Bremens 4-3-2-1 bremst den BVB

2:2

Kohfeldt und Werder verteidigen geschickt insbesondere gegen Dortmunds Anschlussaktionen aus dem äußeren Halbraum. Mit etwas Glück und mehr eigenem Ballbesitz nach der Pause erringen sie einen nicht ganz unverdienten Auswärtspunkt.

Geschicktes 4-3-2-1 bei Werder

Grundsätzlich zeichneten sich die 4-3-3-Ausrichtungen von Werder Bremen in der bisherigen Amtszeit von Florian Kohfeldt oft durch weiträumige Bewegungen im Mittelfeld, Mischrollen im Offensivbereich und zurückfallende Aktionen von dort aus. Von daher lag für die Grün-Weißen und ihren Trainer ein 4-3-2-1 nahe, wenn es um die Suche nach einer möglichen Formationsanpassung für eine defensive Ausrichtung gegen Borussia Dortmund ging. Die enorme Zentrumspräsenz, die diese Grundordnung so unangenehm zu bespielen macht, versprach den Hanseaten zudem Sicherheit in ihrer angespannten Personallage für das schwierige Gastspiel beim klaren Favoriten.

Der Hauptpunkt war aber: Gegen die Spielweise der Dortmunder von Lucien Favre eignete sich ein solches 4-3-2-1 auch besonders. In der Interpretation der Bremer agierten die Halbspieler vergleichsweise breit, durch die zwei nominellen Zehner davor ließen sich jedoch die entstehenden Schnittstellen zum zentralen defensiven Mittelfeldmann vergleichsweise gut verdecken. So konnte Werder den Dortmunder Flügelüberladungen begegnen: Der jeweilige Achter schob ballnah gegen den Außenverteidiger heraus und zog dabei den Deckungsschatten vor den Halbraum, mit dem Zehner gab es dahinter unmittelbare Präsenz gegen einen unterstützenden gegnerischen Sechser.

Anschluss des Sechsers zugestellt, höhere Einbindungen des Sechsers versucht

Sowohl den diagonalen Vorwärtsweg als auch die direkte horizontale Anschlussoption mit dem Mittelfeldmann als potentiellem Umschlagpunkt konnte Bremen so zustellen. Damit schob sich die Struktur des 4-3-2-1 über einige der besonders typischen Passmuster beim BVB vom Außenverteidiger aus. Für die Gastgeber wurde es schwierig, aus dieser Position kleinräumig die direkte Folgeaktion auszulösen, und sie waren gezwungen, um diesen blockierten Halbraum großräumiger herum zu verlagern. Problematisch konnte es für Werder jedoch schnell mal werden, wenn die beiden Offensivspieler nach kurzen Ablagen gelegentlich zu langsam über die Schnittstelle nachschoben und damit das Schließen gegen den herausgekippten Sechser nicht mehr funktionierte.

Das galt auch für einige Momente, in denen sich ein Dortmunder Mittelfeldspieler mal schon vor Verlagerungen stärker in den ballfernen Halbraum absetzten, wie es Witsel einige Male forcierte. In solchen Konstellationen öffnete sich die Schnittstelle neben dem jeweiligen Achter und ermöglichte Passwege direkt an die letzte Linie heran. Über die halblinke Seite hatte Dahoud einige Ansätze, indem er sich nicht für das kurze Zusammenspiel oder schnelle Doppelpässe und Auftaktaktionen anbot, sondern höher mit in den Zwischenlinienraum ging. Mit den entsprechend veränderten Passwinkeln konnte der BVB vereinzelt die versetzte Anordnung zwischen gegnerischem Achter und Zehner doch mal überwinden. Meistens gingen solche Momente von Sancho aus, der sich die Bälle früher abholte und durch Andribbeln die beiden offensiven Mittelfeldakteure der Bremer stärker zu binden versuchte.

Frühe Hereingaben bereiten Bremen Schwierigkeiten

Erfolgreich wurden die Dortmunder bei ihren hochkarätigsten Abschlüssen vor allem nach Hereingaben und Flanken: Eigentlich konnte Bremen die gegnerischen Flügelangriffe eben über die weiträumigen Bewegungen der Halbspieler trotz der engen Grundformation recht gut zulaufen und in ihrer Systematik den ballfernen Akteur auch einfach jeweils breiter stehen lassen als in einem üblichen Dreiermittelfeld. Selbst in dieser gedehnten Anordnung war es jedoch nicht möglich, an den Übergangszonen durchgehend die Außenverteidiger aufzunehmen. Aus dem Halbfeld mussten sie die eine oder andere Flanke mehr zulassen als (hypothetisch) die klassische Doppelbesetzung am Flügel: Kurioserweise brachte das den Gastgebern in einer Strafraumbesetzung aus Götze und Reus zwei Tore.

Dass Bremen unter anderem bei jenen beiden Gegentreffern keine gute Organisation innerhalb des eigenen Sechzehners zeigte, lag an einer letzten potentiellen Bruchstelle. Diese konnte zum Problem werden und verhinderte eine größere Konstanz in der defensiven Stabilität: Mannorientierungen und Vorsicht. Zwischen den Halbspielern verfolgte beispielsweise Sahin oft Reus und dies mitunter sehr großräumig. Dadurch fand er sich teilweise in ungewöhnlichen Positionen wieder und oft zusätzlich innerhalb der letzten Linie, fiel in jenen Fällen also in Fünferketten hinein.

Auch dort wurden Herausrückbewegungen gegen den Mann – vom Grundprinzip nicht ganz verkehrt bei einer engeren Mittelfeldanordnnung – recht weiträumig ausgeführt. Womöglich als Reaktion auf entsprechende Horizontalabstände hielt sich teilweise auch der ballferne Achter sehr tief. Je näher eine solche Situation am eigenen Strafraum stattfand, desto schwerer taten sie sich, bei Verlagerungen auf den Außenverteidiger wieder die Höhe anzunehmen und herauszurücken. Bei beiden Treffern stand Klaassen in der Entstehung sehr flach gestaffelt und die Verschiebungen in den Positionierungen der verschiedenen Mittelfeldspieler und der Abwehrkette wirkten sich auf die Verteilung innerhalb des Sechzehners aus.

