Warten auf den nächsten Schritt

1:1

Auch gegen Ajax geriet bei den Münchenern an einigen nicht ganz unbekannten Stellen etwas Sand ins Getriebe. Die Gäste spielten gut mit und verdienten sich einen Zähler.

Nach zuletzt zwei Ligaspielen ohne Sieg stand der Champions-League-Auftritt für die Münchener Bayern gegen Ajax unter „besonderer“ Beachtung. Personell setzte Niko Kovac weitgehend auf bewährte Kräfte gegen die Jungstars von Erik ten Hag. Von den Gastgebern wurde nach den letzten Resultaten eine Reaktion erwartet.

Über die Flügel gegen Mannorientierungen

Zum guten Start der Bayern in die Partie trug neben einer hohen Pressingintensität in der Anfangsphase auch das schnelle Bespielen der Mannorientierungen von Ajax bei. Die Gäste verteidigten gerade im Mittelfeldzentrum viel in direkten Zuteilungen: van de Beek orientierte sich an Martínez, heftete sich zunehmend enger an diesen, einer der Sechser konnte auf Thiago vorschieben und der jeweils andere verfolgte zumindest einige bis viele der zahlreichen Bewegungen Müllers. So verteidigte etwa Blind in der ersten Pressingphase knapp vor Müller den Zwischenlinienraum, verfolgte ihn zwischenzeitlich mannorientierter und ließ ihn später wieder nach hinten ziehen, wenn der Ball auf den Flügel ging.

Verhielten sich die Bayern auf diesen Positionen geschickt und in den richtigen Momenten zurückhaltend, konnten sie insbesondere Robben und Kimmich auf rechts die Gegenspieler weghalten. Alternativ konnte Müller die Defensive ausweichend in hohen Zonen auch außen beschäftigen. Das Mittelfeld der Amsterdamer kam aus den Mannorientierungen nicht in die (ballnahe) Unterstützung, somit am Flügel auch nicht in stabile Überzahlen, sondern vielmehr entsprechend die Münchener dort zu Raum. Dass Ajax in der Anfangsphase oft in einem höheren Mittelfeldpressing als Grundausrichtung agierte, aus der sie Aufrückbewegungen gegen den Ball versuchten, brachte dies besonders zum Tragen. Sie schufen sich so Dynamikmöglichkeiten für sich, boten aber auch den Bayern mehr Dynamik an und kamen mit ihren Problemen einige Male zu spät, so dass sie ausgespielt wurden.

Kleine strategische Veränderungen konnten in diesem Umfeld aber schon viel bewegen: Als die offensiven Flügelspieler bei Ajax sich im Verlauf der ersten Halbzeit tiefer und zurückhaltender staffelten, wurden sie sofort etwas stabiler. Zudem agierten sie horizontal enger ans Mittelfeld gerückt, ließen eher mehr Raum am Flügel, um dorthin nachzuschieben, als dort früh präsent zu sein, dann jedoch die Anschlusslücken nach innen an die Zentrumsspieler zu haben und den bayerischen Angriffsaktionen diagonale Wege in die Halbräume zu gewähren. Zwar gelangten die Gastgeber insbesondere auf rechts schon noch recht gut in Strafraumnähe, jedoch hatte Ajax dort dann dichtere Staffelungsmöglichkeiten. In eine ähnliche Ausrichtung gingen die Effekte der Spielweise von Blind, der nicht immer ganz mit nach außen schob, sondern auch viel tief in der letzten Linie und gegen Lewandowski unterstützte.

Gute Pressingelemente auf beiden Seiten

Wenn Ajax später gegen den Ball weiter nach vorne aufrückte, taten sie das fortan eher in einem richtigen Angriffspressing und konnten den Aufbau der Gastgeber damit einige Male erfolgreich festpinnen. Die Außenstürmer rückten, sowohl ballnah als auch ballfern, häufig diagonal bis in die erste Pressinglinie vor, um dort die Druckerzeugung zu unterstützen. Teilweise schob einer der Sechser nach vorne durch, während van de Beek stattdessen unverändert Martínez blockierte. Im Laufe der zweiten Halbzeit konnten sich die Münchener wieder nachhaltig Dominanz im Ballbesitzspiel verschaffen: Zunehmend kippte Thiago gegen die Mannorientierungen nach halblinks heraus, um sich aus diesen Zuordnungen zu lösen und dagegen anzukurbeln. Der Aufbau wurde auch konsequent auf ihn fokussiert. So konnten die Münchener Ajax wiederum etwas mehr nach hinten zurückschieben.

Damit gewannen sie gewissermaßen Terrain zurück, das ihnen nach der starken Anfangsphase entglitten war. Ajax hatte dies in jener Phase auf ähnlichem Wege erreicht: Dass die Gäste im Laufe der ersten Halbzeit immer besser ins Spiel kamen und Bayerns Anfangsschwung bremsten, funktionierte neben den kleinen defensiven Veränderungen vor allem über das Aufbauspiel der Niederländer. Das Pressing der Mannschaft von Niko Kovac dagegen war eigentlich gar nicht schlecht: Eine zentrale Rolle hatte Thomas Müller, der viele Szenen anführte. Er schob aus der zweiten in die erste Linie durch und teilweise noch darüber hinaus, nutzte dabei seinen Deckungsschatten geschickt.

