Eine Abrechnung: Die Probleme des englischen Fußballs

Die Transferausgaben haben allein in diesem Sommer die Eine-Milliarde-Euro-Marke überschritten. Klubs der englischen Premier League investierten wie noch nie in Neuzugänge, nahmen im Gegenzug aber nur die Hälfte dieser Summe wieder durch Verkäufe ein. Was will man sich erkaufen? Was möchte man kompensieren? Was läuft falsch im englischen Fußball? Ein Debattenbeitrag zu Denkstrukturen, Taktik und Coaching.

von RM und CE (mit Feedback von TW und MR)

Machtstrukturen und ein neues Narrativ

Dass der englische Vereinsfußball seit einigen Jahren im europäischen Vergleich hinter den großen Konkurrenzligen herhinkt, scheint auch die breite Öffentlichkeit auf der Insel erreicht zu haben. Immer mehr Kommentare von „Experten“ in den Zeitungsspalten und in den Diskussionsrunden bei den großen Sendeanstalten versuchen sich an einer Analyse, was im Moment falsch läuft. Besonders deutlich werden die Missstände einerseits an der abfallenden Qualität der Top-Teams, obwohl diese Jahr für Jahr neue Stars oder vermeintliche Stars in die Premier League locken, und andererseits am wenig ansehnlichen, physischen Fußball im Windschatten der Manchester-Klubs oder des Chelsea FC. Während sich die Spielkultur auf dem Kontinent, aber auch innerhalb der Auswahlmannschaften in den vergangenen Jahren entscheidend weiter- und zum Positiven entwickelt hat, bleibt England mit wenig kompaktem, teils eindimensionalem Flankenfußball auf der Strecke.

Kommentatoren wie der ehemalige Nationalrechtsverteidiger Gary Neville fokussieren ihre Analysen aber auf eine angebliche Schwäche im Verteidigen. Obwohl Gary Neville durchaus individualtaktische Aspekte sehr gut beschreiben kann, zeigt er mit dieser globalen Betrachtung ein weitreichendes Problem im Verständnis des Komplexsports Fußball und in den vorherrschenden Denkstrukturen Englands, womit insgesamt mehrere Problemstellungen gleichzeitig aufgeworfen werden. In der Tat, während 2004/2005 insgesamt 975 Tore in der obersten Spielklasse fielen, waren es in der letzten fünf Spielzeiten jeweils über 1050 bei gleichbleibender Anzahl an ausgetragenen Partien. Neville schreibt dazu im Telegraph:

„I look at some teams and feel: they don’t know how to defend. They struggle with crosses, they don’t deal with set-pieces, they don’t know how to work one on one. They have a weak understanding of the game.“

Doch nun stellt sich die Frage, wer Verständnisprobleme hat. Ist es nicht derjenige, der das Spiel in einzelne Phasen zerlegt, die Verteidigung von Englands geliebten Flanken von der Entstehung abkoppelt, der meint, dass Verteidigung lediglich Eins-gegen-Eins bedeute? Die Machtstrukturen in der Öffentlichkeit, die den Diskurs entweder erst konstruieren oder zumindest zwangsläufig bestimmen sind recht eindeutig und Neville ist ein perfektes Beispiel dafür. Der ehemalige Verteidiger schwadroniert dann davon, wie einst die Manndeckung bis zum Äußersten trainiert wurde – entlarvt dabei sogar etwaige Schwächen der damaligen Herangehensweisen im Training – und glaubt bei seinen Ausführungen an ernsthafte Verbesserungsvorschläge.

Man muss an dieser Stelle natürlich klar festhalten, dass diese Machtposition ehemaliger Profi-Spieler in diversen europäischen Ländern nicht grundsätzlich anders geartet ist. Während sich in Deutschland die Generation der 1990er mittlerweile bei einschlägigen Sendungen die Klinken in die Hände geben, wird beispielsweise in Frankreich der PSG-Trainer Laurent Blanc von alten Weggefährten aus Spielerzeiten an publikumswirksamen Stellen in Schutz genommen. Es ist nicht nur die Angst vor einer Generation von neuen, intelligenten Analysten, sondern auch das Festhalten an alten Denkstrukturen, deren Aufbrechen eines langen Prozesses bedarf.

Zurück nach England. Gary Neville, Ex-Arsenal-Verteidiger Martin Keown und viele andere, ob nun ehemalige Profis, professionelle Journalisten oder meinungsstarke Blogger, sie verrennen sich mittlerweile in einer Fragestellung: „Why are Premier League clubs defending so badly?“

Am Ende des Tages wird so eine Scheinwirklichkeit geschaffen. Der Sachverhalt wird angeblich eingegrenzt, die Problemstellung klar und für jeden Beobachter deutlich benannt. Die Zahl der Tore steigt – die Mannschaften, vornehmlich die Spieler der letzten Linie, verteidigen schlecht, was in diesem Zusammenhang meist sogar noch auf die einfachsten Elemente – zu lasche Deckung, Schwäche im Kopfballspiel, Konzentrationsprobleme – reduziert wird. Genauso wie man jahrelang die Probleme nicht in einem zu dogmatischen Befolgen des 4-4-2 sah und es im Gegenteil sogar als das Nonplusultra definierte, werden nun neue vermeintliche Fakten geschaffen. Dieses Problem ist nicht per se auf England zu beschränken. Vor der großen Kehrtwende im deutschen Fußball wurde gleichfalls in sehr verengenden Strukturen gedacht und analysiert. Doch im Moment betrifft dieses Phänomen vor allem die Insel und man ist an einem Punkt angelangt, wo direkte, praktische Auswirkungen auf die Erfolgsstabilität beobachtet werden können. Die erwähnten Aussagen Gary Nevilles sind ein besonders gutes Beispiel dafür, weil er darin aus taktisch-strategischer Sicht absolut unpassend das Defensivspiel in Einzelverantwortung anstatt Gruppenverantwortung zergliedert.

Diese Vereinfachung auf individuelle Defizite wird auch im Ruf nach neuen, teuren Spielern aus anderen Ligen, die am besten schon im Winter kommen sollen, ersichtlich. Solche Forderungen sind aber nur ein kleines Indiz – die Probleme auf dem Feld sind ein größeres.

Taktisch-strategische Verfehlungen

Doch wie zeigen sich die Probleme nun schlussendlich auf dem Platz? Denn strategisch wie taktisch mangelt es ihnen an zahlreichen Aspekten. Am stärksten stechen hierbei die Probleme im Pressing ins Auge, die Kollege Tobias Escher schon in einem Artikel im Sommer 2012 behandelt hat.

Diese Pressingprobleme haben die englischen Teams nach wie vor nicht überwunden, obwohl schon zwei Jahre seit Tobias‘ kleiner Feststellung vergangen sind. Einzelne Trainer – zum Beispiel Brendan Rodgers mit seinem überfallartigen, aber keineswegs hervorragend strukturiertem Pressing in der Anfangsphase von Spielen oder auch Mauricio Pochettino in seiner Zeit bei Southampton – konnten in der Vorsaison einige Achtungserfolge feiern.

Ligaweit gibt es aber kaum Teams, die ein akzeptables Pressing praktizieren. Das fällt dann insbesondere in den europäischen Wettbewerben auf. Die englischen Teams wirken reihenweise überrascht, wenn der Gegner aggressiv auf den Ballführenden geht, Passoptionen schon früh zustellt und ihnen im Aufbauspiel wenig Zeit und Raum lässt. Im Gegenzug scheinen die Kontrahenten vom Kontinent ebenfalls überrascht vom mangelnden Pressing der Premier-League-Teams; hier ist es aber eine positive Überraschung.

Das Pressing hat sich in den letzten Jahren zu einem Schlüsselkonzept entwickelt. Die Bewegungen gegen den Ball sind mangelhaft, individual- und gruppenstrategische Konzepte wie Leiten, Zustellen, Doppeln und Trippeln, die Nutzung des Deckungsschattens oder Pressingfallen sucht man in Spielen der Premier League meist vergebens. Selbst mannschaftsstrategische Punkte werden weitestgehend vernachlässigt. Besonders auffällig sind Schwächen bei fundamentalen Aspekten wie der Ballorientierung im Verschieben und der Generierung von Kompaktheit.

Die Abstände sind vielfach zu groß, die Räume für den Gegner in den wichtigen Zonen (Halbräume und Mitte, zwischen den Linien, vor dem Strafraum etc.) zu einfach bespielbar und es lässt sich kaum von mehreren Spielern effektiv und abgesichert Druck entwickeln. Bis der ballnächste Spieler nach Pässen des Gegners Zugriff hat, kann sich der Ballführende bereits orientieren und darauf reagieren. Doch selbst wenn er gepresst wird, mangelt es an der Unterstützung und der Enge des Kollektivs. Dadurch funktioniert das Versperren von Laufwegen, Anspielstationen oder Ausweichmöglichkeiten nicht, wodurch der einzelne Spieler sich aus diesen Pseudo-Drucksituationen vergleichsweise einfach herausmanövrieren kann.

Beim Verschieben des Kollektivs zur Seite ist die Intensität gering, häufig rücken nur einzelne Spieler in Ballnähe aus der Formation heraus und zeigen Alibi-Pressing. Der Rest verschiebt nur leicht zum Spielgerät, die ballfernen Spieler bewegen sich fast gar nicht. Dadurch sind einerseits die lokale Kompaktheit in Ballnähe und andererseits die kollektive Kompaktheit in der Horizontale zu schwach. Mischt man das mit der geringen Intensität und den unpassenden Vertikal- wie Diagonalabständen, entstehen zahlreiche Räume, die der Gegner bespielen kann. Die Abläufe im Verschieben – nicht nur im Pressing, sondern in der Strafraumverteidigung und generell im ballorientierten Verschieben – sind deswegen mangelhaft.  Hinzu kommt eine schlechte Abstimmung und geringe Komplexität in gruppentaktischen Bewegungen und dynamischen Situationen.

Dies ist – im Verbund mit der hohen individuellen Qualität der Offensivspieler – ein Grund dafür, weswegen die Anzahl der Tore pro Spiel in England gestiegen ist und wieso die englischen Teams in Europa gegen individuell ebenbürtige Gegner defensiv überaus instabil wirken.

Die Toranzahl pro Spiel wäre noch höher, wenn die Offensivstruktur besser wäre. Das ist nämlich das zweite ganz große Problem des englischen Fußballs. Es startet schon bei den genutzten Konzepten und Philosophien in der Offensive: Ballbesitzfußball wird falsch eingeschätzt und zudem überaus unstrukturiert genutzt. Neben diesem Missverständnis über „Ballbesitz als Werkzeug“ und „Ballbesitz als Philosophie“ ist es auch eine mangelnde Flexibilität und Spezialisierung innerhalb anderer Konzepte, welche für große Probleme sorgt. In der gesamten Liga gibt es nur marginale Unterschiede bezüglich der Spielweise: alle versuchen eine Mischung aus Ballzirkulation und Konterfußball zu spielen, ohne aber in irgendeine Richtung allzu innovativ oder speziell zu sein.

In der Bundesliga findet sich beispielsweise die Positionsspielmannschaft Bayern München, die extreme Umschaltmannschaft Bayer 04 Leverkusen, der (in Topform) variabel agierende und mit eigenen taktischen Punkten im Konterspiel garnierte BVB, Lucien Favres Direktpassmonster mit Rhythmuswechseln aus dem tiefen Ballbesitz in Mönchengladbach und viele Mannschaften, die einzelne interessante taktische Aspekte mitbringen (Christian Streichs intensive Freiburger, Thomas Tuchels und nun Kasper Hjulmands Mainzer, das Daniel-Baier-Augsburg, aber auch Dieter Heckings Wolfsburger und Markus Gisdols Hoffenheim) oder zumindest eine hohe Flexibilität aufweisen.

Ähnliches ist es in Spanien mit Atlético, Real Madrid und Barcelona, Celta Vigo, Villareal, Rayo Vallecano, Athletic Club und auch Valencia der Fall. Des Weiteren erfüllen diese Mannschaften weitestgehend die wichtigsten strategischen Aspekte im Offensivspiel (insbesondere in Spanien) oder im Umschalten und Defensivspiel (insbesondere in Deutschland). Das fehlt in England.

Eine breite Diversifikation in der strategischen Ausrichtung, eine innovative Umsetzung einer einzelnen Spielidee, eine hochklassige Erfüllung strategischer Grundlagen oder eine große taktische Flexibilität sucht man allesamt vergebens. Die Einzigen, die etwas aus der Reihe tanzen, sind die in England verkannte Mannschaft von Swansea City und das West Ham United der vergangenen Saison; Letztere aber primär darum, weil sie vom Torwart aus schon sämtliche Bälle lang nach vorne schlugen und absolut keinen Spielaufbau hatten. Seit ihrer Umstellung gehören sie aber bedauerlicherweise zu den diesbezüglich besten Mannschaften Englands.

Zwar probieren einzelne Mannschaften (Arsenal, Everton, Swansea) oder Trainer wie die in England eher neuen Mauricio Pochettino, Louis van Gaal und Ronald Koeman etwas zu verändern, doch dies hat sich noch nicht auf andere Mannschaften ausgeweitet; beziehungsweise haben die Teams und Trainer selbst noch häufiger ihre Probleme und Mängel. Einzig José Mourinho scheint gegen das englische Anti-Taktik-/Anti-Strategie-/Anti-Stabilität-Gift mehr oder weniger resistent zu sein; wobei auch Koeman etwas von diesem Schlummertrunk geschluckt zu haben scheint.

Neben diesem Mangel an Diversifikation und erfolgsstabiler Hochklassigkeit fällt zugleich auf, dass es vielen 08/15-Mannschaften der Liga an stimmigen Rollenverteilungen im Kollektiv mangelt. Oftmals wirkt es, als entstünden Teams am Reißbrett. Man lässt eine simple Offensivstruktur spielen, nutzt eine weitestgehend gleiche Offensivausrichtung und einen ähnlichen Matchplan, konzentriert sich auf schnelle Raumüberwindung, die Flügel, Flanken und Einzelaktionen, wodurch diesen Mannschaften neben einer eigenen Identität auch eine effiziente Offensivspielweise fehlt.

Es ist fast schon paradox, dass zahlreichen Trainern mit einer komplexen – und fast immer spielerangepassten (!) – systemischen Struktur vorgeworfen wird, sie würden stur ihrem eigenen Konzept folgen und nicht auf die Einzelspieler Rücksicht nehmen, während vielmehr solche simplifizierenden Organisationsstrukturen der Komplexität eines Mannschaftssport und eines individuellen Spielers auf Hochleistungsniveau nicht gerecht werden, wodurch sie die durchaus herausragenden Individualisten in der Premier League nicht ordentlich einbinden können und einbinden wollen. Ergänzt wird dies dadurch, dass solche Akteure häufig nicht nur in ihrer offensiven Kreativität, sondern auch in ihrem Aufgabenbereich eingeschränkt werden. Das erstreckt sich bei vielen technisch versierten Spielern auch auf defensive Basisaufgaben, welche für das Kollektiv kontraproduktiv sind. Defensiv arbeiten sie entweder nicht mit oder haben beispielsweise eine simple Mannorientierung; oftmals bilden dann die Flügelstürmer wegen der mannorientierten Verfolgung des gegnerischen Außenverteidigers eine Sechserkette – eine ungemein schwache Stellung für das Umschaltspiel.

Ähnliches zeigt sich auch im defensiven Umschaltspiel, was gepaart mit den strategischen Mängeln zu enormen Problemen beim Verhindern der eigentlich nur mittelmäßig organisierten Konter führt. Gegen- oder Konterpressing? Fehlanzeige. Eine passende Struktur in eigenem Ballbesitz, um das Umschalten vorzubereiten? Fehlanzeige.

Es ist fast schon bezeichnend, dass Jonathan Wilson – seinerseits eigentlich ein herausragender Autor, wunderbarer Fußballhistoriker und für viele in den englischen Medien ein führender Taktikanalyst des Landes – Gegenpressing in diesem Video komplett falsch erklärt. Das würde hierzulande nicht nur jeder Leser von Spielverlagerung.de, sondern vermutlich auch jeder Fan der Bravo Sport (siehe hier) besser schaffen. Ein Nebenabsatz in einem Bravo-Sport-Vergleichsartikel erklärt Gegenpressing besser als Wilson bei Sky Sports – wurde jemals Englands Inkompetenz im Fußball besser veranschaulicht?

Es überrascht nicht mehr, dass der mediale Diskurs und der „Mittelstand“ der englischen Trainer in der Premier League dermaßen weit zurückliegen. Das Verständnis von grundlegenden strategischen Konzepten fehlt komplett – das Gegen- oder Konterpressing ist nur das eindrücklichste Beispiel. Doch nicht nur das Wissen ist löchrig, auch die Vermittlung des spärlich vorhandenen Know-hows ist kritisch zu bewerten.

Aufbrechen von Denkstrukturen

Keine auch nur ansatzweise komplexe Taktik kann funktionieren, wenn sie nicht die passenden Spieler dafür hat. Um Spieler passend dafür zu machen, werden entweder Genies (so gut wie nie), Glücksfälle (sehr selten) oder ein adäquates Training (fast immer) benötigt. Blickt man nach England und analysiert den State of the Art, merkt man, dass vieles im Training und in der Spielerausbildung (ob individuell oder kollektiv) noch unterentwickelt ist.

Das beginnt bei Übungsleitern, welche sich Fitnessexperten aus komplett anders aufgebauten und in der Trainingstheorie zuwiderlaufenden Sportarten dazu holen, um sich dann über eine hohe Anzahl an Verletzungen zu beschweren oder bei solchen Trainern, welche immer und immer wieder klar erkennbare und enorm große taktische Mängel mit mangelnder Motivation, fehlender Aggressivität oder schlechter Form der Spieler begründen – alles Aspekte, die ebenfalls im Verantwortungsbereich des sich echauffierenden Trainers liegen.

Die Zurückführung von Leistungen auf spezifische und kontextuelle Aspekte – beispielsweise bestimmte taktische Probleme, eine falsche Ausrichtung, die mangelnde Erfolgsstabilität aufgrund besonderer Probleme im Training – findet kaum statt, außer bei einzelnen Trainern wie José Mourinho.

Schon einmal einen englischen Trainer in einer Pressekonferenz von mangelnder Kompaktheit, unpassenden Abständen im Pressing oder zu geringer Intensität im ballorientierten Verschieben reden hören? Und bei allem Respekt: Das sind Dinge, die Jürgen Klopp und Josep Guardiola beim Frühstücksplausch mit ihren Frauen besprechen. Ob die Managermentalität vieler englischer Hauptverantwortlicher, die dann bisweilen das Training delegieren oder wegen anderer Umstände (zum Beispiel Führung von Verhandlungen) nur situativ aufsuchen, ebenfalls ein Faktor ist?

Fernab vom medialen Diskurs wird aber auch in den Spielen selbst die Problematik ersichtlich. Wir hatten bei Spielverlagerung.de in letzter Zeit vermehrt Spiele der Premier League analysiert und dabei auch Spiele aus dem Tabellenkeller und –mittelfeld angesehen, um bestimmte Aspekte besser zu beleuchten. Bei dieser Analyse wurde mit der Zeit deutlich, welche Mängel im Training selbst vorhanden sein müssen. Ein zu großer Fokus auf isolierte Aspekte, besonders im Bereich der Physis, ist beispielsweise erkennbar an der Ausrichtung auf physisfokussierte Punkte taktischer Art. Auch Nevilles Ausführungen zu seiner Spielerzeit deuten darauf hin.  Viel auffälliger ist aber die mangelnde taktische Kommunikationsfähigkeit der Spieler.

Falsche Entscheidungen, Fehleinschätzungen der kollektiven Bewegungen, kaum vorhandene Harmonie im Timing beim gruppentaktischen Bewegungsspiel und möglichst simple Spielzüge zeugen von einer unpassenden Schwerpunktsetzung in den sicherlich vorhandenen Spielformen im Training. Die Reaktion auf herausrückende Bewegungen von Mitspielern, das absichernde Verschieben in offene Räume ohne direkten Mitspielerbezug, generell ballferne oder sogar simple ballorientierte Bewegungen und mehr oder weniger sämtliche offensivgruppentaktischen Aspekte variieren von mangelhaft über mäßig bis hin zu komplett inexistent.

Dies äußert sich aber auch bei noch kleineren und unscheinbaren Punkten, insbesondere in der immer wieder von den Engländern selbst als „schlecht“ bezeichneten Spielerausbildung. Bei präziser Betrachtung der Orientierungspunkte und ihrer Abfolge wird bei vielen in England ausgebildeten Spielern auch ersichtlich, dass der Fokus in der Jugendausbildung neben der Physis auch auf rein individualtaktischen Fähigkeiten liegt. Damit geht die Kontextualität und Beeinflussung des Kollektivs komplett verloren – in einem dynamischen und komplexen Mannschaftssport ist das keine allzu gute Idee.

Beispiel gefällig? So stehen bei einer Ballannahme häufig die Sauberkeit, Ausführung selbst und die Simplizität im Vordergrund. Die direkte Suche nach einem einfachen Pass oder dem Schutz vor einem gegnerischen Angriff durch Befreiungsschläge stehen dann in weiterer Folge auf dem Programm, während antizipatives Freilaufen in der vorherigen Situation, aber auch grundsätzliche Dinge wie ein vorbereitendes Umblickverhalten oder eine korrekte und reflektierte strategische Entscheidungsfindung vernachlässigt zu werden scheinen.

Diese Problematik ist nicht nur bei einer Ballannahme der Fall, sondern kann in anderen Aspekten wie im Defensivspiel oder beim Torabschluss ebenfalls beobachtet werden. Ursache dafür ist eine hinterfragbare Trainerausbildung. Es herrscht schlichtweg ein enormer Fokus auf einfache Dinge, auf „Althergebrachtes“, auf einzelne „Tugenden“ und eine möglichst simpel heruntergebrochene Vermittlung dessen. Das Verfolgen eines fußballspezifischen, ganzheitlichen und komplexen Ansatzes scheint also ein Fremdwort in der breiten Masse zu sein; von spezielleren Themen wie dem differenziellen Lernen ganz abgesehen.

Die Mentalität der wenigen ausgebildeten Trainer ist ebenfalls „typisch englisch“ – ein furchtbares Klischee, doch ausnahmsweise scheinen Stereotypen mehr als einen kleinen Bruchteil realitätsgetreu abzubilden. Der gesamte Fokus und die Ausrichtung auf Physis, Individualität, Überlegenheit des Einzelnen gegenüber seinem Gegenspieler, Simplizität und Stabilität zeigt sich in sämtlichen Ebenen und Altersgruppen im Coaching, wodurch es einen enormen Mangel an ausgereiften und intelligent im Kollektiv umgesetzten Spielkonzepten gibt.

Junge Fußballer erhalten somit nicht nur mit Vorurteilen und Fehlern vorbelastete Ratschläge, sondern auch einen zu übertriebenen Fokus auf Basistechniken des Fußballs, die durchgehend isoliert trainiert werden. Eine saubere Technik in einer drucklosen und isolierten Übung schützt nicht vor technischen Fehlern in Drucksituationen im Spiel. Diese immer wieder vorkommenden Fehler entwickeln sich aber zum Teufelskreis: Ein Trainer mit unpassender Mentalität wertet solche Fehler als Motivation noch isolierter, noch fokussierter und noch extremer an elementaren Grundtechniken weiterzuarbeiten. Die Angst vor Versagen und die Konfrontation mit diesem im Spiel führen im Verbund dazu, dass die Übungen im Training nicht komplexer gemacht werden, damit sich die Fehler nicht auch im Training häufen. Die kontextuelle Wichtigkeit von Fußballtechnik bleibt dadurch unerkannt und unausgebildet.

Dies wurde auch in Diskussionen mit in England ausgebildeten und später im Ausland tätigen Trainern sowie von Leuten, die Einblick in die Trainerausbildung in unterschiedlichen Nationen haben (wie zum Beispiel Stevie Grieve), bestätigt.

Die Probleme im Training sind aber viel weitreichender als das. Neben den Symptomen müssen auch die Ursachen behandelt werden. Viele Jugendtrainer – ob im Schulsport oder im Vereinswesen – holen sich ungerne Hilfe oder lassen sich von neuen Konzepten nicht umstimmen. Vielfach wird in den Medien zum Beispiel gefordert, dass kompetente ausländische Trainer in die Premier League kommen. Dabei wird davon ausgegangen, dass selbst Jürgen Klopp und Pep Guardiola natürlich nach dem ersten Telefonat mit einem englischen Spitzenklub sofort alles Stehen und Liegen lassen würden. Doch sobald sie in England einträfen, würde von ihnen auch taktisch und sogar in Bezug auf die Trainingsmethodik eine Anpassung an die englischen Verhältnisse gefordert. Dies reicht vom extremen Mediendruck über paradoxe Forderungen des Präsidenten bis hin zu offenen Rebellionen der Spieler (siehe das Beispiel André Villas-Boas).

Jetzt kommt die Eine-Milliarde-Pfund-Frage: Wie soll ein ausländischer Trainer die Verhältnisse im englischen Fußball positiv beeinflussen, wenn man es ihm nicht erlaubt und eine Anpassung seinerseits an die englischen Verhältnisse fordert? Es wirkt beinahe, als möchte man weiterhin „typisch Englisch“ spielen lassen, ohne das wirklich zu tun, aber damit trotzdem irgendwie mehr Erfolg haben. Prognose: Das könnte schwierig werden.

Diese Denkweise ist Teil des Dilemmas, wo die Betrachter anscheinend zu hoch stehen, als dass sie noch die Probleme an der Wurzel erkennen könnten. Die Resistenz gegenüber der Implementation england-externer Konzepte – ob taktischer oder trainingsmethodischer Natur – ist also das Einzige, was die Inkompetenz des typisch englischen Trainers zu übertreffen scheint. Ein weiterer Teufelskreis. Die mangelnde Kompetenz rührt weitestgehend von zu geringer Abstraktion der Wirkungsweise – des Warum und nicht des Was oder Wie – der Konzepte, ob taktisch-strategischer oder trainingsmethodologischer Natur. Wie verpflichtet man also kompetente ausländische Trainer, ohne Kompetenz erkennen zu können? Ach ja, einfache Antwort: Mit Geld. Womit wir wieder am Anfang sind.

Oli 26. März 2015 um 14:06

Könnte der Autor BITTE das Wort Pressing nicht mehr benutzen, wenn er nicht versteht, für was es steht?
Angriffspressing = Forechecking. Dieses wird in England kaum und in Deutschland (BVB, Leverkusen, Augstburg) häufiger betrieben. ManUtd presst auch – allerdings nicht an forderster Front = Mittelfeldpressing, ungleich „Pressing“ im Artikel. Danke.

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RM 26. März 2015 um 14:34

Ne, die haben eben kein breitflächig ordentliches Pressing, auch nicht im Mittelfeld.

Antworten

CE 26. März 2015 um 15:04

Soll das unterstellen, dass wir hier nicht wissen, was unter Pressing zu verstehen ist? Außerdem Dortmund und Angriffspressing als typisches Merkmal in Verbindung bringen ist auch eher schlecht. 😉

Antworten

Phil 16. Februar 2015 um 15:05

Ich stimme gerne zu, dass in England vieles nicht richtig läuft. Aber wie in diesem Artikel pauschalisiert wird, finde ich ein wenig extrem.
Wieso sich ein Brendan Rodgers vor fremden Einflüssen sträuben soll, muss mir mal erklärt werden. Selbst das Grundkonzept seines Spiels, und vor allem die Formation, hat er in seiner Zeit bei Liverpool mehrmals angepasst. Ich weiß, eine Systemumstellung ist nicht alles, aber die Spielanlage wurde regelmäßig angepasst an Spieler oder Situationen. Nur so wurde für z.B.: einen Suarez oder einen Sterling überhaupt das beste System und deren Position gefunden.
Zudem spricht er auch in Konferenz mal an, was taktisch nicht gepasst hat. (Was ich sowieso für absurd halte, was geht das die Allgemeinheit und die Gegner eigentlich an?)
Ich verneine nicht, dass viele seiner Abläufe unsauber verlaufen, und es eben zu viel Chaos im Pressing gibt. Dazu würde ich mir auch mehr Geschwindigkeits- und Spielstilveränderung wünschen, innerhalb eines Spiels. Jedoch finde ich, Liverpool entwickelt sich in seiner Amtszeit fast stetig weiter, und er versucht seine Fehler, die er als junger Trainer nunmal hat, auszumerzen.
Ins Training hab ich leider zu wenig Einblick. Kenn mich aber sowieso zu wenig aus, das muss ich schon zugeben.

Außerdem finde ich diesen Vergleich mit der BL auch teilweise unpassend. Wo haben deutsche Teams (bis auf Bayern und der BVB) soo überzeugend gespielt international? Leverkusens tolles Pressing hin oder her, aber in der Tabelle sind sie nicht, wo sie mit ihrer Klasse sein sollten. Und international haben sie mich auch keineswegs überzeugt. Keine der deutschen Teams (bis auf die Zwei genannten) in den letzten Jahren eigentlich.