Umschaltpotential bleibt oft liegen

In seinen Folgewirkungen drückte dieser Punkt die Bremer außerdem recht tief ins Abwehrdrittel, tiefer als sie es wahrscheinlich wollten. Prinzipiell hatte Bremen mit dem 4-3-2-1 in Person der Zehner direkt zwei Umschaltspieler in aussichtsreichen Positionen im Halbraum. In Kontersituationen gab es auch einige Ansätze, allerdings kam das aus jener besonders in Halbzeit eins tiefen und vorsichtigen Positionierung nur inkonstant zum Tragen. Gerade in den Flügelzonen war es für die Borussia zudem gut möglich, aus den Überladungsansätzen schnell ein druckvolles Gegenpressing aufzubauen.

Wenn Dortmund sich aus den zugeschobenen Situationen mit diagonalen Rochaden des ballnahen Sechsers in die Tiefe zu lösen versuchte, musste der jeweilige Offensivakteure der Bremer diese Aktionen oft mannorientiert verfolgen und fand sich häufiger dann in Räumen um seinen eigenen Außenverteidiger herum wieder. In dieser Hinsicht waren die Halbraumpositionierungen für das Umschalten nicht konstant nutzbar. Wenn sie letztlich wirklich zum Tragen kamen, war das weniger nach organisierten Ballgewinnen als vielmehr nach verschiedenen Abprallern oder abgefälschten Vertikalpässen bzw. allgemein eher bei zweiten Bällen der Fall.

Ungeduldige Bewegungen

Beim Ausspielen solcher Szenen machte Werder jedoch ein Thema zu schaffen, das lange Zeit ihr Spiel beschäftigte: Sie agierten ungeduldig. Das kam im eigenen Ballbesitz an verschiedenen Stellen zum Tragen, wo Kohfeldt seiner Mannschaft eigentlich eine interessante Anlage verordnet hatte: Grundsätzlich schien sich Werder mehr auf den rechten Halbraum zu fokussieren und zeigte in diesem Zusammenhang asymmetrische Bewegungsmuster. Vor allem Rashica driftete viel mit in jenen Halbraum hinüber, wofür dann Klaassen etwas breiter von seiner Achterposition auswich und situativ die Bearbeitung des anderen Flügels übernahm.

Allerdings tendierten die Offensivspieler, besonders Bittencourt, bei ihren flexiblen Bewegungen halbrechts dazu, bei kurzen Rückstößen zu frühzeitig den Ball zu fordern. Dadurch wurde das Spiel sehr schnell gemacht statt nochmal den Übergang über Eggestein mitzunehmen, der seinerseits etwas hektisch mit Anschlussrochaden antwortete. Wiederum eine Linie weiter hinten begann die ungeduldige Umsetzung bereits bei Sahin: Er ließ sich im Aufbau gegen die beiden Dortmunder Stürmer zwischen die Innenverteidiger fallen oder kippte seitlich heraus, auch das geschah jedoch einige Male zu früh bzw. in unpassenden Momenten, in denen er so auch einem Mitspieler den Raum einschränkte oder zumindest sich gegen dessen Situationsdynamik anbot.

Verschwendung und Erhöhung von Ballbesitzphasen

Insgesamt lief das Spiel so zu schnell in den hinteren Dortmunder Block hinein und Werder büßte so vor allem wertvolle – und ohnehin geringe – Ballbesitzanteile ein. Viele dieser Timingfragen besserten sich im Verlaufe des Spiels bei den Grün-Weißen immer mehr, die Entscheidungen wurden bewusster. Beispielsweise bewegte sich Sahin vermehrt nach halbrechts und trat weniger forsch ballfordernd auf, Eggestein agierte ruhiger, Bittencourt und Rashica hielten sich häufiger mal zurück. Zudem rückten die Außenverteidiger bei eigenem Ballbesitz insgesamt höher auf und orientierten sich klarer auf halber Höhe zwischen gegnerischer Abwehr- und Mittelfeldkette.

Dadurch konnte Bremen Verlagerungen besser spielen und erhöhte die Präsenz im zweiten Drittel. So ergab sich im zweiten Durchgang eine Zunahme ihrer Ballbesitzphasen, zumal Dortmund konstanter auf Mittelfeldhöhe verteidigte und seltener auf das Zustellen in vorderen Bereichen ging. Gegen die erste Linie hatte Werder in diesen Situationen erst einmal Raum, da die Außenspieler beim BVB sich oft klar im Kettenverbund halten und selten diagonal vorne auffüllen. Mit dem 2:2 belohnten sich die Gäste für ihre Initiativen in Halbzeit zwei aus dem Aufbau.

Wahrscheinlich um nach etwaigen defensiven Umschaltsituationen flexibler in die kompakte Grundordnung zurückkommen zu können, agierte Werder zwischenzeitlich gegen den Ball auch mal in einem engen 4-2-3-1 mit Klaassen links. Formativ wurde Kohfeldt in der Schlussphase erneut tätig, nachdem Dortmund mit der Einwechslung von Brandt die Besetzung der Sechserposition in offensiver Ausrichtung neu formierte: Unter dem zunehmenden Druck der letzten Minuten agierten die bisherigen Zehner defensiv mehr wie Außenspieler und ließen sich tief zurückfallen. Das bedeutete 4-1-4-1/4-5-1-Anordnungen, um doch lieber die Flügel nach hinten zu schließen und mit fester Präsenz zu besetzen.