Dahinter verhielten sich die beiden anderen Mittelfeldspieler beim Füllen der Anschlussräume klug im Umgang mit ihren grundsätzlichen losen Mannorientierungen. Oft sicherte Thiago diagonal hinter Müller ab und orientierte sich dabei ebenfalls vor den Passweg zu seinem eigentlichen Gegenspieler. Das funktionierte, weil Ajax häufig beide defensiven Mittelfeldspieler vom ballführenden Innenverteidiger seitlich nach innen positioniert hatte. Innerhalb ihrer Vor- und Rückwärtsbewegungen in Pressingsituationen wechselten die Münchener recht gut zwischen den verschiedenen und wechselnd priorisierten Referenzpunkten.

Ajax spielt sich frei

Eine potentielle Bruchstelle konnte bei kurzem Andribbeln der Ajax-Verteidiger gegen Müllers Anlaufen entstehen, wenn Thiago und/oder Martínez entscheiden mussten, wie weit sie im Falle eines überspielten Deckungsschattens nachrücken wollten. Gleichzeitig vermochte auch Ajax zunehmend seine Qualitäten zu zeigen: Über die konsequenter werdende Nutzung von weiten Horizontalverlagerungen selbst in sehr tiefen Zonen und die zurückfallend einrückende Einbindung der Flügelstürmer konnten sie sich mit der Zeit besser befreien. Im zweiten Drittel ließen sich Ziyech und Neres zwischen die losen Münchener Mannorientierungen fallen, konnten dort einige Male kurz eingebunden werden und das Spiel mit schnellen Anschlusspässen öffnen. Solche Szenen machten Bayern zwar nicht instabil, aber zwangen sie zum Zugriffsabbruch und/oder Rückzug.

Schließlich wurde bei den Gästen das Freilaufverhalten der Sechser mutiger. Ging das Spiel aus dem Zentrum zur Seite auf die Außenverteidiger, rückten Schöne oder Blind in diesen Momenten häufiger vertikal in den Rücken von Müller oder Lewandowski vor und damit aus deren „horizontalen“ Deckungsschatten heraus, kreuzten einige Male auch gut voreinander her. So wurden sie für die Außenverteidiger durch die Schnittstelle zu Robben bzw. Ribéry anspielbar, in den offenen Vorwärtsraum hinein – mit viel Potential, aber auch nicht so ganz leichter Umsetzung. Auch wenn diese Szenendurch die Dynamik meistens zu versuchten direkten Schnellangriffen führten: Insgesamt wuchsen bei Ajax die Spielanteile und zur Halbzeit hielten sie die Ballbesitzstatistik fast ausgeglichen.

Rollenverteilung und Offensivabläufe

Bei längeren Ballbesitzphasen formierten sich die Sechser recht eng zusammen, dabei jeweils zu einem Halbraum verschoben. Entweder bildete Blind eine Art defensiveren Fixpunkt, um den Schöne herumkreiste, oder der Niederländer übernahm den aktiveren, einleitenden Part, aber dann positioneller aus einem bestimmten Raum heraus. Ein typisches Muster waren seine diagonalen Vorwärtspässe in die Zwischenräume auf Tadic, der von der nominellen Mittelstürmerposition viel Präsenz hatte. Dies galt auch für Neres, der mit seinen Dribblings Gegner ziehen sollte. Währenddessen wechselte Ziyech zwischen tieferer Einbindung und kurzfristigem Einrücken in die Verbindungszone, dann meist in eine gerade startende Dynamik hinein.

Als nominell vor den beiden Sechsern spielender Mittelfeldakteur rückte schließlich van de Beek oft bis in hohe Zonen durch: Er band sich im Vergleich zu den anderen Offensivkräften deutlich weniger ein, besetzte phasenweise die letzte Linie und sollte grundsätzlich eher seine Bereiche für die Kollegen freiräumen. Aus dieser Rollenverteilung heraus kamen die Gäste zu einigen guten Spielzügen. Gerade die Staffelungen der Sechser als Ausgangsstrukturen boten dafür eine wichtige Basis. Die Wechselwirkungen zwischen den Offensivspielern währenddessen, mit der Vorwärtsausrichtung van de Beeks und dem präsenteren Zurückfallen von Tadic, waren gegen die prinzipiell eher mannorientierte Organisation der Münchener keine unpassende Konstellation. Über den serbischen Offensivmann und das Einrücken Ziyechs arbeiteten sie bevorzugt mit Linksüberladungen.

Auf Seiten der Gastgeber wiederum bildete gerade die Rollenverteilung einen Problempunkt. Insgesamt taten sie sich in den Aktionen nach vorne nicht so leicht, spielten nach der Anfangsphase nur selten ganz klare Abschlusspositionen sauber heraus. Ähnliche Tendenzen ziehen sich in den 4-3-3-artigen Systemen schon seit längerer Zeit durch: Viele Angriffe laufen letztlich über Robben oder Ribéry, Müller ergänzt in Strafraumnähe in typischer Manier, ansonsten gibt es aber weitgehend klassische Bewegungsmuster, die mehr oder weniger „begleitend“ mit in die Spitze durch ziehen. Sie drohen dann zu nur lauernden, wenig aufgeteilten Staffelungen zu verkleben. In diesen Konstellationen sind überraschende Alternativbewegungen schwierig einzubringen ohne größeren Dynamikabbruch. Zum Strafraumeck hin wird dann die Frage nach den nutzbaren Optionsmöglichkeiten kritisch.

