mehr. Und das bei so einem Kader? Da kann man schon mal über den Trainer diskutieren. Mit Götze, Müller und Lewandowski (alle nicht verletzt und fit!) muss man doch eine quirrlige Offensive (ähnlich Gladbach) auf das Spielfeld bekommen können. Und das nicht nur gegen Frankfurt!

Auch standen die Bayern sehr hoch (Trainerentscheidung!), womit solche individuellen Fehler stärker provoziert werden.

Die Personalnot war schon hoch, als Shaqiri verkauft und Höjdjberg verleihen wurden. Warum wurde dies gemacht. Auch eine Fehlentscheidung (damit meine ich nicht speziell den Trainer, sondern allgemein).

Da gibt es schon einige berechtigte Kritikpunkte.

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SGIAI22 16. April 2015 um 13:44

Genau das ist es. Die Mannschaft stellt immer noch Guardiola auf und wenn er nicht in der Lage ist, sich den Umständen anzupassen und entsprechend aufzustellen und stattdessen ohne Not hohes Risiko geht und falsch aufstellt, dann ist es sein Fehler. Dass diesen dann Alonso oder Dante begeht ist unerheblich, fakt ist, dass es mit der gestrigen Aufstellung und Ausrichtung provoziert worden ist und diesen Schuh muss sich Guardiola dann, zu Recht wie ich finde, anziehen lassen.

MfG

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Tipic 16. April 2015 um 23:16

Badstuber ist aufgrund seiner Probleme im Hüftbeuger noch nicht bei 100 %, sonst hätte er natürlich anstatt Dante gespielt.
Dem Trainer vorzuwerfen, dass nicht Rode, sondern Alonso aufgestellt wurde, finde ich sehr kühn. Rode hat zuletzt nicht überzeugt und hat obendrein wenig CL-Erfahrung.

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SGIAI22 17. April 2015 um 07:32

Das mag ja sein, aber unter diesen Umständen und mit den strukturellen Problemen die ein Einsatz von Alsonso bringt, wäre Rode definitiv die bessere Wahl gewesen. Und Erfahrung allein, das haben wir bei Alonso eindrucksvoll gesehen, schützt nicht vor eklatanten Fehlern oder Problemen die dadurch verursacht werden. Ich wiederhole mich zwar, aber das was ich in letzter Zeit extrem feststelle ist, dass nicht die beste Mannschaft spielt (mit den richtigen Positionen), sondern die besten Spieler. Und das regt mich gewaltig auf.
Da bin ich mir nicht so sicher bei Badstuber, dass er nicht auch hätte spielen können, vielleicht nicht über die ganzen 90 Minuten, aber zumindest für eine Stunde hätte es wohl gereicht. Und dann kann man Dante schließlich immer noch bringen.

MfG

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ben 16. April 2015 um 08:18

Ohne die taktische Analyse in Frage stellen zu wollen: kann man bei einem Spiel, dass durch zwei Slapstick-Fehler entschieden wird, die eigentlich in die Kreisklasse gehören, von einer verdienten Niederlage sprechen? Hat Porto sich ansonsten ernsthaft Strafraumszenen erspielt, mehr als der FCB? Klar haben sie aggressiv gepresst und so, aber alle drei Tore waren Brechstangen-Produkte, die diese Abwehrkette in Normalform nicht zulässt. Diese Spieler werden gefühlt 15 mal pro Partie angelaufen, ohne dass sie so einen Mist produzieren.

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CE 16. April 2015 um 09:18

Wenn man sie gar nicht anläuft und so clever presst wie Porto, dann werden gerade die beiden ersten Fehler entweder nie passieren oder im Fall von Dante einfach nicht genutzt. Und warum sollte man nicht von einer verdienten Niederlage sprechen, wenn Bayern eklatante Fehler begeht und Porto zudem sehr intelligent presst und eiskalt die Fehler nutzt? Ich bin sowieso kein Anhänger von dieser ganzen verdient-unverdient-Diskussion, aber wann ist es denn dann „verdient“?

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Tom 16. April 2015 um 09:29

Vlt. helfen Begriffe wie „in erster Linie“ und „in zweiter Linie“? In erster Linie waren es haarsräubende Fehler, der erstmal nichts mit Pressing zu tun hatte. In zweiter Linie konnten diese Fehler verwertet werden, weil durch das Pressing sofort ein Spieler zur Stelle war (wir reden über die ersten beiden Tore).
Klar kann man vor diesem Hintergrund das Pressing für die Tore „verantwortlich“ machen, nur, wie ein anderer Mitforist bereits geschrieben hat, ein solches Anlaufen kommt x-Mal in einer Partie vor, ohne dass etwas passiert

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MAW 16. April 2015 um 10:06

Es war mMn. größtenteils die Mischung aus dem Versperren der Passoptionen und dem aggressiven Anlaufen, wenn man nicht weiß wohin mit dem Ball und dann auch noch attackiert wird, ist es schwer keinen „Fehler“ zu machen. Selbst Dantes Ballverlust war intelligent provoziert, indem Quaresma sich so positioniert, dass Dante sich den Ball ohne Bedenken zur anderen Seite legt und trotzdem nicht genug Zeit hat um noch zu reagieren. Gutes Pressing hat mehr Facetten, als das bloße Anlaufen und dass die nicht immer so ausgeschöpft werden, erkennt man eben an solchen Ergebnissen, trotz ähnlicher Grundeinstellung (Pressinghöhe z.B.)

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Tom 16. April 2015 um 10:52

Schreiben wir von der gleichen Situation? Dante verspringt der Ball bei der Annahme, er hat ihn zu keiner Zeit kontrolliert und „legt“ ihn somit nirgendwo hin, zumindest nicht kontrolliert. Im MOMENT dieser Ballannahme war Quaresma noch entsprechend weit entfernt, aber eben bereits losgelaufen, so dass er von dem Faupax Dantes IM ANSCHLUSS profitieren konnte.
Oder eben so: ein Spieler des FCB muss in der Lage sein, in dieser gegebenen Zeit den Ball sauber zu verarbeiten. Dann passiert nichts. Das gleiche gilt für Alonso.