So, ich hoffe ich hab nichts vergessen, wollte jetzt nicht noch mehr ins Detail gehen, sonst wird es noch länger. Freu mich auf Antworten. 🙂

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Dr. Acula 25. Dezember 2014 um 12:15

guter Artikel, der die Probleme mE gut zusammen fasst..
Erwähnt werden sollten mMn noch einige Ausnahmen. Swansea bspw. spielt ein zml gutes pressing, auch Arsenal hat z.B gegen Barcelona vor 2,3 Jahren ein gutes bis sehr gutes pressing gezeigt.. Bleibt leider die Ausnahme.. Als Beweis für eure These muss man sich nur mal die Gruppenphase letztens anschauen, ManCity gegen Bayern.. Die Engländer sind total perplex angesichts des extrem aggressiven und guten Gegenpressings

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Vanye 3. Dezember 2014 um 13:10

Es kann auch sein, dass die englischen Klubs zur sehr auf Spielerstatistiken vertrauen, weil sie das Moneyball-Erfolgsmodell aus den USA kopieren wollen. Das funktioniert gut für Baseball und Football, weil sich dort die Spielsituationen minütlich wiederholen, aber eben nicht für Fußball. Simon Kuper beschreibt in Soccernomics schön, wie englische Klubs versucht haben, die besten Dribbler, die Spieler mit den meisten Vorlagen usw. zu kaufen, was aber fehlschlug. Kuper macht aber auch den Fehler, den Fehschlag darauf zurückzuführen, dass man noch nicht die richtige Statistik gefunden hat, um das Spiel zu entschlüsseln (Beispiel: „high-intensity sprints“ korrelieren besser mit der Gewinnrate als Laufleistug allein; Liverpool war nicht erfolgreich weil sie Spieler für eine „Flankentaktik“ gekauft haben, aber man weiß jetzt das Flanken eine niedrige Erfolgsrate haben). Er führt für den Mißerfolg immer wieder die „Dynamik“ von Fußball an, aber es ist eher die Gruppentaktik vs. Einzelleistung, die den Unterschied zwischen Fußball und Baseball/Football macht.
Wie so schön im Baier-Artikel erwähnt wird, ist eben Passquote nicht alles.

Aber wer sind wir, über England zu lachen, wenn unser Fachmagazin in Deutschland solche Analysen verbreitet:

Fünfmal hat Mkhitaryan am Sonntagabend das gegnerische Tor anvisiert und drei Torschussvorlagen geliefert. 60,5 Prozent gewonnene Zweikämpfe wurden für ihn notiert – und eine ordentliche Passquote von 70,5 Prozent. 11,3 Kilometer legte er während der 90 Minuten zurück und geriet dabei 67-mal mit dem Ball in Kontakt. Mkhitaryans Eifer ist belegbar, er kämpft gegen die Selbstzweifel an, er hat Geschwindigkeit in seinen Aktionen, reißt Lücken. Aber wenn er das Gehäuse der anderen Mannschaft sieht, flattern seine Nerven wie Wäsche im Wind.

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Gh 3. Dezember 2014 um 13:31

Ey, nicht die Amis mit reinziehen. Einen Super-Bowl Sieger zusammenzustellen ist so mit das schwierigste in der Sportwelt, da kann dir Geld nur bedingt helfen, und das Draft-System sollte sich die UEFA mal genauer anschauen.

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blub 3. Dezember 2014 um 15:27

Dauerhaft ein gutes Team haben ist skill. einen Super Bowl gewinnen ist ein reines Glücksspiel.
Der mit abstand beste AF-Coach ist Bill Bellicheck und der hat seit 10 Jahren keinen mehr gewonnen.
Eine Seasonlong turnover rate von +30 bringt auch ne durchschnittliche Mannschaft locker ins Conferencefinal.
Football ist das perfekte beispiel für einen statistisch gut erfassten Sport in dem auch unendlich viele morons rumlaufen,müll reden und coachen.

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Vanye 3. Dezember 2014 um 17:58

Der Glücksaspekt in der NFL kommt hauptsächlich durch den Draft und die Play-Offs. Das macht es schwer systematisch ein Team aufzubauen (siehe blub). Ich würde der UEFA von solchen Regelungen abraten. Das macht die Teams mehr egalitär, was erstmal verlockend klingt, aber am Ende macht es systematisches Arbeiten auch irgendwie nutzlos.

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HW 3. Dezember 2014 um 22:09

Ich finde es immer interessant, dass man die Systeme im US Sport fast kommunistisch, bzw. sozialistisch nennen kann. Der Nachwuchs wird an Unis ausgebildet und dann ganz Fair in der Liga verteilt. Es gibt Gehaltsgrenzen (die natürlich sehr hoch sind). Die Teams können von Stadt A nach B verlegt werden.
Natürlich geht es am Ende doch nur um die Unterhaltung.

Ich finde es gut, dass die Amis es auf ihre Weise machen und die Europäer auf eine andere.

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blub 3. Dezember 2014 um 22:51

Die haben auf flächendeckend franchise-systeme ohne unterbau, macht ja auch sinn wenn du eh an unis ausbildest, bzw die beiden Dinge bedingen einander.
Außerdem haben die das komplett kapitalistische system bereits sehr früh an Baseball ausprobiert.
Es gibt zum Gehaltsvergleich ne tolle Grafik: http://i.imgur.com/cXxtuO0.png
Das würd ich aber nicht hier diskutieren….
Wär aber z.B. mal geil wenn man einfach alle derzeitigen Bundesligaspieler verdraften würde !SV draft? der sommer ist ja Veranstaltungsfrei!! 😉

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Gh 4. Dezember 2014 um 07:50

Ich finde v.a. die Jugendausbildung in Europa eine Katastrophe für die Kinder und Jugendlichen. Die investieren ab dem 7. 8. LJ wahnsinnig viel und werden dann in der Regel eiskalt abserviert. Nach dem Motto „für dich reichts leider nicht, und ach so, ein neues Gymnasium kannst du dir auch gleich suchen, denn wenn du nicht mehr im Kader bist hört die Sportförderung auf.“ Alles wegen der minimalen Chance, einen Profi hochzuziehen. Ich habe viel mit Jugendlichen aus der Jugend eines 2. Ligavereins zu tun, es ist der reine Wahnsinn, was die für Druck kriegen. Zitat eines 14 jährigen drop outs: „Und dafür habe ich meine Kindheit geopfert“

HW 4. März 2015 um 11:33

@Gh

Naja, eiskalt abserviert, wird man nicht nur in den Jugendabteilungen der Clubs. Das hängt stark von der Einstellung der handelnden Person ab. Auch in den USA zerbrechen Existenzen, weil man auf diese eine Chance setzt und nichts in der Hinterhand hat. Vielleicht ist die Fallhöhe sogar größer als in Deutschland. Kein Jugendlicher der den Sprung zu den Profis nicht schafft muss auf der Straße leben. Immerhin über nehmen die Clubs selber die Verantwortung für den Nachwuchs und schieben das nicht an andere Strukturen ab.


Stephan 28. November 2014 um 05:26

Der gerade abgelaufene CL und EL Spieltag ist mal wieder ein gutes Beispiel wie schnell eine schoene Theorie von der Realitaet in den Allerwertesten getreten wird.

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CE 28. November 2014 um 09:46

Inwiefern? Welche Rolle spielt eine einzelne Europapokalwoche? War die Referenzgröße nur die Bundesliga? Sind Einzelduelle ohne Kontextualisierung überhaupt zur Argumentation heranzuziehen?

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Michael 30. November 2014 um 12:21

Nein, nein und nein. Trotzdem ist der Artikel überzogen und nahe dran am Bashing. Einzelspiele können sicherlich nicht zur Argumentation heran gezogen werden, aber international nun gerade seine Argumentation u.a. auf Leverkusen(!!!) als Vorbild gegenüber dem PL Fussball dazustellen…naja da hilft auch die Klammer „Topform“ nicht.

Richtig ist Aufwand und Nutzen in der PL stehen momentan nicht DIE Erfolge gegenüber. Wobei die 5-Jahreswertung für mich ein rel. guter Indikator ist. Schaut man sich dazu noch die Titel der letzten 5 Jahre an, scheint bei den Top 3 Nationen in Europa eigentlich nur die PD das Maß der Dinge zu sein. Insofern hätte man den gleichen Artikel auch zu Deutschland schreiben können. Den die BL und PL nehmen sich eben seit 2-3 Jahren gar nichts.

Allgemein möchte ich kritisieren das die PL hier regelmässig sehr schlechte weg kommt. Tw. begründet aber teilweise auch völlig unbegründet. In der Mitte bzw. im Niemandsland der Top 3 halte ich Sie persönlich aufgrund der individuellen Klasse für besser als die BL und die PD.

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vanGaalsNase 30. November 2014 um 13:01

Und was nützt individuelle Klasse, wenn man als Mannschaft nicht die strategischen und taktischen Mittel hat, um diese Klasse voll auszuschöpfen?!

Die Vereine der EPL geben im Allgemeinen viel mehr Geld aus als deutsche Teams. Gemessen daran sind die internationalen Errungenschaften der EPL ziemlich bescheiden.

Antworten

Gh 30. November 2014 um 14:41

Wer sagt, dass internationale Errungenschaften überhaupt das vorrangige Ziel der PL-Teams sind?

Antworten

AS 30. November 2014 um 15:11

„Die Vereine der EPL geben im Allgemeinen viel mehr Geld aus als deutsche Teams. Gemessen daran sind die internationalen Errungenschaften der EPL ziemlich bescheiden.“

Es ist aber auch ein wenig die Frage, ob man dies so 1zu1 vergleichen kann.
Luke Shaw wechselt für 37,5 € zu Man Utd vs. Matthias Ginger wechselt für 10 € zu Dortmund.
Ist nur ein Beispiel und kenne nicht die restlichen Vertragslaufzeiten der beiden Spieler vor ihrem Wechsel etc. Aber ganz allgemein kann man, denke ich, schon sagen dass in der PL andere Summen gezahlt werden, die nicht unbedingt mit der erkauften Qualität Hand in Hand gehen.

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vanGaalsNase 30. November 2014 um 15:45

@ AS: Das zeigt doch, dass in Deutschland schon beim Scouting und letztlich auch in der Einbindung viel tiefgründiger gearbeitet wird. Man wirft nicht mit Geld um sich, kauft die Katze im Sack und wundert sich, wenn es nicht klappt. Anstatt Spieler und Trainer erst genau zu beobachten und zu analysieren, ob der Betreffende überhaupt zum Team passt, wird in England einfach verpflichtet, weil man ja ohnehin die Kohle hat. Ist jetzt natürlich etwas pauschal formuliert.

Das ist doch das alte Lied, wie es Biermann in der „Fußballmatrix“ beschreibt: entweder du hast Geld oder Wissen. In den letzten Jahren hat sich auf dem europ. Festland aber zunehmend die Einsicht durchgesetzt, dass man beides braucht. In England ist man von diesem Verständnis noch weit entfernt.

HW 3. Dezember 2014 um 18:00

Wieviel haben die PL Clubs zuletzt für Spielervermittler bezahlt? 100+ Mio.? £?
Kein Plan wie es in der BL aussieht. Aber die Fanbase in England brodelt wenn sie sowas liest. Seit Jahren steigende TV Einnahmen und dazu werden die Ticketpreise erhöht. Verbessert sich die Qualität auf dem Feld? Nein! Alle machen Kohle, alle profitieren. Nur die Fans nicht, nicht durch bessere Preise und nicht durch besseren Fußball.
Und in den Stadien schwindet die Stimmung, weil immer mehr Kuchenfans kommen. Dabei wird, wie auch in der BL, die tolle Stimmung bei den TV-Deals mit vermarktet.

Michael 30. November 2014 um 17:37

Die Errungenschaften der BL in den letzten 10 Jahren sind allerdings noch bescheidener. Was ich mit individueller Klasse meine hat Lukaku gegen Wolfsburg im Rück- und z.B. ein Naismith im Hinspiel deutlich gezeigt.

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Koom 28. November 2014 um 09:56

Eigentlich nicht. Eher im Gegenteil. Dortmund und Bayern sind ja bereits (dank ihrer taktischen Basis, die sie auf konstanterer Basis punkten lässt?) durch gewesen und konnten in den für sie weitgehend bedeutungslosen Spielen Rekonvaleszenten bringen und/oder experimentieren, während die jeweiligen englischen Vereine noch um das sportliche CL-Überleben kämpfen mussten.

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Ein Zuschauer 25. November 2014 um 21:43

https://www.youtube.com/watch?v=JFUPw4J2T3A

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Gh 25. November 2014 um 13:26

Einen gewissen Chauvinismus kann man der Debatte nicht absprechen. Nach dem Motto: wieso chauvinistisch, wir sind halt einfach besser!

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Ein Zuschauer 25. November 2014 um 21:44

Nur das Rene Maric kein Deutscher ist.

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RM 26. November 2014 um 12:10

Demnächst kommt ein Artikel namens „Wieso der kroatische und österreichische Fußball dem deutschen, spanischen und englischen klar überlegen sind“ aus meiner Feder. Kern der These: Wir haben trotz der geringen Einwohnerzahl Alaba, Modric und Kovacic. Hmm, eigentlich könnte man das ja echt machen.

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Ein Zuschauer 26. November 2014 um 13:24

Wenn es noch das alte österreichische Großreich gäbe, dann!
Dann würdet Österreich-Ungarn aber sowas von alles abräumen.
Da waren ja Bosnien und Tschechien auch noch dabei. Also mit Chech im Tor und Dzeko+Mandzukicz als Sturm. Dahinter dann Kovacic, Rakitik, Modric und Pjanic. Mit der Slowakei stünde dann ja sogar noch Hamsik als Option zur Verfügung. Alaba und Srna als Außenvertdigung. Einzig die Innenverteidigung ist vielleicht nicht ganz Weltklasse.

Dennoch erwarte ich jetzt eine Artikelserie darüber wie die Österreich-ungarische Nationalmannschaft 2014 unter ihrem Trainer Rene Maric die Weltmeisterschaft holte! Geht ja nicht an, dass ihr solange braucht sowas wichtiges zu covern!

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Gh 26. November 2014 um 13:32

Und die Jungs aus Gibraltar. 30 000 EW, 1 Fußballplatz; mehr rausholen geht nicht… Moment, sind die nicht schon wieder fast Engländer?

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Gh 26. November 2014 um 13:57

Vilas-Boas war schließlich auch mal Nationaltrainer der britischen Jungferninseln!

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HW 26. November 2014 um 12:49

Stell dir einfach vor, der Artikel sei von einem Engländer geschrieben worden.

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Gh 26. November 2014 um 13:27

Ich hab das auf ein paar Kommentare bezogen, nicht auf den Artikel. Den Artikel find ich ok. Verrisse find ich zwar persönlich nicht so prickelnd (weil manchmal unangenehme Trittbrettfahrer aufspringen), aber das ist Geschmackssache. Und RM: vergess die Holländer nicht, wenn du den Artikel schreibst (auch wenn du kein Holländer bist)!

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franz74 25. November 2014 um 11:02

Der Artikel fasst alle spieltaktischen Mängel der PL-Clubs sehr gut zusammen.

Streng genommen gibt es ja auch kaum noch „englische“ Vereinen, da in den meisten Clubs überwiegend ausländischer Spieler aktiv sind. In der Startaufstellung von ManCity oder ManUtd. spielen max. 4 Spieler aus England; junge Talente aus England? Fehlanzeige.

Es ist sicherlich eine Momentaufnahme. Die englische Liga hat aber dennoch den Zug verpasst, den Guardiola in Barca in Gang gesetzt hat (seit 2008), Klopp (2011/2012) und Heynckes (2013) in Deutschland fortgeführt haben. Pressing, Umschaltspiel, kollektives Verteidigen etc. ist in England offensichtlich kein primärer Trainingsinhalt.

Da es Jahre oder Jahrzehnte dauern würde, in England auf ein „modernes“ Spiel umzustellen, gehe ich davon aus, dass die englische Liga – mit Ausnahme von Chelsea – irgendwann auf das Niveau der Serie A absinken wird. Denn auch die ital. Clubs haben den Anschluss an das moderne Fußballspiel der Gegenwart verpasst.

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JS 25. November 2014 um 18:49

Ich denke nicht, dass es auch nur ein Jahrzehnt dauern wird. Wie du selber richtig schreibt haben Bayern und Dortmund dazu deutlich weniger Zeit benötigt. Langfristig erhalten bleibt uns „lediglich“ das Problem in der Jugendausbildung. Das lässt sich aber mit ein paar Euroscheinen – pardon Pfundnoten – beheben.

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blub 25. November 2014 um 19:29

Der Philosophiewechsel in der Profimannschaft durchzuziehen dauert maximal 2 Jahre, aber die Grundlage für einen Ligaweiten Umschwung dauert sicher 10 Jahre bis überall frisch geschulte Leute sitzen und die Jugendarbeit durchschlägt.

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ES 23. November 2014 um 18:48

Sorry, wenn ich hier ein Thema wiederhole. Aber ich überblicke gerade nicht alle 167 Kommentare. Ist der Aspekt schon angesprochen worden, dass die britischen Coaches meist gleichzeitig Manger ihres Clubs sind, und in dieser Doppelrolle möglicherweise etwas überfordert? Benitez ist doch so ein Beispiel, wo ein sehr guter Coach in seiner Managerregel nicht immer die besten Entscheidngen trifft. Wir hatten das auch schon mal in der BL, als z.B. ein toller Trainer wie Volker Finke in Köln gezeigt hat, dass er als Manger an seine Grenzen stößt. Man bräuchte schon ein Jahrhunderttalent, der beide Jobs parallel sehr gut ausführt. Ich bin mir nicht sicher, ob Klopp mit seiner kaum kontrollierten Emotionalität ein guter Manager wäre, und glaube nicht an einen Super-Trainer Christian Heidel.

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nizi 23. November 2014 um 23:35

Mich würde auch mal interessieren, wer da worauf mehr Wert legt. Mou scheint es ganz gut hinzubekommen, aber bei dem Rest bin ich mir noch unsicherer, was da so das Spezialgebiet ist. Du kannst beides nicht hundert Prozent machen, also brauchst du Berater, bzw Vertraute, an die du Aufgaben delegierst. Woher weiß man denn, ob Wenger wirklich hinter der Taktik steckt? Vllt ist der Taktiktrainer genauso eingekauft wie der Athletiktrainer. Bei dem Modell wird in meinem Kopf der Manager mehr und mehr zum supervisor. Und jetzt kommt das, worauf ich hinaus will: das schadet letztlich der Sache, weil die Verantwortung nicht mehr so klar verteilt ist, wie es scheint. Bei beschissenen Transfers ist der Manager dann genauso schlecht beraten wie bei ner verbauerten Taktik. Das kommt für mich in der BL anders rüber. Oder kann sich hier jemand vorstellen, wie Wenger oder Redknapp nächtelang über der Taktik fürs nächste Spiel brüten? Bei Klopp, Guardiola, Tuchel, Weinzierl, Streich etc kann ich das. Ich kanns auch bei pellegrini oder van gaal, auch Rodgers, but you get the picture..

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Schorsch 22. November 2014 um 13:46

Ich bin der Überzeugung, dass die Probleme des englischen Fußballs im Grunde gar nicht so sehr aktueller Natur sind, sondern im Prinzip schon seit sehr langer Zeit bestehen und im Selbstverständnis des englischen Fußballs begründet liegen. Der Fußball wie wir ihn heute kennen ist nun einmal im England Mitte des 19. Jahrhunderts ‚erfunden‘ und entwickelt worden. Frühe Professionalisierung und ein regulärer Ligabetrieb zu Zeiten, als man in anderen Teilen Europas und der Welt das Spiel als solches noch gar nicht kannte, haben naturgemäß zu einem sehr großen Vorsprung des englischen Fußballs in allen Belangen bis zum 2. Weltkrieg geführt. Das Bewusstsein, ‚Mutterland‘ des Fußballs zu sein, hat zu einer Haltung geführt, die bis in die 90er Jahre des 20. Jahrhunderts mMn auch als ‚Hochnäsigkeit‘ ausgelegt werden konnte (friendly speaking). Ausländischem Einfluss gegenüber stand man immer sehr ablehnend gegenüber. In Kontinentaleuropa z.B (nachdem man zunächst verständlicherweise fast alles aus dem englischen Fußball übernommen hatte) ging man allerdings mehr und mehr eigene Wege und entwickelte gerade auch hinsichtlich der Fußballtaktik und später auch der Systeme Richtungsweisendes und Prägendes, was auf der Insel schlicht ignoriert wurde (z.B. ‚Donaufußball‘). Apropos Ignorieren. Die ersten Weltmeisterschaftsturniere wurden schlichtweg nicht beachtet. Als man 1950 zum ersten Mal teilnahm, schied man in der Vorrunde aus (u.a. mit einer 0:1 – Niederlage gegen die USA!). Aber weder dies, noch die seinerzeit sensationelle erste Niederlage in Wembley gegen ein Team vom Kontinent (das ungarische ‚Wunderteam‘) hatte etwas an der Selbstwahrnehmung des englischen Fußballs geändert. Dabei haben gerade die Ungarn gezeigt, was eine kluge Taktik bewirken kann. Die weitere Geschichte des englischen Nationalteams ist eine Geschichte des Scheiterns. Bis auf die WM 1966 im eigenen Land, wo man den Titel holte, schied man immer wieder meist frühzeitig aus. Und meistens deshalb, weil man einen eher taktisch ‚antiquierten‘ Fußball spielte. Sicher, das eine oder andere Mal gelangte man ins Halbfinale und schied dort mit Pech (1990) aus oder man wurde durch grobe Schiedsrichterfehlentscheidungen (Viertelfinale 1986) extrem benachteiligt. Aber es kann kein Zufall sein, dass man nie in ein WM-Finale vorstieß. Außer 66; aber auch hier war die portugiesische Elf taktisch und technisch die hervorstechende (trotz der ‚Härte‘ gegen Brasilien) und an das Halbfinale England – Portugal machen viele heute noch ein großes Fragezeichen.

Jetzt mag man nicht zu Unrecht einwenden, dass der Dissenz zwischen Liga und Verband viel zu den anhaltenden Misserfolgen beigetragen hat. Den Proficlubs war die Nationalmannschaft noch nie wrklich wichtig. Aber hätte dann nicht der englische Clubfußball auf europäischer Ebene dominierend sein müssen? War er aber meistens nicht. Mit der Einführung des Europapokals der Landesmeister war Real Madrid mit di Stefano und später Puskás das Maß der Dinge, und Stade Reims war vielleicht die zweitbeste Mannschaft. Diese Teams spielten einen anderen, taktisch und technisch dominierten Fußball als die englischen Teams, deren Fußball von überlegener Physis, Lauf- und Zweikampfstärke und auch ‚englischer Härte‘ gekennzeichnet war. Vielleicht mit Ausnahme von ManUnited, aber das tragische Flugzeugunglück warf das Team entscheidend zurück. Nach Real waren es wieder nicht die Engländer, die dominierten, sondern portugiesische und italienische Teams. Und die waren gerade in taktischer Hinsicht den englischen überlegen. Erst Ende der 60er gewannen mit Celtic und ManUnited britische Teams den Landesmeistercup. Fairerweise muss man sagen, dass der Pokalsiegerwettbewerb mehrfach zu dieser Zeit von englischen Clubs gewonnen wurde. Aber in den 70er kamen dann auch erst niederländische Teams (voetbal totaal) und die ballbesitzorientierten Bayern. Erst Ende der 70er bis Mitte der 80er gab es eine Dominanzphase englischer Teams. Und (vielleicht gar nicht so) überraschenderweise spielten der FC Liverpool und Nottingham Forrest einer eher kontinentaleuropäischen Fußball, der auf Ballbesitz und klugem Passspiel aufgebaut war. Was aber wohl beim englischen Fußballverband keinen Zuspruch fand.

Die Einführung der PL ist eine ökonomische Erfolgsgeschichte und zeitigte durchaus auch sportlichen Erfolg. Der allerdings mit viel Investorengeld erkauft wird und (bis auf Ferguson) von nichtbritischen Trainern geprägt ist. Eine wirkliche Weiterentwicklung des Fußballs als Spiel (gerade auch in taktischer Hinsicht) hat sie bislang nicht gebracht und ich befürchte, dass dies auch so bleiben wird. Obwohl Teams wie Arsenal mit einem ausländischen Trainer und kaum britischen Spielern da eigentlich die besten Voraussetzungen hätten. Vielleicht bringt van Gaal nun einen neuen Einfluss, wenn man ihm die Zeit gibt.

Der englische Fußball krankt aber auch an seinem Unterbau. Der Amateurbereich trocknet immer mehr aus und es kommen dort weit weniger an gut (auch taktisch) ausgebildeten und geförderten Talenten nach als z. B. in Deutschland. Es konzentriert sich zuviel auf den Profi-Bereich. Der englische Fußball muss mMn zunächst eine gänzlich andere Selbstwahrnehmung gewinnen, um den turnaround zu schaffen. Was schwer genug ist, wie wir es in Deutschland 2004 auch erlebt haben. Theo Zwanziger wollte Klinsmann nach eigener Auusage kurz vor der WM 2006 noch fast absetzen. Und es gibt nach wie vor Zeitgenossen, die vom ‚Zufallsgewinn‘ des WM-Titels 2014 sprechen und von den vergangenen Tagen der ‚echten Typen‘ auf dem Platz schwärmen. Gott sei Dank aber eher in den Internet-Foren und nicht in Verband oder Liga.

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Gh 22. November 2014 um 13:58

DON’T MENTION THE WAR!!

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Chris 22. November 2014 um 12:08

In dem Artikel werden die Probleme des englischen Fußballs rein von taktischer Seite aus betrachtet, was ja auch legitim ist und das Thema von spielverlagerung ist.
Ich denke aber, dass ein Hauptproblem Englands nicht nur im taktischen Bereich, sondern auch im menschlichen Bereich liegt.

Es gibt in England zu viele Söldner aus aller Welt, zu wenig einheimische Spieler, die sich voll mit ihren Clubs identifizieren und daraus folgend zu wenig Teamgeist untereinander, zu wenig Identifikation, zu viel Egoismus.

Ich denke, dass es entscheidend für eine Mannschaft ist, dass sie eine Einheit bildet, Teamgeist besitzt, viel miteinander kommuniziert (keine sprachlichen Barrieren) und eine gewisse Identifikation und Bindung (–> Aufopferungswillen) zu ihrem Verein besitzt. Um diese Punkte zu gewährleisten, braucht man aber einen großen Kern an einheimischen Spielern. Fast alle großen Teams der letzten Jahre hatten immer einen großen Anteil bzw einen großen Kern an einheimischen Spielern: Bayern, Dortmund, Juventus, Barcelona, Fergies ManU…Zufall?
Nein, ich denke nicht.

Man braucht sich doch beispielsweise nur mal die Startaufstellung vom BVB gegen Arsenal beim 2:0 Sieg anzuschauen. Da standen mit Weidenfeller, Subotic, Schmelzer, Großkreutz, Kehl und Bender gleich sechs Spieler auf dem Platz, die seit Beginn der Klopp-Ära bei diesem Verein kicken, sich mit diesem identifizieren, auch untereinander befreundet sind (–> Teamgeist), alles für den Verein geben und diesen Verein mit groß gemacht haben. Diese Spieler haben auch schon zusammen für den BVB gekickt, als die Ziele noch ganz andere waren, sie haben sich damals mit dem BVB erstmals seit fast 10 Jahren wieder für die Europa League qualifiziert. Später dann die Meisterschaften, dann der CL-Erfolg. Solche Dinge verbinden. Sie sind die Seele des Clubs.

Genauso könnte man bei Bayern München Schweinsteiger, Lahm, Müller, Badstuber, Alaba etc nennen, die mit dem Club auch schon alles erlebt haben und zusammengewachsen sind. Dazu mit Neuer, Götze, Boateng etc einen weiteren Kern an einheimischen Spielern.

Das ist meiner Meinung nach auch etwas, was den englischen Clubs fehlt: Seele.
Es reicht eben nicht, jedes Jahr einen Argentinier, einen Deutschen, einen Afrikaner und einen Brasilianer für jeweils 50 Mio zu kaufen – und dann zu denken, jetzt stellt sich der Erfolg von allein ein. Dieses Söldnertum ist nicht zielführend. Fußball ist mehr als nur Geld, und Fußball ist auch mehr als nur Taktik.

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vanGaalsNase 23. November 2014 um 21:00

Manchester United ist derjenige Klub in Europa, bei dem die Spieler durchschnittlich am längsten Spielen. Inter Mailand hatte in seiner CL-Sieg-Saison gerade einmal 2 Italiener (Balotelli, Materazzi) im regelmäßigen Kader.

Kampf und Wille – die klassischen dt. Tugenden – sind sicherlich nicht von Nachteil, aber maßlos überbewertet, wenn sie zur Erklärung von Erfolg/Misserfolg herangezogen werden. Was nützt mir mannschaftliche Geschlossenheit, wenn die technisch-taktischen Grundlagen unzureichend sind?! Matthias Sammer hat die dt. Tugenden mal als die letzten 10% zum Erfolg bezeichnet. Den englischen Teams fehlen weit mehr als nur diese 10%.