Daniel 4. Oktober 2019 um 02:31

Das Urteil über Nagelsmann hier wundert mich ehrlich gesagt. Es ist noch lange nicht alles Gold und die Umstellung auf Nagelsmanns Ideen braucht erkennbar noch Zeit, aber ehrlich gesagt find ich Leipzig schon jetzt stärker als den Großteil der letzten Saison. Zieht euch mal die Spiele unter Rangnick in der letzten Hinrunde rein, das war fußballerisch grauenhaft. In der Rückrunde war Leipzig erfolgreich, aber vor allem wegen einer extrem starken Defensive und nicht fußballerisch.
@FAB
Gegen welche lauffreudigen Gegner hatte RB denn ein „Intensitätsproblem“? Gegen Union Berlin, Frankfurt und Gladbach (die ich alle als relativ laufstark ansehen würde) hab ich nix davon gesehen. Gegen Lyon hatte RB kein Intensitäts, sondern eher ein Konzentrationsproblem und verlor durch dämliche Fehler. Also wen meinst du, Schalke? Die durch eine (sehr schöne) Eckenvariante und einen fragwürdigen Elfer in Front gingen? Viel größer ist die Datenbasis ja nicht.

Bei Dortmund seh ich derzeit zwei Probleme, von denen eins Favre-spezifisch und das andere Bundesligatypisch ist. Favre-spezifisch ist, dass seine Mannschaften immer versuchen, extrem hochkarätige Abschlussgelegenheiten zu suchen, also unter geringer Bedrängnis im Strafraum. Eigentlich ist das eher eine Stärke, aber Dortmund wird hier ein Opfer seines Favoritenstatusses: Hochkarätige Chancen sind aber praktisch unmöglich herauszuspielen, wenn dein Gegner sich mit neun Feldspielern im Strafraum verschanzt. Wo kein Raum ist kann man auch keinen Raum anspielen, egal wie gut man ist. Das Problem hatte Favre noch nie in der Schärfe, weil er bisher immer maximal Mittelfeldteams trainierte, deren Gegner nur selten auf totale Defensive setzen. Dortmund aber findet zur Zeit einfach nicht die Räume, hochkarätige Chancen zu erspielen. Und weil weniger hochkarätige Chancen nicht ergriffen werden entsteht wenig Durchschlagskraft.
„Gleichzeitig ist ein Verzichten auf Delaney für mich aktuell undenkbar, da er eben läuferisch und kämpferisch so stark ist, dass es ohne ihn noch zerissener aussähe.“
Ja, deswegen hat wahrscheinlich jeder Verständnis dafür, dass Delaney gegen Bayern und Barcelona spielt. Vielleicht auch gegen Leipzig. Aber mit Sicherheit nicht gegen Union Berlin und Prag. Aber das verweist auf das ganz große Problem der Bundesligamannschaften (exklusive großteils Bayern): es gelingt nicht (bzw wird meist gar nicht versucht), Dominanz aufzubauen. Nichtmal wenn man dem Gegner eindeutig vollkommen ohne Diskussion klar überlegen ist. Stattdessen lässt man sich auf ein Chaos ein, zieht deshalb einen chaotischen Spieler wie Delaney einem Strukturspieler wie Weigl vor und versucht den Gegner innerhalb dieses Chaosses zu überpowern. Dadurch negiert der BVB aber selbst den Vorteil, den er gegenüber dem allergrößteil Teil seiner Gegner hat. Was der BVB Union, Prag oder Frankfurt voraus hat ist eben nicht der läuferische und kämpferische Teil, den tobit hier hervorhebt. Austrainiert sind die nämlich alle, dafür sind sie ja Profiteams. Und im Normalfall sind sie motivierter, weil für die meisten Spieler von Union und Prag ein Spiel gegen den BVB das Highlight ihrer bisherigen Karriere ist, während es sich für die Dortmunder Spieler nichtmal in den Top3 des Monats bewegt. Kein Team der Welt kann 34 Spiele lang jeden Gegner überpowern, das geht gar nicht. Ein Spitzenteam muss lernen, seine überlegene technische Qualität in Form eines stabilen Ballbesitzspiels durchzudrücken und den Gegner totlaufen zu lassen. Und solange das keine Bundesligamannschaft lernt (und Bayern es nicht verlernt) wird Bayern immer wieder Meister werden. Auch dieses Jahr wohl, weil der BVB hier kaum weitergekommen zu sein scheint. Wobei Favre eigentlich schon in die richtige Richtung geht, er ist nur nicht konsequent genug. Es ist schon fast witzig, wie Bayern der Liga seit Jahre vormacht, wie man es eigentlich so ca spielen müsste…und diese Liga stattdessen immer radikaler dem Umschaltwahnsinn verfällt. Hinterhergelaufen wird dabei einem stark vereinfachten Bild von Jürgen Klopp, der aber tatsächlich viel ausgereiftere Offensivmechanismen hatte als fast jeder moderne Bundesligist.

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tobit 4. Oktober 2019 um 09:28

Ich würde Delaney aktuell nicht rausnehmen, weil ich nicht an eine Strukturverbesserung glaube. Ohne ihn geht es dann nur noch über die Flügel nach vorne und die Mitte ist bei jedem Konter offen.

Ich bin Favre gegenüber sehr lange sehr positiv eingestellt gewesen. Das kippt aber so langsam, weil so gar keine Entwicklung zu sehen ist. Außer Bürki erreicht eigentlich niemand regelmäßig seine Bestleistung und die 4-2-0-4-Struktur mit immer offensiveren AV wird gefühlt immer extremer verfolgt. Gleichzeitig bricht die Mannschaft mental völlig auseinander sobald Witsel und Piszczek Mal eine Pause brauchen. Diese Abhängigkeit ist kein neues Problem, aber eben auch keins, das Favre bisher beheben konnte. Ich sehe allerdings auch keinen Trainer auf dem Markt, der Favre ad hoc ersetzen könnte.

Ob Nagelsmann in Leipzig wirklich erfolgreich wird, kann nur die Zeit zeigen. Die Lernkurve ist deutlich steiler als in Hoffenheim – gerade nach dem Jahr unter Rangnick. Hätte er direkt von Hasenhüttl übernommen, wäre es evtl. etwas leichter gewesen, da der strukturell zumindest von Spiel zu Spiel variiert hat und insgesamt offensiver hat spielen lassen.
Nagelsmann in Dortmund wäre eine Kombination, die ich für taktisch sehr passend hielte. Weigl als situativer Springer zwischen IV und DM könnte da zum Schlüsselspieler werden. Was den Dortmunder aber unter jedem Trainer gut täte, wäre ein weiterer hochklassigen Mittelfeldspieler vom Typ Gündogan. Das ist wohl der größte Fehler der vergangenen Transferperiode – man hat überhaupt nicht auf die Überlastung von Witsel und Delaney in der letzten Rückrunde reagiert.

