Die Mannschaft?

0:2

Deutschland kann durch den Sieg gegen Nordirland ein mögliches Debakel in der EM-Qualifikation noch abwenden. Dabei grenzte die erste Halbzeit jedoch an ein spielerisches Debakel. Erst die nachlassenden Kräfte der Nordiren und kleinere Anpassungen des Bundestrainers brachten die DFB-Elf auf die Siegerstraße.

Die Grundformationen beider Teams

Grundausrichtung

Nach rund einem Jahr, in dem Joachim Löw mehrheitlich mit Dreierkette spielen ließ, erinnerte er sich an die Wurzeln des deutschen Fußballs und seiner Ausbildungsstätten und kehrte zur Viererkette zurück. Die deutsche Mannschaft begann die Partie in Belfast in einem 4-2-3-1 mit Julian Brandt und Serge Gnabry als nominelle Außenstürmer um Marco Reus und Timo Werner herum.

Bei den Nordiren sorgte Cheftrainer Michael O‘Neill für keine Überraschungen. Der bis dato Tabellenführer spielte im gewohnten 4-3-3. Das Herzstück ist dabei seit einiger Zeit die Mittelfeldzentrale um Steven Davis und Paddy McNair, das in diesem Spiel durch den eher destruktiven George Saville ergänzt wurde.

Erste Halbzeit

Wer zu Beginn der Partie glaubte, Deutschland würde nun im Gegensatz zur 2:4-Niederlage gegen die Niederlande dazu gezwungen werden, mit mehr Ballbesitz zu spielen, der wurde direkt eines Besseren belehrt. Denn die Nordiren spielten gerade zu Beginn ein enges mannorientiertes Pressing, wodurch sie vielleicht nicht unbedingt die Kompaktheit in der eigenen Formation aufrechterhielten, aber dafür die deutschen Aufbauspieler immens unter Druck setzten.

Die Nordiren standen – im Fußballsprech – den Deutschen auf den Füßen. Niall McGinn und Cory Evans stellten sich gegen die beiden Außenverteidiger. Mittelstürmer Conor Washington lief zumeist entlang der Passwege innerhalb Deutschlands Viererkette oder attackierte Matthias Ginter von außen, um einen Querpass zu erzwingen, der dann wiederum Auslöser für weitere vorrückende Bewegungen der halbrechten Seite der nordirischen Formation war.

Zunächst fanden die Deutschen sehr wenig Mittel gegen dieses nordirische Pressing. Der Spielaufbau wirkte anfällig und es bedurfte schon einiger präziser Halbraumpässe, um überhaupt entscheidenden Raumgewinn zu erhalten. Als dann die ersten Angriffe in Richtung Tor von Bailey Peacock-Farrell erfolgten, schaltete die Mannschaft von O’Neill um. Nun verteidigten die Hausherren zumeist in einem 4-1-4-1, bei dem Washington als Spitze die Innenverteidiger oder auch situationsabhängig einen der deutschen Sechser anlief, aber weniger Unterstützung von McNair oder Saville erhielt.

Stattdessen zog sich die Mittelfeldlinie etwas zusammen, sobald die DFB-Elf durch die Mitte ihre Angriffe aufbaute. Dadurch waren Lukas Klostermann und Marcel Halstenberg des Öfteren im Deckungsschatten der beiden nordirischen Außenspieler. Oder aber der Spielaufbau der Deutschen wurde direkt zu den Flügeln geleitet, um dort den DFB-Außenverteidiger zu isolieren.

Aggressives und hohes Pressing praktizierten die Nordiren vornehmlich nur noch, wenn Deutschland einen Rückpass auf Manuel Neuer oder einen der Innenverteidiger spielte. Das war ein Auslöser für kollektives Vorrücken und mann- sowie passwegeorientierte Deckungsschemen. Auffallend war, wie die Nordiren als Ganzes und auch aufeinander abgestimmt nachschoben.

Eben dieses Zusammenwirken und diese Kohärenz im Spiel gingen der deutschen Mannschaft in der ersten Halbzeit komplett ab. Entweder die Vorgehensweise war zu mechanisch – etwa beim zusammenhangslosen Herauskippen von Toni Kroos – oder sie war wenig untereinander abgestimmt – etwa beim Einrücken der Flügelstürmer.

Der grundsätzliche Ansatz bei eigenem Ballbesitz schien jedoch klar: Die Deutschen versuchten das Zentrum um Reus herum zu überladen und die Flügel lediglich durch die beiden Leipziger Klostermann und Halstenberg zu besetzen. Die Spieleröffnung erfolgte entweder direkt über Kroos und Joshua Kimmich, welche dann in die offensiven Halbräume spielen sollten, oder der Ball ging diagonal über die Außen und dann diagonal zurück ins Zentrum. Ziel war es, die kompakte Mitte der Nordiren zu umspielen und in die Räume um Davis vorzudringen.

Aber: Einerseits besetzten die Deutschen die tiefen Räume gerade auf der linken Seite zu stark und standen sich so im Aufbau selbst im Weg. Durch die kurzen Passwege kam keine Dynamik auf und die Mannschaft blieb anfällig für die nachrückenden Pressingbewegungen der Hausherren. Andererseits blieb die Spielweise im mittleren und vor allem letzten Drittel von Improvisation, aber auch langen Bedenkzeiten geprägt. Durch die nicht vorhandene Abstimmung mussten Ballführende immer wieder erst nach offenen Räumen oder Anspielstationen suchen. Die zusätzlichen Ballkontaktzeiten sorgten wie auch im Spielaufbau dafür, dass Nordirland effektiv nachschieben und entsprechend der Spielfeldhöhe entweder intensiv zum Ball oder kompakt zum eigenen Tor positionieren konnte.

Zweite Halbzeit

Die Partie kippte jedoch nach dem Seitenwechsel dann zugunsten der Deutschen, wofür es vor allem zwei Hauptgründe gab: Die Nordiren spielten insgesamt etwas passiver und wirkten nicht mehr so explosiv im Pressing. Zudem besetzte Deutschland nun noch konsequenter den Zwischenlinienraum hinter McNair und Saville. Dabei setzte sich meist Reus etwas nach hinten ab, um gerade die Aufmerksamkeit von Davis auf sich zu ziehen, während Gnabry in die Zehnerposition schlüpfte und recht frei vor der Abwehr Pässe empfangen konnte.

Gleichzeitig rückten Halstenberg und Klostermann frühzeitig weit nach vorn und ließen die beiden nordirischen Flügelstürmer hinter sich, die nun entweder zurückgedrängt wurden oder weiter vorn in der Luft hingen. Diese weniger zaghafte Ausrichtung half den Deutschen enorm – gerade in Zusammenhang mit der passiveren Verteidigung der Hausherren.

Zudem waren die Nordiren zeitweilig weniger mannorientiert und schwankten stattdessen zwischen einer nicht wenig ausgereiften Zonenverteidigung und der Belauerung von Passwegen. Letzteres erwies sich aufgrund der mangelnden Kompaktheit und damit verbundenen Öffnungen von weiteren Passwegen als besonders schwierig. Nach der 60. Minute schaltete O’Neills Team wieder auf ein konsequenter mannorientiertes Pressing um. Dann führten die Deutschen jedoch schon mit 1:0 und konnten auf die Nordiren – beispielsweise die Umstellung auf ein 4-4-2 mit der Einwechslung von Josh Magennis – reagieren.

Bewertung

Die bereits angesprochene fehlende Abstimmung marginalisierte zeitweilig den eigentlich vorhandenen individuellen Vorteil der DFB-Elf. Sie konnte ihre technischen Qualitäten gegen die an sich gute, aber trotzdem bespielbare Verteidigung Nordirlands nicht ausnutzen. Einige Spieler vollzogen unablässig jene Bewegungen, bei denen sie sich wohl fühlten. Das hatte zur Folge, dass sich sechs, sieben unabhängig voneinander agierende Individuen auf dem Platz befanden, aber eben kein Kollektiv, in welchem Aktionen in Kontext zur gesamten Mannschaft stehen. Auswahlteams sind aufgrund der geringen Trainingsarbeit und ständigen personellen Veränderungen von Improvisation und Anpassungsfähigkeit seiner Spieler geprägt. Das scheint bei den Deutschen noch nicht jeder verinnerlicht zu haben. Löws eher holzschnittartigen taktischen Veränderungen zuletzt halfen dabei gewiss nicht.