Und letztlich erklärt sich der Mangel an einheimischen Spielern – wie im Artikel treffend dargestellt – durch die sehr schlechte Jugendausbildung. Englische Spieler sind im internationalen Vergleich zu Recht nicht erste Wahl. Da die Vereine aber leider zu oft kurzfristig denken, kauft man (bessere) Ausländer, anstatt mehr in die Jugendausbildung zu investieren. Das ist dann ein Teufelskreis. Man kann also bei ManCity, Arsenal, Liverpool oder sonst wem einen großen englischen Kern bilden. Das macht die Teams aber nicht besser. Im Gegenteil. Erst dann, wenn englische Spieler ansprechend ausgebildet sind (momentan ist man davon ähnlich weit entfernt, wie das im Jahre 2000 in Deutschland der Fall war), wird man sie auch vermehrt in den großen Klubs sehen.

Spielverlagerung.de bewertet nur das, was man sehen und wenigstens halbwegs gesichert nachweisen kann. Mannschaftliche Geschlossenheit oder Kampfwille kann man regelmäßig nicht nachweisen, wenn man keine detaillierten Einblicke in die tägliche Arbeit bei einem Verein hat. Wer weiß denn, was in den Köpfen der Spieler vor sich geht? Zu unterstellen, ausländische Spieler würden sich nicht mit dem Verein identifizieren, halte ich für äußerst gewagt. Zumal man damit impliziert, einheimische Spieler würden sich zwangsläufig mehr aufopfern. Auch das ist ziemlich haltlos. Es gab bei Schalke mal so eine Begebenheit…

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vanGaalsNase 24. November 2014 um 08:54

Ich muss mich etwas korrigieren: Mannschaftliche Geschlossenheit ist grundlegend, wenn man Pressing betreibt und ein ausgeprägtes Kurzpassspiel nutzt. Denn niemand kann alleine einen Pass spielen und niemand schafft alleine Überzahl am Ball. Aber so wird auch der Aspekt der „mannschaftl. Geschlossenheit“ zu einem taktischen Element. Wenn ich als Mannschaft kein Pressing beherrsche – und das ist bei fast sämtlichen englischen Teams der Fall – werde ich keine mannschaftl. Geschlossenheit zur Entfaltung bringen können. Selbst dann, wenn ich einen starken Teamgeist habe, werde ich von ihm keinen Vorteil erlangen, wenn meine Mannschaft ein mangelhaftes Pressing und Passspiel betreibt.

Damit ist der taktische Aspekt noch voran zu stellen. Er steht grundsätzlich an erster Stelle (sense of play). Von ihm ausgehend, entfalten erst die übrigen Aspekte von Technik, Kondition und Mentalität (Motivation, SWE, Teamgeist) ihre Wirkung.

Dieser Zusammenhang von Taktik, Technik, Kondition und Mentalität ist ganzheitlich. Aber die komplette Loslösung eines einzelnen dieser Aspekte von den übrigen ist fatal. Das fängt schon in der Trainingspraxis an. Die Autoren bemängeln ja zu Recht, dass bspw. Gary Neville 1-gegen-1-Situationen hervorhebt, ohne das große Ganze zu sehen. Einen ähnlichen Fehler macht derjenige, der die sonstigen Tugenden wie Kampf, Wille und Leidenschaft als ursächlich für Siege oder Niederlagen heranzieht, ohne eine Verbindung zur Taktik herzustellen.

Der Mangel an diesen Tugenden wurde hier schon oft von einigen Usern fälschlicherweise als Erklärung herangezogen. Sie ignorieren jedoch die Ganzheitlichkeit. Außerdem unterliegen sie einem großen Missverständnis: Wenn man etwa den berühmten „Schritt zu spät“ kommt und den Gegenspieler nicht rechtzeitig im Zweikampf stellen kann, wirkt das oft so, als ob man nicht alles gegeben hätte. Dabei liegt die Ursache regelmäßig darin, dass die Abstände zu groß bzw. die Deckung nicht eng genug war. Dann schafft man keine rechtzeitige Überzahl am Ball und kann dadurch auch keinen Druck erzeugen. In diesem Fall hat aber der Trainer eine falsche Strategie gewählt und muss sie anpassen; mit Kampfgeist hat das wenig zu tun.

Auch das ist wieder ein taktischer Grund, der von vielen aber nicht als solcher wahrgenommen wird. Stattdessen heißt es dann: „Die Mannschaft wollte nicht!“

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Mike 22. November 2014 um 12:03

kurzes Off-topic – weiß aber leider nicht wo ich es sonst posten soll.

Kann mir einer der Taktikexperten hier kurz erklären was Alexander Zorniger in diesem Interview mit dem Begriff „Durchsichern“ meint?

http://90minuten.at/index.php/magazin/interviews/75376-alexander-zorniger-fussball-ist-keine-wohlfuehloase-sondern-widerstandstraining-woche-fuer-woche

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CE 22. November 2014 um 12:20

Zorniger benutzt den Begriff häufiger, wenn er über sein Gegenpressingsystem spricht. Er meint in meinen Augen damit das richtige Staffeln hinter den zuerst involvierten Spielern. Er unterscheidet zwischen der Verteidigung der restlichen, weiter entfernteren Zonen sowie der direkten Absicherung der gegenpressenden Spieler. Letzteres berührt dann wiederum Dinge wie konkreter Staffelungsdruck etc. Die Begrifflichkeiten zeigen wohl vor allem gut, wie Zorniger die Elemente in diesem Gegenpressingkonzept versteht.

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Mike 22. November 2014 um 12:53

Danke für die Antwort. So ähnlich habe ich mir das auch schon gedacht. Aber es scheint kein gängiger Begriff in der Trainingslehre zu sein. Ich habe den Begriff auch des Öfteren schon bei Roger Schmidt gehört, als er noch bei Red Bull Salzburg war. Möglicherweise stammt das ganze ja von Rangnick, was auch erklären würde warum man diesen Begriff in der (deutschen) Trainingstheorie nicht findet, von der Rangnick ja nicht so ganz angetan ist.

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datschge 24. November 2014 um 02:05

Ich denke, man kann den Begriff von Rangnick losgelöst wie folgt definieren:
Im allgemeinen Verständnis bezieht sich ‚Absichern‘ nur auf eine konkrete Aktion, a la dieser und jener Spieler macht eine Aktion, entblößt hinter sich den Raum der, damit er vom Gegner nicht ausgenutzt werden kann, abgesichert werden muss. Damit ist aber die Situation oft nicht gelöst, da der besagte absichernde Spieler ja auch seinerseits den vorherigen Raum verlässt. Diese komplexe Kettenreaktion an individuelle Absicherungsaktionen stabilisiert man besser kollektiv in gesamtmannschaftlichen Bewegungen, was nach meinem Verständnis hier ‚Durchsichern‘ genannt wird. Im Kontext dieser Bewegungen ergibt dann auch der hier ebenfalls verwendete Begriff ‚Restfeldverteidigung‘ Sinn.

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Gh 21. November 2014 um 20:37

Also der Titel ließ ja noch an Thomas Bernhard denken (ist RM nicht k.u.k.ler?). Aber der Artikel ist doch trotz der klaren Schußrichtung sachlich. Was soll die Aufregung? Ich meine, wer hat die Milliarden, die PL oder RM und CE?

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nizi 21. November 2014 um 15:01

Krass, was hier kommentarmäßig abgeht. Vielleicht war die Provokation ja auch gewollt..der Titel passt allerdings gut zur vernichtenden Analyse. Viele Sachen sind mir auch schon aufgefallen, seit ich dank Sky zu einer intensiveren Beschäftigung mit der PL in der Lage bin. Würde aber sicher nicht alles so schwarzmalen wie der Autor. Vieles wurde gesagt, noch mehr hab ich nicht gelesen. Aber zwei Gedanken dazu, die mich jedes Mal verwundern. Viele der innovativeren bzw. besseren Coaches sind Ausländer. Da geht’s eben nicht nur um Mourinho, van Gaal und Wenger, sondern auch um Pocchetino, Koeman oder Pellegrini. Der andere Punkt ist das unfassbar viele Geld, das zB Tottenham oder sogar QPR einen Wettbewerbsvorteil gegenüber fast allen Bundesligisten verschafft. Fairerweise muss man aber sagen, dass auch die guten Vereine, allen voran ManU und Arsenal (und natürlich auch Liverpool ) immer junge Spieler hochgezogen haben. Die Sterlings, Lallanas, Sturridges, Barkleys, Wilsheres und wie sie alle heißen dieser Welt sind keine untalentierten Fussballer, die dem englischen Fussball keine Hoffnung geben würden. Aber wenn ich sehe, wie Hodgson die Spieler im Vorfeld der WM in Winterklamotten über den Trainingsplatz scheucht, dann kommt es mir hoch. Als ob er seine Trainingsmethodik aus Dragonball abgeleitet und von Felix Magath unterschreiben lassen hat.

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Heinz 20. November 2014 um 09:45

Problem Nr.1 ist die Dauerspielsaison ohne Winterpause – da spieltst Du wie ein Kurorchester täglich Deinen Stiefel runter aber Höchstleistungen in Kreativität und Inspiration sind sicher Mangelware.

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Wasserkocher 20. November 2014 um 00:38

Ich versteck mich mal hinter drei englischen Artikeln:

1. Trainerausbildung in GB – Artikel aus dem Guardian vor dem innerdeutschen Champions League Finale 2013:
„The incredible depth of Germany’s coaching resources, as well as the DFB’s close relationship with Bundesliga clubs, helps to make the programme. According to Uefa, Germany has 28,400 (England 1,759) coaches with the B licence, 5,500 (895) with the A licence and 1,070 (115) with the Pro licence, the highest qualification. It is little wonder that Ashworth said last month that there will be no quick fix for English football. The country that invented the game has forgotten that we need people to teach it.“
link: http://www.theguardian.com/football/2013/may/23/germany-bust-boom-talent
Das ist für mich ein klarer Hinweis darauf, was bei uns wirklich besser läuft als in GB.
Aber:
2. Die Erfolge der Nationalteams können nicht als Hinweisgeber genommen werden, was im englischen Fußball falsch läuft – denn eigentlich waren die Engländer nie gut, solange es Fußball-WM’s gibt … nachgerechnet von Nick Hornby nach dem hurtigen Ausscheiden der Engländer bei der diesjährigen WM:
„Even those who try to maintain cynicism about the England national team’s chances might be astonished by some of the facts thrown up by an examination of our World Cup record. We have won precisely five knockout games in any World Cup played outside our own country; […] (West) Germany have won 25 games on foreign soil in the later stages of the tournament.“
link: http://www.espnfc.com/team/england/448/blog/post/1902808/england-have-always-failed-in-international-football
Und seitdem hat Deutschland noch mal vier K.O.-Spiel-Siege nachgelegt und den WM-Titel No.4 geholt …

3. Nachtisch: Barney Rooneys wunderbarer Verriss des englischen Fußballs, anno 2012
„The scar tissue is there even in the type of players we continue to produce, fruits of a dogged anti-modernity: the flailing midfield storm trooper with dynamite in his shorts and an outboard motor between his ears, the looming central defensive wardrobe, the mediaeval siege-tower centre-forward, wheeled into place as a rallying point for some imminent bombardment of flaming arrows, oxen corpses, long throws, near-post flick-wrestles.”
Link: http://www.utdforum.com/forum/showthread.php?t=178076

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HW 20. November 2014 um 08:37

Der Witz ist die Erwartungshaltung ans englische Nationalteam. Da sagt der Trainer direkt vorm Turnier, „Wir können den Titel holen“, und sechs Tage später ist man ausgeschieden. Und in der Öffentlichkeit ist es ähnlich. Sobald man eine Qualifikation souverän bestreitet, werden gleich Schlüsse fürs Turnier gezogen. Dabei ist der Kreis der „Geheimfavoriten“ eh immer sehr groß. Und die Hälfte von denen geht sehr geheimnisvoll mit ihrer Leistung um.

Die vergleichsweise geringe Anzahl von Trainern (auf allen Ebenen) ist wahrscheinlich das größte Problem. In der Spitze kann man Experten importieren aber in der Breite an der Basis fehlt es einfach. Der Guardian berichtet regelmäßig darüber: Trainermangel, mangelhafte Trainingsbedingungen und fehlende Spielflächen.

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HW 20. November 2014 um 09:45

Man muss beim Guardian auf der Fußballseite nur nach „Grassroots“ suchen und bekommt viele Artikel über Kostenexplosionen für Amateurklubs, stark gesenkte Zuschüsse von der öffentlichen Hand oder der FA.

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miau 19. November 2014 um 21:54

Alles außer Oberlehrer Rene Maric, der Typ, der die halbe Welt bereist hat, einen detaillierten Einblick in jeden Bundesligaklub besitzt und fast Profi geworden wäre (ich lach mich weg…) sind blöd. Es würde dir gut tun, andere auf Augenhöhe ansprechen zu wollen. Dein gesamter Schreibstil ist zudem die reine Zumutung.

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RM 19. November 2014 um 23:01

Ich spielte halt mal relativ passabel Fußball und bekomme über Umwege manchmal auch was von Bundesligamannschaften mit.

Nö, gibt sehr viele intelligente Leute, auch sehr viele, die mehr Ahnung haben als ich.

Mein Schreibstil könnte/müsste viel besser sein, ja. Sorry.

Ich spreche eigentlich alle auf Augenhöhe an und viele Leute bewundernd. Kommt halt im Internet ohne Mimik und Gestik vielleicht nicht immer so rüber. Auch hier nochmals Entschuldigung.

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Kolle 20. November 2014 um 10:34

Thumbs up!

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king_cesc 20. November 2014 um 10:41

warum werden solche kommentare überhaupt zugelassen?

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BD 20. November 2014 um 17:44

Weil wir nicht bei der AFD sind…

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JS 20. November 2014 um 20:01

Um den Autoren die Chance zu geben souverän auf ungerechtfertigte Kritik zu reagieren.

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Kolle 21. November 2014 um 14:22

Ich glaube er meinte meinen Kommentar 🙂

Sam 23. November 2014 um 18:35

Rene trainiert ihr eigentlich selbst eine jugend oder amateurmannschaft? Fuer mich haette das Thema „Skin in the game“ schon auch Bedeutung. Gruss

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nizi 21. November 2014 um 14:35

Jemanden so zynisch als Oberlehrer zu bezeichnen und über dessen fussballerische Klasse zu lachen zeugt natürlich von deiner Integrität eigener Maximen (jmd auf Augenhöhe begegnen) gegenüber.

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bernd 19. November 2014 um 17:22

Wusste bisher gar nicht, dass Armin Veh Trainer in der Premier League ist.☺

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JS 19. November 2014 um 20:17

Armin Veh kann ich leider nicht mehr Ernst nehmen.

https://mobile.twitter.com/Der_Postillon/status/534264016592314368

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JGunner 19. November 2014 um 17:05

Sehr schoener Artikel. Ich lebe auf der Insel und es ist tatsaechlich so, dass die oeffentliche Meinung von einigen wenigen „Pundits“ (Neville, Carrahger, Souness, J. Redknapp usw.) dominiert wird, die aber anscheinend nicht auf der Hoehe der Zeit sind. Das war allerdings in der dunklen Zeit in Deutschland nicht anders. Ganz ohne Impuls von einer Fussballpersoenlichkeit wird es keine Aenderung geben. Es ist ja nicht so, dass das sich abzeichnende Leistungsgefaelle zum Kontinent uebersehen oder verschwiegen wird – die derzeitige Fussballelite kommt nur halt zu falschen Schluessen, wie im Artikel beschrieben.
Als weiteren Punkt sehe ich, dass nach wie vor, aus derselben Ecke, ein Spielertyp und auch eine damit verbundene Spielweise subtil gefoerdert wird, die auch der Vergangenheit angehoert. Zwar wird einerseits Spielern wie David Silva durchaus ehrliche Anerkennung gezollt – und auch eingeraeumt, dass England von solchen Spielern wohl zu wenige hat, aber anderseits kommt auch immer zum Ausdruck, dass das Herz fuer den kantigen, physisch praesenten Kaempfer schlaegt. Diese Nachricht wird unterschwellig an den Jugendbereich weitergegeben. Wer als englischer schmaechtiger Techniker Karriere machen will, muss meistens schon spektakulaere Dinge machen. Das ist aber nicht unbedingt das entscheidende Kriterium fuer brauchbare Spieler in modernen Systemen

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Gh 19. November 2014 um 17:01

Höhere taktische Komplexizität im Aufbauspiel muss doch nicht der einzige Weg sein. Im Schach wurde auch über Generationen an den Eröffnungen herumgefeilt, und jetzt dominiert einer, der das „Mann gegen Mann“ im fortgeschrittenen Spielstadium, im „letzten Drittel“ perfektioniert hat. Also: mit etwas Kreativität sollte sich auch mit der englischen Fußballschule/ im englischen Stil was auf die Beine stellen lassen ohne dass man alles vom Jugendbereich an umkrempelt. Die Engländer spielen halt auch so, weil sie so spielen wollen, weil es ihnen so Spaß macht. Aber klar, Pressing ist so grundlegend, da werden die PL-Clubs nachlegen müssen.

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Fabian 21. November 2014 um 13:05

Erst einmal: Schön, dass du hier die Parallele zum Schach ziehst. ich finde auch dass diese beiden Sportarten mehr gemeinsam haben als man auf den ersten Blick ahnt. Vor allem was Taktik angeht (jetzt mal von der Fußball Taktik, gesprochen, im Schach wäre das eher als Strategie zu bezeichnen, da Taktik dort anders definiert ist).

Nun aber zu deinem Argument: Man darf dabei nicht vergessen, dass Magnus Carlsen nicht zuletzt Dank seiner Intuition keinerlei Problem hat mit der (Eröffnungs-)Theorie. Er ist dort nicht schlechter als andere GMs, aber im „freien“ kreativen Spiel eben besser als alle anderen. Was er macht, baut auf die Entwicklung der letzten Jahre auf und ist nicht etwa ein Rückschritt, den er durch Talent wettmacht. Für sein Spiel ist im Gegenteil super wichtig ein tiefes strategisches Verständnis zu haben.

Zurückübertragen auf den englischen Fußball bedeutet dies, dass sie diesen Entwicklungsschritt in der modernen Taktik und Strategie des Kontinents nicht einfach überspringen können, weil ihnen das Grundlagenwissen fehlt, eben jenes tiefe Verständnis, das es möglich macht zum genau richtigen Zeitpunkt aus vorgegebenen Mustern auszubrechen. Guardiola, der die Rollen seiner Spieler viel freier interpretiert als viele andere, kommt mir da in den Sinn. Was er macht ist ja auch nicht Teil einer weltweit anerkannten Fußballlehre, sondern basiert auf dem krassen Einblick den er in das Spiel an sich hat. Das hat er sich aber auch über Jahrzehnte angeeignet, in denen er selber in eher fixen Strukturen gespielt hat und hat spielen lassen.

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Gh 21. November 2014 um 13:31

Klar: im Schach hast du das Problem, dass dus erstmal ins Endspiel schaffen musst und zwar nicht in aussichtsloser Stellung. DAS seh ich aber im Fußball als nicht ganz so einseitig wie im Schach, da man sich im Fußball durchaus schmarotzerisch verhalten kann (a la „Gegenpressing ist der beste Spielmacher“). Aber mir gibt es im Fußball heute zu viele Situationen, die nicht mehr konsequent zu Ende bespielt werden, stattdessen formiert man sich lieber ganz neu.

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whitestreak 19. November 2014 um 15:00

Nun. Ich bin als nicht-Deutscher, nicht-Englischer Fussballschauer nicht verpflichtet, die eine oder andere Seite zu unterstützen, bin aber nicht sonderlich beeindruckt von der Analyse, da sie nicht mehr und nicht weniger als eine klare Darstellung der aktuellen deutschen „Orthodoxie“ gegenüber der englischen darstellt.
Erstens hat Gary Neville sicherlich nicht unrecht, wenn er die aktuellen Mangel im eins-gegen-eins-Defensivverhalten vieler Mannschaften anprangert; im heutigen Fußball sieht man allenfalls wenige überragende Abwehrspieler, während man noch vor wenigen Jahren Vidic, Cole, Carvalho, Nesta usw. hatte; bis auf den psychisch labilen Pepe, den etwas zu jungen Varane und Thiago Silva gibt es wenige, wobei zugegebenermaßen Boateng viel besser geworden ist.
Sicherlich kann man derartige individuelle Defizite teilweise mit kollektiver Leistung kompensieren, dies heißt jedoch nicht, dass Gary Neville in der Sache falsch liegt.
Was der Unterlegenheit des englischen Fußballs insgesamt gegenüber dem deutschen betrifft, gibt es hierfür aus meiner Sicht wenig argumente; man braucht sich nur die Ergebnisse der jeweiligen Begegnungen von den letzten Jahren anschauen: Schalke und Leverkusen wurden jeweils mehrmals mit Eishockeyergebnissen in die Kabine geschickt, und die relativ schwache Mannschaft von Arsenal (deren Schwächen mindestens so sehr personell wie taktisch sind!) war sehr nah dran, Bayern in zwei aufeinanderfolgenden Saisons aus der CL zu schmeißen. Und selbst mit den fatalen innermannschaftlichen Streitereien von der Moyes-Zeit war Man.Utd nicht zu weit davon entfernt, Bayern zu besiegen.
Es ist nicht zu bestreiten, dass Bayern sowohl taktisch als auch vom Spielermaterial weit besser sind als die zwei letztgenannten englischen Mannschaften, und trotzdem wurde es knapp. Woran lag das? Aus meiner Sicht daran, dass obwohl die defensive Qualitäten dieser Mannschaften im Vergleich zu ihrer Höchstzeit stark abgefallen waren, sie immer noch besser verteidigen können als alle deutschen Mannschaften, einschließlich der Bayern selbst. Man braucht nur an das Spiel Bayern-Real (0-4) denken: vielleicht hat Guardiola ein tolles Kollektivsystem eingeführt und doppelte Spitzenbesetzung auf allen Positionen, sie haben trotzdem verteidigt wie Kreisligaspieler und hätten sich nicht beklagen müssen, wenn es 0-6 oder mehr ausgegangen wäre.

Dies soll nicht heißen, dass die Engländer alles richtig machen. Ihre Jugendentwicklung ist sicherlich unter aller Sau und die taktische Flexibilität vieler Mannschaften nicht ausreichend, und das viele Geld wird das nicht besser machen. Trotzdem finde ich, dass diese oberlehrerhafte Arroganz unangemessen ist, wenn man sich überlegt, dass die Engländer seit Jahren im direkten Vergleich meist deutlich überlegen sind.

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Koom 19. November 2014 um 16:11

Du begehst allerdings auch wieder den Fehler des 1-gegen-1-Vergleichs. Ein Spiel kann immer mal verloren gehen, obwohl einer gnadenlos überlegen ist (Barcelona – Celtic oder das CL-Finale Bayern-Chelsea). Das liegt einfach in der Natur des Fußballs mit dem leider doch recht hohen Glücks/Zufallsfaktor.

Deswegen muss man seine Analyse/Einschätzung großflächiger betreiben. Was treiben die Klubs in der Championsleague? Wo steht die Nationalmannschaft? Wie schaut das Spielerpotential des Nachwuchs aus? Ich denke mal, dass das die Ausgangsbasis für diese Abrechnung ist. England hat mit ihrer Nationalmannschaft schon wirklich SEHR lange nichts mehr gerissen. Und es wachsen auch nur wenige Spieler nach, die international interessant wären. Ganz im Gegensatz zu Spanien oder Deutschland. Auch in den Vereinen dünnen sich die „wertvollen“ englischen Spieler mehr und mehr aus.

Und zu der individuellen Verteidigerklasse: Ist wohl nicht ganz falsch, aber es spielt wohl auch weniger eine Rolle. Der Fokus der Spielerentwicklung liegt eindeutig auf Offensivspiel, inkl. Abwehrspieler und Torhüter mittlerweile. Der direkte Zweikampf Verteidiger vs. Stürmer kommt auch heute noch vor, wird aber durch zahlreiche Mittel derart verändert, dass er weniger wichtig ist. Der Stürmer bekommt den Ball heute nur durch viel Aufwand oder unsauber, während beim Verteidigen sehr viel mannschaftlicher gearbeitet wird. Einer drängt ab, der andere stellt nen Passweg zu und wiederum ein anderer läuft den Ball dann letztlich ab. Oder man hat den Stürmer in eine so schlechte Position gebracht, dass der Torhüter wenig Probleme bekommt.

Wenn natürlich defensiv keiner mithilft oder die Angreifer besser bedient werden, dann schaut die Verteidigung auch schlecht aus. Dann wünscht man sich den „Wörns“ alter Schule, davor noch einen Wadenbeißer wie Jeremies und man steht bombenfest. Vermeintlich.

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whitestreak 20. November 2014 um 10:41

„Du begehst allerdings auch wieder den Fehler des 1-gegen-1-Vergleichs. Ein Spiel kann immer mal verloren gehen, obwohl einer gnadenlos überlegen ist (Barcelona – Celtic oder das CL-Finale Bayern-Chelsea). Das liegt einfach in der Natur des Fußballs mit dem leider doch recht hohen Glücks/Zufallsfaktor.“

Vielleicht. Aber: es ist ein grundlegender Fehler, jede einzelne Spielsituation, jede Chance und jedes eins-gegen-eins als isoliertes Ereignis zu betrachten. Beim CL-Finale Bayern-Chelsea hat aus meiner Sicht das ständige Scheitern der Bayern-Angriffe an der teils überragenden Verteidigungsleistung der Chelseaspieler zu Frustration und dann zu einem Block der Bayern-Spieler geführt, so dass für jede gescheiterte Chance die Wahrscheinlichkeit erhöht wurde, dass auch die nächste scheitert. Dies gipfelte dann in den verschossenen Elfmeter (Schweinsteigers Körpersprache als er im Mittelkreis niederkniete sprach Bände). Wie Podolski beflügelt sagte: Fußball ist kein Spiel mit Würfeln…

„Deswegen muss man seine Analyse/Einschätzung großflächiger betreiben. Was treiben die Klubs in der Championsleague?“

Selbst wenn die Leistung der englischen Mannschaften etwas nachgelassen hat, schneiden sie insgesamt nicht viel schlechter ab als die Deutschen. Man schaue nur die direkten Begegnungen der letzten Paar Jahre an: Leverkusen und Schalke bekam mehrmals richtig Prügel, und selbst zweitklassige englische Mannschaften wie Arsenal und Man.Utd vom letzten Jahr haben sich gegen die Bayern, die zu Hause haushoch überlegen sind, gut geschlagen.

„Wo steht die Nationalmannschaft?“
Deutschland ist die einzige große Fußballnation, in der die Vereine aktiv beitragen, um die Nationalmannschaft zu unterstützen. England hat mehrere Phasen gehabt, in denen seine Vereine klar die besten in Europa waren (Anfang/Mitte der achziger, mitte der Nuller Jahre), die Nationalmannschaft trotzdem eher mittelmäßig abschnitt. Das liegt sicherlich auch daran, dass diese Mannschaften immer Schlüsselspieler hatten, die nicht für England spielberechtigt waren (Spieler wie Souness, Dalglish, Rush, Giggs etc). Die Engländer waren, bis auf Einzeltourniere (66, 96) nie besser. Im übrigen ist der Zusammenhang zwischen Erfolg der Vereine und der Nationalmannschaft fraglich. Deutschland hatte zwischen 2003 und 2006 eine einzige Mannschaft in einer CL-Viertelfinale (Bayern 2005), erreichte trotzdem das WM-Halbfinale 2006, während England in der selben Zeit sechs und Spanien sieben, und trotzdem scheiterten sie beide kläglich bei der WM. Man erinnere auch an die spanische CL-Dominanz um die Jahrtausendwende (Real dreifacher Gewinner, Valencia zweimal im Finale), die aber keineswegs mit einem Erfolg der Nationalmannschaft einherging.

„Und es wachsen auch nur wenige Spieler nach, die international interessant wären. “

Da gibt es immer Phasen. Frankreich hatte eine Spitzengeneration um die Jahrtausendwende, im Moment kommt da aber auch wenig beeindruckendes. Und die neue spanische Generation überzeugt mich (mit Ausnahme von Isco) auch nicht. Deutschland hatte zehn miese Jahre von 1996 bis 2006.

„Und zu der individuellen Verteidigerklasse: Ist wohl nicht ganz falsch, aber es spielt wohl auch weniger eine Rolle.“

Chelsea 2013 hat gezeigt, dass man mit toller individueller Verteidigung durchaus erfolgreich werden kann. Bayern letztes Jahr hat gezeigt, dass Systemverteidigung ohne individuelle Klasse auch richtig schief gehen kann.

„Wenn natürlich defensiv keiner mithilft oder die Angreifer besser bedient werden, dann schaut die Verteidigung auch schlecht aus. “

Das ist heutzutage eh selten der Fall, dass das Mittelfeld nicht mithilft. Spitzenverteidiger können aber einiges ausholen, selbst wenn die Mannschaft an die Wand gespielt wird.