Wenn ich freie Hand in Dortmund bekäme, würde ich im Winter Hysaj holen, den Napoli offensichtlich loswerden will und den ich für den optimalen Piszczek-Nachfolger halte. Im Sommer stünde dann Mal wieder einiges an Wechseln an. Als erstes ein neuer Trainer.
Abgänge: Dahoud, Götze, Hakimi, Oelschlägel, Piszczek, Sancho, Schmelzer (+Leihspieler)
Wenn auch der nächste Trainer nicht auf Weigl setzt, muss er gehen und ein neuer Sechser kommen. Verpflichtet wird definitiv ein Achter. Da hätte ich Geiger auf dem Schirm, der sich stark in den Zwischenräumen bewegt und Zug nach vorne hat. Ein LV-Talent, Berardi, Thiago Almada und ein weiterer dribbelstarker Flügelspieler für die Offensive.
Ergibt:
TW: Bürki, Hitz
IV: Hummels, Akanji, Zagadou, Balerdi (+Weigl)
AV: Schulz, Guerreiro, LV-Talent, Hysaj, Morey
DM/ZM: Weigl, Witsel, Delaney, Geiger, Raschl/Burnic
OM: Brandt, Reus, Thiago Almada (+Geiger, Guerreiro)
OA: Berardi, Hazard, Dribbler, Larsen (+Almada, Guerreiro)
ST: Alcacer (+Almada, Larsen, Reus)

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FAB 4. Oktober 2019 um 14:36

@Daniel,
zu Nagelsmann. Ich kann mir immer noch vorstellen, dass Nagelsmann bei Leipzig erfolgreich sein kann. Nur gibt es bei Leipzig halt noch sehr viele Baustellen. Dazu muss man aber auch sagen, dass er in Leipzig zwar einen individuell besseren Kader als in Hoffenheim hat, aber einen etwas unpassenderen für seine Art Fussball zu spielen. Ich bin einfach gespannt wie er hier die Balance findet.
Diese Baustellen wurden mindestens in der 2. HZ gegen Frankfurt und größtenteils gegen Schalke aufgezeigt. Gegen Frankfurt wurde in der 2. HZ vollständig die Spielkontrolle abgegeben, sodass am Ende der Sieg eher glücklich war, gegen Schalke hatte man absolut keinen Zugriff auf die Läufe von Serdar und Harit. Beide Spiele waren ausgeglichen, d.h. beide Spiele konnte man halt verlieren oder gewinnen.
Ich gebe dir recht, dass die Spieleröffnung deutlich strukturierter ausschaut, als in der Vorsaison und das auch das Offensivspiel eine gewisse Form erahnen lässt und sich weniger in dieses soft sinnlose Rangnick’sche Chaos verstrickt. Aber bislang hat man halt von der Effizienz gelebt. Auch Lyon hatte man ja nicht wirklich dominiert, wie es vielleicht hätte sein sollen, mit etwas Pech (davon hatte man in diesem Spiel zugegebenermaßen sehr viel) verliert man dann halt solche Spiele.
Favre: Das Spiel gegen Prag war nun wirklich grauenhaft und der Sieg eigentlich unverdient. Ich bin gespannt was in den nächsten Wochen passiert, die nächsten Gegner sind ja einigermaßen unangenehm.
Es findet halt überhaupt kein kreatives Offensivspiel statt. Pausenlos zwanghaftes Suchen nach Schnittstellenpässen, obwohl da ja überhaupt keiner steht, Brandt sollte ja den Mittelstürmer geben, Reus ist trotz seiner Klasse kein besonders präsenter Spieler. Theoretisch bräuchte man 2x Witsel. Einen Witsel der den Schnittstellenpass spielt und einen zweiten Witsel, der ihn zwischen den Ketten weiterverarbeitet. Delaney hat defensiv sicherlich Stärken, aber im Aufbauspiel versandet bei ihm jede Dynamik die aus dem Aufbauspiel kommt. Obwohl ich mir auch nicht sicher bin, was Favre hier überhaupt erwartet. Am Ende landet der Ball halt doch wieder ohne große Überzahl auf den außen und man hofft auf Wunderdinge von Sancho oder wie gegen Prag von Hakimi. Zumindest gegen Inter Mailand sehe ich da schwarz und auch in der Bundesliga dürfte man so immer wieder stolpern.
„Ich sehe allerdings auch keinen Trainer auf dem Markt, der Favre ad hoc ersetzen könnte.“
Da gäbe es denke ich genug, man müsste halt schauen wer zu gegebener Zeit auf dem Markt ist (Marco Rose wäre im Sommer sicherlich auch zum BVB gegangen). Ich denke strategisch müsste man halt vom Tuchel’schen Ballbesitzspiel wieder etwas wegkommen und „Back-to-the-Roots“ -mäßig wieder schneller die Abschlüsse suchen und wieder ein Gegenpressing einführen …
Ich finde den Kader vom BVB jetzt nicht so schlecht und ich finde nicht, dass ein Gündogan hier passen würde. Eine Option wäre es Brandt und Sancho als Doppelzehn ins Spiel zu bringen, dahinter ist ja Delaney vom Spielertypus grundsätzlich geeignet, er hat aber leider nicht die ausreichende Qualität. Vielleicht kann man mit Liverpool wegen Naby Keita verhandeln? Dazu noch einen Nachfolger für Piszcek, Notfalls auch mal ein Talent aus der Premier League, wenn man sieht wie stark Kenny bei Schalke eingeschlagen hat. Aus den deutschen NLZ’s scheint ja die nächsten Jahre nichts mehr zu kommen.

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tobit 5. Oktober 2019 um 22:27

Nagelsmann und Leipzig werden Zeit brauchen, bis da alles voll ineinander greift. Bis dahin muss es halt die individuelle Klasse rausreißen.