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MAW 16. April 2015 um 12:02

Ich habe mir die Szene eben noch einmal angesehen. Dante legt sich den Ball nach links um den Körper offen zum freien Raum stellen zu können, er legt ihn etwas zu weit zur Seite, sodass die Kontrolle nicht so optimal war wie sie bei der Drehung hätte sein können, allerdings empfinde ich es als offensichtlich, dass das kein verstolpern war, sondern die Annahme, dass der Raum zu dem er sich drehen will, frei ist und er die Möglichkeit hat sich in Ruhe zu drehen, was wiederum nahezu perfekt getimed vom Portugiesen war.
Ich weiß nicht ob du selbst Fußball spielst und ob du es dementsprechend einschätzen kannst, wie es ist, wenn du im Spielaufbau die Seite wechseln willst, dich dazu drehen musst und einen Gegner übersehen hast. Dann sieht das nämlich exakt so aus. 😉

Bernd 16. April 2015 um 14:31

Dante macht zwei Fehler. Der erste (und in meinen Augen gravierendere) ist, dass er sich bei der Ballannahme zum Gegner hin dreht. Diese Aktion ist falsch, selbst wenn der Ball ihm am Fuß kleben bleibt. Der zweiter Fehler ist dann, dass ihm der Ball bei der Annahme leicht verspringt, wodurch er nicht mehr eingreifen kann.

Aber auch stark antizipiert von Quaresma, der just in dem Augenblick zum Sprint ansetzt, als Dante seinen Blick von ihm abwendet.

ulius 16. April 2015 um 09:42

Gegenargument: Wenn Porto nicht so gut steht, kommt Alonso gar nicht auf die Idee sich beim ersten Tor Richtung Torwart zu drehen. 2. Gegenargument: Dante macht solche Fehler häufiger, sie werden allerdings selten so hervorragend ausgenutzt wie beim 2-0. Quaresma geht ja im Vollsprint außerhalb von Dantes Sichtfeld auf ihn zu und deckt dabei noch Bernat ab. Dante will sich nach außen drehen, hat also auch keine Passoption innerhalb seines Sichtfeldes, was wieder auf gute Positionierung Portos schließen lässt.

Man muss das nur mal mit Frankfurt vergleichen, die haben auch aggressiv Druck gemacht, standen dabei aber viel schlechter und haben so Bayern eher in die Karten gespielt.

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Koom 16. April 2015 um 09:48

Dann kannst du aber fast immer eine Analyse sein lassen. Individuelle Patzer (von Verteidigern, Angreifern und Schiedsrichtern) zerstören jede durch eine Taktik vorgegebene Richtung des Spiels. Aber eigentlich beginnt ja dann erst der spannende Teil. Bayern ist mit dem Plan hingefahren, hinten zu null zu spielen. Nach 10 Minuten war der Plan komplett hinüber. Die Reaktion darauf war dann spannend zu sehen. Und letztlich ist den Bayern nichts eingefallen, also ist das Ergebnis sehr verdient.

Im Ko-Spiel davor hat man es ja andersrum gesehen: Enges 0:0 im Hinspiel und das Rückspiel ist nach 3 Minuten vorbei, weil der Gegner im Strafraum (vermeintlich) foult und dafür Rot und Elfmeter gegeben wird (was ja gestern hätte auch passieren müssen).

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ulius 16. April 2015 um 10:29

Wegen der roten Karte: Die darf der Schiedsrichter hier doch gar nicht geben, weil der Ball weg war. Dante hatte den ziemlich sicher, weil Neuer den Ball gut zur Seite lenkt. Insofern verhindert das Foul keine klare Torchance.

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Koom 16. April 2015 um 12:05

Wenn Neuer den Ball zur Seite gelenkt hätte, hätte es den Elfmeter nicht geben dürfen. Auf Videos kann man leider nichts erkennen, aber es sah vom Ablauf nicht so aus, dass Neuer den Ball berührt hat. Und ab dann wird es wieder sehr hypothetisch.

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ulius 16. April 2015 um 14:19

Hmm, also ich bin nicht jeder aber wenn ich mir die Videos ansehe ich das Neuer den Ball deutlich spielt, der geht ja auch in nem Winkel weg den JM kaum gezielt wählen würde. Aber selbst wenn er ihn nicht spielt, kann der Schiedsrichter entscheiden, dass in der Spielszene eben die Torgefahr endet unabhängig vom Foul, weil der Ball zu Dante geht und gibt dann folgerichtig die gelbe Karte. Wobei ich das Regelwerk jetzt nicht wirklich kenne, ich vermute nur mal, dass das die Begründung ist.

Ist zufällig ein Schiedsrichter hier? 🙂

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FL aka LeFlo777 16. April 2015 um 22:15

Hallo, hier ist einer 😉
Ich sehe die Szene so: Stürmer läuft alleine auf TW zu und Neuer grätscht ihn ab. Ohne das Tackling wäre der Stürmer halbrechts an Neuer vorbei. und aus dieser Position traue ich einem Championgsleague Stürmer durchaus zu aufs Tor zu schießen. Insofern klare rote Karte. Hier Gelb zu zeigen hat mich sehr überrascht und ist für mich eigentlich nicht nachvollziehbar. Glück für die Bayern.

ulius 17. April 2015 um 12:22

Diese Antwort hab ich jetzt nicht hören wollen :D, trotzdem danke.

Wie ist denn die Regel genau? Ist die rote Karte an die klare Torchance gebunden und wenn ja wie wird das ausgelegt? Reicht es wenn auch nur eine kleine Restchance vorhanden ist? Warum könnte der SchiRi ansonsten noch die gelbe Karte gezeigt haben?

HK 16. April 2015 um 14:32

Die Szene ist echt verflucht tricky. Zuerst dachte ich auch klarer Elfer und rot.
Nachdem ich es mir ein dutzend mal angeschaut habe, zweifle ich teilweise sogar am Elfmeter.
Der Ball wird von Martinez zur Seite gelegt, allerdings zu weit (deshalb hätte ihn in jedem Fall Dante bekommen). Martinez nimmt deshalb sehr gern den Kontakt den Neuer ihm anbietet. Neuer streift mit den Stollen den Ball den Martinez zur Seite gelegt hat.

