Woran hapert es in der Nationalmannschaft?

Rund ein dreiviertel Jahr vor der Europameisterschaft befindet sich das deutsche Team immer noch in einer Findungsphase. Bundestrainer Joachim Löw hadert mit einer Absagenflut und kämpft zugleich an mehreren Fronten. Der 59-Jährige ist jedoch nicht unbeteiligt an der sportlichen Berg- und Talfahrt.

Die Grundformationen im Testspiel zwischen Deutschland und Argentinien

Beim 2:2-Remis gegen die Argentinier entschied sich Löw wieder einmal für eine 3-4-3-Grundformation. Das kam sogar ein wenig überraschend, denn er hatte sich erst beim letzten Pflichtspiel gegen Nordirland dazu entschieden, eben jenes 3-4-3 zu verwerfen und zum traditionellen 4-2-3-1 zurückzukehren.

Auch rein personell hätte Löw recht einfach mit einer Vierer- statt einer Dreierabwehr spielen können. Immerhin setzte er Emre Can, der seit einigen Jahren im Mittelfeld zu Hause ist, in der Verteidigung ein. Allein diese Entscheidung untermauerte, dass es Löw weiterhin mit dem 3-4-3-Spielsystem probieren möchte.

Dagegen spricht auch nicht die Rückkehr zum 4-2-3-1 gegen allenfalls zweitklassige Esten. Anscheinend betrachtet Löw momentan eine Formation mit Viererkette als brauchbare Option in Duellen mit deutlich unterlegenen Gegnern, von denen er sowieso erwartet, dass diese vor allem tief stehen.

Flügelzange als Schlüsselelement

Die Vorteile der 3-4-3-Formation hingegen machten sich gerade in der ersten Halbzeit gegen Argentinien bemerkbar. Die beiden Außenspieler, Lukas Klostermann und Marcel Halstenberg, konnten sich regelmäßig auf den Flügeln nach vorn bewegen und die etwas kompakter gestaffelten Südamerikaner umkurven. Das klappte aber eben nur, weil sie drei und nicht nur zwei Verteidiger von hinten heraus unterstützten. Can wie auch Niklas Süle konnten in die Breite gehen oder sich über die Halbräume nach vorn bewegen. Der nummerische Vorteil gegen ein klassisches 4-4-2-Pressing wurde damit entsprechend genutzt.


Die Grundformationen beim 3:0-Auswärtssieg in Estland. Nach der Roten Karte gegen Can rückte Kimmich in die Innenverteidigung und Reus ein Stück weit zurück.

Deutlich wurde der taktische Effekt beispielsweise beim ersten deutschen Tor gegen Argentinien durch Serge Gnabry. Im Spielaufbau bewegte sich Süle nach vorn und spielte den langen Verlagerungsball auf Klostermann, der nahe der Seitenauslinie genügend Platz hatte, um nach der Ballannahme in Richtung Grundlinie durchzubrechen.

Gerade die ständigen Sprints der beiden Außenspieler sind ein Merkmal des Fußballs, den Löw für diese DFB-Elf als passend empfindet. Klostermann und Halstenberg kennen diese Art von Tempofußball sowieso von ihrem gemeinsamem Club RB Leipzig, wo sie sehr ähnlich in die Offensivzonen vorstoßen und den Gegner über die Außen unter Druck setzen. Gepaart mit den guten Bewegungen von Gnabry oder auch Kai Havertz in den Zwischenräumen ergibt sich ein erfolgsversprechender Offensivfußball.

Gnabry sticht von allen deutschen Angreifern momentan am meisten heraus. In der Nationalelf befindet er sich für gewöhnlich in einer noch komplexeren Rolle als bei Bayern München. Und trotzdem löst der 24-Jährige diese Aufgabe sehr gut. Sein Zurückfallen in den Zehnerraum sowie seine clevere Körperpositionierung zum Ball machen ihn zu einer hervorragenden Anspielstation. Der Gegner kann sich auch nur schwerlich auf Gnabrys Anschlussaktionen einstellen, denn er kann sowohl die Dynamik des Zuspiels nutzen und sich rasch am nächsten Gegenspieler vorbei bewegen, sollte dieser in unmittelbarer Nähe stehen, oder aber die schnelle Weiterleitung nach außen spielen. Gnabry macht die deutsche Offensive auf seine Weise durchschlagskräftig.

Pressing auf dem Prüfstand

Große Zweifel an der Leistungsfähigkeit der deutschen Mannschaft wirft jedoch seit langem die Qualität des Pressings auf. Eine Nationalelf kann auf höchstem Niveau nur bestehen, wenn sie vernünftiges Pressing spielt. Das trifft gerade auf die Deutschen zu, die in Löws angedachtem Spielsystem zu einem gewissen Grad von Balleroberungen und schnellen Konterangriffen leben.

Im Spiel gegen Argentinien zeigte sich die seit kurzem veränderte Art des deutschen Pressings. Die fünf zentralen Spieler vor der Abwehr bildeten einen kompakten Block und bremsten somit die argentinischen Sechser Leandro Paredes und Rodrigo de Paul weitestgehend aus. Paredes ließ sich als Reaktion im Verlauf der Partie immer häufiger zwischen die Innenverteidiger fallen und forcierte damit die langen Anspiele auf Argentiniens hohe Außenstürmer.

Der deutsche Pressingblock im Spiel gegen Argentinien

Dem deutschen Pressing mangelte es jedoch an der Konstanz, was eigentlich auf die Leistungen der DFB-Auswahl in Gänze in den vergangenen Monaten zutrifft.

In-Game Coaching als großes Manko

Die guten Ansätze im Offensivspiel wie auch im Pressing sind für eine Halbzeit oder allenfalls eine Stunde sichtbar, bis der Gegner entsprechende Anpassungen vornimmt. Das war schon beim 2:4 gegen die Niederlande vor wenigen Wochen so; und das war beim 2:2 gegen Argentinien nicht anders.

Diese mangelnde Konstanz ist das große Manko, das auch Löw anzukreiden ist. Denn so gut die Matchpläne des Bundestrainers auch sein mögen, während des Spiels bleiben Antworten auf die taktischen Veränderungen in der Regel aus. Gerade auf einen risikoreichen Spielstil des Gegners – also das schnellere Aufrücken der Außenspieler oder stärkere Besetzen der Offensivzonen – scheint er nur unzureichend zu reagieren.

In der Partie gegen Estland hingegen hatten die Deutschen vielleicht das Geschehen weitestgehend unter Kontrolle, aber das Positionsspiel in den vorderen Zonen war zu oft noch zu simpel, was schon ein Problem in anderen Partien, etwa kürzlich gegen Nordirland, war. Löw wirkte von außen nicht darauf ein, wenngleich ihm durch den Platzverweis von Can etwas die Hände gebunden waren.

Aber trotzdem hätte der Bundestrainer seinen Offensivspielern anordnen können, asymmetrischer gestaffelt zu sein oder gezielt Überladungen oder auch positionelle Rochaden zu nutzen. Stattdessen blieb es beim immer gleichen Aufrücken der Außenverteidiger und dem wenig inspirierten Geschiebe im Mittelfeld, wodurch die DFB-Elf keine Dynamik aufbauen konnte.

Damit war der Offensivauftritt ähnlich durchschnittlich wie so vieles in der aktuellen deutschen Nationalmannschaft.

P.S.: Ich habe mir Gedanken zur Torhütersituation in der Nationalmannschaft gemacht und ein Video auf meinem noch jungen YouTube-Kanal gepostet.

tobit 17. November 2019 um 13:55

Gestern sah es in den ersten knapp 20 Minuten schonmal ziemlich gut aus. Druck- und sinnvolles Aufrücken, immer wieder diagonales Spiel mit kurzen Kontaktzeiten, Bereitschaft zum Spiel durch die Mitte und daraus folgend gute Ansätze im Gegenpressing. Natürlich alles begünstigt durch die sehr passive Ausrichtung der Weißrussen. Bezeichnend fand ich, dass Kroos in dieser Phase fast gar nicht stattfand und meist nur halblinks als absichernder „Halbverteidiger“ rumstand während sämtliche Angriffseinleitungen über Ginters halbrechte Seite liefen. Ein Faktor war dabei sicherlich der LA der Weißrussen, der immer mal höher und enger neben dem Stürmer spielte oder zockte und damit erst später in die passive 6er-Kette zurückfiel als sein Gegenüber auf der anderen Seite. Wichtiger dürfte aber die in dieser Phase noch recht klar rechtsseitigen Rollen von Gnabry, Gündogan und Goretzka gewesen sein, die die hauptsächlichen Empfänger der einleitenden Vorwärtspässe waren.
Nachdem man diesen „Missstand“ behoben hatte, schlief das Spiel dann etwas ein und wurde immer flügellastiger. Gerade Gündogan kam im Zentrum kaum noch zur Geltung (spielte aber auch vorher schon zu hoch für meine Begriffe) und wich dann immer öfter sehr weit nach außen aus um von da gegen den Block andribbeln zu können.

Die zweite Hälfte war dann geprägt von den aktiver werdenden Weißrussen und strukturellen Problemen der deutschen im tieferen Verteidigen. Die gegnerischen Flügelstürmer kamen durch die nachlassende Intensität und Ballbesitzstruktur im Umschaltmoment immer wieder in die Räume hinter Schulz und Klostermann und die Organisation des Mittelfelds am eigenen Strafraum war quasi nicht vorhanden. Lichtblick waren Kroos offensivere Ausflüge, wo er seine technische Klasse und sein Raumgefühl zeigte, statt sich wie sonst so oft auf gelangweiltes Ballgeschiebe in der Tiefe zu beschränken. Gerade im 1vs1 war er (dank individueller Überlegenheit) so stark wie selten.

Über das ganze Spiel konnte man immer wieder einzelne Momente von Goretzka als Mittelstürmer sehen. Das waren seine besten und meist auch die interessantesten Strukturen der Gesamtmannschaft, da sie Gnabry und Werner ein überladendes Zusammenspiel in einem Halbraum (oft halbrechts) erlaubten. Aus diesen Situationen (besonders mit dem Rücken oder seitlich zum Tor) spielte er auch am schnellsten während er mit offenem Sichtfeld bzw. aus der Tiefe kommend oft länger verschiedene Optionen abzuwägen schien oder nach offenen Räumen für ein eigenes Dribbling suchte. Auch seine defensive Position als verkappter Achter war interessant, wenn auch im späteren Spielverlauf nicht mehr so sauber umgesetzt. Passte einfach gut in die sehr vorstoßende Mechanik der gesamten rechten Seite.

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Taktik-Ignorant 18. November 2019 um 17:21

Eine gute Zusammenfassung, die viele wichtige Aspekte zum deutschen Spiel erhellt, wie ich finde. Das schnelle Spiel mit kurzen Ballkontakten in den ersten 20 Minuten hat mir auch gefallen, wenn auch mit einigen Kritikpunkten. Der in den Medien für diese Spielphase verwendete Begriff des Übereifers kann dahingehend präzisiert werden, dass manche Abspiele etwas unsauber gerieten und das Passmuster insgesamt eher schematisch wirkte: scharfer Pass nach vorne, prallenlassen und dann quer statt wieder nach vorne. Mir hätte es gefallen, wenn dem Pass nach vorner öfter Mal eine Ballannahme oder -weiterleitung mit Drehung in Richtung gegnerisches Tor gefolgt wäre, denn so, wie die Angriffe vorgetragen wurden, konnte sich die weißrussische Abwehr immer wieder formieren und entstehende Lücken sofort wieder schließen.
Hinzu kamen viele unsaubere Abspiele (beispielsweise in den Rücken oder leicht gegen/hinter die Laufrichtung) und noch unsauberere Ballannahmen, die dazu noch oft mit defensiver Grundrichtung (aufs eigene Tor zu) erfolgten – das verringert zwar das Risiko, verhindert aber auch, dass man einmal mit 2-3 Spielzügen schnell in den gegnerischen Straufraum gelangt. Verheißungsvolle Aktionen wurden zu oft abgebrochen, vielleicht weil man glaubte, dass der zum Bespielen anvisierte Raum bereits wieder zugestellt war.
Insgesamt hätte ich mir für das Zusammenspiel der NM wegen der etwas mehr Trainingseinheiten mehr erhofft, aber vielleicht wurden auch defensive Abläufe trainiert, Gegenpressung und Balleroberung funktionierten nämlich in Hälfte eins ganz gut.

