Italiens Meisterstück

Die Analyse zum EM-Finale mit einigen besonderen Detailbetrachtungen und einigen allgemeinen Einordnungen.

Wäre es für den späteren und sich im Laufe der Partie immer mehr steigernden Europameister unglücklich gelaufen, hätte es in den Anfangsminuten bereits vorbei sein können mit den Ambitionen. Das italienische Team von Roberto Mancini erwischte mit dem frühen Gegentor im aufgedrehten Wembley einen schwierigen Start und geriet danach zunächst weiter unter Druck.

Italiens Pressing startet im Nichts

Wenn Italiens Pressing im Turnierverlauf Schwierigkeiten hatte, dann meistens damit, organisiert Druck auf den gegnerischen Sechserraum zu erzielen bzw. diesen zu kontrollieren. Vorne neigte Immobile immer mal dazu, sich in zu großem Abstand vom Mittelfeld zu bewegen. Aus der eher flachen zweiten Reihe wiederum (solange Barella nicht klar ins 4-4-2 vorschob) bedurfte es dagegen eines größeren Abstimmungsaufwandes, wer wann wie herausrücken sollte und wie die Wege dafür situativ nicht zu lang wurden.

Deswegen gab es im Halbfinale so wenig Zugriff gegen die Spanier, bei denen Busquets als tiefer Sechser glänzte. Eine ähnliche Konstellation war auch wesentlicher Teil der Erklärung für Italiens „Problemspiel“ bei diesem Turnier, das unerwartet knappe Achtelfinale gegen Österreich – mit einem starken Florian Grillitsch als fokussiertem Akteur in diesem Bereich. Die Engländer konnten zwar keinen solchen Strategen aufbieten. Aber sie zogen quantitativ sehr viel Präsenz im Sechserraum zusammen: Vereinzelt konnte Walker aus der Dreierkette dort ergänzen, Rice und Philipps holten sich ohnehin tief die Bälle ab und schließlich ließ sich Kane oft weit zurückfallen.

Dagegen musste sich Italiens Mittelfeld zurückhaltend einstellen, auch in etwas vorgeschobenen Pressingpositionen. Wenn der Zugriff auf den Sechserraum nicht stabil gesichert war, wurden aber auch die Stürmer vorsichtiger. In dieser Konstellation trauten sich Insigne und vor allem Chiesa auf den Flügeln nur selten, ballnah den jeweiligen Halbverteidiger anzulaufen. Zusätzlich machten es ihnen die verschiedenen asymmetrischen Staffelungen der gegnerischen Dreierkette schwer, die Gareth Southgates Verteidiger geschickt einnahmen. Gerade die Orientierung für die Anlaufwinkel musste reaktionsschnell variiert werden.

So hatte Italien keinen Druck auf die erste Linie und die Flügelspieler hingen eher in der Luft. Entschieden sie sich schließlich irgendwann doch dazu, weiter vorzurücken und den Ballführenden zu attackieren, kamen sie aber häufig zu spät und konnten leichter überspielt werden. Dieses Szenario bedeutete im Umkehrschluss fast zwangsläufig schon ein weiteres Problem: Es entstand ein Dynamiknachteil für den Rückzug nach hinten, so dass meistens die Wege zu lang wurden, um von oben gegen Englands Flügelläufer zu unterstützen.

Gefahr über Englands Flügelverteidiger

Zu Spielbeginn bekam Italien Trippier und Shaw daher nicht in den Griff. Zwangsläufig mussten oft die eigenen Außenverteidiger weit aus der Kette herausrücken, um diese zu stellen. Solange die Italiener aus der Vorbereitung solcher Situationen heraus aber schon einen Dynamiknachteil mit sich herumschleppten, funktionierte dieses Muster nicht so gut. Theoretisch hätte der Außenverteidiger seinen Deckungsschatten einsetzen können, um den Raum in seinem eigenen Rücken zu schließen. Aber die Abstände waren teilweise zu groß und England hatte die besseren Winkel, um doch einige Bälle dahinter zu spielen.

Vor allem auf der linken englischen Seite wurde das auffällig, die ausgehend von Maguire oft bespielt wurde und auf der auch Kane in der Verbindung noch häufiger ergänzte als halbrechts. Aus dem Halbraum heraus attackierte Mount wiederkehrend die Räume hinter dem herausrückenden di Lorenzo. Das führte zu Laufduellen mit Bonucci, sorgte zwar selten für direkte Gefahr, aber stets für Raumgewinn und oft auch für Unruhe rund um den Strafraum – und sei es nur die brenzlige Situation, dass Italien gegen die enge Ballführung der flinken Gegenspieler aufpassen musste, Elfmeter zu vermeiden.

Die größte Gefahr ging in der Anfangsphase aber nicht von Aktionen aus, mit denen England den Flügel herunterspielte, sondern von Verlagerungen. Vor allem Dribblings aus den tiefen Halbräumen und der dortigen numerischen Präsenz waren für Italiens Mittelfeld wiederum unangenehm. Erneut stellte sich die Frage nach dem richtigen Maß für das Herausrücken – wann sollte man wie weit vorgehen und wer stattdessen eher dahinter absichern. Bei den Engländern dribbelte Kane aus tiefen Positionen mehrmals geschickt an, um so viel Raum diagonal nach innen zu überbrücken wie möglich.

Anschließend fand er oft den richtigen Moment für den Seitenwechsel. Italien musste dagegen das Mittelfeld recht lange kompakt im Zentrum halten und sich auch nach hinten orientieren, da im Zwischenlinienraum noch Sterling und Mount zu beachten blieben. Erneut wurde es schwierig, die gegnerischen Flügelläufer aufzunehmen, die sich gut zwischen den jeweiligen italienischen Außenspielern bewegten. Insigne beispielsweise hätte aber allgemein in den Momenten, in denen er der ballferne Akteur war, sich weniger mannorientiert zum dortigen Halbverteidiger ziehen sollen.

Nachdem England über die Vorstöße Trippiers und Shaws (wenn auch der Führungstreffer nicht aus dem geordneten Spiel heraus fiel und ansonsten kein einziger weiterer Abschluss während jener Phase zustande kam) sehr druckvoll begonnen hatte, reagierte Mancini nach einiger Zeit. Die erste Antwort kam mehr einer Sicherheitsmaßnahme gleich, die aber zugleich Zeit verschaffte. Die Außenstürmer sollten weite Wege nach hinten machen und die englischen Flügelläufer aufnehmen. Genauer gesagt starteten sie bereits in der Ausgangsstaffelung in deren Umkreis: Sie bewegten sich kaum mehr im Passweg zwischen den Gegenspielern und Italien legte die eigene Defensivarbeit insgesamt etwas tiefer an.

Nach dem Seitenwechsel gab es auch wieder manche Szene, in der Mancinis Team wieder mit drei Leuten vorne attackierte. Dafür gingen die Italiener früher in einfache Mannorientierungen über. Alternativ reihte sich einer der Achter frühzeitiger in der ersten Linie mit ein und presste einen der Innenverteidiger, mit dem Deckungsschatten über dem Halbraum. Dieses Verhalten kam ohnehin gut zur Geltung, als England nach dem Ausgleich auf 4-3-3 umstellte, Walker eher als breiter Außenverteidiger agierte und selten ein klarer Dreieraufbau gebildet. Dafür ergänzte Italien die Staffelungen mit hohem Achter situativ durch einen der Flügelstürmer als dritten Mann in der vordersten Reihe – vor allem vor, aber auch nach dem englischen Formationswechsel.

Überdribbeln der Stürmer und Aufrückräume für Italien

Zwischenzeitlich mussten die Italiener ohnehin nur sehr selten in der Defensivarbeit tätig werden, da sie die meiste Zeit über den Ball selbst hatten und hielten. England agierte sehr zurückhaltend und überließ dem Gegner viel Raum. Gleichzeitig glänzten die tieferen italienischen Mittelfeldspieler im Gegenpressing und vor allem die Routiniers Bonucci und Chiellini in der weiträumigen Absicherung dahinter, beim Timing und bei Entscheidungen. So eroberte Italien gegen einen ohnehin nach hinten orientierten Gegner viele Bälle schnell zurück, drückte ihn nach hinten und erhöhte weiter die eigenen Ballbesitzwerte.

Englands sporadische Momente höheren Zustellens mit drei Mann vorne, vermehrt auch mit Philipps mannorientiert gegen Verratti quasi als viertem Spieler innerhalb dieser engen Reihe, wurden nie ganz eingestellt, aber schließlich zu einer Rarität. Startete Southgates Team eine bestimmte Defensivsituation in einem Mittelfeldpressing, wurde es schnell zurückgedrängt: Die erste Reihe des 5-2-3 bzw. 5-2-1-2 (mit Mount tiefer) stand eng und passiv und war in dieser Konstellation sehr leicht zu überdribbeln.

Effektiv reproduzierte sich in diesen Momenten fast 1zu1 die Systematik des italienischen Viertelfinals gegen Belgien. Über die Außenverteidigerpositionen, und gelegentlich über Verratti nach herauskippenden Aktionen, kam Italien also außen an der ersten Linie vorbei und erhielt zunächst einmal große Aufrückräume. Ähnlich wie gegen die Belgier bereiteten Bonucci und Chiellini solche Situationen zielstrebig vor, indem sie zu einigen Chip-Bällen auf die Seite griffen – betont ohne große Schärfe und auch nur mit dosiertem Tempo, das hierfür nicht benötigt wurde.

Nach dem Überspielen der ersten Linie mussten die englischen Sechser nach außen schieben und den ballführenden Gegner stellen. Wenn die Spieler aus der Sturmreihe währenddessen zurückfielen, um wieder hinter den Ball zu kommen, ordneten sie sich oft zwischen ihren Hintermännern ein und füllten deren Linie zusätzlich auf. Vor allem Sterling hatte im Rückzug, während Philipps gerade breiter zum Ball schob, einige arbeitsame Aktionen in zentralen Kanälen .

Auf jener Seite, gegen den bevorzugten halblinken Bereich der Italiener, gab es noch eine weitere Besonderheit: Statt Philipps rückte manchmal Trippier auf den Ballführenden – beispielsweise auf Verratti – heraus und damit also diagonal ins Zentrum hinein. Im Zuge dieser Bewegung versperrte er den den einfachen Passweg auf einen hohen Breitengeber in seinem Deckungsschatten – besonders, wenn dies situativ Insigne war. Das bremste Italien gelegentlich ab. Auch bei Angriffen über die andere Seite ordnete sich Trippier zwei oder drei Mal in der Linie der Sechser ein und war damit aus dem Standardmechanismus einer „pendelnden Viererkette“ ausgeklinkt.

Prinzipiell war das eine interessante Maßnahme gegen Halbraumverlagerungen. Zumal schadete sie nicht zwingend gegen weite Diagonalbälle bis auf den Flügel. Dort kam Walker mit seiner starken Athletik ohnehin gut gegen Insigne zurecht. Musste er nach einer weiten Verlagerung ins 1gegen1 gehen, konnte zudem Trippier aus seiner höheren Startposition recht schnell wieder zurückschieben und „von oben“ mit Druck machen. Für den Passempfänger war es unangenehm, in dieser Situation den Ball halten zu können. Etwaige Rückwärtsdribblings dafür mussten in sehr breite Bereiche geführt werden und das bedeutete einen großen Dynamikverlust.

England spielt Catenaccio (und nicht unbedingt den besten)

Nach dem Rückzug der Engländer ins eigene Drittel begann die extreme Phase ihres Defensivspiels. Die tiefe Verteidigung bestritt Southgates Team enorm passiv. Auch die vorderste Reihe ließ sich sehr weit zurückfallen in ein 5-2-3-0 oder vereinzelt 5-4-1-0 mit kleinen vertikalen Abständen zwischen den drei Linien. Fast durchweg blieben die Stürmer in diesen Positionen und lösten sich kaum aus ihnen heraus, um auf einzelne Gegner oder bestimmte Pässe herauszustechen.

Genauso gestaltete sich das Bild innerhalb der Fünferabwehr: Ein solches Gebilde bietet eigentlich sehr gute Voraussetzungen für wechselnde dynamische Herausrückbewegungen. Geht ein Spieler vor, bleibt eine gute Restabsicherung erhalten. Doch England spielte die Fünferabwehr praktisch ohne Herausrückbewegungen der zentralen Verteidiger.

Auf diesen Positionen schienen die Spieler fast vollständig auf Torsicherung ausgerichtet. Erste Prämisse ihrer Verhaltensmuster war es, den Sechzehner abzuschirmen und unmittelbare Schussmöglichkeiten zuzudecken. Insgesamt führte das zu einer äußerst passiven Ausrichtung des Defensivblocks – in einem solchen Ausmaße beileibe nicht alltäglich. Man kann also sagen: England spielte (den als klassisch italienisch geltenden) Catenaccio, wie er klischeehafter kaum hätte sein können.

Zwar schien das Team in seiner vielbeinigen Präsenz schwierig zu knacken. Aber dieses tiefe Verteidigen setzte es gar nicht so gut um, auch schwächer als in vorigen Turnierpartien. Im Angesicht der nominell ausgeprägten Breitenabdeckung des 5-2-3-0/5-4-1-0 – und wohl auch der schieren Vielzahl an Kollegen in unmittelbarer Nähe – neigten die englischen Defensivspieler dazu, gar nicht mehr so ausgiebig zu verschieben. Sie standen sehr viel in ihren Positionen und liefen Gefahr, ein paar Meter zu wenig in die Breite zu machen oder die geschlossene Bewegung in der Horizontalen fast einzustellen.

Dadurch hatte England auch in der Flügelverteidigung wenig Zugriff. Punktuell deutete sich auch an, dass das Herausschieben von den Flügelverteidigerpositionen zu spät abgeschlossen wurde und dadurch vielversprechende Dribblingräume außen möglich gewesen wären. Diese konnte Italien zunächst aber nicht nutzen. Überhaupt gelang es der „Squadra Azzurra“ vor der Pause kaum, die kritischen Punkte, die sich in Englands stabiler Mauer ergaben, vernünftig zu bespielen.

Italien zunächst ohne Präsenz, Zirkulation und Ruhe

Das begann bereits mit dem reinen Zahlenverhältnis. Gegen die englische Präsenz brachte Italien in der ersten Halbzeit zu wenig Personal nach vorne. Barella hielt sich mit seinen Tiefenläufen im rechten Halbraum merklich zurück, die Außenverteidiger starteten eher vorsichtig und auf der linken Seite hatte Insigne häufiger als sonst die breiteren Positionierungen, wie sie auch für den rechten Außenstürmer vorgesehen waren. So stand Immobile oft isoliert gegen die zentralen Verteidiger. Selbst die tieferen Akteure in der Absicherung blieben oft eindeutig außerhalb der gegnerischen Formation denn an deren Rändern, indem sie mal klarer in eine jener Linien hinein zwischen zwei Gegenspielern geschoben hätten, um jene zu binden.

An dieser Stelle deutete sich der nächste Faktor an. Die wenigen Spieler, die weiter aufgerückt waren, scheuten zunächst die Enge innerhalb der gegnerischen Formation oder wurden darin sofort unruhig. Italien spielte zwar einige Male schnell in Zwischenräume hinein, aber entweder zu ungünstigen und noch nicht gut vorbereiteten Momenten oder in den besseren Momenten dann schnell wieder heraus. Zum einen hätte es vor der Pause einer ausgeprägteren horizontalen Ballzirkulation bedurft, um England noch mehr laufen zu lassen und in Bewegung zu bringen. Zum anderen wurden angespielte Räume nicht ausreichend ausgeschöpft.

Gelegentlich entstanden aber auch so schon Überzahlen im Zentrum rund um Verratti, Jorginho und das Einrücken Insignes gegen die passiven Staffelungen der gegnerischen Stürmer, die dann zur Unterstützung für Rice und Philipps fehlten. Solche Szenen spielte Italien zunächst aber gruppentaktisch schlecht aus. Bei Überzahl verhielten sich die Akteure zu defensiv und trieben das Leder kaum mal fokussiert auf die passive letzte Linie der Engländer zu, wenn dies gerade möglich wurde. Exemplarisch waren die hektischen Distanzschüsse von Insigne und Bonucci, die beide noch weiteren Raum vor sich gehabt hätte.

Mehr (An-)Dribbeln und mehr Verzögern nach der Pause

Nach der Pause dribbelte Italien viel mehr an und auch gezielt auf bestimmte Gegenspieler hin und suchte – angeleitet vor allem von Jorginho und Verratti – sehr oft die Zwischenräume. Im Einzelnen nutzten sie auch vermehrt kleine, fast provozierende Dribblings. Die italienischen Spieler machten einige Schritte in prinzipiell kompakte Situationen hinein, verzögerten kurz und entschieden sich erst dann für eine Folgeaktion.

Englands Spielweise war dicht gestaffelt, aber nur selten im ersten Moment auf gezielte Balleroberung ausgelegt, sondern auf die stabile Aufrechterhaltung ihrer Kompaktheit und die torsichernde Verhinderung „offener“ Abschlüsse. Gegen diese vielbeinige, aber oft passive Defensive war es wichtig, nicht hektisch zu werden. Die erste intuitive Reaktion in massiven Engstellen, in denen zahlreiche Gegner um den Ballführenden herum stehen, ist oft, schnell etwas zu tun.

Das bedeutet, man neigt dazu, die Szene möglichst schnell durchzuspielen, also „nach vorne“, oder sofort den Rückwärtsgang einzulegen. Genau das ist es, was jenes Defensivverhalten eigentlich erreichen will. Der psychologische Faktor verhindert oft, dass Bälle in passiven Kompaktheiten auch mal kurz gehalten werden. In vielen Fällen wäre das für Italien in der ersten Halbzeit deutlich „einfacher“ möglich gewesen als es aufgrund der kurzen Abstände schien. England hatte gar keine so herausragende Kompaktheit, gar keine so klar organisierte Kommunikation, wie die Verteidiger sich verhalten und wer schließlich als Erster aktiver reagieren sollte, sofern ein Gegner inmitten eines kleinen Zwischenraumes einfach nur „stand“.

Selbst gegen Phasen des hohen, mannorientierten Zustellens verpasste Italien in der eigenen Hälfte oft die Momente, in denen Englands zweite Pressingreihe sich schon wieder nach hinten orientierte und man selbst dadurch kurzfristig Zeit bekam, um aufzudrehen. (Rice und Philipps fanden ein deutlich ausgewogeneres Gespür für die Bewegung zwischen Gegenspielern als in manch anderem Spiel.) Statt des Aufdrehens spielte Italien zunächst aber viel häufiger Klatschbälle als nötig, in Szenen, in denen man sie gar nicht brauchte.