Bei Abwägung aller Komponenten würde ich sagen im Prinzip o.k. entschieden.

Allerdings war das natürlich auch vorher Stürmerfoul von Martinez. Und deshalb wäre die ganze Szene eigentlich obsolet gewesen.

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Lenn 17. April 2015 um 17:41

@ulius: Bei Schiedsrichterfragen einfach an Collinas Erben wenden, ist ein sehr guter Schiedsrichterblog. Die haben gemeint, dass Gelb zwar sehr diskussionswürdig etc. wäre, aber dennoch nachvollziehbar, wobei doch Rot die wohl richtigere Entscheidung wäre.

pb 16. April 2015 um 10:57

Außerdem haben sich die Bayern leider auch kaum wirklich gute Strafraumgelegenheiten erspielt.
Selbst das Tor, dass in der folge eines Eckstoß viel wurde von Lahm und Boateng vorbereitet. Tiago musste nur den Fuß hin halten.

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Sharpe 16. April 2015 um 08:16

Artikel gefällt mir ähnlich gut wie das Bayern-Spiel gestern. Diese Übertreibungen, wie sie hier schon bei Neustädter oder Baier in die eine Richtung stattgefunden haben, oder jetzt bei Alonso in die andere, gefallen mir nicht.
Ja, Porto hat tolles Pressing gespielt, da haben aber so ziemlich alle Bayern Spieler ihre Probleme damit gehabt. Porto hat auch verdient gewonnen, weil Bayern eben Fehler gemacht hat, die sie normal nicht machen, auch nicht, wenn sie gepresst werden, dass wurden sie von anderen guten Teams ja auch schon öfter in ähnlicher Form.
Vor dem ersten Tor war es ein Foul an Alonso. Dass Boateng beim dritten Gegentreffer den Ball nicht berechnen kann, kann mal passieren, war aber zu keinem guten Zeitpunkt.
Insgesamt schade, dass sich Bayern wg diverser Gründe aktuell nicht annähernd als die Mannschaft präsentieren kann, die sie eigentlich sein könnten, aber so ist das nun mal im Leben, mal läufts für dich, mal dagegen, fragt Kloppo.

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FAB 16. April 2015 um 08:54

Ja, mir geht das Alonso Bashing eigentlich auch etwas zu weit. Aus meiner Sicht hat er eine gute Vorrunde in der Bundesliga gespielt und hat hervorragend die Ausfälle kompensiert. Er war demnach ein wichtiger Bestandteil der Mannschaft, die diese Saison wieder die Bundesliga gewinnt (gewinnen wird). Aber klar, hochdynamische Spiele wie das gestern sind eben nichts für ihn. Das sollte ein Trainer aber richtig einschätzen. Noch schwerwiegender als die individuellen Fehler finde ich aber die strukturellen Schwächen im Bayernspiel und v.a. die fehlende Dynamik. Jetzt alles auf die fehlenden Ribery und Robben zu setzen, finde ich extrem billig. Ribery spielt schon länger nicht mehr so herausragend und ob Robben seinen Höhenflug nochmal fortsetzen kann ist auch nicht selbstverständlich. Ich vermute die nächste Saison wird relativ schwer für die Bayern und bietet mal wieder eine Chance für einen Außenseiter in der Bundesliga. Das blinde Vertrauen in Guardiola wird mit dem Ausscheiden gegen Porto stark reduziert, nicht nur seitens der Medien auch von den Spielern, die bislang alles blind und voller Begeisterung befolgt haben. dazu kommt der hohe Anteil an alten und verletzungsanfälligen Spielern, Das reicht alles aber noch nicht aus um im Sommer einen Schnitt zu machen … allerdings was wäre wenn die Bayern jetzt auch noch den DFB Pokal vergeigen?

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SGIAI22 16. April 2015 um 09:13

Und genau das meine ich, das Guardiola anscheinend nicht in der Lage ist, dies korrekt einzuschätzen und dann auch zu korrigieren und dies ist haarsträubend, wie ich finde. Ich denke auch, dass nächste Saison für uns schwer wird und meiner Meinung nach sollte der Schnitt schon diesen Sommer erfolgen, weil sonst könnte es zu spät sein und man hat dann wieder 2 titellose Jahre vor sich und ich denke nicht, dass dies gewünscht ist.
Das Guardiola nicht mehr blind gefolgt wird, kann für alle Beteilgten nur gut und von Vorteil sein. In einer Friede-Freude-Eierkuchen Umgebung findet nämlich nur wenig Weiterentwicklung statt.

MfG

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ulius 16. April 2015 um 09:23

Ich sehe da kein Bashing, sondern eine Erläuterung für konkrete Probleme im Spiel gestern. Porto hat Alonsos Schwächen hervorragend sichtbar gemacht und RM führt wie ich finde sehr nachvollziehbar aus, warum diese Schwächen einen wichtigen Einfluss auf das Spielgeschehen hatten. Man muss sich nur das 1-0 anschauen. Selbst wenn Alonso da irgendwie noch den Ball behauptet, ist die Staffelung von Bayern (flache 3-er Kette, Passoptionen zugestellt) einfach nicht gut. Diese Situation war dann im Spiel noch häufiger da. Alonso verliert dann zwar nicht mehr den Ball, aber positives lässt sich in dieser Positionierung auch nicht ausrichten.

Ich verstehe sowieso garnicht, wieso man gegen ein Team das (teils) im 4-2-4-0 verteidigt auf die Idee kommt zwischen die Innenverteidiger zu fallen.

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FAB 16. April 2015 um 09:41

„Ich verstehe sowieso garnicht, wieso man gegen ein Team das (teils) im 4-2-4-0 verteidigt auf die Idee kommt zwischen die Innenverteidiger zu fallen.“
Ich verstehe schon nicht die hohe Positionierung der Außenverteidiger in einer solchen Situation. Xabi Alonso jetzt die alleinige Verantwortung für die Positionierungen um ihn herum zu geben finde ich schon fragwürdig. Davon abgesehen muss Dante Xabi Alonso beim ersten Tor auch nicht unbedingt anspielen, es war doch klar, dass er ihn damit in Bedrängnis bringt.