FAB 17. September 2019 um 15:37

Da sind bis zur EM schon noch einige Fragen zu klären:
1. Dreierkette / Viererkette
Der Zenit der Dreierkette ist meiner Ansicht nach bereits überschritten. Die Vor und Nachteile sind ausreichend ausgeleuchtet. Die Vorteile, insbesondere im Aufbauspiel, können situativ auch mit der Viererkette nachgebildet werden (einrückender 6er, aufrückende Außenverteidiger), dagegen sind die Nachteile, dass bei einem aggressiven gegnerischen Pressing, bei dem alle 5 zurückgedrängt werden und den dadurch sich ergebenden fehlenden Zugriff im MIttelfeld schwer zu kompensieren (bestes Beispiel zuletzt bei RBL-Bayern). Ich halte die Dreierkette nur für Außenseitermannschaften geeignet, aber nicht für für die DFB Auswahl mit ihren Potential und Ambitionen.
2. Wer spielt neben Kroos bzw. sollte Kroos überhaupt spielen?
Die EM 2012 und die WM haben gezeigt Kroos und Khedira passt nicht, das Spiel gegen die Niederlande hat gezeigt Kroos und Kimmich passt auch nicht. D.h. Kroos harmoniert weder mit einem defensiven 6er, noch mit einem offensiven Box-to-Box Spieler. Wenn man Kroos haben will braucht es ein 4-3-3 !
3. Angst
Der deutsche Fussball ist irgendwie sehr ängstlich geworden: Bayern-Liverpool, BVB-Tottenham mit sehr defensiven deutschen Auftritten, aber auch bei der DFB Auswahl wirken zuviele Spieler einzig darauf bedacht ja keine Fehler zu machen (bei Klostermann und Tah hat man bei jeder Aktion die Angst gespürt). Ganz zu schweigen vom teilweise ultradefensiven Bundesligafussball. Von den Nachwuchstrainertalenten ist Tedesco mit immer defensiver werdenden Schalkern gescheitert, ich hoffe Nagelsmann macht nun nicht einen ähnlichen Fehler in Leipzig (der Saisonstart mit RBL war für meinen Geschmack auch wieder viel zu defensiv, aber zumindest die 2. Halbzeit gegen die Bayern gibt ein wenig Hoffnung).
Hierin besteht wohl auch das Erfolgsgeheimnis der Niederlander mit dem mutigen Ajax und auch der Nationalmannschaft, mit vielen vor Selbstvertrauen strotzenden Spielern.
Die Frage, die sich hier konsequenterweise stellt, ist Jogi Löw das geeignete Aushängeschild, um der DFB Auswahl und dem deutschen Fussball wieder mehr Selbstvertrauen einzuhauchen?
Fazit: Nach der WM hatte ich geschrieben einen radikalen Schnitt zu machen, d.h. nicht nur Hummels, Müller und Co. auszusortieren, sondern auch noch Löw und Neuer. Wir werden sehen wie es weitergeht, um die Qualifikation mache ich mir keine Sorgen, aber in Halbfinale gegen Frankreich/Spanien/England/Holland usw. würde ich persönlich lieber mit einem Trainer Kuntz im Hurraastil mit Havertz und Brandt ausscheiden, als mit Jogi Löw, Kroos und „högschder Disziplin“.

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tobit 17. September 2019 um 18:34

Bei vielen Dingen stimmen wir durchaus überein. Aber dein zweiter Punkt ist ja mal völlig daneben. Wenn Kroos mit einer Art von Spieler harmoniert, dann ist es ein defensiver Sechser. Egal ob bei Real mit Casemiro oder früher in der NM mit Schweinsteiger, Weigl oder Rudy. Immer wenn soeiner neben ihm stand, hat er starke Spiele gemacht. Kimmich ist ja eben kein defensiver Sechser, sondern von den Instinkten her eher mit Khedira vergleichbar. Defensiv durchaus fähig aber eben in Ballbesitz instinktiv nach vorne orientiert und ziemlich risikobereit.

Ich finde die BL auch nicht zu defensiv. Die Strukturen in Ballbesitz sind oft katastrophal und dadurch wenig bespielbar aber grundsätzlich nicht defensiver als anderswo. Die einzigen wirklich klar defensiver als früher ausgerichteten Teams sind Bayern und Dortmund, denen ich in der CL auch nicht unbedingt raten würde, besonders offensiv gegen die Angriffsmaschinen der anderen zu agieren. Was in der Liga abgenommen hat, ist die Pressingintensität – was dann natürlich in weniger Ping-Pong und weniger Strafraumszenen mündet. Das gefällt mir aber eigentlich ganz gut.
Klar war die Liga (in der Spitze) schonmal stärker und international konkurrenzfähiger. Das liegt aber auch am Aufwachen der Engländer und nicht nur an einem eigenen massiven Abstieg. Tottenham, City und Liverpool sind aktuell einfach wesentlich besser als jedes normale Bundesligateam und mindestens auf Augenhöhe mit Bayern. Gleichzeitig gibt es mittlerweile wieder mehr Teams, die sich auf europäischer Ebene nicht direkt blamieren, sondern da durchaus mithalten können. Davon können dann natürlich nicht alle immer international dabei sein.

Wenn man den Schnitt nach der WM direkt gemacht hätte, wäre man jetzt wahrscheinlich schon deutlich weiter. Hat man aber nicht. Man hat lieber ein Jahr mit Salamitaktik verschwendet.
Mein Fazit ist daher: Erwartungen für die EM runterschrauben (vielleicht gibt’s ja eine positive Überraschung) und Fokus auf die WM 2022 legen. Bis dahin hat man genug Zeit, wieder eine Mannschaft aufzubauen, die diesen Markennamen auch verdient. Ob man diesen Prozess mit Löw oder irgendwem anders macht, ist mir recht egal. Nur bitte nicht erst nach der EM im Panikmodus den nächsten Umbruch ausrufen.

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Koom 18. September 2019 um 09:36

Erwartungen runterschrauben wird wohl das sinnvollste sein. Selbst wenn man durchaus erwartbare Wechsel noch macht wie bspw. Hummels wieder reinzuholen, fehlen gerade im Mittelfeld eine Menge Spielertypen. Die kann sich Löw auch nur sehr begrenzt backen.

Persönlich würde ich einfach mal schauen, gewisse „Waffen“ herzustellen. Kimmich ist eine. Allerdings als als RAV. Das sollte er spielen, das sollte man als Fixpunkt auf- und ausbauen und die Taktik darauf etwas optimieren. Er hat einen exzellenten Zug nach vorne, gute Flanken und guten Abschluss. Defensiv hat er noch Schwächen, aber da man ihm ja einen Hinter/Nebenmann geben, der das kompensiert.

Es gibt noch 1-2 weitere Spieler, die man fix setzen sollte. Der große Fotbal total-Ansatz ist mit der momentanen Auswahl nicht hochrangig möglich, eben weil die Klasse fehlt. Vor allem in Punkto „Spielintelligenz“. Die Angreifer sind alles Sprinter mit ein bisserl Dribbling. Im Mittelfeld alles laufstarke, eher große Spieler, die vertikal über den Platz rennen.

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tobit 18. September 2019 um 14:11

Welche Spielertypen fehlen dir denn im Mittelfeld? Abgesehen von einem echten Abräumer auf Topniveau ist doch alles da, wird nur nicht nominiert. Im Sturm ist’s dasselbe. Spielertypen sind vorhanden, werden aber nicht beachtet.

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Koom 18. September 2019 um 14:41

Der fehlende „richtige Sechser“ fehlt sehr. Persönlich fehlt auch ein vernünftiger 10er, auch wenn Havertz den vielleicht geben kann. Und auf beiden Positionen mehr als nur einen zu haben wäre auch definitiv kein Fehler.

Dito im Sturm: Ist ja nett mit den Wühlmäusen und den ganzen Halbstürmern. Aber Gnabry, Werner, Reus – im Grunde auch Sane, Draxler und viele weitere sind alle nahezu identische Spieler. Nur Sane kann man noch als Aussenstürmer betiteln, also jemand, der tatsächlich von außen Aktionen betreibt. Der Rest sind nur unspezifizierte Tollwutrumrenner, denen konkrete Stärken abgehen. Und die auch eigentlich nur richtig gut sind, wenn sie neben Spezialisten randürfen (bspw. vor einem 10er, neben einem Mittelstürmer).

Aber wie schon gesagt: Das ist halt der Ausbildungsstand: Laufstark, eher schnell, technisch solide. Keiner von denen hat nen tollen Kopfball, Torschuß, Flanke, Dribbling im Repertoire. Nicht mal eines dieser Sachen. Oder – schwieriger – strategisches Denken.

Aber mal anders: Wenn dir nur der Sechser fehlt: Wen siehst du denn sonst als unnominiertes Personal, dass diese Lücken füllt?