Hinzu kommt, dass die Bayern derzeit auch kein ausgewiesen starkes Konterteam sind bzw. sein könnten, wie es mit Kovac immer wieder als zusätzliche, flexible „Ausrichtung“ diskutiert wird. Das ergibt sich zu großen Teilen allein schon durch die Voraussetzungen im aktuellen Personalgefüge: Bei Ribéry macht sich in schnellen Umschaltszenen immer stärker das nachlassende Tempo bei gleichzeitig stark auf einen bestimmten kurzen Schlüsselmoment gerichteten Entscheidungsstrukturen bemerkbar. Müller wiederum ist hauptsächlich als Flügel- ein guter Konterspieler. In der typischen Besetzung, wie sie auch in dieser Partie zum Einsatz kam, läge dann viel an Robben, der entsprechend frühe Präsenz ins Zentrum erhalten würde. Vor diesem Hintergrund muss es erst recht darum gehen, das Übergangs- und Offensivspiel wieder weiterzuentwickeln.

Fazit

Die kleine Ergebnisflaute der Münchener hält an. Niko Kovac steht nun vor einer Bewährungsprobe und muss sich vielleicht das eine oder andere einfallen lassen. In der letzten Leistungsspitze geht der Mannschaft momentan manches ab, die Basis ist aber weiterhin vorhanden. Für Ajax war dieses Spiel ein Achtungserfolg: Nach schwierigem Start machte das junge Team eine gute Partie und demonstrierte ihre kluge Spielanlage.

Ernie Berenbroek 8. Oktober 2018 um 13:57

Die niederländischen Trainer von Ajax und PSV Eindhoven haben endlich begriffen, daß man im internationalen Fußball nicht auf zwei Sechser verzichten kann. Erik ten Hag, der unter Guardiola FC Bayern II betreute, und sein Kollege Mark van Bommel, haben das veraltete 4-3-3 ersetzt durch 4-2-3-1. Während die anderen niederländischen Vertreter in der Europa League schon in der Vorrunde mit 4-3-3 ausschieden (Feyenoord, AZ Alkmaar und Vitesse Arnheim) war vor allem Ajax bisher erfolgreich. Das Bayern meistens mit nur einem Sechser spielte (Martinez) war eines der Gründe des Mißerfolgs.

Gegen PSV konnte Barcelona sich zuhause erst in der zweiten Halbzeit durchsetzen und Inter Mailand schaffte in Eindhoven ein glückliches 1:2. Van Bommel hatte als Spieler selbst eine wichtige Rolle als einer der Doppelsechser beim FC Bayern und in Oranje. Sein Schwiegervater Bert van Marwijk war eines der ersten Trainer, der in den Niederlanden 4-2-3-1 durchführte. Er wurde damit 2010 Vize-Weltmeister. Seine späteren Nachfolger Hiddink, Blind und Adcovaat spielten aus nostalgischen Gründen wieder 4-3-3 und verpaßten zwei Endturniere. Ich bin gespannt wie Ronald Koeman Oranje Samstag gegen die Deutsche Elf auflaufen läßt.

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tobit 8. Oktober 2018 um 17:12

Ich glaube nicht an eine dogmatische Überlegenheit von zwei Sechsern gegenüber einem. Was vielen niederländischen Teams fehlt, ist eine passende Struktur zur Angriffsabsicherung und Kontrolle von Umschaltmomenten. Da hilft auch ein zweiter Sechser erstmal wenig, wenn der nicht die passenden Anweisungen hat. Gleichzeitig kann diese Struktur natürlich auch über passendes Verhalten von anderen Positionen aus geschaffen werden.

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Koom 9. Oktober 2018 um 09:50

Es geht letztlich immer um Aufgaben und Disziplin. Das 4-3-3 (einem 6er und 2 8ern) ist ja defensiv schon sehr stark. Aber das kann man deuten und bauen wie man will. Besetzt man alle 3 Positionen (wie die Nationalelf bei der WM) mit eher Offensivfokusierten Leuten, dann kanns scheppern. Guardiola konnte das mit den Bayern so spielen, weil der ganze Verbund dort in der Defensive arbeitete (und vor allem mit vielen kleinen Fouls gearbeitet wurde) – in der N11 nahmen sich ja doch recht viele Spieler einfach davon aus (Müller, Khedira). Ein „überlegenes“ System gibt es zumindest momentan nicht. Es ist nicht so, dass man Zahlenreihen bilden kann und dann sagen „das ist es!“.

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Daniel 9. Oktober 2018 um 12:49

Seh ich auch wie tobit und koom: eine 2-1 Staffelung im Mittelfeld ist einer 1-2 Staffelung nicht prinzipiell überlegen. Was man denk ich sagen kann ist, dass die Anforderungen an einen einzelnen Sechser sowohl defensiv als auch offensiv sehr hoch sind und nur ganz wenige momentane Spieler diese Rolle auf höchstem Niveau bekleiden können. Busquets, Kanté, Thiago, potentiell wahrscheinlich auch Weigl oder Kimmich, wenn sie es spielen dürften. Hab jetzt wahrscheinlich noch ein, zwei Spieler vergessen, aber es bleiben dennoch wenige. Insofern ist für die meisten Mannschaften ohne solche Spieler die Doppelsechs eine bessere, weil einfachere Option.