Leider hatten nicht alle deutschen Spieler ihren besten Tag erwischt. Gnabry wirkte überspielt, er traf einige falsche Entscheidungen am Ball und wirkte auch nicht so explosiv wie zu Saisonbeginn, auch Gündogan fiel gegenüber seinen letzten Spielen ab, ebenso die Außenverteidigerpositionen, die weder offensiv noch defensiv zu überzeugen wussten.
Bei Timo Werner fehlte mal wieder die Anbindung ans Spiel, seine Tiefenläufe schienen nicht eintrainiert (ich meine nicht abgestimmt, denn wenn ein Spieler bei einer dichten Abwehrkette mit Geschwindigkeit hinter diese stoßen will, muss der ballführende Spieler den Pass im richtigen Moment spielen). Das war übrigens auch bei Schulz zu beobachten, der zumindest in Hälfte eins ebenfalls öfters links in den Sprint ging, wenn die deutsche Mannschaft halbrechts in der gegnerischen Hälfte in Ballbesitz war. Vielleicht fehlt es den deutschen Mittelfeldspielern ja an der Handlungsschnelligkeit, um dann rasch den weiten Pass hinter die Abwehrkette zu spielen.
In der zweiten Hälfte wurde erneut eine Schwäche deutlich, die die deutsche NM in den letzten Spielen fast konstant „auszeichnete“ – das starke Nachlassen, die sinkende Intensität und das mangelnde Vermögen, auf leichte Veränderungen im gegnerischen Spiel zu reagieren. Ich hätte das auf die zwei schnellen Tore nach der Halbzeit geschoben, wenn es sich nicht um eine immer wiederkehrende Schwäche handeln würde, die die Deutschen in der 2. Halbzeit stets zeigen, egal in welcher Besetzung die Mannschaft gerade spielt.

Ein weiteres grundsätzliches Problem ist die „strukturelle“ Schwäche bei Standards. Mit Ginter und Goretzka hatte die NM Samstag gerade mal 2 gute Kopfballspieler in ihren Reihen. Das wiegt sowohl bei eigenen als auch bei gegnerischen Eckbällen schwer. Offensiv lässt sich diese Schwäche noch umgehen, wie das zweite Tor (nach einstudierter flacher Eckenvariante) zeigt, aber wenn ein Gegner mit Van-Dijk-ähnlichen Formaten anrückt….
Es ist wohl wirklich Goretzkas größte Stärke, wenn er mit etwas Anlauf in den gegnerischen 16er gehen kann, und das sollte er wohl auch gezielt, um wenigstens etwas Kopfballpräsenz zu schaffen. Ansonsten sehe ich ihn auch eher nicht auf der rechten Position, auf der er wieder mal ranmusste. Vielleicht wäre es sinnvoller gewesen, Werner links und Gnabry rechts spielen zu lassen und Goretzka in zentralerer Rolle als verkappter 9er.
Dafür, dass weder die Außenverteidiger noch Koch noch Gündogan noch Werner noch Gnabry einen guten Tag erwischt hatten, hat sich die NM dann insgesamt aber doch ganz gut aus der Affäre gezogen….

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tobit 20. November 2019 um 13:54

Ich stimme dir weitgehend zu. Es war noch viel Verbesserungspotential da – aber eben auch endlich mal ein paar Verbesserungen.

Eins kann ich aber so nicht stehen lassen: Ginter als guten Kopfballspieler zu bezeichnen. Ginter hat sicherlich die Statur und die mentalen Anlagen, ein guter Kopfballspieler zu werden. Umsetzen tut er das aber viel zu selten, wie auch die vielen anderen herausragenden Aspekte (Technik, Übersicht, Raumgefühl, …) seines Talents. Es hat Gründe, dass er 2014 schon Weltmeister wurde. Es hat aber auch Gründe, dass er bis heute nur bei großen Verletzungssorgen zu Spielzeit kommt.

Gündogan fand ich trotz systematisch falscher Position am Anfang ziemlich stark. Je schwächer das Team wurde, desto schwächer (eingebunden) wurde auch er.

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Koom 20. November 2019 um 14:29

Leuten mit guten Anlagen fürs Kopfballspiel haben wir etliche, aber so richtig gute Kopfballspieler gibt es in Deutschland schon seit Jahren nicht mehr. Spontan fällt mir in der ganzen Bundesliga seit Jahren kein Spieler mehr ein, der für Kopfballspiel bekannt war.

Ich meine damit so einen, der mit dem Kopf nen Ball drücken kann, wie andere es mit dem Fuß kaum hinbekommen.

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tobit 20. November 2019 um 14:57

Salif Sané würde mir da spontan einfallen. Der hat mit 1,96 m aber auch nochmal einen anderen Größenvorteil als ein Ginter. Oder Naldo vor ein paar Jahren. Hummels ist auch ziemlich gut, wenn man ein paar Standardvarianten einübt. Offensiv könnte man Weghorst nennen.
Zusammenfassung: Besonders gutes Kopfballspiel erfordert entweder einen körperlichen Freak oder massiv überlegene individuelle Klasse.

Grundsätzlich finde ich Kopfballspiel als Eigenschaft (besonders in der Offensive) überbewertet.
Zum Tore erzielen ist es aus dem laufenden Spiel kaum einsetzbar, da die Verteidiger in aller Regel in massiver Überzahl sind und abgesehen von einem 15 m²-Viereck den Ball überall hinköpfen können, während der Angreifer genau dieses Viereck treffen muss. Bei Standards wird die Überzahl zumindest etwas ausgeglichen, die zweite Einschränkung bleibt aber auch hier bestehen.
Die Verarbeitung von langen Bällen hängt insgesamt auch weniger am tatsächlichen Kopfballspiel und mehr an der generellen Körperlichkeit und den Strukturen der beiden Teams.

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WVQ 20. November 2019 um 16:35

Und an der frühen Positionierung (bzw. im Fall des Stürmers im Sechzehner am passenden Laufweg), der dich so in die bestmögliche Kopfballposition bringt, daß der Stürmer (bzw. Abwehrspieler) springen und hüpfen und rempeln kann, wie er will, weil der Ball einfach genau da hinkommt, wo du vorausschauend deinen Körper und insbesondere deine Birne positioniert hast. Gehört natürlich zu den Grundfertigkeiten eines hochklassigen Abwehrspielers, scheint mir aber gerade bei den aktuellen deutschen Vorzeige-IV (insoweit sie nicht schon aus der Nationalmannschaft geschmissen wurden) nur sehr unzureichend ausgebildet. Ginter ist in der Tat ein gutes Beispiel dafür.

Generell denke ich auch, daß Torgefahr durch Kopfball in erster Linie über (individuelle oder kollektive) Laufwege und passende Angriffsmuster zustandekommt und dann weniger von starkem Kopfballspiel per se abhängt (und auch wenig von der Größe des Spielers). Ronaldo bspw. mag zwar von der Kopfballtechnik her herausragend sein, aber bei Duellen aus dem Stand heraus reicht ihm das auch in den seltensten Fällen; entscheidend ist, daß er sich dann, wenn ein hohes Anspiel die beste/einzige Option ist/sein wird, in Positionen bringt, aus denen heraus er diese Fähigkeit mit hoher Effizienz nutzen kann. (Ähnliches ließe sich bspw. auch von Kane sagen.) Der Fall hingegen, in dem sich der Stürmer über alle anderen hinweg hochschraubt und mit Wucht und Präzision einnetzt, war doch schon immer eher die Ausnahme; daß er heute noch seltener ist, dürfte noch am ehesten daran liegen, daß inzwischen einfach auch weniger klassisch geflankt wird (teils fast nur noch bei Eckbällen) und oft eher flache Hereingaben präferiert werden.

Was die N11 gegen Weißrußland und insbesondere Nordirland betrifft: Ja, in der Tat schön, daß endlich mal wieder deutliche Verbesserungen zu erkennen waren. Und ich will nicht mal groß meckern, daß das nun lediglich Fußballzwerge waren, in der Qualifikation längst chancenlos, gegen die man das auch erwarten kann – gegen Estland hat man ja immerhin noch weitaus größeren Murks gespielt. Mir stellen sich aber dennoch zwei Fragen:

1. Wie wahrscheinlich ist es, daß wir ähnliche Strukturen im nächsten Jahr noch einmal sehen werden? Vielleicht dann, wenn uns für die Gruppenphase ebenfalls schwache Mannschaften zugelost werden (was bei 24 EM-Teilnehmern durchaus möglich ist); aber es ist ja doch auch sehr klar, daß Löw für stärkere Gegner ein wesentlich defensiverer, ballbesitzaverser und konterlastiger Ansatz vorschwebt, bei dem mir nicht sehr klar ist, inwiefern die recht ordentlichen Zentrumsstrukturen insbesondere aus dem Nordirland-Spiel dann noch von Nutzen sein werden. (Auch personell: Daß jüngst Kroos und Gündogan gemeinsam gespielt haben, schien mir trotz der zu hohen und verbesserungsbedürftigen Einbindung von Gündogan (und der oft zu tiefen und insofern ebenfalls verbesserungsbedürftigen Einbindung von Kroos) ein Schlüssel für die gute Raumbesetzung und die nachfolgend ansprechenden Bewegungs- und Kombinationsmuster gewesen zu sein. Und die Gündogan-Rolle fiele im 3-4-3/5-2-3, das Löw offenkundig für heiklere Spiele präferiert, ja wieder weg.)

2. Selbst bei der deutlichen Überlegenheit gestern waren die Defensivstrukturen immer noch reichlich klapprig. Und ich meine noch weniger die Kompetenzen der Innenverteidiger selbst (Mantel des Schweigens über „Abräumer“ Can…) als die Tatsache, daß man von vorne (Ballverluste, Qualität des Gegenpressings) bis hinten (kollektive Reaktion und Sicherung des Zentrums bei Kontern, Kompaktheit bei tieferem Stehen, tiefes Pressing, auch individuelle Entscheidungsfindung) weiterhin enorm anfällig wirkte. Daß man in der zweiten Halbzeit ohne Gegentor (und ich glaube auch ohne nennenswerte Gegnerchance) blieb, schien mir vor allem auf das Unvermögen und die vermutlich auch nicht grenzenlose Motivation der Nordiren zurückzuführen sein als darauf, daß man – durch Einzelpersonen oder geschweige denn als gesamter Defensivverbund – Souveränität ausgestrahlt hätte. Der ein oder andere hat sich hier und da durchaus mal schön reingeworfen, aber wesentlich aussichtsreicher wäre es doch, wenn derartige Individualinterventionen nicht schon gegen Weißrußland und Nordirland nötig würden.

Und wenn ich diese beiden Punkte zusammennehme, erscheinen mir die Aussichten ehrlich gesagt weiterhin relativ düster… Aber ich irre mich natürlich auch gerne, vielleicht schafft Löw vor der EM ja tatsächlich noch eine Art Synthese dieser beiden mir reichlich gegensätzlich scheinenden Ansätze.

Taktik-Ignorant 20. November 2019 um 17:30

Hatte da 1-2 Kopfbälle von Ginter aus den Näschenslieg-Spielen gegen Frankreich (u.a.) in Erinnerung, aber ja, deutsche IV oder Stürmer mit tollem Kopfballspiel sind momentan Mangelware, ein Kalle Riedle oder Klaus Fischer nicht in Sicht, noch nicht einmal ein Michael Ballack. Und doch werden nach wie vor viele Tore mit dem Kopf erzielt, und nur Köpfchen statt Kopf wird nicht reichen, weil nicht jeder Gegner sich den Ball ins Tor tänzeln lassen wird.
Es war aber schon zu sehen, dass die deutsche Mannschaft diese eigene Schwäche kennt und auch deshalb selbst gegen Gegner wie Nordirland und Weißrußland kaum mit hohen Flanken operiert hat.