Genauso war es mit dem Verzögern in Zwischenräumen, das in der ersten Halbzeit schmerzlich vermisst wurde. Es kam fast nie dazu, dass Englands Defensivleute aus ihrer Passivität in eine Haltung gedrängt werden konnten, in der sie unter Zugzwang standen. Nach der Pause verhielten sich die italienischen Offensivakteure dagegen besser innerhalb von Engstellen. Sie warteten dort auch mal etwas länger ab, so dass England vor die Frage gestellt wurde, konkret etwas dagegen tun zu müssen, und in sehr vielen Fällen fanden sie ein gutes Timing, wie lange sie verzögern konnten. In dieser Hinsicht gelang den Italienern tatsächlich ein Meisterstück.

Dribblings und Falsche Neun für den Umschwung

Zudem wurden kleine Zwischenräume aus dem Übergangsspiel heraus häufiger und zielstrebiger anvisiert. Jenseits des individuellen Verhaltens innerhalb dieser Bereiche kam schließlich noch eine präsentere Besetzung hinzu, die die Grundlage dafür bildete. Je mehr Insigne (später zudem aus dem Sturmzentrum heraus), der aufrückende rechte Achter oder halbrechts auch der situativ engere Außenstürmer sich in die gegnerische Formation hineinwagten, desto stärker konnte sich ein verbessertes Verhalten darin erst auswirken.

Manchmal reichte es schon, wenn Spieler gegen die passive Defensive einfach mit möglichst viel Schwung auf eine bestimmte Staffelung von zwei bis drei Leuten zustürmten – gar nicht unbedingt als gezielte Aktion, sondern individualisiert. Das war der Beitrag von Chiesa mit seinen durchschlagskräftigen Läufen: Sie erfolgten zwar mitunter wild und improvisiert, aber brachten Englands Defensive in Unruhe.

Da die englischen Verteidiger primär versuchten, torsichernd zu agieren und zu blocken, war die Wahrscheinlichkeit kleiner als sonst, dass eine kurze Unsauberkeit bei diesen stürmischen Dribblings sofort den Zugriffsübergang des Gegenspielers einladen und die Szene abbrechen würde. Selbst wenn sich Chiesa etwas chaotisch verhielt, hatte er oft eine gute Chance, zumindest vorerst am Ball zu bleiben und weiter Tempo in Strafraumnähe zu machen.

Auch systematisch und personell setzte Mancini im weiteren Verlauf der Partie stark auf die Beweglichkeit seiner Sturmreihe. Seine ersten beiden Auswechslungen zum Zeitpunkt des Rückstandes hatten nominell defensiven Charakter: Sechsertyp Cristante für Barella und ein zusätzlicher Flügel- für den Mittelstürmer. Damit hatte Italien drei Angreifer, die viel rochieren und auf die sich England nicht so leicht fokussieren konnte, wenngleich meistens Insigne die zentrale Position einnahm.

Dort hatte Immobile in den enorm dichten Abständen Schwierigkeiten gehabt und kaum Bälle festmachen können. Das gelang dem flinken Neapolitaner besser, zumal seine vielen kleinen Bewegungen die Verteidiger stärker provozierten. Gelegentlich zog es Insigne tiefer ins Mittelfeld, wo er, tatsächlich dann eher im Stile einer Falschen Neun, für weitere Optionen und Stärkung von lokalen Überzahlen sorgte. Zu guter Letzt hatte Italien mit den drei Flügelstürmern auch gleichzeitig drei ausgewiesene Dribblertypen – und Dribblings waren gefragt.

Zwar gelang es auch Mancinis Team nicht, England ein Tor aus dem laufenden Spiel heraus zuzufügen. Aber es gab grundsätzlich einige Möglichkeiten dafür. Zwischenzeitlich, in der Verlängerung, wurde auch der Gegner nochmals offensiv auffälliger, verstärkt mit Linienpässen hinter die Außenverteidiger bei den nicht immer ganz konzentriert gestaffelten Italienern und ansonsten über gute Freilaufbewegungen Sterlings hinter den Achtern. In diesem Bereich hatten er und Mount zuvor schon für Unruhe gesorgt, besonders, nachdem England im Laufe der Partie vermehrt über Walker aufzubauen versuchte. Aber insgesamt sprach ein klares Chancenplus für den späteren Sieger.

Fazit

Italien ist verdienter Europameister. Die „Squadra Azzurra“ war eine sehr vielseitige und im Grundsatz ausgewogene, offensiv ausgerichtete und konstruktive Mannschaft, mit einigen guten Anpassungen des Trainers während der Partien. Über das Turnier hinweg war kein Konkurrent so komplett wie sie. Über das Finale hinweg lieferte Italien, nach schwierigem Start, letztlich die stärkere Leistung. Englands Tendenz zur Risikovermeidung war über manche Phasen des Turniers schon eine Gratwanderung, in der Partie um den Titel ging sie am Ende aber zu weit. Italien machte dagegen Druck und wurde nach den richtigen Umstellungen und Fokusveränderungen ab der zweiten Halbzeit endgültig das bessere Team des Endspiels.

Peda 22. Juli 2021 um 15:32

Der Beginn beider Mannschaften in diesem Finale war äußerst nervös. Dem frühen Führungstreffer der Engländer ging ja auch ein äußerst leichtfertig hergeschenkter Eckball voraus.

Dass man nach diesem Schub für das Selbstvertrauen aber nicht nachsetzt, sondern sich nach 3 Minuten Spielzeit auf das Halten der knappen Führung konzentriert, ist in Southgates Herangehensweise seit Amtsantritt nur konsequent – und wurde dankens- und richtigerweise letztendlich bestraft.

Danke für eure Artikel und die Begleitung dieser EM!
Sie war alles in allem weit unterhaltsamer als nach dieser langen Saison befürchtet und unter Mannschaften gab es die ein oder andere positive Überraschung.

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g 19. Juli 2021 um 02:25

zur Kritik an der Theorie: es gab im Winter im FREITAG einen Text, der stellenweise polemisch argumentierte gegen das allzu theoretische Sprechen über Fußball. Interessanterweise brachte zur selben Zeit hier auf SV, CE eine seiner Halbjahresanalysen. Und formulierte einige vorsichtige Prognosen. Witzigerweise bewahrheiteten sich fast alle seine Vorhersagen. Ich erinnere mich nur teilweise, aber u.a. gehörte dazu der Einbruch von Leverkusen (obwohl zu jener Zeit noch alle das Team hochjubelten), oder auch der zunehmende Erfolg von Chelsea (Was ja dann im CL-Finale gipfelte). Und manches mehr. Die Prognosen waren nicht das Ergebnis von Stammtischgeplapper. Es war schlussendlich das Resultat nüchterner „Theoriebildung“ und Abstraktion. So wie seit etwa 40 Jahren mathematische Analysen zum Mannschaftssport dazu gehören. Das muss man nicht mögen. (Die meisten Leute gehen ins Museum oder ins Kino, und pfeifen auf irgendwelche kunsttheoretischen Ansätze. Und das ist ihr Recht.) Gegen den Erkenntnisgewinn durch Theoriebildung spricht das allerdings nicht. Abstraktion als Mittel ist spätestens seit der Renaissance Teil des Werkzeugkastens der unterschiedlichsten Disziplinen. Niemand würde der Quantenphysik vorwerfen, dass sie knochentrocken operiert. Und auch nicht, dass sie sich nicht leicht erschließt. Es wäre verwunderlich wenn gerade in einem Multi-Milliarden Geschäft wie dem Fußball theoretische Analysemodelle keine Rolle spielten.

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[email protected] 22. Juli 2021 um 23:53

Es ist ja auch relativ simpel: 11 Menschen, die erfolgreicher spielen, je besser die 11 aufeinander abgestimmt sind, ohne sich gegenseitig ständig sehen zu können. Blind die richtige Position zu besetzen und blind den richtigen Laufweg ansetzen, blind das Zuspiel starten lassen jedem Zuschauer das Herz aufgehen.

Und damit das geschieht, muss es neben Training einen klaren Plan und klare Spieltheorie geben. Das ist doch trivial.

Was aber auch so ist, dass jemand das Spiel wie eine Art Drama/Film konsumieren möchte. Und diesem Konsumwunsch steht es im Wege, dass ein Kommentator analytisch spricht, denn so wird dann der Konsumwünschende aus seinem Gefühl gerissen. Ich kann das sehr gut verstehen, dass es diesen Wunsch gibt Fußball einfach wie Kino zu sehen.

Wer einen anstrengenden Alltag hatte, hat ggfs. auch einfach mal kein Bock mehr sein Hirn anzuwerfen – ab in den Gefühlstunnel und wehe, jemand stört.

Nur die Macher von SV haben abgelehnt, Fußball ausschließlich zu konsumieren und es ist ja auch etwas merkwürdig jemanden für sein Interesse zu kritisieren. Auch wenn das hier öffentlich ausgelebtes Interesse ist, ist das doch einfach Menschsein und dafür braucht es keine Begründung.

Und dass dann solche Kritiker sich hier nicht geliebt fühlen und darüber auch noch aufregen – da kannst du auch in einem Swingerclub gehen und den Leuten erklären, dass die alle abartig wären und dich wundern, warum dir keiner einen Drink spendiert. 😉

Zurück zur Theorie: man kann überall Modellbildung betreiben und man kann auch bessere und schlechtere Modelle machen. Auch das ist trivial. Die meisten Menschen finden ein Modell dann sinnvoll, wenn es (zutreffende) Vorhersagen erlaubt. Modelle, die nur rückblickend alles erklären können, sind keine sinnvollen Modelle.

Kritik genau an der Stelle ist natürlich dann angebracht. Da geht natürlich schon die Debatte los, was die Grenze eines Modells ist, sprich was man andersherum dann überhaupt vorhersagen kann. Aber sich im Geschwurbel zu verlieren heißt das nicht. Eine Unschärfe zu finden, eine Ungenauigkeit zu bemerken, bedeutet gerade NICHT, dass man NICHTS sagen könne. Das ist nicht einmal ähnlich.

Diese Unart sieht man leider in epischer Breite in den Corona-Debatten. Er hat das böse C-Wort gesagt. Ok, ich mach Schluss.

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Ein Zuschauer 23. Juli 2021 um 11:36

Dem kann ich mich einigermaßen anschließen! Wobei ich ja schon finde, das
Und ich würde die Arbeit hier bei SV auch weniger auf Modelle beziehen, zumindest einen großen Teil. Wenn man die Arbeit mit Wissenschaft in Bezug setzen möchte (und ich sehe sv ja letztendlich nicht als so wissenschaftlich), dann würde ich eher an die Geschichtswissenschaft denken, die eben auch nicht mit Prognosen und weniger mit Modellen und mehr mit genauer, analysierender Beschreibung arbeitet.

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[email protected] 23. Juli 2021 um 16:06

Ich denke, hier wird weit jenseits der Beschreibung gearbeitet: es werden systematisch Positionierungen, Laufwege analysiert und auch dargestellt, wo es repititiv ist, also mit hoher Wahrscheinlichkeit ein geplanter Spielablauf stattfindet. Dann haben wir noch die Ausflüge in die Trainingsarbeit, die hier auch stattgefunden haben und spätestens dort gilt es natürlich nicht Spiel X wiederzugeben, sondern vorhersagbar Erfolg zu haben. In dieses Gebiet wagen sich ja die Macher von SV in ihrer Praxis auch vor.

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rb 23. Juli 2021 um 11:37

Der Gag mit dem „Winger-Club Spielverlagerung“ liegt zwar nahe, aber leider stehen ja die SV-Autoren eher auf zentrale Mittelfeldspieler und Innenverteidiger 😉

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[email protected] 23. Juli 2021 um 16:15

Typo von mir, sorry 😉

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Koom 23. Juli 2021 um 15:53

Das schöne an Fußball ist, dass man alle Seiten davon betrachten kann. Und man sieht auch bei den Autoren, dass da manchmal der Analyst sitzenbleibt, während der Fan in ihm aufspringt. 😉

Mal aus einem anderen Hobby ein Beispiel: Ich schaue gerne Kinofilme und Serien. Ich genieße es, davon unterhalten zu werden, Spaß zu haben oder Leid zu erfahren. Aber ich mag dann auch eine Seite wie NewRockstars auf Youtube, die diese Filme oder Serien analysieren. Das ganze übrigens – durchaus wie SV mit Fußball – nicht auf eine (im Internet beliebte) Art und Weise, wo alles kritisiert und blöd bezeichnet wird, sondern aus der Sicht eines begeisterten Fans. Da wird Musik mal isoliert betrachtet und woher der Callback kommt. Warum diese Frisur eine Rolle spielt, warum das Kamera-Framing so ist, Referenzen auf vorherige oder vollkommen andere Filme usw. Ist da alles geplant von den Machern? Vielleicht. Ist aber auch egal.

Spielverlagerung (und verwandte/ehemalige Autoren) sehe ich zudem auch durchaus als „Forscher“ an der Sache. Es werden Dinge auf dem Platz analysiert, ohne konkret zu wissen, ob das vom Trainer oder der Mannschaft beabsichtigt war. Und ob das vielleicht eine interessante neue Idee wäre, wenn man das abrufbar macht. So wie Forscher Dinge in der Natur (oder in Experimenten) betrachten um daraus Wissen zu gewinnen.

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[email protected] 23. Juli 2021 um 16:13

Sehe ich auch so, dass man merkt, dass der ein oder andere Autor sich vom Spiel immer wieder begeistern oder auch mal enttäuschen lässt und das im Artikel auch deutlich wahrnehmbar ist. Mir gefällt das, weil es ja schon eine subjektive Ebene gibt. Während aber so ein Kicker-Artikel dann voll mit oberflächlichen Beschreibungen + Stimmung bleibt, gehts dann bei SV tief rein – ohne jemals den Anspruch zu haben Recht zu haben. In den Kommentaren geht es dann etwas hin und her, neue Aspekte werden mit aufgenommen und so kristalliert sich dann meistens schon das Wesen einer Begegnung heraus.

Das finde ich ganz großes Kino hier.

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g 24. Juli 2021 um 16:58

da es indirekt manches hier anspricht, poste ich mal das SZ Interview mit Thiago an dieser Stelle: „Ich hasse den modernen Fußball“
Der frühere FC-Bayern-Profi und spanische Lenker Thiago erklärt das Für und Wider der vielen Einflüsse auf das Spiel: durch kluge Trainer, die Vermengung von Kulturen und fleißige Talente.
Interview von Javier Cáceres
Im Juli 2013 sprach der damalige FC-Bayern-Trainer Pep Guardiola drei Worte, die Donnerhall entwickelten und rasch zum geflügelten Wort wurden: „Thiago – oder nix!“ Hieß: Er wolle diesen Spieler verpflichten – oder keinen. Acht Jahre später sitzt jener Thiago Alcântara, mittlerweile 30 Jahre alt, im Pressezentrum des spanischen Verbandes in Las Rozas, vor den Toren Madrids. Mit dabei: Reporter von fünf internationalen Medien, darunter aus Deutschland die SZ. Zur Wahrung der Distanz ist der Boden zweifarbig ausgelegt, Thiago sitzt etwas erhoben hinter einem Schreibtisch. „Für mich waren Peps Worte damals eine gigantische Motivation“, sagt er, „ich war sehr jung, als ich zum FC Bayern gekommen bin. Dass dieser Trainer, der mir zuvor schon beim FC Barcelona so viele Chancen gegeben hatte und für mich der beste der Welt ist, zu mir sagte: ‚Thiago, ich will dich in meiner Mannschaft!‘, das war einfach nur phänomenal.“

Der zentrale Mittelfeldspieler Thiago blieb bis zum Sommer 2020 bei den Bayern, dann wechselte er zum FC Liverpool. Zuvor war er noch am Münchner Champions-League-Triumph in Lissabon beteiligt – zusammen mit Torjäger Robert Lewandowski, dem Kapitän der polnischen Nationalelf. Am Samstagabend treffen beide in Sevilla aufeinander, zum zweiten EM-Gruppenspiel zwischen Polen und den Spaniern, für die Thiago bisher 43 Länderspiele bestritten hat. Beide Mannschaften haben nach ihren missglückten Auftaktspielen beim Turnier etwas gutzumachen.

SZ: Thiago, haben Sie noch Kontakt zu Robert Lewandowski?

Thiago: Grundsätzlich schon. Wir haben sechs Jahre miteinander gespielt. Unsere Familien hatten und haben eine sehr gute Beziehung, das bleibt. Hin und wieder reden wir per Videokonferenz, um uns auf den letzten Stand zu bringen – in erster Linie, was die Kinder betrifft, wir sind ja beide Väter. Er erzählt mir auch, was bei Bayern los ist, das interessiert mich natürlich sehr. Und er fragt mich nach Liverpool und Jürgen Klopp, weil er ihn selbst in Dortmund als Trainer hatte. Aktuell haben wir nicht gesprochen. Aber vor dem Spiel ergibt sich sicher eine Gelegenheit.

Lewandowski hat gerade in der Bundesliga mit 41 Saisontoren den Uralt-Rekord von Gerd Müller gebrochen. Was macht aus ihm einen Stürmer, der anders ist?

Nicht nur seine physische, auch seine mentale Entwicklung. Er ist ein Stürmer, der seit Jahren auf 30 Tore pro Saison kommt. Aber er wird immer noch besser. Weil er weiter übt, seine Technik poliert, weil er alles, was er nicht so gut macht, zu verbessern versucht. Und er ist ein geborener Siegertyp. Er ist ein Profi „wie die Krone einer Tanne“, wie man in Spanien sagt.

Auf gut Deutsch: ein Spitzenprofi. Würden Sie auch sagen, dass Lewandowski ein obsessiver Typ ist?

Ich weiß nicht, ob Obsession das richtige Wort ist. Wobei: Lernprozesse haben viel mit Obsession zu tun. Man muss obsessiv sein, bis man das Gelernte in einen Habitus verwandelt. Robert hat Lebensgewohnheiten entwickelt, die gesund sind und die ihm in jeder Hinsicht nutzen. Die Obsession jedes Stürmers besteht darin, Tore zu erzielen. Aber da ist er ruhig und gelassen – er schießt ja Tore.