@koom
Aber grad die Nationalelf hat doch im Sommer ein ziemlich lupenreines 4-2-3-1 gespielt. Was im Grunde auch zeigt, dass es nicht so sehr auf die Staffelung allein ankommt, sondern darauf, wie gut die Spielertypen zusammen passen. Kroos, Khedira und Özil sind halt kein gut zusammenpassendes Mittelfeld, egal ob ich sie jetzt als zwei Sechser+ein Zehner oder als ein Sechser+zwei Achter aufreihe.

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tobit 9. Oktober 2018 um 13:05

Ich würde definitiv noch Jorginho, Matic und Pjanic nennen. Mit Abstrichen auch Fernandinho und N’Zonzi. Auf etwas niedrigerem Niveau gibt es dann einige mehr, wie z.B. de Rossi, Rudy, Camacho, Dier oder Witsel.

Bei der WM hat man halt gesehen, dass individuelle Klasse nicht das einzige Kriterium für den Teamerfolg ist – und ein Sechser ist besser als kein Sechser.

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Koom 9. Oktober 2018 um 16:06

Was die N11 da im Mittelfeld gespielt hat, war einfach nur krude. Özil agierte deutlich mehr wie ein 8er, Khedira mehr wir ein verkappter Mittelstürmer und Kroos wollte nur 10er spielen. Das war einfach nur ganz wirr – ich könnte da nicht sicher sagen, ob es eine 2-1 oder 1-2 Staffelung war. Die Idee war sicherlich eine 2-1 Staffelung, aber effektiv dann eher eine 0-2-1. 😉

Und generell: Es hängt wirklich vom Zusammenspiel ab. Mit einem 6er kann man gut spielen, wenn die Ballverluste vorne minimal sind und die beiden 8er danach gut gestaffelt stehen und sich am Gegenpressing beteiligen. Wenn der 6er halt der Depp ist, der alleine links-rechts-zentral aushelfen muss in der Defensive, dann brauchst du dafür einen absurden Spezialisten. Die sind widerum rar.

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tobit 9. Oktober 2018 um 17:51

Die Spezialisten dafür gibt es schon. Sind dann halt nach vorne nicht so genial. Ich hätte aber nach der Kadernominierung schon einiges für einen Kanté oder Herrera gegeben.

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Koom 10. Oktober 2018 um 10:03

Wahlweise Casemiro.

Generell: In Deutschland haben wir diesen Spielertyp sehr selten bzw. nicht auf all zu hohem Niveau. Demme, Kohr, Rudy. Über Vogt von Hoffenheim könnte man auch noch nachdenken. Aber absolute Klasse verkörpert keiner von denen, haben aber durchaus Potential.

Daniel 10. Oktober 2018 um 10:48

Ne, Rudy ist ein anderer Spielertyp. Zwar gleiche Position, aber völlig andere Stärken. Ansonsten, wenn es hier grad nur um Defensivspezialisten auf hohem Niveau geht muss man auf jeden Fall noch Martinez nennen…der wird zwar zum Problem im Spielaufbau aber das wird Casemiro z.B. auch. Natürlich sind Demme, Kohr, Rudy, Vogt keine Weltklassespieler…aber das sind Schulz, Uth oder Hector ja auch nicht. In meinen Augen ist Demme seit mehr als einem Jahr sehr stark( (mittlerweile durchaus auch im Passspiel) und würde sehr helfen….versteh nicht ganz warum er nie nominiert wird. In meinen Augen könnte er die Schwächen von Spielern wie Kroos besser auffangen als Rudy.

tobit 10. Oktober 2018 um 13:49

Demme sollte sich der Jogi definitiv mal genauer ansehen. Hatte er ja beim CONFED-Cup wohl vor, hat er aber danach wohl vergessen um wieder mal Kroos-Khedira-Özil auszuprobieren.

Bei den Defensivspezialisten ging es eben um „Großraumkontrolleure“, die alle Räume vor und neben der Abwehr quasi simultan absichern können. Das ist Martinez eben nicht. Der ist sehr klar auf die zentralen Räume unmittelbar vor der Abwehr (mit gelegentlichen Vorstößen im Pressing) limitiert, da er eben weder besonders schnell noch beweglich ist. Ähnliches gilt auch für Rudy, der zwar mehr verschiedene Räume kontrollieren kann, aber eben nicht so gleichzeitig wie Kanté.

Koom 10. Oktober 2018 um 17:11

Martinez würde ich schon nennen. Auf der Position muss man nicht brachial schnell sein, aber gut antizipieren können. Ich sehe das schon als Qualität von Martinez. Oder auch Rudy. In Punkto Anforderungsprofil: Laufstark, gut antizipierend, geschickt / effektiv im Zweikampf. Ein solides Kurz-Paßspiel wäre auch noch wünschenswert und wichtig.

Die „Guten“ auf dieser Position sind relativ unscheinbar. Die Spektakulären sind dann eher wie Busquets unterwegs und spielen auch nach vorne geniale Pässe. Aber auch Busquets empfinde ich eher als einen „unscheinbaren“ Spieler in der Defensive.

tobit 11. Oktober 2018 um 15:33

Martinez ist für mich aber niemand, der die Räume um die IV defensiv kontrolliert. Schon gar nicht in Umschaltsituationen, da er eben kein horizontal weiträumiger Spieler wie Kanté oder Herrera ist (ich würde gerne mal eine Restverteidigung aus zwei IV und Martinez in einer Kontersituation gegen Lozano mit Unterstützung sehen – würde ziemlich böse enden). Er beschränkt sich (wie auch Rudy) auf den strategisch wertvollsten direkt vor ihnen und versucht da den Ball zu gewinnen oder den Gegner ausreichend zu verzögern um den aufgerückten Spielern Zeit fürs zurücklaufen zu geben, da er (wie auch die meisten IV) auf dem Flügel mit Raum hinter sich keine Chance haben. Im Football stellt man ja auch möglichst keinen Linebacker (sondern einen Cornerback) gegen einen Wide Receiver, da der einen athletischen und dynamischen Vorteil im Raum hat. Der Linebacker hat dafür einen physischen Vorteil im direkten Zweikampf, da er größer und schwerer ist und kommt daher meist (wenn überhaupt) erst zum Doppeln im Tackle dazu.