Favre hat in den letzten Wochen bei mir sehr viel Kredit verloren. Da findet einfach keine Reaktion auf die eigenen Schwächen statt. Einzig Witsels immer offensivere und weiträumigere Rolle scheint das beheben zu sollen. Dabei bräuchte es ihn (oder besser Weigl, aber der hat ja mal so gar kein Vertrauen vom Trainer) so dringend als Kreativposten und Sicherheitsnetz vor der Abwehr. Zweimal Witsel könnte da im aktuellen System Abhilfe schaffen – ich würde trotzdem einmal Witsel und einmal Gündogan (oder Keita) bevorzugen, weil Witsel mir zu viel instinktiv nach außen tendiert.
Delaney ist sicherlich nicht der schnellste oder kreativste Passer, dafür ist er bei mir aber eh nicht vorgesehen. Ihm würde eine bender’eske Rolle vor einem Sechser sehr gut tun, wo er weniger oft am Ball ist aber schnell in alle Richtungen unterstützen und gegenpressen kann. Dieses Gegenpressing vermisse ich auch sehr. Nur sehe ich nicht, dass man dafür zwingend weniger Ballbesitz braucht, sondern bessere Strukturen und mehr Bewegung in Ballbesitz. Die besten Gegenpressingtrainer (Klopp, Poch) lassen auch sehr guten Ballbesitz spielen und die besten Ballbesitztrainer (Tuchel, Pep) setzen auch auf massives Gegenpressing. Eine Abkehr von der Vorbereitung auf Ballbesitz halte ich beim BVB genau wie bei der Nationalmannschaft für einen absoluten Irrweg.
Dasselbe gilt für die krude Idee einer Doppelzehn Sancho/Brandt vor Delaney. Wenn das alle Mittelfeldspieler sein sollen, dann geht das defensiv UND offensiv grandios in die Hose. Inwiefern Delaney und Keita sich ähnlich sind, hätte ich auch gerne mal erklärt.
Im Sommer findet man immer einen Trainer, Mitte Oktober ist die Auswahl doch deutlich eingeschränkt. Ein Tedesco, Herrlich oder Weinzierl wären da schon mit das höchste der Gefühle. Oder man befördert endlich mal einen der Jugendtrainer anstatt die alle in die PL ziehen zu lassen.

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Daniel 6. Oktober 2019 um 19:09

@FAB
„Ich kann mir immer noch vorstellen, dass Nagelsmann bei Leipzig erfolgreich sein kann…Gegen Frankfurt wurde in der 2. HZ vollständig die Spielkontrolle abgegeben, sodass am Ende der Sieg eher glücklich war, gegen Schalke hatte man absolut keinen Zugriff auf die Läufe von Serdar und Harit. Beide Spiele waren ausgeglichen, d.h. beide Spiele konnte man halt verlieren oder gewinnen…Auch Lyon hatte man ja nicht wirklich dominiert, wie es vielleicht hätte sein sollen, mit etwas Pech (davon hatte man in diesem Spiel zugegebenermaßen sehr viel) verliert man dann halt solche Spiele.“
Ich glaub, wir ham ein bisschen andere Vorstellungen davon, wann Nagelsmann „erfolgreich“ ist. Leipzig hat noch nie in seiner Geschichte einen Titel gewonnen und ist im vierten Bundesligajahr. Lyon ist amtierender Dritter der Ligue 1, Frankfurt Halbfinalist in der EL (erst im Elfmeterschiessen am späteren Sieger Chelsea gescheitert), Schalke hatte letzte Saison ein Ausfalljahr, ist aber prinzipiell auch eine Mannschaft aus dem oberen Bundesligadrittel. Wenn erfolgreich für dich bedeutet, dass Nagelsmann Leipzig in wenigen Monaten auf ein Niveau zaubert, auf dem solche Gegner ruhig und sicher zerlegt werden, liegt das Problem in meinen Augen eher bei deiner Erwartungshaltung an Nagelsmann/Leipzig. Bayern z.B. spielt seine Spiele derzeit auch so, dass man jedes Spiel gewinnen oder verlieren kann…auch gegen Paderborn oder Hoffenheim. Und Bayern hat nicht im Sommer den Trainer gewechselt und ist als ganze Mannschaft viel weiter und erfahrener.
Die Probleme in der Umstellung seh ich auch, sie sind aber ehrlich gesagt sogar kleiner, als ich sie erwartet hatte. Eben weil ich den Kader auch nicht richtig passend find für Nagelsmann. Es ist halt ein Kader, der offensichtlich von Ralf Rangnick zusammengestellt wurde, und halt auch nach den Rangnickschen Prinzipien. Dass da dann im Zweifelsfall Athletik höher gewichtet wird als Technik ist bekannt. Nicht umsonst ist Rangnick berühmt für das Zitat „Geben Sie mir 16 Mittelstreckenläufer, und die sind in vier Wochen in der Lage, ballorientierte Raumdeckung zu spielen.“ Das sagt schon viel sowohl über Rangnicks Trainingsinhalte als auch über seine Kriterien bei der Spielerverpflichtung. Nagelsmann hat da schon ziemlich andere Vorstellungen, wobei darin auch eine Chance liegen kann.

Thema BVB: bin eigentlich ein Riesenfan von Favre, aber meine Zweifel, ob er für ein Team wie den BVB der Richtige ist, wachsen derzeit ehrlich gesagt auch. Hab ja oben schon beschrieben, wo ich da die Probleme seh…und ehrlich gesagt ist grad nicht viel Besserung in Sicht.
Zu den zwei Witsels: in meinen Augen könnte Weigl die Position des „tieferen Witsels“ mindestens genauso gut bekleiden. Man müsste ihm halt mal ein paar Wochen das Vertrauen geben und ihn nicht zum Springer zwischen Bank, IV und Mittelfeld machen, da kann das ja gar nix werden. Favre und Weigl, das wird wohl nichts mehr…
Delaney und Keita find ich auch nicht besonders ähnlich. Eigentlich nur, dass beide sehr laufstarke Achtertypen sind. Wobei Keita denk ich eigentlich alles kann, was Delaney kann, was man umgekehrt nicht grad sagen kann. Vielleicht war es das, was FAB meinte.