Bei großen Turnieren allerdings nicht, da waren es für Lewandowski bisher nur zwei. Kuriose Parallele: Auch der spanischen Mannschaft fehlen Tore. Sie hatten im ersten Spiel gegen Schweden 85 Prozent Ballbesitz, doch es endete 0:0. Was fehlt Lewandowski, was fehlt Spanien?

Bleiben wir mal bei uns. Natürlich verlangen auch wir von unseren Spielern Tore. Aber diese Forderung müssen wir Nicht-Stürmer erst mal an uns selbst richten – in der gleichen Weise, wie sich Álvaro Morata abverlangt, vorne im Angriff der erste Verteidiger zu sein.

Der Mittelstürmer wird in Spanien gerade heftig kritisiert.

Aber er reibt sich in jedem Spiel wahnsinnig auf. Das ist das Beispiel, dem wir folgen müssen. Und Tore darf jeder schießen.

Dennoch: Wäre es für Sie im spanischen Mittelfeld einfacher, wenn es im Angriff eine Tormaschine wie Lewandowski gäbe?

Wir sind, um das Wort von vorhin aufzugreifen, zum Glück nicht besessen von der Frage, wer bei uns im Sturm spielt. Wir haben eine ganz klare Art zu spielen und zu verteidigen. Aber richtig, in bestimmten Situationen kann es einen Unterschied machen, ob ein Stürmer seinem Manndecker Respekt einflößt – oder sehr großen Respekt. Wir stehen gegen Polen sicher einem der besten Stürmer der Welt und der Fußballgeschichte gegenüber. Was ich sagen kann: Wir werden Robert den nötigen Respekt entgegenbringen – und versuchen, gut gegen ihn zu verteidigen.

Wie stoppt man Lewandowski?

Das sage ich denen da (deutet mit dem Kopf zu den Teamkollegen ins Quartier), nicht Ihnen! Man kann jeden Spieler der Welt stoppen.

Lassen Sie uns von Ihrem Spiel im Mittelfeld sprechen. Inwiefern unterscheidet sich das, was Spaniens Nationaltrainer Luis Enrique von Ihnen verlangt, von dem, was Ihre Klubtrainer sehen wollen, zum Beispiel Klopp in Liverpool?

Ich liebe es, während einer Saison auf zwei verschiedene Arten zu spielen. Abgesehen davon: In allen Trainern steckt von allem etwas. Am Ende ist es einfach, sich an das Spiel von Luis zu gewöhnen, weil er die analytische Positionierung von Pep Guardiola hat, und dazu die Aggressivität, die wir von Klopp kennen, oder von Trainern, die ich beim FC Bayern hatte. Luis ist einer, der viel erklärt und klare Ideen hat, und sie dir vor allem deutlich erklärt.

Sie sagen: „Es ist einfach“. Aber anders als im Klub haben Sie bei der spanischen Selección fast keine Zeit, um viele taktische Dinge zu verinnerlichen.

Korrekt. Aber wir sind jetzt schon drei Jahre dabei, den Fußball zu entwickeln, den Luis Enrique sehen will. Er hat das Traineramt nach der WM 2018 übernommen, und er war im Bezug auf den Stil von Beginn an sehr klar. Die Basis der Gruppe ist fast die gleiche wie 2018. Die Spieler, die neu dazukommen, nehmen die Konzepte sehr schnell auf. Denn Luis holt nicht nur Spieler, die gut mit dem Ball umgehen können oder aggressiv sind. Er holt Spieler, die intelligent sind.

Wenn in allen Trainern von allem etwas steckt: Ist Luis Enrique eine Art Hybrid-Coach? Hat er das, was einst als Tiki-Taka-Fußball etikettiert wurde, um eine aggressive, physische Note erweitert?

Alle Trainer entwickeln sich. Denn der Fußball entwickelt sich, und alle versuchen, die neuen Anforderungen zu adaptieren. Das gilt für die Spieler und die Trainer. Luis Enrique ist keine neue Entwicklungsstufe gegenüber anderen Trainern. Und ehe Sie fragen: Ich werde keine Vergleiche mit anderen Trainern anstellen, dafür seid ihr Journalisten da. Was ich sagen kann: „Lucho“ hat seine eigene Entwicklung genommen – über die Zeit, als ich ihn in der zweiten Mannschaft des FC Barcelona als Trainer hatte, über seine Jahre als Cheftrainer in Barcelona (2014 bis 2017, Champions-League-Sieg 2015), bis in unsere gemeinsame Gegenwart beim Nationalteam.

Was meinen Sie mit „neuen Anforderungen“ des Fußballs?

Der heutige Fußball hat einen anderen Rhythmus angenommen. Er ist sehr viel schneller, physischer geworden. Die Figur des Zehners ist fast verschwunden, weil wir Abwehrspieler haben, die keine Angst mehr verspüren, wenn sie einen Techniker vor sich haben, sondern versuchen, sofort ins Pressing zu gehen. Dieser Zehner, der früher langsamer war, aber eine erhabene Technik hatte, hat heutzutage keine Zeit mehr, um sich zu drehen oder das Spiel aufzuziehen. Am Ende bleibt denjenigen, die wie ich nicht ganz so schnell mit den Beinen sind, nur eine Lösung: schneller mit dem Kopf zu sein.

Die Spielmacher-Zehner verschwinden, die echten Neuner verschwinden … – es bleiben bald keine Zahlen mehr im System.

Vielleicht ist verschwinden aber nicht das richtige Wort. Was ich meine: Es ist immer eine Anpassung an die augenblicklichen Gegebenheiten nötig. Es kann sein, dass wir mal zwei Zehner oder drei Sechser haben, wer weiß. Aber die beiden wichtigsten Prämissen bleiben immer: bis zum Äußersten wettbewerbsstark zu sein, um zu gewinnen – und als Mannschaft dominant zu sein, was für mich persönlich das Allerwichtigste ist.

Wie erklären Sie sich den Anstieg von Tempo und Intensität? Folgt das aus den Lehren der heutigen Trainer?

Was ich bei uns in der Nationalelf gesehen habe: Die jungen Spieler haben richtig Lust, sich noch mehr vorzubereiten. Als ich selbst 18 war, da stand ich morgens auf, trank einen Kaffee, quatschte ein bisschen, zog mir fünf Minuten vorher die Fußballschuhe an – und ging auf den Platz.

Und heute?

Heute siehst du die Jungen schon eine Dreiviertelstunde vorher im Fitnessraum bei Kraft- und Mobilitätsübungen. Das sind Spieler, die auf eine Weise besser werden möchten, die wir damals für unnötig hielten, weil uns niemand erklärt hatte, wie wichtig diese Aspekte sein können. Die Jungs heute wachsen im Bewusstsein auf, auf diese Weise besser zu werden. Ich bin sicher, dass wir bald neue Formen sehen werden, um sich weiter zu verbessern. Dennoch wird wichtig sein, die Schönheit und Technik zu bewahren, die der Fußball hat.

Können Sie ein Beispiel für diesen Verbesserungseifer junger Talente nennen?

Pedri!

Der 18-jährige Mittelfeldspieler des FC Barcelona, der in dieser Saison den Durchbruch schaffte und nun in der Nationalelf Stammspieler zu sein scheint?

Ja, Pedri ist ein Beispiel für Professionalität, klar, aber auch für Talent im althergebrachten Sinne. Alles, was er hat, ist Natur. Er hat ein natürliches Talent, er sieht und entwickelt den Fußball weiter, den er von Kindesbeinen an aufgesogen hat. Und er mag es, zu lernen.

Interessant, dass Sie sich selbst nicht mehr zu den Jungen zählen!?

Das wäre mit 30 auch etwas frech.

Lernen Sie denn Ihrerseits von den Jungen dazu?

Ja, wir retroalimentieren uns.

Sie geben sich wechselseitig Feedback.

Wenn die Jungen die Alten arbeiten sehen, sagen die sich: Wir müssen auf der Höhe sein. Und wir Alten sind auch neugierig. Hoppla: Die machen das und das, vielleicht bringt das ja auch was! Mit den Jungen gewinnen wir an Frische dazu, und sie sammeln durch und mit uns Erfahrung.

Sie haben in Spanien und Deutschland gespielt. Haben Sie Unterschiede in diesen Fußballkulturen wahrgenommen?

Die größten Unterschiede, die ich gesehen habe, sind generationsspezifisch. Seit den Zeiten meines Vaters (Mazinho, 1994 mit Brasilien Weltmeister, Anm.) fand ich es immer megaspannend zu sehen, wie sich die Spieler verhielten, vor und während des Trainings. Ich habe meinen Vater zum Beispiel gefragt, was er vor den Spielen zu sich nahm, an diese Fruchtcocktails kann ich mich noch gut erinnern. Wenn du dann selbst spielst und Profis um dich herum hast wie Xavi, Andrés Iniesta oder Puyol, dann achtest du natürlich darauf, was die machen. Aber Unterschiede? Die sehe ich eher in den Ligen – aufgrund der Charakteristiken der Spieler.

Welche Unterschiede genau?

In Spanien sind wir technischer, in Italien spielen sie taktischer. In England ist der Rhythmus in allen Phasen des Spiels härter, in Deutschland geht es mehr um die Übergänge von defensiv nach offensiv und umgekehrt. Und in Frankreich sehe ich einen physischeren Fußball, der mit Technik vermengt wird. Die Franzosen haben diese Besonderheit, dass sie ein Nachwuchsleistungszentrum haben, wo sie die besten Spieler des Landes zusammenziehen. Diese fußballerische Vermengung fasziniert mich. Deswegen fand ich es persönlich wichtig, in andere Länder zu gehen, um neue Dinge kennenzulernen.

Sie hatten beim FC Bayern unter anderem einen Trainer aus der spanischen Liga und einen Italiener, Carlo Ancelotti – und jetzt haben Sie einen deutschen Trainer in England. Sieht man da auch diese Vermischung von Impulsen und Ideen?

Fußball ist nie linear. Der Fußball ist ein Weg mit unterschiedlichen Routen. Du triffst auf Leute oder Persönlichkeiten, die deine Sicht auf den Fußball verändern, oder sie aktualisieren.

Auf Grundlage der EM-Spiele, die Sie bisher gesehen haben: In welcher Nationalelf würden Sie gern mitspielen?

So denke ich nicht. Wirklich nicht. Klar sehe ich Mannschaften, die mich überraschen, oder Spieler, die ich vorher nicht so beobachtet habe und die mir plötzlich ins Auge springen. Das macht Spaß. Ich denke aber eher darüber nach, welche Mannschaften ich mit den Spielern bauen würde, die ich sehe. Mein Problem: Ich komme dann auf vier oder fünf Mannschaften.

Also, welche Spieler entdecken Sie bei dieser EM?

Namen nenne ich nicht so gern.

Gut, dann reden wir über Mannschaften.

Bei Italien kann man überrascht sein, dass sie so schöne Resultate erzielen, aber nicht darüber, dass sie so gut ins Turnier gestartet sind. Sie kamen aus einer Dynamik, sind schon lange unbesiegt, das setzt sich fort. Und die Franzosen haben als Weltmeister eine sehr konsolidierte Mannschaft.

Welche EM-Teams gefallen Ihnen unter ästhetischen Gesichtspunkten?

Ich betrachte Fußball unter analytischen, nicht unter leidenschaftlichen Aspekten. Ich will gewinnen. Und ich will verstehen, wie Mannschaften spielen, wie sie ihre Resultate erzielen – um zu wissen, wie ich sie schlagen kann. Italien und Frankreich sind die beiden, die ihre Idee und ihr Spiel am meisten entwickelt haben. Es gibt weitere Mannschaften, die vielleicht noch nicht die erhofften Resultate erzielt haben, aber eine klare Spielidee haben und dominant sind. Portugal etwa, oder Deutschland, das einen sehr guten Fußball spielt, aber zunächst auf eine sehr solide französische Elf getroffen ist. Auch England hat ein sehr großes Potenzial, voller Spieler mit spektakulärem individuellen Talent, die sich aber auch als Einheit entwickeln. Und, ja: Wir sind auch noch da.

Sie sind in Italien geboren, spielen für Spanien. Ihr Bruder Rafinha hat für Brasilien gespielt, das Land Ihrer Familie. In Spanien sorgte zuletzt für Aufsehen, dass auf den letzten Drücker Aymeric Laporte eingebürgert und berufen wurde, der auch für Frankreich hätte spielen können. Was denken Sie darüber?

Dass wir einen sehr guten Verteidiger dazubekommen haben. Ich wollte wissen, wie er den Fußball sieht, ich war neugierig – und sehr angenehm überrascht.

Laporte ist einer von 65 Spieler, die bei dieser EM ein anderes Land repräsentieren als ihr Geburtsland. Spiegelt dies jenes Europa, in dem wir leben?

Es ist die Bestätigung dessen, was die Welt immer war: ein Ort der Vermengung von Kulturen. Überall! Wir sind die Summe aus dem Ort, an dem wir geboren wurden, an dem wir ausgebildet werden und, und, und. Ich bin immer offen, von anderen Kulturen zu lernen. Ich habe das Leben in Deutschland geliebt und habe in England wegen Covid bisher nicht so ins Leben eintauchen können. Aber ich hoffe auch dort noch viel zu lernen.

Besteht die Gefahr, dass Nationalmannschaften bald Spieler von überall her verpflichten, wie die Vereine das tun?

Die Gefahr sehe ich nicht. Wir müssen die Leute berufen können, die spanische Staatsbürger sind und bei uns mitspielen wollen. Am Ende geht es darum, du selbst zu sein, und in Einklang zu sein mit deinem eigenen Geschmack und dem, was du gelernt hast. Man kann nicht die Gesamtentwicklung eines Landes auf den Rasen bringen. Du entwickelst den Fußball, und das, was der Trainer will. Du kannst nicht abbilden, wie dein Land von außen gesehen wird.

Aber der Fußball geht immer auch über das bloße Spiel hinaus. Ist er nicht in diesem Sinne auch kulturell?

Wir haben das Glück, dass der Fußball eine Form der Kommunikation und des Vergnügens ist. Wenn man sich allein die Millionen Fans anschaut, die uns zusehen. Den Seelenzustand eines Menschen zu beobachten, nachdem seine Mannschaft gewonnen oder verloren hat – da sieht man die Wichtigkeit des Fußballs. Aber es bleibt ein Sport.

Ist es nicht eine Last, dass das Glück einzelner Menschen von Ihrem fußballerischen Tun abhängt?

Im Gegenteil. Wir müssen als Spieler Motivationsquellen finden, wir müssen das als Ansporn, nicht als Druck empfinden. Mit diesem Druck sind wir aufgewachsen. Wir alle ziehen es vor, vor 90 000 Menschen zu spielen. Das war in letzter Zeit leider nicht möglich, aber es kommt hoffentlich wieder.

Was haben Sie gedacht, als Sie bei der EM die Bilder des auf dem Platz lebensbedrohlich kollabierten Dänen Christian Eriksen gesehen haben?

Puh. Wir kamen gerade vom Training. Wir haben uns alle an den Kopf gepackt. Es war einer dieser Momente, wo der Fußball mal so richtig zweit- oder drittrangig wird. Es war eine Mischung aus: Was machen wir hier eigentlich? Und: Hoffentlich kommt er wieder auf die Beine. Damit er weiterleben kann, natürlich, aber auch, damit er hoffentlich weiter Fußball spielen kann.

Bekommt man es da als Profi mit der Angst zu tun?

Nein. So etwas passiert, zum Glück, sehr, sehr selten. Es hat Fälle gegeben, auch im spanischen Fußball, wo es fatal ausging. So hart es jetzt klingt: Ein bisschen ist es wie mit dem Fliegen. Wie oft nimmt man ein Flugzeug, und wie viele Abstürze gibt es? Eriksen hatte das Glück, dass ein großartiges Ärzteteam da war, und dass alle schnell und richtig reagiert haben.

Hat Corona den Fußball verändert, zum Beispiel durch die zusätzlichen Auswechslungen?

Ganz sicher! Die fünf Wechsel sind wichtig wegen Covid. Und sie verändern das Spiel. Ebenso wie der Videoschiedsrichter, gegen den ich immer war – der raubt die Essenz des Spiels.

Was stört Sie?

Die Bauernschläue verschwindet. Einige mythische Spielzüge hätten mitVAR nie existiert. Ich fand es vorher besser. Ich sage mal so: Ich hasse den modernen Fußball, ich bin etwas klassischer. Seit der Covid-Phase haben wir analytischere Mannschaften, noch besser vorbereitete Teams, weil der Trainer sich im Spiel besser mit der Mannschaft verständigen kann, weil wir untereinander besser kommunizieren können. Das verändert den Kern des Spiels.

Was ist so langweilig am modernen Fußball?

Ich glaube, wir sehen weniger magische Aktionen als früher. Das liegt aber auch daran, dass die Spieler, die dazu imstande wären, seltener Magie zeigen, weil sie schneller und physisch stärker sind.

Wie zeigt sich das?

Diese Spieler haben es nicht mehr nötig, zu einem Dribbling anzusetzen. Auch die Grätsche wird heute seltener ausgepackt, weil mit mehr Intelligenz agiert wird – man versucht, den Spielzug früher zu unterbinden. Aber man vermisst die Spieler, die anders sind und dir mit einer Aktion eine Atempause gönnen.

Ist dieser Mangel an Magie eine Folge des gestiegenen Einflusses der Trainer? Ist Guardiola an allem schuld?

Nein, man kann den Trainern nichts vorwerfen. Magie entsteht in meinen Augen, wenn man sie in Momenten der Widrigkeit auf natürliche Weise hervorholt. Aber wenn eine Mannschaft gut organisiert ist, gibt es keine großen Widrigkeiten. Weil man die Bewegungen kennt, weil man weiß, welchen Ball man spielen muss, wie man verteidigt. Wann entsteht Magie? Wenn du von Gegenspielern umgeben bist, der Ball nicht so liegt, wie er liegen müsste, um den richtigen Pass zu spielen, und du etwas erfinden musst. Aber das Kollektiv wurde viel stärker entwickelt. Das führt dazu, dass die Spieler nicht mehr so sehr an sich denken, sondern an die Gruppe.

Sie sind jedoch ein Spieler, der von Fantasie lebt. Leiden Sie darunter, dass Ihnen kaum noch freier Interpretationsspielraum bleibt?