Ein guter Sechser ist nicht zwingend unscheinbar – das ist eher ein Busquets-Bias weil der so gut ist, dass er kaum verteidigen muss. Kanté und viele andere Sechser sind schon recht auffällig und gelegentlich auch spektakulär (dann aber eher abseits von Busis Paradedisziplinen).

Ernie Berenbroek 11. Oktober 2018 um 14:02

Ein Doppelsechser ist sicherlich keine Garantie für Erfolg; in der niederländische Situation hat sich in den letzten Jahren jedoch deutllich gezeigt, daß wir Holländer mit einer 1-2 Staffelung im Mittelfeld international nicht mithalten können. Erstens haben wir seit dem Rücktritt von Mark van Bommel keinen Sechser mehr auf Topniveau. Als Trainer von PSV Eindhoven hat er eingesehen, daß ein einziger, durchschnittlicher Sechser nicht reicht. Wir nennen so was ‘Selbstmordfußball’.

Die beiden Sechser Jorit Hendrix und Pablo Rosario haben Ihre Sache bisher recht gut gemacht. Letzterer steht immerhin im Aufgebot von Oranje gegen Deutschland. Die Umschaltmomente bleiben jedoch wie bei den meisten niederländischen Teams mangelhaft. Bei Ajax funktioniert die neue 1-2 Staffelung wesentlich besser. Vor allem wenn Ausnhametalent Frenkie de Jong mit seinen offensiven Akzenten als einer der Doppelsechser aufläuft.

Was das 4-3-3 betrifft, gilt im Allgemeinen, daß es nur bei Mannschaften auf allerhöchstem Niveau zu Erfolgen geführt hat: mit extrem ballsicheren Achtern wie Xavi und Iniesta beim FC Barcelona, Modric und Kroos bei Real Madrid und mit einem Sechser, wie die obenerwähnten Topspielern. Die meisten niederländischen Trainer spielen grundsätzlich nur 4-3-3, egal ab dazu überhaupt geeignete Spieler vorhanden sind. Auch paßt man sich prinzipiell nicht dem Gegner an. Die Bondscoaches Van Marwijk und Van Gaal waren eine Ausnahme und wurden mit 4-2-3-1, bzw. 5-3-2 WM-Zweiter und -Dritter.

Auch bei ausländischen Klubs halten die meisten niederländischen Trainer bedingungslos fest an 4-3-3. In der letzten Saison hat dies zu einem Tsunami gefeuerter Trainer gefürt. In Reihenfolge der Entlassungen: Frank de Boer (Crystal Palace), Andries Jonker (Wolfsburg), Ronald Koeman (Everton), Peter Bosz (Dortmund), Ricardo Moniz (Randers), Dennis van Wijk (Roeselare), Jaap Stam (Redding) en Jimmy Floyd Hasselbaink (Northampton).

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tobit 11. Oktober 2018 um 15:20

Mal zu den entlassenen Trainern (darüber haben wir, glaube ich, schonmal diskutiert):
Frank de Boer hat bei Crystal Palace laut transfermarkt einmal 4-1-4-1 und sonst immer mit 3er-Ketten gespielt, bei Inter war es meist ein 4-2-3-1 (acht Punkte aus acht Spielen) mit gelegentlichen Wechseln zum 4-3-3 oder 4-1-4-1 (neun Punkte aus fünf Spielen).
Jonker bei WOB hat ebenso meist 4-2-3-1 gespielt und ist ganz am Ende zur 5er-Kette gewechselt.
Koeman hat sich in Everton mit regelmäßigen Formationswechseln offensichtlich massiv an Gegner angepasst. Mehrheitlich hat auch er 4-2-3-1 gespielt.
Bosz ist daran gescheitert, dass er Gegenpressingfokus mit dauernder Überladung beider Flügel und mangelnder Fitness kombinieren wollte. Hatte wenig mit dem bevorzugten 4-3-3 zu tun, da es die selben Probleme auch in den später genutzten 3er-Ketten-Formationen (egal ob mit oder ohne Doppelsechs) zu sehen gab.
Moniz hat bei Randers weit überwiegend 4-4-2 gespielt. Van Wijk bei Roeselare und Mechelen ebenso.
Stam hat bei Reading relativ lange nur 4-3-3 gespielt, später aber verschiedenste Formationen spielen lassen.
Hasselbaink hat in northhampton ebenfalls einiges probiert – deutlich öfter 4-2-3-1 und 4-4-2 als 4-3-3.
Das sieht alles schlicht nicht nach einem Problem mit der Formation 4-3-3 sondern anderen Faktoren aus.