„Dann wünscht man sich den “Wörns”“
Bei aller Liebe: Wörns war kein Klasseverteidiger. Er war nicht einmal nah dran.

„davor noch einen Wadenbeißer wie Jeremies und man steht bombenfest.“

Herrschaftszeiten. Jeremies ist kein geeignetes Beispiel für einen guten defensiven Mittelfeldspieler. Makelele, Redondo, Guardiola waren alles bessere Beispiele aus der Zeit. Jens Jeremies wäre nicht einmal würdig, deren Schuhe zu putzen.

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Koom 20. November 2014 um 11:19

Zu Bayern-Chelsea:
Ist aber auch Kaffeesatzleserei, nich? Die Chancen für die Bayern waren gut bis sehr gut und das sie nicht getroffen haben, ist nicht direkt auf die Verteidigerqualität zurückzuführen. Aber darum geht es ja nicht. Mir geht es auch nicht darum, Ereignisse und Ergebnisse isoliert zu betrachten, sondern genau das Gegenteil. Man kann nicht Bayern-Chelsea als Maßstab nehmen, wo mehr Qualität vorhanden ist. Es geht mehr um einen Gesamteindruck, wenn man den englischen Fußball als solchen betrachten und in Relation zu anderen bewerten will. Das schließt dann englische Vereine genauso ein wie die Nationalmannschaft und eine grobe Einschätzung des künftigen Potentials.

Das führt dann gleich zum „nachwachsenden Potential“:
Wann gab es denn zuletzt englische Spieler, die Maßstäbe gesetzt haben? Man kann ein paar wenige einzelne Namen nennen wie Beckham, Rooney und Gerrard, aber eine Generation ist das nicht. Und aktuell schaut es auch nicht gut aus.

„Bayern letztes Jahr hat gezeigt, dass Systemverteidigung ohne individuelle Klasse auch richtig schief gehen kann. “
Naja, das schien mehr andere Gründe zu haben, wenn man auf diverse Aussagen von Guardiola rückschließen darf. Und „individuelle Klasse“ würde ich einer Defensive mit Boateng, Martinez, Dante, Alaba, Lahm etc. nicht absprechen. Eigentlich ist es eher der Gegenbeweis: Individuelle Klasse ohne Systemverteidigung kann richtig schief gehen.

Zu Wörns und Jeremies:
Ich halte beide auch nicht für Wunschversionen für heutige IVs und DMs. Es sind aber beides anerkanntermaßen starke Zweikämpfer, vielleicht sogar die Idealversionen eines Mann-Gegen-Mann-Verteidigungsstils, fern jeder Raumdeckung. Ich dachte eigentlich, dass das im Kontext klar sein sollte. Deine genannten Namen wären auch heute gute DMs, aber darum ging es mir nicht. Sondern ganz klar auf den Fokus im Mann-gegen-Mann.

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whitestreak 20. November 2014 um 12:55

„Die Chancen für die Bayern waren gut bis sehr gut und das sie nicht getroffen haben, ist nicht direkt auf die Verteidigerqualität zurückzuführen.“
Nicht nur, aber auch.

„Man kann nicht Bayern-Chelsea als Maßstab nehmen, wo mehr Qualität vorhanden ist. “
Das habe ich auch nirgends behauptet. Ich habe aber gesagt und bleibe dabei, dass defensive Basisqualitäten gar nicht so selten genug sind, um eine taktisch und technisch überlegene Mannschaft zu besiegen. Der Artikel macht sich über Neville lustig, und seine Aussagen sind nicht das A und O, man sollte sie aber nicht partout abschreiben.

„Es geht mehr um einen Gesamteindruck, wenn man den englischen Fußball als solchen betrachten und in Relation zu anderen bewerten will. Das schließt dann englische Vereine genauso ein wie die Nationalmannschaft und eine grobe Einschätzung des künftigen Potentials.“

Mag sein. Aber die kategorische Wertung der jeweiligen Gesamteindrücke, wie sie dieser Artikel unternimmt, ist selbstzufrieden, überheblich und recht ungenau.

„Wann gab es denn zuletzt englische Spieler, die Maßstäbe gesetzt haben? Man kann ein paar wenige einzelne Namen nennen wie Beckham, Rooney und Gerrard, aber eine Generation ist das nicht. “
Ashley Cole ist der defensiv beste Außenverteidiger seit Maldini (jetzt aber nicht mehr). Terry und Ferdinand (der letztere auch spielerisch stark) unter den besten Innenverteidiger der letzten zehn Jahre. Eine Generation war es vielleicht nicht, das waren aber trotzdem Topspieler. Und wer war der letzte deutsche Topspieler vor Lahm? Ballack, vielleicht, und davor Sammer. Um nicht von Belgien zu sprechen…

„Naja, das schien mehr andere Gründe zu haben, wenn man auf diverse Aussagen von Guardiola rückschließen darf. “
Guardiola ist ja nicht gerade neutraler Part und hat mit Sicherheit seine eigene Interessen in der Frage.
„Und “individuelle Klasse” würde ich einer Defensive mit Boateng, Martinez, Dante, Alaba, Lahm etc. nicht absprechen.“
Individuelle Klasse vielleicht, aber als „reiner“ Verteidiger hat mich weder Dante, Alaba noch damals Boateng (er ist viel besser geworden!) überzeugt. Guardiola hat auf sein System gesetzt und Martinez nicht spielen lassen. Lahm ist besser nach vorn als nach reiner Verteidiger nach Hinten. Von dem her bleibe ich bei meiner Meinung.

„Es sind aber beides anerkanntermaßen starke Zweikämpfer, vielleicht sogar die Idealversionen eines Mann-Gegen-Mann-Verteidigungsstils, fern jeder Raumdeckung. “
Alle anderen Fußballnationen haben die Manndeckung schon vor der Jahrtausendwende verlassen, nur Deutschland nicht. Ich habe nicht von Manndeckung gesprochen, weil ich das nicht gemeint habe. Dass man hier scheinbar „individuelle defensive Fähigkeiten“ mit „Manndeckung“ gleichsetzt, zeigt, dass hier eine weit verbreiterte ideologische Blindheit vorhanden ist.

Um es ein für alle Mal klarzustellen: Die optimale Fußballmannschaft sollte taktisch gut eingestellt sein, schwierige Situationen spielerisch lösen können, sie sollte aber auch ausreichend individuelle Klasse besitzen, um zu kompensieren falls das System aus welchen Gründen auch immer nicht funktioniert.

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Koom 20. November 2014 um 15:02

„Um es ein für alle Mal klarzustellen: Die optimale Fußballmannschaft sollte taktisch gut eingestellt sein, schwierige Situationen spielerisch lösen können, sie sollte aber auch ausreichend individuelle Klasse besitzen, um zu kompensieren falls das System aus welchen Gründen auch immer nicht funktioniert.“

An diese Aussage kann sich sicherlich jeder anschließen. Ich denke auch nicht, dass es darum geht. Es geht mehr um die Frage, wie stark der Fokus worauf liegt. Neville wird angegangen, weil er sehr den Fokus auf die individuelle Stärke des Spielers legt. Der Nationalmannschaft und vielen englischen Fußballern fehlt aber darüberhinaus (!) eben auch die mannschaftliche Einbindung, also solche Werkzeuge wie effektives (Gegen-)Pressing und solche Abläufe.

Der Punkt ist auch, dass es realistischer ist und mehr bringt, die mannschaftlichen Dinge einzubimsen, als darauf zu hoffen, dass der Individualfokus der Ausbildung bei bspw. Technik und Zweikampfführung einen überragenden „Einzelkämpfer“ erzeugt – besser gesagt: Genügend davon, dass es für eine individuell starke Mannschaft reicht. Vor allem ergeben 11 Individualisten nicht unbedingt eine gute Mannschaft, wohingegen eine gute Mannschaft mit mittelmässigen Spielern einigen Erfolg erzielen kann. Warum sind Southhampton, Westham oder Swansea so gut dabei? Individuell sind Mannschaften wie ManU, Arsenal und Liverpool eigentlich als klar überlegen zu bezeichnen.

Auch in der Bundesliga würde ich bspw. Gladbachs Mannschaft als individuell nicht soo stark (mit Leuten die Stranzl oder Jantschke) bezeichnen, als dass sie den aktuellen Stand rechtfertigen würde.

whitestreak 20. November 2014 um 16:28

„An diese Aussage kann sich sicherlich jeder anschließen. Ich denke auch nicht, dass es darum geht. Es geht mehr um die Frage, wie stark der Fokus worauf liegt. Neville wird angegangen, weil er sehr den Fokus auf die individuelle Stärke des Spielers legt. Der Nationalmannschaft und vielen englischen Fußballern fehlt aber darüberhinaus (!) eben auch die mannschaftliche Einbindung, also solche Werkzeuge wie effektives (Gegen-)Pressing und solche Abläufe.“

Jede Methode hat seine Schwächen. Deutsche Spieler sind eher taktisch Stark als die Engländer, dafür in den weniger spektakulären (jed. immens wichtigen) defensiven Einzelfähigkeiten schwächer. Es ist eben eine ganz andere Herangehensweise. Im Vergleich zwischen den Vereinen ist das Ergebnis eher ausgeglichen, indem die beiden Nationen aktuell und auf absehbarer Zeit ziemlich auf Augenhöhe in der UEFA-Ranking bleiben werden (wenn nicht BVB abstürzt!). Die Stärken der Engländer lassen sich weniger auf die Nationalmannschaft übertragen, was den Vereinen eben egal ist. Für mich ist deshalb das Grundprämiß (?) dieses Artikel nicht korrekt und der Artikel somit auch.
Was einfacher ist, zu trainieren, ist schwer zu sagen, es kommt darauf an, was man trainieren will. Alles auf einmal ist halt unmöglich.
„Vor allem ergeben 11 Individualisten nicht unbedingt eine gute Mannschaft, wohingegen eine gute Mannschaft mit mittelmässigen Spielern einigen Erfolg erzielen kann. “
Das ist vielleicht ein bisschen überzeichnet. 11 gute Einzelspieler mit taktischen Defiziten werden ausgeglichen gegen eine taktisch bessere, individuell schwächere Mannschaft spielen, auf Spitzenniveau werden sich aber individuell großartige Spieler eher durchsetzen können.

„Warum sind Southhampton, Westham oder Swansea so gut dabei? Individuell sind Mannschaften wie ManU, Arsenal und Liverpool eigentlich als klar überlegen zu bezeichnen. “

Die Schwäche der drei letzteren liegt vor allem daran, dass sie klare Defizite in der individuellen Qualität haben (Man.Utd in der Abwehr und im zentralen Mittelfeld, Arsenal ditto, Liverpool fehlt es an allen Ecken und Kanten). West Ham spielt physischen Antitaktikfußball, während So’ton und Swansea Schlüsselspieler haben, die alle in den genannten „Topmannschaften“ im Stammelf oder nah dran wären (Fonte, Schneiderlin, Pellé von So’ton, Bony und Sigurdsson bei Swansea). Das ist der Vorteil des vielen Geldes in England, dass man mit gutem Scouting wirkliche Topspieler aus dem Ausland anziehen kann, während die Bundesligisten (außer Bayern) weitgehend ihr Gold selber machen müssen.

„Auch in der Bundesliga würde ich bspw. Gladbachs Mannschaft als individuell nicht soo stark (mit Leuten die Stranzl oder Jantschke) bezeichnen, als dass sie den aktuellen Stand rechtfertigen würde.“
Sehe ich ähnlich. Favre hält meist nicht wahnsinnig lang irgendwo, mit seiner Hertha von vor fünf Jahren oder so war es ähnlich, wenn ich mich nicht täusche.

Koom 21. November 2014 um 10:43

Hm, zur Erläuterung, weil einen das immer wieder verwirren kann:

Spielverlagerung.de ist ein Taktikblog. Es wird hier immer aus der Sicht des reinen Taktikers analysiert, auch die Trainingslehre-Artikel gehen immer auf den Schwerpunkt, wie man Taktik einer Mannschaft verinnerlicht (auch Spielern, die es „eigentlich“ nicht verstehen). Psychologie, körperliche Vorraussetzungen und individuelle Klasse wird nahezu immer nur in Teilaspekten erwähnt, der Fokus liegt aber immer extrem stark auf Taktik. SportBild, Kicker, Sport1 und die meisten anderen Medien, die sich mit Fußball beschäftigen, gehen „ganzheitlicher“ mit dem Thema um, allerdings auch nahezu immer deutlich oberflächlicher.

Anderes Beispiel: Würden wir hier nicht auf SV.de sein, sondern bspw. auf „Das dritte Bein“.de sein (Gruß an Christoph Daum), dann würden wir die Spiele überwiegend aus der psychologischen Sichtweise besprechen. Dann würden wir davon reden, wie die Trikotfarbe sich auf den Erfolg der Mannschaft auswirkt, warum ein körperlich großer Trainer einem kleinwüchsigen Trainer bevorteilt ist – und auch mal, wie der psychologische Faktor des Pressings sich auswirkt.

Ergo: Die „Abrechnung“, um die es in diesem Artikel geht, befasst sich mit der Taktik. Weil hier begründet viel Potential brachliegt im englischen Fußball (Nationalmannschaft wie auch Vereine). Du sagst ja selbst, dass für die ideale Mannschaft alles dazugehört. Charakterfeste, individuell starke Spieler, die als Team perfekt zusammen agieren. Mit den Spielern, die der englische Vereinsfußball hat, müssten sie die CL eigentlich beherrschen. Stattdessen kämpfen sie ums Erreichen der KO-Runde. Und das ja mittlerweile immer wieder.

Warum es ergebnistechnisch immer noch oft reicht für die englischen Fußballmannschaften liegt auch darin begründet, dass Fußball eben ein Low-Scoring-Game ist. Nehmen wir nochmal das berüchtigte CL-Finale Bayern-Chelsea. Im Basketball wäre bei der „Chancenzahl“ das Ergebnis wohl sowas wie 109-78 für Bayern geworden. Man beherrschte defensiv wie offensiv den Gegner, hatte reichlich Abschlüsse und da die Chancenverwertung beim Basketball höher wäre, würde sich das entsprechend auswirken. Im Fußball ist dem nicht so, wodurch wir immer wieder kuriose und „unverdiente“ Ergebnisse erhalten. Auf Dauer wird sich aber trotzdem das konsistentere System durchsetzen, also die Spielweise, die mehr Chancen produziert. Ein Spiel mag man damit vielleicht mal verlieren, den Krieg oder eine Liga aber gewinnen.

HW 19. November 2014 um 20:03

Ich finde es interessant. Das Thema ist England und dann wird ewig über Bayern und Real gesprochen. Darum geht es aber nicht. Wer nicht weiß worum es geht, der muss sich nur anschauen wie sich die UEFA 5-Jahreswertung in den letzten Jahren entwickelt hat. Dazu der dauerhaft schlechte Eindruck, den die englische Nationalelf hinterlässt.

Wer immer wieder mit den Argumenten kommt: Ach, so gut sind die anderen auch nicht (immer), der verkennt das Problem. Selbst die Engländer haben verstanden, dass da was im Argen liegt. Jetzt ist die Frage: Wo liegen die Probleme?
Da Fußball doch tatsächlich ein Mannschaftssport ist, sollte man nicht nur die individuelle Leistung, sondern die mannschaftliche betrachten. Da kommt man natürlich auf Taktik zu sprechen.
England hatte vor ein paar Jahren tolle Verteidiger in der Liga. Super! Aber Moment mal. War das vielleicht eine Zeit in der nicht jedes zweite Team in Europa Pressing spielte? Waren die Verteidiger damals also ganz anders gefordert als ihre Kollegen heute? Haben die englischen Verteidiger damals bis in die gegnerische Spielhälfte gepresst und den Ball zirkulieren lassen? Nein?! Dann war das wohl vor 8 Jahren ein anderer Fußball mit anderen Anforderungen.
Man muss halt mal aufhören heutige Verteidiger auf Manndeckung, Kopfballspiel und tiefes Verteidigen zu beschränken. Das war schon 1990 altmodisch.

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whitestreak 20. November 2014 um 11:13

„Ich finde es interessant. Das Thema ist England und dann wird ewig über Bayern und Real gesprochen. “

Sie machen es sich aber ganz schön einfach. Ich habe zwei Sätze (was man kaum als „ewig“ bezeichnen kann) zum Bayern-Real gesagt, um zu zeigen, dass auch in der Zeit des vermeintlichen Systemfußballs ganz elementare defensive Fähigkeiten entscheidend sein können. Sie gehen auf meine Argumente gar nicht ein, versuchen aber billig abzulenken.

„Wer nicht weiß worum es geht, der muss sich nur anschauen wie sich die UEFA 5-Jahreswertung in den letzten Jahren entwickelt hat.“

Nun. Deutschland hat in den Mitt-nullern davon profitiert, dass Stuttgart, Bremen und Hannover im UEFA-Pokal (oder wie es auch immer hieß) gut mitgehalten hat. Diese Punkte verschwinden jetzt aus den Koeffizienzen. Außerdem findet in England gerade ein Sinneswandel statt, weil die Europa League jetzt als Siegespreis einen CL-Platz ergibt. Ich wäre mir da also nicht so sicher. Man wird sehen.

„Wer immer wieder mit den Argumenten kommt: Ach, so gut sind die anderen auch nicht (immer), der verkennt das Problem. Selbst die Engländer haben verstanden, dass da was im Argen liegt. Jetzt ist die Frage: Wo liegen die Probleme?“

Ich bestreite nicht und habe nicht bestritten, dass England taktisch im Moment nicht ganz auf der Höhe ist. Die herablassende, arrogante Art des Artikels ist aber meines Erachtens nicht angemessen, zumal die einseitige Aufwertung der Taktik AUCH eine unangemessene Vereinfachung des Fußballs ist.

„Da Fußball doch tatsächlich ein Mannschaftssport ist, sollte man nicht nur die individuelle Leistung, sondern die mannschaftliche betrachten. Da kommt man natürlich auf Taktik zu sprechen. “

Absolut. Ich bin keiner, der behauptet, dass Einsatz, Kraft oder Technik allein entscheidet, wer im Fußball als Gewinner vom Platz geht, und ich sehe durchaus die Wichtigkeit, eine Mannschaft taktisch gut aufzustellen. Da aber Fußball aber ein Sport ist, in der einzelne Spieler auf den Platz treten, und nicht irgendwelche theoretische Größen, kann man aber die individuellen Fähigkeiten und die Psychologie nicht außer Acht lassen.

„England hatte vor ein paar Jahren tolle Verteidiger in der Liga. Super! Aber Moment mal. War das vielleicht eine Zeit in der nicht jedes zweite Team in Europa Pressing spielte? “

Wer denn, außer Bayern und Dortmund, spielt konsequentes Pressing? Atletico presst zwar in Phasen, sind aber auch damit zufrieden, sich für längere Perioden zurückzuziehen, die Räume eng machen und eine gute, alte Verteidigungsmauer aufzubauen. Real spielt kein konsequentes Pressing, Barcelona seit Jahren nicht mehr (und es wird immer weniger), PSG nicht, die Italiener nicht. Es ist sogar so, dass von den Halbfinalisten der CL letztes Jahr nur eine einzige Mannschaft konsequent Pressing spielte: sie wurde mit 0-5 nach Hause geschickt.

„Haben die englischen Verteidiger damals bis in die gegnerische Spielhälfte gepresst und den Ball zirkulieren lassen? “

Macht das Pepe? Miranda? Sergio Ramos? Thiago Silva? Kaum. Sind sie trotzdem erfolgreich? Ziemlich.

„Man muss halt mal aufhören heutige Verteidiger auf Manndeckung, Kopfballspiel und tiefes Verteidigen zu beschränken. Das war schon 1990 altmodisch.“

Sie stellen wieder einen sehr einfachen Strohmann auf. Ich habe weder von Manndeckung noch Kopfbällen gesprochen und das auch nicht gemeint. Es steht für mich jedoch außer zweifel, dass Einzelspielerpositionierung, Antizipation, Timing und (defensive) Spielintelligenz nach wie vor für einen Top-Verteidiger essentiell ist. Hummels ist im Dortmund-System teilweise überragend, wenn er aber konventionell verteidigen muss (was fast überall sonst der Fall wäre) ist er ziemlich aufgeschmissen, weswegen er töricht wäre, zu einem anderen Verein zu wechseln.

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HW 20. November 2014 um 13:54

1. Niemand behauptet, der deutsche Fußball sei unbesiegbar. In Spanien gibt es auch gute Teams. Auch in England ist nicht alles schlecht. Ein einzelnes Spiel ist aber kein Argument für einen Trend, vor allem wenn kein englisches Team dabei ist.

2. Die Zeit vor 2010 ist schon lange nicht mehr in der 5-Jahreswertung. Bremen usw. interessiert also nicht. Was die EL Qualität betrifft, kann sich da jetzt gerne was ändern , bisher war es aber anders (also hat man Handlungsbedarf erkannt!).

3. Wenn du den Artikel als herablassend empfindes kann ich dagegen nichts sagen. Kritik von außen kann schnell so wirken. Ich denke es geht SV nicht um eine überhebliche Haltung, sondern um ernstgemeinte Sorge und eine Art Mitgefühl.
Die Taktik ist eben ein zentrales Element der Probleme, neben der Trainer- und Jugendausbildung. Selbst die UEFA hat vor ein paar Jahren der FA geraten sich am holländischen System zu orientieren. Ich habe seitdem leider vermehrt etwas über noch schwierigere Bedingungen gelesen.

4. Als noch individuelle Leistung vorhanden war hat die N11 auch schon nix gerissen (irgendein HF im letzten Jahrzehnt?). Wenn man es aber taktisch, psychologisch und athletisch richtig anstellt, dann ist die Summe stärker als die Einzelteile. Eine rein individuelle Betrachtung ist daher nicht zielführend, weil sie mit der Verfügbarkeit des Individuums steht und fällt und weil sie davon ausgeht, dass der Gegner auch keine mannschaftliche Sicht auf das Gesamtsystem hat.

5. Man muss nicht pressen, man kann auch anders spielen. Aber wofür steht englischer Fußball oder englische Spieler heute? Den meisten Leuten werden keine Charakteristika eines Spielstils einfallen, sondern rein emotionale Attribute (Kampf, Leidenschaft). Eigentlich wäre England für einen pressingorientierten oder schnellen vertikalen Fußball sehr geeignet, weil das ihrem Spielverständnis entspricht. Das soll nicht bedeutend, jedes Team in der PL müsse so spielen. Wichtig ist es eher diese Geschwindigkeit mit hoher technischer Qualität und taktische Flexibilität zu verbinden, dann kann der Nationaltrainer fast alles spielen lassen was der Grundidee entspricht. Nur müssen Jugendliche früh dieses Spiel unter Gegnerdruck erlernen.

6. Antizipation und Timing können noch so gut sein, wenn der Nebenmann seine Abstände nicht einhält, dann kann ein einzelner Spieler nur den Feuerwehrmann geben.
Sicher haben einige deutsche Verteidiger schwächen. Aber die englischen Verteidiger indirekt als so viel besser darzustellen verklärt die Situation. Und auch Spieler wie Sergio Ramos usw. rücken weit vor. Wer mir eine falsche Vereinfachung der Situation vorwirft, der sollte selbst nicht zu diesem Mittel greifen. Real, Barca, Paris, die Dominieren viele ihrer Spiele. Das hat nichts mit Fußball a la Guardiola zu tun. Heute lassen Verteidiger einfach den Ball laufen, auch in England. Deswegen muss man mehr sein als „nur“ Verteidiger.

Sie müssen mich nicht siegen. Das ist auf dieser Seite eher unüblich. Ich empfinde das als eine besondere Maßnahme Distanz zu mir aufzubauen und als ein Anzeichen von Arroganz.

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whitestreak 20. November 2014 um 14:55

„Sie müssen mich nicht siegen. Das ist auf dieser Seite eher unüblich. Ich empfinde das als eine besondere Maßnahme Distanz zu mir aufzubauen und als ein Anzeichen von Arroganz.“

Ich kenne Sie nicht, und die Seite auch nicht so lang. Das Siezen ist etwas, was mir an der deutschen Sprache gefällt, weil man da unaufgeregt und unpersönlich diskutieren kann. Ob das arrogant ist… Sie sind der deutsche, ich nicht.

ad 1: ich habe auch keinen Trend behauptet. Ich sage lediglich, dass eine zu einseitige Fokusierung auf Taktik auch nicht zielführend ist. Und wie bereits erwähnt: dass ich „ewig“ über Bayern-Real gesprochen/geschrieben habe stimmt einfach nicht.

ad 2: in der aktuellen Wertung fließen noch die Ergebnisse von Bremen, Stuttgart und Hannover von den Saisons 2010/2011 und 2011/2012 ein. Ebenso Schalkes (überraschendes!) von 2010/2011.

Ad 3: Der Unterschied zwischen Überheblichkeit und Mitgefühl ist nicht immer sauber herauszulesen. Für mich hat der Artikel mehr als ein Quäntchen Selbstzufriedenheit und „wir-sind-wieder-wer“-Gefühl.

Ad 4: „Als noch individuelle Leistung vorhanden war hat die N11 auch schon nix gerissen (irgendein HF im letzten Jahrzehnt?).“ Eben. Aber trotz der fehlenden Leistungen der Nationalmannschaft in dieser Zeit kann kaum bestritten werden, dass die englischen Mannschaften Mitte der Nuller Jahre in der CL die Vorherrschaft besaßen.
„Eine rein individuelle Betrachtung ist daher nicht zielführend, weil sie mit der Verfügbarkeit des Individuums steht und fällt und weil sie davon ausgeht, dass der Gegner auch keine mannschaftliche Sicht auf das Gesamtsystem hat. “
Schon wieder der Strohmann. Ich habe nicht behauptet, dass eine rein individualistische Sichtweise zielführend ist, lediglich dass die Einschätzung des Individuums auch eine wesentliche Rolle spielt. Man kann nur sehen, das Trainer wie Mourinho und Ferguson, aber auch Simeone, ganz klar auch charakterliche Anforderungen an ihre Spieler stellen.

Ad 5: „Man muss nicht pressen, man kann auch anders spielen“
Da sind wir zweifellos einer Meinung.
„Aber wofür steht englischer Fußball oder englische Spieler heute?“
Wofür steht Chelsea? Optimierter, taktisch nahezu perfekt abgestimmter, reaktiver Fußball.
Wofür steht Arsenal? Mental schwacher, individual und kollektiv defizienter Schönwetterfußball.
Wofür steht West Ham? Physis-orientierter Primitivfußball
Wofür steht Everton? Sie entwickeln gerade einen ballorientierten Stil, bei dem sie versuchen, die Spiele zu kontrollieren.
Man.Utd. und Man.City haben nicht die Stabilität gehabt, um eine taktische Identität zu finden. Genausowenig wie Stuttgart, HSV, Schalke, Bremen oder Berlin. Es sind eben nur wenige Mannschaften auf der Welt, die einen eindeutig identifizierbaren Stil haben.
„Den meisten Leuten werden keine Charakteristika eines Spielstils einfallen, sondern rein emotionale Attribute (Kampf, Leidenschaft). “
Dann gucken die meisten Leute (zumindest in Deutschland) nicht besonders genau hin.
„Wichtig ist es eher diese Geschwindigkeit mit hoher technischer Qualität und taktische Flexibilität zu verbinden, dann kann der Nationaltrainer fast alles spielen lassen was der Grundidee entspricht. Nur müssen Jugendliche früh dieses Spiel unter Gegnerdruck erlernen.“
Was Sie scheinbar nicht verstehen, ist dass der Erfolg der Nationalmannschaft den englischen Vereinen herzlich egal ist. Deswegen wird ein englischer Fan auch nie für eine andere englische Mannschaft in Europa sein, damit die Nationswertung besser wird. Ob man das gut findet, sei dahingestellt, es zeigt aber, dass es völlig mißverstanden ist, eine Krise des englischen Fußballs am schlechten Abschneiden der Nationalmannschaft festzulegen.

Ad 6: „Antizipation und Timing können noch so gut sein, wenn der Nebenmann seine Abstände nicht einhält, dann kann ein einzelner Spieler nur den Feuerwehrmann geben.“ Klar. Aber manchmal braucht man eben die Feuerwehr, was von manchen Trainern (sträflich) vernachlässigt wird. Guardiola ist da das typische Beispiel.
„Sicher haben einige deutsche Verteidiger schwächen. Aber die englischen Verteidiger indirekt als so viel besser darzustellen verklärt die Situation.“
Englische Verteidiger haben auch Schwächen, zumal die aktuelle Generation der vorigen weit unterlegen ist. Die Schwächen sind aber eher in der Ballbehandlung als in der reinen Verteidigung. Optimal wäre eine Kombination, die man derzeit nur in wenigen Spielern (Varane, Pepe, Silva,) sieht.
„Und auch Spieler wie Sergio Ramos usw. rücken weit vor. “ Würden Sie sagen, dass Real mit hohem Pressing spielt? Dass er gelegentlich den Ball mit nach vorn nimmt stimmt sicherlich, das tun aber viele ohne dass ich deswegen sagen würde, dass das ein entscheidender Teil ihres Spiels ist.
„Real, Barca, Paris, die Dominieren viele ihrer Spiele. “ Diese Mannschaften haben aber unendlich viel höhere Etats als ihre Gegner (Ronaldo verdient im Jahr mehr als so mancher la-Liga-Kader!). Das ist in England einfach nicht der Fall. Dadurch hat selbst eine niedere PL-Mannschaft immer noch einige Klassespieler, und wenn dann die technische Schulung auf Grundniveau nicht ausreicht (in dieser Frage bin ich auch Ihrer Meinung!), wäre es tolldreist, zu versuchen, das Spiel auf Guardiola-Art zu dominieren.
„Deswegen muss man mehr sein als “nur” Verteidiger.“ Man muss aber eben auch Verteidiger sein. Da kommt so mancher deutscher Abwehrspieler zu kurz.