Ich schaue gern auf taktische Dinge, oder darauf, welche Bewegungen der Gegner oder die Mitspieler machen. Auch das ist faszinierend. Aber ich mag es, Dinge zu machen, die besonders sind – wenn ich keinen anderen Ausweg habe.

Nochmal: Fühlen Sie sich da nicht eingeschränkt?

Das hängt immer von meiner Position ab. In der Geschichte des Fußballs war es immer so, dass die offensiven Spieler als Techniker galten. Verteidiger dürfen sich nicht in der Weise irren, wie es einem Stürmer erlaubt ist. Oder wenn ich als Sechser spiele, das ist die individuelle Note kleiner als in der Zehner-Rolle. Dafür hat man als Sechser eine größere Verantwortung.

Was war der zentrale Lehrsatz, den Ihnen Ihr Vater mitgab?

Bis zum heutigen Tag sagt er mir eine Parole, die mir sehr wichtig ist: „Vergnügen mit Verantwortung!“ Das ist das Motto, das wir beide haben und das wir auch in unserem Leben beherzigen.

Geht die Waage gerade in Richtung Vergnügen oder in Richtung Verantwortung?

Das hängt davon ab, ob du gewinnst oder verlierst. Aber so sehr sich mein Fußball in eine Richtung entwickelt hat, die weniger vergnüglich und weniger liberal als früher ist, so sehr war ich immer auch verantwortungsbewusst. So war ich schon als Kind.

Antworten

tobit 25. Juli 2021 um 20:25

Interessantes Interview. Die Fragen finde ich teilweise zwar schwach (exemplarisch: „ist Guardiola an allem Schuld?“) aber die Antworten sind gut.

Van Gaal die dritte also. Ich bin skeptisch. Der war fünf Jahre komplett raus und wirkte bei United schon teilweise nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Aber wenigstens kein reiner Defensivtrainer, wäre eine Schande mit diesem Personal nichts mit dem Ball anfangen zu wollen.

g 24. Juli 2021 um 17:00

– gehört eigentlich woanders hin, aber: irgendwelche Gedanken zu Van Gaal? (@Rinus vielleicht) –

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Rinus Michels‘ Personal Fitness Coach 15. Juli 2021 um 18:06

Ich finde es unglaublich, dass alle Kommentare, die ich am 15.7. in zwei verschiedenen Threads-diesem zum Italien-England-Spiel und dem zum Italien-Spanien-Spiel, schrieb, nicht freigegeben wurden.
In keinem einzigen Kommentar wird auch nur der Ansatz einer Beschimpfung angewandt-im Gegenteil-ich merke die Beschimpfung „Schleich di“ eines anderen Posters an.
Ich bin nicht der Meinung von Don Loko, aber ich setze mich dafür ein, dass er seine Meinung kund tun darf, sofern er niemand beschimpft, oder persönlich angreift. Der Rest sind inhaltliche Bezüge.
Das ist SCHWERE ZENSUR. Don Lokos viel schärfere Beiträge werden im Übrigen nicht zensuriert.
Was genau wollt ihr eigentlich???
Ihr haltet Leute, die niemanden angreifen und nur inhaltlich diskutieren von heute auf morgen aus eurem Forum fern. Wenn ihr das renommierteste deutschsprachige Forum sein wollt, dürftet ihr so etwas eigentlich nicht nötig haben. Ich habe zwei Bücher von Tobias Escher gelesen und euch schon dreimal per Mail um etwas gebeten-um etwas völlig Harmloses. Dreimal kam keine Antwort!
Selbstverständlich werdet ihr diesen Kommentar nicht freischalten, aber zumindest kann ich euch das noch mitteilen. Wenn ihr mich schon vom einen auf den anderen Tag aus eurem Forum verbannt, ohne jede ersichtliche Logik müsst ihr schon verdammt gute Gründe haben!

Antworten

CE 15. Juli 2021 um 19:10

Das hat schlicht damit zu tun, dass jeder deiner Beiträge individuell freigegeben werden muss – die Beiträge der anderen werden nach erstmaliger Freigabe immer sofort veröffentlicht. Das liegt eventuell daran, dass deine IP anders ist. (Keine Ahnung, ich bin in diesem Punkt kein Experte.) Hier schaut nicht stündlich jemand ins System und checkt freizugegebende Kommentare. Sehr vernünftig, da gleich von Zensur zu sprechen.

Antworten

Rinus Michels‘ Personal Fitness Coach 15. Juli 2021 um 19:34

Was sollte an meiner IP anders sein? Dies müsste sich dementsprechend auch auf alle anderen Foren beziehen, in denen ich schreibe und in keinem anderen Forum habe ich jemals erlebt, dass ein Kommentar mehr als 24 Stunden nach seiner Verschriftung noch nicht veröffentlicht ist.
Ihr zerstört, selbst, wenn ihr ihn noch zu Weihnachten 2024 veröffentlicht, die Diskussion. Alle anderen Kommentare an allen anderen Tagen wurden in absehbarer Zeit veröffentlicht. Nur die Kommentare, die an dem Tag entstanden sind, an dem ich nicht in die Allgemein-Abwatschung von Don Loko eingestimmt habe, werden plötzlich nicht veröffentlicht…Wenn ihr diese Seite betreibt, müsst ihr auch wissen, warum die Beiträge von bestimmten Postern nicht sofort freigeschalten werden-da nutzt das Argument „Ich bin kein IP-Experte nix“.
Während dessen wurde Kommentare, die die Diskussion weiterführen und klar nach meinen Beiträgen geschrieben wurden, bereits längst veröffentlicht. Wie stellt ihr euch das vor???
Ich antworte direkt auf jemanden anderen und in der Zwischenzeit werden 5 Kommentare, die nach mir verfasst wurden an den originalen Kommentar angehängt???

Was wäre die geniale Antwort auf meine drei netten, ernsthaften, vernünftigen Mails, die ich vor Monaten an euch schrieb und auf die ich nie auch nur eine Antwort bekam???
Ihr seid was ihr seid. Druckt meine weiteren Kommentare, die ich an euch gerichtet habe, wider meinem Erwarten doch noch ab, oder zensuriert sie wie erwartet.
Ich bin bei Gott auch kein IP-Experte, aber meine IP wird wohl nicht vom Planeten Uranus sein und anders als die aller anderen.

Antworten

CE 16. Juli 2021 um 08:44

Deine IP wird als IPv6 angezeigt, die der anderen nicht. Deine Kommentare müssen in unserem WordPress immer manuell freigeschaltet werden.

Antworten

Rinus Michels‘ Personal Fitness Coach 18. Juli 2021 um 21:02

Ging aber dann doch relativ schnell, nachdem Rudi Dutschke an die Tür klopfte.

Antworten

Ein Zuschauer 16. Juli 2021 um 13:45

Die Aussage dass deine Kommentare da die einzigen wären die betroffen sind ist einfach nicht wahr. Auch bei mir musste der Kommentar zu Happel erst freigeschaltet werden und war erst später hier sichtbar.

Antworten

BM 16. Juli 2021 um 17:12

Dem kann ich mich nur anschließen. Auch meine Kommentare müssen offensichtlich immer manuell freigeschaltet werden. Warum auch immer?

Antworten

Rinus Michels‘ Personal Fitness Coach 18. Juli 2021 um 20:52

Aber BM, dauert dies mehr als 24 Stunden und warum ist das in keinem anderen Forum, in dem ich je war, der Fall? Die eigene IP-Addy wäre ja auch in allen anderen Foren die eigene IP…

Koom 19. Juli 2021 um 20:14

@Rinus: Bedenke dies: Wenn man den Kommentarbereich „weicher“ einstellt, wird das Forum recht schnell von Penis-Enlargement und anderen Website-Spam-Bots überflutet. Dann kann man den Laden sowieso gleich dicht machen.

Alternativ: Tobit und ich hatten mal versucht, auf reddit eine Alternative zu bieten. Artikel verlinken, dort kommentieren. Reddit hat gute Tools zum moderieren, Spam-Bots sind dort besser zu kontrollieren. Ist leider eingeschlafen, aber an sich immer noch ne gute Idee. Das Problem ist halt, dass es zu wenig Kommentierer gibt, die a) deutschsprachig sind und b) halt auch fleissig mitschreiben, wenn es nicht direkt unterm Artikel ist.

BM 20. Juli 2021 um 17:05

@Rinus
Ich weiß nicht im Einzelfall wie lange das dauert, da ich das natürlich nicht ständig beobachte. Aber es dauert nach dem Empfinden des Schreibenden eben sehr lange.
Wie schon gesagt, weiß ich nicht warum das so ist, bin auch kein IT-Guru. Aber ich kenne das so auch von keinem anderen Forum. Da wird man einmal freigeschaltet und gut ist.
Natürlich schränkt das die Lust sich an einer Diskussion zu beteiligen gewaltig ein. Ob das bei mir ein solcher Verlust ist, lassen wir mal dahin gestellt. Aber gehen wir mal davon aus, es muss eine unbekannte Zahl von Foristen geben, denen es ähnlich geht. Und das schränkt natürlich die Vielfalt der Meinungen und die Lebhaftigkeit der Diskussion ein.

Rinus Michels‘ Personal Fitness Coach 18. Juli 2021 um 20:56

Mehr als 24 Stunden später? Bei mir ging es nicht um einen, sondern um an die 10 Kommentare, die am nächsten Tag nicht auffindbar waren…Wie lange soll man denn zuwarten-bis die Niederlande Weltmeister wird?

Antworten

Ein Zuschauer 19. Juli 2021 um 18:39

Also, das hier ist ja kein Forum, sondern eben eine Website in der es eine Kommentarfunktion gibt. Man ist hier ja nicht wirklich angemeldet und bei etwas wie SV, was eben ein völlig unkommerzielles Privatprojekt ist, wird wohl auch nicht viel Geld ausgegeben werden, um sich da gute schnelle Tools ranzuschaffen. Meinen Kommentar zu Happel und einen weiteren habe ich hier erst deutlich später gesehen, bei früheren Kommentaren hatte ich auch bereits gemerkt, dass diese teilweise erst Tage später online kamen. Frag dich selbst: sind meine Kommentare hier wirklich so Anti-SV, dass man sie zensieren und zurückhalten musste? Das Problem mit dem Freischalten habe ich übrigens auch nirgendwo anders gehabt, liegt wohl nicht nur an Besonderheiten der IPs, sondern auch der Seite (s.o.). Ich kann deine ursprüngliche Empörung verstehen, aber willst du hier wirklich deinen Zensur-Vorwurf aufrechterhalten?

savona 19. Juli 2021 um 19:38

@ Ein Zuschauer: Natürlich will er das nicht, siehe der Rudi-Dutschke-Kommentar. Der kleine Rest an moderat trotzigem Beharren wird der Gesichtswahrung dienen – ein nachvollziehbares Bedürfnis. ;-))

Koom 19. Juli 2021 um 10:34

Ruhig Blut.

Vielleicht gabs vor kurzem ein Update der Forensoftware. Solche ziemlich offenen Kommentarfunktionen werden sehr oft zugespamt und diese Filter sorgen dann auch dafür, dass auch Postings ganz normaler Leute manchmal im Netz hängen bleiben. Ist Mist und nervt und die Seite hier hat nun auch nicht so einen Postingdurchsatz, dass es sich lohnen würde, da X Moderatoren parat zu haben, die rund um die Uhr Postings freischalten.

Antworten

Laie 16. Juli 2021 um 19:31

„Selbstverständlich werdet ihr diesen Kommentar nicht freischalten…“

Kannst Du darauf nochmal eingehen, nachdem der Kommentar – natürlich – doch noch freigeschaltet wurde? 😉 Ein bisschen mehr Selbstreflexion und ein bisschen weniger Schaum vorm Mund wären toll. Danke!

Antworten

Rinus Michels‘ Personal Fitness Coach 18. Juli 2021 um 20:48

Selbstreflexion bei etwas zu zeigen, dass erst im Nachhinein passiert, wird von der Chronologie her schwierig werden, lieber Laie! Den Schaum vor ihrem Mund haben wohl eher arme Tiere.
Es ist aber interessant, dass du dich selbst als „jahrelangen, stillen Leser“ bezeichnest, aber ausgerechnet jetzt plötzlich eine Meinung beziehst-bei einer Sache, die du in diesem Fall gar nicht einschätzen kannst.

Antworten

Ein Zuschauer 20. Juli 2021 um 15:24

Was kann er denn nicht einschätzen? Und war deine Aussage “Selbstverständlich werdet ihr diesen Kommentar nicht freischalten…“ nicht auf das “Nachhinein“ bezogen? Wenn du nun sagst: “wie es kommen würde, hätte man da ja unmöglich wissen können“ (so verstehe ich dein Argument hier), dann macht das deine Vorhersage ja noch unangebrachter. Sie war nicht nur falsch es war auch von vornherein absurd überhaupt eine treffen zu wollen.

Antworten

savona 20. Juli 2021 um 16:14

Sorry, hier sollte das hin:

Vielleicht meint er ungefähr Folgendes: „Selbstreflexion ist möglich mit Blick auf das eigene Tun und Lassen, nicht aber auf Dinge, die von außen (voraussichtlich) geschehen („passieren“).“ Das ist natürlich nicht das was „Ein Laie“ meinte: nämlich die Bereitschaft, sich im Nachhinein von den eigenen falschen Prognosen zu distanzieren.

Hier geht es, denke ich, darum, die keineswegs unangebrachten Anmerkungen einzelner auszusortieren; daher auch der Verweis auf das bisher nur stille Mitlesen, was selbstverständlich den Wert der Aussage überhaupt nicht entkräftet. Dasselbe unten zu Andre Mueller, „der neu in die Diskussion eingestiegen ist“.

Rinus hat sich halt ordentlich vergrüßt, möchte aber, was hier allgemein auf Zuspruch stößt, weiterhin mitdiskutieren; abgesehen von diesem Fehlgriff waren seine Beiträge ja eine Bereicherung. Nun möchte er nicht gerne Asche auf sein Haupt streuen, sondern bemüht sich um eine „Frontbegradigung“: hier ein kleines Zugeständnis an die Moderation („ging dann – mit genügend Druck [Rudi Dutschke] doch schnell“), da ein wenig Beharren („werde Don Loko weiterhin anhören [apropos: wo ist der eigentlich?]) – und einzelne Kommentatoren als für dieses Thema nicht qualifiziert bezeichnen. Kann man so machen, muss man nicht. Aber da würde ich immer großzügig sein wollen: es ist häufig ein Akt der Humanität, jemandem eine Hintertür offen zu lassen, um aus einer Sackgasse wieder hinauszufinden. Logische Brüche etc.: geschenkt. Das ist aber nur meine persönliche Meinung, kein allgemeingültiges Postulat.

Antworten

Rinus Michels‘ Personal Fitness Coach 20. Juli 2021 um 17:17

Ist es so schwer zu kapieren, dass das eine Auseinandersetzung zwischen mir und den SV-Leuten ist???
Was genau fällt ihr jetzt eigentliche wie die verdammten Aasgeier über mich her?
Ein 10-Jähriges Kind kapiert, dass ich davon ausgegangen bin, dass die SV-Leute keinen Kommentar von mir freischalten werden und es auch so verfasst habe.
Ich habe schon einmal geschrieben, dass ich die SV-Leute drei Mal in Mails um etwas gebeten habe und sie nicht einmal den Anstand hatten ein einziges Mal zu antworten.
Der Rest kam nun dazu.
Ist es nun auch für dich verständlich, warum ich angepisst war?
Warum ist Savonna der Einzige, der halbwegs kapiert, was hier abgegangen ist?
Im Übrigen möchte Rinus hier nicht weiter mitdiskutieren, sondern die Möglichkeit haben, auf all
das, was ihr hier verfasst habt, nachdem ich hier ausgezuckt bin, antworten zu dürfen.
Darf ich das noch???
Wenn die Diskussion für mich beendet ist und ich werde sicherlich nicht auf jeden einzelnen wieder absurd interpretierten Beitrag von euch antworten, bin ich hier raus und komm auch nicht wieder.
Jeden Satz von mir falsch zu interpretieren und völlig zu verdrehen, nicht einmal auf das, was ich geschrieben habe einzugehen, sondern sich von der eigenen Unlogik fernzuhalten um sich gleich auf wen anderen einzuschießen-was ist eigentlich mit dir los, Zuschauer???
Ihr könnt über Don Loko schreiben, was ihr wollt, aber er hat den Mut eine Meinung zu verfassen, die sich nicht mit der aller anderen deckt und alleine darum hat er schon mehr geleistet als Leute wie du, die den SV-Leuten wohl bis zum Ableben in den Arsch kriechen.
Ihr stürzt euch jetzt wie die Geier auf mich. Don Loko ist ja nicht mehr da. Was wirklich passiert ist-was Savonna teilweise versteht-interessiert euch nicht-einfach nur auf jemanden bashen, der Kritik an euren Heiligen übt.