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ulius 16. April 2015 um 09:58

Hmm. Nur: Was empfandest du denn als herausstechende Schwäche im Bayernspiel? Bei mir steht da eben an erster Position Alonsos Bewegungspiel im Aufbau. Ich weiß jetzt auch nicht wie die anderen Spieler das auffangen sollen, bzw. m.E. hat Boateng das sogar versucht, indem er gelegentlich ins Mittelfeld aufgerückt ist (was auch teils ganz gut geholfen hat).

Wenn die Außenverteidiger zurückfallen würden, würde das aber noch weniger Präsenz und Passoptionen im Mittelfeld bedeuten.
Man hat ja auch gesehen, dass nach dem Durchbrechen der ersten Linie Portos sie schnell versucht haben die Spieler zu isolieren. Da würden dann tiefe Außenverteidiger als Kombinationspartner schmerzlich vermisst. Und eben ein Sechser der möglichst konstant als Passoption verfügbar ist, der häufig aber dann auch zugestellt war, weil er eben tief zurückgefallen ist.

Ich hätte lieber wieder die Torwartkette gesehen 🙂

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FAB 16. April 2015 um 10:57

Grundsätzlich richtig, dass Alonso nicht in die Startelf gehört hätte. Lahm auf der 6 und Rode auf der rechten 8 wäre besser gewesen. Aber … die struturellen Schwächen und die fehlende Dynamik wäre geblieben. Es reicht einfach nicht gegen Wolfsburg, Gladbach oder eben Porto, gegen Leverkusen und Dortmund nur mit Glück, gegen Barca oder Real sehe ich sie gar chancenlos, Alonso hin oder her.

RM 16. April 2015 um 11:14

Aber … die struturellen Schwächen und die fehlende Dynamik wäre geblieben

Soll heißen, egal, welche Struktur und Dynamik man gewählt hätte, sie wären schwach und fehlend gewesen?

Koom 16. April 2015 um 11:23

Natürlich alles spekulativ, weil man nicht exakt weiß, wie Porto auf einen 6er Lahm und Rode reagiert hätte.

Alonsos 6er Interpretation (ohne Robbery) ist zumindest sehr pressinganfällig. Ohne Alonso spielt man beweglicher, bewegt sich als Block besser nach vorne und schafft die typischen Handballsituationen am Strafraum. Mit Thiago und Götze hätte man dann auch Spieler gehabt, die bei solchen massiven Blöcken trotzdem noch gefährlich werden können, auch Müller ist bei dieser Spielweise gefährlicher.

Alonso hebelt das allerdings fast komplett aus. Er lässt sich selbst weit zurückfallen. Dadurch entsteht schon mal ein Vakuum im 6er Raum. Und sein Aufbauspiel ist im Idealfall lang und weit auf die Aussenbahn. Das ist an sich gut, um ein „normales“ Pressing zu übergehen, benötigt aber überragende (schnelle) Offensivleute, da diese in Unterzahl agieren müssen. Schweinsteiger und Lahm bevorzugen das oben angesprochene flache, kombinative Aufbauspiel, das mehr Leute einbindet, besseres Gegenpressing bietet und generell die Stärken der Spieler besser einbindet (während Alonsos Aufbauspiel eigentlich Robbery benötigt, die aber auch beim BS31-Aufbau gut funktionieren).

FAB 16. April 2015 um 12:59

„Soll heißen, egal, welche Struktur und Dynamik man gewählt hätte, sie wären schwach und fehlend gewesen?“
Nein, natürlich gibt es Strukturen die besser gepasst hätten. Ich sage nur dass Alonso zwar sicherlich durch seine Bewegungen die Struktur beeinflusst, aber nicht alleine erzeugt. Natürlich ist die 6er Position wie auch die Mittelstürmerposition für die Gesamtstruktur sehr wichtig, aber deshalb brauchen z.B. die Außenverteidiger nicht so hoch stehen, Götze und Müller hätten klarer die außen besetzen können, dadurch hätte man Porto stärker in Spielaufbausituationen gezwungen, es wären für die Bayern mehr interessantere Gegenpressing- oder Umschaltsituationen entstanden usw. Der Versuch im Zentrum die Dominanz zu erzeugen wird bei Guardiola einfach übertrieben … Im übrigen fand ich gestern auch das Positionsspiel von Lewandowski sehr schlecht, er hat sich viel zu sehr in die Tiefe auf die 10er Position ziehen lassen, hat dadurch aber zuwenig Raum für Götze und Müller geschaffen (wenn er mal auf die außen rotiert OK, aber doch bitte nicht in den 10er Raum – das darf nur Ibrahimovic) …

ulius 16. April 2015 um 14:44

Hmpf jetzt ist der Post verschwunden.

Also kurz: Schau dir mal das zweite Bild an, das war eine typische Stellung des gestrigen Spiels. Da ist kein Zentrumsfokus von Bayern zu erkennen – im Gegenteil: das Zentrum ist unterbesetzt. Rafinha ist nicht eingerückt, wie so oft sonst. Das lässt darauf schließen, dass man bewusst die Außen dauerhaft besetzt haben wollte und eben eine hohe Präsenz in vorderster Linie wollte. Das spricht vom Ansatz eher für schnelle Verlagerungen und schnelles Direktspiel nach vorne. Ein Problempunkt war gestern die mangelnde Präsenz im Zentrum, weil Durchbrüche hinter die Pressinglinie kaum einmal weiter gespielt werden konnten und eben die Angriffe kaum einmal ins letzte Drittel kamen. Sammer hat explizit gesagt, dass hohe Bälle zum Überspielen des Pressings auch teil der Vorbereitung waren. Dazu passt auch die Aufstellung.

Koom 16. April 2015 um 15:20

Lahm und Thiago standen ständig extrem hoch, dadurch brach die Mannschaft eigentlich permanent in 2 Teile: Defensive und Offensive. Das wird vielleicht auch so gedacht gewesen sein, nämlich als Anspielmöglichkeiten für Alonso.