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Taktik-Ignorant 23. September 2019 um 17:25

@Koom:
„Aber wie schon gesagt: Das ist halt der Ausbildungsstand: Laufstark, eher schnell, technisch solide. Keiner von denen hat nen tollen Kopfball, Torschuß, Flanke, Dribbling im Repertoire. Nicht mal eines dieser Sachen. Oder – schwieriger – strategisches Denken.“ – Das Urteil halte ich für zu hart und pauschal. Gnabry ist schon ein Flügelspezialist – das sollte man ihm nicht absprechen, bloß weil er Zug zum Tor hat und auch regelmäßig trifft. Sein Defensivverhalten hat sich stark verbessert, und sein Freilaufverhalten ist gut, also null strategisches Denken würde ich ihm nicht attestieren.
Insgesamt stimmt die Diagnose zur Offensive aber: viele ähnliche Spielertypen.

Bei „Spezialisten“ muss man auch schauen, dass sie zueinander passen. Wenn man Flankenspezialisten will, sollte man auch Spieler dabei haben, die solche Flanken verwerten können (kein Kaltz ohne Hrubesch oder Abramczik ohne Fischer). Löw ist aber ohnehin ein Liebhaber des flachen Spiels, und viele schnelle, am Ball gute Spieler sind da kein Nachteil. Die können dann auch eher mal im Spiel die Positionen wechseln/variabel agieren, was bei Positionsspezialisten eher nicht der Fall wäre.

Taktik-Ignorant 23. September 2019 um 17:17

Das war jetzt ein wenig karikierend. Was Kimmich anbelangt. so scheint auch Kovac inzwischen angesichts der Alternative, Pavard auf rechts einsetzen zu können, geneigt, Kimmich als DM auflaufen zu lassen. Nun gut, erst einmal gegen Köln, gegen internationale Konkurrenz wird man es ja bald sehen, ob daraus ein Trend wird. Mit seinem Drang zum schnellen Einleiten von Angriffen scheint Kimmich aber ohnehin dem Bestreben Löws, wieder mehr Tempo in das Spiel der NM zu bringen, entgegenzukommen. Hier ist tatsächlich eher die Frage, ob Kroos sich noch einmal auf eine Spielweise, bei der es zügig in beide Richtungen geht oder gehen kann, umzustellen.

Zur Fokussierung auf die WM: Das Argument (bzw. diese Vermutung) hatte ich schon in dem seit langem letzten Thread zur Nationalmannschaft gebracht und dabei einigen Widerspruch geerntet. Dafür spricht, dass beim derzeitigen Leistungsstand eine konkurrenzfähige DFB-Elf, die um den Titel mitspielen könnte, für 2020 eher nicht zu erwarten ist. Dagegen spricht aber in der Tat, dass schon 2 Jahre ein sehr langer Zeitraum im schnelllebigen Fußballgeschäft sind, der sich kaum planen läßt. Wer hätte beispielsweise im Frühherbst 2009 geglaubt, dass das WM-Aufgebot 2010 der Nationalmannschaft so ausgesehen hätte, wie es dann letztendlich in Südafrika angetreten ist?

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FAB 18. September 2019 um 15:30

@tobit,
Real spielt doch meistens im 4-3-3 mit Casemiro auf der 6, Kroos links abkippend und einem weiteren 8er für rechts (bis dahin Modric). Kroos ist halt weder defensiv denkend, noch deckt er besonders viel Raum ab für eine Doppelsechs. Außerdem fand ich das Gegenpressing von Kroos in den letzten Länderspielen sehr schlecht (er ist einfach zu langsam in die Aktionen gekommen), das war aber auch schon mal besser …
Das mit dem „ultradefensiven Bundesligafussball“ ist tatsächlich übertrieben, da gebe ich dir im Nachhinein recht. Obwohl die Bundesliga eben schon eine Umschaltliga ist, ohne besonders anspruchsvolles Aufbauspiel. Spanien war hier schon immer besser, mittlerweile eben auch die Premier League aufgrund der höheren individuellen Qualität. Aber du hast recht, der defensive Eindruck hängt v.a. an Bayern und BVB. Mainz, Augsburg und co. haben vor 8 Jahren auch nicht wirklich anders gespielt.
@Koom,
fehlende Spielertypen ausgerechnet im Mittelfeld. Mir fehlt keine andere Nation ein, die hier mehr Auswahl hat. Es fehlt ja eher ein Mittelstürmer, ein Innenverteidiger und traditionell Außenverteidiger.
Das Problem der Nationalmannschaft ist aber weniger die individuelle Klasse, sondern die inhomogene Spielidee, man schwankt gefühlt zwischen Spanien und Frankreich, irgendwas zwischen Ballbesitzspiel, dann wieder die Ausrichtung auf schnelle Konter. Es ist lobenswert hier flexibel sein zu wollen, aber die Spieler scheint es zu überfordern, es braucht letztlich einen neuen deutschen Stil, den man eigentlich 2014 schon hatte. Man erinnere sich, Lahm hat damals zumeist als 6er gespielt, einfach weil die 6er Position deutlich wichtiger ist als die Rechtsverteidigerposition. Dasselbe sehe ich heute für Kimmich. Wenn Weigl beim BVB durchstarten würde, wäre das etwas anderes.
Ein zweites Problem ist, dass viele potentielle Stars irgendwie nicht den nächsten Schritt machen: Goretzka, Werner, Weigl, ganz abgesehen von Götze, Sane ist nun auch noch Langzeitverletzt.
Aktuell würde ich so spielen lassen: im 4-3-3
ter Stegen – Ginter, Süle, Hummels, Schulz/Halstenberg – Kimmich – Gündogan, Kroos – Brandt, Havertz, Gnabry

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Koom 19. September 2019 um 14:03

@FAB:
> fehlende Spielertypen ausgerechnet im Mittelfeld. Mir fehlt keine andere Nation ein, die hier mehr Auswahl hat. Es fehlt ja eher ein Mittelstürmer, ein Innenverteidiger und traditionell Außenverteidiger.

Auswahl… vielleicht. Aber keine Auswahl von Qualität. Die Mittelfeldspieler, die zumindest in Sachen Präsenz. Technik und Körper für die N11 relevant sind, beinhalten relativ wenig verschiedene Spielertypen. Korrigier mich da gerne, aber das sind fast alles 8er Typen. Oder man deklariert sie dann eh schon nur für den Offensivbereich, da sind es dann fast alles Halbstürmer-Typen.

> Es ist lobenswert hier flexibel sein zu wollen, aber die Spieler scheint es zu überfordern, es braucht letztlich einen neuen deutschen Stil, den man eigentlich 2014 schon hatte.

Hmmm… Jaein. Das ist halt Ansichtssache. IMO fehlen momentan definierende Spieler für eine klar geprägte Spielweise. Wir haben sehr viele (taktische) Mitläufer, die alle groß auflaufen, wenn sie Fixpunkte haben. Kroos mit nem richtigen 6er hinter sich. Alle unsere Offensiven mit einem richtigen Mittelstürmer an der Seite. In der Innenverteidigung einer, der mehr kann als nur groß zu sein.

Wenn man eine Spielweise prägen wollen würde, dann müsste man schon ein Guardiola-artiges Spanien hinlegen. Viel Ballbesitz, viel Paßspiel, viel Bewegung. Dafür hätte es vom Potential auch eher passende Spieler: Reus, Sane, Havertz, Götze – hier passen dann auch die ganzen 8er Typen gut rein. In der Qualität haben wir aber momentan nicht das Stellungsspiel und das Paßspiel, was es dafür bräuchte. Und Löw ist auch kein Lehrer, der das gut verinnerlicht (ist als Nationaltrainer aber auch schwierig). Und zuguterletzt: Das ist halt eine brachial undeutsche Spielweise, man bringt da also Publikum und Medien gegen sich auf, wenn es nicht sofort zündet.

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tobit 19. September 2019 um 15:21

Ja, Real spielt meist mit defensivem Sechser. Und da hat Kroos auch viele gute Spiele gemacht. Die letzte Saison war absurd schlecht in allen Mannschaftsteilen. Ob das ein Ausreißer war, muss sich noch zeigen.
Eben weil Kroos nicht defensiv denken oder spielen kann, harmoniert er so gut mit einem defensiven Sechser. Sie teilen sich die Aufgaben.
Gegenpressing ist für mich defensiv, da war Kroos nie gut und wird es auch nie werden. Passend dazu war das weder bei Real noch bei Jogi ein besonderer Fokus, man hat lieber auf eine stabile Abwehr und/oder überlegene Ballkontrolle gesetzt. In den letzten Spielen fällt das umso mehr auf, weil man vor ihm riesige Löcher aufmacht und viel mehr Bälle verliert. Wenn dazu dann die Abwehr nicht mehr so stabil ist wie früher, gibt’s halt Gegentore. Ob dann im Mittelfeld noch ein zweiter Achter oder eher ein Offensivspieler rumläuft, ist für Kroos Leistung erstmal recht egal.