Antworten

Ein Zuschauer 21. Juli 2021 um 23:28

Hallo Rinus, ich möchte hier mich auch nochmal melden, mein Kommentar ist durchaus versöhnlich intendiert, ich hoffe er kommt auch so rüber. Ich werde hier auch Sachen kritisieren, aber ich will auch gleich nochmal klar sagen, dass ich schon gut verstehen kann, dass du davon genervt warst, dass du das Gefühl hattest hier zensiert zu werden.
Erstmal zum wichtigsten Punkt den du angesprochen hast: wieso hielt ich es für legitim mich in deinen Konflikt mit SV einzumischen. Das lag hauptsächlich einfach daran, dass deine Kommentare hier nunmal veröffentlicht wurden. Ich weiß nicht, ob du dir hundertprozentig sicher warst, dass dies nicht geschehen würde, doch in jedem Fall hast du immer noch in Kauf genommen.
„Ihr seid was ihr seid. Druckt meine weiteren Kommentare, die ich an euch gerichtet habe, wider meinem Erwarten doch noch ab, oder zensuriert sie wie erwartet.“
Wenn du aber Leuten öffentlich auf einer Kommentarseite, die dazu da ist, dass Leute interagieren, Zensur unterstellst und sie als charakterlos bezeichnest, dann ist es völlig logisch, dass Leute darauf reagieren werden. Und ich finde ehrlich gesagt nicht, dass meine Reaktionen hier alle so verdammt krass waren wie deine Vorwürfe jetzt nahelegen.
Der Grund wieso ich und BM mich eingeschaltet hatten war halt einfach, dass unsere Kommentare hier auch häufiger über längere Zeit nicht freigeschaltet wurden. Ich glaube mein Ernst-Happel-Kommentar wurde erst ungefähr zum gleichen Zeitpunkt wie deine Kommentare freigeschaltet, weswegen ich dann auch verwirrt war wie alles zusammengehört. (vermutlich werden die Kommentare dann mit dem Datum veröffentlicht, zu dem sie ursprünglich geschrieben wurden?). Dieses Phänomen passiert also mehreren Leuten und wurde hier unter Artikeln glaube ich auch schon ein paar Mal angesprochen. Ich finde das für deinen Streit mit SV schon relevant, auch wenn ich ihn damit natürlich nicht völlig beurteilen kann. Und ich finde es auch anders, wenn dir das halt dritte mitteilen und nicht SV. Wenn ich einen Streit mit jemandem habe und dann jemand Drittes mir sagt: “Oh, der/die verhält sich häufig so und meint das aber gar nicht so”, dann finde ich das ziemlich hilfreich für den Streit.
Ich kann natürlich verstehen, dass einem das fishy vorkommt, wenn das eben passiert, wenn man quasi für “Gegner” der Seite Partei ergreift, aber ganz ehrlich: so heftig waren deine Kommentare nicht, oder sind einige immer noch nicht veröffentlicht? Also für mich ist es halt so: ich habe hier so viele negative und beleidigende Kommentar gegen SV gesehen, dass ich nicht so richtig weiß, wieso man ausgerechnet diese Kommentare zensieren sollte. Ich meine: wieso hätte man nicht die (letztendlich ja aber auch harmlosen) Kommentare von don_loko zensieren sollen, aber dann deine? Das ist für mich als Außenstehenden nicht überzeugend.
Auf deine Argumente zur Freischaltung der Kommentare hatte ich versucht einzugehen, weise mich gerne daraufhin, was ich da konkret übersehen habe. Ich schätze, dass ich ungefähr 20 Kommentare hatte, die hier freigeschaltet werden mussten. Einmal waren es mehrere auf einmal. (das ist aber schon länger her) genau wie du habe ich das Problem sonst nirgendwo, SV ist halt eine ziemlich suboptimal programmierte Seite. Ich verstehe auch wirklich nicht, wieso mein Happel-Kommentar ewig nicht freigeschaltet wurde, aber dafür andere Kommentare die ich an demselben Tag, und ich glaube auch vom gleichen Gerät aus geschrieben habe, doch veröffentlicht wurden.
Ich verstehe auch eherlich gesagt nicht wie das mit der Zensur hier funktionieren sollten. SV hätte dich ja bereits vor den kritischen Kommentaren irgendwie auf eine Art “blacklist” packen müssen, damit deine Kommentare dann nicht veröffentlicht werden. Aber warum hätten sie das tun sollen, bevor du diese Kommentare überhaupt geschrieben hattest? Oder waren die Kommentare kurz online und dann wurden sie wieder gesperrt? Das wäre natürlich nochmal anders und dann fände ich deinen Zensur-Vorwurf sogar gerechtfertigt.
Bei den Mails muss ich ganz ehrlich sagen: Es gibt so viele Gründe wieso Mails nicht beantworten, untergehen, aus unerfindlichen Gründen in Spamfiltern landen etc. da rege ich persönlich mich nicht mehr drüber auf, außer wenn es um Geschäftsbeziehungen oder ähnliches geht. Es kann natürlich total sein, dass wenn ich den Inhalt der Mails kennen würde, (und ich verstehe total, dass du mir das hier nicht mitteilen möchtest) das nochmal ganz anders sehen würde, aber deswegen überträgt sich
Ich finde ja schon, dass all die Rückmeldungen von Leuten, die ähnliche Probleme hatten und auch die Antworten von CE und die gesamte Ausgangssituation einfach nicht in die Richtung weisen, dass hier nicht Zensur vorlag und ich finde auch, dass man von den Fakten wie du sie uns ndargestellt hattest einfach nicht darauf hätte schließen müssen, dass hier Zensur geschah. Und wenn ich über jemanden schlecht gedacht habe (ihn bspw. für charakterlos und quasi tyrannisch gehalten habe) und sich das aber als falsch herausstellt, dann würde ich da durchaus ein bisschen selbstreflektieren. So habe ich auch im Kern den Kommentar von “Laie” verstanden. Das mit dem Schaum vor dem Mund fand ich auch nicht gut, aber dein Verhalten hier wirkt halt nicht so als wärest du bereit es auch mal zu hinterfragen. In der Situation habe ich ihn dann verteidigen wollen und auch nochmal bekräftigt, dass ich schon finde, dass man hier auch mal selbstreflektieren kann. Für Aussenstehende, und du hast halt schon auch einbezogen indem du nicht nochmal die Mail gewählt hast oder die Twitter-dm oder wie auch immer, wirkt es halt eher nicht so als hätten deine Anschuldigungen Hand und Fuß. Kannst du verstehen, dass wenn jemand öffentlich als charakterlos und quasi tyrannisch bezeichnet wird man etwas dagegen sagt, wenn man die Vorwürfe nicht überzeugend findet und halt auch meint etwas erklärendes beitragen zu können? Wenn du denkst, dass meine Informationen von vornherein ungeignet waren etwas zum Verständnis der Situation beizutragen, dann erklär mir das bitte.
Ich sehe jetzt, dass es absolut ein Fehler war, dass ich mich mit meinem Kommenter zur Selbsreflektion nicht auch von der Aussage “Schaum vor dem Mund” distanziert habe und das tut mir leid. Und meine Kommentar hier waren sicherleich teilweise scharf.
Aber dass du jetzt so reagierst als hätte ich die ganze Zeit nur auf dir rumgekhackt und überhaupt kein Verständnis für dich gezeigt, finde ich nicht angebracht, ich hatte auch das hier geschrieben: “Ich kann deine ursprüngliche Empörung verstehen, aber willst du hier wirklich deinen Zensur-Vorwurf aufrechterhalten?“
Und du hast hier in diesem Thread die Grenze für dich ganz klar bei Beleidigungen gezogen und zwar bei “deinesgleichen”. Findest du das wirklich drastischer als “Leute wie du, die den SV-Leuten wohl bis zum Ableben in den Arsch kriechen.“ Ich sehe es ja eher umgekehrt und ich finde nicht, dass ich dich auf vergleichbare Weise beleidigt habe.
Letztendlich bin ich hier aber ziemlich bei savonas Einschätzung: ich würde mich freuen wenn du weiter hier bleibst und diskutierst. Auch dass man sich von vielen, die quasi “gegen einen” schreiben bedrängt fühlt, kann ich nachvollziehen. Aus dieser Diskussion werde ich mich vermutlich erstmal zurückziehen, ich glaube da habe ich von meiner Seite aus alles gesagt. Wenn du konkrete Punkte bringst was ich hier verzerrt habe oder was meine Unlogik war oder wie ich dich beleidigt habe oder wenn du einfach sagst, “ja, war halt nicht so gemeint, mit der Zensur habe ich ein bisschen überreagiert” – dann gerne, kann ich auch drauf antworten, aber wenn es hier unkonkret und persönlich weitergehen soll (und dabei denke ich fast nur an deine letzten Kommentare vom 20.7.), dann sehe ich da keinen Sinn.
(selbst dann sähe ich aber auch keinen Grund wieso du hier nicht weiterkommentieren solltest, auch wenn ich verstehen könnte wenn die SV-Leute das in Bezug einen aufrechterhaltenen Zensur-Vorwurf (Wenn du ihn denn aufrecht erhälst) dich hier nicht mehr haben möchten (wenn der Vorwurf denn unberechtigt ist))

Rinus Michels‘ Personal Fitness Coach 20. Juli 2021 um 16:49

Was genau verstehst du eigentlich unter dem Begriff Selbstreflexion? Was hat Selbtreflexion damit zu tun, zu glauben, dass andere Kommentare von einem selbst nicht freischalten? Überlass im Übrigen den SV-Leuten diese Diskussion mit mir zu führen. Habe ich hier einzelne Leute im Forum, oder die SV-Leute angegriffen? Reg dich an anderen Leuten ab!

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rb 19. Juli 2021 um 10:25

Bitte einfach mal nicht vom Allerschlechtesten im Gegenüber ausgehen. Und Watzlawicks Hammer-Geschichte lesen.

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savona 19. Juli 2021 um 11:26

Wenn man sich einmal verrannt hat, ist es nicht ganz leicht, den Weg zurück zu finden – selbst dann, wenn man es längst eingesehen hat.

Die Reaktionen hier zeigen allerdings, dass es möglich sein sollte. Wem ist nicht schon mal der Kragen geplatzt – und hinterher hat sich herausgestellt, dass die Dinge sich etwas anders verhielten? Dann sagt man „sorry, ich habe mich geirrt“, und Lebbe geht weider. ;-))

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savona 19. Juli 2021 um 15:59

Natürlich bleibt, wenn der Zensurvorwurf gegen die Moderation vom Tisch ist, noch die krasse These, die Kommentatoren hätten den großen Don Loko, unseren Lehrmeister in Sachen Demokratie, unfair behandelt. Das Gegenteil ist natürlich der Fall: man hat sich akribisch mit seinen steilen Thesen befasst, dabei allerdings den Eindruck nicht verhehlen können, es ginge ihm womöglich nicht so sehr um eine auf Argumenten basierende Diskussion, sondern darum, zu provozieren. Das in der geschehenen Form zu sagen, rechtfertigt noch nicht den Vorwurf des Bashings. Aber der wurde halt in einer Verärgerung über eine vermeintlich ungerechte Behandlung durch die Moderation geäußert und damit verwoben. Da fällt es, leicht zu sagen: „Schwamm drüber“ – wenn die Klage nicht weiter vorgetragen wird.

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[email protected] 15. Juli 2021 um 15:33

Ich habe von Italien auch in der ersten Halbzeit viele Versuche gesehen in den Strafraum zu gehen. Das sah man auch in der zweiten Halbzeit, aber in der ersten Halbzeit war eigentlich nie ein Mitspieler dabei, sondern der Durchbruch erfolgte allein. Meistens gab es schon 2 Spieler an der Strafraumgrenze, aber die zogen aus einem mir nicht erfindlichen Grund nie rein.

Dabei hatte ich den Eindruck, dass ein diagnonaler Weg auf den Durchbrechenden zu sehr erfolgversprechend gewesen wäre.

In der zweiten Halbzeit sah man öfters, dass Mitspieler dann beim Durchbruch mitgingen, um den finalen Querpass anbringen zu können, aber man sah das oft schlecht gestaffelt auf einer Höhe. Da waren dann sehr viele Beine im Weg, wenn horizontal im Strafraum gespielt wurde.

Wieder und wieder sah man, dass ein Stürmer in den Strafraum eindringen kann, aber findet keinen Abnehmer für den finalen Pass. Nominell wären aber Abnehmer da gewesen, wenn sie die richtigen Wege gemacht hätten. Da fehlten nicht 20 Meter, sondern oft nur 3 bis 5m, um in die richtige Position zu laufen.

Und wenn ich mich frage, warum das so ist, dann schien der Sturm ein flottes Kurzpassspiel im 16er irgendwie nicht abgesprochen/trainiert zu haben, wer wann was macht.

Ich sehe es zwar auch so, dass es wenig Unterstützung in der ersten Halbzeit gab für Offensivaktionen, aber dass man aus einem erfolgreichen Dribbling in den 16er hinein reproduzierbar so wenig macht, war schon merkwürdig.

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Rinus Michels‘ Personal Fitness Coach 14. Juli 2021 um 18:39

Eine weitere 5-er-Kette, die ohne sinnvolle, situative Rausrückbewegungen arbeitet ist im Endeffekt der verdiente Abschluss dieses Turniers. Was Anderes hat Martinez in der zweiten Halbzeit gegen Portugal gemacht(und ist damit noch einmal davon gekommen) ?
Italien mit den eigenen Mitteln aus der Vergangenheit zu schlagen ist vielleicht eine schöne Arbeit für einen Rachegott, aber es ist keine sehr schlaue Taktik um ein EM-Finale vor den eigenen Rängen zu gewinnen.
Wie oft hat der alte Trappatoni damit noch eine 1:0 Führung aus den Händen gegeben?
Southgate muss zumindest zugute gehalten werden, dass er nach dem Ausgleich durch Bonucci erkannt hat, dass die 5-er-Kette deplatziert ist und er auf eine 4-er-Kette umgestellt hat. Dies zeigt zumindest eine gewisse Lernfähigkeit. Wie es auch ist-England hat den Titel auf dem Silbertablett abgelehnt.

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studdi 16. Juli 2021 um 11:43

Ich habe gestern mal wieder ein Copa Lipertadores Spiel geguckt. Flamengo gegen Defensa y Justicia diese Mannschaft war mir vollkommen unbekannt.
Sie spielte aber auch mit einer 3er/5er Kette und eben wieder diese „Südamerikanische“ Variante. Dort wird es meist viel Offensiver und Flexibler gespielt als in Europa und das finde ich immer sehr schön anzuschauen. Da waren sogar Szenen dabei wo der Wingback im Pressing durchläuft bis zum Gegnerischen IV.
Also nicht die 5er Kette per se ist das Problem sondern eben Ihre ausführung. Zumindest meiner Meinung nach.

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Rinus Michels‘ Personal Fitness Coach 18. Juli 2021 um 20:37

„Defensa y Justicia“ ist einmal ein interessanter Name für einen Fußballverein.
Mein erster Satz deckt sich ja mit deiner Meinung: „Eine weitere 5-er-Kette, die ohne sinnvolle, situative Rausrückbewegungen arbeitet“ Die Ausprägung der Kette, nicht die Kette an sich wird angegriffen.

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savona 20. Juli 2021 um 16:12

Vielleicht meint er ungefähr Folgendes: „Selbstreflexion ist möglich mit Blick auf das eigene Tun und Lassen, nicht aber auf Dinge, die von außen (voraussichtlich) geschehen („passieren“).“ Das ist natürlich nicht das was „Ein Laie“ meinte: nämlich die Bereitschaft, sich im Nachhinein von den eigenen falschen Prognosen zu distanzieren.

Hier geht es, denke ich, darum, die keineswegs unangebrachten Anmerkungen einzelner auszusortieren; daher auch der Verweis auf das bisher nur stille Mitlesen, was selbstverständlich den Wert der Aussage überhaupt nicht entkräftet. Dasselbe unten zu Andre Mueller, „der neu in die Diskussion eingestiegen ist“.

Rinus hat sich halt ordentlich vergrüßt, möchte aber, was hier allgemein auf Zuspruch stößt, weiterhin mitdiskutieren; abgesehen von diesem Fehlgriff waren seine Beiträge ja eine Bereicherung. Nun möchte er nicht gerne Asche auf sein Haupt streuen, sondern bemüht sich um eine „Frontbegradigung“: hier ein kleines Zugeständnis an die Moderation („ging dann – mit genügend Druck [Rudi Dutschke] doch schnell“), da ein wenig Beharren („werde Don Loko weiterhin anhören [apropos: wo ist der eigentlich?]) – und einzelne Kommentatoren als für dieses Thema nicht qualifiziert bezeichnen. Kann man so machen, muss man nicht. Aber da würde ich immer großzügig sein wollen: es ist häufig ein Akt der Humanität, jemandem eine Hintertür offen zu lassen, um aus einer Sackgasse wieder hinauszufinden. Logische Brüche etc.: geschenkt. Das ist aber nur meine persönliche Meinung, kein allgemeingültiges Postulat.

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Rinus Michels‘ Personal Fitness Coach 20. Juli 2021 um 17:32

Danke, Savonna! Du bist anscheinend der Einzige, der bis zu einem bestimmten Punkt versteht, was ich meine.
Alleine die Kommentare der meisten Anderen zeigen mir, dass ich, wenn ich mich hier ausreichend verteidigt habe, nicht mehr in dieses Forum zurückfinden werde. So viel Nicht-Verstehen-Wollen der Message des Anderen und gleichzeitig den moralischen Stab über den anderen brechen, obwohl die Diskussion im Endeffekt zwischen der SV und mir stattfinden müsste und viele-wie Zuschauer-hier nur ihren ungefragten eigenen Senf abgehen wollen-abartig!

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savona 21. Juli 2021 um 08:39

Danke für die Blumen, lieber Rinus! Dass Du Dich insgesamt derartig ablehnend behandelt fühlst, finde ich traurig und tut mir auch leid für Dich. An diesem Punkt habe ich eine etwas andere Wahrnehmung. Mein Eindruck ist, dass die von Dir Kritisierten nicht in erster Linie aus rechthaberischen und eher gar nicht aus aggressiven Motiven geschrieben haben; sondern vor allem in dem Bestreben, Dir zu zeigen, dass Du aus diesen oder jenen Gründen keinen Anlass hast, Dich zensiert zu fühlen (was sich grundsätzlich mit meiner Einschätzung deckt). Wahrscheinlich aufgrund meiner altersbedingt größeren Lebenserfahrung nahm ich aber an, dass dies bald nicht mehr der springende Punkt war. Das ist dann die Stelle, an der man gepflegt aneinander vorbeiredet und voneinander genervt ist.

Die Frage der nicht beantworteten Mails war zwar durch Deine Mitteilungen auf dem Marktplatz, aber im Gegensatz zum Thema Zensur kann ich – und naheliegenderweise auch kein anderer Kommentator – dazu etwas sagen, mangels Kenntnis des Hergangs. Das ist wirklich ausschließlich eine Sache zwischen Dir und SV.

Ich persönlich fände es gut, wenn wir alle etwas Nachsicht miteinander üben und die Schwächen bzw. blinden Flecken der anderen tolerieren könnten. Und ich würde mich freuen, wenn Du Deine Entscheidung, hier nicht mehr schreiben zu wollen, nochmal in Ruhe überdenken würdest. Lass‘ Dir ruhig Zeit dafür – und etwas Gras über die Sache wachsen. Best wishes savona

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WVQ 13. Juli 2021 um 23:56

Danke für diese Spielbetrachtung, die erneut nochmal einige Feinheiten im Spielverlauf sichtbarer macht – wenngleich ich sie weitgehend (siehe meinen untenstehenden Kommentar) eher als Beschreibung weitgehend fehlgeschlagener und auch fehlgeleiteter Versuche lese, mehr aus den Möglichkeiten zu machen, die dieses Spiel bot, anders als bei (glücklicherweise) recht vielen vorherigen Spielen und Spielanalysen dieser Europameisterschaft. Aber dafür kann der Autor ja nichts. ;-} Freue mich weiterhin jedes Mal, daß aus dem Meer aus medialer Fußballirrelevanz immer noch beständig diese kleine Insel des Sachverstands hier herausragt, ob’s nun manchmal etwas trocken sein mag oder nicht.