@tobit
„Die besten Gegenpressingtrainer (Klopp, Poch) lassen auch sehr guten Ballbesitz spielen und die besten Ballbesitztrainer (Tuchel, Pep) setzen auch auf massives Gegenpressing.“
Ja, seh ich ganz genauso. Die beiden Elemente gehören quasi untrennbar zusammen. Wenn das Gegenpressing nicht funktioniert kommst du mit Ballbesitz nicht weit, weil du zu offen bist und simpel ausgekontert werden kannst. Das ist für mich das ganz große Problem von Bosz, der meist wirklich richtig gute Ballbesitzstrukturen aufs Feld bringt, aber das Gegenpressing greift nicht ausreichend. Dadurch ist seine Spielweise zwar sehr spektakulär, aber wenig erfolgversprechend in meinen Augen. Denk nicht, dass er in Leverkusen eine große Zukunft hat.
Ob Marco Rose so die große Verbesserung zu Favre gewesen wäre bin ich übrigens unschlüssig. Bisher wirkt er auf mich eher wie der klassische Trainer der RB-Schule, also starker Fokus auf Athletik und Spiel gegen den Ball. Wobei ich dazu sagen muss, dass ich sein Salzburg nur selten gesehen hab und auch nur im Europapokal…

Offtopic: Find irgendwie, dass im ganzen europäischen Vereinsfußball die Spitze deutlich schwächer geworden ist. Dortmund ham wir jetzt schon besprochen, Bayern hat auch im zweiten Jahr Kovac noch immer weder erkennbare Ballbesitzstrukturen noch Offensivabläufe, die einzige Offensividee ist das blinde Vertrauen in Lewandowski. Was aufgrund Lewandowskis momentaner Überform sogar funktioniert, aber natürlich in höchstem Ausmaß anfällig ist. Mit einem Lewandowski in Normalform hätte Bayern nochmal drei bis sechs Punkte weniger und es würde schon längst wieder offen über Kovac diskutiert. Und trotzdem bin ich irgenwie gar nicht mal sooo pessimistisch, was die CL angeht, weil die Konkurrenz ja auch nicht besser ist. Barcelona braucht Riesendusel, um einen Punkt beim kriselnden BVB mitzunehmen, Real Madrid sichert erst in der Schlussphase einen Punkt gegen Brüssel, Liverpool versiebt um ein Haar zuhause ein 3:0 gegen Salzburg, Juve kriselt auch. Den besten Eindruck machen derzeit wohl City und PSG, aber so richtig furchteinflößend ist das auch nicht. Trotz aller Probleme, die Deutschlands Spitzenteams derzeit haben, ist da derzeit keine Mannschaft dabei, von der ich sagen würde, dass sie Bayern (und mit Abstrichen auch Dortmund und Leipzig) nicht an einem guten Tag auch schlagen könnten… Die Chance auf einen richtigen Überraschungssieger war in meinen Augen sowohl in der CL als auch in Liga und Pokal schon seit Jahren nicht mehr so hoch wie dieses…

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tobit 7. Oktober 2019 um 19:22

Zur Verbindung Ballbesitz und Gegenpressing volle Zustimmung. Bosz hat bei Dortmund eher aufs Gegenpressing gesetzt, da waren kaum Mal echte Ballbesitz-Strukturen zu sehen. In Leverkusen scheint er das umgekehrt zu haben.

Rose spielt bei Gladbach wesentlich RB-klassischer als er das in Salzburg gemacht hat. Die Vorraussetzungen sind aber auch sehr verschieden. Salzburg ist das alles dominierende Team des Landes, das es seit Jahren gewohnt ist gegen mauernde Gegner anzuspielen. Gladbach ist in den letzten Jahren immer mehr ins Mittelfeld abgerutscht und wurde zuletzt von Hecking „trainiert“. Da wird erstmal die Intensität hochgefahren. Am Ball sieht das bisher aber auch nicht so übel aus. Auf die bulligen Stürmer muss er ja quasi setzen, weil Stindl und Raffael den Saisonbeginn verletzt verpasst haben, Hazard weg ist und auch im Mittelfeld etliche Ausfälle zu beklagen sind. So kommt jetzt sogar Herrmann wieder regelmäßig zum Einsatz.

International ist die Spitze durch das taktische Erstarken der Engländer viel breiter geworden. Außerdem können die Einnahmensteigerungen aktuell nicht mit der Ablöseinflation an der Spitze mithalten, was das zusammenstellen eines „AllStar“-Teams wie es die „Großen Drei“ zeitweise hatten massiv erschwert. Vor Zehn Jahren bekam man für 300 Mio. die beiden letzten Weltfussballer und eine ganze Reihe erweiterte Stammspieler – heute gibt’s dafür Hazard und ein paar Talente. Wenn die selbe Dichte an Spielerqualität auf acht bis zehn statt drei Vereine verteilt ist, werden die alle schwächer sein.
Mal schauen, wo das in den nächsten Jahren hinführt. Ich tendiere dazu, dass die Spitze wieder schmaler wird und wir eine ähnliche Dominanzphase von z.B. Atletico, City und Liverpool erleben.

Ich hätte in Dortmund ja gerne Paulo Fonseca (der es als „Pressekonferenz-Zorro“ selbst in die deutschen Medien geschafft hat) als Tuchel-Nachfolger gesehen. Der hat bei all seinen Stationen starken Fussball implementiert ohne viel Zeit zu brauchen. Ist jetzt erstmal in Rom gebunden, aber die sind ja nicht unbedingt für langanhaltende Trainer-Engagements bekannt.