Grundsätzlicher zur Frage nach der Mittelfeldstruktur. Hier kann man in der Tat gezieltere Überlegungen anstellen als bei den Kopfballspielern, die nun einmal nicht zur Verfügung stehen. Im Mittelfeld sind Alternativen ja durchaus da. Die Achse Kimmich/Kroos/Gündogan (+ Goretzka) dürfte in der Tat, wenn Reus und/oder Sané wieder einsatzfähig sind, kaum mehr zum Zuge kommen, wenn es gegen stärkere Gegner bei der Grundausrichtung 5-2-3 bleibt. Eigentlich schade, denn 5 gute Leute hingen bekommen wir nicht zusammen. Ob der Bt sich traut, dann einmal Kroos rauszulassen, wenn der Fokus auf extrem schnelles, steiles Umschaltspiel gelegt werden soll?

WVQ 20. November 2019 um 23:57

Glaube ich nicht, die Doppelsechs Kimmich/Kroos scheint mir ziemlich eindeutig gesetzt. (Wie auch die Doppelsechs als solche, gleich, ob nun vor einer Vierer- oder Fünferkette.) Für Gündogan sehe ich Einsatzchancen im 5-2-3 eigentlich nur als verletzungsbedingten Ersatz für Kroos. Und ich bezweifle auch, daß Löw Gündogan bei voller Kapelle als etatmäßigen Zehner sieht. Zumal es einen etatmäßigen Zehner ja ohnehin längst nicht mehr gibt, sondern vor der Doppelsechs eigentlich nur noch Okkupanten der letzten Linie, die dem Aufbau situativ höchstens mal ein Stückchen entgegenkommen (was Löw erklärterweise ja schon nur sehr bedingt mag).

Im übrigen halte ich Kroos durchaus für einen sehr geeigneten Spieler für Konter im 5-2-3. Wir haben – egal in welcher Besetzung – vorne schon drei schnelle Spieler, dazu noch die angriffswilligen Außenverteidiger, und schon jetzt scheitern aussichtsreiche Kontergelegenheiten oft genug daran, daß man nach Ballgewinn die Kugel im Zentrum gleich wieder verdaddelt oder überhastet falsche Entscheidungen trifft (Steilpaß? Verlagerung? Dribbling? kleinräumige Kombination? etc.). Gegen beide Probleme scheint mir Kroos aufgrund seiner Fertigkeiten ein überaus probates Gegenmittel zu sein, auch wenn er selbst dann meist nicht noch mit vor rennt. (Theoretisch wäre da eine Doppelsechs Kroos/Gündogan sogar richtig cool, mit Gündogan als eher nachstoßendem Element, aber a) kann Kimmich den Part dann auch ganz passabel und b) hätte man damit überhaupt keinen Sechser mit so etwas wie einem Verteidigungsgestus mehr auf dem Platz.)

Witzig aber, egal, über welche Variante oder Spielsituation ich nachdenke, mir kommt als naheliegende Alternative immer wieder ein 1-2-Mittelfeld in den Sinn, mit Kroos und Gündogan auf der Acht… Sei es in einem 4-3-3 für bessere Aufbaustrukturen und besseren Zugriff bei Ballverlusten oder in einem 5-3-2 für eine etwas systematischere Herangehensweise an die Konter… Und fürs tiefe Verteidigen würde die größere Verdichtung des Zentrums sicher auch nicht schaden… Aber an exakt dieser Struktur scheint Löw schon seit längerem jegliches Interesse verloren zu haben.

Taktik-Ignorant 21. November 2019 um 11:11

5-3-2 mit Kimmich (wegen der dann doch relativ besseren Qualitäten im Defensivzweikampf) + Kroos + Gündogan wäre vorne nur noch Platz für Gnabry und Sané (wenn gesund) – und dann landen Reus, Werner, Brandt, Havertz, Goretzka und Draxler auf der Bank. Löw tendiert aber wohl wirklich mehr zu einem 4-3-3 (dann passt es mit Kimmich, Gündogan und Kroos, aber Vorsicht bei gegnerischen Angriffen), oder einem 5-2-3, dann aber wirklich mit drei Leuten vorne. Das scheint die taktische Wahl gegen „starke“ Gegner zu sein, gegen deren stabile Defensive man aber nur eine Chance haben würde, wenn bei Ballgewinn extrem schnell in die Spitze gespielt wird. Kroos steht eher für einen strategischen, überlegten Aufbau bei längeren Ballbesitzphasen, deshalb mein etwas ketzerischer Gedanke, ihn in solchen Fällen auch mal draußen zu lassen (bei Rückstand kann man ihn immer noch bringen, wenn der Gegner sich zurückzieht bzw. um den Gegner zurückzudrängen).

Daniel 21. November 2019 um 11:12

Seh ich auch so, die offensichtliche Variante für die N11 ist ein 4-3-3 (für eine Fünferkette hat Deutschland zu wenige gute Innen- und vor allem Halbverteidiger momentan) mit Kroos und Gündogan vor dem Sechser Weigl, Kimmich wieder rechts. Dazu ein klarer Ballbesitzfokus und Deutschland könnte durchaus bis zur EM wieder zu den Topfavoriten mit Ausnahme Frankreichs aufschließen.

tobit 21. November 2019 um 15:57

Wenn Deutschland es schaffen würde bis zur EM wirklich eine echte Ballbesitzstrategie einzutrainieren UND das Team entsprechend zu besetzen, wäre sie im erweiterten Favoritenkreis. Ich glaube weder an das eine noch das andere. Das hat mehrere Gründe:
1. Verletzungen: Es fehlen zu viele Spieler, die bei der EM (wenn fit) gesetzt sein werden. Kehrer, Rüdiger, Süle, Sané, Halstenberg, Draxler, Trapp haben (und/oder werden) diese Saison schon eine Menge Zeit verpasst.
2. Wille und Nominierungspraxis: Löw will überhaupt nicht auf Ballbesitz spielen und nominiert entsprechend. Dass Can trotz Alternativen wie Weigl oder Demirbay ständig im Kader steht, ist da wohl das deutlichste zeichen.
3. Trainingszeit und -qualität: Löw ist ohne Spielertrainer und mit dem ganzen Werbe-Drumherum nicht in der Lage ein entsprechendes Spielsystem bis zum Sommer einzutrainieren.

WVQ 21. November 2019 um 22:19

@Taktik-Ignorant
Wo tendiert Löw denn zu einem 4-3-3? Davon habe ich schon sehr lange nichts mehr gesehen, ich meine im Grunde schon seit der WM 2014 nicht mehr und definitiv nicht seit 2018. Das war, wenn Viererkette, dann immer ein 4-2-3-1 (bzw. in Löwscher Interpretation dann eigentlich ja 4-2-4). Die Formation mit Fünferkette wird dann schlicht hergestellt, indem man den nominellen Zehner wegläßt und dafür einen weiteren Innenverteidiger bringt. (Auch deswegen wäre ein 4-3-3 von Löw vor/bei der EM eine sehr große Überraschung, denn dafür müßte er ja die Doppelsechs auflösen, die er jetzt schon seit drei oder vier Jahren und erst recht seit dem (sogenannten) Umbruch in persona Kimmich und Kroos ausnahmslos spielen läßt.)

Deinen Punkt, daß man mit dem 5-2-3 darauf angewiesen ist, die drei Vorderen sozusagen blitzartig in Szene zu setzen, sehe ich als Schwäche ganz genauso. Das ist gerade bei gegenpressing- und allgemein defensivstarken Gegnern als Ansatz sehr dünn und potentiell auch riskant. Genau deswegen ja mein Vorschlag, einen der Stürmer zu opfern und Gündogan reinzunehmen, damit man die Konter etwas kombinativer und erfolgsstabiler aufziehen kann. Oder meintwegen gerne auch Havertz oder Brandt oder Goretzka, aber die müßten dann halt wirklich aus einer tieferen Position heraus agieren und nicht nur als situativ mal tiefer fallende Stürmer, wie es jetzt der Fall ist.

@tobit
Grundsätzlich zu allem völlige Zustimmung, allerdings sehe ich in der Verletztenliste eigentlich nur einen, der – Fitness vorausgesetzt – sicherlich einen Stammplatz haben wird, nämlich Süle. Kehrer steht rechts in Löws Ansehen vermutlich eher hinter Klostermann, Rüdiger wohl auch eher hinter Ginter, Halstenberg hat mit Hector und Schulz gleich zwei Konkurrenten auf vergleichbarem Level, Draxler wird sich freuen müssen, wenn er bei dem Überangebot an Offensivspielern (und zumal mit seiner Rolle als Bankdrücker in Paris) überhaupt im Kader bleibt, bei Sané sehe ich auch noch nicht, daß er in der N11 bisher klar vor irgendeinem anderen stünde, und über Trapp brauchen wir ja nicht reden. Das Problem sehe ich diesbezüglich eher gerade darin, daß es bisher lediglich fünf Spieler gibt, die klar und deutlich Stammspieler sind/wären, nämlich Neuer, Süle, Kimmich, Kroos und Gnabry. Und von denen sind Stand jetzt vier fit und spielen. Die Schwierigkeit – auch und gerade ansgesichts der Verletzungen – wird sein, die restlichen Positionen sinnvoll (auf Basis von mehr als „gesund, in Form, spielt dann jetzt mal“ oder „der andere hat gestern schon gespielt“) aufzufüllen.

Daniel 22. November 2019 um 01:48

@tobit
Besetzen ist nicht das Problem, Deutschland hat noch immer richtig geile Spieler für ein Positionsspiel. Halstenberg/Hector, Hummels, Kehrer und Kimmich ist eine sehr spielstarke Abwehrreihe, davor Weigl als Sechser und Kroos und Gündogan in den Halbräumen, dahinter Neuer oder ter Stegen. Dazu eine Offensive, die so breit besetzt ist wie lange nicht. Daraus macht dir jeder halbwegs gute Ballbesitztrainer einen EM-Mitfavoriten, das ist individuell richtig stark. Leider seh ich die Kritikpunkte 2 und 3 genauso wie du. Trapp hingegen ist doch Wurscht, der wär maximal Torhüter Nr.3 und selbst als solcher nicht besser als z.B. Baumann. Selbiges gilt für Draxler, auch der müsste sich ordentlich strecken, um es überhaupt in den Kader zu schaffen. Halstenberg ist schon wieder fit und hat diese Saison schon 12 Spiele gemacht, wo ist das Problem? Rüdiger ist schlicht und einfach nicht gut genug. Find es immer witzig, wie die Leute Hummels und Boateng bashen und dann Rüdiger fordern. Einfach nochmal das Spiel gegen Schweden von der WM anschauen, bei der Boateng damit beschäftigt war, Rüdigers Fehler auszubügeln. Der hat nur das Glück, dass er im Ausland spielt und seine Fehler deshalb keiner mitbekommt, wie du es unter einem anderen Chat über Can geschrieben hast 😉 Und richtig jung ist er auch nicht mehr. Nur Kehrer, Süle und Sané tun richtig weh.

Taktik-Ignorant 22. November 2019 um 12:30

@WVQ: Sorry das 4-3-3 war missverständlich, ich dachte an ein 4-1-2-3 mit einem DM (Kimmich), denn Kroos würde ich (vorsicht Polemik!) nie als Bestandteil einer Doppelsechs bezeichnen. Vor allem nehme ich an, dass er auf jeden Fall mit drei Stürmern spielen lassen würde (Sané und Gnabry sicher, dann Werner oder Reus, ersatzweise dann Brandt und vielleicht Draxler). Er wird daher bei einem Umstieg auf 5er-Kette eher einen Mittelfeldspieler opfern, das war zuletzt dann Gündogan (und auch für einen Goretzka oder Havertz wäre dann kein Platz). Von daher mein Vorschlag, Gündogan statt Kroos zu bringen.