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Don_Loko 13. Juli 2021 um 18:09

Liebe Freunde von Spielverlagerung, wie kann man nur auf so viel Raum so viel Unverständliches, Technokratisches, zum Teil Unrichtiges in eine Analyse verpacken, nur um dann ein so offensichtliches Fazit zu ziehen, dass sowieso keiner Expertise bedurft hätte. Fußball ist doch ein Spiel und kein Computerprogramm. Löw wird vorgeworfen, nur deshalb „das System“ umgestellt zu haben, damit sich irgendwie ein Platz für Kroos findet. Das gleiche kann man leider auch über euch sagen. Ihr schreibt euch irgendwas zurecht, aber mit dem Fußballspiel an sich hat das großteils gar nichts zu tun. Ich nutze daher die Gelegenheit zu grundsätzlichen Ausführungen über den Fußball und diese EM. Mein Anspruch besteht nicht darin, Recht zu haben, sondern einfach euren Horizont zu erweitern.
1) In Anbetracht der Umstände (Corona etc.) war diese EM großartig von der UEFA organisiert. Natürlich gibt es den einen oder anderen Kritikpunkt, aber das Gesamtbild passt. Die Idee, die Spiele auf den ganzen Kontinent verstreut auszutragen, war ganz wunderbar, die UEFA ist nämlich nicht dazu da, politische Wahlergebnisse in Ihren Mitgliedsländern auf Zuruf von Außen zu korrigieren, sondern allen Menschen den Fußball näher zu bringen. Zurecht kritisiert man in Deutschland, dass die Stimmung in England zu aufgebauscht war, die höhnischen Kommentare mancher (natürlich nicht aller!) englischer „Fans“ über das weinende deutsche Mädchen waren an Armseligkeit nicht zu überbieten. Genauso armselig ist es aber, nicht über die tausenden lachenden ungarischen Kinder zu berichten, die zu Hause ihre großartig spielende und sportlich kämpfenden Mannschaft anfeuern durften. Stattdessen wird den Hooligans und den Orbans Raum gegeben. Zynismus ist aber, wenn Deutschland Regenbogenfarben fordert, und mit Katar Geschäfte macht. EM-Spiele nach Budapest oder Bukarest zu vergeben ist sicher keine Schandtat der UEFA!!
2) Die Ausweitung der EM auf 24 Mannschaften erweist sich immer mehr als brillante Idee. Vor 4 Jahren konnte man Island bewundern, heuer haben sich die Mazedonier über die schönsten 2 Wochen seit Ihrer Unabhängigkeit vor 30 Jahren gefreut und jedes Spiel ihrer (übrigens sehr gut spielenden) Mannschaft gefeiert, auch wenn sie verloren haben. Unter anderen Umständen hätten sie sich nie für so eine Veranstaltung qualifiziert. Dabeisein ist eben doch alles, auch wenn wir das bei uns so oft vergessen. Füßball ist keine Privatveranstaltung der großen Verbände! Ich freue mich daher schon auf Armenien in 4 Jahren…
3) Wie lächerlich der überwiegende Teil der Kritik an dieser EM ist wird allein schon daran deutlich, dass es nie ums Sportliche geht. Diese EM war nämlich sportlich absolut top, noch besser als in Deutschland 1988 und England 1996. Es gibt derzeit mindestens 10 (!) Mannschaften in Europa, die zumindest zur erweiterten Spitze gehören, und das hat man auch an den gezeigten Leistungen gesehen. Frankreich mag zwar den besten Kader haben, Mannschaften wie Österreich, die Schweiz, Schweden, Dänemark, usw. sind aber kaum – falls überhaupt – schlechter besetzt als die meisten „Top-Nationen“. Es war wunderbar zu sehen, mit wie viel Selbstbewusstsein die „Außenseiter“ in die Partien gegangen sind, unabhängig davon, welches System sie gespielt haben, oder welche Taktik der Trainer vorgegeben hat. Jede Mannschaft war sich auch der eigenen Stärken bewusst, und dies ist die große Erkenntnis dieser EM, und nicht 3-er oder 5-er Kette, und Gegenpressing (technokratisches Gequatsche ohne Seele).
4) Natürlich ist Italien ein verdienter Europameister, wie denn auch nicht, dafür braucht man keine Artikel schreiben. In einem gewissen Sinne ist aber jeder Europameister verdient, sogar Griechenland und Portugal mit „Antifußball“, schließlich ist man im Turnier ungeschlagen geblieben. Die Lobeshymnen auf Italien verstehe ich aber nicht und diese sind auch ungerechtfertigt. Für den Titel musste man 3x in die Verlängerung, 2x ins Elfmeterschießen. Die Mannschaft war taktisch zwar immer perfekt eingestellt, das gespielte System war eher ein 4-6-0 als 4-3-3 (kennt man schon von Spanien und Deutschland), und führte dazu, dass die Italiener fast immer in der Lage waren, im Mittelfeld die Kontrolle zu erlangen. Viel mehr Außergewöhnliches war aber nicht mehr da. Bloß weil angeblich Italien früher immer „gemauert hat“ (was in der Form gar nicht stimmt), und jetzt „offensiv“ war (was so auch nicht stimmt), hat keine Revolution stattgefunden. Viel näher bei der Wahrheit ist, dass der italienische Kader um Einiges besser ist, als ursprünglich wahrgenommen. Man hatte die Italiener nicht auf dem Radar, weil sie 2018 nicht dabei waren, und hat deshalb einige Speiler unterschätzt. Bei näherer Betrachtung haben die Italiener aber den drittbesten Kader nach Frankreich und Spanien (gegen Deutschland „gewinnen“ die Italiener bei mir den 1:1 Vergleich mit 7:4). Auch ich persönlich konnte mit Jorginho, Chiesa, Spinnazola, usw. vor dieser EM nicht wirklich was anfangen, sie gehören aber mit zum Besten, was es in Europa gibt.
5) Den mit Abstand besten Fußball hat wieder einmal (zuletzt 2012!) Spanien gespielt, und es ist lächerlich, dass dies unerwähnt bleibt. Ein ungemein faire Mannschaft, die immer die Entscheidung über die eigene Stärke sucht, technisch fantastische Spieler hat, und immer den Ball haben möchte. „Ballbesitzfußball“ ist Mitnichten tot, auch wenn uns das „Gegenpresser“ aus Deutschland und England einreden wollen. 10 Minuten Kroos und Özil sind mir (und vielen anderen auf der Welt) lieber, als ein EM Titel mit Spielern wie Kimmich, Rüdiger, etc. Diese Liebe zum Fußball lässt uns daher auch das Grausame dieses Sports ertragen, denn wie in keiner anderen Sportart gewinnt im Fußball nicht immer der Bessere…
6) Diese EM war nicht unbedingt die EM der Superstars, es gab nicht den oder die Spieler, die „alleine“ ihre Mannschaft zum Erfolg geführt haben. Folgerichtig war Donnarumma als Tormann der Spieler des Turniers. Die fußballerisch schönsten 15 Minuten dieses Turniers gehörten aber eindeutig den sogenannten Stars, was nämlich Frankreich in dieser kurzen Zeit gezeigt hat, als es das 0:1 gegen die Schweiz in ein 3:1 gedreht hat, war Fußball in Perfektion und ein Genuss. Traumhaft!! Wie verkehrt ein Teil der Fußballwelt tickt, zeigt sich an der schönsten Szene des Turniers. Nach seinem wunderschönen Tor beginnt Pogba einen wunderbaren Tanz, lässt endlich seinen Emotionen freien Lauf, und ist einen kurzen Augenblick mit all seinen Gedanken im Nirvana und nimmt die ganze Welt dabei mit. Diese Szene ist frei von jeder Verhöhnung des Gegners, sie ist einzig der Schönheit des Spiels verpflichtet, so etwas hat man zuletzt nur von Roger Milla 1982 für Algerien gesehen. Und was geschieht? Anstatt diesen Moment zu würdigen, ergeht von der versammelten Weltpresse (also alle deutschen und englischen Medien im Gleichklang, usw.) ein Shitstorm über den jungen Mann, als ob er ein bösartiges Foul begangen hätte. Es ging nur darum, Pogba persönlich zu beleidigen, vielleicht aus Eifersucht, dass man selber keinen solchen großartigen Spieler hat.
Übrigens hat Frankreich gegen die Schweiz gespielt, dort gibt es einen Shaqiri, der nach jedem Torerfolg ein Gesicht macht, als ob er sich gerade im Krieg befindet, gekoppelt mit eindeutigen großalbanischen Gesten und Zeichen. Dies scheint niemanden zu stören. Verkehrte Welt.
7) Das Finale war wie so oft eines der schwächeren Spiele des Turniers. Die Ausrede, dass es von Taktik geprägt war und von der Spannung lebte, zählt nicht, denn das trifft auf praktisch jedes Ausscheidungsspiel zu. Mir geht es weniger darum, ob viele Chancen entstanden oder viele Tore gefallen sind, sondern viel mehr darum, ob die kreativen und interessanten Spieler ihrer Freiheiten beraubt werden. Wahrscheinlich hat Southgate hier im Finale übertrieben, und sich zu sehr seiner eigenen Stärken beraubt. man muss ihn aber auch in Schutz nehmen, denn er hatte keine andere Wahl als mit dieser Spielweise aufzulaufen. Er ist nämlich spielerisch den Italienern im Mittelfeld derart unterlegen, dass er sich dort nicht auf zu viel Risiko einlassen konnte. England hat eine enorme Auswahl in der Defensive und in der Offensive, im kreativen Mittelfeld aber niemanden. Die einzigen guten Aktionen aus dem Mittelfeld während des gesamten Turniers sind von Kane (!) gekommen, als er sich ins Mittelfeld zurückfallen ließ, aber das ist wahrscheinlich keine Dauerlösung. Ich verstehe, warum Southgate daher so spielen lässt, auch wenn es zum Teil unansehnlich ist. Er hat es aber diesen Italienern „zu leicht“ gemacht, und diese haben die gegeben Chance (wenn auch erst im Elfmeterschießen) genützt. Mehr ist zum Finale nicht zu sagen.
8) Deutschland hat in vielerlei Hinsicht eine spiegelverkehrte Mannschaft zu England (enorm viel Talent im Mittelfeld, großteils Mittelmaß in Verteitigung und Angriff). Das Löw-Bashing war nicht angebracht, auch wenn er „zu spät“ zurückgetreten ist. Die Fehler hat nicht er gemacht, sondern eine Öffentlichkeit, die nach dem Misserfolg 2018 verdienstvolle Spieler und Weltmeister persönlich so diffamiert hat, dass die gesamte Mannschaft Schaden genommen hat. Italien hat 2018 noch mehr als Deutschland versagt (sie waren gar nicht dabei!), der „Neubeginn“ wurde aber mit den „besten“ Spielern gewagt, aussortiert wurde niemand, schon gar nicht Chiellini und Bonucci. In Deutschland war man in kompletter Verkennung des Fußballs tatsächlich der Meinung, dass man über Nach Spieler wie Boateng (nach Ramos der beste Verteitiger der 2010er Jahre!), Hummels, Özil (Fußballgott), den zurückgetretenen Schweinsteiger, etc. über Nacht ersetzen kann. Dieser Hochmut hat dazu geführt, dass man auch bei dieser EM eigentlich schon in der Vorrunde hätte ausscheiden sollen. Egal, falls Flick eine Lösung für die Verteigung findent, ist Deutschland 2022 wieder Titelanwärter, die Probleme in der Offensive sind leichter zu kompensieren. Falls nicht, wird es schwer. Andere Mannschaften haben derzeit viel mehr Klassespieler.
9) Der VAR und die Schiedsrichter bevorzugen tendenziell immer noch zu sehr den Favoriten oder die „größere“ Mannschaft. Ich weiß nicht, woran das liegt, aber es ist offensichtlich, und es ist ein Ärgernis. Außerdem habe ich das Gefühl, dass die knappen Abseitsentscheidungen trotz VAR willkürlich sind, weil man sieht nie, wann der Ball den Fuß wirklich verlässt. Schießen meine Österreicher gegen Italien das 1:0, wer weiß, wer dann Europameister wird, es ging um 2 Zentimeter!!! Ein bisschen patriotisch darf ich ja am Ende sein.

Danke für die Aufmerksamkeit.
Ich habe fertig!

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Koom 13. Juli 2021 um 21:11

Ich hab das Gefühl, dass dieser Schrieb eigentlich mehr auf Facebook oder diverse Kommentarspalten von Spiegel & Co gehört. Wenn man SV.de und den Dunstkreis (Tobi Escher) liest, dann ist da einiges (aber auch nicht alles) an Zustimmung vorhanden zu einigen deiner Punkten.

Aber gut, jeder darf seine Meinung entwickeln und propagieren. Aber der Ton macht halt auch die Musik…

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Ein Zuschauer 13. Juli 2021 um 21:16

Ich will eigentlich auf diesen Kommentar gar nichts sagen, aber bei so etwas denke ich mir ja immer: was soll das denn heißen?
„Man hatte die Italiener nicht auf dem Radar, weil sie 2018 nicht dabei waren, und hat deshalb einige Speiler unterschätzt. Bei näherer Betrachtung haben die Italiener aber den drittbesten Kader nach Frankreich und Spanien (gegen Deutschland „gewinnen“ die Italiener bei mir den 1:1 Vergleich mit 7:4). Auch ich persönlich konnte mit Jorginho, Chiesa, Spinnazola, usw. vor dieser EM nicht wirklich was anfangen, sie gehören aber mit zum Besten, was es in Europa gibt.“
-> du kanntest also Jorginho nicht (how, wenn man einigermaßen an Fußball interessiert ist?) Aber anhand EINES Turniers kannst du die Qualität dieser ganzen für dich unbekannten Spieler einschätzen und weißt wie stark die im Vergleich zu anderen Mannschaften sind? Respekt.

(Ich persönlich würde Italien ja individuell schwächer als Deutschland, Portugal und vermutlich auch England sehen und nicht wesentlich stärker als Belgien. England hat im Mittelfeld übrigens schon noch etwas mehr Optionen. Das die mit dem Potential so gespielt haben war schon auch Southgates Ding)

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Don_Loko 14. Juli 2021 um 02:19

Danke, dass du dich mit meinem Kommentar beschäftigt hast. Mir ist unangenehm, dass dieser so lange ausgefallen ist, es ist halt eine Ansammlung von Eindrücken, die bei mir nach einem Monat EM „raus musste“. Ich schrieb schon, es ging mir nicht darum, recht zu haben, sondern andere Sichtweisen aufzuzeigen.
Ich weiß, dass meine Argumentation schlüssig ist, auch wenn die Meisten das nicht lesen wollen, weil es ihr vorgefertigtes Bild in Frage stellt. In diesem Forum wird unter dem Deckmantel der Taktik vermeintlich objektiv analysiert (in einer sehr technokratischen, dem Fußballspiel nicht dienlichen Sprache), in Wahrheit wird aber alles nur durch die deutsche Brille gesehen. Das ist manchmal erhellend, weil in Deutschland sehr viel Fachwissen vorhanden ist, oft aber auch peinlich oder schlichtweg falsch, weil die Sichtweise so eingeschränkt ist.
Es ist nicht meine Art, auf Reaktionen auf meine Kommentare einzugehen, eine Klarstellung möchte ich aber doch loswerden. Ich schrieb nicht, dass ich Jorginho, Chiesa, usw. nicht kenne, sondern dass ich diese nicht auf dem Radar hatte. Bei dieser EM und in dieser Konstellation hat sich herausgestellt, dass sie ein Spiel tragen und den Unterschied ausmachen können. Dies hat mich überrascht, denn es war mit das Beste, was diese EM zu bieten hatte, und dazu stehe ich auch. Die von Tuchel reaktivierten Ersatzspieler Werner, Rüdiger, und Havertz, die in Deutschland als Champions League Sieger hochgelobt werden, sind bei dir wahrscheinlich im 1:1 Vergleich besser als die entsprechenden Italiener, weil sonst könntest du nicht schreiben, was du schreibst. Es ist dein gutes Recht, es so zu sehen, objektiv betrachtet haben haben Rüdiger und Werner ihren Ersatzspieletstatus bestätigt, einzig Havertz scheint sich als Spitzenspieler zu etablieren. Ich nehme an, da du über mein „Nichtwissen“ betreffend Jorginho befremdet bist, dass du selbstverständlich auch Schick auf dem Radar hattest, und auch die tollen Auftritte von Forsberg, dem in Deutschland im „Gegenpressing“ das Fußballspielen abgewöhnt wird, vorhergesehen hast. Mit so viel Fachwissen kann ich leider nicht mithalten. Trotzdem, alles Gute.

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Koom 14. Juli 2021 um 10:17

Entschuldige den Vorwurf – aber das, was du hier vielen vorwirfst, machst du nur selbst. Nur aus einer anderen Perspektive. Du drischst auch nur auf Spieler ein, die dir eben nicht passen. Dir stinkt der Fokus der Seite, der eher aus taktischer und vor allem analytischer Sicht sich mit Fußball beschäftigt und sehr viel weniger mit Folklore, Politik und irgendwelchen Boulevard-Bestandteilen auseinandersetzt.

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studdi 14. Juli 2021 um 11:19

Hier wiedersprichst du dir ja aber selbst. Du behauptest das manche Spieler von Italien in 1:1 Vergelich besser sind als manche Deutschen Spieler ( 1:1 Vergleiche sind im Fußball meiner Meinung nach sowieso schwierig, da es sich um ein Mannschaftssport handelt). Anderereseits sagst du ja aber selbst das Beispielsweise Forsberg in der nationalmannschaft deiner Meinung nach besser Funktioniert als Im Klub in Deutschland somit hängt seine Qualität ja schon von der Spielweise der Mannschaft ab.
Somit kannst du eben auch schwer sagen das Italiens Fußballer im 1:1 Vergleich besser sind als die Deutschen nur weil ihre stärken evtl. in Ihrem Natonalteam besser zur Geltung kamen als die der Deutschen.
Deine schlüssige Argumentation sehe ich auch nicht. Du behauptest einfach das Italien den 1:1 Vergleich mit Deutschland 7:4 Gewinnt du sagst noch nichtmal welchen Spieler du hier mit welchem Vergleichst ebensowenig sagst du wieso der Spieler besser ist als der andere also von Argumentation sehe ich hier nichts.