Zum einen kamen die Bälle aber nicht, zum anderen verteidigte Porto das sehr gut und giftig. Ich schließe mich zu 100% SV an: Alonso war gestern ein Störfaktor, und zwar ein sehr gewichtiger.

RM 16. April 2015 um 10:56

Artikel gefällt mir ähnlich gut wie das Bayern-Spiel gestern.
Danke, das ist natürlich sehr nett.

Diese Übertreibungen, wie sie hier schon bei Neustädter oder Baier in die eine Richtung stattgefunden haben, oder jetzt bei Alonso in die andere, gefallen mir nicht.
Das sind keine Übertreibungen, das ist einfach meine Meinung.

Antworten

ulius 16. April 2015 um 14:57

Also ich fand eure Baier Huldigungen eigentlich ganz nett, weil wenn man sich dann wirklich mal Szenen von ihm anschaut, dann findet man tatsächlich konstante Fußballmagie. Man merkt halt beim Lesen das ihr da nicht sehr neutral seid, aber wer ist das schon? Mit manchen Fußballern beschäftigt man sich halt lieber als mit anderen, es ist ja nicht so, dass ihr verpflichtet wärt jeden Spieler gleich intensiv zu besprechen und zu mögen, weil ihr Taktikartikel schreibt, zumindest kenne ich diesen Teil des Fußball-Taktikbog-Gesetzbuches nicht.

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PNM 16. April 2015 um 18:19

Da muss ich die SV-Schreiber in Schutz nehmen, mangelnde Neutralität kann ich zumindest nicht erkennen.
Grade auf dieser Seite finde ich angenehm, dass eben ohne viele Vorurteile an die Spiele ran gegangen und einfach das analysiert wird, was auf dem Feld passiert.
Dass bei manchen Spielern, die besonders positiv auffallen, manchmal etwas überspitzt formuliert wird ist in meinen Augen eine nette Abwechslung, während die ‚objektive‘ Aussage immer erkennbar bleibt.

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Guergen 16. April 2015 um 18:39

Ich glaube nicht, dass niemand Alonsos Schwächen erkennt oder ähnliches. Gegenstand der Kritik ist doch mehr, dass bei gewissen Spielern, die seitens der SV-Autoren (durchaus zurecht) in ihren generellen Fähigkeiten sehr positiv bewertet werden (auch im Gegensatz zum sonst. Presseecho), etwa Mickydingens oder v.a. Kirch, schwächere Leistungen gerne eher ignoriert werden und gute Leistungen ewig gefeiert werden (etwa: Kirch vs. Real Madrid), während bei Spielern, denen man eher kritisch gegenübersteht (v.a. Alonso) auch gerne mal rumgehackt wird. Diese Meinungen sind meist auch begründet und berechtigt, es fühlt sich aber stark nach „Messen mit zweierlei Maß“ an, insb. bei Alonso, der in der Hinrunde in den übrigen Medien übermäßig gefeiert wurde und jetzt massiv kritisiert wird. Das wirkt dann so: Muss SV.de, neben der durchaus richtigen Analyse, dem Alonso nochmal eins reinwürgen? Machen ja genug andere. So willkommen die Alonso-Kritik angesichts des Hypes in der Hinrunde war, so nett das (vielleicht übertriebene) Abfeiern von Baier, Kirch und Co. angesichts der sonst. Ignoranz ist, so nervig mutet für machen Lesern doch das – inhaltlich durchaus richtige, aber inzwischen leicht überdeutliche – Kritisieren Alonsos an.

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blub 16. April 2015 um 19:06

Nur weil Kirch nach dem Spiel etwas überhöt Fußballgott genannt hat, heißt das ja nicht das die Analyse der Leistung beschönigt wurde.
Die Autoren hier können differenzieren warum jemand nicht die Leistung bringt die man erwartet.
z.B. Mkhitarian braucht gewisse strukturen um offensiv effektiv zu sein und die gabs halt nicht. Das da nicht rauskam was man sich so vorstellt sieht ja jeder. Man klickt aber sv.de an um rauszubekommen wiso. Ich bin mir sicher die Beurteilung hier wäre nicht grundlegend anders wäre wenn er statt 6 mal den pfosten ins Tor getroffen hätte.

Alonso hingegen hat alle Strukturen um gutes Aufbauspiel zu machen und weigert sich einfach schon die ganze Saison das zu tun. Nur weils jetzt jeder gesehen hat ist das hier kein besonderes Bashing.

RM 16. April 2015 um 20:44

Das wirkt dann so: Muss SV.de, neben der durchaus richtigen Analyse, dem Alonso nochmal eins reinwürgen?

Falls es nicht aufgefallen ist: Wir haben das in der Rückrunde, wo er von allen kritisiert wurde, seltener gemacht als in der Hinrunde, wo er von allen gelobt wurde. Mein ZEIT-Interview kam ja im Oktober, nicht gestern um Mitternacht. Nur war er für mich gegen Porto und in anderen Spielen, wo ich ihn bewusst von Kritik herausnahm, damit ich mir keine solchen Kommentare anhören muss, eben der entscheidende Faktor für mangelnde Stabilität im Spiel nach hinten und nach vorne.

Benj 16. April 2015 um 21:30

Bei allem nötigen Respekt, aber ich möchte schon festhalten, dass Alonso gestern einen kaum zu überbietenden Anteil an der Niederlage hatte. Die Position des 6-ers beinhaltet nun einmal intelligente Bewegungen im defensiven Raum um erstens eine defensive Stabilität zu gewährleisten, und zweitens einen offensiven Rahmen zu kreieren. In beiden hat er massiv versagt.

Er hat weder in Liverpool noch in Madrid, schon gar nicht im Team oft diese Position bekleidet, und wenn dann auch genau so inkompetent wie gestern.

Ich finde, RM hat sehr viel von seinem Bayern-Charm auf Alonsos Leistungsbeschreibung übertragen, denn meine Kritik wäre vernichtend ausgefallen. Ich kann leider keine Bilder hier einfügen, diese hätten belegt, wie inferior seine Bewegungen im Spiel nach vorn wie nach hinten waren.