Die Niederländer konnten in den letzten Jahren aber meist formationsunabhängig nicht mithalten. Es fehlten schlicht die Spieler (und das Geld) um sich international so zu präsentieren wie um die Jahrtausendwende.
Die Nationalmannschaft konnte lange in der absoluten Weltspitze mithalten, da es eine sehr starke (geradezu goldene) Generation um van Persie, Robben und Sneijder gab – das war für ein Land dieser Größe eine absolut überproportionale Häufung von Weltklassespielern. Die haben aber auch zu besten Zeiten der NM alle im Ausland gespielt und konnten somit den Klubs nicht helfen. Gleichzeitig rückt jetzt schon wieder eine Generation heran, die die Schwäche der niederländischen Liga nutzt um in jungen Jahren viel Erfahrung zu sammeln. Diese Talente (de Ligt, de Jong, Depay, …) werden die Nationalmannschaft in Zukunft wieder stärker machen.

Dass nur Mannschaften auf allerhöchstem Niveau mit dem 4-3-3 Erfolg haben können, ist schlicht Bullshit. Ingolstadt unter Hasenhüttel war z.B. pures 4-3-3 (inklusive sehr gutem Umschalten in beide Richtungen aber Schwächen in allen anderen Spielphasen), die haben mit einem recht durchschnittlichen Zweitligakader erst den Aufstieg in Liga 1 geschafft und dann da die Klasse gehalten. Dann war Hasenhüttl weg und es ging aufgrund mangelnder Kader/Trainer-Synergie und individueller Klasse wieder runter.
4-3-3 finde ich sogar eine sehr gute Formation für gutes Umschaltspiel, da man in allen Linien sowohl stark in die Breite als auch sehr eng agieren kann ohne allzu viel zu verändern. Man kann sich seine Umschaltzonen also fast aussuchen ohne die eigene Formation nennenswert zu destabilisieren.

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Ernie Berenbroek 12. Oktober 2018 um 13:17

Mag sein, daß einige niederländische Trainer im Ausland gelegentlich das 4-3-3 gewechselt haben; daß sie auch damit erfolglos blieben, liegt wahrscheinlich daran, daß sie überhaupt keine Ahnung haben wie andere Systeme ausgeführt werden sollen. Als Spieler haben sie ab der Jugend nur im 4-3-3 gespielt und später wurde ihnen bei der Trainerausbilding des KNVB nur 4-3-3 beigebracht und das auch noch mit veralteter Raumaufteilung, Laufwegen und Angriffspatronen.

Fast jeder Angriff in der Eredivisie geht über die Flügel, während das vorderste zentrale Mittelfeld unterbesetzt ist, da ein Zehner nicht existiert. Die Außenstürmer agieren dicht an der Seitenlinie und schlagen fast nur weite, ungenaue, hohe Flanken. Mit diesem vorhersehbaren Ablauf hat der gegnerische Abwehr es leicht. Der Mittelstürmer steht oft eingeklemmt zwischen zwei Verteidigern und ist deshalb kaum erreichbar. Gut ausgefühtere Konter sieht man kaum und werden auch nicht trainiert, weil es nicht zu unserer Fußballphilosophie passen würde. Stattdessen wird beim Umschalten ein Rückpäß zum Torwart bevorzugt, wodurch nicht die gegenerische Abwehr sondern die eigene in Bedrängnis gerät.

Zudem ist das Existieren von Halbräumen bei uns völlig unbekannt, auch bei den Trainern und Analytikern. Exemplarisch ist daß es keine niederländische Übersetzung dazu gibt. Nur Ten Hag läßt bei Ajax die Achter und Außenspieler öfters in den Halbräumen agieren. Wahrscheinlich hat Guardiola es ihm beigebracht beim FC Bayern II.

Daß niederländische Klubs finanzbedingt nicht mehr mit der internationalen Spitze mithalten können, ist klar. Wie sie jedoch in den letzten Jahren gegen gleichwertige und sogar schwächere Nationen aufgetreten sind, ist absurd und empörend: Ajax und PSV schieden 2017 schon in der Vorrunde aus gegen Rosenborg bzw. Osijek. Letztlich wurde Feyenoord mit 4:0 vorgefürt durch Trencin. Diese Saison haben wir erstmals keinen einzigen Verein in der Europa League Gruppenphase, Luxemburg jedoch wohl. Was muß ich noch mehr sagen?

Pieter Zwart von der Fachzeitschrift ‚Voetbal International‘ und von Catenaccio.nl (Äquivalent von Spielverlagerung) hat ein dickes Buch über all unsere Mängel geschrieben ‘Der Sturz von Oranje’. Auch er kritisiert das dogmatische Festhalten am 4-3-3. Das Ingolstadt damit kurzweilig Erfolg hatte in der untersten Hälfte der Bundesliga überzeugt mich ganz und gar nicht. Ich kann dagegen halten daß es seit den 70’ern keine Welt- und Europameister mehr im 4-3-3 gegeben hat. Vielleicht die BRD 2014, aber das war vielmehr ein 3-4-3, dank der Offensivkraft von Philip Lahm, für mich der beste Wingerback aller Zeiten.

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csp 15. Oktober 2018 um 19:18

Mein Eindruck ist, dass dadurch das 433 in jedem Drittel (idealisiert) nur eine Line hat, es sehr kräfteverbrauchend ist. Meine dass Kehl unter Van Marwijk bei BvB mal so etwas angedeutet hat. Zudem erscheint mir hier die Eingespieltheit des Teams besonders wichtig um vertikale Kompaktheit zu erzeugen und die Vorzüge des 433 ausnutzen zu können. Beides gerade für Nationalmannschaften eher ungünstige Voraussetzungen.
Oder kurz gesagt, ein 4231 ist etwas „gutmütiger“ oder „durchhaltefähiger“ als ein 433.