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Don_Loko 14. Juli 2021 um 15:13

Wo du recht hast, hast du recht. Die Wahrheit habe ich nicht gepachtet (und auch nicht behauptet), sonst wäre ich Trainer. Wenn sich wieder ein Anlass bietet, der mich interessiert, werde ich mich auch wieder bemühen, den Lesern hier alternative Sichtweisen näher zu bringen. Bis dann, Servus…

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Rinus Michels‘ Personal Fitness Coach 15. Juli 2021 um 19:18

Hey, Don Loko!
Ich war bis jetzt wirklich kein Freund von dir und teile auch viele deiner Beiträge nicht. Meine Ansichten sind über viele Strecken andere.
Nachdem mich die SV von heute auf morgen aus ihrem Forum verbannt hat, ohne, dass ich irgend jemanden angegriffen habe-im Gegenteil-ich habe versucht Brücken zu bauen-motiviere ich dich dazu weiter zu schreiben-zeig ihnen, wie mit Leuten, die andere ohne ersichtlichen Anlass und völlig unangebracht zensurieren, umgegangen wird !
Ich wurde zensuriert und ich habe niemanden etwas getan. Lass dich nicht zensurieren!!!
Joakina darf „Schleich di“ sagen und es wird freigeschalten. Mit welchem Maß diese Leute messen-ich weiß es nicht! Es gibt auch andere Foren, die Beiträge nicht willkürlich zensurieren. Schade um das Geld, das ich für die beiden Bücher von Tobias Escher ausgab.
Besser ich hätte es für Rinus Michels‘ Teamcoaching ausgegeben.
In diesem letzten Beitrag grüße ich meinen österreichischen Lieblingscoach Paul Gludovatz-mit Ihnen als Nationalcoach wären wir-ich weiß nicht wo!!!
Schöne Grüße an Herve Renard-wenn jemand afrikanischen und asiatischen Teams die lang ersehnten Erfolge schenken kann-Sie können es!
Schöne Grüße an Martin Blumenau-er hat sich gegen die Dummheit im österreichischen Fußball gewehrt und damit unzählige Dinge losgetreten als ihr noch nirgendwo wart und ich vergesse nicht den Dialog mit ihm, als es um Robert Enkes Tod ging!
Es ist doch wunderschön, wenn jemand viel über eine bestimmte Materie weiß, nur, wenn dieser jemand keinen Charakter besitzt, so ist dieses Wissen am Ende nutzlos. Besser wäre es dieses Wissen würde auf Leute verteilt werden, die Selbiges für das Allgemeinwohl einsetzen.
Auch dieses Posting wird nicht veröffentlicht werden-es reicht mir, dass ihr es noch einmal lesen müsst und wisst was ihr wirklich seid. Don Loko ist Nichts gegen euch-denn er zensuriert nicht die völlig harmlosen, gewaltlosen Meinungen anderer-er versteht zumindest den Sinn einer Demokratie!
Es gibt eine schöne, bunte Fußballwelt jenseits der Spielverlagerung, die niemandem seine Stimme nimmt!

Andre Mueller 16. Juli 2021 um 08:45

Das musst du nicht unbedingt machen ;).

Koom 16. Juli 2021 um 11:28

@Rinus Michels FC: Ich glaube nicht, dass du gebannt wurdest. Eventuell hattest du vielleicht Links in deinem Text eingebaut gehabt? Dann werden die Postings u.a. nicht mehr automatisch freigeschaltet – aus gutem Grund.

Schreib ruhig weiter, ich empfand dich durchaus als Bereicherung hier (im Gegensatz zu Don Loko – wobei auch der mal mit weniger Blutdruck interessant sein könnte).

savona 16. Juli 2021 um 11:48

Rinus Michels hat offenbar Pech mit seiner IP-Adresse und kriegt einen verständlichen, wenngleich vermutlich unnötigen Wutanfall.

Don Loko trollt hier herum und nutzt das liberale Klima, um wieder mal seine Aversion gegen alles „Deutsche“ durchzudeklinieren. Wenn’s dem Seelenfrieden dient … ;-))

Ein Zuschauer 14. Juli 2021 um 17:16

„Die Wahrheit habe ich nicht gepachtet (und auch nicht behauptet), sonst wäre ich Trainer. “
vs
„Ich weiß, dass meine Argumentation schlüssig ist,“; „, in Wahrheit wird aber alles nur durch die deutsche Brille gesehen. Das ist manchmal erhellend, weil in Deutschland sehr viel Fachwissen vorhanden ist, oft aber auch peinlich oder schlichtweg falsch, weil die Sichtweise so eingeschränkt ist.“; „Viel näher bei der Wahrheit ist, dass der italienische Kader um Einiges besser ist, als ursprünglich wahrgenommen.“

Wenn du so sehr auf dem Unterschied zwischen dir und einem Trainer beharrst, was hältst du dann von Rene Marics Trainerkarriere?

Um auf deine Klarstellung einzugehen: mir war schon klar, dass du Jorginho irgendwie kanntest. Was genau „nicht auf dem Radar“ bedeuten soll müsstest du wohl nochmal klarstellen. Für mich legte es nahe, dass du diese Spieler eben nur wenig kanntest, vermutlich selten gesehen hast und vermutlich auch eher nicht für Weltklassespieler hieltest. Wenn du das ungefähr so gemeint hast, ist mir weiterhin unklar, wie sich das nach einem Turnier in der Hinsicht geändert hat, dass du die Spieler jetzt einfach so als absolute Topspieler sehen kannst. Mir ist wirklich unklar, wie man einen Kadervergleich machen kann wenn man viele Spieler kaum kennt und auch in diesem Turnier viele nicht gesehen hast. Hast du denn Berardi auf dem Radar gehabt? Und wenn nicht, wie willst du den dann jetzt mit bspw. Volland vergleichen? Es zählt ja nicht nur die erste Elf, sondern ja auch der ganze Kader.
Ich persönlich würde eine beste Elf von Deutschland und Italien vermutlich so sehen:
Ter Stegen – Spinazzola Rüdiger Bonucci Kimmich – Jorginho Verratti Gündogan (aber Goretzka und Kroos sehe ich da auch nicht weit weg) – Insigne Müller Gnabry
Auch zwischen Insigne und Sané/Havertz/Insigne sehe ich da keine so große Gap, zugegebenermaßen auch nicht zwischen Müller und Immobile in diesem Kontext. (vielleicht müsste ich Immobile höher einschätzen, am meisten habe ich ihn halt bei Dortmund gesehen und da fand ich ihn meist grauenhaft, das prägt weiterhin)
Im Übrigen ist mir auch unklar, wie man spielverlagerung so gut kennen kann, dass man es als Ganzes beurteilen kann und wie man zugleich Jorginho „nicht auf dem Radar“ haben kann.

Aber vor allem frage ich mich bei deinem ganzen Gerede darüber, wie arg technokratisch das hier doch alles ist und wie dir die „Seele“ hier fehlt, (ich bin übrigens auch generell „Fraktion-Seele“) ob dir klar ist, dass die spielverlagerungs-Autoren nicht meinen, dass Fußball nur Taktik i s t. Es geht bei spielverlagerung vor allem darüber Taktik zu beschreiben was im Spiel denn tatsächlich so passierte, was für Mechanismen, Abläufe und Situationen entstanden. Natürlich ist denen auch klar, dass das warum dieser Mechanismen nicht einfach die taktischen Vorgaben oder selbst die taktischen Pläne der Trainer sind. Aber überhaupt Spiele über das zu bewerten und zu analysieren, was konkret in den verschiedenen Situationen passiert, war ja eine Seltenheit bevor spielverlagerung ihre Arbeit aufnahmen. Wieso du ausgerechnet jetzt noch dagegen ankämpfen ist mir auch unklar. Die meisten Autoren beschäftigen sich jetzt hauptsächlich mit anderen Dingen, Tim Rieke ist wohl der spielervlagerungs-Autor mit dem geringsten Sendungsbewusstsein. Wenn du dagegen ankämpfen willst dann wende dich doch bitte an Martin Rafelt oder Rene Maric oder schreib doch Marco Rose, aber lass doch den armen Tim Rieke in Ruhe.

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Ankersechser 15. Juli 2021 um 15:26

„Wenn du dagegen ankämpfen willst dann wende dich doch bitte an Martin Rafelt oder Rene Maric oder schreib doch Marco Rose, aber lass doch den armen Tim Rieke in Ruhe.“

Dein Wort in Gottes Ohr, @Ein Zuschauer.
An dieser Stelle einfach nochmal ein fettes Danke an TR für die Artikel während der EM. Wie immer inspirierend und lehrreich, auch wenn das einige Trolls nicht einsehen wollen (und können).

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MiLo 15. Juli 2021 um 17:22

Ich möchte die Gelegenheit mal nutzen, den Autoren hier zu danken! Diese Seite ist einmalig und ich betrachte sie als ein Angebot. Hier kann ich etwas lernen.

Vielleicht erschließt sich der Sinn solcher Taktikanalysen nicht auf dem ersten Blick. Mir auch nicht unbedingt. Zu vieles geschieht auf dem Spielfeld gleichzeitig, als dass ich das alles erkennen könnte. Man kann so einen Artikel vermutlich erst dann so richtig würdigen, wenn man eine Aufzeichnung des Spiels vor sich hat und die entsprechenden Szenen aus der Vogelperspektive noch einmal nachvollziehen kann. Ich vermute, in diesem Fall wäre der Erkenntnisgewinn dank dieser Artikel hier gigantisch.

Der Artikel über Thomas Müllers Raumdeutung (hier jüngst erschienen) führt das gut vor Augen, finde ich. Das dort Gesagte ist auch für mich gut nachvollziehbar, also niedrigschwellig genug, um zu sehen, was alles abseits des Balles im Spielgeschehen steckt und wie taktische Anlagen zum Geschehen beitragen.

Es ist ein Fachportal und ich bin nicht die Zielgruppe. Aber auch Leute wie ich (und andere Durchschnitts-Fußballgucker) können hier mit Gewinn mitlesen, denke ich. Das verdient Respekt!

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Ein Zuschauer 14. Juli 2021 um 17:31

Und um auf deine Nachfragen einzugehen: Ja also Schick und Forsberg fand ich schon immer geil. Weißt du wo ich dazu gebracht wurde die mir genauer anzuschauen? Spielverlagerung!
Jetzt zum Beispiel erst im Sv-Em-heft kommen beide toll weg!

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FreshDidi 13. Juli 2021 um 22:39

Wer das Wort Gegenpressing als „technokratisches Gequatsche“ abtut, ist auf einer Seite für Taktikanalysen vermutlich falsch.

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Don_Loko 14. Juli 2021 um 15:37

Ich tue das deshalb, weil es diese „Form“ Fußball zu spielen seit den 70ern gibt, Michels und Happel haben schon so spielen lassen. Man kann dem absolut nichts mehr abgewinnen, weil es eh jede Mannschaft tut, wenn sie dazu in der Lage ist oder es das Spiel erfordert, manche halt besser, und manche schlechter. Der inflationär gebrauchte Ausdruck „Gegenpressing“ gibt vor, eine moderne Entwicklung im Fußball zu beschreiben, ist aber so alt wie die Abseitsfalle, und daher ein „Ablenkungsbegriff“. Wem würde heute einfallen, die Abseitsfalle einer Mannschaft neu zu analysieren, bloß weil sich die gegnerischen Stürmer mehrmals im Abseits befunden haben??
Wahrscheinlich bin ich aber viel, viel älter als die Meisten hier im Forum und gehöre nicht dazu.
Dies jedenfalls zu deiner Info.

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Ein Zuschauer 14. Juli 2021 um 17:35

Zu Ernst Happel empfehle ich ja diesen Artikel: https://spielverlagerung.de/2012/11/14/ernst-happel-grantler-genie/

Generell geht es ja bei Gegenpressing auf SV nicht einfach darum zu sagen: „das ist eine ganz neue Spielweise, die nutzen Mannschaften“, sondern halt um die Fragen: wann, wie, wie viel, in welchen Situationen, mit welcher Intensität, wer presst in den jeweiligen Mannschaften gegen. Das ist doch auch spannend, wenn es das schon ewig gibt, oder? Martin Rafelt (oder Rene Maric?) von SV sagte auch mal in einem Podcast (sinngemäß): „Eigentlich spielt jede Dorfjugendmannschaft intuitiv erstmal Gegenpressing, das ist was super einfaches.“ Es geht hier in SV keineswegs einfach nur darum irgendetwas auf ein unerreichbares Podest zu stellen.

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Rinus Michels‘ Personal Fitness Coach 14. Juli 2021 um 18:18

In diesem konkreten Fall kannst du allerdings nur Pressing und nicht Gegenpressing meinen.

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Andre Mueller 16. Juli 2021 um 08:58

Nein, da war schon das Gegenpressing und nicht das Pressing gemeint. Jede Dorfband setzt nach Ballverlust erstmal nach um den Ball zurück zu erobern und für dieses Verhalten hat sich der Begriff Gegenpressing eingebürgert. Mir gefällt der Begriff auch nicht (Nachsetzverhalten oder Umkehrspiel, würde mir besser gefallen), speziell da aufgrund des gleichen Wortstamms leicht zu Verwechslungen führen kann. Verwechselt man aber die Begriffe in einer Diskussion dann outet man sich ganz schnell als Jemand dem es sich nicht lohnt zuzuhören. Wenn im Fußball bspw. einer ständig die Begriffe aerob und anaerob durcheinander haut, dann hört dem keiner mehr zu. Bei Pressing und Gegenpressing ist das auch so ;).

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Rinus Michels‘ Personal Fitness Coach 18. Juli 2021 um 20:27

Nachdem ich die Argumentation „Das Pressing haben’s ja schon unter dem Happel gespielt“ gut kenne, aber die Argumentation „Das Gegenpressing haben’s ja schon unter dem Happel gespielt“ mir zugegeben weniger bekannt ist, ging ich doch davon aus , dass Don Loko Ersteres meinte.
In einem Buch von Tobias Escher wurde der Begriff „Konterpressing“ als besser angebrachte Alternative in den Raum gestellt.
Auch wenn Don Loko die beiden Begriffe miteinander verwechselt haben sollte, werde ich ihm weiterhin zuhören, lieber Andre Müller, der neu in die Diskussion eingestiegen ist.

Ein Zuschauer 16. Juli 2021 um 13:46

@Rinus war das auch mich den Dorffußball oder auf Happel bezogen?

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Ein Zuschauer 16. Juli 2021 um 16:09

Eieiei da ging ja einiges schief bei meinem Kommentar. Ich wollte wissen ob du das auf die von mir angeführte Aussage zum Dorffußball bezogen hattest oder auf Don_Lokos Aussage zu Ernst Happel?

Rinus Michels‘ Personal Fitness Coach 18. Juli 2021 um 20:16

Die Aussage ist auf Don Loko bezogen.
Die Argumentation, dass Pressing bereits früher ein Teil des Fußballes war und unter Trainern wie etwa Ernst Happel angewandt wurde, ist nicht neu.
Bezüglich dem Gegenpressing hätte ich diese Argumentation noch nicht so oft gehört.
Gegenpressing ist wie schon oft beschrieben eine psychologisch schwierig auszuführende Maßnahme, da Spieler grundsätzlich intus hatten sich nach einem Ballverlust zurückzuziehen und nicht direkt nach einem Ballverlust zu versuchen den Ball sofort wieder zurückzuerobern.
Der Begriff Gegenpressing wurde unter anderem von Leuten wie Jürgen Klopp geprägt.
Pressing ist schon vieler länger als Begriff bekannt. Nur wurde er eben eher individual-taktisch, aber nicht derart geschlossen und geplant gruppen-taktisch ausgeführt, weshalb es selbstverständlich Unterschiede zur Happel-Zeit gibt.
Alles in allem würde es mich sehr überraschen, wenn Don wirklich Gegenpressing meint.

Koom 15. Juli 2021 um 12:09

Jo, Innenverteidiger gabs auch schon immer, hießen mal Manndecker. Aber ein Jürgen Kohler hat nicht mehr viel mit nem Innenverteidiger heute zu tun – im Guten wie im Schlechten. Begrifflichkeiten bleiben, aber was sie bedeuten und wie sie nun verwendet werden, ändert sich. Und darum geht es hier eben.

Wenn doch alles eh schon mal da war, wie konnte Klopp plötzlich die Bundesliga plattmachen mit seinem „uralten“ Gegenpressing, dass doch eh jede Mannschaft spielt, wenn sie es kann. Waren wohl alle anderen doof. Oder vergesslich.

So wirklich klar wird es einem nicht, was du konkret willst außer rumzustänkern. Vor allem weil weite Teile deines Schreibsels so wirken, als ob du hier noch nie groß was gelesen hättest, sondern nur eine semi-populäre Fußballseite gefunden hast, wo mehr als 3 Sätze als Kommentare üblicherweise stehen…

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joakina 14. Juli 2021 um 15:03

Es gäbe einiges zu erwidern auf deine Auslassungen hier in SV, aber die Erfahrung mit deinesgleichen hat mich gelehrt, dass es nichts bringt, sachlich und argumentativ darauf einzugehen, es ist die Mühe schlicht nicht wert. Was ich aber nicht will, ist dass Typen wie du sich hier ausbreiten in einem Forum, das Fußballfachlich das Beste ist, das ich kenne und sehr sehr schätze. Deshalb meine Bitte: „Schleich di“ in das Standardforum oder sonstwohin, wo es schick ist, gegen die Deutschen zu sudern und lass uns hier in Ruhe, Danke!