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FAB 1. Oktober 2019 um 14:44

@Koom,
wenn Frankfurt und Bremen zu den kleinen Gegnern gehören, wer sind denn dann die mittleren?
Ich vermute, dass die nächsten Wochen gegen Freiburg, Gladbach und Schalke (sind das dann auch noch kleine Gegner) schon existenzgefährdend sein könnten für Favre.
Komplett daneben ist ja die aktuelle Mentalitätsdiskussion beim BVB. Ich meine, wenn man mit den Mentalitätsspielern schlechthin Witsel und Delaney auf der Doppelsechs spielt …???
Dagegen schafft es David Wagner mit Schalke und den so extrem sensiblen Spielern wie Serdar und Harit dem Leipziger Mittelfeld komplett den Schneid abzukaufen.
Favre ist für mich sowieso ein komplettes Rätsel. Er spielt Ballbesitzfussball mit Witsel und Delaney und lässt dafür technisch starke Spieler wie Weigl und Dahoud weitgehend draußen. Außerdem lässt er den Ball meistens schon brav und isoliert auf den außen, spielt auch kaum Verlagerungen, damit der Gegner es auch möglichst leicht zu verteidigen hat, obwohl man begnadete Strukturbrecher wie Brandt und Sancho hätte. Dazu übt man auch auf keinen Fall Standards, damit der Gegner seine 1-2 Tore schießen kann …, hä?
Bei Leipzig hat sich nun gerächt, was ich zuvor befürchtet hatte. Nagelsmann hat seine Truppe einfach zu sehr auf Stabilität eingestellt, sodass sie gegen lauffreudige Gegner ein Intensitätsproblem bekommen. Das ist aber eigentlich keine Nagelsmann typische Schwäche, bei Hoffenheim war ja eher das Gegenteil der Fall. Hoffenheim war eher immer zu optimistisch eingestellt und durchaus intensiv, in Hoffenheim gab es eher ein Effizienzproblem (ein Problem dass er nun mit RBL nicht mehr hat). Dazu kommt nun in Leipzig, dass er in seinem Ingame Coaching träger geworden ist. Alles Nagelsmann untypisch, wir werden es weiter verfolgen.
Bayern ist halt Bayern, sie haben sehr gut eingekauft. Coutinho, Lucas Hernandez und Pavard sind ja nun wirklich keine Resterampe, dazu scheint man Kovac doch einigermaßen zu unterschätzen. Er hat schadlos den Umbruch von Robbery überstanden und Hummels aussortiert. Mit seinen Bayern schafft er es zumindest phasenweise eine Intensität auf höchsten Niveau herbeizuzaubern. Er scheint der optimale Übergangstrainer zu sein.

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tobit 3. Oktober 2019 um 15:08

Es gibt glaube ich da nur sehr wenige „mittlere“ Gegner. Es gibt die völlig überlegenen Favoriten (Barca, Bayern & Co.) und dann eben Teams gegen die man mit dem Kader, den Transferausgaben und den Gehältern einfach deutlich konstanter gewinnen (oder zumindest überlegen auftreten) muss. Wenn ich mittlere Gegner benennen müsste, wären das Teams wie Inter, Napoli, Leipzig. Da darf man gerne mal verlieren, aber auch nicht ständig.

Witsel ist ja schon ein technisch sehr starker Spieler, nur würde er aktuell glaube ich von einem ballsichernden Sechser (Weigl) hinter sich profitieren, weil er in den letzten Monaten immer mehr Läufe nach vorne und besonders auf die Flügel in seinem Spiel hat. So ein bisschen wie Kroos: eigentlich könnte der schon als Sechser spielen, ist aber besser, wenn er es nicht muss. Auch das ganze Herauskippen wäre mit Weigl auf der Sechs noch einen Tick wirkungsvoller. Gleichzeitig ist ein Verzichten auf Delaney für mich aktuell undenkbar, da er eben läuferisch und kämpferisch so stark ist, dass es ohne ihn noch zerissener aussähe.
Dahoud spielt absolut zurecht keine Rolle. Technische Qualität ist nicht alles. Er findet einfach überhaupt keine Balance in seinem Spiel, entweder irre Unterzahldribblings durch die Mitte oder „Weigl für Arme“ aber keinerlei Zwischentöne. Gleichzeitig ist er gegen den Ball nicht stark genug (Euphemismus des Jahres) um ihn trotzdem zu bringen.

@koom:
Das sage ich hier schon seit letztem Jahr. Solange Leipzig und Dortmund nicht taktisch massiv überlegen und individuell stark in Form sind, kann Bayern gar nicht nicht Meister werden.

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tobit 3. Oktober 2019 um 15:39

Mir ist gerade aufgefallen, dass meine „Wunschstruktur“ bei Bayern und beim BVB fast identisch ist: http://lineupbuilder.com/?sk=hy6py6
Hoch mitspielender Torwart. Tiefer Rechtsverteidiger (Pavard bzw. Piszczek), Innenverteidigung entsprechend nach links verschoben. Linksverteidiger (Alaba/Delaney) rückt ins Mittelfeld ein, tiefer Sechser (Thiago/Weigl), Box-to-Box-Spieler halbrechts (Kimmich/Witsel), Zehner halblinks (Coutinho/Brandt). Breite Flügelstürmer und ein echter Neuner vorne drin. Beim BVB könnte der LA auch einer der sehr offensiv veranlagten LV sein.
Leider werden wir das wohl beim BVB definitiv nie zu sehen bekommen, weil Favre viel zu sehr auf Reus als zweiten Stürmer (der da höchstens als Flügelstürmer reinpasst) setzt und es zu wenig Flügelfokussiert ist.

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Joffe 6. Oktober 2019 um 13:53

Die Struktur könnte man auch im 4-2-3-1 anstreben. Hoch mitspielender Torwart, tiefer Rechtsverteidiger (Piszczek), Innenverteidigung nach links verschoben.
Linksverteidiger (Guerreiro) steht sehr offensiv und agiert als breiter Flügelspieler (bei dir AL).
Tiefer Sechser (Weigl/Witsel), Box-to-Box-Spieler halblinks (Witsel/Delaney), der Zehner spielt sehr frei zwischen Halbrechtem MC und halbrechtem Zehner (Brandt), Der rechte Flügelspieler bleibt breit und hat Platz (Sancho), der linke Flügelsstürmer rückt ein (Reus).