Koom 17. April 2015 um 09:32

@RM: Ich gehe zwar davon aus, das ihr allgemein über genug Selbstbewusstsein verfügt, aber es schadet trotzdem nicht: Es ist vollkommen richtig gewesen, Alonso bei diesem Spiel etwas gesondert zu „würdigen“.

ulius 17. April 2015 um 12:28

Das war gar nicht als Kritik gemeint. Neutralität war gemeint in Bezug auf was für Spielsysteme und Spielertypen sympathischer sind und nicht dahingehend, dass diese dann als „gut“ oder „schlecht“ gesehen werden. Ich wollte auch nicht sagen, dass es der Analyse an Objektivität mangelt, sondern bezog mich nur darauf, dass man immer wieder rausliest, dass ein Autor eine Mannschaft ein Spielsystem, einen Spieler oder einen Spielertypen toll findet ohne dass er deswegen jetzt dogmatisch dessen Überlegenheit predigit, wobei anderseits….

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RM 17. April 2015 um 13:36

Ich wollte auch nicht sagen, dass es der Analyse an Objektivität mangelt, sondern bezog mich nur darauf, dass man immer wieder rausliest, dass ein Autor eine Mannschaft ein Spielsystem, einen Spieler oder einen Spielertypen toll findet ohne dass er deswegen jetzt dogmatisch dessen Überlegenheit predigit

Weil das schon öfter vorkam: Ich behaupte nicht, ein System (Spieler, Spielertypen, etc.) sei besser, weil ich es mag, sondern ich mag ein System (etc.), weil ich es besser finde.

ulius 17. April 2015 um 14:35

Puh, da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt:

Ich meinte es eigentlich so wie du sagst, als ich „nicht neutral“ schrieb. Ihr legt dar, was ihr gut findet und warum ihr das tut, das ist Teil der Analyse, mal explizit, mal subtil. Ihr macht das transparent, was ihr denkt und ihr trennt sehr schön das „Was passiert“ von dem „Was bedeutet das für Spiel“ und erlaubt so dem Leser selbst zu entscheiden, ob er euch zustimmen möchte oder eventuell zu anderen Schlussfolgerungen kommt.

Indem ihr sehr gründlich erklärt, wie ihr zu einem Urteil kommt, erreicht ihr in meinen Augen, die höchste Form der Objektivität: Das was ihr subjektiv mitbringt wird sichtbar und kann beim Lesen als solches erkannt werden und von dem beobachteten Spielgeschehen ganz gut getrennt werden. Ihr sucht in der Regel dann auch sehr gut Spielszenen aus oder erklärt sich wiederholende Mechanismen.

Wenn ihr da jetzt Daniel Baier über den Klee lobt, dann steht halt auch meistens im Artikel, warum ihr den so gut findet, d.h. ihr liefert die Kriterien immer mit. Da kann man sich dann anschließen oder nicht. Deswegen verstehe ich auch die Kritik wegen Alonso an dir nicht. Es ist ja nicht so, dass du sagst „Alonso ist an allem Schuld“ sondern du erläuterst halt verschiedene Szenen in denen Alonso sich deiner Ansicht nach problematisch verhält und erklärst wieso. Diese Posts setzen sich aber leider eher selten mit deinen Begründungen auseinander. Du wirkst jetzt auch nicht so als wärst du „überzeugungsresistent“ sprich als könnte man nicht mit dir diskutieren.

Eure „subjektiven“ Schlussfolgerungen sind nicht weniger wertvoll, weil sie in der Regel sehr gut durchdacht sind und Hand und Fuß haben und auch wenn man anderer Meinung ist, zumindest als Denkanstoß hängen bleiben. Dazu kommt, dass ihr eben das Beschreiben von Spielszenen sehr in den Mittelpunkt rückt, was euch auch von anderen Medien unterscheidet, wo oft die direkte knappe Bewertung im Vordergrund steht.

Ich hoffe das, dass jetzt klarer war.

RM 17. April 2015 um 15:57

Ach so, ja, natürlich. Das ist klar. Auch ein sehr schöner Beitrag in meinen Augen, danke. =)

Übrigens: Natürlich kann man über Alonsos genaue Stärke diskutieren und es ist auch nicht zu leugnen, dass er gewisse Stärken hat. Ich habe diese bei seinem Wechsel zu meinen Bayern auch erwähnt und mal ausgeführt, sie wurden ja teilweise auch sehr gut eingebunden. Nur sagte ich eben damals bereits, dass man das nicht gegen alle Gegner machen kann und seine Schwächen eben nicht immer zu verdecken sind. Ob und wie man das machen kann, darüber kann ich gerne mit allen Lesern diskutieren und würde mich darüber freuen. Habe eh immer Angst, dass ich als „überzeugungsresistent“ rüberkomme, dabei rede ich eigentlich tagtäglich mit unterschiedlichsten Leuten unterschiedlichster Meinungen und akzeptiere diese auch gerne. Intern haben auch nicht alle Autoren zu den gleichen Spielern die gleiche Meinung, aber so eine relativ begründungsfreie Kritik an meiner Kritik in den Kommentaren ist da dann immer etwas unangenehm für mich, nicht nur inhaltlich, auch persönlich.

JoeFertig 17. April 2015 um 09:41

Es gibt 6er auf dieser Welt die würden von ihren Fähigkeiten her 1000 mal besser zu Bayerns Spiel passen als das was momentan auf dieser Position aufgeboten wird. Baiers Spielintelligenz und Konstanz sind ein Beispiel, ein noch besseres ist Sergio Busquets Spielintelligenz, Positionsspiel und technische Stärke die bis dato unerreicht ist.

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PNM 19. April 2015 um 05:30

Das ist nichts neues. Busquets und Baier zerstören.

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chrissie 17. April 2015 um 22:20

Ich habs mir jetzt X mal angeschaut: Jackson springt Alonso von hinten in die Beine. Eindeutiges Foul! Wo bleibt der Pfiff???

Danach ging Neuer eindeutig zum Ball! Warum Foul???