Zur unklaren/überfordernden Spielweise/Idee stimme ich zu.
Warum du aber Kimmich auf der Sechs willst, der da in keinster Weise mit Lahm vergleichbar ist, ist mir völlig schleierhaft. Genauso Ginter als RV, der da nur in sehr speziellem, ultraoffensiven Kontext einen offensiven Mehrwert bietet und defensiv immer eine Schwachstelle ist. Wenn Löw die Sechserposition wichtig wäre, würde er da auch einen Sechser aufstellen und nicht einfach den individuell herausragendsten Spieler, der da medial irgendwie vertretbar ist. Hat man aus Österreichs Alaba-Experimenten nichts gelernt?
Hummels wäre aktuell schön zu haben, ist aber auch keine langfristige Lösung mehr.
Ich sehe auch nicht, dass so viele Spielertypen fehlen oder nicht gut genug sind. Volland, Weigl und Klostermann sind definitiv gut genug, eine Rolle zu spielen. Vor allem, wenn man die Konkurrenz auf ihren Positionen betrachtet. Klar sind die dann nicht auf ewig gesetzte Stammspieler wie es Schweinsteiger oder Lahm waren, aber eben gute Spezialisten für ihre Rollen.

@koom:
Richtige Sechser gibt es, die sind halt keine reinen Abräumer a la Casemiro aber defensiv wesentlich besser als Kimmich, Kroos oder Gündogan. Ich denke da an Weigl, Maier, Rudy oder Kramer.
Dass die ganzen Halbstürmer alle völlig inkompetente Pseudo-Leichtathleten sind, stimmt auch nicht. Die sind schon durchaus stark und unterscheiden sich viel voneinander. Das sieht man nur nicht, wenn man sie in permanenter Unterzahl alle mit identischen (bzw. ganz ohne spezifische) Aufgaben spielen lässt. Die sind meist noch schlechter eingebunden und werden weniger unterstützt als Messi bei Argentinien. Reus, Brandt und Havertz sind definitiv gut Zehner. Gnabry und Brandt sind definitiv starke Dribbler, auch von außen. Und einen guten Abschluss haben die auch. Da war das Personal früher wesentlich schlimmer mit Podolski, Schürrle und Müller als einzigen Flügelspielern.
Wenn ich mir was wünschen dürfte, wäre das ter Stegen im Tor, Kimmich als RV (=> Flanken), Volland im Sturm (=> Kopfbälle, Abschluss) und Weigl auf der Sechs. Wenn man kontern will, dann Kroos auf die Zehn und Gündogan neben Weigl, sonst Havertz auf der Zehn und Kroos tiefer. Ob man dann 4er-Kette mit zwei Außenstürmern oder 5er-Kette mit einem Halbstürmer spielt ist mir fast egal.
Bei mir sähe der Kader im Optimalfall so aus:
Ter Stegen, Neuer, Baumann
Süle, Rüdiger, Kehrer, Tah, Kimmich, Klostermann, Schulz, Halstenberg
Weigl, Maier, Kroos, Gündogan, Havertz, Goretzka
Sané, Brandt, Gnabry, Reus, Volland, Werner
Im erweiterten Aufgebot stünden noch Trapp, Stark, Demme, Eggestein, Demirbay und Waldschmidt.
Nicht mehr nominiert würden Leno, Ginter, Hector, Can und Draxler – und jeder der Stunk macht (*hust Neuer).

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Koom 19. September 2019 um 17:49

@tobit: Finde das soweit alles sehr stimmig. Wäre vermutlich auch der richtige Ansatz für Löw, auf bestimmte (teils überhypte) Namen zu verzichten und einfach 3-4 Spieler reinzunehmen, die vielleicht gerade nicht groß auftrumpfen, aber notwendig sind. Gerade die Beispiele Volland und Weigl wären da schon sehr passend.

Generell fehlt halt Struktur. Gerade in der Offensive ist da vieles Wischi-waschi und ich denke, dass es den Spielern helfen könnte, ein paar klare Aufträge zu haben und auszuführen. Persönlich finde ich Sane bspw. auch nicht so unglaublich stark, aber bei Guardiola ist der sehr gut eingebunden, abgesichert und hat ein relativ klares Profil. Sane kann dadurch seine Stärken viel mehr eintrainieren, bekommt ein besseres Raumgefühl. Den anderen geht sowas ab, weil sie vorne irgendwie „überall“ spielen.

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Taktik-Ignorant 23. September 2019 um 17:35

Ein kurzer Einwurf zu Lahm 2014: Der Einsatz auf der 6er-Position war eine Notlösung, weil Schweinsteiger und Khedira im Vorfeld der WM verletzt gewesen waren. Löw hatte schon angekündigt, daß er je nach Heilungsverlauf und Einsatzfähigkeit seines etatmäßigen Mittelfelds Lahm im weiteren Turnierverlauf wieder auf die Außenverteidigerposition zurückbeordern würde.

Generell zum Spielstil: Da ist es natürlich auch eine Frage, wie die Gegner einer Mannschaft agieren (Sorry, Phrasenschwein, ich weiß schon). Löw konnte sich 2010 ein auf den Umschaltmoment ausgerichtetes Team leisten, weil ohnehin niemand der von vielen Verletzungen geplagten NM etwas zutraute. Nach dem erneuten Vordringen der Nationalmannschaft in die Weltklasse, das bei dieser WM und einigen eindrucksvollen Siegen danach deutlich wurde, forcierte Löw das Ballbesitzspiel in dem Wissen, daß sich wieder mehr Gegner verschanzen würden.

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Koom 10. September 2019 um 11:03

Ein bisserl gruselig, wie schlecht der Spielaufbau von hinten funktioniert. Mit der Viererkette war es hauchzart besser als mit der Dreierkette, trotzdem schon beinahe peinlich, wie gut man sich das zustellen lässt und sich nach vorne sehr wenig anbietet.

Generell ist die Spielweise der N11 von Sicherheitspässen geprägt. Es sind sehr wenige Pässe mit Fantasie gespielt, die meisten sind einfach nur Sichtkontakt -> passfreie Bahn -> Pass. Das dadurch kaum vertikale Pässe entstehen, ist da nur logisch.

Ich würde das nicht mal auf die Abwehr oder den 6er schieben, sondern vor allem auf alle Vorderleute. Das war sehr undynamisch, keiner bot sich an – kaum einer hatte aber auch die Qualität, sich gegen einen energischen Gegner im Pressing durchzusetzen. Und so passte man sich den Ball lausig zu, Kroos versuchte dann gefühlt als einziger einen mutigen langen Ball (der auch oft ankam) und das wars dann.

Ich glaub, diese 4-2-3-1-Variante mit den 4 Halbstürmern vorne passt auch nicht so wirklich zusammen. Alles extrem ähnliche Spielertypen mit gleichen Stärken und wenig Durchsetzungskraft. Vielleicht sollte man ein 4-3-3 mal wagen, Kimmich (oder besser Gündogan) tiefer platzieren, Kroos und Brandt als 8er davor und die Dreierreihe vorne auf eine Höhe bringen. Reus dabei zentral, weil der auch Bälle spielen kann, Werner links, Gnabry rechts. Im Grunde eben das gleiche Personal, aber raumbesetzender.

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Taktik-Ignorant 10. September 2019 um 13:57

Grundsätzliche Zustimmung, mit dem einen Fragezeichen bei der Positionierung von Reus/Werner: Reus ist vom Werdegang her eigentlich eher ein Spieler, der gerne über die linke Seite kommt (wenn auch kein klassischer Linksaußen mehr, aber doch ziemlich nahe dran), und Werner ist gelernter Mittelstürmer. Warum Löw Werner nach links setzt und Reus in die Mitte, erschließt sich mir nicht unbedingt (es sei denn, man sieht Reus als 10er). Die Frage erübrigt sich aber ohnehin, wenn Sané wieder spielen sollte; nach aktueller Form dürften Gnabry und Sané gesetzt sein, und von dem Trio Reus/Werner/Brandt wäre dann noch Platz für einen weiteren zentralen Spieler. Insgesamt trifft die Kritik absolut ins Schwarze: bei dem vorhandenen Personal mit vielen ähnlichen Spielertypen reichen drei davon in der vordersten Linie. Wenigstens hat mit Gnabry und Sané wieder etwas Torgefahr in den Angriff Einzug gehalten, auch wenn die Verwertungsquote verbesserungsfähig ist (für Werner gilt das umso mehr).