Wie bereits mehrfach wiederholt: Taktik ist wichtig, und viele englische Mannschaften haben eine zu kurzfristige Perspektive (z.B. Tottenham). Taktik ist aber nicht alles, und dies Selbst-Schulterklopfende Art dieses Artikels ist in meinen Augen absolut unangemessen.

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HW 20. November 2014 um 20:24

Zum Siezen. Es gefällt mir auch, aber ich bin auch in der Lage mich den Kommunikationsgepflogenheiten einer Gruppe anzupassen. Denn was das eine mal unaufgeregt und unpersönlich wirkt, wirkt an anderer Stelle besonders distanziert und abweisend.

1. Wir sind hier auf einer Taktikseite. Die Fokussierung ergibt sich oft durchs Forum. Im Artikel wird aber auch darauf eingegangen, das individuelle Klasse in modernen Trainingsformen mit simulierten Gegnerdruck und einem taktischen Kontext vermittelt wird. Die Sachen gehen also Hand in Hand. Dazu wird spätestens in den Kommentaren deutlich gemacht, dass es in England offenbar einen großen Mangel an Trainern gibt und auch andere strukturelle Probleme, dies wirkt sich auf die Ausbildung in jeder Hinsicht aus.

2. Ich habe an anderer Stelle die Punkte der 5-Jahreswertung aufgeführt. In der Saison 2010/11 war England besser als Deutschland, egal welches Team die Punkte geholt hat.

3. Wer regelmäßig die Autoren hier verfolgt, der kann die individuelle Sprache ganz gut einschätzen. Eine „Wir sind wieder wer“ Mentalität habe ich da nie erkannt. Ist RM nicht Österreicher? Wenn, dann ist er schon mal nicht jemand/wer… oder so.

4. Richtig, die englischen Clubs, mit reichlich ausländischen Spielern. Manchester United wurde Jahrzehnte von einem Schotten geführt, Arsenal von einem Franzosen, Chelsea von Italienern, einem Portugiesen, Liverpool gewann eher überraschend die CL, Trainer war ein Spanier. Und in den Kadern geht es ähnlich international zu. Natürlich gibt es auch zahlreiche englische Nationalspieler. Aber die besten sind in Rente/stehen vor der Rente und was haben diese Nationalspieler mit ihrer Nationalelf geleistet? Gleichzeitig haben es wie viele Engländer im Ausland zu etwas gebracht? Owen, Bankdrücker in Madrid. Beckham fällt mir ein, davor McManaman (schreibt man den so?). Jemand hat es geschrieben laut Guardian gab es 2013 in England 115 Trainer mit pro Lizenz, in Deutschland über 1000, und das ist nur die Spitze. Wo soll den der englische Fußball her kommen, wenn in den Amateurligen die finanziele Unterstütz vom Staat und von der FA gekürzt wird? Wenn es kaum Plätze gibt oder die Umkleiden auseinanderfallen? Wenn Vereine plötzlich die mehrfache Platzmiete zahlen müssen?

5. Wofür steht die englische Nationalelf? Die Clubs, wie dargestellt, haben nur ein Drittel Engländer im Kader und oft keinen englischen Trainer. Das ist nicht schlimm, aber ich kann dann schwer einen Spielstil ableiten, den ich der englischen Jugendarbeit oder der Nationalelf zuordnen kann. Anders gefragt, wie würden Engländer ihren Fußball beschreiben?

6. Natürlich braucht man mal die Feuerwehr. Aber man sollte sie möglichst selten brauen und sich nicht ständig auf sie verlassen. Ist natürlich richtig, dass bei einer vorrangig defensiven ataktik das klassische Verteidigen wichtig ist. Aber man darf auch nicht vergessen, dass viele Teams sich im defensiven Umschalten verbessern, und daher sind althergebrachte Kontertaktiken manchmal auch ein totaler Schuss in den Ofen.
Kann mir nicht vorstellen, dass z.B. Real in der PL nicht auch dominant wäre. Man hat also in der PL einige Klassespieler und gleichzeitig fehlt es an der Technik? Ist das Gefälle in den Teams so groß oder spielen die schlecht ausgebildeten Engländer nie, wie muss ich das verstehen. In der PL sind einfach die Preise für alles etwas höher. Die Spieler einer mittelmäßigen Mannschaft sind bestimmt nicht besser als in Spanien oder Deutschland.

Whitestreak 27. November 2014 um 21:09

Die Ergebnisse dieser Woche relativiert die These dieses Artikels nun mal noch deutlicher, als ich das selber hätte machen können. Die angebliche taktische Überlegenheit Dortmunds ist nahezu verpufft, nachdem die Weltklassespieler Lewandowski, Reus und Gündogan (zwar da, aber ohne Spielpraxis), während die Mannschaft der fehlenden Talententwicklung Gibbs, Oxlade-Chamberlain, Chambers und Sanogo aufs Feld brachte, sie waren alle hervorragend. Man.City schlägt die weltbeherrschenden Bayern, die zwar zu zehnt nur spielten, dafür City ohne Torhüter (und mit Aguero). Über Chelsea-Schalke sprechen wir lieber nicht. Und Everton, eine Mannschaft mit einer erkennbaren taktischen Identität, schlägt eine finanziell weitaus stärkere Mannschaft aus Wolfsburg (übrigens hatte Wolfsburg zwei deutsche Spieler im Startelf, Everton drei englische, die alle in der Jugend beim Verein waren). Die einseitige Taktikfokusierung und spektakuläre Süffisanz des Artikels wurde also als doppelt und dreifach unberechtigt dargestellt.

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CE 28. November 2014 um 01:24

Inwiefern ist unser Artikel „unberechtigt“? Es steht sogar ganz klar in der Einleitung, dass wir etwas, natürlich zugespitzt, zu der Debatte beitragen möchten. Das hat keine Berechtigung? Wie erlangt man diese Berechtigung denn?

JS 28. November 2014 um 08:23

@Whitestreak: Ich sehe nicht, wieso Wolfsburg finanziell stärker sein sollte als Everton. Der Everton’s Kader wird gleich hoch bewertet. Trotzdem hatte Wolfsburg 25:9 Torschüsse. Ohnehin ist Wolfsburg ja auch nicht gerade ein Aushängeschild für die taktische Innovationskraft in der Bundesliga.

datschge 30. November 2014 um 16:09

„Die einseitige Taktikfokusierung“

Sehen Sie doch bitte, bitte endlich ein, dass Sie mit derartigen Prämissen auf einer Webseite, die alles exklusiv aus den Blickwinkel der Taktik analysiert, mit den meisten „Argumenten“ schlicht Themaverfehlung betreiben und laufend gegen die Wand rennen.

AlexF 20. November 2014 um 09:48

Leider wird die Debatte immer schnell sehr simpel und überzogen in beide Richtunge. Verstehe gar nicht wieso.

Wenn du auf Ergebnisse hinaus willst, widerspricht diese Saison dir komplett. Dortmund hat Arsenal sehr souverän geschlagen, das Duell der amtierenden Meister ging deutlich an Bayern und Schalke holte in Chelsea ein Remis. Und ich würde stark an deiner Ansicht zweifeln, dass ManUtd nah dran war in der letzten Saison, die Bayern zu schlagen. Aber egal.

Aber um mal weg zu kommen von einzelnen Spielen, bei denen auch Tagesform entscheidend sein kann. Im Rahmen ihrer wirtschaftlichen Möglichkeiten, macht die PL aus dem Geld, was sie hat, im Vergleich zu anderen Ligen, auf europäischem Niveau verdammt wenig. Mir ist klar, dass mehr geld, ab einer gewissen Schwelle, nicht zu mehr Erfolg führt. Aber wenn man die Möglichkeiten der PL Teams und die der BL Teams vergleicht, dann dürfte die Bundesliga nicht den Hauch einer Chance haben, mit der PL in der 5-Jahreswertung zu konkurieren. Dies ist jedoch nicht so. Und da stellt sich doch die Frage, wieso das so ist.

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whitestreak 20. November 2014 um 12:37

„Leider wird die Debatte immer schnell sehr simpel und überzogen in beide Richtunge. Verstehe gar nicht wieso.“

Ich sehe das genauso. Ich habe nicht versucht, die PL als gesund zu erklären oder zu sagen, dass Taktik Unsinn ist. Lediglich, dass eine einseitige Taktikfokusierung nicht sinnvoll ist, und dass der Tod der PL stark übertrieben ist.
„Dortmund hat Arsenal sehr souverän geschlagen,“
Arsenal ist seit langem kein Maßstab mehr, was sich auch in der PL fast wöchentlich zeigt. Die strukturellen und personellen Mängel der Mannschaft sind atemberaubend.
„das Duell der amtierenden Meister ging deutlich an Bayern“
Ein formstarkes Bayern schlug ein formschwaches Man.City deutlich 1-0 nach einem Sonntagsschuss.
„Schalke holte in Chelsea ein Remis.“ Was mich beeindruckt und erstaunt hat.
„Und ich würde stark an deiner Ansicht zweifeln, dass ManUtd nah dran war in der letzten Saison, die Bayern zu schlagen.“ 23 Minuten vor Spielende war Man.Utd vorn, dann sind sie zusammengeklappt. Wenn sie ihre Konzentration nicht nach dem 0-1 verloren hätten, wäre es noch knapper gewesen.

„Aber um mal weg zu kommen von einzelnen Spielen, bei denen auch Tagesform entscheidend sein kann. Im Rahmen ihrer wirtschaftlichen Möglichkeiten, macht die PL aus dem Geld, was sie hat, im Vergleich zu anderen Ligen, auf europäischem Niveau verdammt wenig.“

Naja. Zwei CL-Halbfinals (ein Sieg) in den letzten drei Jahren ist nicht unbedingt „verdammt wenig“.

„Aber wenn man die Möglichkeiten der PL Teams und die der BL Teams vergleicht, dann dürfte die Bundesliga nicht den Hauch einer Chance haben, mit der PL in der 5-Jahreswertung zu konkurieren.“

man sollte aber beachten, dass Bayern finanziell ungefähr so stark sind wie die englischen Spitzenmannschaften. Wenn man Bayerns Ergebnisse aber aus der Koeffizienz herausrechnet, sieht man, dass die Bundesliga, mit Ausnahme von zwei gute BVB-Saisons (die ja in einer Zehnjahresperspektive wirklich eine Ausnahme sind!), wenig Grund hat, sich selbst zu loben. Es sieht auch nicht danach aus, als ob Dortmund oder andere Mannschaften wirklich da anknüpfen können.

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wombat 20. November 2014 um 22:48

was gäbe ich, mich als nicht-muttersprachler so ausdrücken zu können.
zur argumentation: schlichten gemütern missfällt ab und an der besserwisserische stil.
@hw der vorwurf ist nicht chauvenismus sondern eine gewisse weisheit-mit-löffeln-mentalität, mit der -zumindest sportlich erfolgreiche – kolumnisten angegangen werden.
hört sich blöd an, aber wer sich so weit aus dem fenster lehnt, wie einige macher der site, müssen sich schon an ihrer „fussballerischen lebensleistung“ messen lassen.
antizipieren, zweikampfstärke, abstände, spieleröffnung, statistiken hin oder her: ich habe den artikel auch als altklug empfunden.

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AlexF 21. November 2014 um 11:28

Die Übertriebenheit kommt eventuell daher, dass es einfach schwer zu messen ist. Ich vertrete auch nicht die Meinung, dass die PL tot ist, davon ist sie weit entfernt. Nur hat sie sich auch von ihren Erfolgen in den Jahren 2005-2010, in der ihr legendärer Ruf entstand, entfernt. Und das trotz steigender wirtschaftlicher Möglichkeiten.

Über die einzelnen Spiele zu diskutieren lassen wir mal, aber wenn man Chelsea aus der englischen Wertung rausrechnet, dann wäre das auch eine herbe Abwertung.

Aber der Hauptpunkt liegt meiner Meinung nach darin, dass die Engländer ihre Art Fußball zu speilen, schnell mit viel rauf und runter, einfach mögen. Englische Fans würde wahrscheinlich auf die Barrikaden gehen, wenn sie so ein“Ballgeschiebe“ wie in Deutschland zu sehen bekämen. Nur ist es im Moment so, dass ihr Fußball auf europäischer Ebene nicht mehr so erfolgreich ist, weil der Fokus weg vom Einzelspieler, mehr hin zur Mannschaft geht.

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Whitestreak 27. November 2014 um 21:13

Die Ergebnisse der Woche bringen den Autor in akute Erklärungsnot, oder?

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RM 27. November 2014 um 21:36

Nein. Das passiert und schlecht sind die auch nicht. BVB gegen Arsenal bei den aktuellen Verletzungssorgen des BVB und bereits fixer Qualifikation war zu erwarten, Bayern war zu zehnt bis zur Schlussphase die bessere Mannschaft. Dass Schalke taktisch auf EPL-Niveau ist, schreiben wir seit eineinhalb Jahren und di Matteo ändert bislang nur wenig daran; Mou hingegen ist Englands große Ausnahme. Leverkusen habe ich gegen Monaco gesehen, die waren gut, aber Monaco hat das einfach ganz nett mit etwas Glück gemacht (und ist nicht aus England).

vanGaalsNase 27. November 2014 um 21:36

Eigentlich nicht…

Whitestreak 28. November 2014 um 00:32

„Das passiert und schlecht sind die auch nicht. BVB gegen Arsenal bei den aktuellen Verletzungssorgen des BVB und bereits fixer Qualifikation war zu erwarten“

Das ist aber eine schwache Ausrede: erstens sind Arsenals Verletzungsprobleme womöglich schwerer als Dortmunds: 1. und 2. Torhüter verletzt, bester Innenverteidiger verletzt, bester Rechtsverteidiger verletzt, mehrere Spielmacher (Özil, Wilshere) verletzt, bester Stürmer verletzt, das alles von einem Kader, der nicht wirklich breiter ist als Dortmunds. Ausserdem: Klopp hat gesagt, er freue sich auf die CL, um ein bisschen „Urlaub“ und positiven Wind zu spüren. Dass sie sich dann, und dazu noch mit ihrer nominell besten aktuellen Mannschaft, mit einer Niederlage gerechnet haben ist ziemlich unwahrscheinlich.
Sie sagen auch: Bayern sei mit 10 Mann die bessere Mannschaft. Inwiefern? Weil sie Ballbesitz hatten? Weil sie gegen Man.City lang stand hielten? Man.City hatte mehr Torschüsse, mehr Ecken, mehr Abseitsabpfiffe und am Ende auch mehr Tore. Und das obwohl Joe Hart nicht einmal fähig wäre, eine fallende Feder zu fangen. Klar: Bayern hatte in der Tat keine Motivation, sie stellten aber nicht gerade eine Gurkenmannschaft auf den Platz: Neuer, Rafinha, Bernat, Ribery, Robben und Lewandowski gehören alle in die engere Auswahl für Guardiolas besten Elf. Trotzdem verloren sie gegen City, und ganz unverdient war das nicht.

„Dass Schalke taktisch auf EPL-Niveau ist, schreiben wir seit eineinhalb Jahren und di Matteo ändert bislang nur wenig daran; Mou hingegen ist Englands große Ausnahme.“
Schalke hat in den letzten Jahren wiederholt einen Sackvoll mit aus England genommen. Das passiert den Englischen Mannschaften äusserst selten. Zu sagen, dass eine derart inkompetente und individuell defiziente Mannschaft auf „EPL-Niveau“ sei zeugt von spektakulärer Überheblichkeit, insbesondere in Anbetracht der letzten Ergebnisse.

Ich sehe, dass Sie zu Wolfsburg-Everton nichts sagten. Wie erklären Sie, dass der stinkreiche Bundesligazweite über zwei Spiele gegen einen aktuell mittelgrossen, chronisch klammen Verein 1-6 verliert?

RM 28. November 2014 um 01:10

Nö, ist keine schwache Ausrede. Man geht halt direkt früh in Rückstand, was Pech ist, und zeigt sich dann nicht von der besten Seite, schont sich, weil man qualifiziert ist. Die Verletzungsprobleme sind ja im Kontext zu sehen: Wenn man schon weiter ist und in der Liga Probleme hat, wird man nicht alles geben, um den Rückstand aufzuholen. Auch noch auswärts und Arsenal muss eben viel mehr machen. 9:8 Schüsse sind für mich auch kein klarer Arsenal-Sieg. Und Arsenals Kader ist deutlich teurer bestückt, trotz mehr Verletzungen. Taktisch ist der BVB besser und der BVB ist ja aktuell nicht gerade in Topform, oder? Wie sahen denn eigentlich die letzten BVB-Arsenal-Spiele so aus?

Nein, weil Bayern das Spiel kontrollierte und bis zur Schlussphase mehr Chancen hatte. Vom Elfmeter bis zur 75. Minute hatte Bayern mehr Schüsse als City. Zu zehnt. Und irgendwann geht zu zehnt die Luft aus, Bayern war aber schon fix weiter und Citys Tore waren nicht wirklich herausgespielt, oder?

Schalke ist taktisch(!) genauso schlecht wie viele EPL-Mannschaften, zu dem Statement stehe ich. Ich sagte nicht, Schalke sei generell auf diesem Niveau. Mourinho ist taktisch weit weg vom normalen EPL-Niveau.

Wolfsburg gegen Everton wurde doch erst heute abgepfiffen, ich kann ja nicht in die Zukunft schauen. Ich fand Wolfsburg KLAR besser (38:11 Schüsse ist unfassbar), aber gut, das wird mir jetzt sicher als Subjektivität ausgelegt (obwohl ich kein Deutscher bin und nicht in Deutschland lebe).

Verstehe aber diese Diskussion eh nicht, sowas hängt man nicht an Einzelergebnissen oder einem bestimmten Spieltag auf. Oder steht es jetzt Unentschieden zwischen EPL und Bulgarien wegen dem Liverpool-Resultat?

CE 28. November 2014 um 01:26

Denkansätze zur langfristigen Entwicklung würden demnach durch Ergebnisse einer Europapokalwoche widerlegt.


CS 19. November 2014 um 13:27

@RM

Sehr guter Artikel.Genau , das auf den Punkt gebracht, was ich seit 2 Jahren in der Premier League bei den Topspielen empfinde.Langeweile.
Du kritisiert hier den Punkt Trainerausbildung/Jugendtraining.Als Quervergleich, Inwieweit kannst du das schlechte abschneiden deutscher Teams in der Youth Champions League erklären, im Gegensatz zu den englischen Teams.Dieser Unterschied war letzte Jahr eklatant.Bayern 0:6 City , kein Team außer Schalke hat die Gruppephase überstanden und dieses jahr setzt sich die Entwicklung fort.

Antworten

Peda 19. November 2014 um 15:32

Aus der Hüfte geschossen: die Einführung der Youth League wurde nicht von allen Verbänden gleichermaßen positiv aufgenommen. Ich wage daher zu bezweifeln, dass alle Mannschaften in Bestbesetzung und mit entsprechender Vorbereitung und Einstellung auftreten.

Antworten

blub 19. November 2014 um 15:45

Bayern und Dortmund haben im Moment nicht die beste Nachwuchsarbeit in Deutschland.
Das wäre z.B. Schalke, die waren ja auch im HF gegen Barca. Wolfsburg, Hoffenheim und andere sind auch stark, aber eben nicht CL.
Das andere ist das der physis-first ansatz in der Jugend noch erfolgversprechender ist (–> Relative Age Effect) und ergo da mehr Ergebnisse bringt als bei Erwachsenen.

Außerdem geben die meisten Team keinen shit wegen der Youth League, die sind einfach verpflichtet da wen hinzuschicken.

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JS 19. November 2014 um 20:03

Ganz genau. Leider wurde die NextGen-Serie durch die YouthLeague ersetzt. Das war ein echter Rückschritt. Von den besten deutschen Jugendmannschaften ist so nur Schalke vertreten.

Antworten

Dr. Acula 19. November 2014 um 10:55

ausgezeichneter Artikel! SV entwickelt sich mehr und mehr zu einem Fußball-Allrounder, z.Z ist es ein Traum, SV zu verfolgen.. Da fallen mir spontan der pressing falle Artikel ein, Valencia, Cristianos Entwicklung und eben dieser hier. Denn ich frage mich schon länger wieso englische Teams in der CL trotz riesiger Investitionen regelmäßig schlecht aussehen..

Antworten

peschinho 19. November 2014 um 02:12

Mich wuerde interessieren wie die Rolle Felix Magaths bei Fulham in diesen Kontext passt. Da kommt also ein Trainer vom ach so tollen Deutschland auf die Insel und scheitert klaeglich. Warum? Hat er Gegenpressing, Aufbaupressing, Taktik usw. bei WOB, Bayern und auf Schalke vergessen?

Antworten

HW 19. November 2014 um 08:34

Magath ist nicht das Paradebeispiel der jungen modernen deutschen Trainer. Genau genommen ist jeder deutsche Trainer anders. Dass es mit Magath bei Fulham nicht geklappt hat lag an seinen modernen Methoden? Wusste nicht, dass Magath für Gegenpressing steht.

Es ist ja auch Quatsch, dass deutsche Trainer den englischen Fußball retten würden. Es ist aber richtig, dass man sich mal anschauen kann wie Fußball auf der Welt gespielt wird. Wenn man dann bei Gegentoren zu dem Schluss kommt, dass die Verteidiger nicht mehr verteidigen können aber gruppentaktische Zusammenhänge (Abstände von Spielern usw.) nicht erkennt (oder nicht kommuniziert), dann zieht man offensichtlich falsche Schüsse.

Viele werden das oben verlinkte Video von Sky mit Jonathan Wilson gesehen haben. Vielleicht war es Absicht um die Zuschauer nicht zu überfordern, aber er vereinfacht nicht nur viele Dinge in dem Video, er stellt das Gegenpressing offensichtlich falsch dar. Vielleicht hat er nur wenige Spiele des BVB gesehen und sie haben ab und an wirklich bestimmte Spieler gepresst. Aber das ist trotzdem einfach falsch, von einem der führenden Fußballtaktikexperten der englischen Medienlandschaft.
Viele Engländer sehen, dass sie Probleme haben, vor allem in der Nationalelf. Aber die Ursachen werden nur von wenigen Experten kommuniziert.

Antworten

Koom 19. November 2014 um 09:13

Van Gaal ist ja anerkanntermaßen auch ein sehr guter Trainer, der England auch gut tun wird und möglicherweise ihnen auch, wie in Deutschland lange weiterhelfen könnte – wenn er die Zeit dazu bekommt. Und trotzdem hat er riesige Probleme mit Manchester United, die allein ja aufgrund individueller Klasse ja besser sein müssten, als sie derzeit dastehen.

Ich vermute einfach mal, dass Trainer wie Magath und Van Gaal eine gewisse Basis und Grundkenntnis vorraussetzen, damit sie relativ schnell ihre Ideen umsetzen können. In sportlichem Sinne sprechen die „englischen“ Mannschaften eine andere (taktische) Sprache als bspw. in Spanien oder Deutschland. Hier im Artikel und Kommentarbereich wurde ja mehrfach darauf hingewiesen, dass man in England Pressing in der uns bekannten Form kaum kennt, geschweige denn anwendet. Und wenn dann das Verständnis dafür fehlt, was bspw. Raumdeckung ist, weil alles sehr mannorientiert funktioniert, dann kommst du mit der „abstrakteren“ Spielweise schwer zurecht.
Es ist einfacher, bei den Spielern einfach nur ein paar Meter mehr zu korrigieren, als ihnen grundsätzlich beizubringen, wie ein Deckungsschatten funktioniert. Oder dass es Sinn machen kann, einen ballführenden Gegner zwar anzurennen, aber nur, um ihn in eine bestimmte Richtung zu drängen/positionieren, also ohne direktes Ergebnis.

Magath halte ich übrigens auch für keinen schlechten Aufbautrainer. Aber Trainer verändern sich ja auch über die Jahre, verlieren möglicherweise ihren „roten Faden“, weswegen ich wenig dazu sagen kann, ob der Magath 2014 so effektiv/aufbauend arbeitet wie bspw. der Magath zur Stuttgart-Zeit.

Antworten

HW 19. November 2014 um 09:54

Jeder Trainer muss sich auch entwickeln und die Spieler ansprechen können. Die meisten Trainer haben vielleicht 10 bis 15 gute bis sehr gute Jahre. Vielleicht ist die Zeit von Magath oder Wenger an der Spitze einfach vorbei. Vielleicht braucht Magath auch nur den richtigen Club.

Van Gaal ist ein streitbarer Typ, was ihm wenn die Ergebnisse nicht stimmen zum Verhängnis werden kann. Dazu ist die holländische Schule auch etwas spezieller als man es vielleicht in England erwartet hätte. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass in diesen internationalen Teams viele Basics fehlen, nicht bei Spitzenspielern. Die schauen auch europäischen Fußball und wenn man Interviews mit Rooney o.ä. liest, dann sind das fußballerisch eigentlich keine uninteressierten Dummköpfe. Aber die Wahrnehmung von außen und Trainingsarbeit hinter verschlossenen Türen sind ganz verschiedene Dinge. Daher kann ich das schlecht einschätzen.

Van Gaal kann Veränderung bewirken, aber die PL hat schon viele große Trainer gesehen. Mourinho ist einer. In England wird einfach gerne der Manager gesehen, der Mindgames spielt und mit einer super Einwechslung das Spiel dreht. Ob da die taktischen Finessen oder moderne Trainingsarbeit eine Revolution auslösen? Nicht wenn die FA diese Dinge nicht verfolgt und an schiebt. (Wenger hat in seinen ersten Jahren bei Arsenal die Professionalität stark verbessert. Keine Sauftouren mehr, gesundes Essen, modernes Training.)
In Deutschland hatten wir ein Problem in der Spitze weil die Basis veraltet war. In England ist es ähnlich. Die Vermarktung funktioniert, aber die Trainer- und Spielerausbildung, gerade der Fußball als Breitensport funktioniert immer schlechter. Damit ist dann keine Grundlage vorhanden mit der schlaue Trainer etwas aufbauen können. Daher ist van Gaal, wenn er nicht die Jugendarbeit im Großraum Manchester übernimt, wahrscheinlich nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. (Früher lebten die englischen Vereine von ihren lokalen/regionalen Talenten. Heute ist der Jugendfußball in der Spitze ein Geschäft mit Transfers und Leihen mit internationalen Talenten.)

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Koom 19. November 2014 um 10:24

Wegen den Basics eine Analogie: Eine Sprache lernt man leichter/schneller, wenn man täglich mit ihr konfrontiert wird. Im Umkehrschluss: Ein gut ausgebildeter Fußballer lernt im täglichen Training (durch Spieler, die schon lange in der PL sind) und Arbeit (Liga, Pokale) die „Sprache der PL“. Das versaut dann natürlich Erlerntes und verdeckt das erstmal und muss dann wieder erarbeitet werden. Erschwert wird der Vorgang dann natürlich von den sehr vielen Spielen (wodurch Trainingszeit verloren geht) und meistens Erfolgsdruck, sowie eben, dass man auch Spieler hat, die diese Basics vielleicht nie erlernt haben.

Die Parallen der PL zum deutschen Fußball sind auch sehr groß. Wobei bei uns der Gewinn der WM90 sowie die Wiedervereinigung diese Situation noch verschärft hat. Interessanterweise war bei uns der Absturz nie so groß wie bei England, die es ja 2008 nicht zur EM geschafft haben. Offensichtlich ist die Kommerzialisierung dort wesentlich krasser als es bei uns jemals war, wodurch daraus sich keine, bzw. zu wenig Änderungen ergaben. Ergo wird es auch schwierig für die PL, aus diesem Teufelskreis auszubrechen.

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HW 19. November 2014 um 10:44

Mit Basics, meinte ich vor allem die Technik. Wobei im Artikel auch auf den Unterschied zwischen Drucksituationen und Training ohne Druck eingegangen wird. Taktik ist noch ein anderes Thema.

Du hast recht, ein vorhandener Stil kann sich leichter auf Neuankömmlinge übertragen als das die eine Veränderung einleiten.
Aber man muss es auch immer individuell betrachten. Jeder Verein ist anders und den größten Einfluss sollten die Trainer auf die Spieler haben.
In Deutschland haben wir in den letzten Jahren gesehen, dass Vereine mit einem klaren Konzept Erfolg haben können (auch wenn sie etwas weniger Geld haben). Und auch der DFB hat sich einer gewissen Linie verschrieben. Ich denke, sowas gibt es auch in der PL aber das braucht Zeit um sich durchzusetzen.