Bei der Beurteilung der einzelnen derzeit verletzten Spieler sehe ich das etwas anders. Beispiel Rüdiger: bei Löw scheint er eigentlich als zweiter IV neben Süle gesetzt und hat auch, wenn er gesund war, regelmäßig gespielt (und Ginter war auf der Bank). Er ist sehr schnell und das schätzt Löw wohl an ihm. Andere Verteidiger dürften nur dann vorbeiziehen, wenn Rüdiger nach der Verletzung schlechter spielt als vorher. Er hatte vor der Verletzung einen Stammplatz bei Chelsea und nach der WM in der NM auch eigentlich gut gespielt, die angesprochenen Qualitätsdefizite sehe ich eher nicht.
Auch Sané hatte nach der WM bis zu seiner Verletzung reihenweise starke Spiele in der NM geliefert; wird er fit, sehe ich ihn neben Gnabry in der Stammelf, und offen wäre lediglich die Besetzung der dritten Sturmposition.
Immer wieder lese ich den Namen Weigl. Ich hatte von den Spielen, die ich von Dortmund gesehen hatte, nicht den Eindruck, dass er auf der 6er-Position internationale Klasse verkörpert. Vielleicht gehobener Bundesliga-Durchschnitt.
Zu Kehrer: er hatte seinen Kaderplatz vor seiner Verletzung mehr als sicher, Klostermann ist erst auf die Position gerutscht, als Kehrer sich verletzt hat, wobei Klostermann eben ein wirklicher RV ist und Kehrer eher ein IV, den man in einer Dreierkette als rechten IV einsetzen kann. Ich wäre nicht überrascht, wenn Löw beide mitnähme (falls sie gesund und in Form sind).
Auf der LAV-Position sehe ich keinen der drei Kandidaten mit einem wirklichen Vorteil. Schulz schien die Nase nach dem guten Frühjahr vorn zu haben, aber inzwischen hat sich das eingeebnet.
Bei Süle befürchte ich, dass es knapp wird bis zur EM. Schade, weil die Lücke qualitativ schwer zu schließen sein wird.
Bei Draxler sehe ich es so wie die anderen

tobit 22. November 2019 um 16:10

Weigl hat hier bei vielen (besonders bei mir) wahrscheinlich deutlich mehr Vertrauensvorschuss als gerechtfertigt ist. Ich halte ihn insgesamt auch nicht für stärker als Kimmich, Kroos oder Gündogan – aber ich halte Kimmich einfach nicht für einen Sechser (schon gar nicht in einer Doppelsechs mit Kroos). Da Weigl der eindeutig beste deutsche Sechser ist und ein brilliantes Talent für Ballbesitzfussball (erst recht als Partner von Kroos und/oder Gündogan) hat, wird er hier so oft genannt.
Dass er beim BVB nicht sein volles Potential abruft, wird dir hier jeder bestätigen. Für mich liegt das aber mehr an den mangelnden Strukturen um ihn herum und seiner Einbindung denn an seinem Potential. Zu Saisonbeginn sollte er den laufstarken Achter vor Witsel geben, was er ganz okay gemacht hat. Dann saß er (wie weite Teile der letzten zwei Saisons) erstmal wieder draußen. Zuletzt hat er dann tatsächlich den tieferen Sechser geben dürfen und da definitiv besser als „vielleicht gehobener Durchschnitt“ gespielt.

Klar könnte man den Kader passend für ein Ballbesitzsystem besetzen. Das will man aber offensichtlich nicht spielen.
Die Spieler die ich aufgezählt habe sind alle etablierter Teil der Nationalmannschaft, kennen Mitspieler und Abläufe und haben großteils auch schon Turniererfahrung. Um diese Vorteile auszugleichen müssten die aktuell nominierten Spieler individuell besser sein, sind sie aber nicht. Langfristig stimme ich zu, dass viele der von mir genannten ersetzbar sind – für den kurzfristigen Erfolg sind sie das nicht. Erst recht nicht, wenn man weiterhin kaum ernsthaft trainieren kann/will. Ich wollte auch nicht ausdrücken, dass sie zwingende Starter wären, nur dass sie klar etablierter Teil des Kaders sind.
Ich halte Rüdiger aktuell für Löws zweitbesten reinen IV. Er ist athletischer als Ginter, dafür technsich nicht so talentiert. In beiden Bereichen setzt er seine Anlagen aber deutlich besser um. Tah, Stark oder Koch können da ebenfalls nicht mithalten. Einzig Kehrer (und theoretisch Weigl) traue ich eine noch stärkere Synergie mit Süle zu, der spielt aber sowohl im Verein als auch bei Löw deutlich mehr rechts als innen.

WVQ 22. November 2019 um 20:43

Weigl verkörpert halt mehr als jeder andere Spieler das, was in der Nationalmannschaft (und nicht nur dort…) so bitterlich fehlt. Zu sagen „Weigl müßte auf der Sechs spielen“ bedeutet im Grunde ja nichts anderes als zu sagen „die N11 müßte dominanten Ballbesitzfußball mit einem echten Ankersechser spielen“. Das ist natürlich reines Wunschdenken, das will Löw nicht mehr, und erst recht will er es nicht in der Form eines geordneten tiefen Aufbaus, weswegen er für Weigl keine Verwendung hat. Er will Leute, die „mit vorne reingehen“, also Kimmichs und Cans und andere vom Typ Khedira. Weigl würde in dieser Rolle selbst in der Form von 2016/17 komplett scheitern. Der entscheidende Punkt – viel mehr noch als die Personalie Weigl an sich – ist, daß viele unserer Probleme (und nicht erst seit dem „Umbruch“, sondern schon bei und vor der WM 2018) eine wesentliche Ursache im Fehlen eines echten Sechsers haben. (Und Weigl wäre „lediglich“ die mit Abstand naheliegendste personelle Option für einen solchen.)

@Taktik-Ignorant
Ach so, ja, klar, Kroos ist natürlich alles andere als ein „echter“ Sechser – siehe meinen vorherigen Absatz. Aber Kimmich ist das halt auch nicht. Beide erfüllen im deutschen Spiel offensiv eigentlich Achter-Aufgaben und besetzen dann defensiv mehr oder weniger alibimäßig den Sechserraum, und das (offensiv wie defensiv) oft relativ sauber auf einer Höhe. Deswegen finde ich 4-3-3 oder 4-1-2-3 als Notation irreführend, weil es einfach kein 1-2-Mittelfeld ist – ein solches scheint Löw seit der EM 2016 ja gerade nicht mehr haben zu wollen. Seine Grundstruktur ist seitdem eigentlich durchgehend einfach Abwehr – Zweiermittelfeld – Sturm. Daher scheint mir die Notation 4-2-3-1 oder 4-2-4 (oder 2-2-6 oder 1-2-7…) bzw. 5-2-3 deutlich passender zu sein. Aber wie auch immer, in der Sache sind wir uns dann ja wohl auch gar nicht so uneinig.

@tobit
„Ich wollte auch nicht ausdrücken, dass sie zwingende Starter wären, nur dass sie klar etablierter Teil des Kaders sind.“

Das hatte ich dann mißverstanden, ich dachte es ginge um Stammplätze. Dann reduzieren sich meine Widerworte in der Tat darauf, daß Draxler auf die Trumpfkarte „Löw mag seinen Confed Cup Captain einfach sehr“ setzen muß, um bei der enormen Offensiv-Konkurrenz im Kader zu bleiben.


Taktik-Ignorant 16. Oktober 2019 um 23:29

Guendogan und Sané sind nicht schon deshalb „definitiv Ballbesitzspieler“, weil sie bei Guardiola trainieren; ich halte sie wegen ihrer Schnelligkeit und Durchbruchqualitaeten (Sané) und ihrer Faehigkeit zur schnellen Lageerfassung und Ballzirkulation (Guendogan) fuer praedestiniert fuer ein Umschaltspiel. Bei Guendogan denke ich immer an das Auswaertsspiel in Paris (2:1 fuer DE, war glaube ich 2013). Und ja in den besseren Momenten der letzten Holland-Spiele oder gegen Argentinien klappte das Umschalten ganz gut.

Das 1-2-7 (habe herzlich gelacht, vermutlich ein 1-3-7, letzter Mann ist der Torwart) ist keine Errungenschaft der Nach-WM-Zeit, das konnte man schon zwischen 2016 und 2018 beobachten.

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Taktik-Ignorant 16. Oktober 2019 um 23:31

Sorry, war als Antwort auf Tobit gedacht…

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tobit 17. Oktober 2019 um 11:46

Ne, 1-2-7 war schon was ich meinte. Gerade mit Süle und Ginter als IV gab es das immer wieder, dass Ginter sehr weit vorrückte.

Sané und Gündogan sind für mich am stärksten in Ballbesitz-Systemen. Gündogan weil er dann sein Kombinationspotential ausschöpfen kann und weniger weiträumig agieren muss. Sané weil er dann eine klarere Rolle hat und seine kleinen Schwächen in der Passauswahl vom System kaschiert werden.
Weltklasse (oder zumindest nah dran) sind sie auch in anderen Systemen, aber eben nicht ganz so gut.

Kroos ist wohl der aktuell Ballbesitzabhängigste Spieler der N11. Hauptsächlich weil er sehr schwach im direkten Zweikampf und im defensiven Umschalten ist. Deswegen verstehe ich auch nicht, warum Löw ihn so fokussiert und gleichzeitig keinen Ballbesitz mehr will. Gündogan hat ihm gegenüber den Nachteil, bei City kein unumstrittener Stammspieler zu sein und liegt in der internen und medialen Hierarchie auch klar hinter Kroos.

Das Rückpass-Problem erledigt sich von selbst, wenn sie eine Option zum Vorwärtspass geboten bekommen.
Insgesamt habe ich aber überhaupt kein Problem mit Rückpässen, wenn sie im richtigen Kontext gespielt werden. Der richtige Kontext ist: der Passempfänger steht nicht unter Druck und kann den Pass schon mit offenem Sichtfeld annehmen. Im Optimalfall kann er dann einen „simplen“ Pass nach vorne spielen, der mehr Raumgewinn erzeugt als durch den Rückpass „verloren“ wurde. Noch besser wird das ganze durch einen diagonalen Rückpass nach innen, da hier der effektive Raumverlust (Verlängerung des Wegs zum Tor) minimiert wird.

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Taktik-Ignorant 18. Oktober 2019 um 15:11

Ich würde auch lieber Gündogan als Kroos sehen, vor allem derzeit, wo Kroos eine leichte Delle zu haben scheint (er hat halt auch sehr viele Spiele auf höchstem Niveau auf dem Buckel und ist etwas ausgezehrt); die Nachteile von Gündogan ihm gegenüber sehe ich auch so (Rolle bei City, mediales Standing), hinzu kommt wohl noch die höhere Verletzungsanfälligkeit, die es erschwert, um Gündogan herum ein Spielsystem zu konzipieren. Wenn er gesund und in Form ist, ist es schön, und dann sollte er auch spielen, aber eine Mannschaft sollte auch ohne ihn zurechtkommen können.

Bei Sané bin ich mir nicht so sicher. Die leichte Schwäche beim Paßspiel (einige falsche Entscheidungen, das war übrigens 2018 noch auffälliger) kämen wohl in beiden Systemen zum Tragen; zudem kann er besser glänzen, wenn er mit Tempo und Anlauf in seine Zweikämpfe gehen kann, was im Umschaltspiel eher vorkommt. Im Endeffekt ist es natürlich klar, dass zwei Spieler von der Qualität immer in den Kader gehören sollten.