Ein Mittelfeld mit Kroos + Brandt und dahinter Gündogan wäre sicher spielstark und paßsicher; eine wichtige Rolle spielt aber auch die Balleroberung (Gewinnen von Zweikämpfen, Sicherung zweiter Bälle), die man nicht nur der letzten Reihe überlassen kann. Hier sehe ich eher Schwächen in dieser Kombination.
Die defensive Staffelung hat die Nationalmannschaft 2014 ganz gut hinbekommen, das gezielte Leiten des gegnerischen Aufbauspiels kombiniert mit dem Aufbau von Pressingfallen funktionierte (mit Klose oder Müller hatte man vorne auch Spieler, die da entsprechend mitgeholfen haben, und mit Khedira und Schweinsteiger und der 4er-Kette dann auch Leute, die im richtigen Moment zugriffen), so dass die Abwehr nicht so oft in Drucksituationen geriet (wobei die damaligen Verteidiger ihr Handwerk dann auch wirklich gut verstanden). Momentan haben wir im Prinzip mit Kimmich, Gündogan, Kroos und Havertz (und Brandt oder Reus noch weiter vorne) Spieler, die in der Lage sein sollten, ein Spiel nach vorne zu organisieren, aber dafür muss der Ball auch erst einmal in die eigenen Reihen gelangen, am besten durch Ballgewinne möglichst weit vorne und nicht nur durch Torabstöße (die dann zum Außenverteidiger gehen, auf den gleich der gegnerische Außen zugerast kommt und eine mittelschwere Panik auslöst).
Ferner hat mich gewundert, wie statisch das Spiel ohne Ball bei Deutschland aussah. Anscheinend wurde im Training da auch nicht viel geübt. Wenn sich die Spieler im Mittelfeld und Angriff nicht bewegen, kann die Viererkette auch nicht viel anders machen als querspielen oder den Ball auf Neuer zurücklegen.

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Koom 10. September 2019 um 20:33

„Einfach“ gesagt: Sorg dafür, dass dein Gegenpressing funktioniert, und du brauchst keine martialischen Zweikämpfer. Aber das ist momentan ein Kernproblem: Das Stellungsspiel ist momentan schon im Ballbesitz schlecht. Und ohne Ball ist es auch nicht gut.

Bei dem Neuaufbau 2010 herum, der momentan gerne thematisiert wird, gab es einige „Spielertrainer“ im Kader, die der Mannschaft Struktur gaben. Von der Sorte sehe ich momentan noch keinen. Havertz hat eventuell das Potential dazu, Kimmich als RAV wäre auch einer, der von da viel Stärke zeigen kann. Aber das wars dann irgendwie auch.

Antworten

Taktik-Ignorant 10. September 2019 um 21:53

Ein Gegenpressing mit den Protagonisten Reus, Sané, Gnabry in der vordersten Linie wird bestimmt lustig.

Das Spielertrainer-Gen waere dann vielleicht auch einer der Gruende, warum Loew Kimmich ins zentrale DM gerueckt hat, da kann er mehr Einfluss nehmen. Und Akzeptanz scheint er in der Mannschaft zu geniessen. Die 2010er Mannschaft hatte ein paar alte, gestandene WM-Veteranen wie eben Mertesacker, Lahm, Schweinsteiger und auch Klose, jetzt sind Neuer, Kroos und Reus noch da, aber das ist tatsaechlich nicht das Gleiche.
Ansonsten gibt es durchaus Parallelen zu 2010, als sich kurzfristig durch Verletzungen und Aussortierungen eine voellig neue Personalkonstellation ergab.

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Koom 10. September 2019 um 22:14

Kimmich ist talentiert, kontrolliert aber das Spiel kein bisserl. Er bringt auch nur Hektik und Unruhe rein und braucht selbst jemanden, der ihn anführt. Von den Leuten, die potentiell so im Kader stehen, seh ich diese Qualität mit Abstrichen bei Goretzka und Gündogan. Kimmich als AV ist eine Waffe, bringt Tempo und Schärfe rein. Aber ein Spiel steuern und beruhigen kann er für mich nicht. Da ist er von seinem Naturell noch viel zu pissig.

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Daniel 12. September 2019 um 22:04

@Koom
Goretzka bringt doch noch viel mehr Unruhe und Hektik rein als Kimmich. Wenn Goretzka bei Bayern im defensiven Mittelfeld aufgestellt wird weiß man schon immer, dass ein schlechtes Spiel folgen wird, weil er in der Beziehung deutlich schwächer ist als Kimmich, Tolisso oder selbst Martinez, von Thiago natürlich gar nicht zu reden. Viel zu oft verschwindet er im Deckungsschatten, er ist nicht schnell genug darin, sich mit Ball in die gegnerische Formation einzudrehen, nicht wendig genug, um ein Pressing auszuspielen undsoweiter.
Ich würd Goretzka gern mal in einer anderen Rolle ausprobieren: der des schmerzlich vermissten Neuners. Es gibt keinen anderen deutschen Spieler (und von Lewandowski mal abgesehen auch keinen Bayern-Spieler), der von seinen Anlagen her so viel für diese Rolle mitbringt. Er hat die Torgefahr, Schnelligkeit, Technik, Physis, Athletik, Kopfballstärke und Größe (grad die letzteren drei unterscheiden ihn von sämtlichen deutschen Offensivspielern), die man für diese Rolle braucht und in der er auch mal hoch angespielt werden kann. Dass er auch im Mittelfeld passabel aussieht ändert daran nix, auch Lewandowski lässt sich manchmal zurückfallen und sieht dabei auch meist ganz gut aus. Generell ist Goretzka sowas wie das Gesicht der deutschen Eintönigkeit in der Talententwicklung, wenn man einen Spieler mit diesen Fähigkeiten zum Mittelfeldspieler ausbildet ist es echt kein Wunder, dass Deutschland keine Stürmer hat. Mein Eindruck ist: jeder Jugendspieler, der dafür technisch gut genug dafür ist, wird erstmal ins Mittelfeld gestellt. Ist er größer als 1,80 dann defensives Mittelfeld (Goretzka, Weigl, Kroos, Can) und selten auch IV, ist er kleiner dann offensives Mittelfeld oder sonstwie physisch schwächer dann defensiv. Goretzka wurde als Mittelfeldspieler ausgebildet, dennoch ist er eigentlich überall besser als im Mittelfeld, einfach weil er das von seinem Typ her nicht ist. Box-to-Box Spieler sagt man dazu wohl im modernen Fußballdeutsch. Ein Spielertyp, der in sich unlogisch ist: wenn die Stärken eines Spielers in einer der beiden Boxen liegen dann sollte man ihn auch in eine Box stellen und nicht im Mittelfeld, wo er nicht zurecht kommt. Sozusagen das Vidal-Phänomen, der war (ähnlich wie Goretzka) im gegnerischen Strafraum ganz nahe an der Weltklasse. Trotzdem werden beide aus irgendeinem Grund ins Mittelfeld gestellt, wo sie halt international immer Durchschnitt bleiben werden.

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Taktik-Ignorant 13. September 2019 um 09:59

Goretzkas laufintensives Spiel und seine Physis prädestinieren ihn für eine Box-to-Box-Rolle, und seine etwaigen Schwächen im strategischen Positionieren und im Aufbauspiel sind in der Tat Gründe, warum man ihn nicht unbedingt auf die 6er-Position stellen sollte. Als Ankurbler im Mittelfeld mit hoher Drehzahl scheint er mir aber immer noch wertvoller denn auf der 9.
Im Übrigen wurde Martinez als 6er eingekauft und hat bei Heynckes auch immer auf dieser Position gespielt („Doppel-6 mit Schweinsteiger“). Für mich gehört er auch dahin, als IV ist er verschenkt. Er hat ein sehr ordentliches Aufbauspiel, mit Blick für die richtigen Räume und Momente, und als Wellenbrecher gegen gegnerische Angriffe ist er richtig gut; zudem hat er Box-to-box-Qualitäten. Vidal übrigens ähnlich, diese Spieler haben schon im Mittelfeld ihre Berechtigung. Michael Ballack war auch extrem torgefährlich und noch schuss- und kopfballstärker als die Genannten, aber auch er hat unter allen verschiedenen Trainern immer im Mittelfeld gespielt.
Versetzungen (wie die von Schweinsteiger vom Flügel auf die 6), die ein Trainer vornimmt, weil er erkannt hat, dass ein Spieler auf einer ganz anderen Position besser aufgehoben ist, sind ziemlich selten; häufiger werden sie von der Personallage diktiert (Paradebeispiel ist Kimmich, der von Guardiola zum IV und von Löw zum RAV gemacht wurde, weil auf diesen Positionen jemand gebraucht wurde).
Goretzka liegt es vielleicht wirklich mehr, gelegentlich und mit Anlauf in den Strafraum vorzustoßen, als diesen zu seinem Daueraufenthaltsgebiet zu machen.
„Richtige“ Mittelstürmer mit deutschem Paß und internationaler Konkurrenzfähigkeit sind rar, da fallen mir tatsächlich nur Werner und – schon mit erheblichen Abstrichen – Volland und vielleicht noch Petersen ein.
Und ja: die Ausbildung von Positionsspezialisten außerhalb des Mittelfelds ist in Deutschland verbesserungsbedürftig.