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Koom 16. Oktober 2018 um 14:28

In einem 4-2-3-1 ist das Feld gleichmässiger besetzt und die Aufgaben etwas klarer. In einem 4-3-3 brauchst du bestimmte Spielertypen, die alle defensiv wie offensiv arbeiten und denken können und auch die vordere Reihe muss sich gut bewegen. Ich würde sogar sagen, in einem 4-3-3 kommt es viel mehr auf die Aussenstürmer an, also dass du dort Leute mit expliziten Stärken hast, sei es Dribbling oder Flanken, während die „Aussen“ in einem 4-2-3-1 gefühlt auch Halbstürmer oder Ballschlepper sind, also etwas weniger wichtig für die Chancenkreierung sind.

tobit 16. Oktober 2018 um 14:48

Naja so pauschal würde ich das nicht sagen. Auch im 4-3-3 kann man Ballschlepper oder Halbstürmer auf den Außen haben. Man muss sie halt richtig einbinden und das Gesamtgefüge entsprechend etwas anders balancieren.
Außerdem neigen die meisten 4-2-3-1-Teams doch sehr stark zum 4-2-4, weil in der 3er-Reihe keine Verbindungsspieler sind sondern viel zu viele Dribbler oder Halbstürmer. Da muss dann die selbe Arbeit wie im 4-3-3 von nur noch zwei zentralen Spielern erledigt werden. Nicht umsonst nimmt die Verbindungslosigkeit des BVB im 4-2-3-1 immer weiter zu bis man Kagawa auf die Zehn stellt oder Dahoud ein Sahne-Spiel als „Ein-Mann-Verbindungs-Armee“ hat. Jede Formation kann man auf beliebig viele Arten und Weisen spielen, wenn man die passenden Spieler dafür hat.
4-3-3 ist meist ja auch eine viel generellere Beschreibung einer Formation basierend auf den im Defensivspiel sichtbaren drei Linien, die sich da schon in Breite und Höhe sehr verschieden staffeln können. 4-2-3-1 ist deutlich spezifischer und in der Regel nicht die Defensivformation (da spielen die meisten dann doch wieder eine 4-4-2-Variante, manche aber auch eine Variation des 4-3-3). Es ist also ein bisschen ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.


Daniel 5. Oktober 2018 um 11:33

Der FC Bayern leidet an etwas, das im Sommer oft der N11 vorgeworfen wurde, obwohl es da nicht annähernd so berechtigt war: eine viel zu klare Hierarchie und infolgedessen Spieler, die unabhängig von ihrer Leistung einfach immer spielen und garantierte Stammplätze haben. Die AV Kimmich und Alaba sind momentan komplett konkurrenzlos, das wird sich auch nach dem Comeback von Rafinha nicht ändern, da er maximal ein Back-up ist. Das führt dann dazu, dass Kovac schwachsinniges Zeug wie Goretzka als LV probieren muss, will er Alaba mal eine Pause gönnen. Selbiges trifft auf Lewandowski zu, auch der hat nur ein Back-up, keine Konkurrenz.
Noch übler schaut es in der Offensive aus, dort gilt das alte Bayern-Dogma: Ribéry und Robben spielen völlig unabhängig von ihrer Leistung immer. Jeder weiß, wie sie reagieren würden, wenn dieses Dogma gebrochen würde…und die Vereinsspitze zeigt deutlich, dass die beiden im Zweifelsfall mehr Rückhalt haben als ein Trainer. Als Ancelotti Robbéry in Paris auf die Bank verbannte war das sein Ende, nicht mal Heynckes hat es sich trotz seiner Freundschaft zu Hoeneß getraut. Fun Fact: James hat mit vier Scorerpunkten drei mehr als Ribéry und genauso viele wie Robben und Müller-allerdings in grad mal 334 Spielminuten, wohingegen Robben 556, Ribéry 587 und Müller 655 Minuten für vergleichbares (bzw. in Ribérys Fall eben nicht vergleichbares-dessen einzige Torbeteiligung diese Saison war der als Assist gewertete von ihm herausgeholte fragwürdige Elfmeter gegen Hoffenheim) benötigten. Von der insbesondere in Ribérys Fall mittlerweile völlig fehlenden Defensivarbeit (man beachte die Lockerheit, mit der sich Ribs Gegenspieler vor dem 1:1 von Ajax gegen diesen durchsetzt) will ich jetzt gar nicht erst anfangen. Würde es in München momentan auch nur entfernt nach dem Leistungsprinzig gehen, wäre James neben Lewandowski der Spieler, um den herum die Mannschaft offensiv aufgebaut wird. Wohingegen Ribéry mittlerweile neben Rafinha und Wagner der schlechteste Feldspieler des Kaders ist. Es geht aber leider nur um Status, und davon haben Müller, Ribéry und Robben halt einfach mehr.
Mit Ausnahme von Kimmich und Thiago standen alle Startelfspieler Bayerns schon in der Startelf des CL-Finals 2013 (Hummels und Lewy für den BVB, Rest für Bayern), das war vor über fünf Jahren. Damals waren diese Spieler auf ihrem Zenit…und was soll man sagen, so spielen sie halt auch.