Das Rückpass-Problem ist eben, dass die Passoptionen für den Angespielten meist nicht so gut sind; bei der NM sind sie schon früher, jetzt aber noch auffälliger Ausdruck von Ratlosigkeit, nicht von geplantem Spielaufbau. Die vielen Rückpässe führen zwar nicht immer unmittelbar in die Katastrophe, enden aber sehr oft beispielsweise mit einem Einwurf in der Nähe des eigenen Strafraums, was auf jeden Fall gefährlicher ist (egal, wer den Einwurf bekommt) als ein „Bolzen an die gegnerische Eckfahne“ mit einem Einwurf in der gegnerischen Hälfte. Da die deutsche Mannschaft relativ schnelle Stürmer hat, würde es vielleicht nicht schaden, hin und wieder einfach einen weiten Ball einzustreuen, anstatt auf den eigenen Torwart zu spielen, der dann spätestens doch den Ball nach vorne dreschen muss, mangels konkreter Anspielstation. Auch wenn der Gegner dann in der eigenen Hälfte den Ball gewinnt, würde das eigene Spiel unberechenbarer und ein pressender Gegner könnte sich nicht mehr darauf verlassen, dass die Deutschen den Ball weiter zurückspielen. Die spielerischen Mittel, ein gegnerisches Pressing elegant auszuhebeln, fehlen halt momentan (Lahm, Schweinsteiger, Hummels und Boateng sind halt nicht mehr da…).

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tobit 18. Oktober 2019 um 17:32

Kroos könnte schon sehr wertvoll sein – dafür müsste man aber (Achtung, Polemik) weg von der völligen Systemlosigkeit und hin zum Ballbesitz.

Sané kommt finde ich im Umschaltspiel eben nicht öfter in vorteilhafte Positionen, weil er da seine Positionierung viel stärker und länger improvisieren muss und viel weniger Entscheidungszeit am Ball bekommt. Je klarer seine Positionierung vorgegeben ist, desto besser kommt er in die für ihn genialen Situationen, mit Ball und Tempo auf einen Verteidiger zuzulaufen ohne danach direkt auf den nächsten zu treffen oder eine komplexe Passentscheidung improvisieren zu müssen.

Wo das Ur-Problem des Rückpasses in der N11 liegt, sehe ich ähnlich. Ich würde es aber um die in der Tiefe überbesetzte Struktur erweitern, da so zu viele Passstationen bewältigt werden müssen, bis man einem Spieler (dann meist der TW) genug Zeit und Raum für einen halbwegs sinnvollen Schlag erkauft hat. Vier Rückpässe über je 15 m dauern einfach deutlich länger als zwei über je 30 m. In dieser Zeit kann der Gegner dann immer ausreichend nachrücken um wieder den Ballführenden unter Druck setzen zu können.
Ich glaube aber nicht, dass Bolzen die grundsätzliche Antwort auf dieses Problem ist.
Wann werden Rückpässe meist gespielt? Unter Druck bei geschlossenem Sichtfeld. Denkbar schlechte Ausgangsposition für einen Pass oder Schlag nach vorne.
Außerdem ist das Nachrücken in die aus dem Bolzen potentiell entstehenden Einwurf-Pressingsituationen aktuell definitiv keine Stärke der N11. Und Gegenpressing in den Zwischenräumen schon gar nicht.
Da ziehe ich den Gegner lieber erst ein Stück raus und gebe den schnellen Stürmern etwas Platz um eventuell einen tiefen Schlag doch noch erlaufen zu können. Die deutschen Keeper können ja zum Glück sehr weit „punten“, so dass man bei ihren langen Bällen keinen signifikanten Raumverlust gegenüber dem direkten Bolzen des ersten Rückpassers hat.
Ein anderes Problem ist die seit Jahren schon deutlich zu langen Kontaktzeiten der einzelnen Spieler. Die sorgend ann dafür, dass man sich auch in massiver Überzahl und halbwegs passenden Strukturen hinten nicht sauber rauskombinieren kann sondern dem Gegner Bälle schenkt.

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Taktik-Ignorant 16. Oktober 2019 um 16:27

Eine kleine Frage hätte ich bei den im Artikel angesprochenen taktischen Grundordnungen zur Rolle von Kroos. Für mich scheint er ein passender Spieler für einen geordneten Spielaufbau bei viel Ballbesitz, weil er es versteht, das Spiel strategisch so zu lenken, dass tiefgestaffelte Abwehrreihen auseinandergezogen werden und Lücken entstehen. Aber ist er für ein Umschaltspiel, wie es gegen Argentinien in Hälfte 1 zu erkennen war, wo der Ballvortrag nur wenige Kontakte verträgt, der passende Spieler oder sollte dann nicht Gündogan konsequenter auf der Kroos-Postion zum Einsatz kommen?

Und noch eine Stammtischfrage zum Schluss: Wann treibt man den deutschen Mittelfeld- und Abwehrspielern diese ständige Rückpasserei aus?

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Taktik-Ignorant 16. Oktober 2019 um 16:05

Vielen Dank für den Kommentar, der einige wesentliche Punkte in dem längeren Entwicklungsprozess, den die Nationalmannschaft gerade (zwangsläufig) durchläuft, klar herausstellt.

Nach der taktischen Bankrotterklärung bei der letzten WM (Stichwort Mexiko: „Wir wussten seit einem halben Jahr, wie die Deutschen spielen würden“) und dem Leistungsabfall früherer Stützen muss der Bundestrainer einen zweifachen Umbruch vollziehen, einen personellen und einen taktischen. Dass der personelle Umbruch noch keine neuen Konturen erkennen lässt, liegt m.E. an zwei Dingen. Zum einen hatte der Bt wohl zu Beginn eher einen behutsamen Umbruch geplant, in der durchaus zutreffenden Haltung, dass seine Weltmeister nicht alle auf einmal das Fußballspielen verlernt haben könnten. Aus dem behutsamen hat er nach den ernüchternden Vorstellungen in der „Näschens Lieg“, also mit Verzögerung, dann doch einen radikalen gemacht. Der wiederum kommt nicht richtig voran, weil das geplante Personal immer wieder ausfällt (wobei diese Länderspielperiode besonders krass war).

Wegen dieser wegen des letztgenannten Grundes nur zum Teil auf Löw zurückgehenden Verzögerungen und vor allem aber aufgrund der unsteten Personallage kommt auch die taktische Neugestaltung des deutschen Spiels nicht richtig in die Gänge. Die Grundgedanken werden in dem Artikel m.E. zutreffend dargestellt. Das gewohnte 4-2-3-1 (oder eigentlich eher ein 4-3-3?) gegen tiefer stehende Gegner, in der Erwartung, dass die Spieler die Formation immer noch in Fleisch und Blut haben, und ein 3-4-3 gegen „stärkere“ Gegner, die mehr wollen als nur verteidigen.

Diese letzte Taktik kommt dem Personal, das dem Bt zur Verfügung steht, entgegen, denn mit Werner, Sané, Gnabry und Reus verfügt er über vier sehr schnelle Stürmer (Brandt ist etwas langsamer, aber auch keine Schnecke, Draxler sehe ich eigentlich nicht mehr in (der Nähe) der ersten Elf). Auch für die AV-Positionen hat er mit Schulz und den beiden Leipzigern dazu passende Spieler, die sowohl schnell als auch lange Laufwege gewohnt sind. Allerdings weisen sie gewisse Defizite im klassischen Abwehrverhalten auf, so dass AV dieser Art wirklich eine Absicherung durch eine Dreierkette brauchen und für die Alternative eines defensivstarken klassischen 6er, wie hier im Forum schon mehrfach diskutiert, das Personal fehlt.

Auch die Hauptdefizite, das inkonsequente und inkonstante Pressing (bei schwankender Personallage nicht weiter verwunderlich, da unter diesen Voraussetzungen kaum einschleifbar), und die Defizite im In-game-Coaching (die er früher nicht so hatte) wurden klar benannt. Die Frage ist: wie sind diese Defizite am besten abstellbar? Und muss man nicht grundsätzlich davon ausgehen, dass die NM auf doch zu vielen Positionen suboptimal besetzt ist, um wirklich zur europäischen Spitze zu zählen?

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Indu 16. Oktober 2019 um 06:24

„Findungsphase“ klingt fast so positiv wie „der lange Weg zurück an die Spitze“. Beschreibt aber mM nicht die aktuelle Situation.

Die NM ist aktuell zweitklassig (oder wäre es gewesen …), und der Trainer nimmt das lieber so hin, als dass er mal die Komfortzone verlässt und über seinen Schatten springt.

Ein Punkt, warum die WM 14 gewonnen wurde, ist glaube ich, dass er im Tunier beratungsoffener wurde bzgl. seiner Defizite beim InGame-Coaching. Und danach dann wieder weniger offen.

Vizeschland …

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Koom 16. Oktober 2019 um 13:38

> Die NM ist aktuell zweitklassig (oder wäre es gewesen …), und der Trainer nimmt das lieber so hin, als dass er mal die Komfortzone verlässt und über seinen Schatten springt.Hm…

Erst mal zum zweiten Teil: Was wäre denn das konkrete Verlassen der Komfortzone? Was soll er tun, deiner Meinung nach? (nein, keine sarkastische Frage, sondern ernsthaftes Interesse).

Zum „zweitklassig“: Jaein. Die Spielerauswahl ist immer noch fähig, Turniere zu gewinnen. Aber sie ist nicht krass überragend (wie bspw. der französische Kader) und Löw bekommt idR nicht mehr aus einem Team als die Summe ihrer Einzelteile (was auch ok ist).

2014 hatte neben dem Turnierglück auch diverse Spieler auf dem Höhepunkt ihres Schaffens. Darunter Leute wie Schweinsteiger, Lahm, die aufgrund ihrer Art und ihres Spielverständnisses wie Trainer auf dem Platz wirkten. Und ein paar Klassespieler wie Kroos und Klose drumherum. Dazu bestanden weite Teile der Mannschaft aus Spielern von Guardiola und Klopp – anerkanntermaßen 2 der weltbesten Trainer. Darauf war sehr leicht aufzubauen, vieles regelte sich selbst oder wurde dann im Training und Spiel von den entsprechenden Leuten geregelt.

Das fehlt heute: Die Bayern haben seit Guardiola einen spieltaktischen Untergang. Dortmund sucht nach Tuchel nach einer Identität (und wollte sich nicht auf den Technokraten Tuchel einlassen) und findet sie immer noch nicht. Und generell stammen nicht mehr weite Teile des Kaders von diesen beiden Klubs.

Ohne Löw zu nahe zu treten: Er ist eher ein Verwalter einer Mannschaft. Seine taktischen Arbeiten sind eher überschaubar und in der aktuellen Situation, wo man Spieler von 7-8 Mannschaften bekommt, die zum Teil krass unterschiedlich arbeiten (RB Leipzig und Dortmund bspw.), sind schwer zu einem System zu vereinheitlichen. Der eine will absichern, der andere angreifen usw.

Der N11 würde momentan wohl ein Trainer gut tun, der ein klares Konzept im Kopf hat und dies mit der Auswahl belebt, während Löw irgendwie versucht, die vorhandenen Spieler irgendwie zusammenzubringen, ohne sie groß zu ändern.