Daniel 13. September 2019 um 14:10

Find Goretzka in der Positionsfindung und im Spielaufbau zu schwach, auch für eine Box-to-Box-Rolle (also auf hohem internationalem Niveau, für Buli-Verhältnisse ist er ein sehr guter B2B). Da sind Kimmich und mit spielerischerem Fokus Gündogan viel geeigneter. Ein Mittelfeldspieler, der im Mittelfeld kein Faktor ist, ist einfach dort nicht brauchbar. Vidal und Goretzka haben für mich wenig gemeinsam mit Martinez, eigentlich nur, dass sie auch im Mittelfeld eingesetzt werden können. Martinez balanciert die Bewegungen seiner Partner aus, hält den Sechserraum und ist dort fast immer anspielbar und auch sehr ballsicher (wenn auch ziemlich unkreativ im Passspiel). Goretzka (und noch extremer Vidal) hält sich so wenig wie möglich im Sechserraum auf (weil er da halt auch viel schlechter ist als weiter vorn), orientiert sich nach vorn und verschwindet dann meist im Deckungsschatten, sodass er eben nicht anspielbar ist. Zudem ist er auch viel riskanter mit seiner Entscheidungsfindung am Ball, sodass er selbst gut abgesichert sein muss und nicht andere absichert. Ich kann mich nur wiederholen: Goretzka ist immer sehr gut, wenn er im gegnerischen Offensivdrittel ist, dahinter ist sein Einfluss fast immer sehr übersichtlich.
Davon ab ist ein B2B-Spieler aber auch genau das, was Deutschland grad gar nicht braucht. Gesucht wird ein Mittelfeldspieler, der eben genau das ist und das Mittelfeld sowohl mit als auch gegen den Ball besetzt hält. „Mittelfeldspieler“, die bei jeder sich bietenden Gelegenheit das Mittelfeld verlassen (sei es nach links wie Kroos oder nach vorne als B2B-Spieler wie Kimmich und meist auch Gündogan), hat Deutschland mehr als genug, und zwar auch bessere als Goretzka.
Ballack war tatsächlich ein sehr ähnlicher Spielertyp zu Goretzka. Der Hauptunterschied war wohl, dass er nochmal deutlich besser war. Allerdings spielte er auch in einer anderen Zeit im Heldenfußball der 2000er: im vergangenen Jahrzehnt, seitdem Ballack seine Karriere beendet hat, sind die Räume im Mittelfeld viel enger geworden, sodass auch kleinere technische Defizite stärker ins Gewicht fallen. Zudem gehört ein organisiertes gemeinschaftliches Pressing, mit dem der Übergang des Ballvortrags aus der Abwehr ins Mittelfeld gestört werden kann, mittlerweile zum kleinen Einmaleins des Fußballs und wird selbst von „kleinen“ Teams durchgehend auf hohem Niveau praktiziert. Ballack könnte heute auch nicht mehr so spielen wie damals. Ballack auf die 9 zu stellen hätte auch auf Nationalmannschaftsebene überhaupt keinen Sinn ergeben, da dort ja mit Miro Klose der (neben Ballack und in der Endphase Lahm und Schweinsteiger) beste deutsche Feldspieler dieser Zeit spielte, das wär ja dämlich gewesen.
Find übrigens, dass weder Werner noch Volland „richtige“ Mittelstürmer sind. Glaub, dass Volland nochmal deutlich stärker sein könnte, wenn er nicht die Scoringoption Nr.1 wäre, sondern eine Art freies Radikal spielen könnte. Ähnlich wie Stindl in Gladbach oder Kruse in Bremen, mit diesen Spielern find ich ihn eher vergleichbar. Leverkusen hat halt nur seit Jahren niemanden, der Volland von der Rolle ganz vorn befreien könnte.

Taktik-Ignorant 13. September 2019 um 17:01

Als Pass-Spieler sind Gündogan und auch Kimmich sicherlich besser als Goretzka, der dafür mehr Physis ins Spiel bringt. Zu Goretzkas Stärken gehört aber auch, dass er sich viel bewegt, und die Mittelstürmerposition wäre für ihn wohl zu statisch. Ich glaube auch nicht, dass Löw es mit ihm ganz vorne probieren wird. Eher eine zentrale Rolle direkt hinter 2 Spitzen, wie in der Startelf beim Qualispiel im vergangenen März in den Niederlanden.

Wie gut er nun international wirklich ist, wird er hoffentlich bei Bayern in dieser CL-Saison konstanter zeigen können, er hat auch in der NM (Confed-Cup) und bei Bayern schon starke Spiele gemacht. Ich bin da nicht so skeptisch, sehe ihn aber eben auch nicht besser (oder dramatisch schlechter) als andere Spieler, die für die betreffenden Positionen in Frage kämen. Die richtige Mischung und Balance scheint Löw noch nicht gefunden zu haben; die Stärken und Schwächen des vorhandenen Personalangebots richtig einzusetzen bzw. auszugleichen scheint mir auch schwierig, zumal Verletzungsausfälle den Findungsprozess immer wieder zurückwerfen.

tobit 13. September 2019 um 17:58

Goretzka ist ein „falscher“ Zehner. Durchgangsstation und Gegenpresser im Zwischenlinienraum, der bei jeder Gelegenheit in die Tiefe geht. Wirklich weit entfernt vom Neuner, der ja in der NM zuletzt eigentlich nie statisch war sondern sich viel bewegt hat und den Außenstürmern Platz gemacht hat. Deswegen würde ich ihn aktuell auch durchaus in Konkurrenz zu Werner sehen, der das sehr ähnlich spielen kann.
Genau das wäre Ballack heute auch und war er damals auch schon immer wieder, weil die Außenstürmer (und auch die AV) deutlich defensiver und enger am Sechser verteidigt haben als sie es heute tun. Da waren viele Positionierungen dabei, wie sie heute im in 4-3-2-1-Formationen zu sehen sind, nur dass er eben alleine im damals viel mehr vernachlässigten gegnerischen Sechserraum war.

Koom 14. September 2019 um 11:06

Goretzka nannte ich (mit Abstrichen), weil er eine gewisse Präsenz auf dem Feld halten kann. Die geht vielen ab. Aber ich stimme zu: als 6er würde ich ihn auch nicht setzen, schon gar nicht als alleinigen. Ihn als Mittelstürmer auszubilden fände ich aber auch reizvoll.

Deutsche Fußballerausbildung hat irgendwie was von BWL-Studium. Man kann danach theoretisch irgendwie jeden Job, aber keinen so richtig. Wir haben vielleicht eine handvoll hochwertiger „Spezialisten“ in Deutschland. Sane als Aussenstürmer. Havertz momentan als 10er (aber noch nicht wirklich „nachgewiesen“). Torhüter im Allgemeinen.

Deutsche Innenverteidiger sind „ok“, aber auch ohne echte Qualität. Alle moderat schnell, solider Zweikampf und Paßspiel. Weit und breit kein Van Dyk oder mit irgendeiner herausragenden Stärke. Kimmich wäre als RAV einer der weltbesten, aber wird dort auch nicht weiter geschult und stattdessen ins Defensive Mittelfeld „gedrängt“ – wo er nicht herausragend ist. Die meisten anderen Spieler sind aus der Abteilung Sechser-bis-10er, alle zentral, aber weder besonders toll in der Defensive, Spielaufbau oder am Torraum. Die sind – böserweise – so ein bisserl das Epitome von Rangnicks „gebt mir 10 Leichtathleten und ich mach eine Bundesligamannschaft daraus“.

Taktik-Ignorant 14. September 2019 um 21:20

Naja, fuer 10 Leichtathleten haben die meisten Nationalspieler doch eine recht gute Ballbehandlung. Von den Ramelow/Jeremies-Zeiten sind wir ein Stueck weggekommen, spielerisch und taktisch.

Die Positionsspezialisten haben natuerlich den Nachteil, dass sie weniger gern die Positionen im Spiel tauschen und leichter auszurechnen sind. Ein funktioniereder Kader braucht beides. Soweit das Banale.
Ein paar weitere Spezialisten sehe ich aber schon: Gnabry auf dem Fluegel, die beiden Leipziger Aussenverteidiger, Hector und Schulz (ich wuerde sie alle als Spezialisten bezeichnen, auch wenn sie ihre Rollen unterschiedlich interpretieren), Guendogan als zentraler spielstarker Mittelfelder, dito Kroos. Bis auf einen klassischen Mittelstuermer ist eigentlich in der NM alles vorhanden, nur eben nicht durchgehend auf der erforderlichen Qualitaetsstufe.