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mb89 5. Oktober 2018 um 12:07

du scheibst, als wäre bayern derzeit nicht konkurrenzfähig. das ist schon ein bisserl weit hergeholt.

aus meiner sicht wäre sanches, thiago und james im mittelfeld eine coole sache. martinez würde ich neben süle als iv aufstellen.

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Daniel 5. Oktober 2018 um 12:37

Über die Fähigkeiten des Kaders im Vergleich zur Konkurrenz schreib ich hier doch gar nix…nur über die Konkurrenz innerhalb des Kaders.
Würd Sanches auch gern öfter sehen, fand das bisher durchaus vielversprechend. Wird aber nur selten passieren, er hat gemeinsam mit Wagner den niedristen Status im Kader.

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Roland Fritsch 4. Oktober 2018 um 20:45

„Optionsmöglichkeiten“ scheint mir unnötig gestelzt, entweder „Optionen“ für den Freund des Fremdworts oder „Möglichkeiten“ für den Freund der einheimischen Wörter.

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Kompottclown 4. Oktober 2018 um 07:57

Bei aller spieltheoretischer Sachlichkeit, die wie immer gut ausgearbeitet ist, kommen mir die Bayern etwas zu gut weg:
– zu langsam im Kopf und in den Beinen
– Pressing: Ok, aber teilweise falsche gruppentaktische Entscheidungen, vor allem in dynamischen Szenen. 2 laufen an, 2 wollen defensiv absichern – da stimmt was nicht.
– Passspiel: auch wenn oft und breit kritisiert, der kurze, vielleicht abtropfende pass zur Auflösung von engen Situationen kommt fast nie und dann auch nie an.
– Gemeinsames Angriffsspiel: wie richtig beschrieben gibt es das aus meiner Sicht nicht nur nicht gut, sondern aktuell gar nicht. Robben und Ribéry sind an mittelmäßigen Tagen (die letzten 3 spiele) nicht mal mehr internationale Klasse, von Weltklasse ganz zu schweigen – aktuell aber der einzige vorgegebene Plan zur Erzielung von Toren. Andere Mannschaften haben klare Abläufe, Muster, geordnetes positionsspiel für die 4 oder 5 „offensiven“ (Beispiele: Barca, Atlético, PSG, BVB) oder greifen gruppentaktisch an, mit Überladungen, dynamischen Durchbrüchen, Verlagerungen, etc. (Pool, Ajax, Neapel, auch BVB) – beides können die Bayern gerade nicht. Weiteres vielleicht wegen der nachlassenden Geschwindigkeit (und den verletzten), ersteres ist aber ein ganz klares Manko.
– defensiv instabil: um die mangelnde Offensive Durchschlagskraft aufzufangen sollen Alaba und Kimmich hinterlaufen, sprinten, unterstützen – und vernachlässigen die defensivaufgaben. Das war alles schon mal besser, als es klare offensivabläufe gab. Gleiches Problem mit Boateng: er will das Spiel zentral aufbauen, teilweise in 6er-Position, und spielt Fehlpässe und dumme Pässe. Die Disgonalbälle sind immer noch gut, aber nach der (oft nicht dynamischen, also Ball gezielt nach vorne mitnehmenden) Annahme wird kein Tempo aufgebaut. Also wieder der mangelnde offensivplan.
– Thiago und Martínez oder “die fehlende 8”: Kovac wollte unbedingt gewinnen, zur Not dreckig und glanzlos. Also Martínez auf die 6, dann wird das defensiv stabil und Thiago wird schon wie immer gute Pässe spielen. Denkste! Thiago oft zurückfallend, mit zwar netten Pässen im ersten und zweiten Drittel, aber kaum vertikales – weil vor ihm die von ihm selber besetzte 8er-Position fehlt – weil er sich oft zurückfallen lassen hat und Martínez nicht nach vorne ging und auch definitiv kein nadelspitzer ist oder jemand, der im zwischenlinienraum technisch stark Bälle festmacht. Müller kann das auch nicht wirklich gut, erst recht wenn er kein Anker-8er ist (falls es das als absichtlich schiefes Bild zum Anker-6er überhaupt geben kann)
-Psyche: Müller hat selber nach dem Spiel gesagt, dass die Mannschaft gerade in einem Loch ist – so etwas von einem Bayernspieler zu hören hätte ich niemals für möglich gehalten

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Koom 4. Oktober 2018 um 07:47

Um die Frage in den Raum zu stellen: Das „Guardiola-Comeback“ gegen Leverkusen scheint in der Tat mehr dem Gegner geschuldet gewesen zu sein, der sich so tief und spielverweigernd aufstellte, dass man automatisch in die hohe Positionsverteilung kommen muss. So wirklich was zu sehen von der hohen Ballzirkulation u.a. Guardiola-Standards ist ja nicht, wenn der Gegner sich wehrt.

Soll jetzt kein Bashing gegenüber SV oder Kovac sein. Kovac wird wohl gerade seinen Stil für die Bayern suchen – da hilft es naturgemäss wenig, wenn er nur mit dem alten Zeug arbeiten kann, dass ihm RuHö hingestellt haben – und auch eben langsam alt wird.

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Kompottclown 4. Oktober 2018 um 08:04

Altes zeug, leider ja. Das mangelnde Tempo ist das größte Problem. Die außen sind langsam, die 8er sind langsam, die 6er sind langsam (goretzka, gnabry und sanches – noch nicht auf dem Level, tolisso und coman – verletzt)

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