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Daniel 16. Oktober 2019 um 14:39

@koom, studdi
Naja, was ist denn der Grund dass es keinen vergleichbaren „Block“ in der N11 mehr gibt? Das liegt doch nicht daran, dass es in Dortmund und München keine deutschen Spieler mehr gibt. Bei Bayern gibt es mit Neuer, Süle, Boateng, Kimmich, Goretzka, Gnabry und Müller sieben deutsche Spieler, die sehr regelmäßig Spielzeit bekommen, beim BVB sind es mit Hummels (der auch mit den Spielern aus München noch eingespielt ist), Weigl, Brandt, Reus und Götze fünf (wenn Schulz wieder fit ist sechs). Dazu kommt Kroos, der seit Jahren im DFB mit diesen Spielern zusammenspielt. Voilà, da habt ihr eure Achse. Dazu dann noch die besten deutschen Spieler im Ausland wie Gündogan, ter Stegen und wenn wieder fit Kehrer, Sané und Rüdiger. Schon hab ich zwanzig miteinander halbwegs eingespielte Leute, dazu kommt dann noch ein kleinerer Leipziger Block (Halstenberg, Werner und je nach Personalsituation Demme und Klostermann) und ein paar herausstechende Spieler der Vereine dahinter (Volland, Demirbay, Waldschmidt, Rudy…je nachdem wo Bedarf ist). Fertig ist ein EM-Kader. Keiner, der Topfavorit auf den Titel wäre, aber schon eins der drei bis fünf besten Teams des Turniers. Momentan seh ich ehrlich gesagt selbst das Überstehen der Gruppenphase akut gefährdet.
Natürlich wäre es gerechtfertigt, diese Spieler nicht mehr zu nominieren, wenn es bessere Alternativen gäbe. Dafür könnte man dann auch einen Mangel an Eingespieltheit in Kauf nehmen. Aber eben die Nominierungspraxis zeigt doch eindrücklich, dass das eben nicht der Fall ist. Im verzweifelten Bemühen, nur ja keinen Hummels bemühen zu müssen, werden dann Spieler wie Koch oder Serdar nominiert, die selbst bei ihren Vereinen vor wenigen Wochen noch umstritten waren. Letzte Länderspielpause liefs in Leverkusen gut und Hertha hatte grad nen Punkt in München geholt…zack, wurden Tah und Stark nominiert. Jetzt ham grad Schalke und Freiburg nen Lauf und es werden Serdar, Koch und Waldschmidt nominiert. Wenn vor der nächsten Länderspielpause Paderborn und Düsseldorf mal zwei Spiele gewinnen werden wahrscheinlich Hünemeier und Hennings nominiert ^^ So kann ja auch gar keine eingespielte Mannschaft entstehen.
Ich kann nur wiederholen, was ich schon weiter unten sagte…beim DFB wurde seit der WM in panischem Aktionismus alles eingerissen, was gut war und über Jahre aufgebaut wurde. Das Beste wäre, diesen Vorgang soweit wie irgend möglich rückabzuwickeln.

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Taktik-Ignorant 16. Oktober 2019 um 16:20

Naja, die Rückabwicklung würde dem Mainstream der öffentlichen Meinung in Deutschland diametral zuwiderlaufen, der Umbruch wurde schließlich vehement gefordert. Das Problem mit vielen der genannten Spieler ist halt, dass sie verletzt (Goretzka, Schulz, Sané, und meistens ja auch Gündogan und Reus) oder außer Form (Weigl, Götze, Werner) sind. Ob dann eine Rückrufaktion in Richtung Boateng, Hummels oder Müller (immer noch mein Lieblingsspieler) sinnvoll wäre, ist fraglich, da nicht absehbar ist, in welcher Verfassung sie am Saisonende sein werden.

Zur Komfortzone: die hat der Bundestrainer doch nun wirklich verlassen, viele seiner alten Lieblinge, mit denen er auch persönlich gut konnte, aussortiert, und jede Menge frische, junge, neue Leute gerade von außerhalb des Bayern/Dortmund-Kosmos benannt, dazu neue taktische Formationen. Was soll er denn noch tun?
Letzter Punkt: die fehlenden Klassetrainer in der Bundesliga. Der Hinweis stimmt, als letzte Hoffnung bleibt wohl nur Nagelsmann, und auch der wird wohl bald anderswo hin gehen, wenn man ihm richtig Geld bietet, wie es in Deutschland nun einmal nicht gezahlt wird.

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Koom 17. Oktober 2019 um 12:01

@Daniel: Naja, ehrlich gesagt finde ich das Weglassen der Aussortierten auch schon sehr in Ordnung. Deren Formkurve ging ja zuletzt mehr und mehr nach unten. Ich denke nicht, dass das persönliche Gründe hat, sondern mehr im Umfeld: Anderer Trainer, weniger taktische und spielerische Feinarbeit, dadurch stagnieren die Spieler bestenfalls auch nur.

Die vergangene WM war im Grunde eh relativ beispielhaft, wo die Probleme waren: Zu wenig Engagement. Zu viele arbeiteten für sich (bzw. die Galerie): Vom Flügel Kimmich/Müller hätte man erwartet, dass die gut zusammenarbeiten. Kimmich stürmt (qualitativ gut) nach vorne, Müller übernimmt aber keine defensiven Aufgaben – das war früher einer seiner Stärken, er sieht sich wohl nur noch als offensiver Fixpunkt. Kroos hat sich traditionell schon immer aus der Drecksarbeit (und Zweikämpfen mit guter Verlustchance) rausgehalten. Khedira sah sich auch mehr als Aushilfsmittelstürmer, Draxler sowieso…

Hummels und Boateng, die ich bei der WM beide gut – aber sehr alleingelassen – fand, litten dann darunter, dass jeder vor und neben ihnen sich für die Offensivbegabung schlechthin hielt. Mal abgesehen von Özil, der auch nach hinten arbeitete, aber dafür halt wie ein Feinmechaniker beim Untertagebauch daherkam (und dafür auch zu Unrecht geprügelt wurde).

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Merkur836 17. Oktober 2019 um 21:15

@Daniel
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Nur in der Konsequenz würde ich nicht sagen dass eine Rückabwicklung sinnvoll wäre. Egal wie man über Löw und insbesondere seine Nominierungspraxis denken mag, eine Rückholaktion einer der drei würde seine Autorität untergraben und ihn höchst unglaubwürdig machen. Er hat auch wie immer bei „Rauswürfen“ eher verbrannte Erde hinterlassen. Und ich hoffe doch er hatte einen Plan im Hinterkopf wenn er die 3 und somit auch seine fast ein Jahrzehnt-prägende IV rauskickt.

@Ignorant
Das Problem der mangelnden deutschen Trainer mit Format wiegt echt schwer und ist noch schlimmer als die inzwischen chronisch deutsche Stürmernot. Ich wüsste auch gern woran das liegt. Vielleicht weil die Konkurrenz nach innen fehlt, wenn man in Deutschland irgendwie einen extremem Fokus auf deutschsprachige Trainer hat und somit keinen input aus außen zulässt? Ich meine, viele Top-Clubs haben keine Trainer in Landesprache. Klar, England hat da nen Standortvorteil, aber Paris wird auch von nem deutschen geführt oder Real von nem Franzosen, mit dem sie 3 mal die Champions League gewannen. Da kann man ruhig mal versuchen seine Comfort Zone zu verlassen und versuchen, neue Wege zu gehen.

@komm
Richtig, ich denke auch dass hier Abnutzungserscheinungen viel ursächlicher sind als Form und Fähigkeit einzelner Spieler. Löws geradezu zwanghafte Loyalitätenharmonie, die zu aller erst seine Aufstellung bestimmt, kann mit der Zeit keine Reizpunkte mehr setzen. Es nutzt sich wahrscheinlich einfach irgendwann ab. Vielleicht mussten auch deswegen die 3 weg. Guter Punkt!

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Daniel 18. Oktober 2019 um 02:44

Inwiefern hat Deutschland denn keine „Toptrainer“? Klar, Kovac ist nicht das Gelbe vom Ei und Favre hat auch seine Probleme. Aber sonst? Hütter macht in Frankfurt einen herausragenden Job, Nagelsmann, Rose, Glasner und Wagner sind neu (bis auf Nagelsmann auch in der Liga), hatten aber bei ihren vorherigen Stationen großen Erfolg und haben bisher zumindest gute Ansätze gezeigt bei ihren neuen Vereinen. Streich macht in Freiburg seit Jahren überragende Arbeit, seltsamerweise ohne mal für irgendwas gehandelt zu werden. Ein generelles Trainerproblem in der Buli würd ich verneinen, da liegen die Probleme meines Erachtens eher anderswo.

@Merkur
Wenn du Zidane als fremdsprachigen Trainer siehst, dann wird Bayern auch von einem Kroaten geführt. Zidane hat als Spieler und Jugendtrainer Jahre in Spanien verbracht, ehe er Cheftrainer von Real wurde, sein Spanisch ist perfekt. Zudem sind die Ähnlichkeiten zwischen den romanischen Sprachen mindestens so groß wie die zwischen Deutsch und Niederländisch, was für dich scheinbar eine Sprache ist (sonst würden die beiden Niederländer Bosz und Schreuder ja deine Theorie vom Fokus auf deutschsprachige Trainer zerstören).
Wenn Löw und die Mannschaft sich tatsächlich „abgenutzt“ haben gibt es aber noch eine andere Variante, als die Mannschaft auszutauschen…

@Ignorant
Die öffentliche Meinung hat 2018 einen Umbruch gefordert, das stimmt. Allerdings haben die meisten damit den Trainer und die sportliche Leitung gemeint (was ich mit jedem Länderspiel, dass es seit der WM gab, besser verstehen kann). Womit auch bewiesen wäre, dass die öffentliche Meinung ziemlich egal ist, weil die N11 und ihr Trainer nicht gewählt wird.

„Das Problem mit vielen der genannten Spieler ist halt, dass sie verletzt (Goretzka, Schulz, Sané, und meistens ja auch Gündogan und Reus) oder außer Form (Weigl, Götze, Werner) sind. Ob dann eine Rückrufaktion in Richtung Boateng, Hummels oder Müller (immer noch mein Lieblingsspieler) sinnvoll wäre, ist fraglich, da nicht absehbar ist, in welcher Verfassung sie am Saisonende sein werden.“
Tut mir leid, das versteh ich nicht. Die Spieler x sind verletzt, die Spieler y sind (angeblich) außer Form (Werner hat in der BL in sieben Spielen fünfmal und in der CL in zwei Spielen zweimal getroffen, wo ist der denn außer Form?) und deshalb kann man die Spieler z nicht nominieren, weil man nicht weiß, in welcher Form sie Ende der Saison sein werden? Wo ist da der Zusammenhang?

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Taktik-Ignorant 19. Oktober 2019 um 12:16

Noch eine kurze Antwort auf die Frage nach dem Zusammenhang. Gemeint hatte ich es folgender maßen: Ich halte eine Rückholaktion schon zum jetztigen Zeitpunkt, wo Boateng, Müller und Hummels in Form sind, nicht unbedingt für ratsam. Wenn Löw sie jetzt zurückholt, und die Spieler dann bei der EM wieder „versagen“, wird die Kritik doppelt heftig und wäre dann auch berechtigt. Das Risiko, bei der nächsten EM schlecht auszusehen, ist mit den dreien genauso hoch wie ohne sie. Da kann er sie auch gleich draußenlassen.
Zu den Trainern: wie man bei den Bayern-Versuchen mit Trappatoni und Ancelotti gesehen hat, ist die Sprachbeherrschung ein wichtiger Faktor. Das erschwert die Trainersuche für den deutschen Markt (Englisch kann jeder und die romanischen Sprachen erleichtern wegen ihrer Verwandtheit untereinander das Lernen und die Eingewöhnung). Kurz: die Buli ist mehr oder weniger auf den deutschen Spachraum angewiesen. Interessanterweise haben viele der eben aufgezählten Buli-Trainer keinen deutschen Pass, wir bedienen uns im sprachverwandten Raum, Österreich, Schweiz, NL.

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Koom 22. Oktober 2019 um 17:12

Rückholaktion:
Boateng und Hummels fand ich bei der WM nicht mal enttäuschend. Sie waren Opfer des Systems bzw. von ihren Kollegen vor und neben ihnen. Beide mussten oft entscheidende 1:1 (und schlimmer!) Zweikämpfe bestreiten, die sich mehrheitlich sogar gewannen.
Aber die Entscheidung, beide rauszulassen, ist getroffen. Und irgendwo trotzdem auch nachvollziehbar. DE hat einige sehr vielversprechende IVs und es macht Sinn, die jetzt auch machen zu lassen. Das die alle ein bisserl anfällig sind von der Gesundheit, ist natürlich doof.