Koom 15. September 2019 um 12:30

@Taktik-Ignorant: Das es nicht mehr ramelowt ist schon richtig. Aber die handvoll Spezialisten, die wir haben, sind auch eher von nur solider Qualität. Schulz, Hector & Co. sind einwandfreie Spieler, die in einem eingespielten Korsett das Ensemble prima ergänzen. Wir haben nur eben kein Korsett und auch momentan nicht die Klasse an Spielern. Zum Teil selbstverschuldet (Hummels), zum Teil aber auch einfach, weil es dort nix gibt (Mittelstürmer, Sechser).

Atter 11. September 2019 um 09:55

Ich sehe das Problem mit Kimmich als 6er darin, das dafür ein spielstarker Mittelfeldspieler wie Havertz/Gündogan auf die Bank muss.
Kimmich als RAV + Gündogan/Havertz im Mittelfeld hat meiner Meinung nach mehr Möglichkeiten und Potential als Kimmich 6er plus Außenverteidiger/Wingback, je nachdem ob mit 3er oder 4er Kette gespielt wird.

Zum Generellen Konsens im Thread: Das Aufbauspiel fand ich auch schrecklich. Grade in der 2ten Hälfte konnte sich die deutsche Elf zwar relativ passsicher hinten heraus kombinieren, aber ohne nennenswerten Raumgewinn zu erzielen. Ich teile eure Beobachtung, dass man sich im Aufbau auf den Füßen stand und zu wenig Dynamik im Spiel war. Was mich dabei am meisten schockiert hat, war wie man mit diesem Kader und einem Offensive aus Kroos, Kimmich, Brandt, Reus, Gnabry und Co. so planlos im Spiel nach vorne wirken kann, gutes Pressing von Nordirland hin oder her.

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Atter 11. September 2019 um 09:58

*dass (bin grad am Handy und Autokorrektur spinnt ^^)

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tobit 11. September 2019 um 15:06

Wenn man statt Kimmich jetzt auch noch Havertz aufstellt, sieht jedes Spiel aus wie die zweite Hälfte gegen Holland. Kimmich ist zumindest ab und zu defensiv beteiligt. Wenn man jemand anderen auf die Sechs stellen will, dann muss das ein Sechser sein. Dann kann man Kimmich auch problemlos davor oder außen bringen, beides kann er sehr gut (auch spielstark).

Wir müssen wegkommen von dem Wunsch nach den elf besten Individualisten und hin zu einer tatsächlich funktionierenden Mannschaft. Ja, es gibt ein absurdes Überangebot an dynamischen Halbstürmern (Reus, Gnabry, Brandt, Havertz, Waldschmidt, Draxler plus Werner und Sané) aber deswegen kann man nicht alle Positionen mit denen besetzen. Da war Löw schonmal weiter, hat das aber offenbar wieder vergessen oder zugunsten scheinbarer Flexibilität geopfert. Wenn alle das selbe können, braucht man sich auch keine großen taktischen Überlegungen machen – so sah es gestern zumindest aus. Die Defensiven spielen jeder so wie im Verein gewohnt und die Offensiven stehen irgendwo an der letzten Linie wie bestellt und nicht abgeholt.

@Taktik-Ignorant
Die drei können schon sehr gutes Gegenpressing spielen, man muss ihnen nur sagen, dass (und wie) man das sehen will und darf hinter ihnen nicht immer gefühlte 30 m Loch lassen weil niemand nachrückt.
Kimmich ist sehr gut aber noch lange kein Spielertrainer wie Lahm oder Leader wie Schweinsteiger. Und Einfluss auf die Psychologie kann man von jeder Position aus nehmen. Löw will nur weder auf Gündogan noch auf einen echten Sechser setzen, warum auch immer.

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Taktik-Ignorant 11. September 2019 um 15:33

@tobit: Habe herzlich lachen müssen ob der gelungenen, pointierten Formulierungen. Das Kernproblem ist vielleicht tatsächlich, daß eine ziemliche Breite an individuell guten Spielern zur Verfügung steht, es aber dem BT (nicht unbedingt aus von ihm zu verantwortenden Gründen, für die Ähnlichkeit bestimmter Spielertypen und die verletzungsbedingte Unstetigkeit des Personalangebots kann er nichts) momentan nicht gelingt, dataus ein funktionierende Mannschaftsgefüge zu entwickeln.

Nur zu Gündogan: Habe schon das Gefühl, daß Löw ihn eigentlich seht schätzt (sonst wäre er nach der Erdogan-Affäre wohl auch aussortiert worden), seinen Einsätzen aber (wie gegen NI) oft Verletzungen im Wege standen. Und momentan ist wohl auch nicht so ganz klar, auf welcher Position er dann spielen sollte. Ein „echter 6er“ ist er eher nicht, Kroos ist gesetzt (auch wenn momentan nicht in Bestform, so hat er sich doch verdientermaßen ein gewisses Standing erarbeitet), und neben Sané und Gnabry, die bei Löw ebenfalls gesetzt zu sein scheinen, will er wohl eine Position für einen weiteren Stürmer wie Reus, Werner, Brandt ode rauch Draxler bereithalten. Dann bleibt bei einer 5-er-Kette eben wenig Platz. Zumindest gegen schwächere Gegner wäre dann eine 4er-Abwehr sinnvoller, so würde ein Platz im Mittelfeld frei.

tobit 11. September 2019 um 19:32

Sicherlich schätzt Löw Gündogan sehr, nur schätzt er ihn glaube ich auch oft falsch ein. Nämlich zu offensiv. Gefühlt gibt es bei Löw zwei Arten von Mittelfeldspielern: offensive (Havertz, Draxler, Gündogan, Goretzka, …) und defensive (Kimmich, Kroos, Can). 4-2-3-1 hat ja auch nur zwei Mittelfeldreihen 😉

Löw hat schon immer gerne neue Spieler getestet. Talente gab es ja auch immer genug. Nur wäre es nach dem Ende der älteren Weltmeistergeneration (Klose, Lahm, Mertesacker, Podolski, Schweinsteiger) wichtig gewesen, einen neuen Kern junger Spieler zu schaffen. Stattdessen hat man (abgesehen von Can, Kimmich und Draxler) hauptsächlich auf gestandene Spieler aus der zweiten Reihe (Stindl, Wagner, Rudy, Petersen, Hector) und die endlich Mal fitten Gündogan und Reus gesetzt. Auf allen Positionen, die dann noch offen waren, wurden Spieler quasi mit der Shotgun-Methode getestet und niemand länger ins Team eingebaut. Nachdem man dann auch die jüngere Weltmeistergeneration und die Erfahrenen aus der zweiten Reihe entsorgen „musste“, fehlt jetzt natürlich das Gerüst. Das fällt jetzt natürlich da besonders auf, wo die Weltmeister als letztes weggefallen sind: IV und OM.
Die Nominierungspraxis scheint sich langsam zu bessern, aber bis das wirklich zusammenwächst, dauert es selbst bei hoher Trainingsintensität.

Taktik-Ignorant 11. September 2019 um 15:21

@Atter: Das Problem ist die defensive Balance. Bei der nach der Aussortierung von Hummels und Boateng notgedrungen neuformierten und unerfahrenen 4er- oder 5er-Kette mit Außenverteidigern, die übersies noch das Offensivspiel ankurbeln sollen, bedarf es einer Absicherung durch ein Mittelfeld, das bei gegnerischem Ballbesitz den „Spielverderber“ macht und mit energischer Defensivarbeit dafür sorgt, daß die eigene Abwehr nicht unter Dauerdruck gerät. Über die entsprechenden Stärken verfügen m.E. weder Kroos noch Gündogan noch Havertz, Kimmich (der eben auch schon RV und IV gespielt hat) hat sie wenigstens ansatzweise. Noch ist die Wissenschaft halt nicht so weit, daß Schweinsteiger geklont werden könnte. Die vorgeschlagene Personalrochade würde zwar das Aufbauspiel verbessern, aber sie hätte ihren Preis.

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Taktik-Ignorant 10. September 2019 um 10:38

„Die Nordiren spielten insgesamt etwas passiver und wirkten nicht mehr so explosiv im Pressing“ – so kann man es auch formulieren. Mich hatte gewundert, mit welcher Energie, Geschwindigkeit und Konsequenz die Nordiren in der ersten Hälfte das Pressing spielten, und mich hat es nicht überrascht, dass das in der 2. Halbzeit nicht durchgehalten werden konnte.
Diese taktische Marschrichtung war durchaus logisch gewählt, die deutsche Abwehr zurecht als verwundbar und anfällig unter Druck ausgemacht, wobei die Ausfälle (Rüdiger, nun auch Schulz) einem solchen Ansatz weiter entgegenkamen. Damit hätte der BT auch durchaus rechnen können.