Studinho 19. November 2014 um 00:48

Finde das Potenzial, dass im englischen Fußball steckt durchaus groß ist. Ich bin vielleicht nicht der große England Experte, aber wenn ich Spiele aus der Premier League sehe, finde ich schon das Tempo ziemlich hoch. Gerade daher denke ich , dass die Liga für schnelles Umschaltspiel eigentlich gute Vorraussetzungen hat. Des Weiteren sehe ich auch den Trend in Deutschland nicht als positiv an. Gerade beim Beispiel Bayer 04: das ist für mich ein System, um den Spielfluss zu zerstören – die Qualität im Umschaltspiel ist nicht vorhanden und der Kader personell nicht gut ausgestattet. Den englischen Fußball komplett abzuschreiben, wäre ein Fehler. Zu mal der Text an einigen Stellen ziemlich drastisch und sicher auch übertrieben ist.

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marcanton 19. November 2014 um 00:41

Liest sich ein bisschen auch wie eine Abrechnung mit HSV, Schalke und Stuttgart.

Die internationalen Erfolge der Bundesliga (siehe 5jahres-Wertung) sind allerdings zum größten Teil an zwei Mannschaften festzumachen: Bayern und Dortmund. Wenn die Vorteile der Bundesligisten so groß wären, müsste sich das ja auch mal in der Europaleague bemerkbar machen, wo sich die deutschen Vereine in der Vergangenheit (ganz im Gegensatz zu den spanischen) kein bisschen mit Ruhm bekleckert haben.

Ansonsten: sehr schöne Analyse, man ist auch dankbar für die klaren Aussagen, aber vor einer Übersetzung ins Englische solltet ihr vielleicht noch mal den argumentativen Weichzeichner drüberlaufen lassen 😉

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HW 19. November 2014 um 08:07

Sobald man den argumentativen Weichzeichner benutzt, dann ist es keine Übersetzung mehr. Wenn die Autoren zu dem Inhalt stehen, sollten sie nichts verändern. Wichtig ist es bei der Übersetzung auf eine gute Lesbarkeit zu achten um den ’native speakers‘ keine Stones beim Inhalt in the Way zu legen.

Ansonsten finde ich das Argument mit spanischen Mannschaften bestätigt eher das Problem der Engländer. In der Europa League tun sich einige Nationen hervor. Portugal hatte mal ein ganz starkes Jahr. In England ist die EL eher ein Hindernis für einen positiven nationalen Saisonverlauf. Die Einnahmemöglichkeiten sind in der EL auch eher bescheiden wenn man in der PL sehr viel Geld verdient.

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Tom 19. November 2014 um 12:22

Die Bundesliga ist nicht so groß, weil es bei uns eine Mannschaft gibt, die ein sich selbst ernährendes System erschaffen hat, das andere Mannschaften nicht oben verweilen lässt. Zur Zeit sind wir in Europa in der 5-Jahres-Wertung wieder auf Platz 2. Und das liegt daran (wie du selber schreibst), weil es endlich mal wieder eine 2.te deutsche Mannschaft (BvB) in die Spitze Europas gebracht hat. Davor gab es eben (aufgrund der Einkaufspolitik Bayerns) in Deutschland nur die Bayern. Das ist dann letztendlich nur Platz 5 in Europa.
Bayern wird es durch seine Einkaufspolitik wieder schaffen, dass auch der BvB dort oben seinen Platz verliert und wir in der Rangliste wieder abrutschen werden. Es ist nicht so, dass die ganze Bundesliga (wie seltsamerweise von allen Seiten immer wieder gesagt wird) von den Bayern profitiert. Je mehr ich nachdenke, umso absurder erscheint mir dieser Gedanke. Im Gegenteil, wir stünden viel besser da, wenn Bayern andere Mannschaften oben leben lassen würde. Fußball ist bzgl. der Einkaufspolitik kein Nullsummenspiel. Der Qualitätszuwachs, den Bayern durch Götze/Lewandowski und (vielleicht Reus) bekommt, steht in keinem Vergleich zu dem Qualitätsabfall beim BvB. Es ist leicht zu erkennen, dass es für das „Gesamtsystem Bundesliga“ ein Verlustgeschäft ist.

Sorry, das hat jetzt wenig mit England zu tun, ist aber eine Erklärung für Deine Frage.

Antworten

SL 19. November 2014 um 19:17

Also da gibt es wohl andere, wesentlich wichtigere Gründe.
Die PL hat einen sehr großen Vorteil durch die weitverbreitete Sprache und der großen Reichweite und Verbundenheit durch das ehemalige Empire. Auch wurde eine gezielte Internationalisierung viel früher angegangen.
Einem einzelnen Verein in Deutschland für die wirtschaftlich schwächere Liga die Schuld zu geben ist vermessen.

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Handkante 19. November 2014 um 19:18

Bayern hat dem BVB keine Spieler weggekauft, sondern sie haben sie Real oder City weggekauft.

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Koom 20. November 2014 um 08:56

Jaein. Ich verstehe deinen Punkt, der auch nicht falsch ist, aber es ist etwas zu einfach. Der Wechsel von Dortmund zu Bayern ist für einen Spieler einfacher als der nach Madrid oder Manchester. München ist eine Autofahrt entfernt, die anderen beiden in einem anderen Land mit anderer Sprache und Mentalität. Ob Götze zu City oder Madrid gegangen wäre, wenn die Bayern ihn nicht gewollt hätten? Schwer zu sagen. Ich glaube nicht.

Grundsätzlich richtig ist aber wohl, dass die Bayern durch diese Einkäufe zumindest nicht die anderen Ligen potentiell gestärkt hat.

Antworten

HW 20. November 2014 um 09:57

Da u.a. Özil, Schürle, Mertesacker, Kroos, Podolski die Liga verlassen haben, kann man nicht ausschließen, dass andere Spieler das nicht auch getan hätten. Sicher gibt es Ausnahmen, aber die meisten wechseln doch früher oder später und bleiben nicht 10 Jahre bei einem Club. Wenn man dann schon beim BVB ist und sich nicht verschlechtern will, dann gibt es in Deutschland nur die Bayern und im Ausland etwa eine Hand voll Clubs auf dem hohen Niveau.
Man muss dann auch einfach anerkennen, dass in Deutschland zuletzt ein paar Spieler für das Leistungsniveau der größten Vereine der Welt produziert wurden. Die gehen nicht zu irgend einem Verein, sondern können sich fast aussuchen wo es hingehen soll. Und das Paket der Bayern ist nicht sooo schlecht. Gutes Geld, gute Mannschaft, guter Trainer, gute Infrastruktur, Chance auf große Titel, und man muss nicht weit fliegen, wenn man mal in die Heimatstadt will. Das sind nur ein paar Faktoren.

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tom 20. November 2014 um 11:14

aber warum haben diese Spieler denn ihre Mannschaft in D verlassen? Der Grund ist ganz einfach: sie konnten mit Ihrer Mannschaft keine Titel gewinnen. Das will jeder Spieler. Und warum können die Mannschaften keine Titel gewinnen? Weil die guten Spieler (in der besten Vereinsphase)weggelockt werden. Und zu Bayern sind sie nicht gegangen, weil sie von denen nicht gewollt wurden.
Geschätzt gibt es alle 10 Jahre 1 Mannschaft, die das Glück und die Fertigkeit mit sich bringt, ganz oben anzuklopfen. Vor ca. 10 Jahren war das Leverkusen (heute/gestern BVB). Diese Mannschaft war großartig. Sie hätten Meister werden müssen, sie standen im DFB-Finale und auch noch im Champ-L. Finale. Das zeugt von so großer Qualität, dass man dieser Mannschaft zutrauen musste, sich dauerhaft ganz oben festzusetzen. Und warum hat das nicht geklappt? Frag nach bei Bayern. Ich bin absolut kein Bayern-Hasser, erkenne aber das System dahinter, alles was oben anklopft, nicht hereinzulassen. Schürrle wäre wahrscheinlich nicht nach England gegangen, wenn er mit Leverkusen hätte Meister werden können. Das ist ein verdammter Kreislauf, der erst unterbrochen werden kann, wenn D mehrere Mannschaften an Europas Spitze aufzuweisen hat. Ich weiß, dass das von mir alles sehr vereinfacht dargestellt ist.

tom 20. November 2014 um 11:25

anders ausgedrückt: die von Dir genannten Spieler sind ins Ausland gegangen, weil sie Titel gewinnen wollen, Bayern aber nicht alle Spieler aufnehmen kann. Gäbe es in der Bundesliga noch einen 2. Titelkandidaten würden Sie m.E. wahrscheinlich dorthin gehen.

blub 20. November 2014 um 12:15

Also wenn die Spieler noch in Dortmund wäre, hätten wir nen echte Titel contender. just sayin‘

tom 20. November 2014 um 13:37

Antwort zu blub:
ja, sage ich. Zumindest wäre die realistische Chance gegeben. just sayin´

Kleines Backrezept für einen Titelkandidaten (zugegebenermaßen etwas vereinfacht):
1. Glück mit dem Nachwuchs. Ein Talent muss her. Träumen bringt weiter.
2. Glück und ein gutes Auge bei der Einkaufspolitik.
3. Ein guter Trainer
4. Ein homogenes und gesundes Umfeld im Verein.
5. Eine gute Infrastruktur.
Wenn das alles zusammen zutrifft, kommt der entscheidende 6. Punkt.
6. Die Mannschaft muss zusammenbleiben. Das Spielsystem muss verinnerlicht werden, Automatismen müssen greifen. Ein starkes Zusammengehörigkeitsgefühl muss entstehen.

Punkt 6 ist in D leider nicht möglich. Bin da ganz der Meinung von whitestreak. In der Vergangenheit hätte da in D einiges entstehen können. Hat aber nicht! Schade für die Bundesliga.

HW 20. November 2014 um 14:00

Titelanwärter, wenn Spieler hier bleiben. Ist richtig. Aber leider gibt es dafür keine Garantie, der Verein kann so viele Fehler machen oder einfach Pech haben. Natürlich gehen die Jungs den sicheren Weg. Außerdem werden sie viel besser bezahlt. Es ist leider so, dass die ganz großen die ganz großen anlocken. Kaum jemand will selber einen Verein aufbauen und hoffen mal Meister zu werden (die CL gewinnt man dann eh nicht). Außerdem will man sich vielleicht in einem anderen Umfeld probieren und entwickeln. Ist halt nicht jeder Römer und heißt Totti.

HW 20. November 2014 um 19:50

@tom

Es gibt einfach Wechsel willige Spieler, die aufs passende Angebot warten.
Dortmund hat Reus geholt, Bayern Lewandowski (welche besondere Beziehung sollte er nach Dortmund haben um für immer dort zu bleiben), Xabi Alonso (Bayern schwächt Real!), Rode…

Soll man Fußballer vorwerfen, dass sie sich beruflich verbessern und anderen Leuten nicht.

Mir fehklt keine zweite Macht neben Bayern. Mir fehlt zunächst eine zweite und dritte Macht neben dem BVB. So viele Spieler können die Bayern auch nicht kaufen. Außerdem wechselt dann vielleicht mal ein Nationalspieler innerhalb der Liga, aber nicht zu den Bayern. Aus diesem Kreis von drei bis vier Teams kann sich irgendwann mal ein Team mit ähnlichem Status wie Bayern entwickeln. Aber wichtiger ist Konstanz im „zweiten Glied“.

tom 21. November 2014 um 16:41

zu HW
Keinem Spieler kann ich vorwerfen, zu einer Mannschaft zu wechseln, bei der er glaubt, eine Karriere zu machen, die seinem Potenzial entspricht. Da bin ganz Deiner Meinung. Fast alle guten Spieler wollen Titel holen, also wechseln sie.
Das andere aber, das du schreibst, kann ich gar nicht nachvollziehen und passt irgendwie auch nicht zusammen. Welcher Spieler will denn zu einer zweiten oder dritten Macht neben dem BvB gehen? (Meinst du allen Ernstes ein Reus geht vielleicht zu Wolfsburg, Leverkusen oder Schalke?) Wir haben doch festgestellt, dass fast alle richtig guten Spieler Titel holen wollen. Was wollen sie dann bei der 2,3 oder4 Macht? Wir brauchen m.E. mehrere Titelkandidaten, so dass die Spieler dort hingehen können, um Karriere zu machen (und nicht ins Ausland). Das hätte wunderbare positive Effekte für die Buli.

tom 20. November 2014 um 10:44

Was ich sagen will, ist, dass es, wenn wir ein Gesamtsystem betrachten, das aus vielen Einzelteilen besteht, nicht reicht, die Einzelteile zu betrachten und zu bewerten. Auf die Interaktion der einzelnen Teile kommt es genauso darauf an. Im Optimalfall ergibt so nämlich 1+1 mehr als 2. (Diese Betrachtungsweise gilt übrigens für alle Lebensbereiche. In der Politik z.B. gibt es die finanzielle Umverteilung, mit der Absicht die „Gesamt-Lebensqualität (was immer das auch genau ist..)“ in Deutschland zu optimieren.)
Wenn wir das Optimale aus einem System herausholen wollen, müssen wir die Einzelteile des Sytems optimal interagieren lassen. Das ist in vielen Bereichen ein einfaches mathematisches Modell. In der Bundesliga stimmt das aber m.E. überhaupt nicht. Ich kenne keine andere Liga, in der das so schief läuft, wie bei uns.

Zu Götze: Du hast Recht, er hat keine andere Liga gestärkt. Dennoch ist der Liga Qualität verloren gegangen, da sein Wert bei Bayern niedriger ist als sein Wert in Dortmund (das sage ich mal so). Das eigentliche Problem ist aber, dass dieser Weggang automatisch andere Weggänge mit sich bringt (das habe ich mit selbsternährendes System gemeint). Jeder Spieler will eine Karriere hinlegen, die seinem Potenzial entspricht. Er will Titel gewinnen. Das ist absolut nachvollziehbar und nicht zu bemängeln. Durch Götzes Weggang sinkt die Qualität von Dortmund, das bedeutet wieder, dass auch die andern Spieler weg von Dortmund wollen. Wäre Götze nicht gegangen, wäre das für Reus wahrscheinlich gar kein Thema, da er ja auch mit Dortmund Titel gewinnen könnte, und so geht das immer weiter und weiter. Ich weiß gar nicht, wie diese Folge unterbrochen werden kann. Bayern hat in den letzten 20 Jahren ein sich selbst ernährendes System geschaffen. Das kann niemals gut sein für das Gesamtkonstrukt Bundesliga. Außerdem fehlt die Konkurrenz an der Spitze. Erst das treibt doch zu Höchstleistung. Bayern ist doch der beste Beweis dafür.
Eine Mannschaft, die in D aufgrund von hervorragender Arbeit nach oben kommt, kann bei uns nicht oben verbleiben. Das ist schade und letztendlich ein Minusgeschäft.

Antworten

whitestreak 20. November 2014 um 12:25

Sehr guter Beitrag. Dass die Bundesliga sich weiter in der UEFA-Wertung bessert, hängt davon ab, ob Dortmund sich überhaupt für europäische Wettbewerbe qualifiziert, oder ob ihr Abstieg schneller erfolgt als bei Bremen und Leverkusen. Die Bundesliga hat das Pech, dass sie nur einen europäischen Giganten hat (Bayern) während Spanien zwei hat, Italien drei (von denen zugegebenermaßen die mailänder Vereine als „schlafend“ bezeichnet werden müssen) und die Engländer haben drei oder vier Vereine, die zumindest finanziell mit den Giganten mitspielen können.

Der niedrige internationale Marktwert der Bundesliga liegt weniger am alten englischen Imperium oder an einer frühen internationalen Ausrichtung, und mehr an dem harten, spannenden Wettbewerb. Selbst ein Verein der unteren Tabellenhälfte, wenn er auch so primitiv spielt, hat eine faire chance gegen die Spitzenvereine. In der Bundesliga, andererseits, hat Bayern letztes Jahr kaum Punkte abgegeben, bevor die Schale in trockenen Tüchern war.

Es steht außer Zweifel, dass vieles in der Bundesliga richtig läuft. Genauso steht aber außer Zweifel, dass die Liga ein großes, kaum in den Griff zu bekommendes Problem hat. Bayern, wird es genannt.

HK 20. November 2014 um 14:04

@tom
Leverkusen hat Konkurrenzfähigkeit verloren weil zu der Zeit der Bayerkonzern den Geldhahn deutlich zugedreht hat.

Dortmund ist Anfang der 2000-er an der eigenen Großmannssucht zugrundegegangen.

Bremen ist dort wo es ist, weil sie als sie sportlich zu Zeiten eines Rehhagel überaus erfolgreich waren, der Übermanager Lemke es nie schaffte daraus wirtschaftliche Substanz zu gewinnen.

in Hamburg hat es immerhin fast 20 Jahre gedauert um eine bemerkenswerte Ausgangsposition zu verspielen.

Schalke hat sich mit einem Stadion ruiniert, dass es sich nicht leisten konnte.

Köln war Anfang der 80-er der finanziell potenteste Verein der Liga. Und dann?

Was ich sagen will: Das wurde nicht alles auf dem Todesstern geplant!

Diese ganze „die Bayern sind das Problem der Liga“ Geschichte stützt sich auf 2 (!) Jahre. 2012 wurden dagegen noch Abgesänge auf das Ende einer Ära gehalten.
Das eine wie das andere ist völlig überzeichnet. Jeder Zyklus wird einmal zu Ende gehen.

Ich weiß „dieses Mal ist aber alles anders“. Ja, das ist es immer, bis es dann so kommt wie gehabt.

Das ist wie in Politik und Wirtschaft. Da ist auch immer alles ganz anders bis es wieder kracht.

tom 20. November 2014 um 14:42

HK:
Es liegt mir fern, die Bayern als die „Bösen“ darzustellen. Wenn wir allerdings über die Wertigkeit der Bundesliga reden, müssen wir darüber reden, warum wir in der Bundesliga nur 1 einzige Spitzenmannschaft haben und ob es gut ist, nur 1 Spitzenmannschaft zu haben. Was wäre denn deiner Meinung nach der Idealfall?

HK 20. November 2014 um 15:31

@Tom
Ich könnte für mich gar keinen Idealfall konstruieren. Hat alles seine Vor- und Nachteile.
Die sportlich am ausgeglichenste Phase der BL waren vielleicht die 90-er bis zur Bayern/Hitzfeldära. (2 Meisterschaften für Bayern in 8 Jahren).
Im Ergebnis war das beständige Absinken der BL im Uefa-Ranking von Platz 1 auf 3-5 zu verzeichnen. In der Zeit ist jeder Semi-Nationalspieler für gutes Geld in die italienische Provinz gewechselt. Kein BL-Klub (auch Bayern) konnte auf Dauer seine Stars halten.

Ich weiß die Geschichte habe ich jetzt simplifiziert, soll auch nur als gedankliche Anregung dienen.

Die Aussage, dass wir in der BL nur eine Spitzenmannschaft haben ist vielleicht heute richtig.
Historisch betrachtet stimmt das nicht. Was stimmt ist, dass wir allerdings nur eine konstante Spitzenmannschaft über fast 50 Jahre haben.

Die Bayern mussten sich zu allen Zeiten mit mehr oder weniger ebenbürtigen Gegnern messen. Nur hat von denen keiner 50 Jahre durchgehalten.
Das finde ich auch erstaunlich. Klubs wie Hamburg, Köln, Bremen, Dortmund usw. hatten viele Chancen sich langfristig neben Bayern zu positionieren. Das sie es nicht letztlich nicht geschafft haben ist im Wesentlichen eigenes Verschulden, und nur zu einem geringen Teil dem Konkurrenzdruck geschuldet.

Allerdings hat die BL mit einer beeindruckenden Konstanz immer wieder neue Herausforderer herausgebracht. In den letzten 10 Jahren gab es 5 (!) verschiedene deutsche Meister. In welcher anderen Top-Liga wäre denn das möglich.

Die gegenläufige Argumentation wäre dazu das von mir schon etwas ironisierte „dieses Mal ist es aber ganz anders“ und was wir beobachten ist eine historisch völlig neue Entwicklung. Es gibt ja namhafte Experten die eine 10-jährige Dominanz der Bayern voraussagen.

Ich halte das für einen Witz und diese Experten für überbezahlte Schwätzer.
Beweisen kann ich’s natürlich genauso wenig, die Zukunft wird’s dann schon zeigen.


Credo 19. November 2014 um 00:10

Dieses Premier League bashing ist viel zu übertrieben. Klar, ich mag sie auch nicht aus diversen Gründen aber wenn man diesen Artikel durchliest, kriegt man ein Gefühl als ob die unteren Mannschaften der Premier League so schwach sind wie die deutschen, wo Bayern 4:0 gegen jede zweite Mannschaft gewinnt.
Everton dominierte Wolfsburg in Liverpool mit ruhigen Ballbesitzfußball aber davon auch keine Rede…

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DAF 19. November 2014 um 11:15

Dass die unteren Mannschaften der Premier League selten verprügelt werden liegt wohl daran, dass sie nie gegen Mannschaften wie Bayern, Real oder Barca spielen 😉 Liverpool z.B. ist gar nicht so weit unten, hatte gegen Real aber mal rein gar nichts zu melden.
Ich fand es auch sehr augenfällig, dass der in Bestbesetzung spielende englische Meister gegen eine auf dem Zahnfleisch laufende B-Elf der Bayern ohne 5 Stammspieler (Badstuber, Martinez, Schweinsteiger, Thiago und Ribéry, mit Robben konnte ein sechster nur eine Viertelstunde spielen) kaum eine Chance hat und Glück hatte, dass sich Bayern lange Zeit extrem dumm vor dem gegnerischen Tor angestellt hat. Der Klassenunterschied zwischen den Meistern beider Länder sollte da schon nachdenklich stimmen.
Vom Spiel Wolfsburg gegen Everton habe ich nur die zweite Halbzeit gesehen, aber in dieser kann nicht die Rede davon sein, dass Everton mit ruhigem Ballbesitzfußball dominiert hat. Eher davon, dass Wolfsburg überlegen war und der Schiedsrichter das Spiel mit einer atemberaubenden Elfmeterentscheidung entschieden hat…

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Credo 19. November 2014 um 14:58

Wenn du wirklich der Meinung bist, dass Real Madrid, Barca oder Bayern viel besser sind als Chelsea, dann zeigt es möglicherweise deine Arroganz gegenüber dem englischen Fußball.
Warum reden wir nicht Klartext und vergleichen die untere Hälfte der Premier League und die der Bundesliga? Klar, die Engländer haben mehr Geld und deswegen bessere Spieler aber laut diesem Artikel scheint es so, als ob sie Neandertaler sind im Gegensatz zu den deutschen Mannschaften, die man jaaa nicht kritisieren darf, da sie so niedrige Ticketpreise für die Fans anbieten.
Witzig, dass dieser übertriebene Artikel und solche Kommentare nach dem Sieg der Deutschen bei der WM kommen, ich habe schon damals im Juli kommende Arroganz befürchtet.
…und ja, Everton hat gegen Wolfsburg dominiert – Wolfsburg, die letzte Saison knapp Vierter wurden in der Bundesliga.

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Credo 19. November 2014 um 15:00

*Wolfsburg, die letzte Saison kann den Vierten Platz verpasst haben.

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Credo 19. November 2014 um 15:00

*knapp
LOL

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JS 19. November 2014 um 20:09

Die EPL wurde hier schon vor zwei Jahren genauso kritisiert. Der Artikel ist oben verlinkt. Der WM-Titel ist daher eher eine Bestätigung denn ein Auslöser. Er ist aber in erster Linie auch ein Produkt des Zufalls und bedeutet sehr wenig. England hilft dies aber auch nicht weiter.

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HW 19. November 2014 um 21:27

Ich sehe eher 10 bis 15 Jahre Arbeit auf verschiedensten Ebenen als die Faktoren des WM Titels. Glück hat im Vergleich nur einen kleinen Anteil. Ohne die Neuausrichtung der Jugendarbeit und ohne die Entwicklung der Mannschaft, hätte das größte Glück nichts gebracht.

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DAF 23. November 2014 um 16:53

„Warum reden wir nicht Klartext und vergleichen die untere Hälfte der Premier League und die der Bundesliga?“
Wie denn? Eine der wichtigsten Eigenschaften der unteren Tabellenhälfte ist ja, dass man sich von dort nicht für den Vergleich mit den Teams anderer Ligen (nämlich den Europapokal) qualifiziert. Vermutlich möchtest du darauf hinaus, dass die unteren Teams der PL stärker sind, indem du einige überraschende Siege der unteren PL-Teams gegen Spitzenteams aneinander tackerst und mit den vermeintlichen permanenten Kantersiegen der Bayern vergleichst. Im Fußball gibts aber immer überraschende Ergebnisse. Einer der Hauptabstiegskandidaten der BL (HSV) hat vier Punkte gegen den amtierenden Meister und den amtierenden Vizemeister geholt. Wie krass ausgeglichen muss da die Bundesliga sein?

Was haben die Ticketpreise mit sportlicher Klasse zu tun?

Wenn es in Deutschland seit dem WM-Titel Arroganz gegenüber anderen Ländern gibt- wo ist dann der entsprechende Artikel über die Primera Division?

Und nochmal zum Wolfsburg Spiel: Wie erwähnt hab ich nur die zweite Hälfte gesehen. Aber wenn Everton „mit ruhigen Ballbesitzfußball“ dominiert hat, ist es ja echt erstaunlich, dass sie laut whoscored nur 49% Ballbesitz hatten 😉

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HW 19. November 2014 um 21:15

Warum sollten wir die Bundesliga mit der Premier League vergleichen? Hilft das irgendwie der englischen Nationalelf, wenn man weiß, dass ein Midtable Team der eigenen Liga besser ist als eine Mannschaft aus dem Mittelfeld der Bundesliga? Vor allem, wenn man ganz unterschiedliche wirtschaftliche Rahmenbedingungen hat.

Chelsea ist, auch dank Mourinho, nun wirklich die Ausnahme in England.

Aber wir können ja mal ein paar Fakten gegenüberstellen: (meist nur von Transfermarkt.de)

Anteil der Ausländer in der ersten Liga.
Spanien: 40,82%
England: 66,8%
Deutschland: 47,18%

Durchschnittsalter in der ersten Liga
Spanien: 26 Jahre
England: 26,5 Jahre
Deutschland: 24,8 Jahre

Durchschnittlicher Marktwert eines Erstligaspielers
Spanien: 5,76 Mio. €
England: 7,34 Mio. €
Deutschlands: 4,69 Mio. €

UEFA 5- Jahreswertung (davon Saison 2010/11; laufende Saison 2014/15)
Spanien: 87,57 (18,214; 7,785)
England: 73,82 (18,357; 7,000)
Deutschland: 71,843 (15,666; 8,285)
Sobald die Saison 2010/11 gestrichen wird, überholt DE wahrscheinlich ENG.

Fifa Weltrangliste
Spanien: 10
England: 20
Deutschland: 1

Bei den letzten Länderspielen (DE-ESP, SCO-ENG) war der Kaderwert von Deutschland deutlich über 17 Mio, der von Spanien über 20 Mio, der von England über 15 Mio. (Obwohl die Spieler in England im Schnitt mehr wert sind).
Deutschland hatte 4 Legionäre im Kader, Spanien 7, England 0
Spaniens Spieler waren im Schnitt 26,5, Deutschlands 25, Englands 26

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HW 19. November 2014 um 21:53

Für die englische N11 bedeuten diese Zahlen:
Es spielen kaum Engländer im Ausland, oder sie kommen nicht für die N11 in Frage. Gleichzeitig sind zwei Drittel der Spieler in der heimischen Liga Ausländer (ja, auch Schotten sind Ausländer in dieser Rechnung). Damit gibt es wenige Englische Spieler, bzw. Plätze die von Engländern besetzt werden. Obwohl die Spieler in der PL eher sehr teuer sind, waren die zuletzt eingeladenen Spieler der N11 recht wenig „wert“ (im Sinne von Marktwert). Daraus könnte man folgern, dass viele englische Spieler in ihrer eigenen Liga eher Ergänzungsspieler sind.

Für die Liga bedeuten die oben stehenden Zahlen, dass trotz hoher Einnahmen und teurer Kader in Europa im Schnitt schlechtere Ergebnisse als von anderen Ländern eingefahren werden. Auch Italien hat bisher in dieser Saison mehr Punkte für die 5-Jahreswertung gesammelt als England. Man hat zuerst den ersten Platz dieser Wertung an Spanien verloren und wird bald wohl auch den zweiten Platz verlieren.
Die hohen Einnahmen aus der TV-Vermarktung der heimischen Wettbewerbe scheinen die Teams auch für diese Wettbewerbe aufwenden zu müssen. Einen Kraft-Überschuss, den man in Europa Nutzen kann, haben nur wenige Teams. Und wenn wir uns diese anschauen (Chelsea -> ca. 1 Mrd. ! von Abramovic investiert, usw.) dann ist die Stärke einiger Teams nicht durch TV-Gelder entstanden. Andere große mussten sogar ordentlich Kohle an ihre Investoren abgeben.