Ich finde der Schiri hat unterirdisch und eindeutig gegen Bayern gepfiffen.
Nach dem Elfer war die ganze Mannschaft total von der Rolle. Praktisch ALLE haben unterirdische Fehler gemacht.
Wie man gegen hoch- und ultraaggressiv pressende Gegner spielt, hat Pep den Spielern sicher schon tausendmal erklärt. Warum nicht den Ball hoch und weit auf die andre Spielfeldhälfte schlagen?

Und zu Alonso: nur wegen ihm steht Bayern mit 10 Punkten Vorsprung auf Platz 1. Onst hätte man nämlich die ganze Hinrunde komplett abhaken können, mangels Mittelfeldballverteiler.

(Danke übrigens für die hervorragende Analyse. Bitte auch immer schreiben, was dennn tie taktischen Mittel gewesen wären, den Gegner auszuhebeln. Das, was sich Pep innert Minuten am Spielfeldrand überlegen muss, und wofür wir hier stundenlang (und immer „ex post“) Zeit haben, schlaue Argumente zu finden.

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CR4 18. April 2015 um 01:46

hab jetzt auch nochmal die Zeitlupe bemüht:
– Jackson Martinez spielt den Ball … und danach legt er Alonso mittles Beinschere und nur deshalb ist er dann überhaupt FREI vor Neuer
– Neuer spielt den Ball zur Seite weg (-> Weg des Balls) und berührt den Ball bevor er mit Jackson Martinez Kontakt hat
– Vergleich 1 und 2 … was soll man da sagen??

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fluxkompensator 16. April 2015 um 08:08

ehrlich gesagt, erschien mir das anfängliche angriffspressing – bei aller qualität in der ausführung – doch auch etwas simpel: innenverteidiger frei gelassen und extreme mannorientierungen. hier hätte ich mir anpassungen gewünscht. das ist jetzt natürlich eine völlig überzogene forderung, wenn man sich die schnelle folge der 2 tore vor augen hält – aber, hey: die ansprüche steigen nun einmal mit dem niveau.

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ulius 16. April 2015 um 09:31

Wo war da die extreme Mannorientierung? Porto hat erstmal gut Kompaktheit erzeugt und sichergestellt, dass ihre 1. Verteidigungslinie nicht überspielt wird und hat dann geschlossen als Mannschaft nach vorne geschoben und Druck gemacht. Ich fand das sehr gut organisiert und schwer zu bespielen. Thiago ist immer wieder sehr schön in die Räume hinter die erste Kette gekommen, hatte dann aber Schwierigkeiten sich weiter zu kombinieren. Da hat dann halt auch eine weitere Anspielstation gefehlt. Mir schleierhaft, warum Guardialo dann Götze runtergenommen hat, das hat m.E. Bayern sehr geschwächt, weil eben ein Kombinationsspieler im richtigen Raum gefehlt hat.

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chrissie 17. April 2015 um 22:23

Götze hatte sich verletzt.

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blub 16. April 2015 um 15:32

Nur das Porto kein Angriffspressing gespielt hat. Es war hohes Mittelfeldpressing. Und wenig Mannorientierung.

Ich hab mir die ersten 20 min nochmal reingezogen und bei Alonsos Bewegungen so richtig Augenkrebs bekommen.

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chrissie 17. April 2015 um 22:24

Alonso wurde von Dante falsch angespielt, und dann springt ihm Jackson Martinez von hinten in die Beine, was gepfiffen gehört hätte.

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MatthiasM. 16. April 2015 um 07:48

Traurig ist eigentlich nur, dass es für die Bundesliga trotz der vielen Verletzten immer noch ausreicht, auch gegen Dortmund. Gestern war es dann einfach zu viel. Von der Bank kann man keine Impulse bringen weil die wenigen verbliebenen Spieler alle auch noch weit entfernt von 100% sind.

War es vielleicht ein Fehler im Winter Shaqiri und Højbjerg abzugeben und somit den Kader evtl. zu stark auszudünnen?

Ich denke im Rückspiel wird man das leider nicht mehr gerade rücken können, selbst wenn Ribery und Schweinsteiger wieder ein paar Minuten spielen können.

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August Bebel 16. April 2015 um 10:09

Ich denke, es war auf jeden Fall ein Fehler, im Winter Shaqiri und Höjbjerg abzugeben; wenn es dahin kommt, dass man nur drei Mann auf der Bank hat, ist auf jeden Fall was schief gelaufen. Auch wenn Guardiola kein großer Fan von Shaqiri sein mag (und umgekehrt): momentan hat Bayern außer manchmal Pizarro, der aufgrund seines Alters Verletzungs- und Fitnessprobleme hat, keine offensive Wechseloption. Und angesichts ihrer Vergangenheit kann es doch nicht so überraschend kommen, dass Robben und Ribery mal verletzt sind. Nimmt man dann noch den dämlichen Tausch von Kroos gegen Alonso hinzu (war doch absehbar, dass man dabei verliert) und bedenkt, dass viele Spieler eine WM und keine Sommerpause oder (Thiago, Badstuber) schwere Verletzungen hinter sich haben, komme ich nicht umhin, die Kaderplanung als ziemlich verfehlt zu bezeichnen.

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pb 16. April 2015 um 10:43

Und Mandzukic nicht vergessen. Einer der sich aufreibt.

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SGIAI22 16. April 2015 um 10:50

Auf jeden Fall, mit Kross der Fehltransfer in den letzten 2 Jahren, den wir getätigt haben. Kann bis heute nicht verstehen, warum wir Mandzu abgegeben haben und wenn ich ihn bei Atletico spielen und kämpfen sehe, dann tut mir das echt weh. 🙁 Von seiner Einstellung und Art und seiner Verteidungsleistung einfach richtig gut.

MfG

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blub 16. April 2015 um 15:28

Die Spieler hatten Probleme aus dem Deckungsschatten zu kommen und du bringst dann Shaqiri ins spiel?
Ist das ne besondere Art von Humor?

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ulius 16. April 2015 um 16:43

Bester Kommentar 😀

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chrissie 17. April 2015 um 22:26

Shaquiri ist vielleicht 1/10 Robben. Fehlt nicht.