Sprache: Hm… bei den modernen Trainerteams, die ja auch meistens mehr als nur Chef und seinen Co umfassen, kannst du auch genügend Leute mit der passenden Sprache engagieren. Meiner Meinung nach ist das einzige – aber durchaus große Problem – mit einem ausländischen Trainer in Deutschland die Medien und die Fans. Da haben zu viele die Ansicht, dass wir das Fußballwissen gepachtet haben, die geilsten Trainer und Torhüter stellen und überhaupt. Und ein Trainer muss ein fliessend deutsch parlierender Charmeur sein, der den Pressedödeln erklärt, warum man heute verloren hat.

Wenn ich im Verein was zu sagen hätte, würde ich dem Trainer einen Medienberater zur Seite stellen. Dem Trainer erklären, dass seine Arbeit mit dem Team relevant ist und das Mediengelaber auch kurz und knapp gehalten werden kann. Alles andere wird sowieso gegen einen verwendet (außer man ist so ein Standup-Megatalent wie Jürgen Klopp).

Antworten

tobit 22. Oktober 2019 um 18:08

Bzgl. Hummels/Boateng volle Zustimmung.

Bzgl. der deutschen Attitüde:
Da erinnern „wir“ mich immer mehr an die Premier League vor ein paar Jahren. Es wird sich auf vergangenen Lorbeeren (deutsches CL-Finale, WM-Titel, finanzielle Stabilität) ausgeruht und in der eigenen Überheblichkeit die Entwicklung im Rest der Fussballwelt verschlafen.

Ergänzung zum Thema Trainer/Medien: Die allermeisten Fragen der Journalisten sind beim Trainer sowieso an der falschen Adresse (Transfers, …), können von jedem im Funktions-Team beantwortet werden (Verletzungen, …) oder werden sowieso nicht beantwortet (warum spielt Götze nicht? …).


Daniel 15. Oktober 2019 um 15:18

Danke für den Artikel und vor allem das Video, das ja sehr in die Tiefe geht. Find es nur schade, dass du dir ausgerechnet zur in meinen Augen uninteressantesten Frage (der Torwartfrage) scheinbar die meisten Gedanken gemacht hast. Torhüter ist (wie so oft in der deutschen Geschichte) die stärkste Position und Deutschland wird beim kommenden Turnier einen der besten bzw wahrscheinlich den besten Torhüter haben. Ob der nun Neuer oder ter Stegen heißt ist nur ein marginaler Unterschied.
Trotzdem gehört die DFB-Elf wohl nicht zum engeren Kreis der Titelfavoriten. Sowohl das Pressing (wird im Artikel ja auch angesprochen) als auch Ballbesitz- und Positionsspiel (wird im Artikel leider nur am Rand erwähnt) würd ich fast schon grauenhaft nennen. Die Dreier-/Fünferkette erfüllt ihren Zweck, für defensive Sicherheit zu sorgen, kaum. Teilweise wegen fehlendem Zusammenspiels, teilweise auch, weil die neben Süle besten deutschen Verteidiger verletzt sind (Rüdiger, Kehrer) oder von Löw aus schwer nachzuvollziehende Gründen nicht mehr berufen werden (Hummels, Boateng) bzw nie berufen wurden (Orban). Nur um offenkundige Fehler nicht korrigieren zu müssen nominiert Löw planlos immer neue Debütanten, die die erforderliche Qualität noch nicht haben, wodurch der Mannschaft individuelle Klasse und natürlich auch noch die letzte Eingespieltheit und Hierarchie fehlen. Dass das halbwegs funktioniert liegt nur an der-allen Unkenrufen zum Trotz-hohen individuellen Qualität dieser Mannschaft.

Antworten

rb 14. Oktober 2019 um 11:34

habe mich beim argentinienspiel sehr gefreut, als ich in der aufstellung can auf der äußeren iv-position gesehen habe. habe mich nämlich in den vergangenen spielen davor immer über die schwerfälligkeit und berechenbarkeit in der deutschen letzten linie geärgert und sehe in can grundsätzlich das potential für eine interessante vertikale note von hinten heraus – fast so in richtung von alabas halbraumlibero unter guardiola: https://spielverlagerung.de/2015/01/14/aspektanalyse-david-alaba-der-halbraumlibero/.
wie seht ihr diese möglichkeit?

Antworten

tobit 14. Oktober 2019 um 21:45

Wenn Can und die ihn umgebende Mannschaft technisch und taktisch auch nur in der Nähe von Alaba und den damaligen Bayern wären, dann wäre das eine Option. So ist er nur ein Notnagel, der eigentlich ja auch kein IV sein will, obwohl dort viele seiner großen Schwächen (Ballkontrolle, Orientierung im Raum, Umblickverhalten, Risikobewertung) viel weniger zum Tragen kämen als im Mittelfeld.
Außerdem gäbe es für diese Rolle noch geeignetere Spieler im Einzugsbereich der Nationalmannschaft. Kehrer, Weigl oder Kimmich könnten diese Rolle aus meiner Sicht wesentlich besser ausfüllen als der bei Juve aussortierte Can, der ja auch nicht immer der geschmeidigste ist.

Bevor man sich bei der N11 aber über solche taktischen Nischenideen Gedanken macht, muss man erstmal sehr viel an den Grundlagen arbeiten und das Kollektivspiel auf ein annehmbares Niveau heben. Das wird dank der massiven Verletzungsseuche wohl kaum bis zur EM gelingen, weshalb ich jetzt auch nicht Hummels oder einen anderen der alten Granden zurückholen würde, sondern klar für die WM planen würde.
Die letzte Weltmeistergeneration hat schon 2010 weitesgehend so zusammengespielt und ist in den vier Jahren bis zum Titel spielerisch wie charakterlich zu einer sehr starken Einheit geworden. Diesen Wachstumsprozess hat man zuletzt versucht in immer kürzeren Intervallen zu wiederholen, was natürlich nicht funktioniert hat.

Antworten

Daniel 15. Oktober 2019 um 16:49

Cans Rolle gegen Argentinien war eine reine Notlösung wegen eines (selbstverschuldeten) Personalmangels in der IV (bei gleichzeitigem starren Beharren auf der Idee, gegen einen so starken Gegner auf jeden Fall Dreierkette spielen zu wollen, was vor zwei Jahren noch genauso starr ausgeschlossen wurde). Wie tobit seh ich kein langfristiges Potenzial für diese Idee…teilweise wahrscheinlich auch wegen der Schwächen von Can selbst, vor allem aber wegen der taktischen Schwächen der Mannschaft, die es unmöglich machen, einen „Halbraumlibero“ im Guardiola-Sinne zu nutzen.

Nach dem unglücklichen Ausscheiden bei der letzten WM wurde beim DFB durch planlose Hyperaktivität sehr viel zerstört, sowohl auf individueller Ebene als auch auf taktischer Ebene durch die sinnlose Abkehr von der seit Jahren verfolgten Philosophie. In meinen Augen sollte das verheerende letzte Jahr so weit wie irgend möglich rückabgewickelt werden und versucht werden, zur EM wieder ca auf den Stand von der WM 18 zu kommen, allerdings bereinigt um einige Kardinalfehler dieses Turniers (vor allem dem fehlenden Sechser). Individuell heißt das: Nominierungsexperimente mit Spielern wie Serdar, Koch, Stark usw, die (noch?) lange nicht auf diesem Niveau sind, werden eingestellt, da sie nur noch mehr Chaos und Abstimmungsprobleme schaffen. Stattdessen werden die aussortierten Spieler zurückgeholt, da sie noch immer zu den zwei bis drei besten Optionen gehören und sowohl aus ihren Vereinen Bayern und Dortmund als auch ihrer N11-Historie mit dem Rest des Teams eingespielter sind. Taktisch heißt das: gegen den Ball Viererkette (Dreierkette funktioniert derzeit gar nicht und mit Ausnahme von Kehrer mangelt es hierfür auch an passenden Halbverteidigern) mit einem zentralen „Ankersechser“ davor, der für die Anbindung der beiden Achter Kroos und Gündogan sorgt.

Möglichkeit 1: Sané (in meinen Augen der einzige echte Flügelspieler im Team) wird nicht rechtzeitig fit. In diesem Fall gegen den Ball ein 4-3-3 (Pressinghöhe und evtl -fallen gegnerabhängig), in welchem der zentrale Mann der vorderen Dreierkette (hab die Rolle jetzt mal für Havertz vorgesehen, geht aber mit Götze oder Brandt oder auch Goretzka ähnlich) bei Ballbesitz zurückfällt und Anschluss an die Achter sucht, mit denen gemeinsam das Zentrum überladen wird. Die formalen Flügelstürmer stehen recht eng und attackieren mit hohem Tempo die Schnittstelle zwischen IV und AV. Die Breite wird gegeben durch die AV, wobei Kimmich rechts seinem Naturell entsprechend weiter aufrückt als Halstenberg links.
http://lineupbuilder.com/?sk=hy7cy9

Möglichkeit 2: Sané kommt rechtzeitig in Form. Gegen den Ball bleibt es grundsätzlich bei einem 4-3-3 Pressing. Im Spielaufbau wird mit asymmetrischer Viererkette gearbeitet, Linksverteidiger Halstenberg bleibt in letzter Linie und es wird in Dreierkette abgesichert. Im Spielaufbau wird der Ball auf der rechten deutschen Seite Seite zirkuliert, wo der halbrechte Achter Gündogan, der bei Bedarf einrückende RV Kimmich und der sich leicht nach rechts bewegende Sechser Weigl/Rudy die Schlüsselakteure sind, unterstützt vom rechten IV, der den freiwerdenden Raum Kimmichs besetzt und dabei von Süle und Halstenberg abgesichert wird. Die Ballstaffetten im rechten Halbraum ziehen den Gegner dorthin, ehe über den linken Achter Kroos auf Sané am linken Flügel verlagert wird, der dann zur Grundlinie zieht und entweder scharf in den Strafraum (wo Mittelstürmer Werner und der rechte Stürmer Gnabry lauern) oder in den Rückraum spielt, wo Kroos, Gündogan und bei Gelegenheit auch Kimmich in Schussposition gehen. Mögliches Problem: vielleicht wäre Kroos im linken Halbraum zu dominant (schließlich soll primär halbrechts zirkuliert werden), dann müssten vielleicht Kroos und Gündogan tauschen oder im Extremfall einer der beiden raus, wenn diese Variante gespielt wird.
http://lineupbuilder.com/new.php

Beide Variante bauen auf dem Fundament auf, das bis zur letzten WM aufgebaut wurde und (hoffentlich) mit passender Nominierung und Anweisungen relativ schnell wieder aufgebaut werden kann. Das heißt: aktiveres, höheres und konstanteres Pressing als momentan, im Vergleich zu jetzt deutlich mehr Dreiecksbildung bei Ballbesitz, gerade im Mittelfeld. Verglichen mit der WM 18 vor allem ein zentraler Sechser hinter zwei ausweichenderen Mittelfeldspielern, dadurch bessere Absicherung und geringere Passabstände. Die Absicherung im Spielaufbau, für die 18 eigentlich nur die IV+mit Einschränkungen Kroos sorgen mussten, wird durch den Sechser und auch durch den nur zurückhaltend (Variante 1) oder gar nicht (Variante 2) aufrückenden Halstenberg unterstützt. Variante 2 setzt für mich einigermaßen zwingend Sané in guter Form voraus, die meisten anderen Spieler sollten beide Varianten gut hinbekommen. Zwischen beiden Varianten kann relativ problemlos getauscht werden.