Das Zentrum wäre viel besser besetzt, mit Brandt hätte man einen wirklichen Zwischenlinienspieler, der dort Gefahr ausstrahlen kann und Reus hat trotzdem seine Traumrolle als einrückender zweiter Stürmer. Mir macht nur seine defensiv Schwäche etwas sorgen.

http://lineupbuilder.com/?sk=hy72m

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tobit 6. Oktober 2019 um 19:03

Meine Idee ist genauso ein 4-2-3-1.

Inwiefern ist das Zentrum bei dir besser besetzt? Klar Reus ist der individuell stärkere Spieler gegenüber Delaney und Weigl. Aber Zentrumsbesetzung und Präsenz gehört nicht gerade zu seinen Stärken (oder Aufgaben als hoch eingerückter Flügelstürmer). Von diesem Individualfokus will ich aber gerade weg. Ansonsten habe ich dieselben Spieler (nur seitenverkehrt) mit einem zusätzlich tief einrückenden Delaney.
Ich würde sagen, meine Formation ist defensiver, deine offensiver.
Gerade die sehr offensive, leicht zu überspielende und oft mit den Flügelstürmern redundante Positionierung der AV habe ich versucht zu vermeiden um den Fokus wieder mehr auf die Mitte zu lenken. Wo er bei Personal wie Hummels, Weigl, Witsel und Brandt einfach hingehört. Dafür wäre ich aktuell sogar bereit, Reus suboptimal einzusetzen oder öfter Mal ganz draußen zu lassen. Er ist in der Offensive aktuell der Generalist zwischen dem Abschlussmonster (Paco), dem Vorbereiter (Sancho) und dem Zwischenraumspieler (Brandt), der keinem auf ihrem Spezialgebiet so ganz das Wasser reichen kann. Da in der Offensive aber sonst nur Hazard und die gelernten LV (die immer Mal nach hinten Rücken müssten um Witsel, Weigl und Delaney Pausen zu verschaffen) eine wirkliche Rolle spielen, sollte er auch ohne festen Platz auf reichlich Spielanteile kommen.

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Joffe 6. Oktober 2019 um 19:38

Ich meinte besser besetzt als derzeit beim realen BVB. Ansonsten stimme ich dir voll zu. Meine Variante habe ich nur entworfen um zu zeigen, wie Reus reinpassen könnte.


Enver 30. September 2019 um 10:51

Ausführlich und gut. Könnte man die Beiträge nicht mit mehr Bilder verstärken?

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Koom 30. September 2019 um 10:36

Und täglich grüßt das Murmeltier. Im Wesentlichen kann man diese Bundesligasaison dann auch wieder abhaken. Die Bayern-Geldmaschine hat insgesamt wieder den mit Abstand besten Kader (Resterampe-Einkäufe hin oder her), Kovac ist als Trainer langweilig genug um das nicht zu sabotieren und die Liga stirbt eh immer in Ehrfurcht.

Dortmund kriegt Aussenseitersiege gegen starke Gegner spektakulär hin, findet aber als Favorit keine Lösungen gegen kleine Gegner. Und Nagelsmann – spannend bleibt er trotzdem – drückt seine Schwächen in Leipzig durch.

Und die restliche Liga dilletiert wie gehabt vor sich hin. Kann jemand einfach den Fast Forward anmachen und dann schauen wir mal, ob die nächste Staffel irgendwas interessantes hat? Die Bundesliga erinnert sehr an „The Walking Dead“.

Koom, frustriert und gelangweilt.

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WVQ 30. September 2019 um 21:14

Tja, daß Dortmund unter Favre noch so viele tolle Spieler einkaufen kann, ohne daß dadurch die stark mangelhaften (bzw. teils schlicht fehlenden) Strukturen besser werden, war schon im Vorfeld der Saison relativ klar. (Und daß man nicht noch einmal eine Spielzeit mit so vielen glücklichen Siegen wie die letzte haben würde, ohnehin.) Da sehe ich auch überhaupt keinen Grund zur Hoffnung, die Richtung (bzw. der weitreichende Mangel an einer solchen) war schon sehr früh nach Favres Amtsantritt offensichtlich genug.

Und ja, da wird es Bayern – jedenfalls national – auch mit einem nicht minder einfältigen Trainer völlig genügen, den besten Kader und vor allem auf den entscheidenden Positionen eben Spieler zu haben, die mit ihrem Talent den Mangel an Struktur öfter einmal überdecken können, die Struktur aufgrund ihrer Spielweise sozusagen situativ selbst kreieren (Spieler wie Thiago, Kimmich, Müller, Lewandowski und neuerdings Coutinho). – Nicht, daß Dortmund solche Spieler nicht auch hätte, aber sie spielen auf völlig falschen Positionen bzw. in völlig unpassenden Rollen bzw. sitzen hauptsächlich auf der Ersatzbank (bspw. Weigl, Götze, Guerreiro, in gewissem Sinne nun auch Hummels), so daß auch dieses Potential erst gar nicht zur Entfaltung kommen kann.

Nagelsmann wird man wohl noch etwas Zeit geben müssen (und dürfen). Der Start war in der Tat alles andere als begeisternd, aber er wird da auch gegen langjährige Rangnick-Indoktrination zu kämpfen haben (sagte ja beispielsweise auch kürzlich, daß die Spieler schlicht noch nicht so weit seien, während des laufenden Spiels größere taktische Anpassungen umsetzen zu können). Ich kann mir durchaus vorstellen, daß das im Laufe der Saison und vor allem nach der Winterpause deutlich klarer und dynamischer wird und man dann ein Leipzig sehen wird, das die Bayern durchaus ernsthaft herausfordern kann. Aber um die Meisterschaft wird es dann in der Tat höchstwahrscheinlich nicht mehr gehen, dazu wird man in der Entwicklung zu viel Lehrgeld zahlen müssen und dazu werden die Bayern auch zu wenigen Herausforderungen ausgesetzt sein, als daß sie irgendwo größere Mengen an Punkten liegen lassen werden.

Insofern ja, bitte einmal fast forward, und wenn’s geht in der Zwischenzeit auch gleich noch den ein oder anderen Trainer austauschen, dann könnt’s in der nächsten Staffel vielleicht doch nochmal was werden.

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