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Don_Loko 14. Juli 2021 um 15:58

Ich sudere nicht gegen Deutschland, sondern biete alternative Sichtweisen. Ich möchte nicht, dass man mir hier recht gibt, aber aushalten muss man es schon. Englische Fußballer werden von mir viel härter kritisiert, als ich das zB mit Rüdiger oder Werner tue, Engländer nehmen das aber in den Foren nicht so persönlich. Ich liebe Fußball, und schreibe immer nur im Interesse des Spiels. In D wird halt alles mit einer gewissen Selbstherrlichkeit betrachtet ob der früheren Erfolge, und man ist extrem dünnhäutig, wenn man mit anderen Meinungen konfrontiert wird. Was ist bei dir schon sachlich und argumentativ? Wenn ich hier stellenweise lese, wie auf die „Engländer – zum Teil ohne jeden konkreten Bezug zum Fußball – eingedroschen wird, dann entlarvt sich das vermeintlich „fußballfachliche“ dieses Forums oft als Fata Morgana. Ich respektiere die Meinung anderer, du aber schreibst, ihr wollt bei SV unter euch bleiben, ihr habt ja Erfahrung mit meinesgleichen… Na ja…

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Ein Zuschauer 14. Juli 2021 um 17:28

Insgesamt ist das eine Seite auf der es um Fußballtaktik gehen soll. Die Grundsatzdiskussion ob man das machen sollte wurde hier schon hundertmal geführt. Eine Zeit lang gab es hier auch bestimmte Accounts, die im Prinzip unter jeden neuen Artikel die gleiche Kritik schrieben ohne jemals auf den Artikel einzugehen. Das ist ja auch das Hauptproblem an deinem Kommentar. Der Großteil deiner Punkte hat nichts so richtig mit SV-insgesamt zu tun (bei 1, 2, 3, 5 und 6 würde ich dir zustimmen, sie haben nur eben nichts mit deiner großartigen angekündigten SV-Generalkritik zu tun), vor allem gibt es eigentlich keinerlei Eingehen auf den obigen Artikel. Es gibt zwar eine vernichtende Generalkritik, aber letztendlich versuchst du nie wirklich etwas zu entkräften oder auch nur richtig darauf einzugehen. So zeigst du aber leider auch niemandem irgendeine Alternative auf.

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Stefan 15. Juli 2021 um 10:28

Wenn du alternative Sichtweisen anbietest, würde ich empfehlen, dass nicht in einem arroganten „Ihr Nerds habt eh keine Ahnung vom ehrlichen Fußball“-Ton machen. Kein gutes Marketing 😉

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Koom 15. Juli 2021 um 12:13

Da du ja auf konkrete Nachfragen und Bitte um Beispiele ausweichst, kommst du weniger wie eine „alternative Sichtweise“, als mehr wie ein Troll rüber.

Alternative Sichtweisen sind an sich auch willkommen. Ich seh mich selbst da durchaus als jemand, der nicht so analytisch an den Fußball herangeht und auch andere, weniger greifbare Aspekte gerne anbringt. Aber ich laufe auch nicht wie eine Abrißbirne herum und denunziere alle anderen Meinungen als doof, so wie du das machst.

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Rinus Michels‘ Personal Fitness Coach 14. Juli 2021 um 18:23

Wenn du allerdings Worte wie „deinesgleichen“ oder eine Beschimpfung wie „Schleich di“ verwendest ist es schwer sich dir anzuschließen. Ich muss nicht alle Ansichten von Don Loko teilen, aber er beschimpft niemanden(zumindest nicht in den Kommentaren, die ich bis dato von ihm las) und führt seine Meinung vor.
Das steht ihm zu.

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Laie 16. Juli 2021 um 19:24

Na ja, also zwischen den Zeilen gibt der Loko schon recht unmissverständlich zu verstehen, dass er SV für ein überflüssiges Portal und die Kommentatoren für arrogante Deutsche mit eingeengter Sichtweise hält. Das finde ich schon nicht sehr wertschätzend. Vulgo: beleidigend. Dagegen halte ich persönlich „Schleich di“ für eher harmlos.

@Alle anderen: Ich bin hier seit Jahren stiller Mitleser und eher intuitiver Fußballfan. Trotzdem finde ich es sehr bereichernd hier, bitte weitermachen. 😉

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Rinus Michels‘ Personal Fitness Coach 18. Juli 2021 um 20:02

Das Eine ist eine Meinung und das Andere ist eine direkte Beleidigung. „Deinesgleichen“ ist eine Abstempelung und Herabwürdigung einer gesamten Gruppe-welche Gruppe dies auch immer sein soll.

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Rinus Michels‘ Personal Fitness Coach 14. Juli 2021 um 18:03

Ballbesitzfußball ist auch nicht tot und war es auch nie-es geht schlichtweg um die Umsetzung.
Milla spielte für Kamerun-1990 und 1994!
Auch ohne ein angeblich nicht kreatives Mittelfeld(Weglassen von kreativen Mittelfeldspielern von Beginn an?) lassen sich Bälle in die Spitze bringen. Southgate spielte was Southgate spielen wollte und das war im Finale zynische Passivität.
Ich denke wir erhöhen die 2 Zentimeter um ein paar weitere-Abseits ist Abseits und der VAR korrigierte zurecht.

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[email protected] 15. Juli 2021 um 15:22

Analytisch ist der Beitrag nun nicht gerade.

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Daniel 15. Juli 2021 um 15:25

Keine Ahnung, warum du hier so ausfallend gegenüber der Seite und ihren Autoren werden musst…welcher deiner Punkte wird denn hier so massiv anders gesehen wie du es darstellst?

1) Seh ich im Wesentlichen auch so. Das Turnier war gut organisiert, die Grundidee, auf einem relativ kleinen Kontinent wie Europa mal ein kontinentales Turnier zu machen, war auch nett. Nach einem Jahr Coronaalarm mal wieder einen Hauch Normalität ins Leben zu lassen tat gut und ist bei den derzeitigen Inzidenzen und dem Impffortschritt auch gut zu verargumentieren. Von der oft herbeischwadronierten Sonderrolle des Fußballs kann keine Rede sein, schließlich durften andere Veranstaltungen wie Tennisturniere auch in relativer Normalität stattfinden. „Zynismus ist aber, wenn Deutschland Regenbogenfarben fordert, und mit Katar Geschäfte macht.“ Auch das kann man leider nur bestätigen.
2) Finde auch, dass der europäische Fußball in der Qualität genug Breite hat, dass auch bei 24 Mannschaften noch relative Augenhöhe bewahrt bleibt.
5) Mir hat Spanien auch mit Italien am besten gefallen. Ich liebe diese Art des Fußballs einfach
8) Ich seh schon einen nennenswerten Teil der Schuld bei Löw, dennoch hast du Recht, dass das Draufprügeln auf die Spieler nach der WM 2018 riesigen Schaden angerichtet hat, da nicht ersetzbare Leistungsträger irreparabel beschädigt wurden. Ebenso völlig richtig, dass Italien das besser gemacht hat…in Deutschland wären Leute wie Chiellini, Bonucci oder Insigne nach einer verpassten WM sicherlich rausgemobbt worden. Was Italien aber durchaus gemacht hat war ein Trainerwechsel und der wäre auch in Deutschland spätestens nach dem Abstieg aus der Nations League zwingend gewesen. Die Hauptfehler wurden in beiden Fällen im Trainerteam gemacht, nicht in der Mannschaft…da sind wir dann wieder bei Löw. Ein Wechsel auf der Trainerposition hätte auch die wirr um sich schlagende deutsche Öffentlichkeit beruhigt und somit eine Beschädigung der Spieler verhindert.
9) Wüsste ich jetzt nicht…Beispiele?

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savona 15. Juli 2021 um 16:28

„9) Wüsste ich jetzt nicht…Beispiele?“

Vermutlich ist dies die Antwort:
„Außerdem habe ich das Gefühl, dass die knappen Abseitsentscheidungen trotz VAR willkürlich sind, weil man sieht nie, wann der Ball den Fuß wirklich verlässt. Schießen meine Österreicher gegen Italien das 1:0, wer weiß, wer dann Europameister wird, es ging um 2 Zentimeter!!!“

Klar, wenn das Tor gegeben worden wäre, hätte die Sensation in der Luft gelegen. Und wenn sie Realität geworden wäre, würde auch in Österreich kein Mensch mehr über Cordoba reden. Ein paar Konjunktive zu viel halt, denen der VAR humorlos den Stecker gezogen hat.

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savona 15. Juli 2021 um 16:38

Abgesehen davon fand ich die Kritik an Pogba auch übertrieben. In der Tat hatten die Franzosen in der Viertelstunde bis zu seinem Tor groß aufgespielt.

Mir scheint allerdings, der Furor speist sich zu einem nicht geringen Teil aus Aspekten, die gerade im Gegensatz zur behaupteten Motivation nur sehr wenig mit Fußball zu tun haben:

„die UEFA ist nämlich nicht dazu da, politische Wahlergebnisse in Ihren Mitgliedsländern auf Zuruf von Außen zu korrigieren“

Eine polemische Formulierung, die nur deswegen hier nicht den – im Grunde redlich verdienten – Widerspruch erfuhr, weil die Kommentare sich fast ausschließlich auf fußballerische Aspekte fokussieren.

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Taktik-Ignorant 18. Juli 2021 um 19:35

Dieser Blog ist nun einmal ein Taktik-Blog und unterscheidet sich damit von anderen Fußball-Internet-Foren (wie Kicker.de) und den Sportteilen sozialer Netzwerke oder von Online-Medien. In letzteren werden eben auch Schnittmengen zwischen den reinen Fußballthemen und anderen Bereichen wie Politik/Gesundheit/Wirtschaft angeschnitten. Wer sich dazu äußern möchte, ist bei diesen anderen Angeboten gut aufgehoben.
Der Nachteil dieser anderen Foren ist in meinen Augen der oft polemische Unterton und das vordergründige, oberflächliche Argumentieren. Nicht selten sagen viele Foristen dort heute das eine und morgen das genaue Gegenteil (Hummels raus! Hummels rein!). Hier auf der Seite geht es vor allem um das Spiel selbst, das Handeln der Trainer und Spieler im Spiel und die Diskussion darüber.
Einige allgemeine Punkte, die angesprochen wurden, aber den thematischen Rahmen des Taktikforums sprengen, reizen mich aber doch, auch noch den eigenen Brei beizusteuern:
Aufblähen der WM- und EM-Turniere: der Grund für das größere Teilnehmerfeld war nicht der Wunsch der Verbandsfunktionäre, Nordmazedonien oder Armenien zwei schöne Wochen zu spendieren, sondern mehr Sendezeit mit Fußball zu füllen und mehr Spiele zu vermarkten. Die Aufblähung anderer und die Einführung neuer Wettbewerbe gehen in die gleiche Richtung. Ich finde, dass die sportlichen Großereignisse dadurch verwässert und entwertet werden, und ich habe z.B. von Nordmazedonien oder Ungarn jetzt nicht Dinge gesehen (ebensowenig übrigens wie von Island 2016), die mich so beeindruckt haben, dass ich da von einem Gewinn für die Zuschauer sprechen würde (außer für die Einwohner der zusätzlich teilnehmenden Länder, aber um die ging es ja den Verbänden nicht). Die Spieler müssen das ausbaden, sie haben immer mehr Termine und immer weniger Regenerationszeit, und gerade Nationaltrainer haben immer weniger Möglichkeiten, mal mit dem gesamten Turnierkader 2-3 Wochen zu üben.
EM in zig Ländern gleichzeitig: Für mich eine grobe Wettbewerbsverzerrung. Nicht umsonst waren (bis auf Deutschland) vor allem die Länder erfolgreich, die wenig reisen mussten und viele Spiele im Heimatland austragen mussten. Den letzteren Wettbewerbsvorteil haben bei einer normalen EM nur 1-2 Gastgebermannschaften, und vor allem halten sich die Reisestrapazen in Grenzen. Leider finden sich aufgrund der aufgeblähten Teilnehmerzahl immer weniger Gastgeber, die so ein großes Turnier schultern können.
Die EM auf viele Länder zu verteilen war auch eine Notreaktion, nachdem die UEFA eben u.a. wegen der Aufstockung des Teilnehmerfelds keinen tauglichen Gastgeber gefunden hatte. Aus dieser organisatorischen und planerischen Waterloo hat man dann mit viel Propaganda eine „europäische“ Europameisterschaft gemacht – als ob eine EM in einem Land mit vielen Gästen aus den anderen Teilnehmerstaaten weniger europäisch wäre.
Zuletzt zur Organisation: Natürlich macht es selbst mir als Fernsehzuschauer mehr Spaß, wenn wieder Leute im Stadion sind und für Stimmung sorgen. Allerdings zahlen die Menschen dafür auch einen Preis, wie die Inzidenzzahlen rund um die Spiele zeigen. Einige Spiele bzw. (was man nicht trennen kann) die An- und Abreise zu diesen waren Multi-Spreader-Ereignisse. Das Verhalten der UEFA gegenüber den Ausrichterstädten grenzt dabei schon an Erpressung. Und wenn wie im Endspiel Leute ohne Eintrittskarte ins Stadion kommen, ist dafür der Ausrichter (also die UEFA) verantwortlich – da wurden dann vollends alle Hygienevoraussetzungen für die Zulassung von Zuschauern über den Haufen geworfen.
Wie gesagt, alles hat seine zwei Seiten und man kann darüber diskutieren. Aber man muss nicht alle Themen in ein Taktikforum bringen.

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CT 13. Juli 2021 um 11:00

Mir persönlich ist aufgefallen, dass Italien in der 1. Halbzeit Schwierigkeiten hatte in die Halbräume und ins Zentrum zu stoßen.

Die Italiener bespielten in der 1. Hälfte fast nur die Flügeln, schafften es von dort aber nicht ins Zentrum und zu aussichtsreichen Chancen zu kommen.

Dafür gab es meiner Meinung nach mehrere Gründe:

– Immobile konnte zwar vereinzelt in den Halbraum rücken, tat sich aber schwer die Bälle festzumachen und weiterzuleiten obwohl die Innenverteiger Englands nicht wirklich aktiv herrausrückten.

– Außerdem fehlten auch zu oft die Anbindungen vom Flügel aus in die Mitte. Häufig gab es doppelt besetzte Flügel, da Insigne relative oft auf den Flügel rückte. So kam es auf der linken Seite falls Verratti nicht aufrückte zu einem unzureichend besetzten linken Halbraum.

In der 2. Halbzeit durch die Umstellung von Insigne als Stürmer wurde die Überzahl im Zentrum besser ausgenutzt und die passiven Innenverteidiger der Engländer wurden bestraft. Er konnte die Bälle besser festmachen und in gefährliche Dribblings gehen. Außerdem rückten die Flügelspieler (vorallem der rechte) vermehrt in die Mitte. So wurde das Zentrum und die Halbräume besser besetzt und es gab keine doppelte Flügelbesetzung mehr. 

Alles in allem für mich Italien der verdiente Europameister

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WVQ 13. Juli 2021 um 23:46

Ich war ehrlich gesagt in der zweiten Halbzeit noch mehr überrascht, daß sich Italien vom tiefen 5-2-3 der Engländer, das das Zentrum mit simpler Überzahl dicht gemacht hat, so sehr beeindrucken ließ. Daß sie nach dem frühen Gegentor dermaßen lange in Hektik verfielen, war angesichts der Tatsache, daß sie eigentlich bestens ausgestattet waren, um trotzdem einfach ihren Stiefel zu spielen, schon verwunderlich; aber gut, EM-Finale, unerwartet früher Rückstand, nervös, Schwamm drüber. Aber daß man nach der Pause gegen diese dichte, aber auch extrem statische englische Formation selbst mit weniger Hektik dermaßen wenig sinnvolle Spielzüge auf den Platz brachte, hat mich ob der Leistungen in den vorhergehenden Spielen doch ziemlich enttäuscht. Ständig sah man Jorginho isoliert mitten im 2-3-Block der Engländer, Verratti und Barella weitgehend unanspielbar bei den gegnerischen Sechsern, und auf den recht offenen Flügeln gab es auch kaum mal Doppelungen oder gar strukturell anspruchsvollere Überladungen. Viel zu wenig Bewegung abgesehen von einem völlig verfrühten Vertikaldrang. Genug Tiefe für aussichtsreiche hohe Zuspiele oder Verlagerungen war ob der flachen und breiten englischen Formation natürlich auch nicht da, und sie zu locken hat man ebenso nicht versucht; es mußte vielmehr gefühlt fast jeder Ball nach höchstens zehn Sekunden aus dem Aufbau irgendwie weiter nach vorne gebracht sein, statt in passenden Momenten einfach mal zu zirkulieren, die Positionierung im Mittelfeld zu verbessern und England dort schon vor Zugriffsprobleme zu stellen. Da fehlte dann in meinen Augen insgesamt einfach die Grundlage, um systematisch und aussichtsreich in gefährliche Zonen zu kommen. Folgerichtig nahm man in der Verlängerung dann sogar selbst wieder zunehmend eine passive und tief verteidigende Haltung ein und so hatte letztlich sogar England nochmal eine Art Druckphase, obgleich es sich diese mit nichts erarbeitet hatte und mit ihr auch seinerseits reichlich wenig anzufangen wußte.

Insofern doch schade, daß Italien letztlich nur deswegen auch im Finale die (etwas) bessere Mannschaft war, weil England dermaßen wenig angeboten hat. Wenngleich schlußendlich natürlich trotzdem hocherfreulich, daß eine über weite Strecken derart attackierende, Dominanz suchende, aber auch defensivstarke und somit auf Nationalmannschaftsnievau ungewöhnlich vielseitige Spielweise zum Erfolg geführt hat – und überhaupt, daß Italien sich eine solche in so kurzer Zeit in derart hoher Qualität angeeignet hat. Ich hoffe, das findet nun auf Vereinsebene wieder ebenso viele Nachahmer wie nach 2018 das risikoaverse Spiel der Franzosen.

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Chris 16. Juli 2021 um 21:06

Ich hätte so gerne mal ein offensives 4-2-3-1 a la Flick gegen dieses England gesehen.
Meiner Beobachtung nach hatte die 5er Kette erhebliche Probleme mit dem Spiel hinten heraus wenn sie konsequent und mit mindestens 4 Stürmern gepresst wurde, wie das situativ Dänemark und auch Italien gelungen ist. Da war der Ball schnell wieder weg beim Versuch ins Mittelfeld zu spielen.
Leider hat das in diesem Turnier keiner richtig durchgehend gespielt.
Des weiteren hätte man die, wie im Artikel beschrieben, tiefe und passive Kette mit der Überladung des 10er Raums vor ihr erheblich unter Druck setzen können. So wie das halt Bayern kann mit den eindribbelnden Flügeln und mit Müller und Lewandowski in der Pendelbewegung dazu.
Die Spieler bei Deutschland dafür waren da. Leider nicht der Trainer.
Allerdings wird England in 1,5 Jahren noch ein wenig stärker sein. Italien auf der anderen Seite wird das so nicht wiederholen können.

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