Auch in anderen Ligen ist nicht alles Gold was mal geglänzt hat. Aber der sich anbahnende/vollziehende sportlich Abstieg der wirtschaftlich kräftigsten Liga in Europa ist eine besondere Warnung.

Antworten

blub 20. November 2014 um 01:49

Um mal bei der Geld-geschichte ein wenig Butter bei die Fische zu geben:
https://pbs.twimg.com/media/B2Z3yZbCcAE5f2o.png:large
Wie viel Geld die bekommen ist ja recht irrelevant, es kommt ja mehr drauf an wie viel die Auszahlen.

Antworten

Gh 18. November 2014 um 20:41

Um mal eine kleine Lanze für den englischen Ligabetrieb zu brechen: spannend ist er, sowohl die einzelnen Spiele als auch im Hinblick aufs Gesamtoutcome (zugegeben, ich bin kein Taktikgourmet und liebe auch den Afrikacup)

Antworten

HW 18. November 2014 um 20:51

Es stimmt natürlich, dass die Einnahmen stimmen und die Zuschauer gut unterhalten werden. Hier geht es aber eben nicht vorrangig um den Unterhaltungswert, sondern um die Wettbewerbsfähigkeit. Aufgrund der Geldes sind wahrscheinlich immer zwei Teams in der Lage auch in Europa mitzuspielen, aber wirklich nachhaltig oder taktisch modern/variantenreich, auch mit Blick auf die Nationalelf, ist der englische Fußball nicht.

Antworten

Josef 18. November 2014 um 19:22

Bin immer wieder begeistert von solchen Analysen und den Kommentaren. Top! Danke. Weitermachen.
Ein paar Anmerkungen / Fragen:

1) Es wäre schön gewesen, wenn ihr die Ausgangshypothese des Artikels mit der ein oder anderen Kennzahl belegt hättet. Seien es messbare Ergebnisse (Zurückfallen in der 5-Jahreswertung) oder noch besser Performance-Messungen a la „Quantifying Gegenpressing“ von 11tegen11, siehe http://11tegen11.net/2014/11/10/quantifying-gegenpressing/.**
**Interessante Beobachtung am Rande: 11tegen11 definiert Gegenpressing ebenfalls falsch oder zumindest sehr unpräzise.

2) Ich glaube, dass grundsätzliche Problem der Engländer ist, dass sie das Problem eben noch nicht erkannt haben. Hierzu will ich kurz ausholen: Man erinnere sich zurück an die Heysel-Katastrophe und den anschließenden Aussschluss der englischen Teams aus den europäischen Pokalwettbewerben. Nach 1995 kämpfte man sich langsam zurück an die Spitze dieses Rankings um sich ab Anfang der 2000er endgültig oben festzusetzen und 2008 den Spitzenplatz zu erobern. Erst 2013 hat man den Platz an der Sonne an Spanien verloren und ist aktuell noch Zweiter.
Das ist zwar ein Abstieg, aber auf den ersten Blick noch kein dramatischer. An den Ergebnissen ist es also nicht so sichtbar wie das deutsche Dilemma aus den 90ern / Anfang 2000. Und die Performance-Kennzahlen, an denen man das Dilemma einfach erkennen würde, die finden in der Öffentlichkeit nicht statt.
Parallel dazu hat man enormen wirtschaftlichen Erfolg. Steigenden Erfolg, u.a. dank der Expansion nach Asien.
Dies alles rechtfertigt natürlich keine Blindheit vor aktuellen Fehlentwicklungen, erlkärt aber warum es im Moment so ist.

3) Detailfrage: Ihr (via abseits.at) beklagt die vielen Verletzungen von Arsenal als nicht zufällig. Wie siehts mit den vielen Verletzungen der Bayern und Dortmunder aus? Nicht zuletzt ebenfalls viele Muskelverletzungen…

Antworten

RM 18. November 2014 um 19:28

1) Ja, aber man weiß ja nie, ob man das nutzen kann. Habe übrigens 11tegen11 darauf aufmerksam gemacht, seine (merkwürdige) Antwort war sinngemäß „oh, ja, das weiß ich, ist mir aber egal“.

2) Ja.

3) Bayern war letztes Jahr in der „Verletzungstabelle“ auf Platz 8. Für das Team mit der höchsten Belastung ist das wohl sogar akzeptabel. Wie hoch dieses Jahr der Unterschied zur Baseline ist, weiß ich nicht. Dortmund hatte letztes Jahr die zweitmeisten Verletzungen der Liga; nur hinter Schalke mit dem inkompetentesten Trainer, den ich diesbezüglich kenne (Keller). Bei beiden dürfte es (auch) am Training und der Periodisierung gelegen haben, ja. Der BVB hatte mit Bartlett vor 3-4 Jahren eine deutlich bessere Statistik.

Antworten

HW 18. November 2014 um 19:46

2) Rafa Honigstein hat den Link zum Artikel auf Twitter gepostet. Wenn man die Antwort-Tweeds dazu liest, bekommt man genau das Argument, das du hier einen Grund anführst. Einer sagt: Aber die BL liegt hinter der PL in der 5-Jahreswertung und die basiert auf Resultaten.
Honigsteins Antwort war kurz und knapp: Das ändert sich nächste Saison.

Es ist nichts ungewöhnliches, dass jemand in Zeiten des Erfolgs den Blick für notwendige Veränderungen nicht hat.

Antworten

AlexF 19. November 2014 um 10:51

zu 3.) Wie RM schon erwähnte, seit Bartlett weg ist, ist das bei Dortmund wirklich ein Problem. Eventuell gehen Teile auch auf die höhere Belastung, jedoch kann es mMn nicht sein, dass das Problem schon in der letzten Saison aufgetreten ist und in diesem Jahr wieder so passiert. Ich weiß natürlich nicht, inwieweit das schon in den Fokus des Trainerteams gerückt ist.

Antworten

Edeljoker 18. November 2014 um 18:17

RM und CE erwähnen im Artikel zwei Mal Konterpressing. Was hat es damit auf sich und wo liegen die Unterschiede zum Gegenpressing?

Antworten

blub 18. November 2014 um 18:29

Nix. Das ist halt die Exakte übersetzung ins Englische. Auch wenn ich da die schreibweise mit C- vorziehe. Ich haba uch keine Ahnugn warum das da drinsteht.

Antworten

vanGaalsNase 18. November 2014 um 18:31

Gibt keinen Unterschied. Konterpressing ist aber der eigentlich korrekte Term (Man presst schließlich gegen einen Konter und nicht gegen das Pressing des Gegners). Auf der Insel heißt es auch Counterpressing.

Antworten

blub 18. November 2014 um 18:36

He du alter Ideologe, außer dir findet niemand das Konterpressing der korrekte Begriff ist. 😉
Es heißt ja auch nicht Aufbaupressing wenn der Spielaufbau gepresst wird.
Die Zahl sinnloser Vokabeln ist unendlich.

Antworten

Edeljoker 18. November 2014 um 18:38

Dann finde ich sollte man es nicht unnötig verkomplizieren. Der Begriff Gegenpressing hat sich in Deutschland ja auch schon längst durchgesetzt.

Antworten

vanGaalsNase 18. November 2014 um 18:47

Ich weiß, dass zumindest RM meine Ansicht teilt.

Antworten

RM 18. November 2014 um 19:04

Mir ist das zwar prinzipiell egal, solange Verständnis herrscht, aber Konterpressing ist auf jeden Fall das passendere. Die Spanier und Italiener benutzen das übrigens auch so, nicht nur die Engländer.

Antworten

HW 18. November 2014 um 19:11

Ist ja OK es Konterpresing zu nennen. Aber beide Begriffe zu verwenden ist einerseits redundant und andererseits hat es hier eine eher unnötige Frage aufgeworfen. Wenn es auf Deutsch Gegenpressing genannt wird (und so wurde hier doch bisher immer verfahren), warum jetzt einen anderen Begriff dafür benutzen. Nur um einer (wörtlichen) Übersetzung entgegenzukommen? Halte ich für den falschen Weg in einem ansonsten super Artikel.

blub 18. November 2014 um 19:15

Im Prinzip ist es auch egal welchen Neologismus man verwendet.
Ich würde im deutschsprachigen Diskurs halt beim etablierten Begriff bleiben solange man keine abweichenden Bedeutungen hinzufügt für die es sich eine Differenzierung lohnt.
Für sonstige wortklauberischen haarspaltereien müssen wir Tank fragen, der kann uns bestimmt mit einer Portion Wittgenstein aushelfen 🙂

SL 18. November 2014 um 20:30

Wäre es für euch möglich sich SV-intern auf einen Begriff zu einigen? Das würde jegliche unnötige Diskussion in Zukunft vermeiden…

strafraumautist 19. November 2014 um 03:51

Ich bin sicherlich nicht die Bezugsgröße von SV, dazu verstehe ich zu wenig von Fußball, aber weil Gegenpresing hier Konterpresing genannt wurde, habe ich endlich verstanden, was Gegenpresing ist. :p

HW 19. November 2014 um 08:46

Gegenpressing verhindert jede Form des Spielaufbaus weil man den Gegner direkt nach dem Ballverlust angreift. Auf Konter habe ich das nie beschränkt, auch wenn es besonders effektiv gegen Konter ist. Alle anderen Pressingarten werden auch nicht danach bezeichnet was verhindert wird, sondern wo sie stattfinden oder wie man sie ausführt.
Gegenpressing ist eigentlich ein aggressives Pressing im (defensiven) Umschaltmoment (also ohne Zeitverlust durchgeführt). Man könnte es also auch Umschaltpressing nennen.
Ich habe Gegenpressing, wie Klopp es auch mal beschrieben hat, vor allem als spielmachendes Element verstanden. Gegenpressing findet statt, wenn der Gegner noch ungeordnet ist. Der Gegner kann durch fehlende Ordnung und durch den Druck nur schwer das Spiel aufbauen und der wahrscheinliche Ballverlust kann schnell zu einer eigenen Torchance führen.

Antworten

Msen 19. November 2014 um 11:18

Ich glaube, die Diskussion hat auch mit einem sprachlichen Missverständnis zu tun.

Counter pressing kann nämlich wörtlich genauso gut mit „Gegenpressing“ wie mit „Konterpressing“ übersetzt werden. Das Wort „counter“ als Präfix hat im Englischen exakt die Bedeutung „Gegen-„. Es wird – rein sprachlich gesehen – im Englischen also nicht unbedingt der Konter gepresst. Rein von meinem sprachlichen Gefühl her würde ich sogar sagen, dass „Gegenpressing“ die adäquate Übersetzung sein dürfte, analog zu etwa „counter culture“ (Gegenkultur) oder „counter offensive“ (Gegenoffensive).

Man kann den deutschen Begriff natürlich trotzdem so prägen, wie man es inhaltlich für am sinnvollsten hält, aber die englische Bezeichnung an sich ist jedenfalls kein Argument für „Konterpressing“.

Antworten

samcooke 19. November 2014 um 12:33

Sehr guter Einwand!!! Denn Konterpressing wäre korrekt ins Englische übersetzt: Counter attack pressing
Besser bei Gegenpressing bleiben

Antworten

samcooke 19. November 2014 um 13:16

Überlegt euch das gut. Wollt ihr wirklich schon im Winter…..

… in einer Reihe mit „Can I become a beefsteak“ genannt werden?

Antworten

Martin01 18. November 2014 um 16:17

Super Artikel!
Darauf habe ich ehrlich gesagt schon lange gewartet und teile genau diese Meinung.
Ich schaue mir oft auf Sky Spiele der PL an und oftmals sind es absolut unansehnliche Spiele ohne erkennbare Taktik, bzw. erkennbare taktische Muster.
Die Frage ist dann aber doch, wie schlecht sind die Trainer, wenn man selbst am TV immer wieder eklatante taktische bzw. systemtaktische Fehler erkennt? Wie steht es mit ingame-coaching?
Umschaltverhalten, Raumabsicherung und -aufteilung sind im wahrsten Sinne des Wortes Fremdwörter in England.
Wislons Analyse zum Pressing finde ich Hammer, allein der 1. Satz zum Pressing des BVB’s ist einfach nur geil!!! Hätte nur noch der Satz gefehlt: „Einen besseren Spieler kaufen um Gegenpressing zu umgehen!“

Man muss aber auch sagen, dass das Niveau in Deutschland an taktischen Analysen sehr sehr mangelhaft ist. Sicherlich sitzen vorm Bildschirm grösstenteils Leute die wenig Ahnung von Taktik etc, haben, aber auch diesen könnte man mit einfachen Mitteln und Auschnitten Dinge näher bringen.
Mich störren auch hier viele TV-Moderatoren und ehemalige Fussballstars die Dinge schlecht oder überhaupt nicht analysieren.
Allein die Wiederholungen von Torchancen und Highlights die später dann im Studio auch den Trainern gezeigt werden, welche immer wieder darauf hinweisen, man sei zu spät in diese Szene reingegangen um diese zu analysieren, zeigt wie wenig Ahnung die Leute im Studio haben. Trainer sollen immer an hand des letzten Balles Tore oder Gegentore erklären.
Auch Fussballmoderatoren sind mir ein Dorn im Auge, was die Berichterstattung angeht.

Hier hätte vor Jahren ein Umdenken stattfinden können. Jürgen Klopp war glaube ich der Erste, der zur WM 2006 bei RTL mit einfachsten Mitteln und leichtverständlich auf die Entstehung eingegangen ist und analysiert hat.
Der einzige der mir momentan noch einfällt ist Erik Meijer in der Vorberichterstattung der CL, obwohl ich seine Analysen nicht immer zu 100% teilen kann.

Antworten

HW 18. November 2014 um 16:36

Interessant ist, dass vor ein paar Tagen eine Diskussion zum Trainerberuf im TV war (ich glaube beim NDR, Delling hat’s moderiert). Ich habe nicht alles gesehen, aber am Ende saß dort auch ein Berater (Berufsbezeichnung ist mir entfallen) der u.a. Klopp berät und der hat gesagt, dass man sich an einem gewissen Punkt Gedanken gemacht hat, dass die TV-Auftritte Klopp eher schaden. Klopp war noch bei Mainz in der zweiten Liga, wollte sich verändern und hatte die Befürchtung durch die TV-Arbeit ein falsches Bild bei Vereinsverantwortlichen zu erzeugen (unrasiert und zu locker). Darum wurde der Vertrag gekündigt. In der Öffentlichkeit hat die Arbeit als TV-Experte also positiv gewirkt, in der Fußballbranche war das dagegen teilweise anders.

Antworten

blub 18. November 2014 um 17:37

Erik Meijer ist teilweise grausam.

Was halt and er Fußballberichterstattung stört ist das es irgendwie alle total geil finden wie Stürmer x den Ball aus 1 m renschiebt und das wird dann 6 mal aus allen eprspektiven gezeigt. Woher die überzahl kam, warum da jemand frei war, woher das tempo in der aktion kam alles total egal. Aber das Tor 6 mal gezeigt.
Da sind die Analyen von Gary Nevill weiter auch wenn sie sich wie beschrieben eher dem individualfokus widmen.
Die Spieltagsanalyse auf Sport1 war ja auch ne zeit lang gut und geht letztens einfach garnicht mehr.

Mein Lieblingsbeispiel: Letzte Saison, BVB-Arsenal: Reus schließt nen Konter aus 20m ab(knapp daneben), alle Feiern das als total geil. SV meckert über das schlampige ausspielen von Gelegenheiten.
Die Szene kommt in locker 20 wiederholungen auf allen Sendern darüber was der BVB alles richtig gemacht hat.

Antworten

AlexF 19. November 2014 um 10:43

Ich teile eure Meinung bezüglich Kommentatoren und Experten in Deutschland vollkommen. Am liebesten ist mir ein Spieler der 90er, der tatsächlich meint mit mehr Einsatz kann man alles rausreißen und man bräuchte auch noch einen Leader der Zeichen setzt. Da bekomme ich mittlerweile Lachanfälle. Die Herren sollten sich mal Fragen, wieso die wenigsten aus ihrer Generation keinen Erfolg als Manager/Trainer haben. Die erfolgreichen Trainer sind ja eher die, die als Spieler nur Mittelmaß waren. Aber vielleicht sollte Herr Effenberg nochmal versuchen Manager bei Gladbach zu werden, da da eh alles den Bach runtergeht. 😀

Zu der Berichterstattung und Kommentatoren muss ich aber auch sagen, dass ich mittlerweile glaube, dass der Großteil der Zuschauer es nicht anders will. Die Leser von Spielverlagerung oder Taktikinteressierte sind eine kleine Minderheit. Diese Minderheit wächst vielleicht, aber ist weit entfernt von der Mehrheit. Und für diese Mehrheit reicht es halt aus, das ein Kommentator die Plattitüden bedient.

Antworten

AlexF 18. November 2014 um 16:00

Ihr habt ein zwei Stellen, Anfang und Mitte, eine Doppelung, wo mehrere Sätze zweimal hintereinander stehen.

Eine sehr gute Analyse, nur ein Punkt kommt mir etwas zu kurz. Und zwar die wirtschaftliche Komponente. Bei vielen Teams in der Bundesliga, exemplarisch Mainz, haben die mangelnden wirtschaftlichen Möglichkeiten dazu geführt, dass viel in anderen Bahnen gedacht wurde. Man kann nicht finanziell mit den großen Konkurieren, also müssen andere Wege gefunden werden, um Siege einzufahren. In England ist es natürlich auch so, dass das Gefälle innerhalb der PL groß ist, jedoch ist der Sprung zwischen erster und zweiter Liga so groß, dass dieser selbst durch innovative Konzepte nicht zu überbrücken ist. Da hilft nur noch mehr Geld investieren. Der Gewinn, wenn man innovativ denkt, ist einfach zu gering.

Zum Anderen finde ich den Punkt mit nicht-englischen Trainern sehr wichtig. Im Endeffekt finden die Engländer den Fußball der PL gar nicht so schlecht. Das unterscheidet sie auch deutlich von Deutschland um das Jahr 2000 rum. Somit ist ihr Denken „Hey, der ausländische Traine ist gut, dann holen wir ihn, er muss halt unseren Fußball auch gut trainieren lassen.“ Aber es fehlt die Bereitschaft neue Ansätze zuzulassen.
Generell würde ich das aber nicht nur in England so sehen. Das gleiche hätte in Deutschland passieren können. Ich glaube das schon sehr viele Umstände zur richtigen zeit am richtigen Ort passierten, dass sich im Endeffekt Trainer wie Tuchel, Klopp etc durchgesetzt haben.

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HW 18. November 2014 um 16:22

Bzgl. der finanziellen Lücke zwischen erster und zweiten Liga in England. So weit mir bekannt bekommen die Absteiger ein recht üppiges Übergangsgeld (länger als eine Saison) um sich an die schlechtere finanzielle Lage in der zweiten Liga anpassen zu können. Aber es gibt dieses starke Gefälle. Weiter ist die Frage zu klären ob es nicht auch ein spielerisches Gefälle gibt. Sind die unteren englischen Ligen noch klassisch englischer und daher nicht als Ursprung für Innovationen geeignet?

Ich stimme zu, dass es in Deutschland nicht nur aufgrund der schwachen N11 zu Veränderungen kam. Auch die Vereine sahen sich gezwungen etwas zu tun, das scheint in England anders gesehen zu werden. Einige Clubs sind die vielen nationalen Wettbewerbe wichtiger als z. B. die Europa League.

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HW 18. November 2014 um 16:28

PS es gibt noch mehr Unterschiede zu anderen großen Ligen. Die PL hat mit Abstand den größten Anteil ausländischer Spieler, was ein Zeichen schwacher Jugendarbeit ist und es erschwert einer nationale Struktur Effektivität zu verleihen. Ich glaube es schaffen auch relativ wenig Talente den Durchbruch bei großen Teams. Chelsea gehören ja viele Talente, leider sind viele dauerhaft in Europa verliehen. Das ist ein ganz neues Geschäftsmodell für Fußballvereine.

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blub 18. November 2014 um 17:46

Und unter diesem Talenten sind nichtmal die hälfte Engländer. Außer den Saints läuft wenig.

Die vielen Ausländischen Spieler sind ja auch Teil des Marketingkonzepts. Es gibt für jeden Mini-Markt irgend nen local Hero in Mannschaft x.

Des Weiteren: Bei der Besitzerstruktur der Klubs gibts halt auch ein Problem, da die FA kaum ein relevantes Druckmittel hat, wie der dfb in Deutschland. Wenn die eklige Auflagen kriegen lassen dies halt sein.

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HW 18. November 2014 um 19:17

Ich meine es gibt auch in England irgendwelche Quoten bzgl. der Nachwuchsspieler im Kader. Aber ich mag mich auch täuschen. Halte eh nicht viel von Quoten-Systemen.

So richtig schlecht kann der Nachwuchs in England auch nicht immer gewesen sein? Die standen vor ein paar Jahren doch in irgendeinem U-Finale gegen Deutschland. Aber der Sprung in die erste Elf der Clubs ist vielleicht zu groß.

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blub 18. November 2014 um 19:45

Ja, die haben quoten die sie erfüllen müssen: 8/25.
Deswegen kostet ja jeder Engländer/Schotte/Waliser der was kann und nicht nur auf dem Roster rumliegt direkt 20+ mio Pfund. Da zählen alle die zwischen 16-21 3 Jahre auf der Insel gespielt haben rein.

Die U21-EM die Deutschland damals 4-1 gewonnen hat war England der Finalgegner. Da hat ESPN(oder so) mal was drüber gebracht, davon habens 3 oder so in die PL geschafft, aber eben nur zu midtable-clubs.

HW 18. November 2014 um 19:48

THX für die Info.

Edeljoker 18. November 2014 um 20:31

Naja Micah Richards, Kieran Gibbs, James Milner, Joe Hart und Theo Walcott sind keine wirklichen Graupen aus der 09er Mannschaft…

HW 18. November 2014 um 20:56

Wobei man sich fragen muss, ob diese Spieler mit besseren Trainern nicht noch besser sein könnten.
Was mir auch bei Joe Hart immer wieder einfällt, wie ein Torwart in den englischen Medien klein geredet werden kann. Klar, man muss ihn nicht mit Neuer vergleichen. Aber kaum macht er mal einen Fehler (wie jeder andere Torwart), wird er zerfleischt. Da gewinnt er natürlich kaum Selbstvertrauen in der N11.

blub 18. November 2014 um 22:22

Walcott könnte geil sein, ist aber dauerhaft verletzt. Hart, naja.
Milner ist das erste Jahr wirklich gut (mit 28). Rest is in etwa Durchschnitt, will sagen: sind zwar keine Graupen, hätten aber auch nur in Graupen-Teams sowas wie Stammplätze.
Und das war die beste Mannschaft auf Jahre davor und danach.

marcanton 19. November 2014 um 00:46

bitte Michael Mancienne nicht vergessen!!!


Isco 18. November 2014 um 14:01

Danke, (leider? zum Glück?) eine zutreffende Analyse. Was denkt ihr denn wie England aus der momentanen Krise entkommen kann? Ausländische Trainer werden ja schon seit längerer Zeit geholt, aber die passen sich wie schon geschrieben eher an, als etwas zu verändern. Könnte LVG ein Faktor werden? Mourinho wird es ja wohl eher nicht sein.

Eine weitere kurze Frage: Wie ist das mit Laurent Blanc gemeint? Findet ihr denn seine Arbeit bei PSG schlecht? Wenn es um Ex-Spieler geht, die aufgrund ihres Status eine Position besetzen und diese auch behalten, dann gäbe es da mMn einige deutlich bessere Beispiele. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Bevor ichs vergesse: Den Valencia Artikel könnte man auch verlinken 🙂

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Koom 18. November 2014 um 15:27

Ich denke mal, dass man da eine langfristige Änderung nur Verbandseitig anstoßen kann. Als wir hier rumdebakelten, angefangen ab 92 rum, mit diversen Tiefpunkten wie WM94, 98, EM2000 und 2004, wurde ja (u.a. von Vogts) diese NLZs eingeführt, den Vereinen diverse Regeln zur Jugendarbeit auferlegt etc. Nicht nur, dass du dann plötzlich Spieler hattest, die ein ordentliches bis gutes taktisches Grundgerüst hatten, du hast auch mehr Trainer ausgebildet, wodurch du auch mehr Trainer-Perlen kreeiert hast.

Natürlich ist das nichts für von heute auf morgen. Bei uns hat es jetzt letztlich auch fast 20 Jahre gedauert, bis es sich richtig ausgezahlt hat, aber zumindest nach etwa 10-12 Jahren hast du dann die ersten sichtbaren Ergebnisse.

Also ergo: Der englische Verband muss ebenfalls sinnvolle NLZs gründen und den Vereinen Vorschriften machen betreffs der Jugendarbeit und ihrer Inhalte. Vermutlich sollte man auch die Ligen entsprechend umgestalten, bspw. die Reserverunde weglassen. Und das eben gegen alle Widerstände durchziehen.

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SL 18. November 2014 um 12:18

Wäre es möglich diesen Artikel auch auf Englisch zu veröffentlichen?
Würde ihn gern einigen Freunden von der Insel zeigen

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TW 18. November 2014 um 12:35

Ist natürlich fest eingeplant:D

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SL 18. November 2014 um 12:57

Perfekt und vielen Dank schonmal

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neonkremisch 18. November 2014 um 14:38

Das wäre wirklich stark. Fände ich doch auch interessant was Leute wie Michael Cox oder eben jener Johnathan Wilson zu der Diskussion beizutragen haben…

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SM 18. November 2014 um 19:31

Bin gespannt wie Ihr das hinbekommt. Habe den Artikel nach rec.sport.soccer verlinkt und ein paar Sachen zusammengefasst, aber eine richtige Uebersetzung braucht viel mehr. Insbesondere wie Ihr die ganzen fussball-/taktischspezifischen Sachen uebersetzt wird interessant. 😉

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HW 18. November 2014 um 11:49

Seltsam ist auch, dass seit Jahren viele ausländische Trainer in England (in der PL) aktiv sind und sich trotzdem kaum etwas ändert. Wenger galt vor zehn Jahren als einer der Top-Trainer. Was ist mit ihm passiert, hat er die Entwicklung der letzten Jahre verschlafen?
Auch, dass das typisch Englische immer wieder durch schlägt ist bei den vielen ausländischen Clubbesitzer eigentlich verwunderlich. Es ist wirklich paradox, dass der massive Einsatz ausländischer Trainer und Spieler nur wenig nachhaltigen Einfluss auf die taktischen Aspekte hat. Vielleicht liegt es daran, dass trotz aller Schwächen die Liga immer noch LKW-Ladungen voll Geld aus der TV-Vermarktung bekommt. Never change a winning team… Oder so ähnlich.

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blub 18. November 2014 um 12:15

Ich denke da scheitern einige an den Erwartungen (AVB) und andere an anderen umständen, z.B. dem physischen Spiel. Es ist leider nicht so einfach durch spielerische elemente das physisch-dominante Element der liga zu brechen wenn man einen club voller genau solcher Spieler hat.

Die müssen ja auch immer unendlich kohle für unterdurchschnittliche Englishe talente ausgeben um ihre quote zu erfüllen.

Wenger hat noch ein paar andere Probleme, die RM bei abseits.at erläutert. Ich denke da kommt im Moment hinzu das im Prinzip die ganze Mannschaft 1,70m/70kg format ist und probleme haben sich gegen kolleppktiv dickere brocken durchzusetzen, gerade wenn man das mit der kompaktheit nicht so gut hinbekommt. Vergleich das mal mit der Hochzeit unter Wenger(Viera/Pires/Petit…) , da war Fabregas quasi der einige Schlumpf.

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HW 18. November 2014 um 12:45

Wenger stellt sich sein Team aber selber zusammen. Wenn da gewisse Spielertypen fehlen…

Das Preisniveau (Ablöse und Gehalt) ist in England sehr hoch, auch für mittelmäßige Spieler. Da die Vereine aber auch viel Geld haben, dürft das noch kein Problem sein. Man kann auch nicht sagen, dass alle Vereine nur schwache Spieler haben. City, Arsenal, sie spielen international mit international ausgebildeten Spielern und Trainern. Wenn man sieht, wie die z. T. in Europa dominiert werden, dann gehe ich mal davon aus, dass die dominante Spielweise der Gegner auch in der Premier League funktionieren kann.
Wäre mal interessant wie van Gaal die PL auf Dauer einschätzt. Er hat ja einiges probiert und gewisse (normale) Anlaufschwierigkeiten. Liegt das an der Stärke der Liga/Gegner, oder eher an der schwäche des Teams, dass man nicht schnell beheben kann? Ich vermute es liegt eher an der taktischen Schwäche der Teams. Selbst mit einigen gestandenen Ausländern lässt sich eine schwache Grundausbildung in England nicht schnell beheben.

Ich musste spontan an eine Folge der BBC Autosendung Top Gear denken, in der die Moderatoren die ehemaligen Werke großer englische Autobauer aufsuchen (heute also Industrie-Ruinen). Einer stellt dann fest wie stark der Anteil des produzierenden Gewerbes in England in den letzten Jahrzehnten zurückgegangen ist und schließt mit dem Fazit: „Wir bauen nicht nur keine Autors mehr. Wir bauen überhaupt nichts mehr.“
Englands Wirtschaft stützt sich auf Dienstleistungen und die Finanzindustrie. Fußball ist ein Unterhaltungsprodukt.