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studdi 16. Oktober 2019 um 10:13

Ich glaube das bei Nationalmannschaften für Taktische Feinheiten insbesondere bei diesen Spielen während der Saison auch einfach zu wenig Trainingseinheiten oder zumindest Video Analyse einheiten möglich sind. Deutschland hatte 2014 auch das glück das es einen sehr großen Bayern block gab der vom Verein schon eingespielt war, ähnlich wie Spanien in seinen Top Jahren vom Barcelona block profitierte.
Ich glaube das Löw auch deshalb etwas vom dominanteren Ballbesitzfußball weg geht weil in der Bundesliga auch keine Mannschaft mehr so spielt. Die Spieler dann in ein bis zwei Trainingseinheiten einen komplett anderen Fußball spielen zu lassen ist wohl nicht so einfach.
In den Jahren als Pep Trainer bei Bayern war hatte man einen Bayern block und hat mit diesem dann auch einen ähnlichen Stil gespielt wie Sie ihn aus dem Verein gekannt hatten. Momentan ist das Stilmittel der meisten Vereine aus denen die Nationalspieler kommen wieder Mittelfeldpressing mit Umschaltfokus weshalb Löw auch wieder versucht eher in diese Richtung zu gehen.

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Taktik-Ignorant 16. Oktober 2019 um 16:36

Die „Rückabwicklung“ scheint auf den ersten Blick in der dargestellten Form sehr appetitlich, leidet aber an einem Kardinalfehler: der insgesamt nicht optimalen defensiven Zweikampfstärke der meisten vorgesehenen Spieler, vor allem aber dem Fehlen eines passenden 6er. Die beiden genannten Spieler, Weigl und Rudy, sind derzeit nicht in der richtigen Verfassung; bei der Spielweise bräuchte es aber einen gerade auch gegen den Ball und im Raumverhalten extrem starken 6er, und den haben wir nach dem Abgang von Spielern wie früher Frings oder später Schweinsteiger eben nicht.

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Taktik-Ignorant 16. Oktober 2019 um 16:40

Ach ja, noch ein Nachtrag: ob Ballbesitz oder Umschaltspiel, ist zu einem guten Teil auch gegnerabhängig. Wenn die Gegner, wie das vor allem in der Phase zwischen 2010 und 2016/18 zu sehen war, systematisch verschanzen, hat die Nationalmannschaft automatisch viel Ballbesitz und muss dann damit auch etwas anzufangen wissen.

Inzwischen sehen viele aber die deutsche Mannschaft wieder als anfällig und schlagbar und trauen sich mehr zu. Ergo wird ein Umschaltspiel wieder möglich, und dafür gibt es inzwischen mit den schnellen Stürmern auch die passenden Spieler, wohingegen bei einer Rückkehr zu eigenem bewussten Streben nach Dominanz und Ballbesitz neben dem fehlenden 6er auch zum Tragen käme, dass dafür vielleicht auch nicht die richtigen Stürmertypen parat stehen.

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tobit 16. Oktober 2019 um 21:23

Wer war denn im letzten Jahr wirklich bereit, die N11 kontern zu lassen? Und ich sage hier bewusst kontern, weil Löw weder wirklich Pressing spielen, noch das Team geschlossen umschalten lässt. Es ist immer der Versuch aus einem tiefen Ballgewinn möglichst schnell die Stürmer einzubinden, die sich dann ohne jede Unterstützung improvisiert durchspielen sollen. Wenn der direkte Weg zu ist, wird dann hinten in unfassbar ineffektiven Strukturen der Ball hin und her geschoben und die Offensive stellt jede Bewegung ein als wäre sie auf diese Situation überhaupt nicht vorbereitet worden. Wenn man sich Mal vorne festsetzen konnte kehrt sich die Einstellung zum Aufrücken manchmal uns Gegenteil und man spielt 1-2-7 mit letztem Mann vor der Mittellinie. Außerdem braucht kohärentes Umschaltspiel und Pressing als Hauptfokus mindestens genauso viel Trainings- und Video-Guck-Zeit wie gutes Ballbesitzspiel. Und die stärksten deutschen Spieler (Kimmich, Sané, Kroos, Gündogan, beide TWs) sind definitv Ballbesitzspieler.

Was ich sagen will: Bevor man sich über taktische Details zur Erzeugung von Kontrolle/Dominanz/Siegen streitet, sollten wir erstmal hoffen, dass überhaupt Mal wieder taktisch gearbeitet wird. Wahrscheinlich wurde da auch früher nicht viel gemacht und das wurde durch die genialen „Spielertrainer“ der älteren Weltmeistergeneration (die dazu auch noch der Kern des Bayern-Blocks waren) kaschiert. Umso wichtiger wäre es, die taktisch mittlerweile alle gut geschulten Spieler (früher bekam ein Mustafi einen WM-Kaderplatz, weil er schonmal eine 3er-Kette von innen gesehen hatte) endlich Mal einzubinden anstatt ihnen nur ein „geht’s h’naus und spuilts Fussball“ zuzurufen.

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Daniel 18. Oktober 2019 um 03:00

@Ignorant
Hä? Schweinsteiger war doch nicht defensivstark, das war eine seiner größten Schwächen. Gab schon seine Gründe, dass er in München immer einen defensiven Aufpasser neben sich hatte (im Laufe der Zeit Martinez, Gustavo, Tymoshchuk und van Bommel), der ihm diesen Part abnahm. Eben weil das gar nicht Schweinsteigers Ding war. Was Beweglichkeit, Wendigkeit und Zweikampfstärke angeht spielt Weigl in einer anderen Liga als Schweinsteiger. Nicht umsonst spielt Weigl auch nen ziemlich guten IV, da will ich mir Schweinsteiger nicht eine Sekunde vorstellen. 2014 hat Schweinsteiger den tiefen Part im Mittelfeld gespielt, aber um das abzusichern hat die komplette Viererkette beinahe keine Offensivbemühungen unternommen (deswegen war da dann ein Höwedes der richtige Mann). Auch Thiago, der am ehesten die Schweinsteiger-Rolle im heutigen Bayernkader bekleidet, ist defensiv tendenziell etwas über oder jedenfalls keinesfalls unter Schweinsteiger zu stellen. Schweinsteigers Stärke war sein Bewegungsspiel im Spielaufbau, er konnte mit den verschiedensten Typen im Mittelfeld erfolgversprechend zusammenspielen. Je nach Bedarf konnte er seine Rolle stark variieren, das können nur wenige. Nichtsdestotrotz wird er mir mittlerweile auch ein bisschen zu sehr verklärt. Nach dem verlorenen „Finale dahoam“ wurde er in Deutschland noch als Chefchen verspottet, heute wird er zum Jahrtausendsechser hochgejazzt. Die Wahrheit liegt wieder mal in der Mitte.
Ansonsten zum Thema „zu geringe Defensivqualitäten“: Kimmich ist defensiv natürlich viel schwächer als Lahm, keine Frage. Halstenberg find ich dafür als LV deutlich geeigneter als Höwedes. Aber es geht ja auch nicht darum, 1:1 die 2014-er Mannschaft nachzubauen.

Ansonsten das was tobit sagt. Der allergrößte Teil der N11 spielt seit Jahren einen mehr oder minder ballbesitzorientierten Spiel und kommt damit am besten zurecht Davon ab war in den letzten Monaten ja auch kein sinnvolles Umschalten zu sehen, von daher…

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Taktik-Ignorant 18. Oktober 2019 um 15:20

Was Schweinsteigers Defensivqualitäten anbelangt, sei einfach exemplarisch mal auf das Vorrundenspiel der WM 2010 gegen Ghana verwiesen, wo er und Arne Friedrich quasi im Alleingang die ghanaischen Angriffe zum Scheitern gebracht haben. Van Gaal hätte ihn kaum vom Flügel weggenommen und auf die 6 gestellt, wenn er defensiv schwach wäre.

Und bei Weigl scheinen seine guten defensiven Momente schon eine Weile her, jedenfalls wirkt die Dortmunder Abwehr auch nicht sattelfester, wenn er mal spielt. Es hat schon seinen Grund, wenn er weder bei Favre noch bei Löw gerade hoch im Kurs steht. Im übrigen sollte die Argumentation dann auch konsequent sein. Kimmich gilt ja auch nicht gerade als optimale Lösung auf der 6, weil er nicht ganz so stark im Defensivverhalten ist, obwohl auch er schon unter Guardiola Innenverteidiger gespielt hat. Als Gesamtpaket gefällt er mir auf der 6 aber immer noch ganz gut, und es ist auch kein Zufall, dass Kovac jetzt, wo er mit Pavard eine sehr gute Alternative für den RV hat, es dem Bundestrainer nachtut und Kimmich trotz Thiago und Martinez jetzt auch regelmäßig dort aufstellt.

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Koom 18. Oktober 2019 um 15:40

Ich fand Schweinsteiger jetzt auch nicht besonders defensivschwach. Von der N11-Doppelsechs war er eigentlich IMMER der defensivere Part gewesen, was viele nie so wirklich kapiert haben. Schweinsteiger war jetzt weder wilder Grätscher (Jeremies) noch linkischer Foulspieler (Alonso), er kontrollierte eher den Raum mit Präsenz und mit guter Abstimmung mit seinen Nebenleuten – egal, ob das jetzt ein „echter“ 6er war (Martinez) oder ein Box-to-Box-Spieler (Khedira) und natürlich mit den AVs. Ohne jetzt dessen spezifische Klasse zu erreichen fand ich, dass er das defensiv eher wie Busquets löste: Intelligentes Stellungsspiel generell, dazu ein wenig deutschtypisch mal mit Leidenschaft rein.

Schweinsteigers Stärke war für mich, dass er das Spiel ganzheitlich betrachtete. Thiago ist und wird für mich kein 6er. Defensiv schützt er seinen Raum praktisch nicht und interpretiert die Rolle eigentlich nur als Aufbauspieler, wie ein tiefer 10er. Weigl macht das schon besser – spielt aber leider kaum noch 6er. Fand ihn dort superpräsent, pressingresistent und mit schnellen Kurzpaßanspielen (unter Tuchel). Die Trainer danach wollten dann immer irgendeinen Mist von ihm.

Und der angesprochene Kimmich ist als 6er aktuell nur Durchschnitt. Er ist auf der Position viel zu fahrig, zu wenig strukturierend und schafft keine Ruhe. Aber gut, ich hab ja generell immer nen recht eigenen Blick auf die Sache und finde Spieler wie Thiago, Kimmich und den ein oder anderen immer etwas überhyped.

tobit 18. Oktober 2019 um 17:10

Thiago ist aber auch ein absoluter Freak. Der hat so viele Talente, dass es bisher eigentlich niemand geschafft hat, konstant alle einzubinden. Was er am Ball kann ist ja global unbestritten, aber auch gegen den Ball gehört er in fast jedem Kontext zu den Besten der Welt. Je tiefer er spielt, desto kompakter muss das Team sein, da er sich sonst schonmal etwas im Raum verlieren kann – was aber auch ein Busquets und Weigl nicht um Größenordnungen besser handhaben.
Schweinsteiger hatte dahingehend durchaus Ähnlichkeiten mit Thiago. Er konnte durchaus defensiv herausragend spielen, das beschränkte aber seinen Offensiven Impact mehr als die Bayern bereit waren zuzulassen. Mal davon ab, dass ein hochklassiger Box-to-Box-Spieler damals deutlich teurer (#GeizIstGeil) war als die meisten seiner „Aufpasser“ und Martinez ein absolutes Ausnahme-Geschenk für Heynckes war.
Weigl ist finde ich im Kopf durchaus ähnlich wie Schweinsteiger, aber auf die tiefere Rolle beschränkt. Dafür ist er für diese Rolle zeitgeistentsprechend physisch etwas anders ausgestattet. Diese veränderte Physis erlaubt ihm dann gegen den Ball ein etwas anderes Spiel.
Bei beiden sehe ich aber die größte Stärke in der strategischen Betrachtung des Aufbauspiels und der passenden (nicht identischen) Reaktion auf diese Beobachtungen. Gleichzeitig sind sie in Ballbesitz durch dieses strategische Denken schon besser auf die Zeit danach vorbereitet als der eher „im Moment“ lebende Thiago, der sich auf seine überlegene technische Klasse verlässt um entweder nicht den Ball zu verlieren oder vor dem Ballverlust in einen etwas anderen Raum auszuweichen (aus dem der Gegenangriff schwieriger ist). Das ist riskanter, bietet aber auch den größeren direkten Gegenwert bei Erfolg.

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