Ein wichtiger Aspekt, der in dem Artikel hervorgehoben wird, ist der der fehlenden mannschaftlichen Geschlossenheit. Alle Nationalmannschaften haben das Problem der mangelnden Trainingsabstimmung, aber manchen gelingt es besser als anderen, dies durch Training, Mannschaftsaufstellung und strategische und taktische Grundausrichtung zu kompensieren.
Bei Deutschland ist das auf der einen Seite auch ein Umbruchproblem. Man kann nicht (unter großem Beifall der Öffentlichkeit) das alte Gerüst aussortieren und dann ein Zusammenspiel erwarten, wie es eher von Nationalmannschaften geboten wird, deren Spieler sich schon länger kennen. Zum zweiten fehlten dem BT auch aus dem neuen Gerüst wichtige Stützen (Sané, Kehrer, Draxler und Goretzka schon vor dem Holland-Spiel, dann auch Schulz und Gündogan). Allerdings las ich in der Medienberichterstattung auch von einer nur sehr geringen Anzahl an Trainingseinheiten. Die paar Tage Training sind aber das einzige Instrument, das einem BT zur Verfügung steht, um aus den vorhandenen Spielern eine halbwegs funktionsfähige Einheit zu formen.
Die mangelnde Abstimmung hat sicher auch zu dem zweiten angesprochenen Defizit beigetragen, der langen Verweildauer des Balls bei einzelnen Spielern („Bedenkzeiten“). Der BT hatte dieses Problem schon bei der WM 2018 ausgemacht, aber bisher scheint sich wenig getan zu haben.

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CK 11. September 2019 um 10:17

Insbesondere der letzte Satz schreit ja quasi nach einem Austausch des BT da dieser anscheinend nicht mehr in der Lage ist die Mannschaft zu erreichen.

Kimmich auf der 6 finde ich gruselig, Kroos macht immer das gleiche kippt nach Links heraus und versucht von dort das Spiel aufzubauen, sehr berechenbar und die „größeren“ Nationen werden das noch viel massiver ausnutzen.

Der Spielaufbau aus der Verteidigung heraus ist nicht gut, der eine oder andere wird sich wohl nun schon Hummels zurückwünschen.

Insgesamt fand ich es war ein weiteres schwaches Spiel der Nationalmannschaft das aufgrund der individuellen Klasse diesmal zu unseren Gunsten ausging, taktisch waren die Nordiren in meinen Augen besser eingestellt als wir.

Ich fand auch das teilweise sehr zentrale Vorrücken von Halstenberg in der zweiten Halbzeit sehr riskant es gab da ein paar echt knifflige Situationen und Kross ist bei allen Fähigkeiten nun mal immer noch kein herausragender Zweikämpfer und wird es wohl auch nicht mehr werden.
Durch sein heraus kippen sicherte er aber nominell dann die linke Seite ab was nicht immer gut gelang, mag aber sein das ich mich da täusche.

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CE 11. September 2019 um 11:50

Das zentrale Vorrücken von Halstenberg schien mir eine Reaktion auf Kroos‘ ständiges Herauskippen. Normalerweise ist Halstenberg keiner, der wiederholt den Weg in diese Räume sucht, wenn ich mir seinen Spielstil bei RB Leipzig anschaue.

Kurzer Kommentar zu Kimmich: Er ist einer pressingresistentesten Rechtsverteidiger überhaupt. Deshalb erscheint er mir in dieser Position so wertvoll. Der Aufbau wird sowieso – egal ob bei Bayern oder der Nationalmannschaft – regelmäßig nach außen getrieben. Dann kann Kimmich sehr wertvoll sein. Durch den Wechsel auf Dreierkette war allerdings Löw wohl eher an tempostarken Spielern wie Klostermann interessiert. (Gegen die These spricht eventuell die Aufstellung von Kehrer in den letzten zwölf Monaten, wobei sich mir bis heute diese Entscheidung noch nicht vollends erschließt.)

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tobit 11. September 2019 um 15:20

Kehrer ist halt technisch gut, athletisch, beweglich und gleichzeitig defensiv orientiert. Für mich ist das alles noch „Trauma-Bewältigung“ von der WM. Besonders das Lozano-Tor scheint da tiefe Spuren hinterlassen zu haben.

Das Einrücken des LV ist definitiv eine Reaktion auf das Loch zwischen dem tiefen Kroos und dem hohen LA. Gerade mit Sané war der LA auch noch oft recht breit positioniert. Da ist diese Reaktion absolut logisch und mittlerweile hat jeder von denen genug von Positionsspiel gehört um zu wissen, dass drei Mann auf einem Flügel mit riesigen, offenen Halbräumen ungeil ist.
Dasselbe Phänomen gab es in den ersten Saisonspielen beim BVB zwischen Hummels, Schulz und Hazard. Hummels baut links recht breit auf, Hazard spielt hoch auf dem Flügel und Weigl ist eher halbrechts unterwegs – also zieht Schulz im Übergangsspiel immer wieder nach innen. Im letzten Drittel wird dann wieder zurückgekreuzt, was schon einige gute Situationen erzeugt hat.
Klar sind Schulz und Halstenberg dafür nicht perfekt, aber Kimmich (der so eine Rolle brilliant besetzen könnte) steht halt nicht auch noch für den linken Flügel zur Verfügung.

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Taktik-Ignorant 11. September 2019 um 16:02

Kehrer ist zwar gelernter IV, aber auch Tuchel scheint ihn ganz gerne eher auf der rechten Seite einzusetzen. Er ist übrigens auch recht schnell unterwegs; er ist zwar offensiv nicht so wirkungsvoll wie ein Lahm oder Kimmich auf der RV-Position, aber er taugt etwas als Verteidiger. Bei ihm wird es sehr darauf ankommen, wie er sich weiter entwickelt, vielleicht wird er ja auch wieder in die IV zurückkehrern.

Als Pendant zu dem sehr dynamischen Schulz auf der linken Seite passt er eigentlich mit seinem etwas bedächtigeren Stil ganz gut. Zwei extrem offensive AV gleichzeitig einzusetzen traut sich selbst ein brasiliansicher NT nicht, wenn er Marcelo und Dany Alves zur Verfügung hat, dann nimmt er lieber einen Maicón.

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tobit 11. September 2019 um 19:11

PSG hat letztes Jahr viele Spiele mit sehr asymmetrischer 4er-Kette gespielt. Da war Kehrer dann oft ein verkappter Halbverteidiger. Könnte man bei der NM auch durchaus so spielen mit Kimmich als Achter und Gnabry als RA.
Bei PSG ist die Konkurrenz in der IV aber auch sehr groß und auf RV eher klein. Dieses Gefälle ist diesen Sommer nochmal größer geworden durch die Diallo-Verpflichtung, Marquinhos Rückkehr aus dem Mittelfeld und den Dani-Abgang.

Auf lange Sicht, sehe ich in Kehrer auch einen IV, aber er ist halt flexibel genug überall in der Defensive zu spielen. Wenn’s gar nicht anders geht auch als Wingback, aber nicht andauernd. Diese Flexibilität macht ihn besonders wertvoll für die schmalen Turnierkader, wo man eigentlich nicht für jede Position einen 1zu1-Backup mitnehmen kann.

Taktik-Ignorant 11. September 2019 um 15:53

@ck; „Insbesondere der letzte Satz schreit ja quasi nach einem Austausch des BT da dieser anscheinend nicht mehr in der Lage ist die Mannschaft zu erreichen.“ Tatsächlich war mein Satz eine Kritik am BT, insbesondere vor dem Hindergrund der anscheinend eher legeren Trainingsgestaltung. Die Ballkontaktzeiten ist er allerdings vor der WM 2010 im Trainingslager massiv angegangen und hat sie dort systematisch (und mit dem bei der WM 2010 beachtenswerten Erfolg) reduzieren können. Die Rückentwicklung verlief dann eher schleichend. Nun ist die Frage, was ein BT in der Qualifikationsphase mit 2 Spielen, bei denen der NM gerade 9 Tage zur Verfügung stehen, als erstes trainieren soll, und ob z.B. das one-touch-Spiel da erfolgversprechend eingeübt werden kann, wenn sich die Spieler kaum kennen. Momentang gibt es sehr viele Baustellen, und in der laufenden Saison hat ein BT nur wenige Einflussmöglichkeiten.

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