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blub 18. November 2014 um 11:43

Solange Fans immernoch bei jeder zweiten Ecke ein Tor erwarten und es statistisch bei jeder 70. eine gibt wird sich an der Erwartungshaltung (Flanken sind gut) nicht viel ändern. Das is eh total überraschend, die haben über ticketpreise die klassische Pöbler-schicht aus dem Stadion gemobbt und können immernochnicht vernünftig arbeiten.

Es ist offenkundig das England auf der Makroebene genau die Fehler macht die ihr in der Trainingslehreserie beschrieben habt, z.B. die fokussierung auf physisch starke spieler.

Der nächste Punkt ist das in England zu viel gespielt wird, gerde November/Dezember sind ein fiasko für die Trainingssteuerung, wenn man vorhat an irgendwelchen kollektiven konzepten zu arbeiten. Wenn Spieler auf 2-day-recovery sind kann man in Englischen Wochen sogut wie garnicht arbeiten.
Entweder die schaffen 2 dieser unsäglichen Cups ab oder sie schmeißen 4 Mannschaften aus der PL, sonst kann das einfach garnix werden. Man kann sich einfach drauf verlassen das Abstimmungsfehler von vor 2 Wochen immernoch aktuell sind.

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Gh 18. November 2014 um 11:27

Ich glaube, solange der sportlich mäßige Erfolg nicht zu einem Einbruch des Umsatzes führt (Premier League unangefochten Nummer 1 der Welt) wird sich gar nichts ändern. Warum auch? Die Besitzer der Clubs sind keine Fußballexperten sondern Wirtschaftsexperten.

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HW 18. November 2014 um 11:24

Der englische Fußball krankt schon seit Jahren in einigen Bereichen. Ich kann mich an ein Interview mit zwei deutschen Sportjournalisten erinnern, es ist bestimmt 6 bis 10 Jahre her, da beschrieb einer die Taktik bei englischen Mid-Table Teams z. T. als nicht vorhanden. Aus der Idee One-Touch-Fußball zu spielen entwickelte sich bei technisch schwächeren Teams nur ein hektischen hin und her gebolze/gerenne ohne Tempokontrolle.

Zuletzt ist mir aufgefallen (durch Berichte englischer Medien), dass es in England wohl kaum Plätze für Freizeitkicker und Kinder gibt. Ich hab die Zahlen nicht mehr im Kopf aber der Unterschied zwischen England und Deutschland war massiv. Daran erkennt man, dass trotz einer wirtschaftlich (noch) funktionierenden Premier League, die Basis ausblutet.
Und die Wahrnehmung der Nationalelf finde ich auch etwas komisch. Man stellt in England z. B. fest, dass es immer schwerer ist Wembley gut zu füllen wenn die N11 spielt. Aber das Konzept ist mMn schon total falsch. Warum sollte man ein so großes Stadion gegen kleine und mittelmäßige Gegner überhaupt nutzen? Der Eintritt ist dann nur teuer, anreisen können eigentlich nur Leute aus dem Großraum London (oder Hardcore Fans) und der Rest Englands schaut das Spiel halt im TV. Damit geht ein Stück weit die Bindung zur N11 verloren. Besser wäre es einige Spiele im Land zu verteilen, aber dann zahlt sich Wembley wohl zu langsam ab.

Das größte Problem in England scheint eine falsche Selbstwahrnehmung zu sein. Mittlerweile schaut man zwar auch über den Tellerrand, schafft es aber nicht eine einheitliche Strategie aufzubauen.

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sharpe 18. November 2014 um 10:25

sehr starker Artikel. Kann ich alles nur unterschreiben. Ich bin auch jedes Jahr aufs Neue überrascht, dass sich nichts verändert hat. Aber irgendwann muss es kommen. Irgendein Manager eines TopTeams wird mal über den Tellerrand hinausschauen und die Problematik erkennen, dann den richtigen Trainer verpflichten und ihn auch entsprechend unterstützen (bei Presse und Spielern), und dann wird sich auch der Erfolg einstellen. Und dann werden andere nachziehen. So wie Bayern den BVB brauchte, um auf ihr aktuelles Niveau zu kommen, wird auch in England ein Team den Vorreiter machen müssen. Natürlich haben sie den Nachteil, dass auch ihrem eigenen Nachwuchs nichts kommt, aber auch das werden sie dann ändern. Zunächst werden eben weiter ausländische Spieler verpflichtet, Geld ist ja genügend vorhanden. Aber das alles denk ich mir schon seit ein paar Jahren.

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emil37 18. November 2014 um 10:23

Vielen Dank für diese fantastische Analyse.
Ein weiterer Aspekt ist vielleicht der mangelnde Austausch mit den anderen Fußballigen, die Premier League importiert Trainer und Spieler nur. Die Legionäre gehen nach einiger Zeit wieder weg und mit ihnen ihr Wissen. Britische Trainer und Spieler verlassen die Insel dagegen kaum. Von dem Intermezzo von S. McClaren bei Wolfsburg einmal abgesehen.
Warum aber stehen die deutschen Ligen derzeit so gut da? Der deutsche Fußball lag auch am Boden, inkl. blamablen Ergebnissen der Nationalmannschaft. Das erhöhte den Druck und die Bereitschaft zu grundlegenden Veränderungen. Dass finanzielle Ungleichgewicht ist in Deutschland, mit vergleichsweise geringem Mäzenatentum und besser verteilten Fernsehgeldern auch geringer.
Mal sehen, vielleicht lernen die Briten ja doch noch. Eine gemeinsame Liga mit Schottland und Irland würde natürlich auch helfen.

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blub 18. November 2014 um 11:47

Es ist ja bei dem beschriebenen Ausbildungsstand der Trainer nicht verwunderlich das da keiner im Ausland einen Job bekommt.
Selbst diejenigen die eigentlich ganz gut sind fehlt es an Vokabular und konzepten die sie mangels sprachbarriere garnicht mitbekommen, aber im ausland state-of-the-art sind.

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HW 18. November 2014 um 12:55

Bei den Top-Clubs kommen englische Trainer doch fast nie zum Zug. Die hauen sich doch im Mittelfeld die Nase an.
Wenn es britische Trainer gibt, dann meist Schotten.

Andererseits hat die FA doch dieses Trainingszentrum gebaut, auch für Trainerfortbildungen. Vielleicht bessert sich das Bild in den nächsten Jahren.
Es gibt aber wohl einen großen Mangel an Jugendtrainern und auch die Finanzierung der „Grassroots“ ist eher schwierig.

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blub 18. November 2014 um 13:29

Das ganze ist ja vor allem ein Strukturproblem. Die Head-coaches sind vielleicht Ausländer und vielleicht 1-2 Assistenten, aber alle anderen sind meist home-grown genau wie die Jugendtrainer und alle die die Trainerausbildung leiten.
Die Engländer selbst kommen aus inkomptenzgründen nicht von der Insel weg um anderswo neue erfahrungen zu sammeln und ausländer gehen halt selten in die FA um was zu ändern. Wo soll der Wandel herkommen?
Wenn jemand versuct was zu ändern kommt der allseitsübliche „da ist ja nur cool weils vom Kontinent kommt“

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HW 18. November 2014 um 13:38

Mag sein. Aber in Deutschland haben wir auch eine neue Trainergeneration züchten können (züchten und einführen). Und wir galten auch als altmodisch usw. Am Ende haben sich Klopp, Tuchel, Favre und Co. durchgesetzt. Allerdings hatten unsere Vereine den vielleicht wirtschaftlich größeren Druck und kleine Teams den Mut zu neuen Lösungen.

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karl-ton 18. November 2014 um 14:28

Und es gab den Klinsmann und den Löw. Und den Hort der progressiven Trainerausbildung in BaWü (glaube ich).

In England installiert man den Hodgson als Nationaltrainer, der dann findet, dass die „Lads“ schon ein gutes Spiel gemacht haben und fühlt, dass man sich auf einem guten Weg befindet, weil man Kasachstan besiegt hat. Und nein, der Nationaltrainer sagt erstmal nichts über die Liga, sehr wohl aber über das Fußballverständnis der FA.

HW 18. November 2014 um 15:18

@karl-ton

Die Stimmung in der N11 ist glaube ich auch nicht ganz so toll (wieso sollte sie auch toll sein?!).
In England gab’s vor einiger Zeit auch die Geschichte das ein Nationalspieler nicht zur N11 wollte und seinen Vereinstrainer gebeten hat ne Verletzung zu erfinden o.ä. Der Spieler hatte wohl keinen Bock nach den Länderspielen in den Medien wieder dumm da zu stehen (wie alle anderen auch).

Bezeichnend war dann auch die Reaktion vom Kapitän Stevi-G. „Der soll mir das ins Gesicht sagen.“ So’n Zeugs von Wegen Stolz für England zu spielen usw. (Mit der immer sehr dankbaren Reaktion in der Öffentlichkeit).

Anstatt einer Atmosphäre in der man auch Probleme ansprechen kann sind die „Lads“ z. T. wohl eher altmodisch gestrickt.

Ich glaube wenn man viele Engländer fragt wofür die englische Nationalelf fußballerisch steht (oder stehen sollte), bekommt man kaum Antworten bzgl. eines Spielstils, sondern eher emotionale oder kämpferische Tugenden. Das ist dann natürlich keine Basis für eine Strategie.

karl-ton 18. November 2014 um 18:19

Ja, hmm. Also, ich will dir da gar nicht widersprechen. Ich meinte allerdings viel mehr, dass Klinsmann und Löw vor allem innerhalb des DFB viel bewegt haben und sie von ihrer erstmal unorthodoxen Spielweise überzeugt haben. Ich bin mir immer nicht sicher, wer da noch seine Finger im Spiel hatte. Der Vogts hat ja wohl die NLZ … unterstützt? eingeführt? Und der DFB hat doch irgendwann während dieser Erneuerungsphase auch durchgesetzt, dass die Bundesligavereine Nachwuchsförderung betreiben müssen.

All das sucht man in England allerdings vergeblich. Und die Diskussion, ob man alles wie immer macht, nur irgendwie besser oder ob man mal was Neues versucht, gibt es in England auch nicht nur im Fußball. Ich würde das sogar für eine typisch englisches Sportproblem halten. Unabhängig davon: Ich sehe die FA keine systematische, durchdachte Jugendförderung umsetzen und auch nichts ausprobieren bei der Nationalmannschaft.

Bei den Clubs scheint die Jugendarbeit ja auch mehr ein weiteres Profit Center zu sein, wo man sich ausbilden lassen kann für Geld und vielleicht weiter gefördert wird. Allerdings mangelt es wohl auch einem vernünftigen Ligen-System.

Oder kürzer: Es gibt bei der FA niemanden, der den konservativen, älteren Herren mal sagt, dass es so nicht weitergeht und sie davon überzeugt mal was Neues zu versuchen. Das ganze wird noch verstärkt durch ehemalige Spieler, die viel mehr als in Deutschland zu allem vehement ihren Senf dazugeben und zwar immer mit dem Grundtenor: „Früher war alles besser. Die Jugend braucht nix Neues, sondern mehr vom Alten!“

Guergen 18. November 2014 um 19:42

Ich halte Klinsmann weder für die größte Nulpe, noch für ein Genie. Denke aber, dass die Entscheidung für Klinsmann seitens des DFB (und übrigens auch des FC Bayern, auch wenn der da „floppte“) nicht unbedingt die Entscheidung für den „richtigen Trainer“ war, sondern die aus der sportlichen Misere und zuvor bereits leichten Umstrukturierungen notwendige Symbolik dafür, „dass sich was ändern muss“, also einmal durchspülen und kategorisch Schluss machen mit dem üblen Rumpelfussball deutsche Prägung. Allerdings war das 2006 zum „richtigen Zeitpunkt“, bei den Bayern war auch der Sinn was zu ändern und mutig zu sein (woraus dann van Gaal und auch Guardiola die Folge waren), aber das „Modell Klinsmann“ war da doch schon leicht angestaubt. Was glaube ich daran liegt, dass Klinsmann (neben den US-amerikanischen Fitness-Einflüssen und Trainings- und Menschenführungsmethoden) von der Spielweise und Trainer-Rolle als sehr britisch sich versteht. Klinsmann hat eigentlich immer die Premier League und die physische Spielweise bewundert, ist auch häufig mit 4-4-2-Varianten gefahren etc. Damit meine ich, dass Klinsmann zwar dem dem deustchen Fußball die (damals noch absolut Top gewesenen) englischen Einflüsse verpasst hat und somit die „deutsche Misere“ beendet hat, aber im englischen Fußball würde ein Klinsmann mE eher den status quo halten. Klinsmann hat halt immer noch „englisch“ spielen lassen, als sich zeigte, dass „spanisch-(neu)deutsch“ eigenlich am Kommen sind.

PS: Ich entschuldige mich für die dämliche Einteilung von Spielweisen nach Nationen, erschien mir nur wegen der Ligen der einzelnen Nationen knapper und deutlicher

HW 18. November 2014 um 20:04

@Guergen

Nein, der Ansatz stimmt. Es ist nur viel Zeit vergangen.

Als Klinsmann Nationaltrainer wurde war der englische (oder arsenalsche) One-Touch-Football modern (Bergkamp, Henry usw.). Es ging dabei für Deutschland darum die Ballkontaktzeiten zu verkürzen (Also die Basistechnik der Spieler, weniger die Taktik. Die Taktik ist eher direkt und simpel). (Da gäbe doch ne PK in der die x Sekunden wie lange Spieler den Ball halten der PL mit der BL verglichen wurden.) Alle versuchten damals diesen schnellen vertikalen One-Touch-Fußball. Aber selbst in England konnten das nicht alle Teams, das war oft ein Kampf kopf- und strategieloser Mannschaften.

Nur hat sich der deutsche Fußball darüber hinaus weiterentwickelt. Man muss nicht nur schnell und vertikal spielen können, sondern auch das Tempo kontrollieren. Auf den Clubfußball bezogen: Nach Arsenal kamen zwar mit United und Chelsea noch englische Teams (wobei Mourinhos Chelsea eine besondere Fähigkeit zur Spielkontrolle hat), danach aber Barca (ultimative Spiel- und Tempokontrolle). Und auch in der Europa League haben vor allem die Spanier gezeigt wie es geht (Sevilla, Atletico Madrid).

Guergen 18. November 2014 um 20:13

@HW: Das wollte ich doch auch nur aussagen: Klinsmanns Ansatz war 2004-2006 (und etwas darüber hinaus) absolut auf der höhe der Zeit und richtig. Heute ist er es nicht mehr. Und ich habe bei Klinsmann weder bei den Bayern noch beim US-Team eine große Fortentwicklung dessen gesehen. Deswegen wollte ich nur sagen: Klinsmann war für die gegebenen Umstände zur seiner DFB-Zeit toll, für die derzeitige Situation in England wäre er es nicht.

karl-ton 18. November 2014 um 20:53

@Guergen

Wäre ich ehrlich gesagt nicht von überzeugt. Denn was der Klinsmann nach allem was ich mitbekommen habe, wirklich gut kann, ist die Leute in den Verbänden dazu zu bekommen das gut zu finden was er macht und die nötigen Strukturen zu schaffen. Denn, und das klingt ja auch in dem Artikel oben an, die Widerstände beim Umsetzen von Neuem sind grade im Fußball doch oft erheblich. Da ist dann doch relativ einfach zu sehen was man ändern muss, allerdings ist das wie halt ein echtes Problem.

Was das Fußballerische in den USA angeht: Die MLS ist aber auch wie die BPL nur die Spieler sind individuell viel, viel schlechter. Da ist das Spielerische dann schon okay. Und er kommuniziert das schon sehr gut was er da macht.


Max 18. November 2014 um 10:22

„Diese Vereinfachung auf individuelle Defizite wird auch im Ruf nach neuen, teuren Spielern aus anderen Ligen, die am besten schon im Winter kommen sollen, ersichtlich. Solche Forderungen sind aber nur ein kleines Indiz – die Probleme auf dem Feld sind ein größeres.“

Hier dachte ich kurz, dass es ein Artikel über Armin Veh wird 😉

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Fabian 18. November 2014 um 10:21

Danke für diesen tollen Artikel. Wo kann ich nochmal spenden?

Zum Inhalt, mal ganz blöd in den Raum gestellt: Wäre Jürgen Klinsmann vielleicht ein Typ, der zum mindestens mal einen Verein in England umkrempeln könnte? Seine Leistungen in den USA sind ja nicht von der Hand zu weisen und auch dort hatte er einige Gegner, die mit seinen Umstrukturierungen überhaupt nicht einverstanden waren.

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HW 18. November 2014 um 12:06

Das Seltsame ist, dass zumindest die großen Clubs moderne Trainingszentren, viele Spezialisten (viele Co-Trainer) usw. haben. Aber trotzdem hinken sie hinterher.

Braucht es da einen Klinsmann, wenn keine Veränderung nachhaltig ist? Selbst, wenn sich Klinsmann im Verein durchsetzen würde, zweifel ich an einer sportlich besonders erfolgreichen Saison. Klinsmann hatte als Nationaltrainer auch immer einen gewissen Kredit, den er in England schnell aufbrauchen würde. Selbst wenn es funktioniert, wird der nächste Trainer alles einreißen?
In England wird gibt es oft keinen Sportdirektor, der die langfristige Steuerung übernimmt, oder liege ich da falsch? Oft hat der Trainer/Manager das sagen und keinen sportlichen Vorgesetzten.

Ferguson hat z. B. oft ein gutes Händchen mit seinen Co-Trainern gehabt. Aber nachhaltig war das nie und als er ging war die strukturgebende Person (bzw. die Struktur in Person) weg.
Bei Wenger kann es ähnlich laufen (spekulieren die auf Klopp & Co.)? Chelsea hat kaum einem Trainer nach Mourinho getraut. Man City hat tatsächlich sowas wie eine sportliche Leitung. Ob die aber mehr macht als Spieler zu kaufen weiß ich nicht.

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vanGaalsNase 18. November 2014 um 10:00

Was ich nicht begreife: Diese Probleme sind nicht erst seit heute bekannt. Seit Jahren muss man sich mit Ausländern eindecken, um international wettbewerbsfähig zu sein. Kein (vermeintliches) Toppteam hat einen englischen Trainer. Die N11 ist ein Witz; Hodgson ein noch größerer. Dennoch ändert sich nichts. Es wird nur geredet und wie man anhand dieses Artikels sieht: völlig am eigentlich Kern vorbei.

England ist meines Erachtens schon längst über denjenigen Zustand hinaus, den Deutschland bei der EURO 2000 hatte, aber es tut sich nichts.

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blub 18. November 2014 um 12:20

Aber wir haben doch die beste Liga der Welt!!!!11!!!1
Und als Beweis: die beste Liga der Welt, die BPL wird immer von Englischen Mannschaften gewonnen.

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vanGaalsNase 18. November 2014 um 12:33

Stimmt. Das habe ich vergessen 😀

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HW 18. November 2014 um 12:47

Nennen die sich nicht mittlerweile spannenste Liga der Welt o.ä.? Spanien führt ja deutlich in der 5-Jahres-Wertung der UEFA.

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HK 18. November 2014 um 09:43

Ihr habt bei „Am Ende des Tages“ eine Dopplung im Artikel.

Ansonsten ist das genau der Artikel auf den ich in Bezug auf England gewartet habe. Tolle Analyse!

Was noch offen bleibt fällt dann in den etwas spekulativen Bereich. Warum ist das alles so?
Liegt es an dem Berufsbild des Trainer/Managers (klingt im Artikel auch an), an den Eigentümerstrukturen, der Medienlandschaft, der Fankultur?

Ach und eine Frage (die ja fast schon eine Scherzfrage ist) steht für England ebenfalls noch analog im Raum.
Warum schaffft es das ehemalige Torhüterparadies England seit 25 Jahren nicht, auch nur einen vernünftigen Keeper auszubilden.

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name5 18. November 2014 um 09:39

Ich lese relativ viel auf den Fußballseiten des Guardians. Dabei ist mir eine Sache aufgefallen: Fußballspiele werden sehr häufig mit der Leistung einiger weniger Schlüsselspieler erklärt.
Udt verloren? Rooney war schlecht. Arsenal gewonnen? Klar, Özil hatte gutes Spiel. Da endet dann die Analyse, anstatt sich mal zu fragen, warum jemand schlecht aussah.
Auch in den Kommentaren liest man fast nur Meinungen zu Einzelleistungen, das Zusammenspiel als Kollektiv scheint keiner zu sehen.

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nrg 18. November 2014 um 10:06

Die „Fussballseiten“ in Deutschland (kicker, bild, sportschau) sind da aber auch nicht besser. Bis ich auf spielverlagerung gestossen bin habe ich vorher nie eine ernsthafte Taktikanlyse gefunden. Inzwischen hat das zdf ab und an schoene Analysen..

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HW 18. November 2014 um 11:11

Der Guardian ist eigentlich ein gute Seite, wobei ich mir die Spielbericht nicht regelmäßig ansehe. Auf den Kommentarbereich würde ich aber nicht zu viel geben.

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SL 18. November 2014 um 13:06

Generell finde ich das besonders in der englischen TV-Berichterstattung taktische Elemente einen höheren Stellenwert haben als in Deutschland und damit auch öfters angesprochen werden. Zwar wohl auf dem hier zurecht kritisierten niedrigen Niveau, dennoch scheint es mir, dass die Bedeutung weniger unterschätz (bzw. ignoriert) wird als von den TV-Experten hierzulande.
Natürlich ist eine qualitativ hochwertige Auseinandersetzung mit diesem Thema nochmal etwas ganz anderes, aber auch hier war wohl mit zonalmarking.net eine englische Seite der Vorreiter.

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HW 18. November 2014 um 13:33

Ich hatte bisher auch das Gefühl, dass man in England früher als bei uns gewisse taktische Aspekte beleuchtet hat. Aber, und das habe ich bei einer Spielanalyse von SV und ZM besonders bemerkt, die Betrachtungsweise ist sehr unterschiedlich.
In England schaut man oft auf direkte Duelle. Wie sah es auf dem Flügel aus, wie hat der Stürmer sich durchgesetzt usw. Das macht die Analyse leicht verständlich, aber selten tiefgründig. Oft sind die Probleme, die ein Spieler hatte das Resultat eines anderen taktischen Problems, das nicht angesprochen wird (nicht erkannt?). In Deutschland geht man oft mehr in die Tiefe, gerade auch bei SV.

Was mir generell auffällt ist, dass in England (aber auch hier) viele Ex-Spieler bei den Medien als Experten arbeiten. In der Berichterstattung ist die Anforderung oft in der Halbzeitpause oder in den Stunden vor und nach dem Spiel etwas zu liefern. Das geht natürlich auf Kosten der inhaltlichen Tiefe (Ausnahme in De war Klopp). Wobei es auch immer positive Ausbrüche gibt. Es ist für die Profis leider der leichte und lukrative Weg zu den Medien zu wechseln anstatt sich 100% in eine Trainerkarriere zu stürzen. Man bekommt als Trainer dazu auch noch viel auf den Deckel.

England hatte um 1990 eine ähnliche Generation wie Deutschland und auf beiden Seiten war die Ausbeute an Spitzentrainern eher mau. Dazu war England in den 80ern vom kontinentalen Fußball abgeschnitten. Vielleicht wirkt dies immer noch nach, wenn es um die Innovationsfreude geht. Ihr Produkt Premier League haben die Engländer gut entwickelt. Ihren Fußball dabei aus den Augen verloren.

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HW 18. November 2014 um 13:58

Oder anders ausgedrückt. ZM betrachtete oft die Einzelteile, während SV die Summen analysiert. Ein Spieler wird bei SV nicht vorrangig im Bezug zum Gegner, sondern im Bezug zum eigenen Team gesehen.
Vielleicht muss England das noch lernen. Es spielen Mannschaften gegeneinander, also müssen Mannschaften im Vordergrund stehen und Spieler im Kontext der Interaktion mit ihren Mitspielern betrachtet werden.

Das ist es doch was SV mit diesem Artikel aussagt. Gruppentaktisches Verhalten, Abstände von Spielern und Mannschaftsteilen. Es geht nie darum ob England genug linke Verteidiger oder Mittelstürmer hat. Es geht um ein dynamisches System und nicht um Einzelteile in einer statischen Betrachtung.

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SL 18. November 2014 um 15:24

Abgesehen von solchen Nischen die SV und ZM bedienen, denke ich einfach, dass die Akzeptanz(was noch nichts über die Qualität aussagt) für die Auseinandersetzung mit komplexeren taktischen Themen in der englischen Berichterstattung (vor allem TV) höher ist, als in der hiesigen.
Ein sehr positiver Ausreißer war natürlich Klopp als Experte, wobei sich dieser aber auch wie kein zweiter darstellen kann. Als ein Ralf Rangnick es wenige Jahre früher auch nur wagte über einfachste taktische Dinge zu sprechen wurde er in den Medien zerrissen. Trotz dieser medialen Verweigerung für „tiefere“ Themen gab es in den letzten 10 Jahren eine anhaltend positive Entwicklung in nahezu allen Bereichen im deutschen Fussball.
Nun kann ich mir schon vorstellen, dass die PL ihre taktischen Defizite innerhalb weniger Jahre aufholen kann. Das Geld dafür ist vorhanden. Die Infrastruktur des Verbandes scheint nicht allzu schlecht zu sein, alleine der Fokus scheint, wie im Artikel beschrieben, einfach auf den falschen Dingen zu liegen. Ein überraschend erfolgreicher Verein, mit neuen Methoden könnte ein Katalysator für ein Umdenken der restlichen Vereine sein.
Die Frage die sich mir nun stellt und um beide Abschnitte zu verbinden ist, ob und wie stark der Einfluss der Medien auf die Arbeitsweise in den Fussballvereinen ist. Liegt hier eine Blockade vor? In Deutschland schien dies nicht allzu hinderlich gewesen zu sein, die Autoren von SV sehen darin wohl trotzdem ein Problem für die PL.

phyrros 18. November 2014 um 18:27

@SL:
Rangnick wäre auch der einzige deutsche Trainer/Sportdirektor dem ich auf Anhieb zutrauen würde eine Strukturwende in der PL einzuleiten.

Wäre ich ein Arsenalverantwortlicher würde ich ganz höflich bei Rangnick anfragen, ihm 200, 300 Millionen für Strukturmaßnahmen und freie Hand bei der Trainersuche zusichern und mich dann einfach zurücklehnen.

SL 18. November 2014 um 18:50

Zutrauen würde ich ihm das auch, ohne Frage.

Nur sehe ich nicht, dass die PL sich auch nur annähernd weit genug hinterfragt um solch ein Experiment einzugehen.
Aber ob das nun an der Diskussion über die falschen Themen liegt oder an der doch wirtschaftlich übermächtigen Ausgangslage, welche ein zu gemütlicher Status Quo ist um Veränderungen einzuleiten.
Umso länger ich darüber nachdenke desto mehr denke ich Kooma hat recht, es liegt wirklich in der Verantwortung des Verbandes. Da einzelne Vereine, welche sich an anderen Stilen versuchen, sich offensichtlich nicht aus eigener Kraft einen Wettbewerbsvorteil verschaffen können.
Ist es möglich, dass sich der Tabellenplatz in der PL wesentlich stärker mit dem der Spieleretatgröße korreliert als in der Bundesliga? Wir haben ja mit dem HSV, Bremen und Stuttgart Vereine die sehr wenig aus ihren finanziellen Möglichkeiten erreichen.
Wenn ich Zeit finde, werde ich mir das mal genauer ansehen.
Aber schlussendlich wird es wohl wirklich an dem Finanziellen System PL liegen, welches grundlegende Änderungen unglaublich erschwert, solange der finanzielle Erfolg vorhanden ist.

HW 18. November 2014 um 19:29

Denke nicht, dass England den Retter-Typ braucht. Es kommt eher auf die Strukturen, die angestoßenen Prozesse und den Willen zur Weiterentwicklung an. Deutschland brauchte auch keinen wirklichen Externen. Klinsmann war zwar keiner aus dem etablierten Kreis, aber echt Extern ist ein deutscher Weltmeister nicht. Der DFB hatte die Strukturreform schon vorher angestoßen und durch viele Maßnahmen langfrisitig durchgeführt (Leistungszentren, Sportdirektorposten, Nachwuchskonzepte, Nationalelfmanager).
England hatte als Nationaltrainer ja schon Capello, hatte wohl keine Auswirkungen auf den Verband. Die Engländer müssen ihren Weg selber finden und gehen. Das kann man nicht importieren, vor allem nicht ins widerspenstige Britisch Empire.

Benni 21. November 2014 um 01:47

Ich finde etwas ironisch, dass man sich darauf einigen kann, dass England das Kollektiv beim Fußball vergisst und sich zu sehr auf Individuen verlässt – und als Lösung vorschlägt, dass ein Individuum den ganzen Verband umkrempeln soll. 😀

JS 21. November 2014 um 07:45

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