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August Bebel 19. April 2015 um 19:06

Es ging hier ja nicht speziell um dieses Spiel, sondern um die Zusammensetzung des Kaders an sich. Mag sein, dass Shaqiri gegen Porto nicht geholfen hätte; aber wenn man ihn gegen Braunschweig, Paderborn, den HSV oder sonst wen einsetzt, dafür Robben oder Ribery schonen kann und die sich nicht verletzen, hat er seinen Zweck schon erfüllt.
Es muss ja nicht mal unbedingt Shaqiri sein, man hätte ihn ja auch durch eine Neuverpflichtung ersetzen können. So sind die Personalprobleme eben hausgemacht, zumal wie schon gesagt die Verletzungsanfälligkeit einiger Spieler – ich möchte Schweinsteiger noch hinzufügen – nichts Neues ist.

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Herr Björn 16. April 2015 um 07:25

Wäre Rode für Alonso ein besserer Wechsel gewesen?

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Koom 16. April 2015 um 09:51

Ja. Allein schon aus dem Grund, weil Alonso ohne technisch starke Flügelspieler (Ribery und Robben) sehr sehr viel Wirkung für das Aufbauspiel verliert. Seine Stärken sind die sehr guten Diagonalbälle auf die Außen, die trotz aller Präzision eben sauber verarbeitet werden müssen.

In dem Zusammenhang würde es sogar Sinn machen, Lewandowski momentan im Aufbauspiel auf den Flügel zu stellen als Abnehmer für diese Bälle.

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pb 16. April 2015 um 10:40

Genau das hab ich Gestern auch gedacht. Als Götze vom Feld musste war ich echt überrascht. Lahm hätte vieleicht den sechser geben können und Götze ist zwar nicht der spektakulärste Sieler, aber er hält jeden Ball auch unter Druck.

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blub 16. April 2015 um 10:51

Ne, Rode für Alonso und Lahm auf die 6 wäre eine bessere Startaufstellung gewesen.

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pb 16. April 2015 um 11:10

Genau so meinte ich es auch.

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blub 16. April 2015 um 03:54

Heute gratis zur Analyse: Told you so Karma!

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wewew87 16. April 2015 um 03:50

Ist porto in deinen augen jetzt favorit auf den titel

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georg 16. April 2015 um 03:36

Man kann zwar die folgende Aussage als populistisch bezeichnen aber ich denke, dass es durchaus möglich ist, dass eine Bayern-Ära (Lahm, Schweinsteiger, zig Halbfinale/Finale in der CL) zu Ende geht.
Der Altersdurchschnitt des FC Bayern ist sehr hoch, wichtige Spieler sind in einem Alter in denen Verletzungen zunehmen und junge Spieler haben es schwer sich durchzusetzen. Die nachwuchsarbeit bei Bayern ist nicht sehr gut und der Transfermarkt ist international hart umkämpft, sodass Spieler immer teurer werden und gleichzeitig viele Spieler charakterlich überheblich wirken.
Eigentlich müsste ein großer Umbruch organisiert werden und einige Spieler abgegeben werden, die lange für den FC Bayern gespielt haben (Schweinsteiger etc.) damit sich junge Spieler entfalten können und Verantwortung übernehmen dürfen. Dies ist auf jeden Fall möglich, viel schwieriger ist es jedoch Spieler wie Lahm und Schweinsteiger als Stützen der Mannschaft zu ersetzen.
Dies wäre unabhängig vom Ausscheiden im Viertelfinale notwendig.
Mit Toni Kroos hat man eine wichtige Stütze abgegeben; nicht nachvollziehbar.

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Nick704 16. April 2015 um 15:36

Guter Kommentar, ich sehe das genau so.
Viele wichtige Spieler sind über 30. für das Mittelfeld sollte eigentlich genug Nachwuchs da sein, sowohl im eigenen Haus als auch außerhalb. Bei Robben und Ribéry wird es schon schwieriger. Dass sie kroos quasi gegen Alonso eingetauscht haben, kann Söhnchen zu einem schweren Fehler werden.
Man darf nicht vergessen, dass der jetzige Stamm auch aus dem mut von van Gaal kommt, damals auf junge Spieler zu setzen, die jetzt top sind. Man fragt sich, was als nächstes kommt. So gesehen verstehe ich auch nicht, dass rummenige sagt, da schaut man von Jahr zu Jahr. Warum kaufen sie dann für 7 Millionen einen kimmich?
Für diese Saison sehe ich schwarz und es ist die Frage, ob Bayern genug mut hat, einen Umbruch einzuleiten.

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georg 16. April 2015 um 15:56

normalerweise müsste man aus der deutschen U21 wichtige spieler unter vertrag haben. immerhin hat deutschland die teuerste und wahrscheinlich individuel beste u21 auswahl momentan. jedoch spielt keiner davon beim FC Bayern!! Das traurige ist ja, dass man mal wieder (nach hummels,etc.) den besten u21 spieler verkauft hat (als würde der FC Bayern Geld brauchen).
Ich würde es als richtig empfinden wenn Spieler wie Geis, Can, Volland, Meyer, Goretzka integriert werden (wäre auch das beste für den deutschen Fußball!). Mittlerweile sind diese Spieler jedoch auch nicht gerade billig und ein Leistungsabfall ist nicht abzuwenden. Dies wird nicht eintreffen. Stattdessen werden Spieler wie Alonso, evtl. Toure und andere Söldner für 1-2 Jahre verpflichtet… MiaSanWasnochmal?

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Nick704 16. April 2015 um 22:00

Jetzt hast du noch mal recht.
Laut Meldung wirft das ganze Ärzteteam hin.
Also auch hier ein Neuanfang.
Dies zeigt das Dilemma mit guardiola: wenn man mit ihm Erfolg haben will, muss man seinen Weg ohne Einschränkung gehen. Wenn man aber Pech hat, dann geht er und man kann erst mal die Scherben zusammen kehren, so wie Jetzt beim doc. Von Problemen zwischen Pep und Müller-Wohlfarth wurde ja schon länger berichtet….
Schwere Zeiten brechen an und einer wie Hoeneß täte not.

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